L’ermeneutica delle tradizioni credenti come superamento della prospettiva aristotelico-tomista nel problema dell’inerranza biblica: il cammino di uno studioso

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Luce e buio dell’esegesi

Oggi Croce-via ha il piacere di ospitare uno scritto dell’insigne biblista Don Silvio Barbaglia redatto per le pagine del blog dietro mia personale sollecitazione, nata in seguito ai commenti in calce a questo articolo.
Speriamo e crediamo che questo sia solo uno dei possibili contributi che l’amico Don Silvio potrà donarci per riflettere insieme ed approfondire alcuni temi scottanti delle Sacre Scritture.
Ci fa piacere inoltre pubblicare uno studio che cerca di andare OLTRE la prospettiva tomista in sede di ermeneutica biblica, nonostante quello che poteva sembrare essere una difesa senza se e senza ma a tale prospettiva, operata in queste settimane da questo stesso blog. Questo dovrebbe dimostrare che non siamo chiusi in un’unica visione, ma siamo aperti alle dispute che nascano da posizioni precise che sappiano mettere in campo argomentazioni di spessore, proprio come il presente articolo compie.

Personalmente non posso che ringraziare l’amico Don Silvio per questo regalo e a me si uniscono i collaboratori di Croce-via.

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Ecco la domanda dalla quale è scaturito l’articolo.

“D: Carissimo Silvio, sul blog recentemente è stato fatto notare che uno dei problemi della Chiesa odierna è la perdita di credibilità del Magistero in fatto di esegesi biblica. Un nostro utente infatti lamentava il fatto che oggi giorno l’inerranza biblica non riguarda, come si diceva in passato, la scienza o la storiografia ma gli asserti religiosi. Citando il Ravasi egli scriveva che La Chiesa cattolica – sempre nella Dei Verbum- afferma: “i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle Sacre Lettere”. Il Magistero della Chiesa ci dà gli orientamenti chi ci aiutano ad interpretare correttamente i differenti “sensi” della Bibbia”. Ma all’utente questo sembra una soluzione ermeneutica in discontinuità rispetto a quel che il Magistero passato discorreva che fosse “l’inerranza biblica” cui dichiarava l’impossibilità di limitazione. E naturalmente citava i documenti Providentissimus Deus, Spiritus Paraclitus e Humani generis.
Partiamo dunque da questo: il problema esiste ed interessa ovviamente in primis i biblisti cattolici.
Uno studioso del tuo calibro, che insegna esegesi biblica e che è comunque sacerdote quindi vincolato al rispetto del Magistero Autentico, come si pone oggi giorno nei confronti di questo spinoso argomento?”

Don Silvio: il mio pensiero come ben sai è ben distante dall’impostazione tradizionale del problema di parte cattolica e non solo. Procederei con la risposta a punti, in questo modo.

1) Forma mentis sottesa alla teoria: l’impostazione relativa al tema della Verità delle e nelle Scritture e dell’inerranza si rifà sostanzialmente ad una forma di pensiero che risale all’impostazione filosofica classica, di matrice sostanzialmente aristotelico-tomista che ha chiara coscienza del tema della Verità, e pensa Dio stesso come Verità. E la forma essenziale in tema di dibattito teoretico è quella di una verità che è tesa tra ragione e fede. Ben sapendo che laddove la ragione denuncia il suo limite la fede può offrire elementi di verità oltre quelli che la stessa ragione riesce a recepire e a comprendere. “Due ali della Verità” come dice Giovanni Paolo II nell’enciclica Fides et ratio ma la tradizione ci assicura che ci sono verità che la ragione non può comprendere nella loro profondità, quelle verità di fede che la ragione può comunque accogliere.
In questo quadro non si dà che Dio possa ingannare l’uomo circa la Verità ed essendo la Sacra Scrittura la forma prima della “Parola di Dio”, questa non può sbagliare! Pena che Dio stesso sia in errore! Ma questo, per principio, è escluso. E da questo asserto sono dipese tutte le difese circa il tema dell’inerranza biblica, circa il ruolo del Magistero con la Pontificia Commissione Biblica che ha voluto impedire con i pronunciamenti d’inizio secolo scorso alcune derive storicistiche e moderniste che volevano vedere nei testi di origine del libro della Genesi in particolare, una sorta di forma mitica del pensiero, distante dalla res della storia, ma solo simbolicamente evocante contenuti antropologici fondamentali. E da lì, la difesa della storicità della coppia originaria, Adamo ed Eva, al fine di salvare la teologia del peccato originale che si regge solo se l’umanità la si può ricondurre per via di genealogia ad una coppia originaria, responsabile del peccato. E quindi con la Lettera Enciclica “Humani generis” (1950) di Papa pio XII si giunge ad accogliere anche una sorta di teoria evoluzionistica ma non certo l’istanza sostenuta dal poligenismo. Questi sono i casi più eclatanti, ma anche per il NT non mancano esempi, circa i racconti dell’infanzia di Gesù a rischio per via dell’uso dei generi letterari accolti dalla stessa Enciclica “Humani generis”. Lo scontro tra visione del Magistero cattolico e la pretesa dell’esegesi modernista di fine ottocento approdava a conclusioni che ancora oggi creano imbarazzo quando le si conosce, come sopra ho richiamato anche solo parzialmente…

2) Dove sta il problema che produce uno scontro tra visione storica e visione credente, diciamo così? Secondo me risiede nella posizione comune di entrambi le ermeneutiche che vedono la testualità entro una “modalità ingenua” che è poi foriera di molteplici aporie logiche. E mi spiego. Sia gli come gli altri quando parlano di testo sacro o testo biblico pensano a un prodotto scritto o da uno o più autori sacri e in ultima istanza ispirato da Dio oppure, nel caso dell’esegesi storico-critica scritto da uno o più autori in modo analogo a tutti gli altri testi dell’antichità. Sia gli uni come gli altri hanno una sola idea di autore (sia esso singolo o collettivo, sia redattore, compilatore o altro…), quella extra-testuale, storica, in carne ed ossa (Dio compreso!). Invece quello che entrambi le ermeneutiche non vedono è che il “vero autore “da interpellare nell’atto di lettura è l’autore “implicito” al testo, è la voce enunciativa del discorso. È quello il vero autore da ascoltare e da decodificare nella sue trame argomentative. Scoperto questo (in ciò ci ha aiutato la linguistica, la narratologia e le discipline legate alla retorica letteraria del sec. XX) si comprende come ogni testualità metta in campo un proprio mondo di significati che sono prodotti con procedimenti a noi, per lo più estranei, di pratiche scribali antiche, di ipertesti sottesi che vanno scovati per far emergere significati non perspicui, ecc… La mera preoccupazione di rispondere alla domanda: “ma è successo così?” si pone come una forma di “approccio ingenuo” alla realtà. E peggio ancora nel far corrispondere la teoria della Verità alla risposta: è successo davvero così? Quasi che la verità si dia nella relazione meramente continuativa ed imitativa tra storia e testo che racconta una storia. L’ermeneutica biblica da subito ha avuto chiaro che la verità, intesa come contenuto caro all’atto comunicativo del testo sovente prende le distanze da puntuali accadimenti storici, valori culturali o altro. Il testo biblico quando nasce e viene accolto come testo di riferimento normativo e quindi autorevole è foriero di un “nuovo mondo di senso”. L’Esodo dall’Egitto così come è raccontato è alquanto assurdo dal punto di vista di una verosimiglianza storica fattuale ma non lo è entro la storia ri-creata dalla testualità fondatrice di una tradizione. Esso è accaduto così come è narrato, solo entro tale ermeneutica credente. Idem vale anche per l’ermeneutica cristiana con tutte le dovute precisazioni, ma la logica del comporre un testo fondativo, sacro e autorevole è ben diversa dalla preoccupazione aristotelico-tomista del teorema veritativo. Purtroppo però è con esse che si sono misurati i conflitti tra scienza e fede o tra storia e fede.

3) Questo modo di leggere il testo permette di ricalibrare il teorema veritativo entro un’istanza “sistemica”. La verità viene così a corrispondere al “messaggio finale” del testo, operazione tra le più delicate dell’esegesi e dell’ermeneutica biblica. Ma essenziale da farsi. Se la verità viene a corrispondere al messaggio a sua volta occorre sapere a quale livello di testo vogliamo ricercare il messaggio. Una cosa è se analizzo una pericope, altro è se analizzo un libro biblico, altro ancora se colloco il libro all’interno di una sezione biblica oppure ancora se devo ricercare il messaggio di un testo entro le dinamiche di una tradizione canonica precisa, cattolica, protestante, ortodossa, ebraica, etiopica… La forma e i contenuti del messaggio mutano significativamente e quindi anche la risposta alla problematica veritativa ne risente. Infatti ipotizzando di posizionarmi entro un’ermeneutica globale del messaggio biblico delle norme rituali o alimentari (ad es.) contenute nel Levitico, se la prospettiva è quella dell’ermeneutica ebraica comprendo come esse abbiano un valore cogente e veritativo altissimo, se è quella di un’ermeneutica cristiana trovo come quegli stessi comandi non abbiano valore vincolante ed etico, anzi nessuno si pone il problema che sta trasgredendo a comandi di Dio di cui si dice nella liturgica ecclesiale: Parola di Dio!!! Circa l’80%, credo, dell’AT non ha alcun valore normativo sul fronte dei comandamenti e delle invettive profetiche e dei detti sapienziali nei confronti dei lettori cristiani, mentre ne hanno tantissimo su quelli ebrei, perché la testualità è nata entro la loro cultura. E dunque che cosa è vero? Non basta dire che Gesù ha abolito la legge perché anche questo non è vero, e dunque? Dobbiamo disfarci dell’80% almeno dell’AT! Già Marcione nel II sec. ci aveva provato ma fu la grande chiesa che glielo impedì! Ma anche diverse normative contenute nel NT sono tranquillamente bypassate dal criterio veritativo cristiano: non si avvertono per nulla cogenti! E dunque? Perché? Che cos’è verità in quello? Se non si punta ad apprezzare per ogni testo la volontà di presentare un messaggio e un messaggio finale, si va verso la deriva di far corrispondere il concetto stesso di Verità delle Scritture a ciò che ci serve (tradizione cristiana compresa)! Ci sono evidenti errori anche nella Scrittura, ma sono tali se li si rapporta con un altro sistema che contraddice l’affermazione ivi contenuta. Come nel racconto di Gesù, se accostate le tradizioni sinottiche, sovente pare di trovarci di fronte a contraddizioni e quindi ad errori. A volte gli apparenti errori sono variazioni volute per innovare il senso e noi figli del positivismo storico o di altre forme di verità assolute non vediamo il bello dell’operazione e non sappiamo apprezzare l’innovazione semantica del fenomeno.

4) Tutto questo porta allora a ribaltare il sistema logico della relazione veritativa. Nell’impostazione classica la verità è per sua natura unica e assoluta e laddove ci sono contraddizioni c’è diminuzione di verità. Quasi che l’unicità e l’uniformità sia la forma di presentazione migliore della verità. Il fatto è che la forma biblica e la nascita dell’esperienza di fede, ebraica prima e poi cristiana, che hanno posto mano alla redazione dei testi sacri hanno sempre assunto la matrice del “particolare” e del “relativo” e da questo si sono imposte con aperture universalistiche. Prima il giudaismo e poi soprattutto il cristianesimo. Il credere che da un piccolo particolare, come è il racconto di Gesù, nato in un villaggio di Giuda, da genitori comuni, cresciuto e vissuto in un territorio non certo tra i più importanti dell’impero romano, ecc… questo Gesù Cristo con i suoi, cresciuti entro un’esperienza particolare, hanno visto allargarsi ed ampliare la stessa esperienza fino a raggiungere dimensioni tendenti all’universale. Quindi il desiderio di assolutezza è nei cromosomi della relatività della verità. E la verità cristiana è per sua natura relativa, in relazione con, e nasce con questa sua caratteristica e così pure la Scrittura va letta e percepita nella sua relatività per far esplodere da essa la sua forza di tensione verso l’assoluto. Quindi questa dinamica ermeneutica apre ad una ricerca sempre viva che è tesa tra il relativo e particolare e l’attesa dell’universale e definitivo.
Entro questo quadro va ricollocata la riflessione sulla verità delle e nelle Scritture. Almeno nel mio operare come esegeta vedo che funziona bene e fa sempre emergere la grandezza delle stesse. Diversamente, mi troverei di fronte ad una sorta di schema veritativo già preconfezionato da applicare alle Scritture e questo sovente trasforma il commento alle Scritture in forme di banalizzazione e di schemi triti e ritriti. Una sorta di “minestra scaldata” il cui gusto è sempre quello, pur dicendo di cambiare testo, gira e rigira la storia è sempre quella. E questo accade sovente nella predicazione di sacerdoti che avendo ben in mente una certa dogmatica, qualsiasi testo biblico debbano commentare, riciclano sempre le stesse verità assolute e le fanno quadrare comunque sul testo. È chiaro che il messaggio di quel testo, il vero assetto veritativo di quella testualità, non emergerà mai in questa prospettiva.

