Renzo Puccetti – L’abbandono della logica negli studi pro-LGBT

leggender“Negli studi sociali, così come in quelli clinici, lo standard comunemente accettato è quello di una probabilità di essere certi dei risultati pari al 95%. Se tra due misure la probabilità che la differenza rilevata sia dovuta al caso è inferiore al 5%, allora si è autorizzati a considerare come reale la differenza, dichiarandola statisticamente significativa. Detto altrimenti, se la probabilità che la differenza tra due misure sia reale è maggiore del 95%, allora si è autorizzati a considerare la differenza rilevata come statisticamente significativa, e quindi presumibilmente reale. Talora, soprattutto su campioni di piccole dimensioni, la comunità considera anche il 90% di probabilità come livello minimo accettabile. Ma che succede se abbiamo una differenza che ha la probabilità soltanto dell’85% di essere reale (e quindi vi è un 15% di probabilità che sia dovuta al caso)? Siamo autorizzati ad affermare che si è rilevata una differenza statisticamente non significativa, ma non siamo assolutamente autorizzati ad affermare che non esista differenza; facendolo si cade in un errore conosciuto in statistica come errore di tipo II, cioè l’errore di considerare uguali due grandezze che in realtà sono diverse. Dunque, tutto ciò che si deve fare per giungere, in uno studio, alla conclusione che non vi è differenza, è incorrere nell’errore di tipo II. Per farlo basta compromettere la potenza statistica utilizzando campioni di piccole dimensioni e/o misure che abbiano un’elevata variabilità casuale. Come ha dimostrato la revisione di Loren Marks, la teoria della nessuna differenza, così come attestata dalla revisione dell’Associazione degli psicologi americani, si basa su studi di piccole dimensioni ed è dunque «vulnerabile ad un classico errore di tipo II». Nonostante che questo enorme problema metodologico nella ricerca sui bambini nelle coppie dello stesso sesso sia stato evidenziato anche da altri autori il documento della Patterson risponde alla critica in modo sconcertante: gli studi sono stati «ripetutamente replicati», risposta che, se possibile, accresce ancora di più lo sconcerto e lo scetticismo sull’equilibrio di giudizio dell’autrice e dei mandatari. La logica della replicazione degli studi risiede infatti nella bassa probabilità che autori differenti commettano gli stessi errori. Ma se questo avviene, allora che la reiterazione dello stesso errore da parte di soggetti diversi conduca allo stesso risultato errato può stupire soltanto chi ha deciso di mettere da parte l’uso della logica.”

Puccetti, Renzo. LegGender metropolitane. ESD, Bologna, 2016. pp. 239 – 241  Anteprima

Un libro da AVERE!

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Categorie:Aforismi

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216 replies

  1. Tutto quel che torna intorno alle teorie del gender rileva della truffa intellettuale, scientifica e razionale: ma come potrebbe essere altrimenti se l’inspiratore di tali teorie non è altro che il maligno Mentitore come ha già pubblicamente ricordato Papa Francesco?

    Voler dimostrare che quel che è contro-natura sia “naturale” o “normale” rileva dell’ossimoro.

    In Pace

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  2. Il testo mi sembra interessante per quello che si può leggere.
    Se non altro dimostra, nella sua parte iniziale e storica , dove c’è un ottimo elenco delle leggi che tra il 1500 ed il 1950 prevedevano la pena di morte nella nostra civile europa, che gli omosessuali hanno subito tali e tante vessazioni nella loro storia (al contrario delle minimalizzazioni che ogni tanto leggo da qualche parte ed anche qui) che tutta la storia successiva non può essere letta se non alla luce di quanto accaduto precedentemente.
    Non si può infatti prescindere da alcuni fatti incontestabili :
    – Il desiderio di rivalsa e normalità di queste persone, per i quali l’unica situazione chiara è che nessuno ha capito esattamente i meccanismi che sottendono alla loro situazione.
    – il giustificato senso di colpa di una parte della società , che si riverberà poi nell’appoggio quasi incondizionato alle liberlizzazioni legali, che è un po quello che è accaduto nel dopoguerra con la comunità ebraica, a valle della scoperta dell’olocausto.
    – l’avversione fisica di alcune frange estreme che , esplicitamente o in modo nascosto, ancora considerano gli omosessuali come reietti della società.
    Queste 3 anime (la comunità gay, la società pro e la società contro) continuano a scontrarsi senza capirsi, e sopratutto senza dare al problema un approccio pragmatico e umanistico.
    Peraltro è un vero ostacolo la continua confusione che tanti fanno tra caratteristiche come l’omosessulità adulta da una parte ( che si svolge tra adulti consensenzienti e non di rado contiene una componente robustamente affettiva) , e le effettive deviazioni sessuali (pedofilia o altro) che coinvolgono invece un soggetto attivo e carnefice ed un soggetto passivo e vittima (per età o per debolezza).
    Fino a quando, anche tra i cattolici, si continuerà a mettere sullo stesso piano persone con tendenze omosessuali con pedofili e malati mentali, mai si potrà approcciare in modo sereno questo tema, che ha due aspetti : sociali e medici.
    Quello sociale è evidente : indipendentemente dalle cause dell’omosessualità , essa è un fatto incontestabile ed esistono e non possono essere ignorati milioni di cittadini di tutte le nazioni che hanno diritto a vivere la propria vita senza far male a nessuno e senza essere discriminati o offesi o picchiati da nessuno, ma anche senza alterare quella che essi sentono come la propria natura. Questo è un fatto non opinabile, e come per i portatori di handicap esistono delle leggi ad oc a cui tutta la societùà obbedisce, devono essere previste delle modalità perchè questi cittadini esplichino in modo totale e soddisfacente la propria affettività, anche dichiarandola dal punto di vista legale , con tutto quello che ne consegue. Da qui le unioni civili e le regole contro l’omofobia, che ricalcando esattamente quella che c’è contro il razzismo o contro la discriminazione religiosa non potrà mai essere usata per stoppare una critica anche religiosa, ma deve esistere per eliminare dal gergo e dai toni quelle espressioni che ben conosciamo e che non fanno che alimentare l’odio e le scherno.
    Quello medico è latente : si deve continuare la ricerca per capire meglio i meccanismi che sottendono questa caratteristica, ma non allo scopo di trovare necessariamente una cura per tutti, ma più che altro per isolare i casi di omosessualità “naturale” da quelli indotti dalle situazioni psicologiche traumatiche, che vanno ovviamente curati. Ma la cura deve tendere a riparare le eventuali psicosi e nevrosi di questi individui , e l’eventuale riconversione può essere una conseguenza incidentale della cura stessa, ma non certo l’obiettivo primario della stessa, che invece è deve restare la salute mentale e l’equilibrio della persona.
    Qualsiasi tentativo di “riparare” la psiche di qualcuno al solo scopo di modificare le sue tendenze sessuali, invence di puntare alla sua felicità ed all’equilibrio di questa persona, risponde invece ad un approccio ideologico al problema, non dissimile dall’eugenetica e cioè dalla ricerca ossessiva di creare (o modificare) gli altri secondo i nostri paradigmi di perfezione.
    Sospetto infatti che anche qui molti preferiscano produrre un malato mentale , psicotico e con tendenze depressive, ma eterosessuale, piuttosto che tenersi un equilibrato omoessuale (come ce ne sono molti anche famosi tipo Dolce e Gabbana o Valentino, o altro.)
    Lo so che qui dentro sono la pietra dello scandalo… 🙂

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    • No, non sei la pietra dello scandalo, non crederti così importante, di sicuro hai forti pregiudizi.
      Il tuo intervento andava anche bene, fino al paragrafo “Sospetto… etc.” dove non hai resistito alle tue solite irritanti stoccatine, un po’ isteriche.

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      • Accetto la critica per il tono dell’ultima frase (isteria a parte , che non mi pare mi appartenga) . Ma se il tono era sbagliato , attenzione perché la sostanza non è, purtroppo, troppo lontana dalla realtà.

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      • La questione è sapere se coltivando aspetti specificamente contro la natura umana si possa essere felici cioè godere dell’eudaimonia del virtuoso.

        L’esperienza umana mostra invece che se abbiamo una debolezza o un difetto nella nostra natura non è coltivandola che una persona diventa felice ma, nel miglior dei casi vincendola, e nel peggior dei casi semplicemente non esercitandola.

        Se, ad esempio, una persona è incancrenita nella pigrizia, non è esercitando e sviluppando la pigrizia che diventerà felice, ma bensì lottando contro di essa, sia direttamente, il che a volte può essere umanamente difficile , sia sviluppando una passione, ad esempio per un’attività sportiva, che lo aiuta a tirarsi fuori da situazioni nelle quali la pigrizia sarebbe incoraggiata.

        Abbiamo visto in un post precedente che non c’è nessuna origine fisica o congénitale che sia stata messa in evidenza scientificamente quanto all’origine delle tendenze omosessuali: rimangono le varie forme di traumatismi e le “naturali” oscillazioni adolescenziali presso alcuni che non riescono a giungere a piena maturità.

        Da tutto ciò se ne deduce che bisogna lottare con fermezza contro il terrorismo culturale omosessualista che vige nelle nostre moriture società occidentali che vuole forzare bambini in giovanissima età a bloccare il loro normale sviluppo verso l’alterità sessuale.

        Ovviamente questo non ha nulla a che vedere con un assenza di rispetto verso le persone con tendenze omosessuali che purtroppo vivono nella propria psiche tale ferita: anzi massimo rispetto è loro dovuto in quanto persone sofferenti e massimo aiuto deve essere offerto loro in carità per aiutarli a non continuare a scavare la propria buca d’infelicità.

        In Pace

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        • Il problema è che molte di loro si dichiarano perfettamente felici così. Penso che sarebbe opportuno che ognuno rispettasse le felicità e le infelicità altrui senza dare troppe lezioni di vita , soprattutto quando non si condividono le stesse esperienze . Si può fare un ottimo servizio a queste persone semplicemente pregando per loro . Tutto qui .

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          • Certo, chi non gode di un bene ha difficoltà a anche concepire quanto meglio egli sarebbe se potesse godere di questo bene: concordo con te Mentelibera.

            Ad esempio, il cieco non godendo della vista si dice felice nel suo non vedere che non può neanche concepire: oppure chi è dipendente dalla sigaretta o una droga qualsiasi non può neanche più immaginare la propria felicità senza la sua dose di tabacco o la sua siringa; oppure chi è pigro non riesce neanche più a concepire la felicità che si può provare lavorando sodo.

            Non so perô se Nostro Signore Gesù Cristo ci ha insegnato davanti ad un cieco, ad un tossico dipendente, ad un pigro di semplicemente dirsi che è il loro modo di essere felici e di “pregare” per loro….

            Anzi peggio ancora, lasciare che i ciechi facciano campagne pubbliche per accecare i bambini piccoli, specialmente quelli un po’ miopi, fare reclama per le dosi di eroina per tutti, per lo sviluppo della pigrizia nella società, colla scusa che bisogna rispettare le persone cieche, quelle drogate, quelle pigre…

            Mi sa proprio, caro Mentelibera, che manca una rotellina affinché la tua osservazione possa essere umanamente accettabile

            In Pace

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            • Grazie per le catechesi ma le conoscevo. E rinuncia pure allo sforzo di sperare di convincermi con questi argomenti fuori luogo. Sai benissimo che nessuno ha capito quali sono i meccanismi che sottendono alla omosessualità e tutte le ricerche che postate servono soltanto a dimostrare che ad oggi (8 settembre 2016) non è stata ancora dimostrato che sia una caratteristica innata, ma è pure vero che ad oggi ( 8 settembre 2016 ) non è stato neppure dimostrato che sia una caratteristica reversibile. Pertanto la cautela consiglierebbe di usare sempre il condizionale nei giudizi e lasciar stare al signore di giudicare un giorno . Invece le tue elucubrazioni servono soltanto a soddisfare il tuo ego cattolicistico ( e non cattolico) che si nutre di certezze allo scopo non certo di aiutare ad essere felici le persone con tendenze omosessuali (di cui e’ evidente che non te ne strafrega niente) , bensì ad affermare e te stesso (altro che Gesù) . Io invece preferisco nutrire qualche dubbio e nel dubbio seguire la mia coscienza, soprattuto quando si applica alla vita di altri (ovviamente altri adulti , non parliamo dei bambini) Ognuno ha il suo stile. Io mi tengo il mio e sono ben felice che sia diverso dal tuo , anche perché il mondo è più ricco se qualcuno la pensa diversamente.

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              • Io invece non ho mai incontrato qualcuno sempre pronto come te a giudicare gli altri e le loro intenzioni mai espresse.

                Insomma, mi fai la morale per supposte intenzioni che mi metti in mente senza giustizia, ma poi non ti permetti di giudicare gli atti di foro esterno contro natura…. non che la logica abbia mai soffocato il tuo modo di ragionare, ma mi sembri l’esempio tipo del disonesto. Te lo dico in franca amicizia.

                Eppoi, mai, ma poi , mai rispondi nel merito e questo ti firma, purtroppo.

                Vabbè. Buona notte.

                In Pace

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            • @Simon. Credo che Montelibera non abbia tutti i torti. L’omo realizzato anche sentimentalmente è convinto che non vi sia per lui altro modo di vivere ed essere felice. Neppure se lo pone il problema, pena secondo lui sicura infelicità Se abitassimo, ad esempio a Londra dove , secondo mia figlia vi è il 30% di omo (?), è tutta la società che non si scandalizza, anzi approva. Quindi l’omo, soprattutto in certi ambienti, si trova a suo agio, anzi può anche sentirsi fortunato. Personalmente penso che invece tutti gli omo abbiano presto o tardi qualche dubbio sulla regolarità proprio naturale della loro situazione.

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              • Secondo te, l’omo è convinto che il suo pene sia fatto per penetrare un ano? E’ logico questo fatto? Ragionevole? Penetrare l’ano è equivalente, sul piano biologico (cioè funzionale) a penetrare la vagina? Ha lo stesso significato e lo stesso valore? Ha le stesse conseguenze? Oppure, due vagine possono funzionare come un pene ed una vagina? Stesso significato, valore, conseguenze?

                Io mi domando come persone normalmente intelligenti (come te) possano lasciarsi manipolare la mente fino al punto di credere che le persone omosessuali pensino davvero di essere normali.

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              • Vincenzodatorino,
                dove mai avrei scritto che non sono convinti di essere felici?

                Anzi ho proprio scritto che lo sono esattamente come il cieco è felice di essere cieco, che l’ubriacone è felice colla sua bottiglia, il drogato colla sua siringa, il pigro con la sua poltrona!

                In Pace

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              • Eppure ci sono i momenti nei quali l’effetto della droga cessa, il mal di testa dell’alcool si fa sentire, il pigro ha mal di schiena…

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              • “solo una parte minoritaria di omosessuali pratica il sesso anale”

                Fosse anche vero (veridicità della ricerca – obiettivi d’opinione della ricerca – 25.000 test non sono di per sé un numero “enorme” e comunque dal link NON si evince in che percentuale è praticato il sesso anale) si rileva che l’82% nelle loro “effusioni” ha provato l’orgasmo, ciò è sufficiente a sostenere che vi è una profonda implicazione nella attività sessuale.

                Naturalmente da chi ha la testa completamente nel pallone come te Vincent, riguardo la morale sessuale Cristiana (etero – single – omo – e via discorrendo), non fa meraviglia che non comprenda la gravità di certi atti, che quanto a materia grave non si discostano da quelli praticati tra uomo e donna se non assunti nel Sacramento Matrimoniale, se non fosse per l’aggravante di partire da una situazione di profondo disordine (come la Chiesa li definisce) e che non hanno nessuna prospettiva di essere sanati neppure dalla Grazia Sacramentale, non potendo che perdurare nel loro disordine morale e spirituale.

                Quanto poi al tu e non solo tuo tormentone insulso sulla differenza di tendenze di tipo omosessuale a seguito di impatti psicologici di qualsivoglia tipo o del trovarle presenti “da sempre” (anche qui, quanti i “da sempre”? Chi lo dimostra?), il “da sempre” non giustifica un bel nulla…

                Da sempre ho sentito la pulsione ad appropriarmi della cose altrui, di abusare del cibo, di mentire, di uccidere, di….
                E questo a motivo di una sola radice: la nostra realtà decaduta!

                Ciò che ingannevolmente per te e altri fa la differenza è che impropriamente parli di “amore” (anche qui per te la confusione regna sovrana).

                E lo dimostri quando affermi “infatti per un omosessuale amare un altro uomo è per lui, SOGGETTIVAMENTE, tanto naturale quanto per me è l’amore una donna.”

                Primo bisognerebbe dimostrare cosa non tanto sia “naturale”, ma cosa in natura è buono e cosa non lo è …o per essere più precisi, cosa in una natura indelebilmente offesa dalla realtà decaduta, possa essere sanato dalla Grazia e cosa irrimediabilmente no.

                Poi, ancora:

                – io (uomo) amo un altro uomo (è così da sempre)
                – io amo i bambini (pedofilia) – (è così da sempre) anche indipendentemente dal tradurlo in atti
                – io uomo o donna, amo più di un uomo o una donna contemporaneamente (da “sempre”)
                – io amo me stesso più di ogni altra cosa (è così da sempre)
                – io amo gli animali più degli Uomini (è così da sempre)

                Poi potremmo declinare tutte le forme di “amore” che non sono “da sempre”, ma da quando “sento” che è così – in realtà poco cambia…

                Tutto buono, tutto vale perché “amo”? O perché “da sempre”?
                Un bambino può nascere cieco dalla nascita, non la giudichiamo una “cosa buona”, parliamo di handicap (poi oggi non usa più dirlo) e lo è oggettivamente, ma se troviamo un “handicap spirituale” dalla nascita (una specifica debolezza intrinseca nella natura spirituale dell’individuo), allora no, non è un handicap…

                Non si fa di tutto perché possa essere trasformato in opportunità di Grazia o per modificarlo radicalmente (nella metafora, per esempio ridando la vista a chi è cieco). No… e così da sempre, vai bene così!
                Perché allora ciascuno di noi dovrebbe combattere – talvolta molto duramente – contro i propri demoni e i propri peccati? Perché Vincent e qualche altro illuminato (che sostiene che la luce non è luce e le tenebre non sono tenebre) sostiene che l’omosessualità NON è peccato, che le tendenze omosessuali NON sono disordine – peraltro ponendosi per scelta FUORI della Comunione con ciò che la Chiesa afferma! – perché?

                Perché sia amano…

                Ha una pallida idea di quanto l’amore umano sia non affidabile proprio perché SOGGETTIVO e quanto possa volgersi in storture – sino alle più aberranti – in puro egoismo e perciò non possa essere preso a parametro di giudizio sulla Verità!

                Devo dilungarmi nel riaffermare dove troviamo la VERITÀ?

                Tu dici di saperlo, ma nelle tue affermazioni e argomentazioni – e che tu scriva lenzuolate e lenzuolate e lenzuolate, la cosa non cambia – di fatto comprovi il contrario.

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              • @vincenzodatorino, non è forse questo il grande inganno? Non è forse questa la monzogna con cui il Maligno da sempre cerca di tenerci in suo potere?

                L’unico modo per essere felici – o anche lo stesso “sentirci felici”.

                Se il peccato fosse mostrato per quello che è+, chi sarebbe il demente che lo sceglie?
                Eppure tutti noi ci caschiamo! Alcuni si rialzano, alcuni non si rialzano, altri non ne vogliono sapere di rialzarsi…

                A Dio il giudizio su chi non si rialza o su chi non ne vuole sapere, a noi – se abbiamo sperimentato che ci si può (per Grazia) rialzasi – testimoniarlo, ma anche sempre, dire la verità su cosa sia caduta e non ingannare a nostra volta l’ingannato che nello stare a terra, proni schiavi del peccato, sia la “felitcità”!

                Credo anzi che ne dovremo rendere conto e a poco varrà dire: “Ma io mi sono sempre rialzato…”
                “Si ma dove ha lasciato tuo fratello, che io ti avevo posto accanto?!”

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              • “Se il peccato fosse mostrato per quello che è+, chi sarebbe il demente che lo sceglie?”: il peccatore.
                Infatti scegliere il male è sempre scegliere un bene, quindi non è demente chi sceglie il male.

                Il peccato dell’angelo, persona intelligentissima e totalmente intuitiva, non procede da demenza.

                Il male che si sceglie non è l’assenza del bene in quanto tale, ma il disordine voluto nelle scelte di bene: infatti il Bene è in Sè un Ordine, scegliere un bene in modo disordinato è quel che costituisce il peccato contro il Bene. Scegliere il male è solitamente scegliere quel che è bene per se stessi (altro che demenza) a scanso del volere il Bene superiore.

                Il peccato è quindi nella coscienza di scegliere se stessi a scapito di qualunque altro bene

                In Pace

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              • Va bene Simon …ma forse non era questo che intendevo.

                Se noi (lasciamo stare la scelta degli angeli decaduti) vedessimo il peccato per quallo che è – abisso di male e di morte, un CANCRO per la nostra anima – chi lo sceglierebbe?!

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              • Noi tutti, lo stesso.
                Infatti, sarebbe sempre perché sceglieremmo un bene per noi e troveremmo questo molto più dilettevole che il bene in sé.

                Non per caso amare gli uomini è l’espressione dell’amore per Dio: offendere Dio è qualcosa di difficile da capire, cioè è difficile concepire come la scelta che io faccio di me stesso al posto di Dio sia una cosa talmente orribile. L?angelo questo lo capisce ma noi non lo capiamo se non in modo astratto e non affettivo, da dove ad esempio l’incapacità che hanno alcuni nel capire che la contraccezione è in sé più grave dell’aborto, in quanto peccato contro la volontà creatrice di Dio ed il Suo diritto e Bene che è di essere glorificato da tutte le creature che ha voluto.

                Nell’amare gli uomini il Cristo ci rimette di fronte a qualcosa che noi umani possiamo di nuovo tangere sul piano intellettuale e su quello affettivo: infatti possiamo di nuovo scegliere tra in nostro egoismo e il bene di tutti e quello altrui e capiamo meglio quanto sia malvagio scegliere se stessi a scapito degli altri, e capiamo benissimo che il regime dell’apartheid (in analogia alla mentalità contraccettiva di prima) sia più grave che un singolo crimine razzista (nella nostra analogia un aborto).

                Quindi, saremo misurati sulla carità degli uni verso gli altri per valutare la nostra inclinazione volontaria al Bene ordinato in quanto tale.
                In Pace

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        • Decenni fa circolava una barzellettina in cui il bimbo cinese chiedeva al babbo cinese che significasse “omosessualità”, e il babbo rispondeva, con pronunzia cinese, trattarsi di una malattia… incurabile.

          Certo il verbo LGBT ha fatto molta strada, non ultimo grazie all’indefessa opera di boosting economico recentemente confermata dalle di indiscrezioni documentali di wikileaks. Oggi, per esempio, se entrate in qualsiasi grande libreria del gruppo Feltrinelli troverete, oltre allo scaffale della “narrativa femminile” (non contrapposta a quella maschile, ma alla “narrativa” tout court), troverete la scansia “LGBT”. Se avete l’avventura di guardare la tivvù, non dico qualche canaluccio privato un po’ freak, ma la Rai TV, potrete vedere un professorino impapiglionato pontificare dalla loggia… ahem… dal salotto del benemerito Piero Angela che “l’omosessualità, ormai è scientificamente dimostrato,” (devono averlo detto gli scienziati inglesi 😉 ) “non è affatto una malattia. La malattia è semmai l’omofobia”.

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    • Sono perfettamente d’accordo con te, Mentelibera (perciò le pietre dello scandalo sono due, qui 😀 ).

      Specialmente su questo

      “Peraltro è un vero ostacolo la continua confusione che tanti fanno tra caratteristiche come l’omosessulità adulta da una parte ( che si svolge tra adulti consensenzienti e non di rado contiene una componente robustamente affettiva) , e le effettive deviazioni sessuali (pedofilia o altro) che coinvolgono invece un soggetto attivo e carnefice ed un soggetto passivo e vittima (per età o per debolezza).”

      Purtroppo non è raro vedere paragoni del genere, che non stanno minimamente in piedi.

      La cosa sicura aldilà di ogni ragionevole dubbio è che un uomo che ama altri uomini è COMUNQUE un uomo, non è che sia una donna intrappolata in un corpo di uomo (tradotto: la teoria gender è una cagata, una riedizione del vecchio dualismo gnostico che non sta in piedi nè scientificamente nè filosoficamente).

      Ma sul capire il PERCHÉ esistano uomini che non ne vogliono sapere delle donne e desiderino e amino persone dello stesso sesso direi che siamo ancora in alto mare.

      Il fatto che non si sia capito ancora il perché di queste tendenze e il fatto che non possano certo essere racchiuse sotto il paradigma di una “scelta deliberata”, fa capire che quantomeno occorre più rispetto verso queste persone di quello che è stato mostrato nei secoli passati.

      Infatti l’omosessualità potrà anche essere una inclinazione oggettivamente disordinata, ma se non è colpa della persona, se la persona nasce così, non la si può colpevolizzare se ama altri uomini e se non si rassegna a dover vivere una vita da sola perché è nata o cresciuta con questa tendenza.

      Infatti per un omosessuale amare un altro uomo è per lui, SOGGETTIVAMENTE, tanto naturale quanto per me è l’amore una donna.

      Riguardo a questo

      “Se non altro dimostra, nella sua parte iniziale e storica , dove c’è un ottimo elenco delle leggi che tra il 1500 ed il 1950 prevedevano la pena di morte nella nostra civile europa, che gli omosessuali hanno subito tali e tante vessazioni nella loro storia (al contrario delle minimalizzazioni che ogni tanto leggo da qualche parte ed anche qui) che tutta la storia successiva non può essere letta se non alla luce di quanto accaduto precedentemente.
      Non si può infatti prescindere da alcuni fatti incontestabili :
      – Il desiderio di rivalsa e normalità di queste persone, per i quali l’unica situazione chiara è che nessuno ha capito esattamente i meccanismi che sottendono alla loro situazione.
      – il giustificato senso di colpa di una parte della società , che si riverberà poi nell’appoggio quasi incondizionato alle liberlizzazioni legali, che è un po quello che è accaduto nel dopoguerra con la comunità ebraica, a valle della scoperta dell’olocausto.
      – l’avversione fisica di alcune frange estreme che , esplicitamente o in modo nascosto, ancora considerano gli omosessuali come reietti della società.”

      Non potrei essere più d’accordo. Dico di più: senza tutte quelle vessazioni e persecuzioni subite oggi sarebbe più facile opporsi a certe aberrazioni (vedi il “diritto” all’utero in affitto -ovvero a comprare o a farsi regalare altri esseri umani, come se un figlio fosse un diritto- che c’è in altre nazioni, aberrazione sia che a farne uso siano omosessuali sia che siano degli eterosessuali).

      Concordo totalmente anche sul discorso di quali devono essere gli obiettivi della ricerca medica su queste persone.

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      • @Vincent

        Nessuno nasce omossessuale, né eterosessuale, smettila di dire idiozie. Le persone nascono maschi o femmine, questo è assolutamente certo. L’omosessualità, come anche l’eterosessualità, è un comportamento, non una caratteristica genetica, biologica, o comunque riconducibile all’identità della persona. Prima di fare un’affermazione del genere, che le persone nascono omosessuali, devi dimostrarlo.

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        • 1) smettila di dire idiozie lo dici a qualcun’altro, non a me;

          2) che l’omosessualità sia frutto di una scelta deliberata sei tu che devi dimostrarlo.

          Io nel dubbio sto dalla parte di Mentelibera, e penso che se come cattolici possiamo ritenere l’omosessualità una scelta oggettivamente disordinata, dall’altro lato dobbiamo esercitare molta cautela nei confronti delle persone omosessuali, visto che tutt’oggi la genesi dell’omosessualità non è conosciuta (e se esistono casi di persone che lo sono a causa di abusi ce ne sono tanti altri che sono sempre stati omosessuali, manifestando un comportamento effeminato sin da bambini piccolissimi, ben prima dell’uso della ragione. Per quanto riguarda questi casi, mi spiace per te, ma il motivo è tutt’altro che conosciuto).

          Ma se non ci sei arrivato ancora a questi semplicissimi ragionamenti temo che sia inutile discuterne; solo ti chiedo di evitare certi linguaggi con me oppure evitare di parlarmi, entrambe cose di cui hai facoltà.

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          • Dove fràcentanni ha scritto che è una “scelta”? Ripeto: DOVE?

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            • Dire “comportamento” – indotto da patologia, fisiopatologia o vizio (che è poi patologia dell’anima) – è cosa diversa da dire “scelta”.

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              • Comunque un comportamento può essere l’espressione di un assentimento “ontologico” verso il male compiuto molto giovane: ricordiamoci che la tara del peccato originale fa che noi tutti siamo “istintivamente” attratti dal male.

                È ad esempio impressionante vedere la cattiveria che possono esprimere bambini anche di tre anni all’asilo inverso un coetaneo “differente” da loro a causa di un piccolo handicap.

                Come anche chi ha più bambini sa che alcuni, anche piccolissimi, sono istintivamente più umili di altri che sono più gradassi, alcuni più generosi e servizievoli, altri più egoisti e menefreghisti : eppure, grossomodo, hanno ricevuto lo stesso patrimonio genetico, lo stesso amore e la la stessa educazione dai genitori.

                Questa riflessione non vuole, ovviamente, misurare il grado di responsabilità di un bambino in particolare che è materia di foro interno e può essere valutato solo da Dio stesso, ma solo mettere in evidenza che certi comportamenti maligni contro la natura fisica, psichica e spirituale possono avere le loro radici in orientamenti coltivati fin dalla più tenera infanzia. Mysterium Iniquitatis.

                In Pace

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              • Il mio primo (10 anni) se non ripreso può arrivare ad essere l’indifferenza fatta persona, il mio secondo (6 anni) è un educatore di persone disabili nato. Il mio primo non farebbe male ad una mosca, il secondo se si fa prendere dall’ira è capace di tutto.
                Capisci perché mi serviva un padrino decente per il terzo Simon?! Ahahah

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              • Caro Minstrel,
                da dove l’importanza primordiale dell’educazione spirituale fin dalla primissima età da parte dei genitori: solo costoro, con la loro amante delicatezza e nella bellissima tensione tra l’accoglio della madre e la fermezza del padre, possono correggere il bimbo e convertirlo, cioè girarlo verso il bene.

                È infatti (relativamente) più facile plasmare un essere ancora in divenire per staccarlo dalle tendenze peccaminose che aspettare che si sia già sclerotizzato nell’età adulta.

                Ricordando San Paolo e la sua scheggia inflitta nella sua carne, sovveniamoci però che non saremo mai sbarazzati dalle nostre croci: le croci sono fatte per morirci sù.

                In Pace

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              • Post mortem, perô 😉
                In Pace

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              • No Simon…

                Dell’ esperienza della Croce io so per esperienza, che la dove avrei detto di dover morire, di rimanenrne schiacciato, nel Signore sono stato sostenuto e perquanto la soffernza sia talvolta insopportabile, NON son morto.. anzi ho sperimentato la Resurrezione.
                E da quello che pareva una disgrazia, una condanna, sono venute nuove Grazie.

                Così di Croce in Croce, l’animo nostro si fortifica ed è confermato della verità dell’Annuncio e del Kerigma. Così ques’annuncio diviene credibile, perché lo gente che per il terrore la Croce normalmente sfugge, si domanda: “Ma come è possibile che lui (non parlo necessariamente di me), non bestemmi… come è possibile che su quella Croce non sia morto, anzi maggiormente benedice Dio?”

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              • Tu parli in senso analogico e concordo con te.
                Io in senso concreto: le nostre VERE croci sono molto concrete, il Signore può liberarci da alcune, ma solitamente quando moriremo fisicamente vi saremo ancora inchiodati…
                Se ci si potesse liberare dalle proprie croci, vuol dire che non vi siamo inchiodati: sono quindi fardelli, ma non croci a propriamente parlare.
                😉
                In Pace

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              • Bene, ci siamo capiti 😉

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              • Bella riflessione, Simone, e molto vera. Bontà e malvagità sono qualcosa di profondamente misterioso. Bambino innocente non è una tautologia, ma un soggetto con una determinazione di qualità.

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          • @Vincent

            Se dici idiozie, bisogna che ti corregga. E’ per il tuo bene.