Una precisazione: l’approccio che utilizzo non è definibile come “narratologico”, ma si colloca in una prospettiva ben più ampia. Esso appartiene ad un’ermeneutica delle tradizioni credenti, un’ermeneutica storica e letteraria entro la quale anche la narratologia si colloca come una delle tante metodologie esegetiche che possono interagire fruttuosamente a rendere eloquente l’approccio di un’ermeneutica delle tradizioni credenti. In questo senso l’approccio è sia diacronico quanto sincronico o, per dirla con Paul Ricouer “pan-cronico”.
Quindi la testualità biblica va compresa in primis nelle coordinate ermeneutiche della tradizione credente che l’ha prodotta. E ogni tradizione credente, in misura diversa, ha una certa pretesa di assolutezza, cioè che il proprio prodotto sia quello superiore o il più autentico rispetto agli altri. E quando il problema lo si osserva nel punto di arrivo della propria operazione, dove ciascuno ritiene di essere nel vero, nel giusto e cosi via, allora nascono inevitabilmente i conflitti. E il motivo è dato dallo smarrimento della dinamica genetica della tradizione credente. Per questo, il dogma per essere apprezzato necessita di far emergere l’afflato originario, a volte molto distante dal punto d’arrivo. E nell’itinerario in tensione, dalla Scrittura al Dogma c’è la vita di fede di una Chiesa che ha creduto e per questo ha anche dato la vita! Fossilizzarsi sulla formula finale veritativa e oggettiva significa oggi rendere sterile ciò che la vita ecclesiale ci ha consegnato nella fatica della fede!

L’autore
Don Barbaglia, baccalaureato in teologia presso lo Studio Teologico San Gaudenzio in Novara e licenza in Sacra Scrittura conseguita presso il Pontificio Istituto Biblico in Roma, insegna Introduzione all’Antico e al Nuovo Testamento, Esegesi di Antico e di Nuovo Testamento presso lo Studentato teologico San Gaudenzio di Novara affiliato alla Facoltà Teologica dell’Italia Settentrionale di Milano e presso l’Istituto Superiore di Scienze religiose di Novara. Fondatore dell’associazione culturale “La Nuova Regaldi” con la quale opera per una pastorale della cultura vissuta nel costante confronto con le molteplici sfide che la cultura contemporanea rivolge alla fede.

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Categorie:Liturgia e Sacra scrittura

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103 replies

  1. Comincio le danze io perché mi rendo conto che la faccenda che questa volta il blog mette in campo è difficoltosa
    Cominciamo dalla premessa implicita: la difficoltà odierna del biblista contemporaneo cattolico nasce dalle encicliche in cui i papi e la commissione biblica quando era magistero hanno dichiarato una serie di “Verità” da credere e in un secondo momento hanno dichiarato di accettare delle ermeneutiche che se seguite fino in fondo possono anche far saltare queste “verità”.
    Ad esempio considerare il monogenismo di Genesi come “reale” potrebbe essere smentito dal fatto stesso che per i biblisti contemporanei Ber’shit è uno degli ultimi libri scritti con il quale i vari redattori hanno tentato una sorta di Ouverture che unisca le tradizioni contenute negli altri libri successivi fino a 2Re. Il discorso “monogenismo” cioè sarebbe a questo punto una sovrastruttura rispetto all’origine stesso del libro. E ancora alcuni fatti del NT dell’infanzia che potrebbero saltare da un punto di vista storico sul fatto stesso che poi sono stati accettate le ermeneutiche dei generi letterari (“Humani generis”) che portano a quelle conclusioni (per cui ovviamente il narratatore esterno della narrazione evangelica informa l’evangelo stesso sulla base del narratario per la quale lo scrive).

    C’è quindi il problema di come fare studi biblici di alto livello, al pari di quelli che si danno nei protestanti da decenni i quali hanno sempre beneficiato della libertà di ricerca storica sugli scritti, cercando di mantenere un occhio puntato al Magistero senza per questo dimenticare di cosa stiamo parlando.
    Questo perché la scienza biblica sta avanzando alla grande e nuove scoperte portano a consapevolezze storiche fino a pochi anni fa inimmaginabili. Pensare che proprio la Cattolica non sia al passo con queste scoperte, su una delle fonti più importanti della sua cosidetta Tradizione, è impensabile. Infatti il nuovo corso ha dato all’umanità grandi studiosi cattolici della bibbia (dalla critica textus all’esegesi) che si sono affiancati a quelli protestanti e ortodossi come Dunn, Berger, Meyer, Penna, lo stesso Barbaglia ecc.

    Ovviamente ci sono varie risposte rispetto all’imbarazzo che un cattolico prova di fronte ad alcune contestazioni che possono sembrare “aporie”. La prima risposta, quella che radicalmente affronta il problema sotto il profilo del canone (risposta che demolisce qualsiasi protestantesimo fra parentesi): la Tradizione accetta e forma la Bibbia e pertanto è la Tradizione che ha l’ultima parola sulla Bibbia la quale deve essere compresa e letta in essa. E’ il succo minimissimo della tesi Ratzinger contenuta nel suo Gesù. Sotto questo profilo ad esempio non c’è alcun problema in Genesi poiché quel che voleva dire il popolo ebraico in quel momento non interessa alla Chiesa Cattolica che rilegge l’intera bibbia come più gli aggrada.
    E ancora non c’è problema se i vangeli dell’infanzia sono stati scritti “per un certo destinatario” (spostando ad esempio dove è nato Gesù perché serve per far “quagliare” una profezia) poiché in fondo che siano veri o meno non demolisce affatto la sostanza di quel che vanno dicendo e che la tradizione porta avanti.

    Ora il problema è che da un lato in realtà si sostiene che tali testi hanno anche verità considerabili “storiche” incontrovertibili come ad esempio la resurrezione. Da lì la domanda: perché quella è storica e il luogo dove è nato Gesù invece no? E infatti ai tempi la commisione biblica si preoccupò di dire – seguendo una VISIONE SCOLASTICA DISTORTA che qui viene chiamata TOMISTA – che moltissimi dei fatti narrati erano di fatto “reali” e storici. Ma questo rientra in una valutazione meramente storica (non solo di fede come la resurrezione) e come tale è una valutazione che può benissimo essere soggetta all’errore per definzione (alla falsificazione scientifica per intederci!).
    Ovvio che stiamo parlando di sottiliezze, ma non si possono trascurare.

    Su questa premessa è nata la mia domanda.
    E ora potete rileggere il Barbaglia considerando come egli risolve questa problematica sistemica, come lavora e come egli ripensa la bibbia. In questo modo fornisce delle esegesi che ritengo affascinanti anche se non perfettamente “canoniche” (qualsiasi cosa voglia dire…) pur essendo ACCETTABILISSIME (vedasi il suo: Il digiuno di Gesù all’ultima cena).

    Grazie dell’attenzione (mi rendo conto in questo periodo il blog ne richiede parecchia, ma ne vale la pena a mio umile avviso). 🙂

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  2. Qui servono profonde e meditate riflessioni, di cui ora non c’è tempo.
    Vedremo poi.
    Mi potrei domandare se lo scritto passerebbe l’esame di logica aletica, ma la risposta la potrebbe dare solo un esperto in utroque.
    Mi limito, allora, ad un argomento di preambolo.

    Il principio dell’inerranza appartiene ad un’epoca (meglio, ad un eone) di indisponibilità, almeno teorica, dei corpi, corpo scritturistico compreso.
    Ora c’è il corpo, ma non è più sacro, c’è la Scrittura, ma anch’essa non è più Sacra.
    Il principio dell’inerranza pone un limite oggettivo ai nostri strumenti di esplorazione e alle nostre tentazioni.
    Cedendo o ledendosi tale principio, si apre la strada alla manipolazione, alla eteronoma dominazione…
    Se la Scrittura non è sacra, è brutalmente “a nostra disposizione”, come si dice di un impiegato o di un vescovo, cui non si vuol far fare più nulla.
    Nuda vita, direbbe Agamben.
    Se la Scrittura è (iuxta modum) parola di Dio, il rischio è allora quello di strappare a Dio la sua stessa parola…

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    • Ti ringrazio L.: hai messo il dito il dito su un mio certo malessere che non riuscivo ad identificare ed esprimere concettualmente e cioè se davvero questo testo soddisfa la logica aletica.

      D’altronde queste sono riflessioni di un percorso intero di una vita professionale e vanno da essere trattate con rispetto: potrò cimentarmi a questo solo in fine settimana.

      Per ora rifletto su questi tre versetti della seconda lettera di Pietro, capitolo primo:
      “16 Infatti, non per essere andati dietro a favole artificiosamente inventate vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua grandezza .”
      e
      “20 Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione ,
      21 poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio ..”

      In fin dei conti la Sacra Scrittura è un Sacramento: possiamo vederci solo pane, acqua, vino e olio, oppure una narrazione, oppure una tradizione, e tutto questo è anche vero, ma mossi dallo Spirito Santo vediamo il vero Corpo ed Il vero Sangue di Cristo e la vera unzione dello Spirito Santo. E questa è logica della testimonianza.

      A più tardi.
      In Pace

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      • Io magari direi “è asuo modo come un sacramento”.
        Per il resto, visto che parli opportunamente di testimonianza, questo è un libro imperdibile:
        http://letterepaoline.net/2011/06/30/dal-%E2%80%9Cgesu-della-storia%E2%80%9D-al-%E2%80%9Cgesu-della-testimonianza%E2%80%9D/

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      • Non si tratta di strappare Dio dalla sua Parola. Le modalità di studio della Scrittura da parte degli esegeti (a cui si riferisce Barbaglia) sono indispensabili per poter capire cosa lo Spirito Santo vuole dirci. In alcuni testi (ad esempio, nel NT) troviamo la testimonianza degli apostoli, ma questa testimonianza è raccontata con un linguaggio che si rifà ad immagini dell’AT, al linguaggio dei rabbini, a diversi generi letterari che vanno studiati e decodificati per avere l’esatto messaggio, per permettere a Dio di parlare a noi anche oggi. La Sacra Scrittura non “è” Parola di Dio (come dicono le comunità riformate fondamentaliste o le sette fondamentaliste americane), ma “contiene” la Parola di Dio, perchè è 100% Parola di Dio e 100% parola dell’uomo (e non solo Parola di Dio o solo dell’uomo o 50 e 50). E’ Parola di Dio in veste umana. E la “veste umana” va analizzata e studiata con gli strumenti dell’esegesi (storia, archeologia, lingua/e, culture varie) per trovare in un’ottica di fede la Parola di Dio.

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  3. Dico la mia ringraziando per gli interventi e naturalmente non potendo rispondere io per Barbaglia.
    Ho mandato due righe di riflessione allo stesso Silvio via mail, indicandogli la pubblicazione del suo scritto e queste prime avvisaglie di disputa. Se vorrà/potrà partecipare sarà certamente una ricchezza per tutti. 🙂

    Credo che non si riesca a percepire la motivazione per la quale pare si renda necessaria una nuova ermeneutica dei testi, nel senso che non si riescono a comprendere a pieno i problemi che potrebbero sorgere a mantenere una mentalità con la quale lo studio nei confronti del proprio libro considerato “sacro” non può avanzare per “inerranza del magistero”. Ma l’inerranza del magistero può essere su fattori epistemici? Si può allargare l’ambito di fede Magisteriale fino a questo punto? Fino ad un punto falsificabile per definizione?
    Se c’è un problema “biblico” fra gli ermeneuti è perché questo problema non è di poco conto e probabilmente non ne percepiamo la grandezza perché non ci si rende conto di quel che una posizione del genere possa alla lunga produrre, fosse anche solo la chiusura da parte cattolica dell’avanzamento negli studi biblici i quali verrebbero lasciati nelle mani di altre confessioni.
    Non vi sembrerebbe strano?
    Con che faccia la Cattolica potrebbe dire e/o imporre qualcosa sulla Bibbia da un punto di vista di fede, seguendo una logica che comunque interessa anche la scienza storica (la “storicità” della resurrezione), se non è in grado di seguire gli ultimi sviluppi della scienza storica sulla Bibbia stessa?

    A mio avviso quindi è più che giusto che la Chiesa non sia solo al corrente, ma anzi sia quella che porta avanti questi studi, esattamente come per esempio fanno i vari Carrara che credono all’anima e studiano le Neuroscienze poiché sanno ben distinguere prove epistemiche da prove filosofico-ontologiche.
    Vogliamo diventare come i TdG che sparano improbabili sentenze a raffica e non possono nemmeno entrare in un dibattito accademico poiché sono completamente estranei alle logiche che tali dibattiti necessitano? Vogliamo che quando si parli di “studi cattolici sulla Bibbia” gli studiosi sorridano e sbuffino come fanno con gli amatori tdg che pensano di scrivere sulla Bibbia per difendere le loro posizioni facendo tanti di quegli errori (di greco, di metodo storico, di citazioni tagliate ad hoc) che lévati?
    Il problema quindi è di sistematica e forse, dico forse, il Magistero in tempi recenti ha forse esagerato nell’imporre la visione di Fede.
    E non lo dico solo io, lo disse anche una volta lo stesso Ratzinger (e da quel che ne so non lo disse più pertanto non so se abbia cambiato idea o meno): “Rimane vero che il Magistero, con le decisioni citate, ha allargato troppo l’ambito delle certezze che la fede può garantire; per questo resta vero che è stata con ciò diminuita la credibilità del Magistero e ristretto in modo eccessivo lo spazio necessario alle ricerche e agli interrogativi esegetici.”