            Non ho mai detto che l’omosessualità (praticata) sia frutto di una scelta deliberata. Ho detto che l’omosessualità è (solo e semplicemente) un comportamento, almeno per quello che attiene la realtà dimostrabile e la scienza. Se poi, dietro il comportamento omosessuale, ci siano sentimenti, pulsioni, desideri o altro: ebbene, queste sono cose riferite dalle “persone omosessuali”, ma non osservabili, tantomeno dimostrabili scientificamente. Aria, frescacce, sciocchezze: questo è l’omosessualità, se si esclude il comportamento.

            Se dunque l’omosessualità, alla fine, è un comportamento: ebbene, come tutti i comportamenti, sarà anche una scelta, evidentemente. Non necessariamente una libera scelta, e nemmeno consapevole, probabilmente, all’inizio. Ma una scelta!

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        • Nel caso non fosse chiaro, comunque, non è provato l’innatismo in campo omosessuale, ma non è NEMMENO provato che sia una scelta (come piacerebbe che fosse a te), caro il mio Frà centanni.

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        • Come puoi affermarlo con tanta sicurezza? Nemmeno i ricercatori sanno da cosa derivi l’omosessualità. In alcuni casi, quando certe tendenze si manifestano da piccolissimi, si pensa ad uno squilibrio ormonale nello sviluppo del feto, o comunque a qualcosa di organico… in altri casi ci si rifà a traumi, o carenze affettive.
          Sei tu che dovresti dimostrare ciò che affermi con tanta sicurezza.

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          • Caro Alex , è quasi inutile portare qui gli argomenti che sono ovvi per tutti.
            Partendo da un assunto considerato certo , è cioè non può esserci un errore nelle parole della bibbia e nella tradizione della chiesa, qui ritengono impossibile che un uomo possa essere stato incolpevolmente creato con tendenze omosessuali, visto appunto la condanna delle scritture.
            A fronte di milioni di uomini e donne che si limitano a dire : “io non so perché sono così, ma sono così” , qui si gira l’onere della prova, sicché non sono gli altri a dover provare che gli omosessuali non esistono , ma sono gli omosessuali a dover provare che esistono ! Può un qualche argomento razionale sconfiggere questa ideologia ? Impossibile . Io ci provo , ma è più un gioco logico con me stesso . Di fatto è come se tentassi di convincere un tifoso juventino a tifare Torino.

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            • Personalmente mi pare di aver detto qualcosa di diverso…

              Ma mi pare aver parlato (non dico gridato) nle bel mezzo del deserto 😉

              Quanto al essere creato con o senza colpe ti ricordo il Salmi 50,7:

              Ecco, nella colpa sono stato generato,
              nel peccato mi ha concepito mia madre.

              E ciò vale per chiunque…

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              • Mi sembra evidente che Mentelibera parlasse di COLPE PERSONALI.

                Che colpa ne ha un omosessuale se è stato creato tale, al punto che fin da piccolissimo, ben prima dell’età della ragione, manifesta tendenze più da bambina che da bambino (e prima di qualsivoglia pulsione sessuale)?

                Siamo generati nella colpa per via del primo peccato, del peccato primigenio, ma non è certo da una colpa PERSONALE che discende l’omosessualità di quelle persone.

                Minstrel, se puoi (quando puoi) dai un’occhiata che c’ho altri tre commenti in coda e ci ho messo un botto di tempo a scriverli. 😀

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              • Mi sembra evidente che le colpe personali derivino dal dare seguito alle inclinazioni o tendenze (di ogni specie), che sono disordine e di cui tutti siamo afflitti, feriti come siamo dal Peccato Originale.

                I bambini come tutti i bmbini reagiscono più che altro d’istinto, istinto ferito, per cui possono essere violenti, bugiardi, egoisti (l’eta dell’innocenza se c’è dura ben poco) e difatto ogni buon genitore li educa verso il bene.
                Ma sulle pulsioni sessuali no? Non vanno educati?
                Ciò che il mondo e le teorie gender vogliono far a tutti credere, è che su tali temi no, non vanno educati, ma assecondati… e su questa line tu e altri, date un bella mano alla mentalità del mondo ( torna sempre la questione del pallone… 😛 ).

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            • Cmq puoi continuare a giocare a rimpiattino con te stesso 😛

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    • @Mentelibera

      Vorrei che tu mi spiegassi qual è il significato ed il valore della sessualità umana, se questo significato e valore che attribuisci alla sessualità umana può essere attribuito anche all’ “omosessualità adulta” e se c’è una differenza di significato e di valore tra l’ “omosessualità adulta” e le parafilie in genere.

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      • Sei sicuro che lo vuoi sapere da Mentelibera? Mi sembra alquanto confuso in queste materie….
        In Pace

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      • La differenza è semplice . Se provi a dire ad un omosessuale che ha una parafilia, quello ti denuncia per offesa grave.
        Quando verrai rinviato a giudizio e proverai a dire che non sapevi esattamente la gravità delle tue affermazioni, io mi presenterò e dirò che invece più volte ti era stata descritta la differenza tra le parafilie ( che sono pulsioni erotiche connotate da fantasie o impulsi intensi e ricorrenti, che implicano attività o situazioni specifiche che riguardino oggetti, che comportino sofferenza e/o umiliazione, o che siano rivolte verso minori e/o persone non consenzient ) e l’omosessualità ( che invece è una variante naturale del comportamento umano che comporta l’attrazione sentimentale e/o sessuale verso individui dello stesso sesso) , e che quindi non hai diritto ad attenuanti.
        So bene che delle definizioni mediche date dalla OMS non ti importa nulla , ma sinceramente io mi fido più di loro che di te.

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        • @Mentelibera

          Premessa. parafilìa s. f. [dal ted. Paraphilie, comp. di para-2 e -philie «-filia»]. – In psicologia e psicanalisi, termine con il quale si indicano tutti i disturbi psicosessuali caratterizzati dal fatto che chi ne è affetto deve, per ottenere eccitamento o soddisfazione sessuale, perseguire fantasie o compiere atti anomali o perversi; ne sono esempî l’esibizionismo, il feticismo, il masochismo, il sadismo, il travestitismo, il voyeurismo, la zoofilia, ecc.

          Non hai capito. Io non dico ad un omosessuale che ha una parafilia. Io chiedo a te:
          1) Qual è il significato ed il valore della sessualità umana? (Ammesso che, secondo te, abbia un significato ed un valore…. Non è detto!).
          2) Lo stesso significato e valore che (eventualmente) attribuisci alla sessualità umana, può essere attribuito anche all’ “omosessualità adulta”?
          3) C’è differenza di significato e di valore tra l’ “omosessualità adulta” (definizione che ho ripreso dalle tue stesse parole) ed altre parafilie? Oppure la sessualità, comunque espressa, purché non comporti sofferenza e/o umiliazione, o che sia rivolta verso minori e/o persone non consenzienti, ha pari significato, pari valore e, di conseguenza, pari dignità?
          So bene che l’OMS distingue tra omosessualità, che considera una normale espressione della sessualità umana, e le parafilie. Ma io chiedo a te di specificare in cosa consiste questa differenza.

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          • Sinceramente non capisco mai se tu fai un discorso scientifico o religioso.
            Dal punto di vista meramente biofisico le cose stanno così :
            – La sessualità umana in termini fisici nasce per la riproduzione.
            – E’ evidente a tutti che la sessualità umana nel suo complesso non si limita però al solo aspetto morfologico e biologico (come quella animale), ma è molto più complessa e afferisce l’intera persona con una quantità innumerevole di risvolti psicologici e psicofisici.
            Se si limita lo scopo e l’impatto della sessualità umana alla sola riproduzione , allora qualsiasi altro utilizzo e ,bada bene, inutilizzo, è contrario a questo scopo.
            Non solo quindi chi ne fa un uso affettivo o di piacere fisico non orientato alla riproduzione, ma anche chi decide di non utilizzare la propria sessualità è in teoria contro un approccio meramente utilitaristico. Che differenza c’è , infatti, dal punto di vista del risultato, tra chi utilizza i preservativi a vita e chi semplicemente non ha rapporti ? Entrambi si rendono sterili! Non ci sono scuse : la natura ha dato a tutti (tranne eccezioni mediche ) la possibilità di procreare , e non farlo significa non contribure alla continuazione della specie, che sia perchè si hanno solo rapporti omosessuali o perchè si è deciso di entrare in convento.
            E’ evidente che una rapporto sessuale tra due adulti eterosessuali e consenzienti ed aperto alla vita è il caso normale progettato per l’uomo, e questo assume una dignità unica. (per rispondere alla tua domanda)
            Tutti gli altri casi che , però , escono da questo caso “normale” ma non per questo sono necessariamente sprovvisti di dignità , visto che vanno a completare quel piano affettivo/psicologico che pure esiste (e che , per chi crede, è stato creato da Dio in uno con il corpo fisico).
            D’altra pare se il Creatore, o chi per lui, avesse pensato ad un utilizzo della sessualità ESCLUSIVAMENTE per la riproduzione, non l’avrebbe corredata delle mille sensazioni , fisiche ed affettive, di cui è invece piena. Non avrebbe creato l’orgasmo femminile piacevole (per esempio). Non avrebbe creato il clitoride esterno, in grado di provare piacere senza penetrazione. Non avrebbe dato la possibilità di provare piacere, se non con la penetrazione. Non avrebbe legato l’attrazione maschile e femminlie al desiderio sessuale. Avrebbe creato un corpo femminile che smette di provare piacere e desiderio quando è incinta e smette di provare piacere e desiderio quando non può più procreare. Avrebbe fatto in modo che il maschio emettesse lo sperma soltanto all’interno della donna, e così via. Avrebbe in altre parole creato una macchina da riproduzione , cosi come sono gli animali, che quando è il momento giusto (non un attimo prima e non un attimo dopo) si accoppiano , e poi passano il resto del tempo a fare altro.
            Quindi è proprio dal punto di vista razionale che la sessualità umana non può essere limitata alla sola procreazione, perchè altrimenti le persone sarebbero state “create” diversamente.
            Tutte le cosiderazioni filosofiche e teologiche sulla sessualità , fatte per esempio da San Tommaso,sono sempre alla luce della parola di Dio, della Bibbia, oltre che della biologia per quanto conosciuta (e cioè molto male) ai tempi di San Tommaso stesso.
            Ma se a San Tommaso togli la bibbia, ,o anche se tu ti mettessi nei panni di un extraterrestre che scendesse sulla terra e nulla sa dell’uomo, e nulla sa della rivelazione, non potrebbe che osservare l’uomo nella complessità della sua biologia e della sua psicologia, traendo la conclusione che ci sono comportamenti maggioritari , alcuni dei quali anche orientati alla conservazione della specie, e comportamenti minoritari. E che entrambi sono perfettamente connaturati nelle persone, che non fanno alcuno sforzo ad esprimerli ne sono costretti da altri.
            Se quindi , come cerchi di fare, continui a cercare una “razionalità” umana che ti porti a considerare un disvalore ogni tipo di rapporto sessuale o affettivo che non sia orientato alla procreazione, non ne troverai.

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            • Mentelibera, concordo con tutto il tuo post, permettimi però di sottolinearne il “fulcro”.

              Tu scrivi

              “E’ evidente che una rapporto sessuale tra due adulti eterosessuali e consenzienti ed aperto alla vita è il caso normale progettato per l’uomo, e questo assume una dignità unica. (per rispondere alla tua domanda)
              Tutti gli altri casi che , però , escono da questo caso “normale” ma non per questo sono necessariamente sprovvisti di dignità”

              Ecco, qua hai centrato PIENAMENTE la questione. NESSUNO (tantomeno io) ha mai messo in dubbio che il rapporto tra due adulti sposati ed eterosessuali aperti alla vita abbia, come hai giustamente detto, una “dignità unica”.

              Esattamente come nessuno mette in dubbio che tale dignità unica l’abbia il matrimonio sacramentale.

              Quello che metto in dubbio è, invece, il massimalismo morale che porta a considerare TUTTO ciò che non è il massimo del bene (come i rapporti sessuali tra adulti aperti alla vita nel matrimonio sacramentale) come se fosse automaticamente il massimo del male.

              Questo ha portato a giudicare gravissimo peccato (e qua rispondo anche a Bariom, che mi accusa di avere la “testa nel pallone” riguardo alla morale sessuale) persino il 90% delle effusioni tra coniugi, non parliamo poi dei fidanzati (che l’unico modo che oggi hanno per non commettere materia grave è vivere innaturalmente senza alcun tipo di sessualità fino ai 30 ed oltre, se non sono gente che ha la possibilità di sposarsi presto).

              Questo approccio ultra massimalista è proprio ciò che si è cercato di superare con Al è che si supererà sempre di più in passato.

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              • – persino il 90% delle effusioni tra coniugi (?!)
                – non parliamo poi dei fidanzati
                – che l’unico modo …è vivere innaturalmente senza alcun tipo di sessualità fino ai 30 ed oltre (?!)
                – questo approccio ultra massimalista (?!)
                – è proprio ciò che si è cercato di superare con AL (?!)

                Ribadisco sulla morale sessuale (ma temo non solo vista la tua comprensione di AL),
                hai proprio la TESTA NEL ⚽⚽⚽⚽⚽ PALLONE 😛

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            • Io faccio un discorso sia scientifico che religioso: i due aspetti non possono essere in contrasto.

              La sessualità umana esiste per la riproduzione, dici. Bene! Su questo siamo d’accordo. Ma, naturalmente, essa riguarda e coinvolge tutta la persona, con risvolti psicologici e psicofisici (ma anche esistenziali, morali e sociali, aggiungerei). Certo, anche su questo siamo perfettamente d’accordo: la sessualità, partendo da un dato biologico oggettivo, cioè la differenziazione dell’essere umano in maschio o femmina, finisce per coinvolgere tutta la persona e l’intera sua esistenza: sentimenti, passioni, piacere fisico, relazioni che possono (dovrebbero!) durare tutta la vita, legami biologici (figli). Tutto questo è intimamente connesso alla sessualità. Non “solo figli”, dunque. Siamo d’accordo. Però un conto è utilizzare la sessualità in modo corretto, cioè senza escludere il fine riproduttivo (che è l’unico fine essenziale della sessualità, il fine unitivo è solo adiuvante), un altro conto è utilizzare la sessualità in modo scorretto, cioè escludendo il fine riproduttivo, che costituisce il significato stesso della sessualità. Non ha niente a che vedere con la correttezza (da un punto di vista biologico, ma anche da un punto di vista morale) la terza opzione, quella di colui che decide di non utilizzare la propria sessualità. Non avere rapporti sessuali non è né corretto né scorretto, è semplicemente lecito (come, del resto, è lecito avere rapporti sessuali). Infatti chi non ha rapporti sessuali vive benissimo da un punto di vista biologico, né reca danno alla comunità. Altrettanto è lecito (e ci mancherebbe altro), da un punto di vista spirituale e religioso, non avere rapporti sessuali: la continenza e, ancor di più, l’astinenza sono grandi aiuti per la castità. Sbagliato quindi accomunare, nell’errore, l’astinenza all’omosessualità. E’ sbagliato escludere il fine riproduttivo (come fa l’omosessualità), non è sbagliato astenersi da rapporti sessuali.

              Che differenza c’è , infatti, dal punto di vista del risultato, tra chi utilizza i preservativi a vita e chi semplicemente non ha rapporti ? La differenza sta nel fatto che chi usa il preservativo (come anche chi ha rapporti omosessuali) usa la sessualità in modo sbagliato (esclude il fine procreativo), mentre chi si astiene dai rapporti sessuali semplicemente non può procreare. D’altronde la sessualità è, per sua stessa natura, finalizzata alla riproduzione, ma l’uomo non è finalizzato né alla sessualità, né alla riproduzione. Quindi, nessuno è obbligato alla riproduzione, caro Mentelibera, né da un punto di vista biologico, né da un punto di vista morale. Ma tutti, se decidono di usare della sessualità, sono tenuti a farlo in modo corretto.

              Quindi è proprio dal punto di vista razionale che la sessualità umana non può essere limitata alla sola procreazione…. Nessuno limita la sessualità umana alla riproduzione, su questo siamo d’accordo e lo abbiamo visto. Però la riproduzione non può essere esclusa dalla sessualità, per il semplice fatto che la riproduzione non può prescindere dalla sessualità, neanche in laboratorio. La riproduzione, quindi, può esistere solo come fatto sessuale, la riproduzione esiste solo all’interno della sessualità. Una sessualità che non contenga la riproduzione è una sessualità degenere, mutata, insignificante.

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              • Cito Cent’anni :
                “Io faccio un discorso sia scientifico che religioso: i due aspetti non possono essere in contrasto”
                Se da solo non capisci la limitatezza di questa frase, è evidente che il dibattito diventa impossibile.
                Se non apri la mente alla possibilità (bada bene , non alla certezza, ma alla possibilità) che alcuni dettagli di quanto ti è stato tramandato dalla Chiesa possano non essere perfettamente attinenti alla realtà scientifica, ma continui a cercare di far collimare la realtà con la proiezione che ti sei fatto della realtà stessa, come puoi affrontare un discorso ?
                La sessualità esiste dall’inizio dell’umanità. Si può ben presumere che nonostante le indicazioni della chiesa almeno il 95% delle persone (ma forse di più) nella loro vita l’hanno utilizzata anche per soli fini di piacere. Si tratta di gran lunga del peccato mortale più frequente e meno percepito come peccato (figurati come mortale). Nessuno (tranne forse te e pochi altri) riesce a trovare una logica effettiva sul perchè gli atti sessuali siano peccato anche quando è oggettivamente impossibile procreare (che so…la masturbazione di un adolescente), e sopratutto di come sia possibile andare all’inferno per una masturbazione, allo stesso modo che per un omicidio. Ed infatti nessuno in effetti crede che sia così.
                E proprio da questa faglia, da questo buco logico nella tanto cara razionalità della chiesa, che i cristiani di oggi sono partiti per diventare scettici su TUTTO quello che la chiesa stessa dice.
                Seppur nei Vangeli Gesù non parli mai in modo esplicito di rapporti sessuali ne dia specifiche di dettaglio su quello che è possibile o vietato fare, San Paolo prima (che non ha mai conosciuto direttamente Gesù) e tutta la Chiesa successivamente hanno interpretato in modo assolutamente restrittivo ogni forma di piacere sessuale che non fosse legato alla mera procreazione. Il sesso è stato ritenuto un male necessario e quasi una vergogna che per procreare si dovesse passare attraverso di esso (leggiti quanto ha allegato Vincent sotto, di quello che si è detto per secoli) . In pratica, pur non dicendolo apertamente, ma di fatto si è giudicato Dio per aver creato questo sporco modo per concepire nuove vite umane.
                Per arrivare alla Humane VItae ci sono voluti 2000 anni (dico…2000 anni!) e mettere nero su bianco che forse il sesso è anche altro. Ora forse ci vorranno altri 2000 anni per fare qualche altro passo avanti nell’avvicinarsi alla realtà psicofisica dell’uomo.Piano piano. In fondo sono solo pochi secoli che si è accettato che la terra gira intorno al sole, e non in contrario. “Io faccio un discorso sia scientifico che religioso: i due aspetti non possono essere in contrasto” . Appunto….. 🙂

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              • Sei proprio forte Mentelibera… quasi esilarante se non fossero questioni serie…

                “Si tratta di gran lunga del peccato mortale più frequente e meno percepito come peccato (figurati come mortale)”
                Oggi vale anche per l’adulterio, quindi che problema c’è… avanti così!

                “Nessuno (tranne forse te e pochi altri) riesce a trovare una logica effettiva sul perché gli atti sessuali siano peccato…”
                Diciamo che molti te compreso NON riescono a trovare una logica …ma se per chi vive nel mondo è più che comprensibile, è aberrante (e non temo ad affermare colpevole) che ci si dice Cristiano Cattolico, non ne abbia compreso la logica (o siamo in presenza di invincibile ignoranza) con tutto quello che puoi leggere e apprendere anche solo sulla Teologia del Corpo (mai letto qualcosa di GPII?).

                “…anche quando è oggettivamente impossibile procreare (che so…la masturbazione di un adolescente)”
                Ah ok.. non ho una donna con cui fare sesso (quindi utilizzabile per il mio solo piacere) e quindi non c’è neppure la scusante che potrei per errore procreare, allora sono scusato se mi do alla masturbazione, all’autoerotismo… Grande! Sei un togo!

                “…e sopratutto di come sia possibile andare all’inferno per una masturbazione, allo stesso modo che per un omicidio.”
                Tu non ti preoccupare di chi andrà all’inferno che solo Dio lo sa.
                La masturbazione E’ PECCATO GRAVE perché il nostro Corpo è Tempio dello Spirito Santo e non strumento del nostro piacere e siccome il peccato è il NOSTRO male cosa che Dio non vuole, sa che questo “peccatuccio” (?) può divenire vizio e portare a gravi conseguenze nel nostro equilibrio psichico e anche nel nostro rapporto di coppia.
                Oh mentelibera, vabbè che di pippe te ne sarai fatte a iosa, ma uscire dal buco e leggere qualcosa in più e non rimanere alla superficie… anzi a livello dei tuoi genitali!

                Come nasce poi il pensiero che muove alla masturbazione? Devo farti un disegno?
                Chi è l’oggetto – O G G E T T O ! – della nostra concupiscenza??!!

                “Ed infatti nessuno in effetti crede che sia così.!
                TU NO CERTAMENTE (però dovresti parlare per te e non dire “nessuno”), quindi quando sarà (Dio non voglia, ai tuoi figli NON insegnerai che la masturbazione è un male e soprattutto non lo insegnerai perché non sapresti dare ragione del motivo profondo…

                “E proprio da questa faglia, da questo buco logico nella tanto cara razionalità della Chiesa, che i cristiani di oggi sono partiti per diventare scettici su TUTTO quello che la chiesa stessa dice.”
                E proprio da questo BUCO che ti ritrovi nel tuo mal-intendere e nella tua ignoranza, che taluni cristiani come te (i Cristiani di oggi e sul TUTTO, TE LO TIENI PER TE!!) oggi non comprendono poco più di NULLA e dall’alto della loro profonda ignoranza, pretendono insegnare alla bimillenaria e ispirata Sapienza della Chiesa, cosa è bene e cosa è male!!!

                Tutto da ridere… se non ci fosse da piangere!

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              • Bariom
                Probabilmente io e te non ci capiamo su un tema di fondo.
                Quando io parlo degli altri, non parlo degli altri “cristiani con fede adulta provata etc etc” .
                Parlo di tutto il resto del mondo , che è circa il 95% del’umanità, e va dall’ateo cinese fino al cattolico battezzato romano che entra in chiesa soltanto per i battesimi , i matrimoni, i funerali e forse a natale.
                Tutti questi dei documenti sulla teologia del corpo non sanno nulla, e forse non vogliono sapere nulla.
                Tu riesci a dare una spiegazione organica a te stesso del tuo essere cattolico, e ci trovi una logica completa. Ma è una logica che se non avessi ricevuto la rivelazione , e se quindi non sapessi dell’esistenza del Dio di Abramo ed Isacco, sarebbe ILLOGICA.
                E per costoro, e per me (che tento di vedere le cose anche come le vedono loro), tutte le ragioni che sottendono la morale cattolica sono umanamente insensate:
                Il loro pensiero suntato è :
                – Il corpo ? e’ il mio. Se pure lo ha creato Dio ora è mio, sennò che dono è ?
                – Il sesso ? è un mio diritto seguire le mie inclinazioni! Perchè , se il corpo è mio, la chiesa vorrebbe farmi credere che è vietato usarlo come voglio , anche quando non faccio del male a nessuno?
                – I sentimenti ? è un mio diritto essere felice, se ci riesco. Che male c’è a voler bene ad una altra persona, ed egli a volerlo a me, anche se è del mio stesso sesso? Come può essere un male ?
                E così via.
                Tu dirai : basta spiegargli le cose! E qui è il problema! Perchè tu , come tanti altri qui, siete talmente intrisi di discorsi teologici da ormai troppo tempo, da dare per scontato che essi siano logici in modo infallibile. Lo fate perchè possedete una fede ed un rapporto col Signore che vi conferma l’esistenza di Dio nella vostra vita
                Ma chi non ha questa fede , che è il presupposto del tutto (e non la conseguenza) guarderà a queste cose in modo oggettivo.
                E mi dispiace Bariom, ma senza Dio e Gesù Cristo, la Teologia del Corpo, l’Humane vitae etc etc sono soltanto una filosofia morale opinabile, una cosa umana, e a volte “disumana”, per chi si trova incolpevolmente in situazioni come l’omosessualità.
                Quindi la mia critica è rivolta al fatto che si pretende di far stare in piedi la Teologia Cristiana e gli insegnamenti della chiesa SENZA la fede in Cristo!
                Assurdo,!! Senza una fede adulta tutte queste cose sono una quantità implacabile di leggi e leggine morali che a volte seguono ed a volte avversano la naturalità umana, ma che nel migliore dei casi possono essere presi come filosofia di vita, un po come il veganismo, che va tanto di moda.
                Quindi tentare di imporre la nostra visione chi non è cattolico “adulto”, e far finta che sia il modo “naturale” di interpretare la vita per tutti (cattolici e non) è l’errore di fondo che porta poi a stravolgere anche il messaggio di Gesù,
                La fede non si impone. Si propone con la nostra testimonianza. E poi si fa lavorare Dio, perchè solo l’incontro con DIo può dare un senso a seguire e credere a tutto quello che propone la Chiesa.

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              • E dove avrei detto io che la morale Cattolica sta in piedi SENZA la Fede??

                E dove avrei sostenuto che la Fede è un insieme di regole regolette o di dettami teologici e che non è prima di ogni altra cosa un incontro coinvolgente e sconvolgente con Cristo?

                Infatti io non ho mai pensato (ne detto) che “basta spiegargli le cose”…

                “Perchè tu, come tanti altri qui, siete talmente intrisi di discorsi teologici da ormai troppo tempo…”

                Questi sono giudizi tuoi e te li lascio, non devo dire a te quanto del mio tempo è speso ad annunciare Gesù Cristo, ma se non sei anche “intriso” di Teologia (non “discordi teologici”), prima o poi la “logica della Fede” viene a mancare la “logica della Fede” è cosa affascinante (come ben insegnava Benedetto XVI che non vedeva contrasto tra Fede e Ragione), tant’è che mi trovo a discuterne con atei che trovano perfettamente logica la nostra Fede, seppure non possano ovviamente aderirvi per semplice ragione (o se si lasciamolo allo Spirito Santo…).

                Forse riterrai quindi ozioso il ragionar di Fede da un punto di vista della sola ragione… io ti dico AFFATTO!
                Perché l’uomo è fatto di “Cuore e Ragione” (o Cuore e Mente) e al suo Cuore annuncierò l’Amore di Dio per me e per lui in Gesù Cristo, alla sua Ragione darò le Ragioni della mia Fede, che sono anche profondamente Umane (oltre che spirituali).

                Quindi la mia critica a te e a Vincent (che spesso e volentieri fate coppia) e che a forza di dare senso alle Ragioni del Mondo, finite più per condividerle che per compatirle (compassione nel suo senso più alto). Finite – come sempre – ad accusare la Chiesa di durezza, intransigenza e non capacità di comprendere (ma da quali mammelle siete stati allattati o siete nati con la Scienza infusa?) invece di far vostre le Ragioni della Fede che ci è stata donata.

                Il vostro non è più annuncio di nulla, né delle Ragioni della Fede, nè di Gesù Cristo, tanto siete infoiati a sotenere che le Ragioni della Fede sono insostenibili e improponibili a lMondo, tant’è che sembra alla fine di parlar più con degli atei che con dei credenti (quanto meno su questa piazza, d’altro non so…).

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              • “La fede non si impone. Si propone con la nostra testimonianza….”

                Grazie della basica lezione… e la tua testimonianza qual’è?
                Che credi in Cristo, ma non esattamente in quello che la Chiesa ci propone a credere?
                Che la Chiesa non ci è Madre, ma matrigna??

                Per cui di quale Cristo parli?

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              • Sempre geniale vedere come Mentelibera mai entra nel merito….. è il problema di chi supporta il pensiero debole sulla sola base che ” è il modo di pensare alla moda” mondano…
                Però questo continuo sgusciare via rende il dialogo impossibile.

                Chissà perché (domanda retorica in quanto consociamo la risposta) adesso egli ha deciso che la morale sia solo possibile per chi è cattolico, facendo astrazione di millenni di insegnamenti nelle maggiori culture circa i vizi, le virtù, la felicità?

                Meglio ridere che piangere.

                In Pace

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              • @Bariom

                Non ragioniam di lor, ma guarda e passa!

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              • Ecco passate va…
                Attenzione però che tante volte si pensa di essere quello che passa ed invece si è quello passato…. Basta vedere tutta la gente che in questi anni ha buttato uno sguardo su questo blog, per un attimo si è fermato e alla fine…in un modo o nell’altro….si è trovata costretta a passare avanti. Di recente ricordo Trinity…ma non è certo la prima e non sarà l’ultima.
                Perchè è certo che a lungo non si può stare con chi pensa di essere per definizione portatore della verità ma dimentica spesso di essere soltanto un uomo.
                Di certo continuando a seguire sempre la stessa linea di pensiero non sarete mai in grado di capire l’unica cosa che Dio vi ha concretamente messo accanto, e che invece voi considerate evidentemente un inutile ostacolo verso la salvezza : Il vostro prossimo, le persone.
                Buona Domenica a tutti.

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              • Ma, secondo me, l’unico qui che non si interessa agli altri….mi sembra essere te, Mentelibera: non muoveresti neanche un dito per aiutarli ad salvarsi…
                Invece sei proprio un fariseo nel giudicare altrui financo nelle loro intenzioni mai espresse!
                In Pace

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              • Simon
                la differenza sta proprio qui.
                Tu (insieme a molti) pensate che sia necessario salvare gli altri , anche costringendoli a salvarsi. Per questo non perdete occasione di attaccare l’omosessualità , anche sapendo che molte persone omosessuali hanno faticosamente trovato un proprio equilibrio soltanto dopo aver accettato se stesse.
                Voi pensate che debbano essere salvati a tutti i costi da loro stessi, e ostacolate, ove possibile, ogni forma di riconoscimento dei loro diritti. Siete una delle fonti della loro infelicità, ma vi spacciate come portatori di felicità. E a volte non vale solo per l’omosessualità, ma si allarga anche alla vita in genere Basta vedere che fino a 30/40 anni fa si voleva impedire legalmente a 2 persone di separarsi dopo il matrimonio. Sempre per la loro felicità eh!
                Oggi persino il papa ammette che ci sono situazioni dove il matrimonio è fallito ma purtroppo non si trovano argomenti formali sufficienti per dichiarane la nullità davanti alla Chiesa! Ma fino a 30 anni fa guai a dire queste cose! Bisognava impedire le separazioni a tutti i costi per il bene dei coniugi! Boom!
                E’ esattamente quello che facevano i Comunisti in Unione Sovietica verso i Cristiani : bisognava salvare lo stato e le persone dall’inganno delle religione, e quindi impedire ai cristiani di manifestare la loro religione, per il bene di tutti ma anche di loro stessi!
                Come vedi la storia si ripete in continuo su questi argomenti . Ogni tanto la ripetono i cristiani, ogni tanto i musulmani, ogni tanto gli atei, ma è sempre lo stesso ciclo: C’è sempre chi pensa di portare la verità a qualcun’altro , e che deve a tutti i costi “salvare” gli altri dalla loro falsa verità, anche usando pressioni legali o addirittura costrizioni psicologiche o fisiche.
                E l’argomento utilizzato è sempre lo stesso: Sei talmente abituato a vivere e pensare così, che pensi di essere felice! Ma adesso ti mostro io cosa è la vera felicità! In questo poi la ideologie politiche e gli integralismi religiosi sono il top, perchè non si può concepire (ripeto : non si può concepire!) che si possa essere felici e sereni fuori da quelle ideologie o religioni. Anzi…la felicità degli altri è da attaccare, da mettere in dubbio, da sopprimere, perchè in fondo denuncia che c’è felicità terrena anche fuori da quelle idee.
                Il samaritano salva il forestiero che è in evidente difficoltà. Non va dal forestiero sano, ben pulito e ben pasciuto a portare la sua salvezza. Trova il forestiero sul ciglio della strada , denudato , derubato e ferito. Ed è il forestiero chiede di essere salvato.
                Non è cercando di ostacolare la ricerca della felicità degli altri che si può diffondere la fede in Gesù. Gesù interviene sempre dove viene chiamato e dove c’è bisogno, perchè solo quando c’è bisogno c’è la capacità per l’uomo di alzare lo sguardo . Per il resto, non tutti gli uomini devono diventare cristiani, ma tutti gli uomini devono essere rispettati (rispettati veramente, non sopportati obtorto collo e continuamente ostacolati).
                Ciao

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              • Felicità | diritti | rispetto | salvezza | verità | falsa verità | ideologie | religione | cristiani | atei | mussulmani | comunismo | integralismo | attaccare | sopprimere | giudizio | omosessualità | riconoscimento |

                Hai messo assieme una marea di termini e di argomenti… purtroppo in un’accozzaglia di discorso dove manca del tutto un axis, dove non vi è alcuna priorità di un concetto rispetto ad un altro…

                L’unico senso che se ne trae è che anche tu nell’integralismo del tuo pensiero (tanto che non recepisci mai neppure un’oncia del dire altrui diverso dal tuo) che consideri corretto, ergi un muro e “tiri pietre”!