    C’è nella logica aletica che richiamate (che Barbaglia conosce se non altro perché il libro di Livi e Silla glielo regalato io! 🙂 ) la convinzione che in fondo qualsiasi cosa dica la scienza storica, essa sarà sempre e comunque inferiore in ambito di fede al pronunciamento magisteriale. E vorrei vedere che non sia così. In linea di principio è una affermazione corretta perché trattare la scrittura come scrittura storica è un conto, trattarla come SACRA è un altro e pretende che si accettino tutti i pronunciamenti di quel magistero, dal canone al monogenismo . Il problema allora forse è che le maglie di ciò che può diventare “storico” e “provabile” e quello che non lo potrà mai essere (e quindi rientra in un percorso di fede) non sono sempre le stesse nel tempo. Al monogenismo si può ad esempio dare il carattere di potesi metafisica e quindi ritenere sia impossibile provarne la verità o la falsità per mezzo della scienza paleontologica, ma sul luogo di nascita di Gesù? E se altre scoperte simil Quram portassero a galla nuove scoperte sul fronte del cristianesimo antico o si scoprisse che davvero il 7Q5 sia Matteo?
    E ancora: un conto è la storia della scrittura, un conto è la sacralità della scrittura. Ma questa dualità a compartimenti stagni esiste veramente oppure è “di comodo”? Non è forse una forzatura pensare che tali due ambiti non si toccheranno mai essendo entrambi gli ambiti costruiti su una serie di testi precisi e “reali” (virgolette d’obbligo, gli originali dei testi NT NON ESISTONO!) su cui fare i conti?

    La faccenda è davvero complessa, me ne rendo conto.
    Personalmente sono felice di aver avuto la possibilità di compartire con voi uno scritto simile e poter dibattere quindi di un argomento certamente insidioso, molto specialistico, ma non per questo già risolto oppure inutile poiché risolvibile senza alcun problema seguendo una logica che, se portata all’estremo, potrebbe anche permetterti di smettere di studiare la storia del libro che ritieni sacro. Ci prendiamo la versione dogmata in latino e lasciamo gli altri che si scannino sulle versioni greche e sulle critiche textus (della quale Ravasi era un figo di prim’ordine) ecc ecc.
    A me sembrerebbe alquanto strano.
    Della serie: se vuoi sapere la Verità sulla Bibbia chiedi alla Cattolica.
    Se vuoi sapere cosa sia la Bibbia per la sapienza umana chiedi a tutti gli altri… mmmmh

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  4. Spero che si legga con attenzione quanto detto da don S. Barbaglia, prima di fare commenti che pretendono che il proprio punto di vista di lettura della Scrittura sia quello esclusivo. Penso che bisognerebbe avere studiato almeno un’introduzione generale alla Sacra Scrittura per poter capire bene cosa Barbaglia vuole dire. Quanto scriveva l’utente M. Marchesini tempo fà in questo blog è insostenibile, perchè egli utilizzava quel modo di pensare e di leggere la Scrittura, che risale alla fine dell’ottocento e agli inizi del novecento. Gli studi biblici da allora sono progrediti; quindi, ritengo che solo le persone competenti debbano parlare. chi non lo è deve solo avere l’umiltà di mettersi alla scuola degli esperti per imparare, invece di bollare i biblisti di “modernismo”. Grazie a Minsterl e a don Silvio per l’intervista e gli sunti di riflessione che propone.

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    • Se dovesse valere il principio che solo le persone competenti possono parlare, allora in un ambulatorio medico il paziente non avrebbe nulla da dire e idem dicasi per chiunque si rivolge ad un professionista. Così non è affatto. Chi più ha sapere, ha anche la responsabilità correlata ed è spessissimo chiamato a risponderne, qualora la prestazione professionale non sia del livello e con i risultati che è legittimo attendersi.

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      • Il paziente ha il diritto di parlare e dire tutto ciò che vuole in libertà, ma le diagnosi, le prognosi e le terapie le stabilisce il medico. Se un biblista mi spiega una pericope evangelica, con quali criteri posso dire di essere o meno d’accordo con lui, se non sono un biblista? Devo fidarmi della sua preparazione, perchè, a meno che non sia sconfessato dal resto del mondo accademico, ha un titolo di studio che gli dà la competenza. Invece, sovente si è soliti giudicare negativamente questo o quel biblista perchè mi dice cose che la mia ignoranza non concepisce oppure perchè penso di avere l’unico criterio valido di lettura della Scrittura senza aver fatto neppure un esame di introduzione generale. Se un cardiologo mi spiega come funziona il sistema circolatorio, non posso rispondergli di non essere d’accordo su come avvengono le diastole o le sistole, se non so neppure cosa sono. Oppure non posso dire al mio medico di curare un’infezione batterica con un sedativo ipnotico, perchè è lui il competente e sa benissimo che l’unico farmaco adatto è un antibiotico. Spero di essere stato chiaro.

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        • sei molto kiaro Giuseppe grazie

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        • Chiaro ma non pertinente.

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          • a me appare anke pertinente se permetti

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          • No, non è pertinente. Io parlavo di “responsabilità professionale”, quindi è scontato che si tratta di un professionista, con tutto il corso di studi e di esperienza specifica. Proprio il corso di studi e l’esperienza specifica, lo rende responsabile nei confronti di chi (non in possesso di quelle competenze professionali, ma competente ad esigere da lui la prestazione a regola d’arte) a lui si affida.

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          • Da quel che ho capito Don Barbaglia e’ un competente di esegesi, che pero’ qui non fa esegesi, ma una riflessione sul metodo esegetico. Un “attenzione!” (o caveat) e’ allora necessario perche’ vale sempre l’avvertimento “osserva cio’ che lo scienziato fa, non cio’ che dice di fare”. Come dimostrano le parole di don Barbaglia, egli s’inoltra in problemi filosofici e teologici. Esce pertanto dal campo in cui e’ competente e possono essere dolori.

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  5. Ho finalmente un po’ di tempo per dedicarmi a compartire un mio commento sullo scritto di Don Silvio propostoci dal nostro Minstrel.

    Per cominciare ringrazio tutti e due ed in particolare don Silvio per il tempo e la briga che si sono imposti per offrirci questa riflessione di un professionista sul suo mestiere.

    Vorrei anche ripetere quanto già asserito in una mia precedente risposta che qualunque siano le differenze nelle nostre posizioni il massimo rispetto va dato ad una riflessione che riassume un vita professionale qual è questo testo propostoci.

    Rigetto poi con forza il commento di Giuseppe, semplicemente perché, se è vero che le affermazioni di Don Silvio prendono radice nella sua esperienza di esegeta, in realtà hanno conseguenze sul piano epistemologico che interessano moltissimi fra di noi, utenti e collaboratori di Croce-Via: se dunque vi fossero (apparenti) incoerenze o imprecisioni a questo livello, è del nostro più assoluto diritto intellettuale di discuterne.

    Secondo me, e già per ben delimitare la discussione, bisogna prendere atto della prima affermazione introduttiva di Don Silvio: “il mio pensiero come ben sai è ben distante dall’impostazione tradizionale del problema di parte cattolica e non solo” . La questione che mi sembra interessante non è dunque di contendere se questo testo è in conformità coll’insegnamento tradizionale, magisteriale ed autentico della Chiesa cattolica , in quanto sembra pacifico anche per l’autore che possa non esserlo. Mi sembra questo un punto importante per evitare i livori di fegato degli eventuali tradi-protestanti di passaggio o le false speranze dei soliti noti progressisti.

    Eppure Don Silvio ha portato questa risposta distante dalla parte cattolica ad una domanda di Minstrel circa l’insegnamento cattolico: allora mi sento un frustrato perché avrei voluto avere una risposta vicina all’insegnamento cattolico ad una problematica cattolica . Mi serve poco, in quanto credente, che mi si dica che non c’è soluzione cattolica: questo equivale a dire che l’insegnamento cattolico è errato, il che poco mi soddisfa, spero che lo si capirà.

    Personalmente quando c’è un problema preferisco risolverlo nel quadro delle restrizioni imposte che fare finta che queste restrizioni non esistino. Mi spiego: ad esempio ci sono due restrizioni alla libertà di moto di un mobile,la forza di gravità che obbliga ogni oggetto a cadere al suolo e la forza di attrito che frena ogni moto. Potrei fare astrazione di queste restrizioni ed inventarmi un mondo fisico senza queste restrizioni dove ogni moto sia possibile, oppure accettare queste restrizioni e essere capace di volare, di mandare satelliti in orbita eccetera.

    Simili modo, il Magistero Autentico e a volte Dogmatico della Chiesa ha fatto alcune affermazioni che possono apparire come “restrizioni” eppure sappiamo che qualunque sia la soluzione che un giorno si troverà ad una dato problema essa dovrà aver integrato queste restrizioni, anzi, grazie ad esse, ed aldilà di esse, messo in opera i meccanismi esplicativi.

    Il testo biblico è una realtà di fatto e la sua forma è stata definita dalla Chiesa lungo 20 secoli se teniamo conto degli ultimi libri ritenuti canonici: l’annuncio della Parola e l’interpretazione del testo che l’esprime può quindi solo essere il fatto della stessa autorità che ha riconosciuto tale testo. Sembra ovvio: l’autorità che riconosce un certo testo conforme a quel che quest’autorità rappresenta è la sola oggettivamente capace di illustrarcene le ragioni.

    “Nel” testo in quanto tale non c’è “verità”, non c’è tensione tra scienza e fede, in quanto non c’è “lettura” del testo: affermare come fa Don Silvio che la forza narrativa di un testo biblico particolare parte da una relativizzazione della sua genesi ad una assolutizzazione finale, in quanto il racconto in quanto tale possiede intrinsecamente tale potenziale dinamica a me va anche bene, perché no? Ma dirmi che questa dinamica risolve l’apparente contraddizione tra l’insegnamento della Chiesa sul contenuto del testo e quel che la scienza profana oggi insegna invece non mi va bene: e questo perché sono come “a cavallo” tra due mondi epistemologici che si sovrappongono solo sulla materia comune, cioè la testualità considerata.

    Ancora un paio di commenti:

    Non credo davvero che il tomista sarebbe d’accordo di essergli affibbiata la paternità di tale frase: “Quasi che la verità si dia nella relazione meramente continuativa ed imitativa tra storia e testo che racconta una storia” . E’ un superbia post-moderna di credere che i nostri padri avessero una visone così semplicistica della verità e della forza veritativa di in un resoconto storico: qui si mischiano due istanze quella del valore epistemologico della testimonianza e quella del medio di trasmissione di detta testimonianza. E queste “sottigliezze” erano e sono perfettamente tenute in conto dagli studiosi fin dai tempi dei Padri della Chiesa.

    Rispetto al paragrafo seguente richiederei poi ulteriori lumi: “Il testo biblico quando nasce e viene accolto come testo di riferimento normativo e quindi autorevole è foriero di un “nuovo mondo di senso”. L’Esodo dall’Egitto così come è raccontato è alquanto assurdo dal punto di vista di una verosimiglianza storica fattuale ma non lo è entro la storia ri-creata dalla testualità fondatrice di una tradizione. Esso è accaduto così come è narrato, solo entro tale ermeneutica credente”
    Cosa è una “verosimiglianza storica fattuale”, cosa vuol dire “assurdo”, cosa vuol dire “è accaduto così come è narrato, solo entro tale ermeneutica credente”: si vuole qui esprimere un punto di vista meramente costruttivista o si vuole dare valenza oggettiva al fatto che all’interno di una favola, per chi ci crede, quel che vi succede è vero?

    Altre riflessioni sarebbero da aggiungere ma renderebbero questo mio commento troppo pesante: spero averne l’opportunità se la discussione di protrae.
    In Pace

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    • Non ho detto che non si debba discutere. Un blog è fatto proprio per questo.
      Prendendo il considerazione le tue ultime parole, penso che Don Silvio voglia dire semplicemente che il racconto del libro dell’Esodo non può essere considerato come un racconto di cronaca. Al tempo non c’erano le telecamere o i giornalisti o gli storici. Il racconto dell’Esodo è la trascrizione di una tradizione orale tramandata nel corso del tempo (secoli) e poi messa nero su bianco in un certo periodo di tempo. E per diversi libri biblici questa trascrizione è stata realizzata anche da più mani e in tempi diversi, tant’è che in diversi libri confluiscono tradizioni diverse. Quindi, il racconto dell’Esodo è accaduto nel modo in cui è stato narrato solo per i credenti, non per la storiografia. Tralasciando la concezione personale di Barbaglia, penso che questo punto sia condiviso da ogni studioso della Bibbia. Ad esempio, anche il mio professore spiegò la traversata del Mar Rosso e mise in crisi noi studenti spiegandoci come era andato realmente il fatto. Ma una volta chiarita la questione, non è che abbiamo perso la fede. Anzi!
      Considera, ad esempio, i racconti della Risurrezione di Gesù. Pensi che sia cronaca dettagliata? Io vedo che sono 4 racconti diversi. Il biblista sa distinguere il fatto storico realmente accaduto dal linguaggio con cui viene descritto e dal genere letterario usato. Tant’è che è impossibile fare una lettura concordista perchè è insostenibile. Infatti, gli evangelisti non vogliono fare un resoconto dettagliato di ciò che è successo, ma trasmetterci un messaggio ben preciso.