                E sì, “tiri pietre” e le tiri a bersagli multipli (tu Simon insieme a molti – tanto per non sbagliare) e giudizi su persone – che non conosci – ma condanni sino a profetizzare giudizi divini su costoro (o te li sei scordati).

                Insomma, ne più ne meno ciò di cui accusi altri.

                Ti riempi la bocca della parola “felicità” (soprattutto preoccupato di quella altrui), ma non mi pare tu abbia molta chiarezza su cosa dovrebbe essere la felicità… quel che si trae dalle tue parole è la prominenza dell’umano “star bene”. Io faccio questo, vivo così o cosà, sto bene sono “felice”, quindi non mi rompete le palle perché ho “diritto” a questa mia felicità.
                L’esatto pensiero del modo da SEMPRE, dove poi, quel che mi rende “felice” è del tutto soggettivo, ma visto che felicità è l’imperativo diritto, beh Mentelibera (dovresti modificarlo in Liberamente…), non ti azzardare a dire a NESSUNO e dico NESSUNO che sta facendo il male, perché se ti azzardi contraddici te stesso.

                Certo, per prima cosa dobbiamo fare il bene e mostrarlo agli altri o meglio augurarci che gli altri lo vedano e lo desiderino, ma se qualcuno, attirato dal bene che Dio concede di compiere, viene da te e ti chiede una parola e, mettiamo il caso, vive in adulterio, adulterio scelto e meno che sia, tu cosa gli dirai? “Ma sei felice?” “Beh, si, ora sto molto meglio di prima” (diversamente sarebbe un idiota) ti verrà risposto. Cosa gli risponderai? “Allora se sei *felice*, vai in pace… continua così.” (!!)
                Mentre solo se si dichiarerà “infelice”, avrai il “diritto” di dirgli che sbaglia (BOOMM!), anzi diciamo che “forse” sta sbagliando…
                E l’ipotetico colloquio possiamo applicarlo a mille situazioni diverse.

                Certo non tutti gli Uomini sono chiamati ad essere Cristiani… il problema è: quale il compito dei Cristiani? Per te “rispettare” gli altri (non dire no, perché è la tua frase conclusiva), ma non mi risulta che il mandato lasciato da Cristo ai suoi sia stato “andate e rispettate gli altri” (?!), anzi vi sono parole molto dure e categorico rispetto il rapporto con gli altri laddove non vi sia Verità e apertura… naturalmente non solo quelle e non sono certo il cuore del messaggio di Cristo, ma è tanto per ricordarlo, perché Cristo è CONTRADDIZIONE, Pietra d’inciampo, non patetico, mieloso rispetto dell’altrui “felicità” (felicità sempre come il mondo la intende e tu mi sembri in quel solco).

                E in tutto il tuo fumoso discorso, che altro non è che un duro e poco misericordioso j’accuse, la parabola del Buon Samaritano, mi spiace ma centra come i cavoli a merenda.

                Buona Domenica.

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              • Caro Mentelibera,
                Bariom ti risponde in modo impeccabile, lo sottoscrivo e faccio la sua risposta mia.
                In Pace

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              • @Mentelibera

                A proposito di Trinity, qualcuno ne sa qualcosa? Mi farebbe piacere se riprendesse a frequentare il blog. In ogni caso, se ci legge: ciao Trinity, torna a trovarci.

                Per il resto… mi capita spesso di essere un po’ arrogante, di usare espressioni che possono ferire. In questo caso sei stato tu a farne le spese. Ti chiedo scusa.

                Ti chiedo però anche di essere onesto e di rispondere con coerenza alle domande che ti pongo senza svicolare. Ti avevo chiesto:
                “1) Qual è il significato ed il valore della sessualità umana? (Ammesso che, secondo te, abbia un significato ed un valore…. Non è detto!).
                2) Lo stesso significato e valore che (eventualmente) attribuisci alla sessualità umana, può essere attribuito anche all’ “omosessualità adulta”?
                3) C’è differenza di significato e di valore tra l’ “omosessualità adulta” (definizione che ho ripreso dalle tue stesse parole) ed altre parafilie? Oppure la sessualità, comunque espressa, purché non comporti sofferenza e/o umiliazione, o che sia rivolta verso minori e/o persone non consenzienti, ha pari significato, pari valore e, di conseguenza, pari dignità?

                Alla prima domanda hai risposto così:
                “– La sessualità umana in termini fisici nasce per la riproduzione.
                – E’ evidente a tutti che la sessualità umana nel suo complesso non si limita però al solo aspetto morfologico e biologico (come quella animale), ma è molto più complessa e afferisce l’intera persona con una quantità innumerevole di risvolti psicologici e psicofisici.

                Ottimo, questa è la risposta che io volevo. Tutto quello che segue della tua risposta è completamente fuori argomento, non mi interessa, non è di quello che voglio parlare. Quindi, riassumendo la tua risposta depurata da tutto il ciarpame, tu, in altre parole, dici: Il significato ed il valore della sessualità umana possono essere riassunti in due elementi, che poi sono anche gli elementi indicati nel CCC:
                1) Il significato (con annesso valore) procreativo
                2) Il significato (con annesso calore) unitivo
                Bene! Siamo perfettamente d’accordo. Ora, per cortesia, vorresti rispondere alla seconda domanda? E cioè:
                “Lo stesso significato e valore che (eventualmente) attribuisci alla sessualità umana, può essere attribuito anche all’ “omosessualità adulta”?

                Se risponderai onestamente anche alla seconda domanda, ti accorgerai che, come per magia, la discussione potrà andare avanti serenamente. Provaci.

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              • A proposito di Trinity, qualcuno ne sa qualcosa?

                Già, Trinity. Sai, fra’ Centanni, che ci pensavo anch’io? Era una presenza positiva, provvista di buona volontà, buon senso e buonumore (cioè intelligenza), e in un contesto acceso com’è questa discussione, i suoi interventi avrebbero contribuito a placare un po’ gli animi.

                Per il resto, per quanto attiene al tema del post intendo, la questione non è poi troppo complessa. Sull’omosessualità la Chiesa ha una sua dottrina, secondo cui l’omosessualità è uno stato di disordine (sanabile o insanabile, è altra questione). Punto. Piace? Dispiace? Questo è, questo è sempre stato e questo sempre sarà, nonostante la pletora di preti gay, anche ad alti livelli. D’altronde non è obbligatorio essere cattolici. Altra cosa è bistrattare le persone in nome di quella dottrina. Cosa che, decisamente, non va.

                Personalmente, poi, ciò che trovo pericoloso non è l’esistenza di persone che vivono nel suddetto stato di disordine, ma il fatto che alcune di queste persone vogliano istituzionalizzarlo. La minaccia è la lobby gay, che punta a creare un certo tipo di società, a mio avviso nefasto. Conosco bene almeno una decina di persone gay, alcune delle quali per intelligenza, cultura e sensibilità sopra la media. Molto diverse dalla moltitudine che peta il proprio orgoglio omosessuale davanti alle basiliche romane al gay pride.

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              • Necessitare,
                la lobby gay è il tipico prodotto delle vessazioni e persecuzioni che questa gente ha subito in secoli di storia, e che di cui nel libro di Puccetti c’è un eccellente riassunto, a cui va aggiunto che ancora oggi in molti paesi l’omosessualità è punita con la pena di morte. Se non ci fosse stata tutta questa persecuzione , non ci sarebbe stato ne il bisogno , ne il contesto favorevole alla nascita di associazioni e sindacati e centri di “pressione” gay. Le lobby gay sono l’altra faccia dell’omofobia.
                Ti faccio una domanda : E’ possibile leggere la storia recente dello stato di israele senza tener conto dell’olocausto? E’ evidente che gli ebrei sono stati in parte risarciti di quell’evento tramite l’appoggio alla ri-costituzione di uno stato ebraico, e che le loro pressioni siano poi state appoggiate anche dai non ebrei proprio per coprire i sensi di colpa collettivi sull’argomento.
                Come hai detto tu ci sono numerosi omosessuali , direi la maggioranza, che non fanno attivismo di alcun genere in questo senso.
                Peraltro, onestamente, potresti obiettare che la Chiesa Cattolica sia stata , negli ultimi 2000 anni, una delle più grandi “lobby” della storia ? E che ancora negli ultimi 100 anni abbia condizionato politica e cultura , fino anche ad avere, in italia, numerosi esponenti di note associazioni cattoliche ai vertici dello stato come ministri e sottosegretari , tanto è vero che spesso si diceva che questo o quel dirigente era o non era gradito “oltretevere” (cioè al vaticano?) . E che ancora oggi, di fatto, è in grado di fare pressioni e fare opinione , sia in modo esplicito, sia implicito attraverso i parlamentari o dirigenti della politica e della società , tanto è vero che la sua azione diretta o indiretta è riuscita negli ultimi anni a condizionare la stesura della legge sull’inseminazione artificiale e a modificare l’impianto della legge sulle unioni civili ?
                Secondo te chi ha più potere effettivo in italia : l’arcigay o la CEI ?
                Grazie per una risposta sincera!

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              • Potere su cosa Mentelibera?

                Come sempre stai in un generico inconsistente.

                Sulla mentalità dal mondo l’arcigay senza dubbio (se sei così miope consiglio visita oculistica..)

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              • Potere economico e potere di condizionamento sulle scelte politiche . Ho fatto un paio di esempi con le leggi , posso aggiungere a questo lo metodo di ripartizione delle 8 per mille e l’esenzione più che discutibile di molti edifici della chiesa dall ICI . Più specifico non riesco ad essere … vuoi che ti allego gli articoli di legge? Forse a livello di Mondo le tante arcigay tutte messe insieme fanno un potere , ma certo a livello italiano ci sono voluti 25 anni per fare una legge sulle unioni civili, nonostante i sondaggi continuassero ad indicare un favore da parte della maggioranza degli italiani. Se non è capacità di lobbing questa, quale è ? .

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              • Bene Menteliberarcobaleno, puoi sempre dare il tuo 5×1000 all’arcigay per cercare di ristabilire le ingiustizie (ma forse già lo fai…).

                Ciò detto penso che qualunque cosa possa fare oggi siamo meglio che rispondere alle tue DELIRANTI visioni della realtà e della Storia.

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              • Be Bariom.
                SInceramente quando in passato mi è capitato di sorprendermi perchè qualcuno sul lavoro era stato inspiegabilmente promosso, nessuno mi ha mai risposto : “perchè ti sorprendi ? Non lo sai che ha uno zio Gay ?” . Invece mi è capitato spesso di sentire “perchè ti sorprendi ? Non lo sai che ha uno zio cardinale ?”
                Le cose sono molto spesso più semplici di quello che sembrano, basta sapere guardarsi in giro senza pregiudizi. Io non sono gay, e tra l’altro tra le persone gay che conosco non ce ne sta nessuna che mi stia particolarmente simpatica. Ho molti più cari amici tra i cattolici, e molto cattolici, con famiglie moooolto numerose. Il che non toglie che i fatti sono fatti, e vivendo un po nell’ambiente della Chiesa e della parrocchie si coglie quella possibilità di attingere a questo immenso serbatoio di conoscenze dove alla fine riesci ad arrivare a conoscere un po tutti, e magari ad approfittare di questo per risolvere qualche piccolo o grande problema pratico (sempre per il bene eh! Ma alla fine…spesso si passa sempre davanti a qualcun’altro sconosciuto che queste conoscenze non ha…)
                Detto questo tu puoi leggere la storia come ti pare. Nessuno ti fa l’esame, e se non riesci ad essere Cristiano senza accettare quella parte di storia della Chiesa che non è propriamente “cristiana”, fai pure. Se non riesci a vedere l’impatto che sulla politica italiana ha avuto la presenza così forte della chiesa sul nostro territorio …be….ao…che ti posso fare ?
                P,S, Ieri l’Avvenire ha scritto che Roma è male amministrata. Oggi è stata la notizia di apertura di tutti i telegiornali. Secondo te se lo scriveva Il Corriere della sera o la Stampa, (che pure vendono molte più copie) ci aprivano i telegiornali ?
                Ciao….

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              • Mentre tu riesci a essere Cristiano vedendo nella Storia e sul territorio solo interventi negativi, parlando sostanzialmente sempre di questi (veri o presunti poco importa…) e con questo giustificando il peggio del mondo nelle sue scomposte reazioni (non parlo dello Spirito del principe di questo mondo perché sennò ti vengono i capelli dritti). Contento te…

                Cmq se un tuo conoscente cattolico, appoggia una tua promozione potendolo fare presumendo che la tua cattolicità sia per lui una garanzia (magari sbagliando di grosso…) puoi sempre rinunciare all’ingiusto favore… (mi sa che sotto sotto cova solo un bel moralismo).

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              • L’eziologia della lobby gay non mi interessa. La leva risarcitoria, ammesso e non concesso che sia fondata, può diventare, fra l’altro, un’arma pericolosissima (l’esempio scelto da mentulibera è, in questo senso, molto significativo).

                I paesi in cui l’omosessualità è punita con la morte non sono quelli a maggioranza cattolica, né in generale quelli dell’Occidente. Sono spesso, invece, quei paesi dai quali arrivano a frotte i cd. “rifugiati”, che portano seco la relativa mentalità: se mai prendesse piede un partito islamico, per gli omosessuali di casa nostra sarebbe, non solo metaforicamente, la fine.

                Se non si mostra di non essere in grado di comprendere la differenza fra una lobby e un sistema cultura come vettore di civiltà, o si è in malafede o si manca dei presupposti per interloquire in modo sensato (poi si possono scrivere lenzuolate infinite, beninteso, anche un’intera lavanderia, ma completamente a vuoto).

                Quanto alla Cei, fosse per me la liquiderei seduta stante.

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              • C’è molta malafede nel leggere i miei commenti, sezionando gli argomenti e andando a replicare solo a quello che fa comodo.
                Penso sia normale sui blog, ma a volte è eccessivo. Vedete solo in bianco e nero , e non prendete mai spunti per le discussioni . Mi sembra che ho portato alcuni esempi concreti, da cui potreste anche partire per una discussione oggettiva. il che non significa che il contributo della Chiesa allo sviluppo della società occidentale non sia stato positivo e determinante.
                Mi fermo qui perchè ogni cosa che dico viene usata come una clava contro di me.
                Salve

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              • “…il che non significa che il contributo della Chiesa allo sviluppo della società occidentale non sia stato positivo e determinante.”

                Deo gratias! 😉

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              • “C’è molta malafede nel leggere i miei commenti…”

                Di nuovo accuse e giudizi, quando peraltro da certe tue risposte a commenti altrui, si potrebbe trarre la stessa identica conclusione… 😉

                Ma si sa, guardandosi allo specchio raramente ci si vede per quello che si è… di fatto Chi dovrebbe essere lo “specchio nostro”?

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              • “C’è molta malafede nel leggere i miei commenti..” ci scrive Mentelibera: un ottimo esempio di bue che dà del cornuto all’asino…

                Ma il problema delle persone un queste movenze rappresentate da Mentelibera è che stanno sempre a giudicare gli altri ed il loro foro interno impietosamente… che pena.

                Intanto non c’è stata NESSUNA DOMANDA tra quelle poste da Bariom, da Fra 100anni o da me stesso alla quale Mentelibera abbia tentato, non fosse altro per educazione, di rispondere!

                In Pace

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              • Di nuovo accuse e giudizi, quando peraltro da certe tue risposte a commenti altrui, si potrebbe trarre la stessa identica conclusione…

                Sintesi perfetta, questa di Bariom. Fra l’altro tutto questo piagnucolio da parte di chi dice al prossimo di comportarsi da uomo è veramente fuori luogo, oltre che in sé poco virile.

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              • fra’ tu dici ” chi usa il preservativo usa la sessualità in modo sbagliato”… ok, vorrei però capire che differenza c’è tra chi usa un metodo “naturale”, che a mio avviso così naturale non è perchè si affida a calcoli ben precisi basati su una conoscenza biologica acquisita, e chi usa un preservativo.
                L’intenzione infatti è la stessa, fare sesso evitando un concepimento.
                E per come la vedo, l’intenzione qualifica gli atti. Si può arrivare alla stessa meta usando strade diverse, ma se si giudica sbagliata la meta, tutte le strade che portano ad essa sono da condannare.
                E se la sessualità fosse, come tu dici, unicamente finalizzata alla riproduzione, sarebbe da condannare anche il cosiddetto metodo naturale.

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              • Basta vedere tutta la gente che in questi anni ha buttato uno sguardo su questo blog, per un attimo si è fermato e alla fine…in un modo o nell’altro….si è trovata costretta a passare avanti.

                Accade in tutti i blog. E in tutti i blog c’è chi staziona in permanenza solo per esternare la propria avversione al modo in cui lo spazio viene gestito.

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            • Questa discussione è interessante perché mostra con chiara evidenza dove qualcuno che la pensa come Mentelibera si discosta dal comune buonsenso e dal senso metafisico:

              (a) L’incapacità che lui ha di fare una distinzione tra sviare un atto di per sé buono a dei fini non buoni con il non compiere un atto buono per buone ragioni: infatti, in questo caso Mentelibera va aldilà del famigerato principio anti-etico che afferma che “Il fine buono giustifica mezzi cattivi” proclamando senza vergogna addirittura che “il mezzo cattivo giustifica il fine buono!!!” Siamo proprio nella tenebra intellettuale e morale la più profonda. L’atto malvagio che consiste a sviare l’atto procreativo (come chi bara nel matrimonio) sarebbe così la causa della bontà del fine (degli atti omosessuali)! Non so se ci rendiamo conto dell’aberrazione proclamata.

              (b) D’altro canto, Mentelibera mette sullo stesso piano morale un atto malvagio in atto (per l’appunto) con la non esistenza di un atto…
              Prendiamo un altro esempio per farci meglio capire: supponiamo che qualcuno non ha abbastanza soldi per fare un’elemosina uscendo dalla chiesa (analogo alla paternità responsabile che si rende conto che non pu avere un altro figlio per N ragioni valide)`, per Mentelibera sarebbe la stessa cosa rubare i soldi dalla tasca del vicino (sviare l’atto sessuale dal sue fine) per darla in elemosina che non fare l’elemosina per assenza di soldi …..

              (c) La menzogna esplicita che consiste nel voler sempre confondere le acque chiamando “naturale” quel che è contro-natura: non è perché una cosa avviene che sia “naturale” cioè secondo la natura di tale cosa; esistono bambini che nascono difformi o malati, ma questo non è “naturale”, la natura dell’uomo non è di essere malato ma di essere in buona salute. Esistono delinquenti, ma ciò no vuol dire che sia “naturale” essere delinquenti. Esistono parafilie di ogni sorta, ciò non vuol dire che sia conforme alla natura umana esercitarle. Eccetera.

              (d) C’è infine un errore antropologico profondo: il non voler riconoscere che la natura umana è oggettivamente decaduta ed è spontaneamente attratta dal male. È tipico di chi si fa seghe mentali credere che la natura umana sia intrinsecamente buona: creata all’immagine di Dio, finché non si lascia ricomporre alla Sua Immagine dall’azione dello Spirito Santo, essa è. invece, come esplosa e intrinsecamente incapace di bene.

              In Pace

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              • In quanto a seghe mentali mi sembra che tu possa comodamente aspirare ad una medaglia olimpica.
                Al contrario dei miliardi di pensieri che mi metti in mente, ma che non sono miei, io :
                – Non ho idea di quello che sia la natura umana. Prendo atto che anche nazioni non cattoliche si sono sviluppate e non si sono suicidate, e che l’uomo è sopravvissuto e si è affermato anche in zone dove Dio non si conosceva. Forse la natura umana è più complessa dell’analisi “buona/cattiva” che ne fai tu.
                – Il termine “naturale” è stato usurpato dalla filosofia cattolica, per dare senso di ovvietà a cose che ovvie non sono , e dare patenti di buono e cattivo a tutto quello che si compie , inventando nel contempo il termine “contro-natura”. Nulla può essere contro natura, ci possono essere cose buone , cose meno buone e cose cattive. Ma tutto si svolge nell’ambito di quello che la natura ci consente. E’ una falsificazione lessicale aver utilizzato il termine “secondo natura”, mentre invece è “secondo la volontà di Dio”. Si vuole dare la sensazione che l’antropologia dell’uomo sia quella descritta dai teologi e filosofi cattolici, peraltro nati e vissuti in tempi di autentica ignoranza scientifica, in barba alla osservazione della realtà. Ovvio che poi sia arrivato l’illuminismo e tutte le altre filosofie atee e abbiano sparigliato il campo. Si vuole dare l’idea di un ordine che nel mondo è scientifico soltanto relativamente alle leggi fisiche, mentre quelle biologiche ma ancor di più quelle psicologiche (tipiche dell’uomo) sono tutto meno che ordinabili in modo semplice.
                – infine , visto che ti piace tanto la logica, dal punto di vista meramente logico , sulla procreazione la situazione è molto semplice : se in qualsiasi modo eviti di avere figli, sia che tu lo faccia astenendoti sia che tu lo faccia con mezzi artificiali , ottieni con certezza lo stesso risultato. Nessuna apertura alla vita. Anzi…dal punto di vista probabilistico c’è pure maggiore possibilità che tu possa procreare usando mezzi artificiali di contraccezione, che ogni tanto non funzionano per ragioni probabilistiche di errore nel loro utilizzo.
                Pertanto la differenza tra le due pratiche è soltanto che nella prima (l’astinenza) non si hanno rapporti sessuali e non si prova piacere. Nella seconda invece si hanno rapporti sessuali. Quindi per la Chiesa sembra essere paradossalmente più importante evitare che si possa provare piacere sessuale, piuttosto che aumentare le probabilità di far nascere una nuova vita.

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              • Penso che la discussione tra Bariom e Mentelibera trovi risposta nella Scrittura.

                1 Cor 15,56

                ” Il pungiglione della morte è il peccato e LA FORZA DEL PECCATO È LA LEGGE”

                Rom 7,7-10

                “io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. SENZA LA LEGGE INFATTI IL PECCATO È MORTO e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, È DIVENUTA PER ME MOTIVO DI MORTE”

                Gal 3,19-22

                “Perché dunque la legge? Essa fu aggiunta a causa delle trasgressioni, finché venisse la progenie alla quale era stata fatta la promessa; e fu promulgata per mezzo di angeli, per mano di un mediatore. Ora, un mediatore non è mediatore di uno solo; Dio invece è uno solo. La legge è dunque contraria alle promesse di Dio? No di certo; perché SE FOSSE STATA DATA UNA LEGGE CAPACE DI PRODURRE LA VITA,’allora sì, la giustizia sarebbe venuta dalla legge; ma la Scrittura HA RINCHIUSO OGNI COSA SOTTO IL PECCATO, affinché i beni promessi sulla base della fede in Gesù Cristo fossero dati ai credenti.”

                Secondo me questi passi sono molto chiari. La Legge è portatrice di morte, MAI di salvezza, perché:

                1) da la conoscenza del peccato;

                2) dando la conoscenza del peccato pone l’uomo peccatore in condizione di trovare la morte (spirituale) tramite la non osservanza della Legge;

                3) il punto 2 è esplicitato oltre ogni possibilità di equivoco da San Paolo quando afferma che senza la Legge il peccato è morto (e te credo, senza la Legge e la conoscenza della Legge è impossibile peccare mortalmente, perché è impossibile avere piena avvertenza [cosa oggi comunque difficile in ogni caso visto che la stragrande maggioranza di cattolici, anche praticanti, non riesce a ritenere peccato in coscienza la trasgressione di certi precetti della Chiesa]);

                4) infine San Paolo ci dice che la Legge è INTRINSECAMENTE incapace di produrre la vita, e il perché penso che sia ben chiaro ed espicitato da San Paolo stesso nella lettera ai Romani.

                Perciò secondo me queste discussioni su contraccezione, omosessualità, rapporti prematrimoniali eccetera vanno affrontati con lo spirito corretto, ovvero partendo dal presupposto che la Legge serve PRECISAMENTE PER LA NOSTRA CONDANNA, perché, messi di fronte alla nostra indigenza, possiamo chiedere Misericordia a Cristo, il quale ha GIÀ PAGATO TUTTI I PECCATI, PASSATI, PRESENTI E FUTURI, e che solo poteva salvarci, essendo Dio.

                Se invece ci fosse data una Legge facile da rispettare, noi potremmo quasi cadere nella tentazione di “sentirci in credito verso Dio”, ovvero pretendere la salvezza in base alle nostre opere, cosa che di per se renderebbe inutile il sacrificio di Cristo.

                Perciò, da un lato condivido lo spirito antinomistico di Mentelibera, ma dall’altro so anche che è necessario che la Legge ci condanni affinché possiamo affidarci alla Misericordia di Cristo, che solo salva.

                Gesù a Santa Faustina disse che sulla Croce “la Misericordia ha vinto la Giustizia”, questo proprio perché in Cristo si manifesta la Giustizia di Dio, che prende su di Se i peccati del mondo al fine di espiarli TUTTI, SENZA ECCEZIONE.

                Perciò, per come ho sempre inteso io le lettere di San Paolo, la salvezza non viene dall’osservanza (che, anzi, condanna più che salvare, dal momento che il giusto cade 7 volte al giorno) ma dall’affidarsi alla Misericordia di Dio.

                Chiediamo dunque Misericordia sia per i peccati di cui siamo colpevoli sia per quelli che la nostra coscienza non riesce a riconoscere come tali http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/la-festa-della-divina-misericordia.asp

                Chiunque si affidi alla Misericordia di Cristo si salverà, per promessa di Cristo stesso, come vedete.

                Rom 5,7-9

                ” Ora, a stento si trova chi sia disposto a morire per un giusto; forse ci può essere chi ha il coraggio di morire per una persona dabbene. Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. A maggior ragione ora, giustificati per il suo sangue, saremo salvati dall’ira per mezzo di lui.”

                Lo dico perché mi rendo conto che spesso sia io e Mentelibera (da una parte) che Bariom, Simon e Frà centanni (dall’altra) sbagliamo nella concezione stessa della Legge.

                Infatti da un lato sembra che io e Mentelibera vogliamo abolire la Legge per abolire il peccato, dall’altro sembra invece che Simon, Frà centanni e Bariom pensino di vedere nella Legge e nel rispetto delle sue mille imposizioni (che spesso fanno fatica ad imporsi prima di tutto nella nostra coscienza) una liberazione e un dono di vita, quando invece è ministero di morte.

                Sbagliamo entrambi, in realtà: la Legge trova la sua ragione di esistere proprio perché ci condanna, rendendoci edotti del fatto che siamo salvati solo grazie a Cristo. Perciò NÈ si può abolire la Legge NÈ si può elevarla come se fosse strumento di vita.

                Non è nessuno dei due. Per come intendo io le lettere Paoline la legge è strumento di morte (e non certo di liberazione, pensiamo solo ai millemila precetti sessuali, che tutto hanno regolamentato e proibito, anche cose che NESSUNO riterrebbe peccato senza una formazione religiosa, e che spesso non riescono ad essere sentite come peccato nemmeno da noi credenti) affinché, morti, possiamo sperimentare la Misericordia di Gesù che ci porta alla Resurrezione.

                Anche questa non è mica una mia invenzione, eh.

                ” Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

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              • @Vincent, apprezzo lo sforzo che fai di cerare una ricomposizione della questione, ma:

                1. Rigetto assolutamente lo schieramento che fai e che mi vede assieme a Simon e Fra’ Centanni pensare “di vedere nella Legge e nel rispetto delle sue mille imposizioni (che spesso fanno fatica ad imporsi prima di tutto nella nostra coscienza) una liberazione e un dono di vita, quando invece è ministero di morte.”
                MAI PENSATA COSA SIMILE!

                2.Vero invece che tu e Mentelibera sembra volgiate “abolire la Legge per abolire il peccato” e dovendosi – ovviamente – contrapporre a questa errata idea chi non ha la buona grazia di intendere correttamente, può leggere un posizione assoluta a favore della Legge quasi che superasse il Valore del Sacrificio di Cristo.

                Ma invero hai un modo un po’ bislacco di interpretare le Scritture e gli stessi passi che riporti…

                Ad esempio Paolo in Rom 7, 7-10

                “io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. SENZA LA LEGGE INFATTI IL PECCATO È MORTO e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, È DIVENUTA PER ME MOTIVO DI MORTE”

                Prosegue con “11 Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. 12 Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento. 13 Ciò che è bene è allora diventato morte per me? No davvero! È invece il peccato: esso per rivelarsi peccato mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato apparisse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento.

                Quindi o un pizzico di furberia nel taglia e cuci o disattenzione o grossolana ignoranza… Come ignorare ad esempio che buona parte del pensiero Paolino è rivolto agli stessi Ebrei hai quali deve far ben comprendere che la loro mentalità deve fare un “salto in avanti” ed abbandonare l’idea che la GIUSTIFICAZIONE (più che la Salvezza) NON veniva dall’osservanza della Legge e dei suoi precetti.
                Romani 9, 31-33
                «mentre Israele, che ricercava una legge che gli desse la giustizia, non è giunto alla pratica della legge. E perché mai? Perché non la ricercava dalla fede, ma come se derivasse dalle opere. Hanno urtato così contro la pietra d’inciampo, come sta scritto:
                Ecco che io pongo in Sion una pietra di scandalo e un sasso d’inciampo; ma chi crede in lui non sarà deluso.»
                Certo ancora oggi il discorso è valido per chi cadesse in questo tranello e ragionasse come un Fariseo… (se vuoi dare a me o altri del fariseo, dillo chiaramente, ma fai attenzione perché è un serio giudizio dato poi solo sulla base di ragionamenti spesso a torto o ragione, in buona o mala fede fraintesi), ma è fuorviante presentare il discorso di Paolo come quelo di chi sostiene che la Legge è da abolirsi

                D’altronde è lo stesso Gesù Cristo che ci dice:
                “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.” (Matteo 5,17)

                E ancora:
                “È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge.” (Luca 16,17) (e guarda caso subito dopo parla dell’adulterio…)

                Possiamo scorrere tantissimi brani dei Salmi che esaltano il valore della Legge data al Popolo d’Israele e ad esempio in Giosuè 22,5 leggiamo:
                «Soltanto abbiate gran cura di eseguire i comandi e la legge che Mosè, servo del Signore, vi ha dato, amando il Signore vostro Dio, camminando in tutte le sue vie, osservando i suoi comandi, restando fedeli a lui e servendolo con tutto il cuore e con tutta l’anima».

                Stranamente (?) la Chiesa a tutt’oggi insegna e pone alle basi della vita di un Fedele i 10 Comandamenti, che non sono caduti in disuso, indicandoli come PAROLE di VITA, quindi arrivare alla tua fuorviante affermazione che “Legge è portatrice di morte, MAI di salvezza…” come detto semmai mai di GIUSTIFICAZIONE e siamo d’accordo, ma la Legge NON può essere portatrice di MORTE.
                La Morte viene DAL PECCATO.

                Romani 8, 1-6
                «Non c’è dunque più nessuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesù. Poiché la legge dello Spirito che dà vita in Cristo Gesù ti ha liberato dalla legge del peccato e della morte. Infatti ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha reso possibile: mandando il proprio Figlio in una carne simile a quella del peccato e in vista del peccato, egli ha condannato il peccato nella carne, perché la giustizia della legge si adempisse in noi, che non camminiamo secondo la carne ma secondo lo Spirito.
                Quelli infatti che vivono secondo la carne, pensano alle cose della carne; quelli invece che vivono secondo lo Spirito, alle cose dello Spirito. 6 Ma i desideri della carne portano alla morte, mentre i desideri dello Spirito portano alla vita e alla pace.»