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      • Ti ringrazio per quest’ulteriore chiarimento: di sicuro siamo bravi nell’esegesi del testo stesso di Don Silvio 😉

        Scherzi a parte, caro Giuseppe, quel che hai scritto è condivisibile anche per il tomista e l’aristotelico.
        Ma restiamo attenti alle formulazioni, però: se tu scrivi “Quindi, il racconto dell’Esodo è accaduto nel modo in cui è stato narrato solo per i credenti, non per la storiografia.” l’affermazione “bruta” che un accaduto sia accaduto solo per i credenti e che non lo sia per chi non è credente è di per sé un’assurdità se si pretende dare alla nozione di “accadere” valenza veritativa. E dare questa valenza veritativa non può provenire dalla “scienza” chiamata esegesi, in quanto essa non ha, per definizione del suo proprio status epistemologico, gli strumenti per dichiarare che quel che uno crede in un racconto corrisponda ad una realtà in fin dei conti trascendente tale racconto.

        Ridurre il reale al racconto è tremendamente ingenuo.

        In altre parole, per riprendere il tuo esempio della Risurrezione: i testi dei Vangeli non “proveranno” mai che Gesù è risorto, malgrado tutte le analisi che se ne potranno fare, in quanto la dichiarazione veritativa al soggetto la trascende ed è propria alla testimonianza della Chiesa che lo annuncia con certezza. La lettura dei Vangeli va dunque fatta con questa testimonianza della Chiesa come pietra angolare del testo e non quindi il testo come pietra angolare della testimonianza della Chiesa.
        In Pace

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        • Per quanto concerne l’esempio della Risurrezione, non intendo dire che i Vangeli dovrebbero “provare” il fatto. Intendo dire che il fatto storico di cosa è successo al sepolcro, quando le donne o i discepoli sono andati a vedere, è raccontato non come cronaca ma mediante l’uso di immagini per veicolare al lettore un messaggio ben preciso. Poi il biblista ti dirà ciò che storicamente è successo ( ad esempio, che il mattino di Pasqua Maria di Magdala e altre donne sono andate al sepolcro, che i discepoli non hanno creduto loro, che poi ci sono andati Pietro e un altro discepolo, ecc…) e ciò che invece rappresenta l’angelo che ribalta la pietra oppure gli angeli che si siedono uno dalla parte del capo e l’altra dei piedi dei teli sepolcrali, cosa significano i soldati, ecc… Questo intendevo dire. Non ilfatto in sè della Risurrezione.

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          • “Gli evangelisti non vogliono fare un resoconto dettagliato di ciò che è successo, ma trasmetterci un messaggio ben preciso”: CHE GESU’ E’ VERAMENTE RISORTO.
            Poi arriveranno i queirugatorres a dirci che gli evangelisti si sono inventati tutto, perché altrimenti bla bla bla…
            Ma il guasto è all’origine, il voler separare l’accaduto dal narrato.
            Chi fa questo, anche con 10 lauree e 5 cattedre, è comunque piccino piccino.

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      • Questo credo sia pacifico Giuseppe.
        E’ dai tempi di Wellhausen che è indubbio per tutti che moltissimi “fatti” raccontati nel Pentateuco non siano mai realmente accertabili (che in storia è come dire che non sono accaduti!), o non siano possibili da accettare per uno statuto epistemologico della scienza storica accettabile (come i matusa che hanno 300 anni, creazioni di fantasia spiegabilissime con intenzioni PANCRONICHE precise dettate da esigenze di tradizione) o le profezie (tutte o quasi) siano post evento (e molte sono provate in tal senso), che Mosé sia probabilmente un personaggio di fantasia ecc. Questo per restare al AT.
        Sul NT siamo punto a capo: ogni studioso ha una sua metodologia (più o meno accettata dagli altri, tant’è che il Gesù di Ratzinger non è molto apprezzato in ambito accademico perché il suo metodo è contestato) e con tale metodo legge i fatti storici finora accertati.

        Il problema Magisteriale è questo: ha fatto alcune sottolineature quando la Commissione Biblica era ancora MAgistero. POI (a mio umilissimo dire) si sono accorti che allargare l’ambito di fede del Magistero IN ALCUNI CASI legatissimi alla scienza storica e come tali FALSIFICABILI è un azzardo logico. Hanno portato la commissione biblica a NON ESSERE Magistero (in modo che sia più libera, infatti ha cominciato a produrre documenti apprezzati in tutti gli ambiti accademici!) e per ora sono in stand-by.
        I biblisti cattolici, da quel che ho capito, si ritrovano con un Magistero dell’anteguerra che sparava sentenze storiche con modalità di lettura dei libri ad oggi considerata erronea (ad esempio Genesi come storia sicura di quel che successe oppure i Vangeli come scritti SOPRATTUTTO storici). Ed è una modalità a mio avviso sicuramente CARENTE (non dico erronea) perché è la logica che pretende che un concetto come quello di “storia di una persona” nato nel 1800, in Europa, non possa essere stato utilizzato, in modo completamente uguale o analogo, da uomini di 2000 anni fa che abitavano in Medio Oriente e che volevano narrare degli avvenimenti!
        E’ questo stand by fra Magistero precedente, che indicava a dito gli storici usando modalità oggi non più considerabile “storica”, e quello di oggi che semplicemente non dice più nulla (tranne sporadici casi che ho accennato io, con il discorso di Ratzinger e il Magistero che è “andato oltre”) a creare i “sospiri”.
        Questo in un certo senso può creare imbarazzo. Il Magistero ad oggi non si è più pronunciato e di fatto ha lasciato in questi anni i biblisti in un limbo.
        E il limbo va benissimo intendiamoci perché in molte cose il Magistero rimase nella sua storia in un “limbo di attesa” prima della comprensione precisa di un dettaglio non ancora completamene chiaro.
        Durante i secoli di diatriba teologica sulla trinità l’imbarazzo immagino sia stato ancora maggiore (hai voglia!), questo in confronto è una banalità.
        Solo che ogni studioso cattolico ha di fronte a sé questo limbo. Barbaglia utilizza questo suo metodo, personalissimo (!), che cerca di non contrastare con il Magistero odierno e che contrasta con alcune sentenze di quello precedente semplicemente perché SI PERMETTE DI STUDIARE le scritture secondo una metodologia storica diversa da quella usata dal Magistero, metodologia magisteriale OGGI CONSIDERATA erronea per mezzo di FORTI ARGOMENTI che provano questa erroneità di veduta.
        Come uscirne?
        Allora ci sono (o ci potrebbero essere) più risposte:
        1 – quelli che se ne fregano di “uscirne”. Rinunciano all’empasse e quindi staccano radicalmente la bibbia “delal fede” (qualsiasi cosa voglia dire) da quella “della storia”. E’ quello che mi sembra faccia Giuseppe qui sopra.
        2 – quelli che ricercano le radici dell’empasse e cercano una metodologia biblica che potrebbe essere cattolicissima, previa la comprensione da parte del Magistero su DOVE e COME ha esagerato in alcune sentenze (vecchia tesi di ratzinger accolta e considerata certa – il discorso è presente sul magistero di ratzinger quale presidente di congregazione della fede quindi è considerabile quanto meno in dogmatica “opinione teologica” di livello – e quindi possibilità di usare il metodo Barbaglia con assenso del Magistero). Visto che il magistero ad oggi non si pronuncia, Barbaglia studia lo stesso con questa metodologia COME SE il Magistero avesse già detto la sua circa le sentenze passate. Questo significa che Don Silvio può scrivere i libri che vuole seguendo il metodo che vuole (a cui risponderà alla società accademica), ma non può insegnare tale metodo come fosse IL metodo accettato (e non lo fa) e quando ne parla ne parla con precise premesse (e lo fa sempre come si è notato anche in questo scritto)!
        3 – Si cerca un compromesso fra esegesi di oggi e esegesi di ieri anche senza pronunciamenti magisteriali precisi che chiariscano come leggere le vecchie sentenze. Mai sentito finora che uno sia riuscito in questa impresa intellettuale.

        Problema dunqeu è questo: il Magistero PARE abbia esagerato nel sentenziare certo sulla Bibbia perché oltre che sentenziare su aspetti di fede, ha sentenziato su aspetti di pura storiografia.
        Possibili soluzioni:
        A – Il Magistero non sbaglia nemmeno sulla storiografia; i documenti che oggi provano il contrario possono avere spiegazioni diverse… che prima o poi troveremo… credo… forse… di sicuro! Opinione accettabile?
        B – il Magistero non sbaglia perchè se si segue il suo metodo è perfettamente coerente e nel giusto. Opinione talmente accettabile che è banale e come tale appar ecome una non soluzione
        C – (Unione di A e B) Il Magistero non sbaglia mai sulle questioni di fede, e sulle questioni di storia non sbaglia nel suo metodo. Oggi si usa un metodo diverso che non cambia la fede, ma rilegge i fatti storici in modo diverso. Quindi il Magistero AI TEMPI non sbagliava MA OGGI si può tranquillamente lasciar perdere NEI PUNTI DEDICATI ALLA STORIA perché il metodo che usava è ad oggi superato.

        Io sono, naturalmente, per la soluzione C.
        E’ mia opinione personale. Non è corroborata dal Magistero ma mi sostiene ilf atto che il Magistero semplicemente non corrobora nulla in questo caso.

        Spero non aver scritto troppe pazzate e spero che Barbaglia stesso possa intervenire in questa che si preannuncia una discussione interessantissima!

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        • In fin dei conti tutta la questione si riferisce alle “aspettative” di chi si avvicina alle Scritture: (a) se uno si aspetta che le scritture siano il logos incarnato, o più precisamente, impaginato, della divinità come lo concepiscono ad esempio i musulmani ed i protestanti fondamentalisti, allora nel testo stesso è il fatto reale, cioè non può mai essere accaduto un fatto storico che non corrisponde a quel che c’è nel testo e se bisogna scegliere tra il testo e la relazione del fatto storico, si scelgono le scritture; (b) si può presumere che le scritture siano totalmente separate dall’azione esplicativa della divinità: in questo caso la contraddizione è ammissibile se si accetta che non c’è legame tra le due, sia perché non c’è divinità, sia perché le scritture sono solo accessori pedagogici che possono essere cambiati ad ogni momento, nel primo caso siamo su uno sguardo “a”-teo delle scritture e nel secondo siamo in una dinamica totalmente relativista e personalista della relazione colla divinità che non può assolutamente coincidere con una nozione di ecclesia quale luogo di interpretazione autentico.

          Rimettiamo la chiesa nel mezzo del villaggio: anche solo prendendo un semplice vangelo qualunque: non esiste neanche un solo documento unico che ne fonda il semplice aspetto scritturarlo ed è come un mosaico di sorgenti differenti. Dalla semplice lettura neutra del documento in quanto tale, diciamo come se fosse un romanzo, non si può dedurne nessuna istanza veritativa intrinseca e neanche il sapere in che comunità è stato scritto o da quali altri autori profani è stato ispirato non aiuterà mai a rendere evidente la verità che, si suppone, vorrebbe avere: la descrizione degli eventi riguardanti i discepoli intorno alla Risurrezione non provano un gran bel niente.

          Adesso le Scritture per definizione sono un discorso di tipo mitologico (“mito” come definito nei Dialoghetti di Telesforo cioè una parola che si racconta); il discorso storico è anch’esso un discorso di tipo mitologico; il discorso esegetico invece… pure, esso è un discorso sul discorso: ma la Chiesa, nel Suo Magistero invece testimonia: annuncia una verità, il suo “messaggio” è di tipo “logico” ( “logico” nello stesso senso che nei Dialoghetti) . E’ intellettualmente impossibile risalire da un discorso mitologico ad un discorso logico, cioè voler dimostrare l’esistenza oggettiva di un fatto da un discorso che si racconta. Un fatto è un’esperienza personale, il cui vissuto stesso non è comunicabile a terzi in quanto tale, ma che può essere testimoniato e quel che certifica il valore della testimonianza è la qualità del testimone.

          La Chiesa è testimone, annuncia una verità che vive, quella della Risurrezione di Cristo e ci dice che i Vangeli non possono errare, cioè non possono e non potranno mai essere una contro-testimonianza all’annuncio della Chiesa: la Chiesa non dice niente sulla verità storica cioè sul modo di funzionare di una scienza particolare, senonché che, a causa dell’unità del reale, qualunque verità comprovata non potrà mai essere in contraddizione con il suo annuncio.

          Quando guardiamo i libri della Genesi, in essi non dobbiamo cercare la dimostrazione esegetica che non ci sia poligenismo: in essi dobbiamo guardare se c’è contraddizione con quel che insegna la Chiesa. E ci può essere contraddizione accidentale tra l’esegesi del testo e la scienza storica, in quanto i due sono discorsi mitologici sul reale, la prima sul testo esistente, la seconda su altri documenti “profani”, o tra esegesi e bio-technologia e così via di seguito.

          L’inerranza è questa: i testi delle Scritture non possono affermare qualcosa che sia in contraddizione coll’annuncio della Chiesa che testimonia seguendo l’afflato dello Spirito Santo.

          Se la Chiesa afferma che siamo tutti compartecipi del peccato di una coppia originale essa esprime una verità dell’ordine della logica, verità imprescindibile, verità “verticale” e qualunque discorso “orizzontale” esegetico o storico o scientifico non potrà mai andare contro questa affermazione. Nessun dettaglio neanche minimo delle Scritture potrà mai esprimere una verità che si oppone a quel che annuncia la Chiesa, che è la Parola stessa per opera dello Spirito Santo.

          In questo senso le Scritture sono inerrabili, ma anche le Scienze….
          In Pace

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          • Mi sembra che il cerchio quadri nella tua favolosa (nel senso di bellissima eh! ^^) interpretazione Simon. Allora adesso inserisco alcune informazioni prese dal Magistero e concretizzo il problema dell’impasse.
            Vediamo come è possibile riponderare il tutto secondo questo tuo scritto Simon. 🙂

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        • Ho letto il tuo commento, ma io non parlo del Magistero. Il compito del Magistero è un altro. Nel mio commento resto su un discorso generale in riferimento al testo scritturistico.

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    • scusa L ma qua si sta anke a ricerca dialoghi, si cerca buttar fuori stati d’animo per essere aiutati, ove ci sian dedicati al prossimo, la cultura primaria è quella prossimistica, della tua pertinenza e gran sapere non so ke farmene, visto il tuo egoisitico arroccamento, qui mi sembra cmq un po un calderone di cultura superiore, semplificate ke tanti di + aggiungerebbero sapienza alla loro cultura nonostante tempo scarso per approfondimenti supoeriori

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  6. Per la documentazione completa delle fonti magisteriali si può far riferimento a questo documento pdf
    http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/DSC_01%20%28Gen%201,2-2,4%29.pdf

    Ecco le “sentenze” problematiche:

    Prima quella meno problematica
    Dubbio
    . Si può ammettere come principio di retta esegesi la sentenza che sostiene che i libri della sacra Scrittura considerati storici, ne lla loro totalità o in qualche loro parte, talvolta non riferiscano la storia propriamente detta e oggettivamente vera, ma presentano solamente l’apparenza della storia per significare qualcosa di differente rispetto al senso propriamente letterale o storico delle parole?
    Risposta.
    No, eccetto il caso, che non si deve ammettere facilmente o con leggerezza, nel quale, senza opporsi al senso della chiesa e salvo sempre il suo giudizio, si provi con solidi argomenti che l’agiografo non intese riferire una storia vera e propriamente detta, ma sotto il genere e la forma di storia, intese propor
    re una parabola o una allegoria o qualche altro significato diverso dal senso propriamente letterale o storico delle parole

    Risposta della Pontificia Commissione Biblica, 23 giugno 1905

    Bene, qui c’è spazio di manovra PER IL MAGISTERO. Ma finora il Magistero non ha mosso un dito pertanto Genesi è da leggersi, in linea di principio, come narrazione VERITIERA. Tant’è che…

    Anche per le successive sentenze è possibile uscirne. Ad esempio:

    I diversi sistemi esegetici che sono stati escogitati e sono sostenuti da un’apparente scientificità per escludere il senso storico letterale dei tre primi capitoli del libro della Genesi, sono solidamente fondati?
    Risposta: No.

    Cioè per il Magistero di allora (1909) i sistemi di esegesi facevano acqua da tutte le parti (c’era da combattere il modernismo, non lo dimentichiamo!). Non è una sentenza storico-epistemica questa? Ovviamente si può uscirne dicendo che OGGI quei sistemi non li segue più nessuno…

    Poi si continua:

    si può insegnare che questi primi tre capitoli della Genesi contengono non narrazioni di avvenimenti veramente accaduti , cioè rispondenti alla realtà oggettiva e alla verità storica, ma contengono o favole ricavate da mitologie e cosmogonie di antichi popoli e adattate dall’autore sacro alla dottrina monoteisti
    ca grazie all’eliminazione di ogni errore politeistico, o allegorie e simboli senza alcun fondamento nella realtà oggettiva, proposti sotto forma di storia per inculcare verità religiose e filosofiche, o, infine, leggende in parte storiche e in parte fittizie composte liberamente per l’istruzione e l’edificazione degli spiriti? Risposta: No per entrambe le parti.

    Bingo.

    La domanda III del documento secondo me è sbagliata perché chiede parere sul fattore storico rispetto a insegnamenti che sono metafisici e o teologici, ma forse è un mio modo di uscire dall’impasse che crea.

    Comunque con le prime risposte, le domande si fanno caute e cominciano i “si”, ma sono si di poco peso come quello di risposta alal domanda: Presupposto il senso letterale e storico, si può sapientemente e utilmente utilizzare una interpretazione allegorica e profeti ca per alcuni passi di quei capitoli, secondo l’esempio illlustre dei santi padri e della chiesa stessa?

    Poi una risposta senza problemi:
    Siccome scrivendo il primo capitolo della Genesi l’autore sacro non ha avuto l’intenzione di insegnare scientificamente la costituzione intima delle cose visibili e l’ordine completo della creazione, ma piuttosto ha
    voluto dare alla sua gente un racconto popolare conforme al linguaggio comune dei suoi contemporanei, e adattato ai sentimenti e alla capacità degli uomini, è necessario cercarvi scrupolosamente e sempre la p
    roprietà del linguaggio scientifico? Risposta: No.

    E i problemi allroa?
    Leggetevi DIVINO AFFLANTE SPIRITU e HUMANI GENERIS che per quanto prudentissime fissano alcuni paletti dal punto di vista storico (probabilmente ben inquadrabili nelal visione di Simon, ma a me appaiono storici). E poi leggetevi Giovanni Paolo II Magno che nel 1986 in Udienza Generale diceva: Questo testo (sempre Genesi si intende ndf) ha una portata soprattutto religiosa e teologica. Non si possono cercare in esso elementi significativi dal punto di vista delle scienze naturali. Le ricerche sull’origine e sullo sviluppo delle singole specie “in natura” non trovano in questa descrizione alcuna norma “vincolante”, né apporti positivi di interesse sostanziale. Anzi, con la verità circa la creazione del mondo visibile – così come è presentata nel Libro della Genesi – non contrasta, in linea di principio, la teoria dell’evoluzione naturale, quando la si intenda in modo da non escludere la causalità divina.
    e ancora
    La descrizione biblica della creazione ha carattere ontologico, parla cioè dell’ente, e nello stesso tempo assiologico, rende cioè testimonianza al valore.

    Al che si può pensare che se alla Commissione biblica del 1909 si avesse chiesto: si può insegnare che questi primi tre capitoli della Genesi contengono non narrazioni di avvenimenti veramente accaduti, ma che tale si può insegnare che questi primi tre capitoli della Genesi contengono non narrazioni di avvenimenti veramente accaduti la commissione avrebbe risposto: si.

    Ma tutto si aggiusta rispetto all’insegnamento delle due Encicliche citate?

    Ecco, questi sono i documenti dai quali scaturisce una apertura POSSIBILE unita ad una sostanziale posizione ufficiale di parte cattolica che i testi di peccato e caduta della Genesi siano da considerare racconti storici.
    Oggi nessuno si sentirebbe di sostenere esplicitamente questa tesi, nel campo dell’insegnamento, ma la posizione ufficiale della Chiesa, ribadita anche dalla Pontificia commissione biblica quando era ancora Magistero, è ancora quella.

    And so? 🙂

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    • Una nota caro Minstrel: ti ringrazio per questa citazione di San Giovanni Paolo Magno : “La descrizione biblica della creazione ha carattere ontologico, parla cioè dell’ente, e nello stesso tempo assiologico, rende cioè testimonianza al valore .” il che è esattamente il riassunto di tutto mio intervento precedente con appena una ventina di parole. Ma lui sarà Dottore della Chiesa un giorno, mentre io no. 😀

      Riguardo alla tua prima domanda: la Genesi è una una narrazione “VERITIERA” , caro Minstrel: essa esprime nella sua narrazione la Verità che Sola annuncia la Chiesa senza errore possibile. La domanda iniziale invece è mal posta nel senso che si riferisce ad una ” storia propriamente detta e oggettivamente vera ” e cosa sia una storia propriamente detta e oggettivamente vera è una nozione che fa sorridere, in quanto solo chi ha vissuto in quel momento, cioè nell’esempio della Genesi Adamo ed Eva, etc., hanno sperimentato in prima persona i fatti e solo loro potrebbero testimoniare degli avvenimenti come loro li hanno vissuti ( dimentichiamo la nozione di oggettivamente vera quindi). La verità del testo della Genesi è tale nella misura in cui il testo combacia coll’insegnamento della Chiesa,quest’ultimo, si, sicuramente vero, non in quanto corrisponderebbe ad una teoria della storia sugli inizi dell’umanità. Non è la scienza storica che è veritativa e non lo sarà mai.

      Quanto all seconda domanda sono d’accordo con l’insegnamento della pontificia commissione: “I diversi sistemi esegetici che sono stati escogitati e sono sostenuti da un’apparente scientificità per escludere il senso storico letterale dei tre primi capitoli del libro della Genesi, NON sono solidamente fondati” . Infatti sarebbe un errore epistemologico voler avere un discorso scientifico che possa pronunciarsi sull’ontologia stessa di un fatto storico: strictu sensu, un discorso storico potrà solo mostrare una certa verosimiglianza quanto ad un avvenimento passato, ma mai la sua attuale veridicità: questo solo un testimone credibile può farlo.

      La terza domanda, tendenziosa, riceve la sola risposta accettabile, in seguito alle prime due.

      Ho riletto prima del mio primo intervento i tre documenti pontificali da te proposti nel cappello del post e non ho letto niente di cui mi sia sentito scioccato: cioè non vedo soluzioni di continuità, alla condizione di aver ben chiaro l’ordine delle cose. La scienza in generale non può confermare definitivamente che quello che non è e per quel che è essa può solo constatare la propria coerenza coi fatti, ma non i fatti stessi, a causa del metodo induttivo che la costituisce o il principio popperiano di falsificazione: cioè non è, in generale ed a priori, un buon strumento veritativo.
      In Pace

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      • Bene, grazie Simon!
        Perdonami se forzo la tua idea, ma mi sembra dunque che tu arrivi a dire che la scienza ERMENEUTICA della scrittura non potrà mai aiutare il Magistero nella migliore comprensione della rivelazione.
        Un problema: quando Giovani Paolo II Magno scrive che La descrizione biblica della creazione ha carattere ontologico, parla cioè dell’ente, e nello stesso tempo assiologico, rende cioè testimonianza al valore lo fa in forza di una metodologia ermeneutica precisa, la quale non nasce a caso, ma da asserti storigrafici (perché temo che nel 1905 la Commissione Biblica non avrebbe avuto questa sicumera…) nonché di tradizione! O mi sbaglio?
        Egli compie una precisa ERMENEUTICA della scrittura, no?
        L’ermeneutica di un messaggio non è filosofia? E la filosofia non è aristotelicamente considerabile una scienza?

        Pertanto come superi questo impasse che nasce quando si dichiara che nessuna scienza (sia essa storia o ermeneutica, qualsiasi statuto epistemico si voglia utilizzare) è a priori buono strumento veritativo rispetto alla Verità vissuta e testimoniata, eppure il Magistero per esporre la Verità sulla propria rivelazione utilizza (in tutto o in parte) tali materie scientifiche?

        Non sto facendo l’avvocato del diavolo intendiamoci, voglio proprio capirci bene!

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        • No, non ho detto questo: ho solo detto che le Scritture non possono essere in contraddizione con il Magistero. Anzi penso che da una maggiore comprensione delle Scritture possa sorgere un Magistero sempre più approfondito.
          Quindi la sana esegesi, quella che sa non essere di per se veritativa, è strumentale al Magistero quanto questo la fa Suo.
          Non credo aver parlato esplicitamente di ermeneutica, ma di esegesi. La quale offre una propria ermeneutica esegetica il cui valore è esattamente quello della scienza che descrive.
          Se il Magistero appoggiasse le proprie affermazioni su un discorso scientifico per dare autorità alle proprie affermazioni, vorrebbe dire che detto Magistero si sottometterebbe ad un discorso scientifico e non allo Spirito Santo per l’annuncio della Verità. In realtà, quando il Magistero cita il discorso scientifico, non lo fa per appoggiarsi su di esso ma per mostrare quanto il discorso scientifico scelto non sia in contraddizione ma anche in sintonia con le Sue affermazioni.
          Il discorso del Magistero è per essenza profetico: chiamando le scienze al Suo servizio, le conferma in quel che hanno come germi di verità, ma di sicuro non cerca in esse la prova delle proprie asserzioni.
          Sono stato più chiaro?
          In Pace

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          • Chiarissimo! Tant’è che becchi proprio il quid che pareva problematico. Ora resta solo, ma forse è ancora mia incomprensione, la differenza fra la visione di Genesi primi anni 900 e la visione di Giovanni Paolo II.
            Non ti sembra che quando il magistero dei primi del ‘900 cita il discorso scientifico stia dicendo che tutto va letto in modalità storica, mentre con Giovanni Paolo II non c’è più traccia di questo presupposto?