                Il rincorrersi del termine “legge” può indurre in errore, ma è chiaro che è la – “legge” del peccato e della morte – che rende all’uomo impossibile adempiere in pienezza alla Legge data da Dio, ma per coloro che vivono dello Spirito può adempiere la giustizia della legge (pur sapendo che anche il giusto pecca sette volte al giorno…).

                E il peccato non diviene inesistente neppure se eliminassimo la Legge (anche se è quello che ti piace sostenere e che hai nuovamente ribadito).

                Dice infatti San Paolo:Romani 2,12-15
                «Tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge. Perché non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati.
                Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.»

                Ancora in Romani 3,19-21.28.31
                «Ora, noi sappiamo che tutto ciò che dice la legge lo dice per quelli che sono sotto la legge, perché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio.
                Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato.
                Ora invece, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti;
                Noi riteniamo infatti che l’uomo è giustificato per la fede indipendentemente dalle opere della legge.
                Togliamo dunque ogni valore alla legge mediante la fede? Nient’affatto, anzi confermiamo la legge.»
                Paolo ha sempre il suo stile un po’ contorto e talvolta apparentemente contraddittorio, ma nell’ultimo versetto la conclusione è chiara.

                E ancora: Romani 6, 12-17
                «Non regni più dunque il peccato nel vostro corpo mortale, sì da sottomettervi ai suoi desideri; non offrite le vostre membra come strumenti di ingiustizia al peccato, ma offrite voi stessi a Dio come vivi tornati dai morti e le vostre membra come strumenti di giustizia per Dio. Il peccato infatti non dominerà più su di voi poiché non siete più sotto la legge, ma sotto la grazia.
                Che dunque? Dobbiamo commettere peccati perché non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia? È assurdo! Non sapete voi che, se vi mettete a servizio di qualcuno come schiavi per obbedirgli, siete schiavi di colui al quale servite: sia del peccato che porta alla morte, sia dell’obbedienza che conduce alla giustizia? Rendiamo grazie a Dio, perché voi eravate schiavi del peccato, ma avete obbedito di cuore a quell’insegnamento che vi è stato trasmesso e così, liberati dal peccato, siete diventati servi della giustizia.»

                Come potremmo parlare di peccato se non partendo dalla Legge che come buon “pedagogo” (Gal 3,24) ce lo indica?
                Si potrebbe obiettare che la conoscenza del peccato e ciò che comporta è data ad esclusivo “uso” del credente, ma in 1Timoteo 1, 8-10 leggiamo:
                «Certo, noi sappiamo che la legge è buona, se uno ne usa legalmente; sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini, i fornicatori, i pervertiti, i trafficanti di uomini, i falsi, gli spergiuri e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina»

                Che dire? Poco misericordioso Timoteo? O il suo è dare il giusto nome alle cose per quello che sono?

                Il compimento della Legge è CRISTO e quale è la “legge” di Cristo, il Suo Comandamento Nuovo che tutta la Legge riassume e comprende?
                «…che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri.»

                Questo sì è il comandamento rivolto ai Suoi, a coloro che devono essere segno, luce del Suo Amore per l’Umanità tutta.
                Ma questo è punto di arrivo è in realtà “legge” ancora più difficile da compiere della Legge Mosaico, perché si tratta di amare COME LUI ci ha AMATO e il nostro cuore ferito profondamente dall’egoismo atavico e che portiamo in triste dote ce lo rende impossibile se non IN Lui.
                E anche questo amore è spesso travisato nel suo senso profondo…

                Sono ormai la termine di questa mia super-lenzuolata di cui chiedo perdono…

                Tutto questo e per venire al concreto, NON per sostenere che la Legge ci salva o ci “porta in Paradiso”. NON per sostenere che questa Legge vada imposta (neppure quella apparentemente più dolce del “amatevi” può essere imposta. NON per affermare che al mondo, a chi è nel peccato, annuncerò la Legge (che lo farebbe sentire solo giudicato) PRIMA dell’Amore Misericordioso di Dio manifestato in Cristo Gesù, ma anche per ribadire che la Legge morale che viene da Dio e che nei secoli nella Chiesa ha trovato la corretta interpretazione (e qui i detrattori, che fossero solo i nemici della Chiesa passi, ma ci sono anche tutti gli altri “sapienti” di turno, hanno tutta la loro serie di contraddittoria casistica e aneddotica ), ha il suo Valore, è un bene per l’Uomo nel senso pedagogico e di richiamo a ciò che è Vero e Buono e che NON va nascosta sottaciuta o ritagliata quando si parla “al mondo”.
                Alle singole persone si parlerà secondo quanto detta lo Spirito con benevolenza (che è volere il loro bene) e misericordia, sapendo che è solo lo Spirito che può convincere l’Uomo di peccato, anche senza sottrarsi dal mostrare il nostro peccato e di come da questo Dio ci ha liberati, ma prima o poi parlando di noi o non di noi il peccato dovrà avere il suo nome.

                Oggi il peccato è un concetto ormai astratto, pure per liberarci dal peccato Cristo ha dato la Sua vita. Cosi come il “concetto” stesso di Dio è quasi dimenticato, pure Dio in Cristo si è a noi donato.

                ……………………………………………………
                Dammi intelligenza, perché io osservi la tua legge
                e la custodisca con tutto il cuore.
                Salmi 118

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              • Per Bariom

                “Rigetto assolutamente lo schieramento che fai e che mi vede assieme a Simon e Fra’ Centanni pensare “di vedere nella Legge e nel rispetto delle sue mille imposizioni (che spesso fanno fatica ad imporsi prima di tutto nella nostra coscienza) una liberazione e un dono di vita, quando invece è ministero di morte.”
                MAI PENSATA COSA SIMILE!”

                Non ho detto che tu l’abbia pensata; ho detto che dai vostri discorsi SEMBRA che sia così (ma non lo è); esattamente come dai discorsi miei di Mentelibera SEMBRA che noi si voglia abolire la legge (e non è così).

                “Vero invece che tu e Mentelibera sembra volgiate “abolire la Legge per abolire il peccato” e dovendosi – ovviamente – contrapporre a questa errata idea chi non ha la buona grazia di intendere correttamente, può leggere un posizione assoluta a favore della Legge quasi che superasse il Valore del Sacrificio di Cristo.”

                Hai detto bene; sembra. E comunque non è mia invenzione che senza la legge il peccato è morto, eh, lo dice Paolo.

                “Ma invero hai un modo un po’ bislacco di interpretare le Scritture e gli stessi passi che riporti…”

                O forse sei tu che mi leggi partendo prevenuto? Vediamo.

                “Quindi o un pizzico di furberia nel taglia e cuci o disattenzione o grossolana ignoranza”

                No Bariom, niente di tutto questo, il Nuovo Testamento lo conosco a memoria peggio di un Testimone di Geova, perciò NÈ furberia, NÈ taglia e cuci, NÈ disattenzione, NÈ grossolana ignoranza.

                Te lo dimostro subito. Tu mi citi il passo dove Paolo dice ” Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento”.

                Ebbene è precisamente così! Mai negato questo! La Legge È buona ed È santa!

                Perché lo è? Perché ci condanna. La Legge, con la sua “asperità”, sembra fatta apposta perché l’uomo la trasgredisca, e cada nel peccato. Ecco perché la Legge è motivo di morte. Dunque perché è buona? Perché la Legge, dandoci la morte, ci permette di sperimentare la Resurrezione in Cristo, tramite la Sua Misericordia.

                Quindi CERTO che la Legge è buona! Senza la legge, infatti, o con una Legge molto più blanda e a “misura d’uomo”, per l’uomo sarebbe più facile non peccare, ma poi non potrebbe sperimentare la Misericordia di Dio. Invece noi, complice la nostra natura ferita, saremo sempre inclini al peccato, e la Legge non fa altro che mettere in luce tutto questo. Ci da la morte (spirituale). Però Cristo ci da la Resurrezione.

                E non perché Cristo abbia abolito la Giustizia, ma perché CRISTO STESSO è la nostra Giustizia, Lui che si è fatto peccato per noi.

                Rom 3:19-24

                “Or noi sappiamo che tutto quello che la legge dice, lo dice per coloro che sono sotto la legge, affinché ogni bocca sia messa a tacere e tutto il mondo sia sottoposto al giudizio di Dio, perché nessuna carne sarà giustificata davanti a lui per le opere della legge; mediante la legge infatti vi è la conoscenza del peccato. ma ora, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, alla quale rendono testimonianza la legge e i profeti, cioè la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo verso tutti e sopra tutti coloro che credono, perché non c’è distinzione; poiché TUTTI HANNO PECCATO E SONO PRIVI DELLA GLORIA DI DIO, ma sono GRATUITAMENTE giustificati per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.”

                Come vedi Paolo dice ciò che dico io, ovvero che mediante la Legge si ha la conoscenza del peccato e che la Legge, rendendo manifesto il peccato, condanna il mondo che non può (per merito della Legge) essere giustificato davanti a Dio.

                La stessa cosa che dice Paolo nel testo da te citato, dove scrive

                “Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento. Ciò che è bene è allora diventato morte per me? No davvero! È invece il peccato: esso per rivelarsi peccato mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato apparisse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento.”

                E Paolo qua non fa che RIsottolineare quanto già detto.

                La Giustificazione l’abbiamo tramite Cristo: Cristo ha adempiuto alla Giustizia togliendo il peccato dal mondo, affinché la Misericordia trionfasse. Non è un caso che Gesù a Santa Faustina abbia detto che la Misericordia ha vinto la Giustizia, tramite la Sua morte redentrice.

                Andiamo avanti.

                “se vuoi dare a me o altri del fariseo, dillo chiaramente, ma fai attenzione perché è un serio giudizio dato poi solo sulla base di ragionamenti spesso a torto o ragione, in buona o mala fede fraintesi), ma è fuorviante presentare il discorso di Paolo come quelo di chi sostiene che la Legge è da abolirsi”

                Mai voluto darti del fariseo, anche perché non ne hai proprio lo spirito (e meno male!). Ti do, invece, del disattento 😛 poichè sono io IL PRIMO a dire che Paolo non ha sostenuto che la Legge sia da abolirsi. Se tu avessi letto ATTENTAMENTE il precedente post, avresti visto che pure io ritengo la Legge necessaria, per i motivi già citati: essa ci da la morte, visto che è la forza del peccato e che senza di essa il peccato sarebbe morto, ma la morte che ci da la Legge è ciò che ci permette di capire la nostra piccolezza e di risorgere a nuova vita con Cristo, per Cristo e in Cristo, tramite la Sua Misericordia.

                “Stranamente (?) la Chiesa a tutt’oggi insegna e pone alle basi della vita di un Fedele i 10 Comandamenti, che non sono caduti in disuso, indicandoli come PAROLE di VITA, quindi arrivare alla tua fuorviante affermazione che “Legge è portatrice di morte, MAI di salvezza…” come detto semmai mai di GIUSTIFICAZIONE e siamo d’accordo, ma la Legge NON può essere portatrice di MORTE.
                La Morte viene DAL PECCATO”

                Già. E la forza del peccato è la Legge (1 Cor 15,56) al punto che, senza la Legge, il peccato è morto (Rom 7,7-10). Siamo sempre lì, Bariom, diciamo che la Legge è il mandante, il peccato è il sicario, ma sono legati indissolubilmente, senza Legge non esiste peccato.

                “Il rincorrersi del termine “legge” può indurre in errore, ma è chiaro che è la – “legge” del peccato e della morte – che rende all’uomo impossibile adempiere in pienezza alla Legge data da Dio, ma per coloro che vivono dello Spirito può adempiere la giustizia della legge (pur sapendo che anche il giusto pecca sette volte al giorno…).”

                Quindi come vedi NON la rende possibile. Solo Dio non ha mai peccato, e la Madonna (perché preservata dal peccato originale), tutti gli altri peccano I-N-E-V-I-T-A-B-I-L-M-E-N-T-E.

                “E il peccato non diviene inesistente neppure se eliminassimo la Legge (anche se è quello che ti piace sostenere e che hai nuovamente ribadito). Dice infatti San Paolo:Romani 2,12-15
                «Tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge. Perché non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati.
                Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.”

                E infatti San Paolo afferma ciò che ha sempre affermato la Chiesa, ovvero che si fa peccato quando si va contro la propria coscienza. Ma la Legge addestra la coscienza a ritenere peccato anche cose che, normalmente, nessuno riterrebbe peccato. Lo dice chiaramente San Paolo in Rom 7,7-10

                “io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. SENZA LA LEGGE INFATTI IL PECCATO È MORTO e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, È DIVENUTA PER ME MOTIVO DI MORTE”

                Come vedi un conto è la morale dei pagani, un conto è quella molto più esigente di chi è sotto la Legge, che gli viene detto essere peccato cose che, in altri contesti, MAI sospetterebbe esserlo.

                Che poi uno pecchi quando va contro la propria coscienza è un dato di fatto, ma un pagano che non condivide nulla della nostra morale sessuale non potrà MAI commettere peccato mortale in certe cose, potrà al massimo commettere materia grave ma non peccato mortale, perché non avendo la Legge non BEN difficilmente vrà la piena avvertenza di certi peccati (che senza legge nessuno considererebbe tali).
                Tra l’altro questo accade sempre di più anche coi cattolici, nel senso che, come vedi, anche io e Mentelibera (e tantissimi altri) che siamo praticanti certe cose non riusciamo a capirle.

                E anche in altre confessioni cristiane è così, eh. Ad esempio gli ortodossi benedicono direttamente le seconde nozze. Ora, sicuramente gli ortodossi risposati commettono materia grave, ma ricevendo la benedizione dalla loro Chiesa è quasi impossibile che pecchino mortalmente, perché credendo fermamente negli insegnamenti della Chiesa Ortodossa vengono posti in una condizione nella quale è per loro impossibile avere piena avvertenza del peccato. Per noi cattolici la questione è più complessa, e Al ha voluto alleggerire il peso che gravava su molte persone.

                Non dicendo loro che “va tutto bene”, ma che la Misericordia di Dio è PIÙ GRANDE DEL PECCATO.

                “Paolo ha sempre il suo stile un po’ contorto e talvolta apparentemente contraddittorio, ma nell’ultimo versetto la conclusione è chiara.”

                In realtà Paolo non è contraddittorio, e il pezzo che hai postato, ovvero Rom 3,19-21, dice esattamente ciò che ho scritto anche nell’altro post: è necessario confermare la Legge affinché ogni uomo sappia che non può essere giustificato di fronte a Dio se non per il sacrificio del Figlio.

                Nessuna contraddizione. L’intero mio post precedente verteva sulla necessità del confermare la Legge.

                “E ancora: Romani 6, 12-17”

                Questo passo è un invito a non vedere il sacrificio di Cristo come un “tana liberi tutti”, ma Paolo sapeva benissimo che coloro a cui si rivolgeva avrebbero peccato ancora, e ancora, e ancora.

                “Come potremmo parlare di peccato se non partendo dalla Legge che come buon “pedagogo” (Gal 3,24) ce lo indica?
                Si potrebbe obiettare che la conoscenza del peccato e ciò che comporta è data ad esclusivo “uso” del credente, ma in 1Timoteo 1, 8-10 leggiamo:
                «Certo, noi sappiamo che la legge è buona, se uno ne usa legalmente; sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini, i fornicatori, i pervertiti, i trafficanti di uomini, i falsi, gli spergiuri e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina Che dire? Poco misericordioso Timoteo? O il suo è dare il giusto nome alle cose per quello che sono?”

                No, lui ha ragione. Infatti se coloro che commettono quei peccati, pur non essendo credenti, vanno contro la loro coscienza nel commetterli, commettono indubbiamente peccato mortale (e li è tutta una questione tra loro e la Misericordia di Dio, ma noi sappiamo che Dio fino all’ultimo istante prima che l’anima si separi dal corpo -anche il corpo è ormai incosciente, tipo dopo un incidente- offre il Suo perdono, sta all’individuo accettarlo o no).

                Ma, tanto per dire, esistono “buoni musulmani”, sinceramente devoti, che sono poligami. Ora, commettono peccato mortale essendo poligami? Con ogni probabilità no, perché loro sono fermamente convinti che ciò sia volere di Dio, una cosa benedetta da Dio, e quindi non peccano mortalmente. Perciò la questione è sempre lì: chi non è sotto la Legge della Chiesa se la vede con la sua coscienza, e pecca se va contro la sua coscienza. Se segue la sua coscienza, anche se erronea per noi, non pecca perché non ne porta la colpa, essendo in buona Fede.

                “Il compimento della Legge è CRISTO e quale è la “legge” di Cristo, il Suo Comandamento Nuovo che tutta la Legge riassume e comprende?
                «…che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri.”

                Esatto.

                “Questo sì è il comandamento rivolto ai Suoi, a coloro che devono essere segno, luce del Suo Amore per l’Umanità tutta.
                Ma questo è punto di arrivo è in realtà “legge” ancora più difficile da compiere della Legge Mosaico, perché si tratta di amare COME LUI ci ha AMATO e il nostro cuore ferito profondamente dall’egoismo atavico e che portiamo in triste dote ce lo rende impossibile se non IN Lui.
                E anche questo amore è spesso travisato nel suo senso profondo…”

                Esatto anche qui. Quante volte ci scopriamo incapaci di amare come ha amato e ama Gesù. Questa è un’ulteriore cosa che ci fa capire che senza la Sua Misericordia saremmo tutti condannati.

                “Sono ormai la termine di questa mia super-lenzuolata di cui chiedo perdono…”

                In realtà è stato un bellissimo post, davvero, molto stimolante. L’unica cosa che non mi è piaciuta è che hai travisato alcune cose che ho detto ma, per il resto, è stato davvero un bel post, al quale spero di aver fornito una risposta adeguata.

                “Alle singole persone si parlerà secondo quanto detta lo Spirito con benevolenza (che è volere il loro bene) e misericordia, sapendo che è solo lo Spirito che può convincere l’Uomo di peccato, anche senza sottrarsi dal mostrare il nostro peccato e di come da questo Dio ci ha liberati, ma prima o poi parlando di noi o non di noi il peccato dovrà avere il suo nome.”

                Esatto, ma mai per condannare, mai. Piuttosto mostrando, come hai detto, alle persone il nostro peccato, che da potenzialmente la morte, dicendo loro come la Misericordia di Dio ci ha resuscitati dopo che il peccato ci aveva condannati.

                Il Salmo 50 dice “il mio peccato mi sta sempre dinnanzi”, ed è un bene, perché il peccato, che trae forza dalla Legge, se da un lato ci mette di fronte alla nostra indigenza dall’altro ci rende possibile l’affidarci a Cristo, che solo salva, come già detto.

                Cito ancora Rom 11,32

                ” Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

                Accettiamo di essere servi inutili, confessiamo anche i peccati che in coscienza non riusciamo a ritenere tali (e per i quali quindi non portiamo colpa grave) e affidiamoci alla Divina Misericordia, e non periremo.

                La Legge è la nostra croce che ci da la morte, la Misericordia di Dio è la nostra Resurrezione.

                Buona notte. 😉

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              • Solo che di tutto questo scambio l’oggetto non è stabilire cosa rientri nella piena avvertenza e cosa non, né rimettere in discussione la validità di quanto la chiesa stessa afferma sulla “non piena avvertenza”.

                Il succo del tuo dire sembra “Non parliamo di peccato al prossimo perché lo ignora e se lo ignora non ne è colpevole e quindi meglio lasciare le cose come stanno… il concetto di peccato è solo per i credenti”.

                Assurda poi la frase “La Legge è la nostra croce che ci da la morte” che dimostra che a poco vale conoscere ” il Nuovo Testamento a memoria peggio di un Testimone di Geova” (basta vedere cosa ne traggono i TDG!).

                Infatti la scrittura va letta alla luce (almeno) del CCC che sulla Legge Mosaica dice:

                II. La Legge antica

                1961 Dio, nostro Creatore e nostro Redentore, si è scelto Israele come suo popolo e gli ha rivelato la sua Legge, preparando in tal modo la venuta di Cristo. La Legge di Mosè esprime molte verità che sono naturalmente accessibili alla ragione. Queste si trovano affermate ed autenticate all’interno dell’Alleanza della salvezza.

                1962 La Legge antica è il primo stadio della Legge rivelata. Le sue prescrizioni morali sono riassunte nei dieci comandamenti. I precetti del Decalogo pongono i fondamenti della vocazione dell’uomo, creato ad immagine di Dio; vietano ciò che è contrario all’amore di Dio e del prossimo, e prescrivono ciò che gli è essenziale. Il Decalogo è una luce offerta alla coscienza di ogni uomo per manifestargli la chiamata e le vie di Dio, e difenderlo contro il male:

                Dio « ha scritto sulle tavole della Legge ciò che gli uomini non riuscivano a leggere nei loro cuori ». 190

                1963 Secondo la tradizione cristiana, la Legge santa, 191 spirituale 192 e buona, 193 è ancora imperfetta. Come un pedagogo 194 essa indica ciò che si deve fare, ma da sé non dà la forza, la grazia dello Spirito per osservarla. A causa del peccato che non può togliere, essa rimane una legge di schiavitù. Secondo san Paolo, essa ha particolarmente la funzione di denunciare e di manifestare il peccato che nel cuore dell’uomo forma una « legge di concupiscenza ». 195 Tuttavia la Legge rimane la prima tappa sul cammino del Regno. Essa prepara e dispone il popolo eletto e ogni cristiano alla conversione e alla fede nel Dio Salvatore. Dà un insegnamento che rimane per sempre, come parola di Dio.

                1964 La Legge antica è una preparazione al Vangelo. « La Legge è profezia e pedagogia delle realtà future ». 196 Essa profetizza e presagisce l’opera della liberazione dal peccato che si compirà con Cristo, ed offre al Nuovo Testamento le immagini, i « tipi », i simboli per esprimere la vita secondo lo Spirito. La Legge infine viene completata dall’insegnamento dei libri sapienziali e dei profeti, che la orientano verso la Nuova Alleanza e il regno dei cieli.

                « Ci furono […], nel regime dell’Antico Testamento, anime ripiene di carità e della grazia dello Spirito Santo, le quali aspettavano soprattutto il compimento delle promesse spirituali ed eterne. Sotto tale aspetto, costoro appartenevano alla nuova Legge. Al contrario, anche nel Nuovo Testamento ci sono uomini carnali, che ancora non hanno raggiunto la perfezione della nuova Legge, e che bisogna indurre alle azioni virtuose con la paura del castigo o con la promessa di beni temporali. Però, la Legge antica, anche se dava i precetti della carità, non era in grado di offrire la grazia dello Spirito Santo, in virtù del quale “l’amore di Dio è stato riversato nei nostri cuori” (Rm 5,5) ». 197

                Interessante poi leggere il tutto:http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a1_it.htm

                Peraltro se non si viene “convinti di peccato”, neppure si ricorre alla Grazia di Cristo l’unica che può non solo salvarci ma anche darci una vita PIENA e DEGNA di essere vissuta.
                L’impressione che si trae dai tuoi ragionamenti è che mostrare a qualcuno il suo peccato e la possibilità di trovare redenzione in Cristo (sto parlando in senso generale, non sto dicendo vai da Tizio o Caio e degli sei un peccatore! Qua tocca sempre specificare…), non è mostrargli la possibilità di una vita PIENA e di gran lunga migliore di quella che sta vivendo, ma quasi una iattura!

                Nulla a che fare quindi con CROCI o MORTE.

                Quindi anche se è ormai mattino non posso che salutarti con un ironico BUONANOTTE! 😛

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              • Come sempre con Vincent, ci dobbiamo sorbire lenzuolate di idee confuse!

                Certo San Paolo parla in alcuni posti della Legge come “abolita” (Ep 2:15) e al contempo come “confermata” (Rm 3:31); avvolte dice che Essa è “inutile” (Rm 3:28), altrove che è “necessaria” (1 Co 7:19), (Ep 6:2,3), (1 Tm 1:8-10)

                La spiegazione corretta a queste apparenti contraddizioni, data da sempre dalla Chiesa, sola interprete autentica,è che bisogna considerare i differenti contesti nei quali San Paolo si esprime.

                (1) Quando egli parla della legge nel contesto della Salvezza, cioè della Giustificazione, cioè l’essere dichiarati Giusti davanti a Dio, San Paolo dichiara senza mezzi termini che osservare la Legge è senza effetto (Rm 3:20)

                (2) Quando Paolo invece parla della Legge nel contesto della Santificazione , cioè del semplice Vivere in fronte a Dio, allora la Legge è necessaria (Rm 7:12), (13:8-10), (1 Co 7:19).
                Ad esempio quando San Paolo parla delle varie forme della perversità umana in (1 Tm 1:8-10) egli sottolinea “noi ben sappiamo che la legge è buona ” nel v.8

                In Pace

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              • Per Bariom

                “Il succo del tuo dire sembra “Non parliamo di peccato al prossimo perché lo ignora e se lo ignora non ne è colpevole e quindi meglio lasciare le cose come stanno… il concetto di peccato è solo per i credenti”.”

                Purtroppo Bariom non leggi quello che scrivo. Io ho scritto che anche il non credente o il pagano pecca quando va contro la sua coscienza, come del resto mostra anche Paolo.

                Perciò non so da dove tu tragga la deduzione del virgolettato.

                “1962 La Legge antica è il primo stadio della Legge rivelata. Le sue prescrizioni morali sono riassunte nei dieci comandamenti. I precetti del Decalogo pongono i fondamenti della vocazione dell’uomo, creato ad immagine di Dio; vietano ciò che è contrario all’amore di Dio e del prossimo, e prescrivono ciò che gli è essenziale. Il Decalogo è una luce offerta alla coscienza di ogni uomo per manifestargli la chiamata e le vie di Dio, e difenderlo contro il male”

                Sulla legge mosaica meglio sorvolare secondo me. Rileggiti Esodo e Deuteronomio.

                “Peraltro se non si viene “convinti di peccato”, neppure si ricorre alla Grazia di Cristo l’unica che può non solo salvarci ma anche darci una vita PIENA e DEGNA di essere vissuta.”

                E infatti è per questo che ho scritto che la Legge non va abolita. La Legge ci mette di fronte alla nostra indigenza e, condannandoci, ci permette di ricorrere alla Grazia. Senza la Legge l’uomo rischierebbe di sentirsi “giusto” di fronte a Dio e di poter rivendicare la salvezza come un diritto.

                Quante volte devo ripeterlo?

                “L’impressione che si trae dai tuoi ragionamenti è che mostrare a qualcuno il suo peccato e la possibilità di trovare redenzione in Cristo (sto parlando in senso generale, non sto dicendo vai da Tizio o Caio e degli sei un peccatore! Qua tocca sempre specificare…), non è mostrargli la possibilità di una vita PIENA e di gran lunga migliore di quella che sta vivendo, ma quasi una iattura!”

                Allora rileggi l’ultimo post che ho scritto perché l’hai travisato completamente.

                Per Simon

                “Certo San Paolo parla in alcuni posti della Legge come “abolita” (Ep 2:15) e al contempo come “confermata” (Rm 3:31); avvolte dice che Essa è “inutile” (Rm 3:28), altrove che è “necessaria” (1 Co 7:19), (Ep 6:2,3), (1 Tm 1:8-10)La spiegazione corretta a queste apparenti contraddizioni, data da sempre dalla Chiesa, sola interprete autentica,è che bisogna considerare i differenti contesti nei quali San Paolo si esprime.”

                Nei due post precedenti non ho mai scritto che San Paolo si sia contraddetto.

                “(1) Quando egli parla della legge nel contesto della Salvezza, cioè della Giustificazione, cioè l’essere dichiarati Giusti davanti a Dio, San Paolo dichiara senza mezzi termini che osservare la Legge è senza effetto (Rm 3:20)”

                E dove l’ho negato questo? È il leitmotiv dei miei due post.

                “(2) Quando Paolo invece parla della Legge nel contesto della Santificazione , cioè del semplice Vivere in fronte a Dio, allora la Legge è necessaria (Rm 7:12), (13:8-10), (1 Co 7:19).”

                Esatto, infatti ho scritto nei miei due post che la Legge è necessaria proprio perché condannando l’uomo gli rende possibile rivolgersi alla Grazia che salva. Infatti è inevitabile che l’uomo cada 1000 volte 1000 di fronte alle imposizioni della Legge (se il giusto cade 7 volte al giorno…. ) dalla Legge si viene quindi condannati a morte (spirituale) ma da questa condanna a morte si passa alla Resurrezione se ci si affida a Cristo.

                Perciò non capisco il tuo post. Siamo d’accordo. Secondo me dovresti rileggere il mio, perché non ho detto nulla di diverso da quanto tu hai detto, sebbene in maniera più articolata e talvolta prolissa. 🙂

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              • Non posso leggere tutte le tue lenzuolate: non ho tempo né voglia, Vincent.

                Prima viene la Giustificazione: è Essa che ci salva ed è dono gratuito del Signore. In seguito, una volta salvati, dobbiamo essere Santi, e quindi comportarci da Santi: quindi applicare la Legge che sola santifica.
                Se non lo si fa, la nostra Giustificazione non sarà servita a niente.

                In Pace

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              • Bariom, riguardo ai non cristiani e alla coscienza, poi, ti avevo già fatto l’esempio dell’islamico. Per un islamico la poligamia non è moralmente sbagliata, perché la ritiene volontà di Dio, per noi le cose stanno molto diversamente.

                Se, infatti, è possibilissimo che un islamico che ha quattro mogli non pecchi, perché convinto fermamente che ciò sia secondo la volontà di Dio, per me sarebbe impossibile farmi un harem, perché in coscienza so che è un qualcosa di sbagliato.

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            • Di nuovo accuse e giudizi, quando peraltro da certe tue risposte a commenti altrui, si potrebbe trarre la stessa identica conclusione…

              Sintesi perfetta, questa di Bariom. Fra l’altro tutto questo piagnucolio da parte di chi dice al prossimo di comportarsi da uomo è veramente fuori luogo, oltre che in sé poco virile.

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              • Per tutti :
                1) Alle domande di Bariom ho cercato di rispodere . Le risposte non sono sufficenti ? Non ci posso fare niente. Ognuno resti del suo parere.
                2) Alle domande di Cent’anni avevo inizialmente cominciato a rispondere, poi lui me le ha ripetute e mi scuso per non aver risposto ancora, ma pensavo di aver già dato. Non vorrei ripetere troppe volte le stesse cose. Ci vorrebbe un arbitro! Anche nel suo caso vale quello che ho detto per Bariom, con una nota in più e cioè che Cent’anni, pur nel suo modo diretto di interloquire, quando si rende conto di aver ecceduto chiede scusa. E questo lo apprezzo molto, e mi scuso con lui se in passato ho scritto cose eccessivamente taglienti.
                3) Le domande di Simon e Navigare sinceramente mi sfuggono…difficile raccapezzarsi in mezzo a mille post, considerando che io sono solo uno, e voi 4. Ripetete le domande in modo organico in forma di elenco, se possibile.
                4) Siete proprio certi di aver risposto a tutte le mie, di domande ??
                5) Navigare, la virilità è un concetto ambiguo, come la famosa definizone di “negro”. la mia classifica personale delle virtù mette al primo posto la bontà (in tutte le sue accezioni, altruismo, tolleranza, rispetto , etc etc) poi l’intelligenza , e per ultimo la cultura. In particolare le ultime due virtù , quando non sono al servizio della prima, sono inutili, anzi, spesso dannose e perverse. A buon intenditor poche parole.
                Ciao.

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        • Ah ti fidi? Leggiti il libro allora…

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        • Quando verrai rinviato a giudizio…

          Ognuno, dicevo, si porta dietro la propria storia. Quando i toni assumono questo aggressivo (e un po’ acidulo) carattere, è segno che siamo in presenza di un nervo scoperto, qualcosa di personale.

          No, fra’ Centanni non verrà rinviato a giudizio per avere esercitato la sua libertà di espressione. E menteliberta non sarà chiamato a deporre contro di lui (magari con il patrocinio della Open Society Foundation). Questo sogno di bimba risentita non si avvererà. Menteliberta continuerà a fidarsi più dell’OMS che di fra’ Centanni, l’OMS continuerà a cercare, in margine alla sua talora sensata attività, a cercare di riscrivere la natura a colpi di definizioni (esercizio sterile nella sostanza, efficace nel labile costrutto di un’ideologia), e il mondo andrà più o meno avanti com’è sempre andato, con gli uomini che nascono maschi e le donne che nascono femmine, nonostante il timido affacciarsi dei cessi per il terzo sesso e, chissà, dei campionati di sci o di tennis per soli gay.