            Intendiamoci, son d’accordo anche io con Giovanni Paolo II, diciamo che stiamo cercando di chiarire l’aspetto di continuitas. 🙂

            And again, scusa la domanda “brusca”, ma ho il tempo contato e non riesco a scriverla meglio: dunque tu sei per l’apertura di studio biblico anche nel ramo cattolico perché il magistero potrà sempre “pescare” da questi svariati e variopinti studi quando e se gli servirà per sottolineare come tali studi siano vicini alla Verità che egli da sempre sostiene e anzi li ringrazierà perché questi studi hanno aiutato a far luce sulla rivelazione?

            Fosse così, come dicono sul faccia libro, “mi piace”.

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          • Si alla tua seconda e brusca domanda.

            Quanto alla prima, come la vedo io sono proprio le domande poste alla pontificia commissione di allora che sono mal poste e concettualmente inesatte: la risposta data era ed è la sola possibile. L’alternativa sarebbe stata di disquisire come facciamo noi, ma non è il ruolo del Magistero di fare epistemologia.

            Penso poi che molti concetti si siano “raffinati”: cioè un contesto che pretende ingenuamente di dare ad una scienza storica capacità di affermare verità oggettive non ha che due soluzioni possibili, sia ammettere che questa oggettività della scienza storica combacia con quella del Magistero, sia che sia oggettivamente errata. Onestamente non vedo che altra risposta detta commissione avrebbe potuto dare.
            In Pace

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      • di gp2 ricordo video youtube gmg roma, Lui già malatissimo ma ancora molto lucido e paziente ke rivolgendosi a giovani diceva pacatamente e sorridente + o – “quanto kiasso” ma in modo dolce, benevole,
        AMOREVOLE

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  7. Non entro nello specifico dell’argomento causa ignoranza totale.
    Vorrei però riportare affermazioni mie “semplicistiche” come già feci su un altro blog pralandone con una utente.
    1 (E’ anticipatamente autorizzata, anzi direi richiesta una bella risata 🙂 ) Ho trovato spesso divertente raccontare ai bambini la veridicità di quanto racconta Genesi a proposito della creazione dell’uomo, col fatto che per impastare il fango ci vuole l’acqua e guardacaso noi siamo fatti 67% acqua e restante 33% minerali presenti in natura, sembra anche tra essi uno 0,03% di oro (mò di preciso non so se pure di Stronzio è in che percentuale ma la domanda mi perseguita 🙂 ). Sfizioso poi pensare al fatto che dopo che Egli soffio l’anima nel corpo, un poco come un palloncino (e chi palloncino e chi pallone… 🙂 ) per non farla uscire fece un nodo, quello che noi ci ritroviamo all’ombelico. Termina qui per i bambini…
    2) ai ragazzi (dopo essermi beccato le risate dei bambini) ho sempre detto che l’evoluzione è una cosa seria che anche oggi prosegue, e che forse la spiegheremmo meglio come “adattamento”. Cioè, l’uomo corrotto dal Peccato Originale (che è la disobbedienza a Dio) è stato buttato fuori dall’Eden e si è trovato da “mortale” in un mondo inselvatichito in cui era richiesto un certo modo di essere (direi un modo “robusto”) per sopravvivere alle fiere e alle malattie e a quanto altro avrebbe potuto metterlo in pericolo. Questo sempre nel quadro di evoluzione di uomo, e non da scimmia ad uomo. Insomma da rozzone con la clava si è adattato fino ai damerini comodi che siamo oggi.
    Io quando racconto ste’ cose rido come un matto, mi perdonerete? Mi auguro facciano ridere anche voi…

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    • La vera domanda, caro Ubi, alla quale nessun esegeta ha mai risposto, è sapere se Adamo ed Eva avessero o no un ombelico…
      Questa domanda, assai scherzosa, in realtà illustra la vanità di certe problematiche…
      In Pace

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    • Il Mastino, che spesso e’ veramente formidabile, ripesca dall’archivio di Messori un’intervista niente meno che a von Balthasar, sparita dalla circolazione per ragioni che si capiscono non appena se ne legga l’incipit. Il testo e’ qui:

      http://www.papalepapale.com/develop/lintervista-proibita-e-perduta-di-messori-a-von-balthasar-in-esclusiva-dopo-30-anni/

      Che c’entra? A parte che e’ tutta interessante, vi si trovano alcuni passaggi che riguardano anche l’argomento in questione, che taglio e incollo senza commenti, salvo dire che l’esegesi e’ una bella cosa, ma ci vogliono degli anticorpi che impediscano a Bultmann e compagnia bella di uccidere il fedele (ci sarebbe anche un altro pensiero Messoriano sulle conseguenze di un certo tipo di esegesi, detto in occasione della morte del cardinal Martini, ma magari un’altra volta). Tanto per evitare equivoci, se la prende duramente anche con i Lefebvriani e ha ragione.

      quoto:

      Oltre a questo tema dell’ecclesiologia, quale argomento vedrebbe volentieri al centro dei lavori del prossimo Sinodo straordinario?

      “Ci si potrebbe ricordare di quanto diceva il mio amico Karl Barth, il grande teologo protestante che, in una conferenza alla radio nei suoi ultimi anni ammonì: ‘Cattolici, non fate le betises, le sciocchezze, che noi protestanti abbiamo fatto a partire da un secolo fa!’”

      Scegliendo tra queste betises, quale, secondo Lei, la più urgente da sottoporre all’attenzione del Sinodo?

      “Forse, è il problema di cui si è parlato molto al recente convegno romano su Adrienne von Speyr. Il problema cioè dello studio della Bibbia, dell’esegesi cosiddetta ‘scientifica’. Questi specialisti hanno fatto molto lavoro, ma è un lavoro che non nutre la fede dei credenti. Bisogna riscoprire una lettura più semplice della Scrittura, mettere l’esegesi ‘scientifica’ in equilibrio con quella ‘spirituale’, non tecnica, della grande tradizione patristica. Non credo che il Sinodo potrebbe risolvere questo problema: potrebbe però fare un auspicio in tal senso”.

      Non si può, peraltro, impedire con un decreto il lavoro degli esegeti.

      “Infatti non dico questo. C’è però il dramma degli stessi specialisti, spesso cristiani buoni e pii, che devono però fare un lavoro al livello di quelle università in cui sono inseriti. E’ una condizione non sempre facile da vivere. C’è infatti il diritto degli studiosi a guardare la Scrittura come a un vecchio libro tra tanti e quindi da studiare con le stesse tecniche impiegate per gli altri testi. Ma la Scrittura che conta per la fede non è questa: ciò che conta è la Bibbia vista come il luogo dove lo Spirito Santo parla del Cristo, in modo nuovo, a ciascuna generazione”.

      L’approccio “scientifico” alla Scrittura sembra avere un fall-out, una ricaduta sconcertante nella pastorale quotidiana.

      “In effetti le ipotesi degli specialisti giungono diluite se non deformate ai preti, ai laici, e fanno dei guasti. Anche di recente ho ascoltato un’omelia dove un parroco spiegava l’incontro dei discepoli col Cristo, sulla via di Emmaus, sentendosi in dovere di avvertire i suoi ascoltatori che non si tratta di un episodio ‘storico’. Questo dubbio coinvolge persino la realtà, la materialità della radice stessa della fede: il racconto della Risurrezione”.

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      • Ottimo. Non resta che invocare: “accende lumen sensibus”.

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      • Secondo me questa intervista di von Balthazar da Messori scovataci da “gg” e riscoperta e pubblicata sul blog papalepapale del nostro amico “scatofilo” è un “Imprescindibile” e va da essere pubblicizzata attivamente sul nostro blog con tanto di link adatto. Intanto mi sono scaricato il PDF. Spero solo che non sia una bufala: non mi piacciono le sorgenti uniche per principio.
        Intanto concordo con il contenuto di tale testo al 100%.
        In Pace

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  8. veni creator spiritus

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  9. Giusto una riflessione addizionale, secondo me interessante perché basata su di un semplice sillogismo e che dovrebbe bastare ad inquadrare intellettualmente affermazioni passate e presenti del Magistero in funzione dello sguardo che abbiamo sul reale, ossia come un tomista o aristotelico, secondo me, sempre dovrebbe,

    Il discorso di un’autorità, qualunque essa sia, è valido nel campo di competenza stessa di detta autorità. Come conseguenza, se essa può delegare la propria competenza o parte di essa ad un’altra entità. essa non può delegare una competenza che non ha. Ad esempio, se tale autorità è competente ed inerrabile solo in materia di fede e costumi allora non può riconoscere o delegare altro che in materia di fede e costumi.

    Il Magistero ha quindi il diritto di dichiarare che i contenuti delle Sacre Scritture siano inerrabili in materia di fede e costumi, mentre non ha il diritto di dichiararle inerrabili campo di scienza storica o di scienze naturali visto che non si è mai considerato competente in questi campi.

    Allora, come si è permesso detto Magistero di dichiarare che certe affermazioni bibliche, ad esempio, sulla creazione dell’uomo e del peccato originale non contengano nessun errore? Semplicemente perché queste affermazioni non sono affermazioni che rilevano della scienza storica e delle scienze naturali, ma della fede e dei costumi ed ogni parola della bibbia letta con gli occhiali della fede e dei costumi è assolutamente esenta da errori, mentre invece se letta cogli occhiali della scienza storica o delle scienze naturali può non essere corretta, fermo restando che dette scienze possano dire qualcosa di eventi senza altri testimoni che quelli biblici.

    La scienza storica non è la Storia, cioè non è la successione di fatti realmente accaduti, ma una sua lettura sulla base di documenti esistenti e della loro interpretazione sulla base di teorie: la scienza storica non ci da qundi una conoscenza oggettiva del fatto storico. Voler ingenuamente affermare che quel che è detto nella bibbia corrisponde ad una teoria delle scienze storiche è una richiesta impropria.

    In questo senso l’affermazione iniziale di don Silvio sull’approccio aristotelico-tomistico non quadra.

    Eppure mi si dirà che all’inizio del secolo scorso la Chiesa ha dato questa impressione: in realtà, la Chiesa e lo stesso mondo scientifico dell’epoca, quando si esprimeva aveva uno sguardo errato sulla scienza storica e naturale. Errore possibile da parte della Chiesa visto che l’epistemologia non rientra nel suo campo di inerrabilità, quando assumeva che queste scienze fossero una conoscenza oggettiva, nel senso di ontologica e/o assiologica (per rifarsi a S Giovanni Paolo Magno) , del reale. Più nessuno oggigiorno, se non presso scientisti primitivi, si sognerebbe di pensare il discorso scientifico con queste categorie.

    In fin dei conti quel che è cambiato non sono le affermazioni della Chiesa, ma lo sguardo che queste scienze danno alla valenza delle loro proprie affermazioni.
    In Pace

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  10. Comunque a me piace essere sincero, franco nei discorsi e mi piace parlare apertamente.
    Alla fine debbo constatare che sull’ortodossia della teologia di Rahner qui in molti nutrono seri dubbi, e forse è questo che ha in un certo qual modo diciamo “stoppato” sul nascere ogni dibattito su papa Francesco. Comunque conti o non conti la sua teologia, per me conta il fatto anche esso evidente che c’è un pensiero un poco contraddittorio di alcuni di voi che mentre si appellano al Magistero della Chiesa per certi versi, per altri sembrano non vedere o non accettare che la chiesa mai ha condannato Rahner, e quindi rahneriano non è nè parolaccia nè sinonimo di eterodossia. Cmq illogicità nei pensieri di ognuno può sempre esservi, la accetto, sempre che davvero sia illogicità e non dissimulazione.

    Per Claudio: al rogo no… però in puro stile “San Francesco” li consegnerei al “pugilatore” di Firenze”… 🙂

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  11. Ho letto tutto il blog, ringrazio gli intervenuti per aver sviluppato i loro pensieri a beneficio di noi lettori. Brevemente faccio alcune critiche.

    All’intervento del prof. Don Barbaglia. Egli fa un discorso di filosofia, metodologia e teologia, percio’ va al di la’ della sua specializzazione. Mentre, come dice Minstrel, quando fa l’esegeta sara’ giudicato come tale dai suoi pari in base ai risultati dei suoi lavori, nel discorso che fa qui mi sembra fuori posto la critica al metodo di s.Tommaso, che di esegesi, non solo su Aristotele, con grandi risultati, ma anche sulle scritture ne ha fatta molta, pur nei limiti imposti dalle conoscenze testuali di allora. E’ stato pubblicato inoltre nel 1972 uno studio metodologico d’impianto tomista, il maggiore in questo campo, che sviluppa anche tutta una parte sul metodo esegetico e che il prof. Barbaglia sembra ignorare, quello di Bernard Lonergan “Method in Theology”. Cio’ che afferma questo studio e’ che l’esigenza veritativa, in modi diversi, e’ presente in tutti i settori teologici, anche in quelli che ci interessano, cioe’ quello dell’accertamento testuale, quello dell’interpretazione dei testi e quello della ricostruzione storica dei fatti.

    All’intervento di Minstrel. Qui come in altre occasioni, tra tante cose apprezzabili il nostro menestrello ripete il ritornello che la Chiesa, che ha stabilito il canone, e’ l’unica ad avere l’autorita’ di deciderne l’interpretazione. Se Minstrel intende la “corretta” interpretazione l’affermazione e’ sbagliata. Il linguaggio e’ pubblico e una volta reso pubblico un pensiero, non e’ piu’ di proprieta’ privata. Con quel criterio potrei stendere un contratto autografo, firmarlo e farlo firmare dalla controparte e al momento buono interpretarlo come mi pare: qualsiasi giudice sarebbe autorizzato a ridermi dietro. Inoltre l’esegesi ricerca il senso inteso dagli estensori o, almeno, dalle tradizioni che essi mettevano per scritto. Questo senso non e’ certo evidente alla Chiesa contemporanea e fa pertanto sorgere la questione esegetica.

    All’intervento di Simon. La Scrittura non puo’ divergere dal magistero. La vulgata teologica e’ il contrario, cioe’ che il magistero non puo’ divergere dalla Scrittura, perche questa, intesa come scrittura-tradizione, e’ la fonte che il magistero e’ chiamato ad insegnare con fedelta’.

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    • caspita la verità in tasca tradi

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    • Beh, la “vulgata” teologica prende un abbaglio di prima grandezza che è la radice dei vari protestantesimi, luterani calvinisti e tradi-protestanti.
      In Pace

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      • I protestantesimi sono assai fertili ed in espansione : la chiesa lo sa ed è preoccupatissima, al punto da aver scelto un Boss argentino … Il vostro ultimo pupazzetto, Bergoglio, infatti, si è precipitato in Brasile come suo primo viaggio….

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        • È il primo e ultimo che faccio passare di questo tenore Antonio. Per il resto (e per ora) benvenuto.

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        • ke vergogna ki credi di essere

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        • “I protestantesimi sono assai fertili ed in espansione”
          scrive il nostro nuovo amico Sig. Mele Antonio (a proposito, presentarsi con cognone e nome…e che siamo in Questura?)

          Il protestantesimo ‘storico’ e’praticamente morto, altro che fertile e in espansione, si faccia in giro nei paesi protestanti, sig. Mele Antonio.
          le Chiese di Stato scandinave hanno la piu’ bassa affluenza di fedeli mondiale, i luterani ormai si sono ridotti a quattro pastoresse baffute che ‘benedicono’ coppie di uomini depilatissimi, i calvinisti saranno 8 milioni in tutto il mondo (sempre troppi, in my humble opinion), La Chiesa anglicana ormai e’ in piena cupio dissolvi tra High church evangelici, liberali ‘pretesse e mo’ , sul modello delle Chiese episcopali americane (che ormai sono locali gay a tema religioso) pare che metteranno in programma pure loro le ‘benedizioni delle unioni di persone dello stesso sesso’, cosi’, tanto per gradire.
          metodisti Salvation Army etc etc…anche li quattro gatti, scissioni continue, luoghi di culto deserti ed affittati ormai per conferenze ricevimenti e zumba classes.
          In espansione, al massimo, e’ il protestantesimo impazzito americano, che e’ un fenomeno cosi’ eterogeneo e ‘di marketing’ che e’ difficile anche da inquadrare, una miriade di chiesette che dicono tutto e il contrario di tutto, legati piu’ all’ispirazione del momento-il pastore-carismatico di turno- i soldi degli americani che a un qualsivoglia contenuto teologico degno di questo nome, e che, come tutti gli altri regali fattici in materia religiosa dagli States (Mormoni Testimoni di Geova e via delirando) stara’ avendo il ‘suo momento’, ma finira’ speriamo non facendo troppi danni.

          Comunque, Mele Antonio, qua accettiamo tutti, anche gentaglia come agnostici atei lefebvriani protestanti una volta c’era pure uno gnostico…basta che facciano interventi un minimo propositivi e non si limitino a dire roba tipo ‘Il Papa e’ l’AntiCristo’, ‘La Chiesa cattolica e’ Babilonia’ e ‘I cattolici sono idolatri e praticano la necromazia’…lo so che se sei un pentecostale questo e’ l massima profondita’ teologica a cui puoi arrivare , ma qua non e’ richiesto essere cattolici, ma un cicinino di sforzo intellettuale (ed evitare sparate offensive contro il Santo Padre-La Chiesa etc) si…si faccia due calcoli e decida lei se vuole continuare a palesarsi e confrontarsi oppure no.

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          • ps sul ‘gentaglia come atei agnostici etc; gentaglia e’ detto in senso ovviamente ironico& affettuoso, lo spete che vi voglio bene e temo per le vostre sorti ultraterrene…

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          • Il signor Simon condanna il concilio di Trento che tra le fonti della Rivelazione ha posto la Scrittura e la Tradizione, trascurando il magistero e ponendosi cosi’ all’origine di tutti i protestantesimi. Veramente interessante, perche’ originalissima.
            Anche Minstrel e’ d’accordo?

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          • Il signor Simon condanna il concilio di Trento che tra le fonti della Rivelazione ha posto la Scrittura e la Tradizione, trascurando il magistero e ponendosi cosi’ all’origine di tutti i protestantesimi. .
            LOL…. ma quando mai?
            Dimostri queste fandonie, gentile Tom!
            In Pace

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  12. la Kiesa è una santa cattolica apostolica, da semplice catechismo,
    siam tutti peccatori
    ma i giudici ignoranti e prepotenti non mi garbano, molto semplicemente lo dico senza girarci troppo attorno

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  13. La mia prima osservazione a Simon era intenzionata a trovare una base di dialogo nel riferimento alla tradizionale dottrina cattolica sulle fonti della Rivelazioni, che risale al concilio di Trento e che faceva parte dell’istruzione elementare del cattolico. Ma oggi spesso quelle conoscenze elementari non ci sono piu’.
    Coloro che partecipano al blog hanno pero’ diritto a qualche spiegazione, che richiede proprio il risalire ai tempi di Trento.
    Il fiorire degli studi di allora aveva permesso di smascherare come falsi alcuni importanti documenti come la donazione di Costantino e la Collectio Pseudo Isidoriana. Inoltre, il progredire degli studi linguistici aveva prodotto traduzioni della Scrittura piu’ fedeli agli originali di quelle in uso e la stampa permetteva la diffusione di queste novita’.
    D’altra parte il papato e molto della popolare teologia di allora erano sotto attacco proprio con il richiamo alle Scritture. Nonostante le pressioni dell’imperatore, preoccupato per le divisioni che avrebbero spaccato l’impero, i papi furono a lungo restii a convocare un concilio, che avrebbe potuto riformare il papato stesso, riproponendo il problema del secolo precedente, su quale fosse la suprema autorita’ nella Chiesa, il concilio o il papa. Quando finalmente il papa accondiscese alla convocazione, per poter controbattere gli argomenti scritturistici fu imposta la dottrina che le fonti fossero due, Scrittura e Tradizione, quest’ultima intesa non come qualsiasi tradizione ecclesiastica, ma come la tradizione evangelica, chiusasi con la morte dell’ultimo apostolo, della quale la gerarchia pensava di potersi considerare erede attraverso l’ininterrotta tradizione apostolica, soprattutto sulla dottrina dei sacramenti.
    Come ragione prudenziale, comunque, l’uso diretto della Scrittura venne proibito ai fedeli cattolici, sostanzialmente fino a dopo la seconda guerra mondiale.
    Ma tra il settecento e l’ottocento, lo studio dell Scritture e della storia si avviarono a diventare discipline mature e questo spiazzo’ di nuovo la teologia cattolica tradizionale che aveva continuato sulla scia della scolastica piu’ formale, trascurando i fondamenti biblici. Da qui le condanne dei nuovi metodi come forieri di agnosticismo ed eresie da parte di Pio X. Certe aperture vennero con Pio XII, e lo sdoganamento di fatto di queste discipline nell’ambito cattolico avvenne con il Vaticano II, anche se permangono problemi, come su tutte le novita’ introdotte da questo concilio.
    Sulla questione esegetica e storica e sul loro valore veritativo tornero’ in seguito per non appesantire oltre questo intervento gia’ lungo.

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    • Vabbé Tom, interessante perspettiva, ma c’entra con quel che ho scritto come i cavoli alla merenda, so far. Cerca di venire al sodo.
      In Pace

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  14. il tempo del fare diretto vero

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  15. il video virale di roberta in calabria Papa Francesco si ferma sulla strada ad abbracciare un angelo, ho pianto, queste son croci anke se portate con amore, altro ke certe multi ciancie assurde e dissacratorie

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  16. Chiedo scusa a Lieta delle ciance e cerco almeno che non siano assurde.

    Il tema tradizionalmente detto delle fonti della Rivelazione ha diviso protestanti e cattolici perche’ entrambi sapevano di poter predicare qualcosa soltanto se potevano dimostrare che fosse “cristiano”, nel senso che risalisse a Cristo attraverso la testimonianza scritta o orale, o attraverso entrambe. Tra la predicazione (o annuncio) e le fonti si e’ pero’ presentato un terzo doppio incomodo quello dell’esegesi e della storia, la prima pretende di spiegarci il senso delle sacre scritture, la seconda di descriverci cio’ che realmente o probabilmente avvenne. O si riesce a dimostrare che i risultati ormai plurisecolari di queste discipline sono un’illusione o dobbiamo tenerne conto quando riferiamo cio’ che crediamo e annunciamo qualcosa come cristiano.

    Da qui nasce la critica di fondo a don Barbaglia, Minstrel e Simon che con diverse sfumature impugnano la verita’ dei riferimenti scritturali o della tradizione apostolica. La critica non e’ perche’ contravvengano a qualche definizione dogmatica (puo’ anche essere), ma perche’ una volta persa la possibilita’ di richiamarci ad un Gesu’ Cristo concreto e a suoi precisi insegnamenti, siamo fuori del cristianesimo.

    Conosco abbastanza bene i problemi esegetici e storici che sembrano creare ostacoli da poter dire che ostacoli non ci sono. Ci sono piuttosto le difficolta’ di interpretare testi e consuetudini vecchie di secoli o millenni, con pochi riferimenti conosciuti che possano essere d’aiuto all’interpretazione. I riferimenti sono aumentati con il progredire della ricerca e cosi’ si continuano a fare progressi sostanziali, anche se sono frammenti di affresco rispetto ad un gran dipinto perduto, che sono gli universi culturali nei quali le Tradizioni e le Scritture sono nate

    In dettaglio.

    Don Barbaglia non solo scambia il tomismo con la teologia neoscolastica disinteressata agli studi positivi, ma con la nozione di testualita’ abolisce l’unico referente semantico possibile, cioe’ il soggetto che esprime dei significati, o come individuo o come comunita’. All’esegeta resta solo la propria arbitrarieta’.

    Minstrel. A parte cio’ che condivide con don Barbaglia e Simon, estende a principio generale la pretesa della Chiesa (intesa non solo come gerarchia) ad interpretare correttamente le fonti in certe determinate condizioni, per l’assistenza dello Spirito Santo. Questa pretesa non coincide con l’esclusivo diritto ad interpretare il canone da essa delimitato, e, al di fuori delle condizioni previste, non da’ diritto ad una interpretazione privilegiata. Anzi, sempre, la Chiesa ha fatto tesoro degli studi disponibili nel periodo storico nel quale agiva, con cio’ riconoscendo l’apporto che gli studi non ufficiali davano.

    Simon. Aggiunge a quanto ho detto di don Barbaglia e di Minstrel la definizione delle Scritture, dell’esegesi e della storia come miti incompatibili con l’affermazione logica della realta’/verita’. Benche’ mito possa essere inteso in modi diversi, la contrapposizione mito/logica, abolisce qualsiasi relazione tra l’annuncio e le fonti, privando queste ultime, e quindi il Cristianesimo, di qualsiasi valore veritativo, valore riservato senza piu’ fondamento all’annuncio/testimonianza contemporaneo.

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    • Sono in ferie quindi rispondo in fretta.
      1. Da quel che ne so io gli originali delle scritture non esistono. Gli studiosi sono riusciti a trascrivere scientificamente dei volumi presumibilmente giusti al 90 per cento rispetto a ciò che leggevano nel terzo secolo. III secolo ripeto. Dove sia la fondatezza storica in questo caso non capisco. Dovremmo basarsi su ogni edizione Nestlé aland? Macchè. Proprio trento stabilì che la settanta era dogma e fine del cinema. Da qui ho sempre visto Simon difendere e accettare questa visione.
      2. Riguardo alla storia come scienza ho una epistemologia ancora in divenire. Non vorrei avesse ragione Irenèe Marrou…

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      • Buone ferie! Non voglio certamente far pressione di tempi su argomenti discussi da secoli. La maggioranza dei cristiani vive benissimo senza conoscerli. Ma per la Chiesa nel suo complesso sono sempre stati importanti. Noi leggeremmo ogni domenica testi completamente inaffidabili perche’ non possediamo gli autografi? Minstrel afferma questo?
        Quanto alla conoscenza storica devo citare anch’io nomi o discutiamo di argomenti?
        Ci sentiremo dopo le ben meritate ferie.

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        • Noi leggeremmo ogni domenica testi completamente inaffidabili perche’ non possediamo gli autografi? Noi leggiamo ogni domenica testi competamente affidabili : affidabilità che trova la sua radice non nella loro testualità ma nel fatto che sia il Magistero della Chiesa a definirli e, al contempo, ad interpretarli.

          Sempre ed ancora non vedo alcuna dimostrazione da parte di Tom delle fandonie di cui mi ha accusato più sopra.