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          • Anche cent’anni ha capito che la mia era una iperbole.

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            • Un’ipebole in quota isteria… com’era quel film? Donne sull’orlo di una crisi di nervi 😉

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              • Meglio una crisi di nervi che la freddezza da killer seriale che alcuni tengono su questi blog, dove tutto sembra meno che si sta parlando di persone in carne ed ossa. Spero per molti di loro che non si avveri la frase “Alla fine sarete giudicati sull’amore”, Non vorrei che aprendo il loro meraviglioso pacco della perfezione formale il Signore scopra che hanno una pietra al posto del cuore.

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              • Tu mentelibera fai secondo me un gran confusione tra i PRINCIPI e la Misericordia che si deve avere per le persone.

                Avere un inflessibilità sui Principi (che è cosa molto utile anche per se stessi) NON significa applicarli alle persone in modo draconiano, né non avere necessariamente poca misericordia per chi detti prinicpi non applica o non vive, anche pèerché credo di non sbagliarmi se affermo con certezza che TUTTI abbiamo in famiglia o tra amici che consideriamo cari, persone che detti Principi non vivono e osservano, eppure vogliamo loro bene.

                La casistica e la povertà umana e talmente varia e variegata che è assurdo girare attorno a tutte le possibile varianti (come piace fare a Vincent) tirando in ballo “ma se Tizio o Caio fa questo per quel motivo oper quell’altro…” “ma se non sapeva che doveva sapere che se sapesse che l’altrui crede naturale, ecc, ecc.”

                Peraltro tutta la misericordia che tu vorresti mostrare verso le persone (cosa sacrosanta) spesso si traduce nel “plasmare”, modificare o mettere in discussione i Principi di cui sopra (o l’Autorità o il Discerinmento della Chiesa).
                O senza tanta misericordia, accusare di essere “cuori di pietra” che ritieni troppo rigido ..e sai che c’è? Lqa Misericordia non dovrebbe aver due pesi e due misure.

                Anche a te potrebbe essere chieso conto di come hai amato quei fratelli che hai giudicato essere “freddi come un killer seriale”! 😛

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              • Caro Mentelibera,
                la carità e la misericordia non sono di certo lasciare le persone (noi tutti!) nella latrina della loro vita e dire loro che finché amano la loro latrina tutto va bene per loro, che non hanno responsabilità verso se stesse di uscire dalla loro latrina e che ci restino! Questo è simile al cattivo medico che non consiglia di amputare il membro incancrenito perché farebbe troppo male al paziente!

                I serial killers caro Mentelibera sono la gente come te! Quelli che guardano gli altri invischiarsi nei loro vizi e li lasciano fare senza neanche tentare di aiutarli, ma, addirittura, spingendo la loro testa ancora di più nella feccia nella quale sono suggerendo loro che quello è il loro posto, che sono nati così, che non hanno davvero scelto quella latrina ma che, visto che ci sono, ci devono rimanere!

                Ricordando i “principi” per riferirsi alla risposta che ti ha dato Bariom qui sopra, invece offri una speranza, un obiettivo e se assieme a questi “Principi” offri il cammino del Cristo stesso allora non solo offri fiato a chi è nella cacca della vita ma anche una magnifica speranza.

                Se tu dici a chi è nella latrina, che la sua natura non è di essere lì ma di essere in un bel giardino con tanti fiori e paesaggi stupendi e gente che ti accoglie felice di vederti, non stai mica schiacciando questa persona: lo schiacceresti se tu gli dicessi che quel posto non è per lui, ma non è il caso di annuncia la Buona Novella. Se per giunta, con la Chiesa, gli offri i mezzi, come l’accompagnamento per uscire dal buco peccaminoso e i necessari sacramenti, i quali sono il Cristo stesso (!), allora, si, davvero che sei un essere di carità e di misericordia.

                Ma finora, quel che ti proponi di avere con chi vive nel vizio è uno sguardo da carnefice perverso e profondamente indifferente della sorte umana, fisica, sociale e spirituale altrui: Mentelibera tu sei come un aguzzino SS a Auschwitz!

                In Pace

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              • @Necesse Est, se leggi il post di @Simon contro di me puoi avere un esempio di cosa sia effettivamente l’isteria,
                A onor del vero devo dire che le critiche velenose e provocatorie di uno che ritiene che la schiavitù sia buona secondo il diritto naturale (come ha scritto in altri post) mi rendono particolarmente felice.
                E sono certo che solo su queste pagine, dove peraltro è anche moderatore (sich !!) , il nostro si permetta di usare certi linguaggi e certe espressioni, perchè se avesse il coraggio di farlo nella vita reale incontrerebbe prima o poi qualcuno che applica su di lui la legge naturale del più forte, e lo attacca al muro :-). D’altra parte di Simon “Don Abbondio” de Cyrene si conosce a malapena la nazione di provenienza, a conferma del fatto che uno , il coraggio , se non ce l’ha non se lo può dare!

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              • Già, Mentelibera, tu, ivece, sei un coraggioso che ha il diritto di trattare gli altri da serial killer…

                Ma, è vero, tu hai il diritto di farlo, perché tanto ami tanto l’amooooore…..

                LOL

                In Pace

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              • Effettivamente c’è dell’isterismo, direi quasi dell’odio isterico, in più d’una di queste repliche. “Serial killer”, “aguzzino di Auschwitz”… e che è?! Dài, su, vediamo di sdrammatizzare un po’.

                Non so, tu minstrel, che mi sembri una persona equilibrata (gli scalmanati in montagna durano poco), che ne dici?

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              • Simon hai la coda di paglia. Per prima cosa non ti ho nominato, e per seconda ho detto “la freddezza da killer seriale che alcuni tengono su questi blog, dove tutto sembra meno che si sta parlando di persone in carne ed ossa”.
                Quindi l’aggettivo era la freddezza, e serial killer non alle persone ma alla caratteristica della freddezza stessa. Non ho mai detto che tu o altri siete dei serial killer. Mentre ovviamente tu , di me , hai detto che sono “come un aguzzino SS a Auschwitz!”
                A livello di pesantezza di offese non hai avversari, nè ti poni alcun limite a personalizzarle con cura . Chissà se il tuo confessore è a conoscenza di questo tuo particolare vezzo! Magari lo approva, soprattutto se tu gli porterai la tua relazione “sull’efficacia cristiana dell’offesa” dalla quale risulterà che incrociando la genesi, le lettere di San Paolo, un pò di Summa Teologica, 4 bolle papali, mezzo articolo del CCC, e un paio di frasi dette dalla Madonna in una delle tante apparizioni, risulta perfettamente lecito ,logico , naturale e cristiano offendere gratuitamente le persone. Magari ci crede. O magari no.
                Bye.

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              • Ma poco importa, Mentelibera, non pensavo davvero che tu ti riferissi a me: io pensavo che tu ti riferissi a Navigare!!!!
                Ma se tu ti permetti di trattare uno degli utenti da serial killer, mi sembrava utile per te vedere l’effetto che fa subire lo stesso tipo di complimenti.
                Per altro. è vero che sei un tipo assai indifferente al malore altrui, visto che ti basta ed avanza lasciarli sull’orlo della strada di Gerusalemme, sanguinanti.
                In Pace

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  3. Ho letto l’interessantissimo (e scientificamente inappuntabile) commento del dr. Puccetti a proposito delle ricerche sui “figli” di coppie omosessuali, e ho scorso la discussione che si è svolta in seguito sulla naturalità o meno delle tendenze omosessuali (altro e più importante oggetto di queste ripetute e forse quasi ossessive indagini medico-statistiche. E non vi nascondo che sulla presenza di una campagna “gender-Lgbt” che propugna la normalità e pariteticità assoluta delle coppie omosessuali con corredo corrispondente (matrimonio e adozioni) ho piuttosto l’opinione preoccupata di Simon e del laico Puccetti.
    …ma scusa, direte voi, allora perché commenti? e perché parli del laico Puccetti?
    Perché a porsi sul versante ecclesiastico c’è da restare sempre più perplessi.
    Qui di seguito la folcloristica (ma vera) cerimonia svoltasi nella chiesa cattolica di Palermo, parrocchia dell’Albergheria (non in Svezia e Olanda, eh), dove padre Cosimo Scordato, tra gli applausi di parte dei presenti, ha benedetto coram populo, all’altar maggiore durante la messa, gli anelli di una coppia di lesbiche: http://palermo.repubblica.it/cronaca/2016/09/06/foto/palermo_il_prete_benedice_l_unione_gay-147283799/1/#1
    (anche qui: http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2016/9/7/UNIONI-GAY-Palermo-sacerdote-benedice-in-chiesa-il-matrimonio-di-due-lesbiche/722142/ ).
    Padre Scordato è parroco dell’Albergheria da 28 anni. Notevole (e assordante) il silenzio del vescovo “delle periferie” mons. Corrado Lorefice, neonominato da papa Francesco (non invidio comunque mons. Lorefice: come reagire? con un provvedimento ufficiale? e rischiare i pomodori in cattedrale la prossima settimana? e perdere la simpatia di “vescovo delle periferie”? vedremo… auguri don Corrado, lei purtroppo non si interrela coi lettori di Croce-Via, ma con dei parroci che l’ultima cosa che leggeranno saranno libri di bioetica cattolica….)

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    • Non sapevo degli applausi in chiesa…

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      • Di “lungo applauso” parla Repubblica. Io ho scritto più prudentemente “applausi di parte dei presenti”, e mi permetto di dubitare che fossero tutti dei parrocchiani. Questo sia perché le due donne non sono praticanti (fonte Repubblica), e quindi mi chiedo quanti alla parrocchia dell’Albergheria le conoscessero, sia perché (sempre fonte Repubblica) la loro storia d’amore sarà al centro di una docu-fiction per Rai2. Quindi c’è da chiedersi se oltre ai parrocchiani, tra gli spettatori non paganti della messa-show, non ci fossero anche il regista, la troupe e/o associazioni gay. Comunque un “bravo” al nostro Don Scordato, così vicino a queste realtà di emarginazione di cui nessuno si interessa (modalità ironica attivata)

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        • Un documen… non ho più parole, anzi di parole ne abbiamo da “vendervi”: a breve pubblicheremo la penultima parte dell’intervista al regista Massimo Selis e in quel frangente comprenderete per bene dove, come e perché il cinema italiota sia prono a certi diktat.
          Stay tuned e, come diceva mio padre con la sua consueta calma bergamasca, quando mi vedeva davanti a qualche trasmissione televisiva: “spegni quella merda, son tutte cazzate!”

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          • Tuo padre, minstrel, era un orobico saggio!

            Purtroppo gli applausi in chiesa sono ormai default. La regressione è consistente e diffusa. In chiesa ai funerali si applaude, si intonano canzonette da bar, si improvvisano sproloqui… Alle tombe, non solo a quelle dei gli angioletti morti prematuramente, si portano giochini, gingilli, trastulli… La Chiesa, intanto, si tace.

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          • Bene Minstrel, leggerò volentieri l’intervista a Melis!

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  4. Per Mentelibera

    “Tutte le cosiderazioni filosofiche e teologiche sulla sessualità , fatte per esempio da San Tommaso,sono sempre alla luce della parola di Dio, della Bibbia, oltre che della biologia per quanto conosciuta (e cioè molto male) ai tempi di San Tommaso stesso.
    Ma se a San Tommaso togli la bibbia, ,o anche se tu ti mettessi nei panni di un extraterrestre che scendesse sulla terra e nulla sa dell’uomo, e nulla sa della rivelazione, non potrebbe che osservare l’uomo nella complessità della sua biologia e della sua psicologia, traendo la conclusione che ci sono comportamenti maggioritari , alcuni dei quali anche orientati alla conservazione della specie, e comportamenti minoritari. E che entrambi sono perfettamente connaturati nelle persone, che non fanno alcuno sforzo ad esprimerli ne sono costretti da altri.”

    Ma San Tommaso in realtà era uno dei più “teneri” sotto quell’aspetto (e ho detto tutto).

    Propongo di seguito un piccolo florilegio di pensieri dei Padri della Chiesa sul sesso (altrochè Humanae Vitae!!) forniti da un’utentessa tradizionalista sul blog akacatholic.com (blog tradizionalista, of course 😀 )

    “St. Clement of Alexandria (c. 198 A.D.): “To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature.” (The Paedagogus or The Instructor, Book II, Chapter X.–On the Procreation and Education of Children)

    St. Caesarius of Arles (c. 468-542): “AS OFTEN AS HE KNOWS HIS WIFE WITHOUT A DESIRE FOR CHILDREN…WITHOUT A DOUBT HE COMMITS SIN.” (W. A. Jurgens, The Faith of The Early Fathers, Vol. 3: 2233)

    St. Augustine, On Marriage and Concupiscence, A.D. 419: “It is one thing not to lie [with one’s wife] except with the sole will of generating [children]: this has no fault. It is another to seek the pleasure of the flesh in lying, although within the limits of marriage: this has venial fault [that is, venial sin as long as one is not against procreation].” (Book I, Chapter 17.–What is Sinless in the Use of Matrimony? What is Attended With Venial Sin, and What with Mortal?)

    St. Jerome, Against Jovinian, A.D. 393: “But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children? … He who is too ardent a lover of his own wife is an adulterer [of his God and of his wife].” (Book 1, Section 20; 40)

    St. Augustine, De Conjugiis Adulterinis, A.D. 396: “Since, therefore, the institution of marriage exists for the sake of generation, for this reason did our forebears enter into the union of wedlock and lawfully take to themselves their wives, only because of the duty to beget children.” (Book II, Chapter 12)

    Pope St. Clement of Rome (1st century A.D.): “But this kind of chastity is also to be observed, that sexual intercourse must not take place heedlessly and for the sake of mere pleasure, but for the sake of begetting children. And since this observance is found even amongst some of the lower animals, it were a shame if it be not observed by men, reasonable, and worshiping God.” (Recognitions of Clement, Chapter XII, Importance of Chastity)

    Athenagoras the Athenian (c. 175 A.D.): “Therefore, having the hope of eternal life, we despise the things of this life, even to the pleasures of the soul, each of us reckoning her his wife whom he has married according to the laws laid down by us, and that only for the purpose of having children. For as the husbandman throwing the seed into the ground awaits the harvest, not sowing more upon it, so to us the procreation of children is the measure of our indulgence in appetite.” (A Plea For the Christians, Chapter XXXIII.–Chastity of the Christians with Respect to Marriage)

    St. Finnian of Clonard (470-549), The Penitential of Finnian #46: “We advise and exhort that there be continence in marriage, since marriage without continence is not lawful, but sin, and [marriage] is permitted by the authority of God not for lust but for the sake of children, as it is written, ‘And the two shall be in one flesh,’ that is, in unity of the flesh for the generation of children, not for the lustful concupiscence of the flesh.”
    St. Athanasius the Great (c. 296-373), On the Moral Life: “The law of nature recognizes the act of procreation: have relations with your wife only for the sake of procreation, and keep yourself from relations of pleasure.”

    St. Clement of Alexandria (c. 150-215): “For it [the Holy Scripture] regards it not right that this [sexual intercourse] should take place either in wantonness or for hire like harlots, but only for the birth of children.” (The Stromata or Miscellanies, Book II, Chapter XVIII.–The Mosaic Law the Fountain of All Ethics, and the Source from Which the Greeks Drew Theirs)

    St. Augustine, Against Faustus 22:30, A.D. 400: “For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny.”

    Lactantius, The Divine Institutes 5:8, A.D. 307: “There would be no adulteries, and debaucheries, and prostitution of women, if it were known to all, that whatever is sought beyond the desire of procreation is condemned by God.”

    Lactantius, The Epitome of the Divine Institutes, A.D. 314: “Moreover, the passion of lust is implanted and innate in us for the procreation of children; but they who do not fix its limits in the mind use it for pleasure only. Thence arise unlawful loves, thence adulteries and debaucheries, thence all kinds of corruption. These passions, therefore, must be kept within their boundaries and directed into their right course [for the procreation of children], in which, even though they should be vehement, they cannot incur blame.” (Chapter LXI.–Of the Passions)

    Lactantius, The Epitome of the Divine Institutes, A.D. 314: “Let lust not go beyond the marriage-bed, but be subservient to the procreation of children. For a too great eagerness for pleasure both produces danger and generates disgrace, and that which is especially to be avoided, leads to eternal death. Nothing is so hateful to God as an unchaste mind and an impure soul.” (Chapter LXII.–Of Restraining the Pleasures of the Senses)

    St. Clement of Alexandria (c. 198 A.D.): “Marriage in itself merits esteem and the highest approval, for the Lord wished men to “be fruitful and multiply.” [Gen. 1:28] He did not tell them, however, to act like libertines, nor did He intend them to surrender themselves to pleasure as though born only to indulge in sexual relations. Let the Educator (Christ) put us to shame with the word of Ezekiel: “Put away your fornications.” [Eze. 43:9] Why, even unreasoning beasts know enough not to mate at certain times. To indulge in intercourse without intending children is to outrage nature, whom we should take as our instructor.” (The Paedagogusor The Instructor, Book II, Chapter X.–On the Procreation and Education of Children)

    St. Augustine, On The Good of Marriage, Section 11, A.D. 401: “For necessary sexual intercourse for begetting [of children] is free from blame, and itself is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity [of begetting children] no longer follows reason but lust.”

    Pope St. Gregory the Great (c. 540-604): “The married must be admonished to bear in mind that they are united in wedlock for the purpose of procreation, and when they abandon themselves to immoderate intercourse, they transfer the occasion of procreation to the service of pleasure. Let them realize that though they do not then pass beyond the bonds of wedlock, yet in wedlock they exceed its rights. Wherefore, it is necessary that they efface by frequent prayer what they befoul in the fair form of conjugal union by the admixture of pleasure.” (St. Gregory the Great, “Pastoral Care,” Part 3, Chapter 27, in “Ancient Christian Writers,” No. 11, pp. 188-189)

    Pope St. Gregory the Great (c. 597 A.D.): “Lawful copulation of the flesh ought therefore to be for the purpose of offspring, not of pleasure; and intercourse of the flesh should be for the sake of producing children, and not a satisfaction of frailties.” (Epistles of St. Gregory the Great, To Augustine, Bishop of the Angli [English], Book XI, Letter 64)

    St. Maximus the Confessor (c. 580-662): “Again, vice is the wrong use of our conceptual images of things, which leads us to misuse the things themselves. In relation to women, for example, sexual intercourse, rightly used, has as its purpose the begetting of children. He, therefore, who seeks in it only sensual pleasure uses it wrongly, for he reckons as good what is not good. When such a man has intercourse with a woman, he misuses her. And the same is true with regard to other things and one’s conceptual images of them.” (Second Century on Love, 17; Philokalia 2:67-68)

    St. Maximus the Confessor (c. 580-662): “There are also three things that impel us towards evil: passions, demons, and sinfulness of intention. Passions impel us when, for example, we desire something beyond what is reasonable, such as food which is unnecessary or untimely, or a woman who is not our wife or for a purpose other than procreation.” (Second Century on Love, 33; Philokalia 2:71)

    St. John Damascene (c. 675-749): “The procreation of children is indeed good, enjoined by the law; and marriage is good on account of fornications, for it does away with these, and by lawful intercourse does not permit the madness of desire to be inflamed into unlawful acts. Marriage is good for those who have no continence; but virginity, which increases the fruitfulness of the soul and offers to God the seasonable fruit of prayer, is better. “Marriage is honourable and the bed undefiled, but fornicators and adulterers God will judge” [Hebrews 13:4].” (St. John of Damascus, also known as St. John Damascene, Exposition of the Orthodox Faith, Book IV, Chap. 24)

    Gratian, Medieval Marriage Law (c. 1140): “Also, Jerome, [on Ephesians 5:25]: C. 14. The procreation of children in marriage is praiseworthy, but a prostitute’s sensuality is damnable in a wife. So, as we have said, the act is conceded in marriage for the sake of children. But the sensuality found in a prostitute’s embraces is damnable in a wife.”
    Venerable Luis de Granada (1505-1588): “Those that be married must examine themselves in particular, if in their mind thinking of other persons, or with intention not to beget children, but only for carnal delight, or with extraordinary touchings and means, they have sinned against the end, and honesty of marriage.” (A Spiritual Doctrine, containing a rule to live well, with divers prayers and meditations, p. 362)”

    Come può leggere chiunque conosca l’inglese il parere unanime dei padri della Chiesa era che chiunque avesse rapporti anche solo con la propria moglie per fini diversi da quello procreativo, peccava SEMPRE.

    Infatti la stessa utentessa Anastasia, di cui ho postato il commento, considera Humanae Vitae nel seguente modo

    ” Humanae Vitae is THE worst document alive in regards to the final nail on the coffin for the distruction of marriage. HV completely capitulated on the hierarchy of purposes of marriage by saying that one can plan in thought, word, and deed to have recourse exclusively to the infertile period in order to avoid having children. This absolutely is heretical as it blatantly separates procreation from sex during conjugal relations any way you try to slice it. PLEASE let us wake up and see the evil and the dishonesty that was let loose with Humanae Vitae which in turn redefined marriage’s purpose from an encyclical and it is why we have over 90 percent of Catholics contracepting to this day. ”

    E dal suo punto di vista è un parere perfettamente sensato, visto che è davvero difficile spiegare razionalmente perché i metodi naturali sarebbero moralmente accettabili e quelli artificiali no, dato che nel primo caso si pone una barriera temporale (rifiutandosi di avere rapporti in periodo fertile) e nel secondo una barriera fisica, ma in ENTRAMBI i casi si rifiuta la fertilità del proprio coniuge.

    Per essere coerenti Humanae Vitae dovrebbe essere vista solo come un metodo per distanziare le nascite, da cui però deriverebbe che ogni coppia cattolica che non ha come minimo 5 o 6 figli sarebbe una coppia di peccatori immorali.

    Insomma, come vedete non se ne esce; sarà mica per questo che Papa Giovanni Paolo II (che era un uomo di grande buon senso, oltre che un fine filosofo) ha pubblicato questo vademecum per Confessori (da me già linkato N volte ma che NESSUNO guarda caso ha commentato)? http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

    Mi piacerebbe molto sentire al riguardo il parere di Simon, che ritiene la contraccezione addirittura peggiore dell’aborto.

    Caro Simon, se gli ultimi Papi e GPII in particolare la pensasse come te, non credi che un documento simile non sarebbe mai stato pubblicato?

    Non mi risulta infatti che esistano vademecum per Confessori che autorizzino ad usare l’epikeia nei confronti dell’omicidio.

    Poi per carità, nessuno può forzarti a cambiare idea, ma penso che sarebbe giusto da parte tua ammettere che la tua visione ultra rigorista in merito non è minimamente condivisa dalla Chiesa post Conciliare.

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    • Scusa VincentVega ma per te la Chiesa è SOLTANTO la Chiesa post-conciliare?
      cioè tu rigetti tutto l’insegnamento morale cattolico pre-conciliare?
      E una persona che fosse vissuta sia in epoca pre-conciliare che post cosa dovrebbe pensare :da quando sono nato fino a ieri i preti mi dicevano che questo era un peccato da oggi di punto in bianco mi dicono che questo non è più un peccato, che credibilità hanno?
      come si sono sbagliati prima chi mi assicura che non si sbaglino ADESSO?
      se la morale cattolica può mutare colle epoche vuol dire che è una morale relativa. allora anche quello che sostiene la Chiesa post-conciliare potrebbe/dovrebbe mutare fra uno o due secoli o anche prima?
      Insomma è una APORIA e non se ne esce: o c’è una continuità logica in quel che insegna la Chiesa perchè è una continuità di verità, nel senso che la Chiesa insegna e ha sempre insegnato la verità, oppure se c’è una rottura, una cesura , come mi pare tu dica esserci fra pre- e post concilio, allora vorrebbe dire che la Chiesa non ha mai insegnato la verità prima e potrebbe benissimo non insegnarla adesso.
      capisci l’APORIA logica? Rigettando l’insegnamento morale cattolico pre-conciliare tu rigetti anche
      la credibilità dell’insegnamento odierno!

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  5. Anche perché perfettamente consci di questa aporia, (se l’insegnamento morale cattolico di prima lo dico sbagliato nulla impedisce che anche il mio insegnamento sia sbagliato) nessuno, neppure i più progressisti , si sognano di dire che va cambiata la dottrina della Chiesa nel senso di insegnare il contrario di quello che si insegnava prima . Nessuno osa dire : l’adulterio non è peccato, gli atti sessuali fuori dal matrimonio non sono peccato, gli atti omosessuali non son peccato.-
    Tutti ,persino il Card. Kasper 🙂 ,parlano di approfondimento della dottrina di sempre , di migliore comprensione della dottrina di sempre, di pastorale, di discernimento , la dottrina non si tocca ecc. ecc.
    Perchè è ovvio ad ogni mente pensante che:
    o la dottrina morale della Chiesa cattolica è “rivelata” cioè di origine divina , e quindi eterna e sovra-temporale, oppure è un prodotto storico-contingente, una costruzione intellettuale umana e allora non può più proporsi come verità ma solo come opinione umana tra le altre..
    Può sembrare un’ ipocrisia , siamo d’accordo, perché nella pratica poi si cambia eccome, ma almeno concettualmente nessuno, neppure l’AMORIS LAETITIA, dice di voler cambiare la dottrina.

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    • La dottrina non è cambiata….e in finis….. neanche la pratica concreta che con AL è passata dai manuali per confessori degli ultimi 400 anni a metodo pastorale pubblico: quanto all’efficacia effettiva di AL si potrà sempre discutere, ma di certo non circa il suo fondamento dottrinale.
      In Pace

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    • Eh….vaglielo a spiegare!

      Invece la ratio è: non ce la faccio a saltare oltre l’ostacolo (per forza, ci provi solo con le tue misere forze!)? Allora è chi mi indica l’ostacolo che sbaglia… anzi pretendo che me lo rimuova!

      Poco importa del cosa mi aspetta “oltre l’ostacolo”… se al prossimo, sarò in grado (avrò imparato dove attingere forza) a superarne uno più arduo…

      “Fatti non fummo per viver come bruti…”
      Ma a qualcuno, giacché bruti siam di nascita, va bene morir bruto… (convinto magari d’inseguir virtute e conoscenza).

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    • Scusa Giacomo, tu parli di Al, ma hai letto il documento dhe ho postato di GPII sulla contraccezione e il comportamento che devono tenere i confessori verso chi ne fa uso?

      Chiedo di nuovo a tutti: se la contraccezione fosse peggio (o anche solo paragonabile) all’aborto, perché GPII ha emesso quel documento?

      Non solo: se per la Chiesa odierna la contraccezione fosse un peccato al pari dell’idolatria, della bestemmia, dell’omicidio (quale è l’aborto, e qui è stato detto più volte da Simon che la contraccezione è peggiore dell’aborto) eccetera eccetera, perché non esistono vademecum per Confessori che indicano di “non essre rigoristi) e di usare di epikeia con quelle categorie?

      A questa domanda nessuno ha ancora risposto. Perché guardate che quel vademecum per Confessori di GPII non è meno “deflagrante” di Al eh, l’unica differenza con Al è che Al è pubblica, diretta a tutti.

      Perciò ripeto: se la Chiesa odierna considera davvero la contraccezione un grandissimo peccato (N.B: con “DAVVERO” non intendo ciò che insegna in documenti ufficiali tipo HV, ma ciò che pensano Papi e Cardinali) perché quel Vademecum (del tutto simile ad Al, con l’unica differenza che quel Vademecum è diretto solo a Confessori e riguarda la pratica della contraccezione tra persone sposate, mentre Al è pubblica e riguarda divorziati risposati e conviventi) esiste?

      E perché, soprattutto, non esistono invece vademecum che autorizzino l’aborto per epikeia? Eppure se la contraccezione fosse davvero sulla stessa linea o quasi di gravità dell’aborto sarebbe logico che esistesse anche un vademecum per questo, giusto?

      Invece che pontificare, se potete, rispondete a queste semplicissime questioni che ho posto.

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      • Caro Vincent Vega io ti consiglio di smetterla di spulciare e citare come un avvocaticchio qualsiasi testi che avvalorino ed appoggino la TUA personale idea della contraccezione, la TUA personale idea della morale, e di avere invece l’umiltà di considerare questo problema alla luce dell’INTERA dottrina morale cattolica. Non si tratta di dar ragione o torto al Vademecum di GPII o all’AL. Si tratta di chiedersi con onestà intellettuale: cosa è la base della morale cristiana? Cosa è il nocciolo , l’essenziale? Dalla lettura della parola di Dio alla luce del Magistero della Chiesa si capisce che il fulcro , il nocciolo della morale cristiana è che la vita è un dono di Dio, che l’uomo che in qualsiasi modo rifiuta, ferisce, manipola, uccide , non rispetta la vita va contro Dio. questo rifiuto e questa manipolazione può declinarsi in tanti modi. dalla contraccezione all’aborto, dall’eutanasia all’ eugenetica. questi sono solo i MODi in cui si manifesta praticamente un’ unica grande menzogna. che cioè l’uomo possa e debba essere il signore della vita e della morte, il padrone del mondo.
        La morale cristiana ti dice. attento non TU uomo sei la fonte e il fine , non TU uomo sei il padrone della vita e della morte, ma l’Essere che è l’origine e il fine di ogni vita , Dio . Alla luce di questo devi considerare tutti i problemi caro Vincent e non fare della casuistica o delle classifiche perché la menzogna è presente sia nell’atto della contraccezione sia nell’atto dell’omicidio. è lo stessa menzogna che si manifesta in modi diversi!.

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      • Vincent,
        io leggo spesso i tuoi interventi (quelli che non sono lunghi quanto Guerra e Pace perlomeno 🙂 e sinceramente pur non condividendo molte cose cerco di non essere duro come gli altri qui perche’…basta googlare un po in giro e fino a qualche anno fa dicevo piu’ o meno le tue stesse cose e usando gli stessi argomenti su omosessualita-contraccezione rapporti pre matrimoniali etc.
        a mio avviso, quello che sfuggiva a me all’epoca e quello che sfugge a te adesso e’ che l’etica cristiana non e’ una etica del meno peggio, o un’etica minima per cui ‘ va tutto bene basta che non fai male a nessuno’, ma un’etica il cui scopo e’ orizzonte e fine e’ la santita’; il cristiano deve tentare di ‘essere perfetto come e’ perfetto il Padre’, deve cercare di santificarsi perche’ l’orizzonte e l’obbiettivo del cristiano e’ essere SANTO, non una ‘brava persona generica’. La Chiesa ha il dovere di invitare e offrire a tutti-e una via di santificazione quotidiana, deve indicarti la vetta e come arrivarci, non il meno peggio ma il massimo.questo vale per tutti gli ambito della vita essendo il cristianesimo una dottrina ‘totale’, e vale anche per la sessualita umana; la sessualita’ umana puo’ e deve essere una occasione di santificazione, e lo e’ quando e’ una donazione reciproca, a scopo unitivo e procreativo; tutto il resto e’ semplicemente ‘ sotto ottimale’, e’ la Chiesa indica il massimo a cui possiamo tendere, non il ‘meno peggio’ o il minimo indispensabile ma il massimo possibile.
        Il problema e’ che viviamo in una epoca e in tempi in cui qualsiasi cosa ‘eroica’ e’ vista con sospetto e considerata impossibile, ; ma come cristiani dobbiamo perlomeno tendere a quell’ ideale, e cercare di viverlo o perlomeno..ammettere che se non si riesce ad essere ;all’altezza’ non e’ la dottrina ad essere sbagliata, siamo noi che dobbiamo lavorare su noi stessi. e guarda che non te lo dice un uomo sposato e con 25 figli a carico , non sono sposato (ancora) con la mia bella con tutti gli svantaggi del caso, ma il propblema non e’ la dottrina che deve ‘ammodernarsi’, siamo noi che ci dobbiamo santificare o al;meno ammettere che …il problema c’e’, invece di cercare permessi piu’ o meno farlocchi.
        scusa il tono paternalista ( piu’ ‘fraternalista’, che non sono poi COSI” vecchio) ma seriamente , in quanto cristiani possiamo e dobbiamo tutti tendere al massimo possibile e la Chiesa deeve dirci questo, non ‘io sono ok tu sei ok’ ..o pensi che Cristo dicendo ‘siate perfetti come e’ perfetto il Padre’ stesse scherzando-mentendo? Io credo fosse abbastanza serio…
        saluti

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        • Ciao Claudio, ma guarda, io tendenzialmente concordo con tutto il tuo discorso, voglio farti notare una sfumatura molto importante (perlomeno a mio giudizio) di ciò che hai detto

          “la sessualita’ umana puo’ e deve essere una occasione di santificazione, e lo e’ quando e’ una donazione reciproca, a scopo unitivo e procreativo; tutto il resto e’ semplicemente ‘ sotto ottimale”

          Ecco Claudio, secondo me questo è il punto focale.

          Non c’è dubbio infatti, ciò che hai detto è pienamente vero; sia io che Mentelibera, infatti, in questi giorni, abbiamo detto che i rapporti tra coniugi in un matrimonio sacramentale aperti alla vita hanno una dignità UNICA (come del resto ha una dignità UNICA il matrimonio cattolico).

          Quello che facevo notare è che non sono mai riuscito a condividere il massimalismo morale secondo il quale tutto ciò che non è il massimo del bene (ovvero ciò che hai scritto tu e che io ho ribadito) diventa automaticamente il massimo del male.

          Che certe condizioni siano, come dici tu, “sotto ottimali” non c’è alcun dubbio, ma c’è una bella differenza tra questo e il dire che una situazione il massimo del male perché non raggiunge il massimo del bene.

          In questo la Chiesa, oggi, pur non cambiando la dottrina, mi pare che stia cambiando la pastorale e che, sempre pastoralmente, stia abbandonando il massimalismo morale del passato. Tutto li.

          Quoto poi questo tuo discorso

          “La Chiesa ha il dovere di invitare e offrire a tutti-e una via di santificazione quotidiana, deve indicarti la vetta e come arrivarci, non il meno peggio ma il massimo.questo vale per tutti gli ambiti della vita”

          Con una sola precisazione. Esistono insegnamenti che la nostra coscienza non fa nessuna fatica a rintracciarne il senso, ad esempio il sacrificarsi per una persona amata (“non c’è amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici”) è un’azione la cui santità e bontà non fa nessuna fatica ad imporsi nella coscienza.

          Nel campo della sessualità è diverso, attenzione non voglio dire che la dottrina sia sbagliata, voglio dire che determinate cose fanno reale fatica ad imporsi nella coscienza persino dei cattolici praticanti. È una situazione molto diversa, perché la peccaminosità di certe azioni, nonostante ciò che dice la dottrina, è davvero difficile da digerire e da “capire”.

          Infatti ho postato il vademecum di GPII non per chissà quale motivo, ma perché (personalmente) non mi pare un caso che la Chiesa pastoralmente stia ammorbidendo sempre più dal post Concilio in poi le questioni relative alla sessualità (cosa che non avviene, ad esempio, con altri tipi di peccati, vedi la durezza del Papa contro i corrotti e gli sfruttatori).

          Forse in passato si è un po’ “calcato la mano” e ora, non potendo cambiare la dottrina, si ammorbidisce la pastorale? Non lo so, Claudio, non sta a me giudicarlo, lo dirà la storia.

          Ultimo inciso

          “ma come cristiani dobbiamo perlomeno tendere a quell’ ideale, e cercare di viverlo o perlomeno..ammettere che se non si riesce ad essere ;all’altezza’”

          Ma infatti secondo me la Legge è fatta apposta perché l’uomo non sia alla sua altezza e cada. In questo modo capisce che non può salvarsi da solo, che è un “servo inutile” e che necessita della Misericordia di Dio.

          Se ci pensi, con un ideale più “alla meno peggio” l’uomo avrebbe molte meno possibilità di peccare, e correrebbe il rischio di ritenersi “meritevole” davanti a Dio, come se Dio gli “dovesse” qualcosa.

          L’estrema severità della legge, particolamente in campo sessuale, garantisce che tutti cadano (perché diciamoci la verità, il sesto è quello che “miete più vittime”. Non mi risulta infatti che per un cattolico sia così difficile onorare il padre e la madre, non commettere idolatria, non bestemmiare, non uccidere, non rubare eccetera, i peccati rigiardanti il sesto sono invece incredibilmente frequenti, anche per il fatto che si fa proprio fatica, molti di essi, a vederli come peccati) venendo messi di fronte alla propria indigenza, di modo che sia chiaro a tutti che la salvezza poteva essere guadagnata per noi solo da Cristo.

          Spero di non aver fatto derive luterane, ad ogni modo ho cercato di spiegare per esteso come la penso in merito qui, appoggiandomi alla Scrittura https://pellegrininellaverita.com/2016/09/08/renzo-puccetti-labbandono-della-logica-negli-studi-pro-lgbt/comment-page-1/#comment-25772

          Chiudo con questo

          ” pensi che Cristo dicendo ‘siate perfetti come e’ perfetto il Padre’ stesse scherzando-mentendo? Io credo fosse abbastanza serio…”

          Anche io penso che fosse serio. Parimenti penso che se l’uomo davvero potesse “essere perfetto come è perfetto il Padre” (cosa imoossibile, visto che il giusto cade sette volte al giorno mentre Dio non può, per definizione, peccare, nè ha mai peccato, ovviamente) non ci sarebbe stato il bisogno del sacrificio di Cristo. E qui torniamo al discorso di sopra: la Legge non può che condannare, ma il cattolico non ha paura perché sa che Cristo ha già vinto il peccato per lui.

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          • “Non mi risulta infatti che per un cattolico sia così difficile onorare il padre e la madre, non commettere idolatria, non bestemmiare, non uccidere, non rubare eccetera, i peccati riguardanti il sesto sono invece incredibilmente frequenti, anche per il fatto che si fa proprio fatica, molti di essi, a vederli come peccati”
            scusa e chi lo dice? Magari qui o li fuori stai interagendo senza saperlo con persone che de sexto non hanno problemi, ma non parlano coi genitori da secoli, ‘idolatrano ‘ robe tipo carriera denaro status symbols vari ed eventuali (anche quella e’ idolatria) , fanno cadere i santi da Paradiso ogni volta che si pestano il ditone, hanno seri problemi di invidia e ira (anche quello e’ ‘uccidere) o si sono ritrovati ad arrangiarsi in maniera ‘diversamente legale’ in alcuni momenti della loro vita, e forse fanno fatica anche loro a ‘vederli come peccati’…che ne sai?
            Il fatto che la nostra ‘cultura’ abbia sdoganato alcuni peccati de sexto e dintorni e’ semplicemente …un fatto, come tale e’ antropologico-descrittivo e non significa niente dal punto di vista normativo, cosi’ come il fatto che in tempi neanche troppo lontani a fare il cretino con una donna non sposata dalle mie parti finivi nella migliore delle ipotesi coi denti in mano o peggio, mentre a sparare ad una donna fedifraga o a schioppettare chi ti ‘mancava di rispetto’ te la cavavi con qualche anno di galera ed eri rispettato da tutti in quanto ‘vero uomo’.

            sbagliato all’epoca, sbagliato adesso; il ‘sentire comune’ non significa niente, al massimo rende difficile rendersi conto della ‘problematicita’ di alcune azioni che ci sembrano ‘pacifiche’ e ‘scontate’ e ‘se non del tutto giuste quasi niente sbagliate’; ma quello e’ un problema di volonta’, non di intelletto; problema serio, infatti sulla difficolta’ di pentirsi’ di alcune azioni de sexto ho anche scritto un pezzullo qua, e non l’ho scritto dalla prospettiva di un asceta che vive sul Monte Athos ma di quello di un 33enne umano troppo umano che vive…in Brasile (notoriamente paese dai costumi castigati).

            qua e li fuori siamo tutti umani e tutti deboli e tutti mancanti, in quanto tali dobbiamo almeno ammettere…di avere un problema per tentare di risolverlo o perlomeno di comprenderlo, si tratti di ira accidia lussuria avarizia gola superbia invidia, invece di ‘cattolicizzare’ l’incattolicizzabile e mettere il bollino ‘cattolicamente approvabile’ ….e su cosa poi? sul vizio solitario? sul mettersi na roba di lattice dove non batte il sole per fare all’ammore con la propria signora e-o invitarla a riempirsi di ormoni tipo pollo del Macdonald? seriamente, scusate se sono troppo ‘grafico’, ma scomodare San Paolo e il ‘primato della coscienza’ di Newman per ste’ cose non ti- vi sembra un pochino troppo?

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              • nun te preoccupa’ che preso dalle fatiche della teoresi e da varie ed eventuali, mi sono scordato di…rinnovare il visto di soggiorno qua. Forse tra breve mi vedrai dal vivo, a Malpensa, in qualita’ di deportato! :)Scherzo, al massimo dovro’ uscire dal paese e recrmi in paese limitrofo (leggi, Paraguay o argentina)per qualche giorno e ritornarci, anzi colgo l’occasione per fare un appello a Blasplas; consigli su qualche osto simpatico&economico dove passare un po di tempo in argentina? 🙂

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            • Che poi, inserendomi nella risposta di Claudio, hai idea Vincent di quanto sia facile farli un idolo di qualunque cosa? (mi sa di no…)

              Idolatriamo noi stessi, il nostro lavoro, i nostri affetti, le nostre semplici cose, la politica, la casa , la macchina, lo sport, la forma fisica, l’essere vegani (giusto per stare nel contemporaneo)… e il denaro? Vogliamo parlare del denaro?

              Oppure vogliamo soffermarci sul giudizio ,che può uccidere il prossimo ed è particolarmente inviso a Dio?

              Tu però torni sempre a parlare solo e soltanto di sesso (perché la lingua batte dove il dente duole) e l’aver detto che, tolto il sesso per il cattolico tutto il resto è “facile” dimostra quello che ti dico da tempo (che forse tu hai tradotto come darti del pirla) che hai la testa “nel pallone”, che hai idee ben poco chiare, che poi fai rimbalzare le TUE fatiche sull’eco del mondo e ne deduci che l’errore sta nelle fatiche richieste o in chi te le chiede (chi poi?)…

              Per forza fai fatica con il sesso… non parli d’altro! :- P 😛 😛

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            • Per Claudio

              “scusa e chi lo dice? Magari qui o li fuori stai interagendo senza saperlo con persone che de sexto non hanno problemi, ma non parlano coi genitori da secoli, ‘idolatrano ‘ robe tipo carriera denaro status symbols vari ed eventuali (anche quella e’ idolatria) , fanno cadere i santi da Paradiso ogni volta che si pestano il ditone, hanno seri problemi di invidia e ira (anche quello e’ ‘uccidere) o si sono ritrovati ad arrangiarsi in maniera ‘diversamente legale’ in alcuni momenti della loro vita, e forse fanno fatica anche loro a ‘vederli come peccati’…che ne sai?”

              In linea di principio hai ragione, tuttavia io ho parlato esplicitamente di CATTOLICI, non di non credenti (che poi molto spesso i non credenti condividono con noi moltissimo a livello morale, nonostante dicano di non credere in Dio).

              In linea generale (generale, poi è chiaro che ci sarà sempre il caso particolare a smentirmi, ma una rondine non fa primavera) un cattolico sa in coscienza che deve stare vicino ai genitori e non mandarli al diavolo ogni due per tre o strafregarsene, sa che idolatrare sia falsi dei che idoli come la carriera e il denaro è sbagliato, sa che arricchirsi ad esempio con l’evasione fiscale a discapito di chi non è nelle condizioni di evadere è sbagliato ecc ecc.

              Poi attenzione, magari ci sono alcuni periodi della vita nei quali cadono in queste cose, ma poi (ripeto, generalmente) non fa fatica a capire in coscienza di avere sbagliato.

              Prendiamo una questione enorme come l’aborto: dell’aborto non raramente si pentono anche donne non credenti, perché proprio la loro coscienza gli “parla” e gli dice di aver commesso una grave ingiustizia.

              Sulle questioni sessuali la questione è diversa, nel senso che è proporzionalmente molto più difficile “realizzare” la gravità di determinate questioni. Ecco perché ho battuto tanto su questo punto.

              “Il fatto che la nostra ‘cultura’ abbia sdoganato alcuni peccati de sexto e dintorni e’ semplicemente …un fatto, come tale e’ antropologico-descrittivo e non significa niente dal punto di vista normativo”

              Beh però anche qui le cose non stanno necessariamente così, nel senso che ad esempio l’aborto è legalizzato e talvolta anche incoraggiato (senza contare che si spingono le persone a credere che non ci sia assolutamente nulla di male e che sia solo un “grumo di cellule”, che è prima di tutto una idiozia scientifica) ma devo ancora conoscere (fortunatamente) un cattolico che sia a favore dell’aborto. Poi lo so che anche qui ce ne sono eh, ma era per fare un parallelo.

              ” cosi’ come il fatto che in tempi neanche troppo lontani a fare il cretino con una donna non sposata dalle mie parti finivi nella migliore delle ipotesi coi denti in mano o peggio”

              Intendi l’epoca in cui vigevano ancora i matrimoni combinati? Perché altrimenti non capisco, se una è single e nessuno “facesse il cretino” con lei rimarrebbe zitella a vita.

              “sbagliato all’epoca, sbagliato adesso; il ‘sentire comune’ non significa niente, al massimo rende difficile rendersi conto della ‘problematicita’ di alcune azioni che ci sembrano ‘pacifiche’ e ‘scontate’ e ‘se non del tutto giuste quasi niente sbagliate’; ma quello e’ un problema di volonta’, non di intelletto”

              Su questo siamo d’accordo, come siamo d’accordo che sia una questione di volontà. Il punto è che esaminandosi interiormente non si fa fatica a rintracciare la gravità di determinate azioni, così non è invece per molte questioni che riguardano il sesto, dove anche rimuginandoci su per giorni continua a sembrarti una bischerata il vietare certe cose. 😀

              ” problema serio, infatti sulla difficolta’ di pentirsi’ di alcune azioni de sexto ho anche scritto un pezzullo qua, e non l’ho scritto dalla prospettiva di un asceta che vive sul Monte Athos ma di quello di un 33enne umano troppo umano che vive…in Brasile (notoriamente paese dai costumi castigati)”

              Si esatto, il pezzo a cui ti riferisci è questo https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/ e per quello che vale sono completamente d’accordo con quel post, infatti è cosa buona confessare anche ciò per cui non si riesce a provare un reale pentimento, non ho alcun dubbio. Anche se non c’è piena avvertenza confessarsi non fa mai male, questo è sicuro.

              E infatti per l’appunto quel tuo pezzo dimostra che il problema a pentirsi di determinate cose c’è, sussiste.

              P.s: comunque sei giovane, ieri avevi detto “ti parlo fraternamente perché non sono COSÌ vecchio” oggi leggendo la tua età mi scappa da ridere. 😀

              Potrà cominciare a parlare di vecchiaia dai 60/65 anni in poi, non certo adesso, suvvia. Anche perché se tu sei vecchio a 33 anni vorrebbe dire che tra 6 anni sarei pure io vecchio, e non sono affatto d’accordo!!! 😀 😀 😀

              “seriamente, scusate se sono troppo ‘grafico’, ma scomodare San Paolo e il ‘primato della coscienza’ di Newman per ste’ cose non ti- vi sembra un pochino troppo?”

              AHAHAH no non sei troppo grafico (quando mi ci impegno lo sono molto di più io LOL 😀 ), e nemmeno sono io a tirare fuori il primato della coscienza del Cardinale Newman, è stata la Santa Sede nel ’97 a emanare quel vademecum sulla contraccezione con la direttiva di rispettare la coscienza dei fedeli.

              Tu, nella fattispecie, sei contrario a quel vademecum? Ritieni che la Chiesa avrebbe dovuto tenere la vecchia “linea dura”?

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              • Parto dalla fine; quel Vademecum mi va bene perche’..e’ profondamente cattolico, quindi realista, quindi prende le persone per quello che sono non per quello che vorremmo fossero; la Chiesa e’ nel mondo, e sa che viviamo in un mondo in cui siamo cosi’ letteralmente bombardati da messaggi ‘anti-vita’ in senso lato in cui roba tipo continenza e visione procreativa e unitiva della sessualita’ suonano come roba da marziani.
                Per il resto; i peccati che ci fanno inorridire sono spesso e volentieri…quelli degli altri; se uno e’ avaro-invidioso-iracondo-superbo ma de sexto va benone? Al 90% tuonera’ contro i ‘fornicatori’ e i ‘sodomiti, e sulle sue mancanze chiudera’ un occhio e anche due, magari ritenendosi anche una persona ‘oculata’ e piena di legittima indignazione. Un’altro vive etsi sexto non daretur? allora tuonera’ contro chi non paga le tasse-invidiosi-superbi etc. minimizzando le sue mancanze de sexto e dintorni. E via cosi’.
                Il problema e’ che i comandamenti sono 10, e sono TUTTI importanti . Lo ‘stare bene’ , il non sentirsi in colpa’, il sensus fidei’ (di cui hai una idea un po strana, lo confondi con ‘l’opinione generale’, non sono proprio la stessa cosa)e’ tutta roba che letteralmente lascia il senso che trova….io sono del sud e da noi non si usa, ma ho abbastanza amici del Centro Nord per i quali bestemmiare e’ praticamente un intercalare e non ci fanno veramente piu’ caso; questo rende la bestemmia lecita o ‘non troppo grave?evidentemente no. Ai tempi della buonanima di mio nonno se qualcuno giaceva con una tua figliuola, o se la sposava o lo sparavi e-o lo spaccavi di botte, ‘ si ‘usava cosi’; e il fatto che ‘si usasse cosi’e che fare cosi’ fosse normale rende queste reazioni un cicinino estreme lecite? Ovviamente no. Se poi tuo foglio era omosessuale, era quasi un dovere cacciarlo di casa dopo averlo devastato di mazzate; anche qui la cosa era vista come normale e quasi doverosa dalla societa’ e dalla cultura di riferimento di cui faceva parte, ne piu’ ne meno come il sesso prematrimoniale sembra normale se non quasi ‘doveroso’ nella nostra; ti sembra giusto? Credo di no.e allora perche’ se nel 2016 la contraccezione il sesso prematrimoniale e l’omosessualita’praticata sono accettati e considerati ‘normali’, questo dovrebbe automaticamente avere un valore normativo e addirittura cambiare il Magistero della Chiesa?Per noi due cose due hanno valore normativo, due cose e basta; il Vangelo e il Magistero. che su questioni di Fede e Morale (quindi anche su sesso e dintorni)e’ infallibile, non puo’ ne mutare ne cambiare, quindi non puo’ ‘sdoganare’ sesso prematrimoniale contraccezione e atti omosessuali neanche se lo volesse. Viviamo in tempi difficili e confusi, e in particolare per quanto riguarda il sesto e’ difficile pure capire di cosa esattamente la Chiesa stia parlando , immagina crederci e immagina viverli; ma c’e’ gente che lo fa e a quello dobbiamo tendere, perche’ su temi di Fede e Morale disse quel tale che ‘quando qualcuno ascolta voi[La Chiesa] ascolta me’. Poi ripeto, e’ un casino, qusto lo sappiamo tutti e nessuno lo nega, per alcuni e’ piu’ facile rispettare il sexto fregandosene degli altri nove, per altri la croce e’ il sexto mentre sugli altri raggiunge la sufficienza…poco importa, siamo tutti peccatori, abbiamo tutti le nostre sfide e sfighe e miserie varie, ma Cristo ci ha dato tutti gli stumenti per lavorarci su. quindi…lavoriamoci o almeno rimettiamoci alla clemenza della corte celeste, invece di metterci a fare le vertenze sindacali con Cristo ed elucubrazioni varie su ‘sesso senza ansie’ (che poi tu sai come io so che il contraccettivo super sicuro manco esiste, e non so tu, ma io ho parecchi amici e amiche che coi ‘sicurissimi anticoncezionali’ si sono ritrovati genitori, e meno male che si sono presi le loro responsabilita’ e non hanno fatto porcate grosse tipo aborto).qua stiamo parlando di santificazione quotidiana, tu mi parli di generico ‘stare bene con se stessi e col partner’; ma il Vangelo non e’ la Riza Psicosomatica-Viver sani e Belli-Men’s Health o donna Moderna, Cristo non e’ Morelli, il Magistero non e’ l’Istituto Doxa, in sintesi quando parla di questi temi in quanto cattolico tu devi perlomeno ascoltare e rifletterci su ma seriamente, non partire dal presupposto che si tratti di pirlate appiattendoti sul becero senso comune. Non capisci? Chiedi lumi, anche la capacita’ di pentirsi e’ un dono, e come tutte le capacita’, puo’ essere seriamente compromessa dall’abitudine…
                Saluti

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              • Altro stile, srgomenti non tanto dissimili da chi già ci ha provato…

                Riuscirà il nostro novello eroe (Claudio) a sfondare il muro di gomma (gli arzigogoli Vincentiani)??
                Io, uomo di poca fede, ho seri dubbi 😛

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              • “argomenti” …che srgomenti suona proprio male 😐

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          • “Esistono insegnamenti che la nostra coscienza non fa nessuna fatica a rintracciarne il senso, ad esempio il sacrificarsi per una persona amata (“non c’è amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici”) è un’azione la cui santità e bontà non fa nessuna fatica ad imporsi nella coscienza.

            Nel campo della sessualità è diverso, attenzione non voglio dire che la dottrina sia sbagliata, voglio dire che determinate cose fanno reale fatica ad imporsi nella coscienza persino dei cattolici praticanti. È una situazione molto diversa, perché la peccaminosità di certe azioni, nonostante ciò che dice la dottrina, è davvero difficile da digerire e da “capire”.” cit. Vincent Vega

            Mah, francamente, non sono affatto d’accordo. Il fatto che il nostro intelletto non tenda naturalmente al vero/ al bene è un effetto del peccato originale. Il peccato attuale accresce ulteriormente l’ignoranza (intesa in questo senso, come difficoltà a discernere il male dal bene) e la lussuria, in modo particolare, ha una figlia: la cecità della mente (almeno così dice s. Tommaso d’Aquino).
            Per quanto mi riguarda, la mia coscienza proclive al male fa molta fatica ad accettare che qualcuno faccia sacrifici per gente che non lo merita. So che Cristo ha fatto questo per me, ma se vedo, che so, una persona che si spende generosamente per uno che, per tutta risposta, lo insulta, anche se so che il benefattore unisce i propri sacrifici a quelli di Cristo, li offre, che so, per la salvezza delle anime etc., di primo acchito la mia coscienza si ribella.
            Per quanto riguarda poi ciò che fa fatica a imporsi nella coscienza dei cattolici, nessuno qui ha, che io sappia, il dono della scrutazione dei cuori, dunque non si può affermare cosa si affermi nella coscienza degli altri.
            Per concludere: la madre superiora di un monatero di clausura mi ha insegnato un “rimedio” all’ignoranza che mi sento di consigliare a tutti. Il rimedio è l’Eucaristia. Quando siamo in dubbio, prima di prendere una decisione etc., andiamo, se possibile, ai piedi del tabernacolo e chiediamo consiglio a Lui. A te, Vincent, e a tutti quelli che hanno problemi a riconoscere la peccaminosità degli atti contra sextum, consiglio vivamente di chiedere al Maestro che ne pensa Lui. Basta andare in qualsiasi chiesa e chiederglielo. Andare più volte, ogni qual volta è possibile, anche per pochi minuti. Poi magari dimmi cosa ti risponde 🙂

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            • Per Alessandra

              “Per quanto mi riguarda, la mia coscienza proclive al male fa molta fatica ad accettare che qualcuno faccia sacrifici per gente che non lo merita. So che Cristo ha fatto questo per me, ma se vedo, che so, una persona che si spende generosamente per uno che, per tutta risposta, lo insulta, anche se so che il benefattore unisce i propri sacrifici a quelli di Cristo, li offre, che so, per la salvezza delle anime etc., di primo acchito la mia coscienza si ribella.”

              Ecco, invece per me non è cosi. Il fare del bene anche a chi ci fa del male o ci è irriconoscente è una di quelle cose che la mia coscienza ha sempre visto come buona, anche perché se tutti facessero il mondo sarebbe certamente un posto migliore.

              Sulle rinunce sessuali (e la dottrina ufficiale ne impone di pesantissime) il problema, per me molti altri, è proprio la ratio sottesa ad esse. Cioè sembrano rinunce fini a se stesse, oltre che pesanti tanto quanto, se non di più, lo sarebbe il vivere di 1000 calorie al giorno per un uomo adulto.

              “Per quanto riguarda poi ciò che fa fatica a imporsi nella coscienza dei cattolici, nessuno qui ha, che io sappia, il dono della scrutazione dei cuori, dunque non si può affermare cosa si affermi nella coscienza dei fedeli”.

              Naturalmente, io ti parlavo per le mie conoscenze e per quello che dicono le persone. Mai detto di avere il dono della scrutazione dei cuori; ci mancherebbe.

              “Per concludere: la madre superiora di un monatero di clausura mi ha insegnato un “rimedio” all’ignoranza che mi sento di consigliare a tutti. Il rimedio è l’Eucaristia. Quando siamo in dubbio, prima di prendere una decisione etc., andiamo, se possibile, ai piedi del tabernacolo e chiediamo consiglio a Lui. A te, Vincent, e a tutti quelli che hanno problemi a riconoscere la peccaminosità degli atti contra sextum, consiglio vivamente di chiedere al Maestro che ne pensa Lui. Basta andare in qualsiasi chiesa e chiederglielo. Andare più volte, ogni qual volta è possibile, anche per pochi minuti. Poi magari dimmi cosa ti risponde”

              Ma se fosse così semplice come mai ci sono così tanti anche tra i Sacerdoti che su queste questioni hanno opinioni contrarie al Magistero della Chiesa? Eppure il Sacerdote prende l’Eucaristia tutti i giorni ed ha sempre vicino un tabernacolo.

              Inoltre esiste una cosa chiamata “sensus fidei fidelium”: come mai il sensu fidei della stragrande maggioranza dei cattolici (basta vedere anche il questionario del 2014, ma è una cosa risaputa) non condivide in coscienza l’insegnamento sulla morale sessuale della Chiesa?

              Questa mi pare una questione niente affatto banale.

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              • “Ma se fosse così semplice come mai ci sono così tanti anche tra i Sacerdoti che su queste questioni hanno opinioni contrarie al Magistero della Chiesa? Eppure il Sacerdote prende l’Eucaristia tutti i giorni ed ha sempre vicino un tabernacolo.

                Perché Eucarestia e vicinanza al Tabernacolo NON sono una magia… occorre Umiltà, apertura di cuore, desiderio di conversione e volontà di Ascolto.

                Inoltre esiste una cosa chiamata “sensus fidei fidelium”: come mai il sensu fidei della stragrande maggioranza dei cattolici (basta vedere anche il questionario del 2014, ma è una cosa risaputa) non condivide in coscienza l’insegnamento sulla morale sessuale della Chiesa?”

                Già come mai? Forse perché il sentire di molti ha poco a che fare con il ““sensus fidei fidelium”, ma più con le sirene del mondo e una di fatto progressiva scristianizzazione e desacralizzazione, che serpeggia anche tra i cosiddetti credenti?

                ‘Notte

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              • Per Bariom

                “Perché Eucarestia e vicinanza al Tabernacolo NON sono una magia… occorre Umiltà, apertura di cuore, desiderio di conversione e volontà di Ascolto.”

                Tutto giusto Bariom, però secondo me la fai ancora un po’ troppo semplice. Cioè ad esempio leggiti questo documento https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html su ciò che pensa il Papa come dottore privato sulle convivenze.

                Se persino il Papa come dottore privato (e di certo al Papa non manca la Fede, leggi questo documento di Cavalcoli sulla Fede speciale che riceve il Papa dallo Spirito Santo) ha determinate opinioni io penso che la questione sia un cicinino più complesso.

                “Già come mai? Forse perché il sentire di molti ha poco a che fare con il ““sensus fidei fidelium”, ma più con le sirene del mondo e una di fatto progressiva scristianizzazione, che serpeggia anche tra i cosiddetti credenti”?

                Anche qua la fai davvero troppo facile, Bariom. Troppo. Io conosco persone anziane, cattoliche praticanti da sempre (e ne conosco un bel po’, credimi, visto che si da il caso che mi occupo di vendita nel campo degli apparecchi acustici, campo nel quale l’età media della clientela è molto alta) ma ignoranti a livello dottrinale che, posso garantirtelo perché ci ho parlato, non riescono a vedere certe cose come peccato.

                Il sensus fidei fidelium non è una roba banalizzabile così facilmente. Se (tanto per fare un esempio) qualcuno toccasse la Madonna per fare un piacere ai protestanti, relativizzando o mettendo in dubbio determinate prerogative (tipo la Sua Verginità o il Suo essere stata preservata dal peccato) vedresti giustamente una rivolta, perché il sensus fidei fidelium dei cattolici non lo permetterebbe mai (poi vabbè, una cosa del genere sarebbe proprio impossibile a livello dogmatico, ma ci siamo capiti).

                Invece sulle questioni sessuali, nonostante una tradizione estremamente severa lunga 2000 anni che trova il consenso unanime dei padri della Chiesa, il sensus fidei fidelium dei Cattolici come vedi va in altra direzione.

                E la cosa non è banale, affatto, perché pensare che quasi tutto il popolo di Dio possa sbagliare totalmente mi sembra contrario proprio alla definzione di sensus fidei fidelium. È per questo che certe questioni stanno venendo ripensate nettamente (vedi Amoris Laetitia) e verranno sempre più ripensate in futuro.

                Paolo VI con Humanae Vitae è andato contro la stragrande maggioranza dei Vescovi di allora e lui stesso ebbe innumerevoli titubanze prima di firmare quel documento, tanto è vero che poi raccomandò ai sacerdoti di essere misericordiosi ecc ecc..

                Penso che la Chiesa ripenserà grandemente le questioni sessuali, e un primo scorcio di ciò lo abbiamo nel documento del ’97 della Santa Sede e, ancora di più, in Al, che è un testo di una apertura mentale straordinaria.

                In Al si sente proprio il profumo di Cristo e non il puzzo dei dottori della Legge.

                Buonanotte. 🙂

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              • O forese tu la fai (come sempre) troppo complicata…

                E senza forse, stati sempre a parlare di convivenze, sesso e compagnia cantante (e sinceramente ormai mi esce dalle orecchie!) , mentre credo che le mie banali considerazini, possano valere per molti più argomenti.

                😛

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              • Vedo che il thread è stato chiuso, dunque non aggiungo nulla. Vorrei solo scusarmi al volo con Vincent perché rileggendomi noto che, nella fretta, ho adottato modi un po’ bruschi e sbrigativi. Meno male che ho ammesso di aver problemi con mitezza e carità 🙂

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            • Comunque seguirò il tuo consiglio e vediamo se mi arriverà una “risposta” nella coscienza. 🙂

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              • Buona idea, prima però procura di vuotare la testa dal pensiero di aver già capito tutto 😛

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              • Mai detto di aver già capito tutto, sarei un idiota se lo pensassi. Io certe questioni le ho meditate e le medito, PROPRIO perché il mio sentire è dissonante da quello della Chiesa in questi punti. Dove invece il mio sentire è in armonia con la Chiesa (cioè su tutto il resto) ovviamente il problema non si pone.

                Su queste questioni onestamente ogni volta che ci penso faccio gli stessi ragionamenti di Mentelibera, che non riesco a non vedere come giusti.

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              • Ecco appunto…
                prenditi un anno sabbatico dalla tastiera e dal tuo ragionare e mettiti in preghiera e in ascolto (forse basterà anche meno), perché è un sillogismo essere in comunione con la Chiesa qui e lì no.

                O si è in comunione o non lo si è…

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  6. Ok ragazzi, torno dopo due giorni di girovagate sparse e trovo gli animi belli caldi. Ottimo, ottimo, festeggiamo l’inizio delle scuole allora con i fuochi artificiali!
    TIE’

    http://www.adista.it/articolo/56575

    ahah! (aiuto!)

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    • Il fatto che un rapporto sessuale possa non condurre alla procreazione non significa affatto che la sessualità possa prescindere dal significato procreativo. La procreazione è l’unico significato (fine), tra quelli possibili nell’ambito della sessualità, che può essere raggiunto solo con la sessualità ed all’interno della sessualità. Di contro, nessun altro significato, unitivo o pseudo-unitivo, ha un bisogno assoluto dell’esercizio attivo della sessualità. La relazione d’amore (significato unitivo) che si genera tra un uomo ed una donna può nascere e crescere (dovrebbe nascere e crescere) fino alla maturità senza alcun bisogno dell’esercizio attivo della sessualità ed accompagna l’intera esistenza di due persone anche affrontando (eventualmente) un lungo periodo di astinenza sessuale dovuto alla vecchiaia. Quindi la sessualità è assolutamente necessaria solo per la procreazione. Immaginare di escludere artificialmente la procreazione dall’ambito della sessualità significa cambiare non solo il significato della sessualità, ma anche la prospettiva umana e la sua ecologia.

      Il fatto che in natura molti concepiti vadano incontro alla morte a causa di aborti naturali non autorizza affatto l’intervento dell’uomo al fine di praticare un aborto. Allo stesso modo, il fatto che non tutti i rapporti sessuali possano dar luogo alla procreazione non autorizza affatto un qualsiasi intervento teso ad impedire la procreazione. In conto è conoscere e rispettare i limiti della biologia umana (metodi naturali), tutt’altra cosa è imporre limiti artificiali.

      Certamente l’uomo può interferire con le leggi biologiche, ma queste interferenze sono buone solo se finalizzate al ripristino delle funzioni biologiche. Gli anticoncezionali, al contrario, inibiscono la funzione biologica della procreazione. Del tutto inconsistente è paragonare l’assunzione di medicinali che consentono di mantenere una buona funzione cardiaca, con l’assunzione di farmaci che impediscono la funzione naturale dell’inseminazione.

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      • Una cosa è dire che non tutti i rapporti sessulai possano dar luogo alla procreazione, un’altra è calcolare i giorni per non procreare… l’intenzione è palese, svincolare l’atto sessuale dal fine procreativo.
        A quel punto, vorrei capire quale differenza c’è tra l’usare una barriera meccanica o una barriera biologica, preventivamente calcolata.
        La meta è la stessa, la strada che ti porta lì è diversa. Ma se la meta è errata, lo sono anche tutte le strade che scegli.

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        • La prima macroscopica differenza è che il seguire i ritmi biologici porta anche ad esercitare la continenza e la padronanza di sé… in parole povere non ci si limita ad avere rapporti sessuali “quando ne hai voglia” semplicemente infilandoti un preservativo.

          In linea teorica (e non) è abbastanza evidente che usare “metodi naturali” per chiudersi alla vita a tempo indeterminato o con pura logica contraccettiva, non porta ad un differente giudizio morale (così come utilizzare ad esempio il celeberrimo coito interrotto).

          Ma, appunto, bisognerebbe avere risposte da chi di Morale se ne intende e con particolare riferimento ai MN di cui non sono particolare conoscitore.
          L’altro lato positivo che intravedo è che il conoscere bene i periodi fertili, può aiutare all’azione esattamente contraria, ciò cercare una gravidanza piuttosto che escluderla.

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          • Mi sento di obiettare alla prima macroscopica differenza. Esercitare la padronanza di sè su una strada che porta comunque ad una meta “cattiva”, non giustifica la meta.
            Il controllo dei propri istinti lo si può allenare anche in altre maniere.
            Ora, nell’ottica di una genitorialità responsabile, o si ammette la mentalità contraccettiva (e allora non si può demonizzare un preservativo) oppure la si condanna in toto.
            Perchè, ripeto, se il fine è evitare il concepimento, a me pare che un preservativo non sia diverso da un calcolo preventivo, suffragato da conoscenze scientifiche.
            Sempre lì si vuole arrivare, far l’amore senza generare.

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            • Non giustifica la “strada”… 😉

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            • @Alex

              “Sempre lì si vuole arrivare, far l’amore senza generare.”

              Sbagliato! Con i metodi naturali non si fa l’amore per non generare. Con i metodi naturali ci si contiene, si evita il rapporto sessuale perché non si vuole avere un figlio. Non è che si vuol “far l’amore senza generare”. Non si vuole generare in quel momento e quindi si evita il rapporto sessuale. Ma evitare il rapporto sessuale nei momenti fecondi, se non diventa una regola assoluta a tempo indefinito, è perfettamente lecito, ci mancherebbe. Non ha niente a che vedere con una mentalità contraccettiva che implica, come prima conseguenza, quella di separare la sessualità dalla procreazione. Con il metodo naturale non separi proprio un bel nulla, perché è vero che eviti la procreazione, ma per evitare la procreazione eviti anche il rapporto sessuale. Quindi non si ha sesso senza procreazione (separazione tra sessualità e procreazione), ma “niente sesso (da cui consegue) niente procreazione”. Tutto perfettamente in linea con la legge di Dio.

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        • Non confondiamo i piani, Alex, perché dalla confusione non può venire nessuna chiarezza , per definizione stessa di confusione. Strutturiamo il tutto:

          (1) C’è un primo piano, in alto, che è quello dell’intenzione, del perché commettiamo un atto: l’intenzione serve solo a definire il merito o il demerito di un’azione compiuta. Ad esempio se faccio l’elemosina per il bene della persona che aiuto allora ne ho merito, se invece lo faccio con il fine di farmi far vedere dare l’elemosina, non ne traggo nessun merito.

          (2) C’ un secondo piano che è quello degli atti stessi: ci sono azioni sempre buone in sé. sempre cattive in sé e altre neutre. Per fare semplice (a) se ho un’intenzione buona e compio un atto buono o neutro, ne ho grande merito; (b) se ho un’intenzione buona e compio un atto cattivo, questo rimane cattivo, ma ho circostanze attenuanti a livello della responsabilità personale anche se sono sempre colpevole e responsabile dell’atto cattivo ; (s) se ho un’intenzione cattiva e compio un atto neutro o cattivo non ho nessuna circostanza attenuante possibile.
          Con (a) mi santifico , con (b) non mi santifico , con (c) mi danno.

          (3) Non ci sono atti malvagi che possono essere giustificati da un fine buono

          Consideriamo adesso le due circostanze che vuoi discutere: (alpha) La coppia che sa non poter avere bambini per ragioni oggettivamente gravi (cf. Humanae Vitae) , (beta) la coppia che non vuole avere bambini per ragioni futili.

          La Chiesa insegna che il caso di (alpha) è una buona intenzione e che il caso (beta) è una cattiva intenzione.: nel caso (beta) siamo di fronte ad una mentalità contraccettiva, da sempre condannata dalla Chiesa.

          Chi evita di avere bambini per la ragione (alpha) può quindi santificarsi nel caso (2)(a); non si potrà mai santificare (cioè vivere di fronte a Dio) nel caso (2)(b) , mentre chi si trova nel caso (beta) si dannerà nel caso (2) (b) e (c).

          Guardiamo adesso la differenza intrinseca tra il non compiere un atto e compierlo barando:
          supponiamo che qualcuno non ha abbastanza soldi per fare un’elemosina uscendo dalla chiesa (analogo alla paternità responsabile che si rende conto che non pu avere un altro figlio per N ragioni valide)`, NON È la stessa cosa rubare i soldi dalla tasca del vicino (sviare l’atto sessuale dal suo modo e fine) per darla in elemosina che non fare l’elemosina per assenza di soldi.

          È ben chiaro che chi ha rubato, per raggiungere il fine di non dovere pagare di tasca sua l’elemosina (non avere figli) compie un atto intrinsecamente cattivo , mentre chi semplicemente non ha dato l’elemosina, compie un atto di per sé neutro e che solo l’intenzione renderà santificante oppure come nel caso (2 a).

          Spero che questo ti aiuti a porti le buone domande nell’ordine giusto e che ti appaia chiara la logica di santificante misericordia che la Chiesa indica in materia di comportamento sponsale.

          In Pace

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          • Ti ringrazio dell’interessante risposta, Simon. Io infatti rapportavo il tutto all’interno di una genitorialità responsabile (caso alpha).
            Ora, vorrei capire perchè usare l’astensione volontaria in dati periodi (che io chiamo per brevità contraccezione crono-biologica) rientrerebbe nel caso a, mentre l’usare un preservativo la fa cadere nel caso b.
            Entrambe sono meccaniche (l’uso delle conoscenze biologiche e la loro applicazione in un calcolo aritmetico, non mi fa vedere infatti il primo caso come “naturale”), se non nella sostanza, senza dubbio nella forma.
            Un saluto.

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            • Per la ragione che ti ho esposta nell’esempio dell’elemosina:

              Nel caso dell’astensione… ti astieni, non c’è atto compiuto la qualità di questo (non-) atto dipenderà dalla sola intenzione: se (alpha) è cosa buona se (beta) è cosa cattiva.

              Nel caso dell’uso dei mezzi detti contraccettivi compi lo stesso l’atto “come” se fosse un atto compiuto (fai l’elemosina ; compi l’atto sessuale) ma lo fai barando (hai rubato nella tasca del vicino; impedisci alla radice con mezzi e atti la natura di intrinseca della genitalità di realizzarsi) impedendo l’atto stesso di fare quel per il quale è fatto (fare davvero l’elemosina; permettere , almeno in potenza, la generazione della vita) e non una caricatura dello stesso (fai finta di fare l’elemosina; fai finta di compiere veri atti sessuali espressione della genitalità cioè onanismo).

              In Pace

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              • Ok, sarei d’accordo col tuo ragionamento, se non fosse che:
                nella tua analogia elemosina-rapporto sessuale, rubando provoco un danno al mio prossimo; a quel punto un’intenzione buona (compio l’elemosina) viene esercitata a scapito di un mio fratello.
                Questo danno diretto non riesco a vederlo nel caso di un preservativo… impedisco al seme di incontrare l’ovulo. Vero.
                Ma con un’astensione calcolata (quindi finalizzata), faccio la stessa cosa: impedisco al seme di incontrare l’ovulo. Nel primo caso pongo una barriera meccanica, nel secondo una barriera sul mio desiderio.
                Non c’è danno a terzi. Per questo non mi convince l’analogia.

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              • Beh, nell’atto unitivo si è in due e seppure la moglie possa essere consenziente, il preservativo non è il massimo quanto alla piena unione fisica dei coniugi (checché ne possano dire le varie pubblicità”).
                L’unione fisica sponsale poi, ha precisi risvolti e analogie spirituali che rimandano anche al Divino.

                Non mi pare il massimo unirsi in un atto che, come impariamo da Tobia, sarebbe bene fosse preceduto da comune preghiera, preveda una barriera di lattice tra i due…
                Come se nella preghiera comune rivolta a Dio ci ponessimo un bel sacchetto di plastica in testa, se mi si passa la puerile metafora…

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            • @Alex

              L’accento nella mia analogia non deve essere essere posto sul fatto di “rubare” (nuocere ad un terzo che nel mio esempio è solo accidentale) ma sul fatto di “mentire”: nel caso dove ha rubato, il problema è la “menzogna” del fare credere che si ha fatto l’elemosina mentre in realtà questa non è avvenuta.

              Il nocciolo del problema è l’assenza di verità tra que che si è, quel si vuol fare e che si fa: l’uomo morale, etico in tutte le culture del passato e del presente, è l’uomo “vero”: colui che fa quel che dice e dice quel che fa, colui che si assume come è e non fa finta, colui che non agisce come una caricatura di se stesso.

              Puoi, cambiare l’analogia in altro modo: dove la menzogna non tocca terzi ma solo se stessi senza ch e altri lo sappiano on ne siano affetti.

              Comunque nel caso dell’uso della contraccezione c’è sempre un terzo affetto; sia se stessi, sia il coniuge che si deve ingerire prodotti biochimici e che è, quindi, impattato: è una falsa scusa.

              Possiamo cercare l’analogia seguente: qualcuno (tipo Vincent) che crede dover passare molto tempo in linea sul computer di casa che gli è stato offerto come regalo a condizione di per fare apostolato in linea e i cui genitori dicono che spende troppo tempo, e decidono assieme che è meglio astenersi dal computer per qualche settimana, perché anche se è una cosa buona fare apostolato, in realtà è nocivo farne troppo in linea; Allora in nostro Vincent decide di andare in linea perô senza fare apostolato: abbiamo quindi due casi, VIncent che si obbliga a non fare apostolato in linea senza andarci e il Vincent che ci va lo stesso ma non per fare apostolato. Nel primo caso non abbiamo un uso negativo del computer, nel secondo ne abbiamo uno negativo in quanto sviato dal suo fine: nel primo Vincent rimane “vero” e usa del suo computer solo quando fa senso, nel secondo caso ” mente a se stesso”.

              In Pace

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              • Simon, la nuova analogia mi piace decisamente di più.
                Voglio però prima rispondere alle altre tue considerazioni.
                Concordo in pieno con la tua visione “piena” dell’uomo. Ciò che io amo chiamare “Uomo Reale”. Nei due significati, che in questo caso coincidono. Reale perchè totalmente vero, esente da ogni falsità, coerente a se stesso. E reale, perchè re di se stesso, capace di governare le sue azioni, per il suo meglio.
                Sull’esempio biochimico, non mi soffermerei… prescindendo che ho sempre parlato di barriera meccanica e non chimica, se si volesse entrare nel merito dovrebbe essere chiaramente una libera scelta della donna.

                Il problema dell’analogia per come la vedo è questo: se io decido, all’interno di una paternità responsabile, che per gravi motivi davvero non posso più fare apostolato in linea, ho messo un punto fermo.
                A quel punto, non mento più, come invece fa Vincent che decide, nel secondo caso, di disattendere l’accordo.
                E un dilemma da cui si esce, secondo me, con la chiarezza. Quando si pone come punto fermo, che non è più il caso (e questo sta dentro la coscienza di ognuno, in cui legge solo Dio) di concepire altri figli, o di fare apostolato in linea, (e questo è concesso dal Magistero), la meta è chiara. A quel punto, non c’è mentalità contraccettiva, e se non c’è mentalità contraccettiva, che ci si affidi a calcoli o che si affidi ad una barriera, non c’è più nemmeno peccato. Certo, non c’è più nemmeno”naturalità”.
                A me viene da sorridere quando si vuol far coincidere questa desiderata naturalità, alla mancanza di una barriera.
                Non c’è, comunque, ci si rassegni. Non è un sottile strato di lattice che la cancella. E’ la meta.

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              • Alex,
                la “naturalità” è un modo di linguaggio “spiccio” per parlare di verità del proprio essere: ben sappiamo che in biologia il messaggi È il messaggero (la cellula, il virus, la batteria, il corpo sono il messaggio).
                La verità sulla sessualità è espressa dal mio corpo che ne è il messaggero: se per una giusta (nel senso di giustificata) intenzione non posso avere figli, non posso usare del mio essere, cioè del mio corpo, per veicolare una menzogna: agli animale questo è impossibile, ma a noi uomini in quanto esseri anche spirituali è possibile far mentire il nostro “messaggio”.

                La differenza fondamentale dal punto di vista etico risiede quindi qui ed è quello che le varie analogie proposte vogliono evidenziare: se non ho relazioni sessuali quando non posso avere bambini non mento sulla mio corpo e la mia natura, mentre se uso d mezzi meccanici e/o biochimici esprimo una profonda contraffazione del mio essere sessuato.

                Comunque, l’uso dell’astinenza temporanea per limitare il numero di figli non è un cammino santificante per sé: è giusto un cammino percorribile verso una più grande santità. Non è quindi una proposta che la Chiesa può fare come meta finale nella santificazione dei Suoi membri, ma al più una concessione alla natura ferita dell’umanità. Un uomo “vero” , cioè perfettamente in armonia tra il suo corpo ed il suo spirito, quando non potrebbe avere figli semplicemente smetterebbe avere relazioni sessuali fino a quando le circostanze lo permetterebbero di nuovo…

                In Pace

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              • Il resto mi ricorda tanto:

                Marco 10
                «E avvicinatisi dei farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: «È lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?». Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla». Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. Ma all’inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola.»

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              • @Simon

                ” Un uomo “vero” , cioè perfettamente in armonia tra il suo corpo ed il suo spirito, quando non potrebbe avere figli semplicemente smetterebbe avere relazioni sessuali fino a quando le circostanze lo permetterebbero di nuovo…”

                Quindi visto che oggi molti permettersi di mantenere al massimo due o tre figli, una volta che sono venuti al mondo (e senza fare uso di metodi naturali, cosa che farebbe l”uomo vero” di cui parli, non ci vorrebbe poi molto) vivono il resto della vita in continenza assoluta.

                Cosa ci sia di “naturale” per due persone giovani e nel pieno della vita che si amano non avere una vita sessuale mi sfugge totalmente, ma di certo sarà colpa mia.

                La verità è che queste cosé sono perfettamente in linea con l’insegnamento bimillenario preconciliare sul sesso, di cui ho postato diverse citazioni proprio in questo topic.

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              • È perfettamente “naturale” visto che la riproduzione è un bisogno della specie e non dell’individuo.

                Se guardiamo l’icona e l’esempio che sono stata la coppia formata da San Giuseppe e la Santissima Vergine, ben vediamo che è perfettamente “naturale” e segno di grazie particolari vivere castamente in coppia.
                E non sono stati l’ultima coppia: la Chiesa riconosce come valide le nozze di chi sposasse desiderando vivere castamente ad imitazione di N.S. Gesù Cristo.

                Nel caso dell’essere umano ciò che è “naturale”, cioè secondo la sua natura, è di avere la volontà che informa e controlla il corpo e non il contrario: se quindi epr un aragione più o meno spirituale un essere umano capisce che non può avere bambini o decide di vivere castamente come Dio comanda con l’accordo pieno libero e totale del coniuge e senza che ciò sia sorgente di tentazioni per tale coniuge, allora tale castità è perfettamente “naturale”

                In Pace

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              • Ho capito Simon, ma il punto è che per una coppia “tipo” giovane e che si ama non c’è cosa più naturale che fare l’amore. Poi certo, esistono casi di coppie che hanno una particolare vocazione, ma non sono la norma.

                Quello che voglio dire è che fare l’amore, esattamente come il mangiare (e te lo dice un italiano, che ha il vanto e l’orgoglio di avere la migliore cucina del mondo 😀 ) ha un significato che va oltre il mero dato biologico.

                Il punto è questo.

                Per una persona fare l’amore può essere un atto di profonda comunione e gioia spirituale anche se in quel momento non spera o non pensa di avere un figlio con quel rapporto, anche se in quel momento la procreazione è l’ultima cosa che gli passerebbe per la testa.

                Sopra ho fatto un paragone con il mangiare non perché non sappia che fare l’amore ha un significato ben più elevato (visto che può generare un nuovo bambino) ma perché anche nel mangiare avviene un processo simile, dove una mangiata con gli amici va ben oltre il mero dato fisico del nutrirsi, perché c’è la gioia anche spirituale che viene dalla convivialità e dal gusto di mangiare qualcosa di buono.

                Spesso fai i paragoni con gli animali, ma gli animali non danno nessun significato al sesso e al cibo. Loro “agiscono” come telecomandati, fsnno quel che devono fare punto.

                Per gli umani è diverso, ecco perché in questi campi interpretaziohi così “confinate” al dato biologico come HV secondo me funzionano poco; ci vuole un documento più antropologicamente completo, a mio avviso, che tenga conto di tutte le sfaccettature.

                L’essere umano non è un’equazione algebrica.

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              • Invece non hai capito un corno Vincent! E come tuo solito, purtroppo.

                Si ti scrivo che la riproduzione è un bisogno della specie e non dell’individuo della specie, come puoi mettermi nel post seguente che fare l’amore è come mangiare?

                Il mangiare è un bisogno dell’individuo: se un individuo non mangia muore o si ammala. Se un individuo non fa l’amore non muore e non si ammala: se fosse il caso non avremmo né monaci, né monache, né sacerdoti, né persone in età superiore alla capacità di riproduzione.

                Incomincia con far mangiare buona filosofia e buona dottrina al tuo cervello, che ne sei completamente a digiuno e il tuo pensiero ne è malato se non addirittura morente!

                In Pace

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              • Poi per dire, se una visione prettamente giusnaturalista della sessualità fosse la più corretta, e l’unico modo che l’uomo ha per essere virtuoso è attenersi rigidamente al dato naturale, non si capisce perché la donna sia conformata in un certo modo http://www.lastampa.it/2014/10/08/scienza/benessere/lifestyle/lorgasmo-vaginale-non-esiste-sfatato-il-mito-xCNYUfCZ7cVUn8IDr2pvCK/pagina.html e arrivi al piacere in svariati modi diversi dal “rapporto sessuale ordinato” che secondo la dottrina è l’unico lecito.

                Cito da lì

                “Gli autori fanno notare che la maggior parte delle donne di tutto il mondo non hanno orgasmi durante un rapporto vaginale che si limiti a questo. E’ pertanto un dato di fatto che la vagina non abbia alcun ruolo nell’orgasmo femminile. In più, le disfunzioni sessuali femminili sono popolari perché basate su qualcosa che non esiste, ovvero l’orgasmo vaginale.”

                Per finire, Simon, il fare sesso solo per procreare e astenersi in tutti gli altri casi è ciò che fanno gli animali. Loro si che si attengono strettamente al dato biologico e non “deragliano” ma sono animali per l’appunto, non danno alcun significato al rapporto sessuale.

                Perciò asserire che un uomo “vero” si comporterebbe così mi lascia estremamente dubbioso.

                Forse il problema è alla radice, ovvero che la complessità dell’uomo mal si adatta ad una normatività così minuziosa come quella della Chiesa su certe materie.

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              • Secondo me è tutta una tecnica tua per parlare di cose appiccicose su questo bel blog che vuoi rovinare con le porcherie che ti passano nella tua testa.
                Cosa questo c’entri con la discussione solo tu lo sai e ti prego di non rispondere. Grazie
                In Pace

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              • In effetti ora siamo di nuovo scivolati su terreni che poco centrano con Puccetti & gender vari e la cosa non mi piace.
                Direi che ci siamo chiariti abbastanza, non trovi Simon? Chiudiamola qui.

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              • Anche perché a furia di lenzuola imbrattate il blog rischia davvero di diventare una lavanderia a gettoni.

                Tanto più che le chiazze imbrattatrici son sempre della stessa sostanza, trita e ritrita.

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        • @Alex

          Nessuno calcola i giorni per non procreare, si calcolano i giorni per evitare di avere rapporti sessuali in quei giorni. La procreazione può esserci o può non esserci con e senza calcolo. L’uomo non ha alcun potere sulla procreazione la quale, infatti, può avvenire a dispetto di qualunque contraccettivo, come anche può non avvenire pur nelle migliori condizioni perché avvenga. E’ delirio di onnipotenza affermare con certezza di non procreare, come anche di procreare. Comunque, non procreare non è un male in sé, perseguire il fine di non procreare può non essere sbagliato anzi, può essere perfettamente lecito. Quello che non è assolutamente lecito è mutare il significato della sessualità, privarla del suo significato procreativo. Se uso il preservativo, io adultero completamente la sessualità. Se evito di avere un rapporto in quei giorni non adultero un bel nulla.

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          • “E’ delirio di onnipotenza affermare con certezza di (poter) non procreare, come anche di (poter) procreare.”

            Sottoscrivo questo concetto 😉

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          • Cent’anni:
            “Quello che non è assolutamente lecito è mutare il significato della sessualità, privarla del suo significato procreativo”
            Come ho detto più volte , dal punto di vista logico e razionale mi sfugge la differenza tra evita di procreare utilizzando l’astinenza da quelli che invece usano il preservativo.
            Dal punto di vista della morale cattolica la so perfettamente la differenza.
            Ma mi sfugge (e non solo a me …ovvio…c’è una bella fetta di mondo a cui sfugge) per quale motivo , posto che è lecito rinunciare alla procreazione, sia invece non lecito usare comunque la sessualità tra i coniugi.
            In pratica il sesso sembra essere “sopportato” solo se legato alla procreazione possibile.
            Altrimenti è un male, il che in sè è poco sensato dal punto di vista logico, perchè nessun danno posso fare ad alcuno.
            Oppure, diversamente, l’astinenza sembra essere una specie di punizione , del tipo “non vuoi proprio fare figli? allora niente sesso” .
            Da questo punto di vista, posto che l’amore tra due coniugi è anche sessuale e svolge una funzione unitiva, non si capisce perchè avere rapporti sessuali (che sono prima di tutto rapporti affettivi) tra due coniugi entrambi d’accordo sul NON procreare, possa essere contro la teologia del corpo e sporcare la loro unione.
            Se infati esiste una correlazione imprescindibile tra la funzione unitiva e quella procreativa, allora dovrebbe essere un male fare sesso anche tra persone sterili, o dopo la menopausa, o quando la donna è già incinta.
            Nelle indicazioni della Chiesa c’è, secondo il mio personale parere, una grande incongruenza logica su questi temi, a meno che la logica non sia ancora quella dell’antico schema “sesso=male necessario”, da cui secondo me è ancora oggi non ci si riesce a liberare.
            Non mi crocifiggete come al solito eh….

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            • @Mentelibera

              No guarda, il discorso è molto semplice: si tratta semplicemente di non manomettere la natura, tutto qua. La sessualità contiene la procreazione, non è un’invenzione della chiesa, è semplicemente così. Separare la procreazione dalla sessualità (con un contraccettivo) è un atto contro natura. Perché è così difficile ammettere una verità così evidente?

              “Come ho detto più volte , dal punto di vista logico e razionale mi sfugge la differenza tra evita di procreare utilizzando l’astinenza da quelli che invece usano il preservativo”. La differenza l’ho già spiegata parecchie volte, cerca di stare un po’ più attento. Per l’ennesima volta: chi utilizza i metodi naturali non evita di procreare, evita di avere rapporti sessuali nei giorni fecondi. Chi invece utilizza gli anticoncezionali, ha rapporti sessuali non naturali. Cazzo, non mi sembra difficile da capire, la differenza. Evitare la procreazione è perfettamente lecito, non è quello il problema. La chiesa non dice che è obbligatorio procreare, non ha mai detto una cosa del genere. Non vuoi procreare? Bene, dice la chiesa, non avere rapporti sessuali; o meglio, evita di avere rapporti sessuali nei giorni fecondi. Vuoi avere rapporti sessuali tutti i giorni, senza alcuna restrizione? Bene!… anzi: MEGLIO! dice la chiesa, però devi accettare la naturale conseguenza della sessualità: i figli. Cosa c’è di così arduo da comprendere, caro Mentelibera?

              “…mi sfugge (e non solo a me …ovvio…c’è una bella fetta di mondo a cui sfugge) per quale motivo , posto che è lecito rinunciare alla procreazione, sia invece non lecito usare comunque la sessualità tra i coniugi”. Non è affatto illecito usare comunque la sessualità tra i coniugi. Basta utilizzarla secondo le regole naturali. Basta non intervenire artificialmente per bloccare la natura. Caspita! Eppure siamo in un periodo storico in cui viene data enorme importanza all’ecologia: rispettiamo anche l’ecologia della natura umana, allora. Non parliamo di ecologia solo quando si tratta di salvare il panda o la foca monaca, parliamo di ecologia soprattutto quando si parla dell’uomo!

              “Oppure, diversamente, l’astinenza sembra essere una specie di punizione , del tipo “non vuoi proprio fare figli? allora niente sesso”. Questo è semplicemente falso! Puoi fare sesso a iosa nei giorni non fecondi.

              “Se infati esiste una correlazione imprescindibile tra la funzione unitiva e quella procreativa, allora dovrebbe essere un male fare sesso anche tra persone sterili, o dopo la menopausa, o quando la donna è già incinta”. La relazione imprescindibile è tra sessualità e procreazione. Succede che la procreazione, come qualunque altro processo o funzione biologica, è sottoposta a regole! Si dà il caso che, ad una certa età, la donna è sterile anche se la funzione sessuale può ancora essere svolta; si dà il caso che solo in alcuni giorni del mese la donna sia fertile; si dà il caso che alcune persone siano sterili, nonostante possano avere normali rapporti sessuali. Tutto questo attiene alla natura, caro Mentelibera, non è contro natura.

              “sesso=male necessario”. La sessualità è un bene. Snaturare la sessualità è un male.

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            • “Altrimenti è un male, il che in sè è poco sensato dal punto di vista logico, perchè nessun danno posso fare ad alcuno.”
              dove sta scritto che male= danno a qualcuno? Il problema e’ che mi sembri confondere male con crimine; lo scopo del Catechismo e’ la santificazione e farti andare in Paradiso , non evitarti la galera-una denuncia e-o la riprovazione sociale, per quello basta il codice penale e-o il buonsenso e -o la circospezione e-o un buon avvocato……
              se c’e’ contraccezione, non c’e’ donazione totale tra i coniugi; se non c’e’ donazione totale tra i coniugi, il sesso coniugale e’ in un certo senso ‘mancante’, e quindi e’ un male, inteso come ‘non ottimale’, nello stesso senso in cui essere ciechi e’ un male, pur non essendo certamente un crimine!

              Il danno lo fai, quindi, in primo luogo a te stesso e alla coppia, che si priva di una esperienza di donazione totale che il sesso fatto senza lattici pillole e storie varie puo’ e deve essere.cosi’ come peccati che ‘non fanno male a nessuno (metti, bestemmiare o non andare a Messa) non fanno sicuramente male a Dio , ma fanno male parecchio a chi li compie, rovinando e compromettendo la relazione tra noi e Lui.

              PS senza scomodare la metafisica, e sperando di non essere troppo ‘didascalico’, siam tutti adulti e vaccinati qua e molti di voi sono sposati con prole; ma ve lo deve spiegare il Magistero che il sesso senza lattici pillole e ammenicoli vari ed eventuali e’ centomila volte meglio di quello fatto utilizzando metodi contraccettivi, anche solo ‘empiricamente’ parlando? e andiamo su!

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          • “nessuno calcola i giorni per non procreare, si calcolano i giorni per evitare di avere rapporti sessuali in quei giorni”

            ah no? E chissà perchè non si vogliono avere rapporti sessuali in quei giorni… su, non scherziamo.
            Che la fecondazione possa comunque avvenire è un fatto, ma fai di tutto perchè non avvenga, altrimenti non ti asterresti, giusto? O mi vuoi raccontare che ti prendi la briga di far questi calcoli e poi vincere il desiderio in certi giorni, senza alcun fine?
            Siccome però non sei mosso da volontà contraccettiva, se avverrà comunque, accoglierai il tuo nuovo figlio con amore.
            Ma non arrampichiamoci sugli specchi.

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            • Ho sempre trovato anche io questa parte poco comprensibile, ma ho sempre pensato che i motivi fossero questi:
              1 – sono focoso di bbbrutto quindi appena vedo una discesa per me è manna
              2 – sono uno di pochissima fede e una discesa che mi chiede fede zero è manna
              D’altra parte io mi chiedo sempre: bene, dai, se davvero è la stessa cosa, non cambia niente, perché non fai come la Chiesa comanda? Ehm…
              Risposta: perché dentro so che non è vero che non cambia niente, farlo con il profilattico mi fa stare molto più tranquillo (anche se per assurdo le percentuali di contraccezione danno ragione a quelli che usano i metodi naturali). Ma tranquillo su cosa?
              Tadaaaaa
              Il bello è che con questa mentalità pure farlo con i metodi naturali (perché magari mi fanno sentire tranquilissimo sotto l’aspetto gravidanze indesiderate, indesiderate da chi poi?) sarebbe “tadaaaa”, inteso quel che dice la Chiesa?

              Guardate, per fortuna durante il giorno riesco sempre a combinare qualcosa che fa incazzare mia moglie altrimenti chissà quanti peccati! Ahahah

              … che poi, che tristezza pensare che faccio peccati per non compiere peccati… che pppalle, sono ancora lungi dall’essere credente, figuriamoci santo. Pellegrino nella malora; e come tale mi eclisso.
              Dove so che sbaglio io taccio, non cerco di aver ragione. Son fatto così.

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              • Sembrerà strano, ma io spesso cerco e spero di avere torto… perchè quando mi dimostrano di aver torto, imparo.
                Non amo la discussione per il contendere, o per il gusto frivolissimo di spuntarla su qualcuno ( per cosa poi). Amo discutere per imparare, e se mi si dimostra l’errore, sono contento.
                Proprio per questo motivo a volte sembro accanirmi, nel difendere il mio pensiero 🙂 ma cerco sempre chi mi possa insegnare qualcosa di nuovo, o farmi vedere il vecchio in una nuova prospettiva.

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            • “…chissà perchè non si vogliono avere rapporti sessuali in quei giorni… su, non scherziamo”.

              Non si vogliono avere rapporti sessuali in quei giorni per evitare gravidanze. E allora? Non c’è niente di male a non desiderare una gravidanza, ed è del tutto legittimo cercare di evitarla utilizzando le regole del ciclo mestruale. Dov’è il problema? Io non nevedo. Se poi il figlio dovesse arrivare nonostante le precauzioni, benvenuto anche a lui. Davvero, non capisco dove sia il problema.

              L’ho già detto e lo ripeto: “la mentalità contraccettiva non consiste nel non volere un figlio (cosa perfettamente legittima, a certe condizioni) ma nel separare la sessualità dalla procreazione”. Il peccato non consiste nel non desiderare un figlio, ma nel manomettere la sessualità per cavarne piacere.

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              • @ Frà centanni

                “L’ho già detto e lo ripeto: “la mentalità contraccettiva non consiste nel non volere un figlio (cosa perfettamente legittima, a certe condizioni) ma nel separare la sessualità dalla procreazione”.

                Lo si fa anche con i cosiddetti metodi naturali. Si calcolano i giorni fertili e quelli non fertili per potere fare l’amore senza “conseguenze”, ergo si separa la sessualità dalla procreazione.

                Se questo non ti è evidente non so cosa farci. Cosa ci sia poi di naturale nell’evitare di far l’amore proprio nel periodo dove la donna è maggiormente predisposta continua a rimanere un mistero.

                Hanno ragione i tradizionalisti nelle loro critiche, secondo me. Leggi http://www.radiospada.org/2015/01/il-matrimonio-serve-fare-figli-tanti-figli/

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              • @Vincent

                Non dire sciocchezze come sei solito fare. Con i metodi naturali la sessualità non è mai separata dal significato procreativo ma, anzi, viene vissuta pienamente in tutte le sue conseguenze. Nulla, infatti, viene posto in essere, nell’atto sessuale, per evitare la procreazione e tutto il rapporto sessuale può liberamente svolgersi nel più naturale dei modi. Questo è di palmare evidenza, solo persone in clamorosa malafede possono arrivare a ribaltare la realtà come fai tu, arrivando a sostenere che i metodi naturali separano la sessualità dalla procreazione. Dovresti essere così gentile, allora, da mostrare, nell’atto sessuale avuto durante i giorni non fertili, in cosa consisterebbe questa barriera che separerebbe la sessualità dalla procreazione; ma non puoi farlo perché, semplicemente, non esiste alcuna barriera, né di lattice, né chimica, né di altro genere nei metodi naturali. Davvero, con tutto il cuore: sei senza pudore.

                “Cosa ci sia poi di naturale nell’evitare di far l’amore proprio nel periodo dove la donna è maggiormente predisposta continua a rimanere un mistero”. Di naturale c’è il fatto che l’essere umano, a differenza degli animali, è capace di determinarsi e di porre in essere una scelta libera e responsabile con la quale si astiene dall’avere un rapporto sessuale per alcuni giorni ma che non intacca in alcun modo la naturalità della coppia nella concretezza degli atti sessuali.

                La verità, caro Vincent, è che sei il solito modernista bramoso di adeguare il magistero passato (Humanae vitae) con le esigenze (egoismo) dei tempi moderni.

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              • Cent’anni : Ma secondo te se non ci fosse stata la rivelazione , e Cristo non fosse venuto, tutte queste elucubrazioni sul sesso sarebbero state logiche lo stesso ?

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              • @Mentelibera

                Io penso che la sessualità abbia un significato, come tutta la realtà del resto. Le mie elucubrazioni (non poi così difficili da comprendere, mi sembra) vogliono semplicemente rendere ragione di cos’è la sessualità, quale il suo valore ed il suo significato. Si dà il caso che, se Gesù Cristo non fosse mai venuto, le mie (per modo di dire, mie) sarebbero solo opinioni personali, non dimostrabili scientificamente, anche se perfettamente razionali e bellissime. Ma grazie a Dio, invece, Gesù Cristo è venuto proprio per dare testimonianza al senso ed alla bellezza di tutta la creazione, compresa la sessualità.

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              • Tu mi hai letto vincent? Ecco. Punto.

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              • @Vincent

                “Perché usare un contraccettivo non abortivo sia immorale mentre fare mille e stressanti calcoli al fine di evitare un concepimento non lo sarebbe rimane per me un mistero”.

                Il contraccettivo è immorale perché separa la sessualità dalla procreazione. I “mille e stressanti calcoli” non sono né mille né stressanti e, soprattutto, non sono immorali perché non c’è niente di immorale nel conoscere come funziona il ciclo di una donna.

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              • Hai senti Alessandra dire sottovoce “ebbasta con sto sexto bambini!”?
                Io si. Ecco il punto. Grazie.

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              • Ehhhh ma il Vincent c’ha il “sexto senso” 😛 😀 😀 😀

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            • Alex intendiamoci, non voleva essere una critica a te o al tuo modo di porti, ma una semplice constatazione sul MIO modo di pormi ed eventualmente una critica A ME. Capisco però che il finale poteva suonare stonato in questa tonalità espressiva e me ne scuso. 🙂

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              • Ti ringrazio del chiarimento, caro minstrel, e mi scuso anch’io con te se la mia replica poteva apparire piccata… non voleva esserlo, ma sono sincero, un piccolo dubbio in realtà il tuo finale me l’aveva creato 🙂

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      • Come è che adesso che c’è un documento di teologi che dicono ( in modo piu ordinato di me certamente ) quello che io sostengo da sempre, non lo attaccate come se fosse un documento da ignoranti eretici?
        Mi sembra tra l’altro che nessuno entri nel merito delle evidenze , ma che si ripeta all’infinito quello che dice HV , mentre in documento contesta proprio la validità dei principi di fondo della HV, sia in termini di derivanza dal vangelo che di infallibilita’
        Ottimo mistrel a linkarlo, mi aspettavo qualche critica alla sostanza ma evidentemente non riuscite a trovarne , e preferite continuare a discutere del dito invece che della luna.

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          • Mi sembra che la tua risposta non affronti le critiche principali e cioè la mancanza di riferimenti forti al vangelo e alla infallibilita di HV. Ti rendi conto che la mancanza di queste basi rende HV un trattato di morale umana, e tutte le tue considerazioni, pur legittime , diventano mere opinioni ….

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        • Teologi confusi e, in nuce, spiritualmente non cattolici: cosa definisce cosa sia il Magistero e cosa no, per il cattolico, è il Magistero. Non le teorie teologiche di “teologi”.
          Punto e basta.
          In Pace

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        • Io l’ho linkato mica per darvi ragione, ma – in teoria – per farvi rendere conto che c’è tutta una fiumana di gente di precisa estrazione che non ha mai accettato (e forse mai accetterà) la HV che è da sempre uno dei documenti papali più intrasigenti e quindi più criticati della Cattolica.

          Filosoficamente l’idea cardine a me pare sia una: superare il tomismo, dichiararlo morto e sepolto e annichilito, procedere con metafisiche meno impegnative (o senza aver chiaro che metafisica si stia seguendo) per allinearsi ad una forma mentis che è quella moderna e postmoderna che aiuti la dottrina a farsi vicina all’uomo.
          Che, notare, è la forma mentis di biblisti di rango come Barbaglia, che qui ospitammo per una tirata CONTRO Tommaso leggendaria (ovviamente questo perché non sappiamo disputare…). Il link ad esempio l’ho preso da una bacheca fb di un amico filosofo che ha il prurito appena parli di legge naturale e teleologia (forse proprio perché filosofo, cioè perché ha studiato filosofia nelle NOSTRE università moderne…).

          Ovviamente questo “contra Thomas” è a mio avviso ridicolo, dannoso e “molto umano”. Non nego che sia giusto per l’uomo cercare di migliorare la propria conoscenza della creazione e quindi del Creatore; nemmeno dichiaro che il tomismo sia una struttura fissa, immutabile e dogmatica (ci sono tanti tomismi quanti sono i tomisti!). Dico solo che partire dal presupposto che il tomismo va NECESSARIAMENTE superato, senza nemmeno prendere in considerazione una sola delle verità logico filosofiche che esso contiene, è una miopia cretidiota. Non dico che tutti lo fanno, dico che mi pare una ammissione implicita. Non voglio fare una analisi di quelle che mi paiono le miopie filosofiche di questo secolo (nemmeno sarei in grado probabilmente), dico solo che – badateci – ogni volta si finisce per sviare dal Magistero è perché – implicitamente o esplicitamente – si da della baggianata all’impianto tomista sul quale il Magistero poggia.
          Non sono uno che dichiara che senza tomismo il Magistero crolla. Tutt’al più crolla il modo in cui cercavano di essere spiegate certe verità, ma i dogmi restano. Eppure ad oggi nessuno è in grado di portarci una nuova struttura razionale degna di questo nome che possa fornire l’impalcatura di sostegno razionale a queste Verità.

          Allora da un lato si distrugge la base del monumento, facendolo crollare e nel frattempo si fa finta che tale base esista e ognuno osserva il monumento mentre cade dicendo la sua su quello che osserva che è necessariamente – in analogia – un ente in movimento, sfuggevole, impossibile da cogliere oggettivamente. E c’è chi dice che ora si piega a sinistra, chi dice che ora si sposta a destra, chi dice che un pezzo non esiste più, chi che quello che conta è il pezzo che vede solo lui…

          Il link ci da questa visione: colpire HV significa colpire il tomismo tout cour (quindi anche il realismo, quindi anche l’essenzialismo ecc) e insieme significa togliere almeno una gamba allo sgabello cattolico. Ovvio che poi si fanno i numeri da circo per stare in piedi. Quasi tutti cercano di stare in piedi, ma sono solo ridicoli. Poi c’è chi sta in piedi per molto e magari ti fa pure un bello spettacolo di equilibrismo circense di 5 minuti. Ma anche quello finisce e arriva il reale.
          Boom tutti in terra, e ci ritroviamo giusto giusto con i bei ricordi di un esercizio da circo finito a scatafascio e il nostro sgabello senza una delle 3 gambe.
          Mai visto nessuno togliere una gamba per sostituirne immediatamente una nuova fiammante a mò di Indiana Jones e l’idoletto iniziale del primo film.
          Non dico sia impossibile, dico che non ho mai visto una gamba nuova fiammante calzare come calzava quella vecchia.

          EDIT: per non parlare che Indiana Jones scambia un idolo d’oro con un sacchetto di sabbia, a parte il peso non son la stessa cosa… e poi comunque deve scappare da un immenso masso e rischia la vita. Insomma, ho scelto l’analogia non a caso ahahahah 😀

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          • Mistrel , ti sei risposto da solo, nel senso che se vogliamo essere seri, come tu lo sei stato, da più parti nel mondo cattolico emerge sempre di più una critica al tomismo, o forse in particolar modo alla legge naturale, per motivi comprensibili.
            Io sono assolutamente autodidatta e ignorante, ma vedo numerosi studiosi che nella vita fanno questo di mestiere, spingere per andare oltre.
            Hai ragione ad oggi non sembrano esserci alternative così forti, ma forse è proprio il concetto di teologia che si regga su forti elementi razionali che in parte viene a essere messa in dubbio.
            Pur essendo durata 800 anni , infatti, questa razionalità oggi sembra scricchiolare. La conoscenza di dettaglio dei meccanismi biologici , nonchè 200 anni di psicoanalisi , e tante altre scoperte scientifiche, vanno ad intaccare molti presupposti sulla legge naturale, e quindi viene meno la razionalità di fondo.
            Se tu poggi un discorso su un presupposto certo, il venir meno di parte di questo presupposto fa venir meno anche la credibilità del discorso.
            D’altra parte, ne ho parlato in altre occasioni, ma ora penso che ci sia la serenità per affrontare questo discorso senza “acredini”, San Tommaso , per quanto illuminato, è uomo del suo tempo, quindi scientificamente molto limitato sia nella conoscenza biologica che psicologica che astronomica che persino storica, perchè ai suoi tempi si pensava ad una creazione avvenuta poche migliaia di anni prima, e non si aveva la più pallida idea che il mondo esistesse da miliardi di anni, e che per milioni di anni fosse stato abitato solo da animali, molti dei quali si erano già estinti e sostituiti da altri prima non esistenti. C’è secondo me sempre meno disponibilità ad appiattirsi sulle sue considerazioni teologico/filosofiche, che poi però entrano molto nel concreto e pertanto producono delle indicazioni comportamentali rigide.
            Qui non si tratta di adattare la dottrina alla modernità, ma molti ritengono che la dottrina non sia mai stata, per alcune sue parti, esattamente corretta ! E che l’uomo non funzioni così come descritto da Tommaso, e non abbia mai funzionato così!
            Quindi non si tratta di adattare ma di correggere, il che , ovviamente , apre il buco nero della infallibilità, e pertanto sarà un processo lento, nascosto e continuamente il bilico. AL è solo uno dei tanti esempi di come si cerchi di dare la sensazione di non cambiare nulla, ma sotto sotto si cambi impercettibilmente qualcosa.
            Ti faccio una domanda : Tu , personalmente , sei convinto che l’uomo fu creato fisicamente come un uomo ed una donna , e che questi due siano stati ingannati dal demonio sotto forma di serpente ? Oppure, come si dice della genesi, si tratta di una allegoria , che riporta a queste semplificazioni, pur essendo la sostanza quella ?
            Grazie, se vuoi rispondermi su questi ultimi punti , poi ti indicherò il perchè della domanda.

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            • Oltre alle condivisibili osservazioni di Mentelibera un’altra domanda interessante da porsi sarebbe il perché tale dottrina di Humane Vitae sia stata rigettata dai laici e da buona parte dell’Episcopato.

              È possibile che una dottrina infallibile (qualora questa lo fosse) o comunque sicuramente giusta incontri così tanta resistenza tra il popolo di Dio e il Clero?

              Secondo Lumen Gentium 12 no http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

              Ma se HV fosse irrevocabilmente giusta e non mitigabile avremmo una situazione nella quale il sensus fidei cattolico avrebbe sbagliato nonostante Lumen Gentium dica che non possa sbagliare.

              Cosa ne pensate? Spesso non la considera questa cosa, ma penso che sia molto importante nel valutare una dottrina, che sia perlomeno uno dei fattori importanti.

              Se ho detto una bischerata ditemelo pure, non mi offendo. 🙂

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            • Sulla tua domanda leggiti questo post e soprattutto i commenti dove io imposto le domande citando la Commissione Biblica quando questa era ancora magistero e quindi le risposte dove tutto viene chiarito:
              https://pellegrininellaverita.com/2014/05/20/lermeneutica-delle-tradizioni-credenti-come-superamento-della-prospettiva-aristotelico-tomista-nel-problema-dellinerranza-biblica-il-cammino-di-uno-studioso/

              Detto questo il problema è uno: la fisica e le scienze dure danno ragione in ultima analisi alla metafisica aristotelico-tomista. O meglio, con tale metafisica i risultati di tali scienze sono perfettamente inquadrati e potrebbero addirittura avere vantaggi a seguirla (cfr. Basti e Tanzella-Nitti). Le scienze umane non sono molli, sono proprio LIQUIDE poiché i loro risultati dipendono totalmente dalla antropologia filosofica (derivata da una precisa metafisica) con la quale inquadri i problemi. Tant’è che esistono psicologi e psicoterapeuti sfacciatamente tomisti, con tanto di corrente interna alla scienza psicologica, e i loro risultati non sono per niente scoraggianti rispetto alle nozioni cardinali delle scienze umane più accreditate.
              Ricordo ancora con il sorriso sulla bocca quando un mio amico psicologo mi disse una cosa del tipo: “guarda, noi studiamo questa cosa dividendo necessariamente sesso dal genere, ma sinceramente non ricordo la motivazione per cui questa distinzione viene fatta e nemmeno saprei dirti se ha senso…”. Bravi, bis, grazie per il vostro sguardo su “cosa sia l’uomo” e quindi su “come curarlo”, andiamo avanti.
              Oggi poi, dopo aver tentato l’impossibile demolizione del tomismo, c’è un ribalzo in termini accademici che lèvati. Fino a 20 anni fa infatti sarebbe stato impossibile la nascita di università/tv simili: http://ticenter.tv/
              Per quanto mi riguarda il futuro è questo e non ci si scappa. Tempo 50 anni, muoiono i baroni senza eredi e si ritorna all’ovile ahah.

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              • Ho letto l’articolo di Barbaglia che hai postato, e mi sembra che dica cose decisamente defragranti.
                Lo cito in questa parte, lo dovrebbero rileggere tutti :
                ” In questo quadro non si dà che Dio possa ingannare l’uomo circa la Verità ed essendo la Sacra Scrittura la forma prima della “Parola di Dio”, questa non può sbagliare! Pena che Dio stesso sia in errore! Ma questo, per principio, è escluso. E da questo asserto sono dipese tutte le difese circa il tema dell’inerranza biblica, circa il ruolo del Magistero con la Pontificia Commissione Biblica che ha voluto impedire con i pronunciamenti d’inizio secolo scorso alcune derive storicistiche e moderniste che volevano vedere nei testi di origine del libro della Genesi in particolare, una sorta di forma mitica del pensiero, distante dalla res della storia, ma solo simbolicamente evocante contenuti antropologici fondamentali. E da lì, la difesa della storicità della coppia originaria, Adamo ed Eva, al fine di salvare la teologia del peccato originale che si regge solo se l’umanità la si può ricondurre per via di genealogia ad una coppia originaria, responsabile del peccato”.
                Babaglia non si fa problema a definire come un errore la difesa dell’interpretazione in senso meramente letterale dei testi biblici, e indica pure quali sono state le conseguenze le più clamorose.
                Ora io dico….se tale interpretazione deve essere fatta nel senso più ampio e meno rigido indicato da Barbaglia, come è possibile poi dare coerenza all’opera di San Tommaso che entra pezzetto pezzetto nella parola di Dio, sezionandola col bisturi ma partendo dal presupposto che sia tutta letteralmente vera?
                Cioè….la tenzone “San Tommaso contro Tutti” di fatto si gioca sulle spalle dei fedeli, che nei secoli successivi, proprio in seguito a certe interpretazioni , sono stati spinti ad agire o non agire in un certo modo nei fatti importanti della propria vita!
                Forse non si considera quanto sia incalcolabile l’effetto globale che le parole di San Tommaso, riprese ed amplificate dalla Chiesa come istituzione prima, e da tutto il clero fino all’ultimo parroco dopo, hanno avuto su ogni singolo fedele!
                Non è secondario che un noto biblista dichiari che tutto sommato forse si è esagerato col difendere a tutti i costi ogni mezza frase della bibbia. Il mondo, senza questa difesa, forse sarebbe stato un po diverso.
                Chi ha ragione ?

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              • Leggi i commenti. Barbaglia è straordinario come biblista, ma ha un modo tutto suo di configurare i problemi dottrinali e dogmatici. Ho appena finito di ascoltarlo parlare del peccato originale e demonio sul Ccc e mi parso non comprendere la profondità di certi necessari passaggi filosofici con la scusa del mistero e quasi a giustifica delle sue teorie che, per quanto affascinanti, cozzano in alcuni punti con il Magistero. Ad ognuno il suo mestiere e mi pare che lui sia più a suo agio con l’ebraico che con l’ontologia o la più stretta dogmatica.

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              • Ottimo Minstrel!

                “Detto questo il problema è uno: la fisica e le scienze dure danno ragione in ultima analisi alla metafisica aristotelico-tomista. O meglio, con tale metafisica i risultati di tali scienze sono perfettamente inquadrati e potrebbero addirittura avere vantaggi a seguirla (cfr. Basti e Tanzella-Nitti).”

                Con questa frase hai detto tutto: non conosco nessun altro sistema filosofico che renda conto così bene del reale in tutte le sue accezioni: questo perché la sua epistemologia/gnoseologia si sposa perfettamente allo stesso reale.

                L’aristotelismo/tomismo non va tanto da essere visto come un sistema di affermazioni, in quanto esso non è un sistema di affermazioni come lo sono invece tutte le altre “filosofie”, ma come un toolkit intellettuale che è particolarmente ben adattato all’analisi dl reale in quanto tale e alla costruzione delle sintesi cognitive correlative.

                È assolutamente grandioso pensare che gli strumenti intellettuali forniti dal realismo filosofico di Aristotele e Tommaso sono sempre stati così potenti da mai sottomettersi al meccanicismo di origine illuminista/newtoniano/cartesiano ma di essere perfettamente adattato per interpretare correttamente su un piano metafisico la fisica la più moderna quantistica, corpuscolare etc etc.

                Cambiare un toolkit che funziona a meraviglia nella descrizione del reale per un altro ipotetico, non esistente, è semplicemente follia furiosa e soprattutto dimostrazione di grande ignoranza delle problematiche epistemiche contemporanee che solo con l’aristotelismo/tomismo trovano eleganti soluzioni intellettualmente ineccepibili.

                Che il discorso teologico attinga poi a questo tesoro mi sembra poi un cammino obbligato: a causa dell’unità dell’essere e quindi dell’universalità delle sue proprietà, sembra difficilmente discutibile voler utilizzare altri strumenti che questi che hanno già dimostrato la loro forza interpretativa.

                Ma certo, questo vuol dire lavoro personale e rigore, alcuni vorrebbero poter esonerarsene a buon conto: ben vada per loro, ma il loro discorso sarà sempre di seconda categoria da questa prospettiva e non dovranno offuscarsene.

                In Pace

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          • Il dato naturale (se si preferisce “la naturalità”) non è appannaggio esclusivo dell’aristotelo-tomismo (e lo dico da convinto e inveterato assertore della necessità di emancipare il pensiero cattolico da quel nefasto fenomeno che è stato la reductio ad Thomam).

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            • Ma anche a me non piace che il tomismo vinca sempre così facilmente; mica è disputa con certe correnti sceme, con quelle è uomo contro pietra a fare a gara a chi rutta più forte dopo un paio di birre…
              Il problema è che io posso anche mettermi in disputa ben sapendo che il tomismo è nulla rispetto a Dio e al Reale in sé, ma se mi proponi il nulla al meno infinito, accidenti, non mi ci metto nemmeno. Al che la domanda: chi? cosa? come? perché?
              Stiamo parlando di idealismo? O di neoparmenidismo severiniano?

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              • a chi rutta più forte dopo un paio di birre

                ahahaha… No, non stiamo parlando di neoparmenide o di neohegel. Il problema è la riduzione del Mistero a un organon rubricistico talmente ricco e articolato da soffocare – se, appunto, assolutizzato – il cuore stesso della cosiddetta “esperienza religiosa”. Cristo non si è presentato a noi con un trattato di metafisica, né tanto meno con un codice di diritto scandito in migliaia di articoli che intendono inquadrare partitamente ogni manifestazione possibile del reale. L’antidoto alla reductio ad Thomam non è l’instaurazione di un altro organon rubricistico, magari ancora più ricco e articolato, ma il recupero – la re(in)staurazione – del senso del Sacro e del Mistero. È un’istanza che durante il pontificato di Benedetto XVI si era delineata con una certa chiarezza.

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              • Navigare coglie un punto giusto. Il problema in sè non è tomismo sì/tomismo no. Il problema è che l’indagine teologica è un accessorio fondamentale, ma allo stesso tempo derivato, secondario.
                Non è mistica, per intenderci (nel senso ampio della parola).
                Mi fai tornare in mente in effetti che Benedetto XVI ha sempre manifestato molta ammirazione per san Bonaventura, che perlomeno dagli scritti lasciati, coniuga forse meglio di san Tommaso l’idea dell’indagine razionale come trampolino per la contemplazione del mistero.
                Questo senza voler togliere nulla a Tommaso, di cui conosciamo dai biografi anche gli episodi mistici.

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              • Posso chiedere una piccola cortesia ai gentili utenti che stanno discutendo di tomismo (ed eventualmente agli amministratori)? Mi domandavo se fosse possibile spostare la conversazione in un altro thread (uno qualsiasi, basta che abbia meno commenti). Continuando qui, infatti, diventa sempre più difficile seguire la discussione, soprattutto da alcuni dispositivi mobili; talvolta i post non vengono nemmeno visualizzati correttamente (e poi, magari, spostandosi si evita che l’occhio cada sugli interventi che trattano di sesto comandamento, argomento che risulta, alla lunga, sgradevole 🙂 🙂 ).

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              • @ Alessio
                È come dici, Alessio. D’altronde, il cristianesimo è andato egregissimamente avanti per oltre un millennio (e nella Chiesa orientale per due millenni) senza Tommaso. Ma come al solito, il problema non è Tommaso, che ha dato all’umanità dotta del suo tempo un saldo schema di riferimento; il problema sono i piccoli e grandi fanatici che, sull’onda dell’entusiasmo per un grande genio quale fu Tommaso, hanno trasformato il loro beniamino e la sua riflessione teologica in un piccolo vitello d’oro.

                P.S. @ alessandrann: la discussione sul tomismo possiamo chiuderla tranquillamente qui. Però quel che rende inconsultabile il blog sono gli interventi sovradimensionati di chi non ha il buonsenso di capire che un commento è un commento, non un libello o un saggetto…

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              • un libello o un saggetto… sul sesto comandamento o sulle rivendicazioni identitarie dei gay…

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              • Un’ultima cosa per non essere frainteso. Rimango comunque convinto che ormai l’indagine teologica (e anche quella filosofica, su questo sono d’accordo con quanto diceva Gilson), non possono prescindere dal partire, o passare, o appoggiarsi, o confrontarsi con san Tommaso. Nell’ambito dell’indagine razionale lo ritengo un punto imprescindibile. E il Magistero, dal Concilio di Trento a san Giovanni Paolo II la pensa allo stesso modo.
                Rimaniamo comunque d’accordo che la teologia è una parte importante della religione, ma non lo esaurisce, né, in fondo, ne costituisce l’essenza.

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  7. Vincent, fra noi: non esiste una “natura latina”, figa e cool come poche, da contrapporre ad una natura elvetica che – ovviamente – non può comprendere con la sua freddezza le pulsioni irrefrenabili di novelli Casanova venessiani con 30 cm di dimensioni artistiche. Stiamo a scherzà? Qui c’è solo da pigliare quel che ti è stato detto ed eventualmente pensarci su in silenzio oppure riderci sopra mentre (letteralmente) fai quel che vuoi.
    Quel che era da fare è stato fatto, quel che da dire è stato detto, bisogna andare a letto.
    A DORMIRE!
    Grazie.

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  8. @ Alessandra https://pellegrininellaverita.com/2016/09/08/renzo-puccetti-labbandono-della-logica-negli-studi-pro-lgbt/comment-page-1/#comment-25873

    E perché mai? Sei stata gentilissima invece, e grazie ancora per il consiglio. 🙂

    Non so perché credi di essere stata brusca, ma io non la vedo affatto così.

    Grazie ancora.

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  9. Tommaso è un po’ come Usain Bolt: prima di superarlo lo si dovrebbe almeno raggiungere! E non a chiacchiere 😉

    Battute a parte, il motivo della lunghezza di questa discussione e del suo esito insanabile sta proprio nel fatto che le due ‘fazioni’ non stanno nel medesimo campo, ma in campi diversi, non convenendo su un minimo comune denominatore quale dovrebbe essere almeno il concetto di NATURA. Il riduzionismo moderno della triade materia-energia-informazione solo apparentemente può essere sovrapposto alle classiche cause materiale, finale e formale. La seconda è scevra di q

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    • ciao….forse sei sulla strada giusta ma per consentire anche a me, che sono di coccio, di capire , non potresti riformulare il tuo concetto denormalizzandolo un po ?

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  10. ..dicevo, scevra di qualsiasi teleologia anzi: si basa su un noncognitivismo assiologico.

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    • Ok, mi stavo già raffigurando la “q” come qualcosa di matematico, una parcellizzazione dei quanti, una stringa di potere cosmico astratto in una lettera, il risultato di una equazione universale e invece… e invece salti fuori con il “noncognitivismo assiologico” che mi è ancora più incomprensibile!
      ahahahhaha 😀
      Grazie mauro, really!

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      • ahahah, ho scritto al volo mentre contemporaneamente compongo uno slideshow per una serata di poesia. Riguarda il PDF sulla ‘formula del moderno’ di Luigi Lombardi Vallauri che è molto più chiaro di me 😉

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        • Butto giù un paio di considerazioni, sperando di non complicare troppo il pane:

          Cartesio, con la scissione fra res-cogitans e res extensa pone le basi teoriche per pensare e fondare un’autocoscienza completamente scissa dalla mediazione del corpo (eminentemente corpo biologico), e quando ad esempio Berkeley coerentemente con quei presupposti dice che non abbiamo (né possiamo avere) alcuna certezza di un mondo materiale esterno alla mente, e che una realtà materiale distinta dalla ‘percezione’ non è per nulla immaginabile, offre un grande assist di secoli alla Butler ed a tutta la Gender Theory, perché allora non esiste più nemmeno alcun corpo o sesso biologico esterno alla mente ed alla percezione che posso avere di esso. Il ‘genere’ (res cogitans) diventa appunto performativo sul sesso (res-extensa). A questo punto leviamo Dio da Cartesio e Berkeley, sostituiamolo col ‘piccolo io’ ed il gioco è fatto: io sono come MI percepisco di essere ed il sesso come tutta la natura è solo una costruzione ‘culturale’, un’artificio come affermato anche dalla Queer Theory 😉 Siamo chiusi ancora nel ‘Cogito’ cartesiano, come in una scatoletta di sardine.

          La Gender Theory a mio parere è solo l’ultimo degli idealismi gnostici, anch’esso basato sul solito dualismo gnoseologico moderno. Separiamo previamente (invece di distinguere unendoli) essere e pensiero, natura e cultura, necessità e libertà rendendole incomunicabili, poi oscilliamo schizofrenicamente fra i coni di questa opposizione o:
          – riducendo e fagocitando l’essere nel pensiero, o la natura nella cultura che, scissa da un realistico contatto con la dura RES si pensa onnipotente. Idealismo.
          – oppure facciamo morire il soggetto nel riduzionismo naturalistico più becero. Materialismo.

          Nel primo caso l’identità di genere è frutto della potenza di autodeterminazione più o meno consapevole del Soggetto, nel secondo è un’epifenomeno dell’attività elettrica del cervello.
          All’interno di questa parabola moderna risulta dunque difficile pensare che il corpo abbia una ‘vocazione’ che deve venire a coscienza per compiersi, rimanendo fedele a sé stessa, e la coscienza debba ‘riconoscersi’ armonicamente nel proprio corpo per ‘conformarsi’ a tale vocazione che non ‘inventa’ – ma assume ed accoglie – e che entrambe (anche nella resurrezione) sono nate per stare assieme, almeno nell’uomo.

          Ed è per questo che molti amici che vogliono combattere questa ideologia rimanendo all’interno della più rigida modernità sono destinati a fallire…
          Spero di non aver messo troppa carne al fuoco 🙂

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          • Completamente d’accordo. Non per niente le lezioni di daily insight di Fulvio di Blasi partono quasi tutte da Cartesio e i guai che ha combinato, diciamo. Piuttosto… grandi novità anche sul fronte Di Blasi per il blog, a breve avrete news al riguardo. Per ora grazie Mauro Mendula anche per questo formidabile contatto! 😀

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          • Analisi, Caro Mauro Mendula che condivido al 500%

            Il problema di Descartes è lo stesso di ogni forma di idealismo: pretendere che si attinge ad una “verità più vera” dentro di sé stessi che fuori di se stessi, nel reale. Il problema di Descartes è che non ha mai capito l’aristotelismo: problema ereditato dai suoi professori che della scolastica avevano solo una caricatura.

            Mentre il reale è irriducibile all’idea e la verità è il risultato di un giudizio che è parte integrante di tale reale e che, di certo, non è esso stesso idea.

            Il mondo delle idee è una costruzione umana che è solo un mezzo per accedere alla formulazione del giudizio: mentre il giudizio stesso è un atto della volontà, certo guidata dall’intelligenza e che si appoggia sulle idee generate da questa, ma che rimane fondamentalmente un atto volitivo di assentimento e di adesione dell’anima al reale.

            L’idealismo è la tentazione stessa satanica, quella dell’inizio del dramma della nostra storia declinata sul piano dell’intelligenza umana.

            Cerco una formula che sia abbastanza grafica anche se sicuramente perfettibile: l’idealista vuole tenere sotto controllo personale la veridicità di un’affermazione, mentre il realista lascia la veridicità affermarsi a scanso del controllo personale.

            In Pace

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