          Quanto al valore veritativo del Cristianesimo esso non si trova nelle Scritture ( in quanto tali) né nella Tradizione ( in quanto tale), ma nel Magistero della Chiesa : in effetti ed a comprova Cristo stesso ci ha solo garantito l’infallibilità dell’insegnamento degli Apostoli ( e quindi dei loro Successori) , visto che chi ascolta loro ascolta Lui e chi li disprezza Lo disprezza; anzi, non solo, ma Gesù non ha mai scritto niente che ci sia stato tramandato, e, per giunta nel Credo degli Apostoli ed in quello di Nicea-Costantinopoli, non professiamo nessuan fede nelle Scritture (in quanto tali) né nella Tradizione ( in quanto tale), ma in quello che la Chiesa ci dice da dove il “Credo la Chiesa” ( che è differente che credere nella Chiesa).
          In Pace

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          • grande Simon
            nelle azioni la concretezza della vita dell’essere dei pensieri, guadagnerai il pane col sudore della fronte, partorirai nel dolore, finke’ mondo continua donne si attengono questo ordine dato il peccato avvenuto
            gli studi per ki puo’ devon essere nell’umiltà perkè la verità non è cosi semplice da trovare
            come son umili tanti lavoratori espliciti senza superbie, tracotanze
            come tante madri lo sono nell’umiltà ringraziando Dio del valore immenso concesso, la maternità
            il mondo si salva per queste persone votate al bene…………….

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          • @Simon
            Il perche’ e’ che se le Scritture e la Tradizione sono inaffidabili, lo e’ a maggior ragione il magistero. Infatti, se esso non trae la propria giustificazione dalla Parola di Dio, testimoniata dalla Scrittura/Tradizione, e’ solo un magistero umano.

            Quanto all’interesse della Chiesa delle origini nello stabilire correttamente l’insegnamento evangelico, e’ stato costante: da esso e’ emersa l’importanza della sede di Roma e degli altri patriarcati storici e il canone delle scritture.

            Infine, e’ comodo ma non educato definire fandonie le obiezioni altrui, soprattutto quando non si ha la cultura per rispondere, non parlo dell’umilta’.

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          • La principale obiezione che a suo tempo venne fatta alle decisioni di Nicea fu proprio l’uso di un termine non scritturistico, “consostanziale”. Inoltre “credere la Chiesa”, non dice, ma non esclude il perche’ la Chiesa sia creduta, e il perche’ certe cose fossero credute al posto di altre era stato discusso a lungo per stabilire la vera tradizione apostolica e le scritture che la testimoniassero.

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          • Caro Tom,

            1) Non ho mai trattato quel che tu hai scritto di fandonie, ma, in realtà, sei stato tu ad accusarmene: infatti ti sto costantemente chiedendo quale siano queste MIE fandonie (con argmentazioni) e non ho ancora visto un inizio di risposta da parte tua.

            2) Scrivi: se le Scritture e la Tradizione sono inaffidabili, lo e’ a maggior ragione il magistero. : (a) non ho mai scritto che le Scritture e la Tradizione siano inaffidabili ma che le Scritture e la Tradizione di per sé sono inaffidabili , cioè che non traono dalla loro propria natura di essere affidabili, ma da un’Autorità che Le indica come affidabili: tale Autorità è il Magistero della Chiesa; (b) il Magistero trae la sua affidabilità dal Cristo stesso, come citato più su, il tuo “a maggior ragione” è quindi illogico.

            3) Già, “consostanziale” non è un termine scritturistico e concordo, ma chi se ne importa? In quanto il ruolo del Magistero è di annunciare la Buona Novella e lo deve fare utlizzando termini appropriati: tutto nei vangeli, quando Cristo parla della Sua relazione al Padre indica questa cosostanzialità ed è normale che la Chiesa meditando le Parole e gli Atti del Suo Sposo si esprimi in un linguaggio adatto alla cultura nella quale ha da insegnare. Neanche il termine Trinità è scritturistico, se è per questo.

            In Pace

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          • Caro Simon,

            e’ certo che la motivazione non c’e’ se ogni volta lei la ignora. Essa era detta chiaramente: “Infatti, se esso (Magistero) non trae la propria giustificazione dalla Parola di Dio, testimoniata dalla Scrittura/Tradizione, e’ solo un magistero umano.”

            Piu’ distesamente: e’ solo attraverso il richiamo, ripetuto a iosa nei documenti ufficiali, alla promessa della perpetua assistenza divina, che il Magistero puo’ proporsi come autentico interprete della Parola di Dio. Questa pretesa di assistenza si fonda su precisi riferimenti al Vangelo. Quindi, come nessun teologo cattolico nega, la garanzia dell’assistenza divina al Magistero deriva dalle Scritture e non viceversa.

            Questo non nega ne’ impedisce di riconoscere che storicamente sia stata la credibilita’ dell’annunciatore ad aprire la via all’accettazione della fede. Ma come e’ successo alla samaritana del pozzo, poi il rapporto e’ cambiato: “…e dicevano alla donna: “Non è più per la tua parola che noi crediamo; ma perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il Salvatore del mondo”. (Gv.4,1-42).

            “Consostanziale non era un termine scritturistico e chi se ne importa”. Anche qui non c’entra l’interesse individuale che, come avevo detto, manca senza grandi conseguenze nella stragrande maggioranza dei fedeli, importa per dimostrare che il riferimento alle scritture era sentito come decisivo. Di fatto pero’ Atanasio spiego’ che il termine non si allontanava dalla Sacra Scrittura per adottare concetti metafisici. Esso significava in modo compendioso che ‘eadem de Filio quae de Patre dicuntur, excepto Patris nomine’, cioe’ che al Figlio e’ attribuibile tutto cio’ che (la Scrittura) dice del Padre, eccetto il nome di Padre. Questa definizione venne poi introdotta nel prefazio della festa della Trinita’ ‘Quod enim de tua gloria, revelante te, credimus, hoc de Filio tuo, hoc de Spiritu Sancto, sine differentia discretionis sentimus’.

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          • Quindi, come nessun teologo cattolico nega, la garanzia dell’assistenza divina al Magistero deriva dalle Scritture e non viceversa. : guardi, caro Tom, che qualunque seminarista di primo anno sa che (1) è il Magistero che ha definito il canone, (2) solo il Magistero è capace di interpretare correttamente le Scritture e la Tradizione .

            Quindi in buona logica e con buona pace dei protestanti in ciò che si riferisce alle Scritture e altri tradi-protestanti in ciò che si riferisce alla Tradizione, la sola Autorità in terra è data alla Chiesa e la sola Autorità di insegnare ai legittimi Successori degli Apostoli in reale unione con Pietro.

            Le Scritture o la Tradizione non potranno mai essere in contraddizione con il Magistero della Chiesa che è quello di Cristo, in questo esse sono infallibili: avvicinandoci alle Scritture e alla Tradizione collo sguardo e l’ermeneutica che ne danno i Pastori legittimi, non si può errare in materia di fede e di costumi.
            In Pace

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          • Caro Simon, In pace, anche se, secondo me, lei usa questo intercalare in modo un po’ ossessivo.

            Nulla di male se non si comprende, se non ci si convince o se non si vogliono entrambe le cose.

            Ho fatto il possibile per chiarire che:

            1. Quanto dico sulla priorita’ del messaggio evangelico rispetto all’autorita’ del magistero non contraddice il riconoscimento che quell’autorita’ possa in determinate circostanze, pronunciare interpretazioni definitive. Si veda anche la mia risposta a Minstrel. Ma questo non autorizza a capovolgere il rapporto come lei fa, privando di ogni credibilita’ il magistero.

            2. La sua fantasiosa teoria contraddice quattro secoli di dottrina cattolica, per la quale si considerano fonti della Rivelazione solo la Scrittura e la Rivelazione, mentre il Magistero e’ considerato interprete della Rivelazione. Ogni affermazione del magistero che esuli dal campo della fede e della morale, un altro modo per riferirsi a cio’ che e’ stato rivelato, non puo’ pretendere l’assenso di fede. Quindi l’autorita’ del magistero non puo’, mediante un’abusiva interpretazione, ampliare i margini di cio’ che e’ stato rivelato. Scrittura e Tradizione sono infallibili perche’ Parola di Dio, ispirata dallo Spirito Santo, percio’ non perche’ concordano con il magistero, ma e’ il magistero che e’ subordinato alla Parola di Dio, anche se lo stesso Spirito che ha ispirato le Scritture, oggi guida la Chiesa con i suoi pastori. Il magistero pero’, nonostante l’assistenza dello Spirito, fuori dei casi previsti, puo’ errare ed ha errato. Il capovolgimento che lei fa, non e’ cattolico; sembra pio, ma e’ solo un errore, distruttivo per lei e per gli altri, come tutti gli errori. Anche se anche dagli errori Dio puo’ trarre il bene.

            Le auguro un buon futuro, ma credo che non abbiamo piu’ nulla da dirci!

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          • Caro Tom,

            1) Io priverei di ogni autorità il magistero? Ma quando mai? Lo dimostri: semmai ho affermato proprio il contrario. Dei Verbum 10 : L’ufficio poi d’interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa (15), è affidato al solo magistero vivo della Chiesa (16), la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo

            2) … mentre il Magistero e’ considerato interprete della Rivelazione : scusa , ma è quel che non ho cessato di scrivere e anche con tanto di neretto!
            Eppoi : Ogni affermazione del magistero che esuli dal campo della fede e della morale, un altro modo per riferirsi a cio’ che e’ stato rivelato, non può pretendere l’assenso di fede. : ma chi ha mai detto o scritto il contrario?

            Scusami, ma mi leggi prima di proporre le tue critiche? Sembri capire l’esatto contrario delle mie affermazioni.

            Comunque il garante dell’ortodossia è la Chiesa cattolica con a capo il Papa non chissà che interpretato da chissà chi.

            Cerco di farti un disegnino: Cristo istituisce la Chiesa nello Spirito Santo e ad Essa è dato il carisma dell’inerrabilità in materia di fede e di costumi. La Chiesa riconosce e da autorità alla Tradizione che passa da una generazione all’altra, Tradizione la cui interpretazione non può errare se data dalla Chiesa stessa, ovviamente sempre in materia di fede e di costumi, la quale Tradizione ha permesso la definizione del canone delle Sacre Scritture da parte del Magistero della Chiesa le quali sono e saranno sempre inerrabili quando interpretate autenticamente dalla Chiesa.

            E’ poi assolutamente chiaro che a causa del principio logico di non-contraddizione, che il Magistero della Chiesa avendo definito inerrabile la propria interpretazione delle Scritture e della Tradizione non può andare contro i propri insegnamenti a loro riguardo e si trova così a dover approfondire nei limiti stessi che si è inerrabilmente imposto.

            Il che ha come conseguenza di far ancora dire alla Dei Verbum : È chiaro dunque che la sacra Tradizione, la sacra Scrittura e il magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che nessuna di queste realtà sussiste senza le altre, e tutte insieme, ciascuna a modo proprio, sotto l’azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime.

            In Pace

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  17. vivete il presente con le basi solide ke ha, senza cercare astrusismi inesistenti

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  18. Caro Simon,

    fai un’esposizione che fa capire coerentemente il tuo punto di vista, che non e’ molto diverso da come l’avevo capito. In esso si intrecciano affermazioni giuste che, pero’, servono per conclusioni molto personali, com’e’ quella che le Sacre Scritture ricevono la loro infallibilita’ dal magistero. Non puoi non sapere che questa conclusione, per te logicissima, sia differente da quella comunemente ritenuta. Non per polemica, ma se tu andassi a quel seminario da te citato e ponessi la questione, cadrebbero dalle nuvole. Poi tu potresti cercare di far comprendere a chi hai interrogato che la tua affermazione discende “logicamente” da premesse accettate, ma cio’ non toglierebbe il fatto che quella conclusione sia nuova.

    Non so se ti sara’ utile, ma indico, forse non per la prima volta, ma in modo nuovo, alcune imprecisioni e alcuni errori nel tuo ragionamento, ben rispecchiati nel tuo disegnino, che e’ tendenzioso (cioe’ non vero, perche’ parziale in cio’ che afferma di vero) in ogni passaggio.

    Dici: “Cristo istituisce la Chiesa nello Spirito Santo e ad Essa è dato il carisma dell’inerrabilità in materia di fede e di costumi”. Primo errore; il carisma dell’inenarrabilita’ e’ presentato come se fosse assoluto ed incondizionato. Cosi’ esso renderebbe superflue Scrittura e Tradizione, perche’ la Chiesa, secondo te la gerarchia, sarebbe in grado di dire tutto cio’ che e’ necessario in materia di fede e di morale. Essa invece deve continuamente confrontarsi con cio’ che essa deve interpretare, vivere e testimoniare, cioe’ il messaggio di Gesu’, espresso nella Scrittura/Tradizione.
    Ma qui viene il secondo errore: “La Chiesa riconosce e da autorità alla Tradizione che passa da una generazione all’altra”. La Tradizione non e’ altro che il Messaggio di Gesu’ testimoniato dagli apostoli, infatti si dice che si chiude con la morte dell’ultimo apostolo. In altri termini non e’ altro che La Parola di Dio, messa per scritto in quelle che sono state poi riconosciute come scritture canoniche. Poi comincia la tradizione minuscola, cioe’ la “traduzione” storica della Tradizione, raccolta nel canone. La Tradizione, percio’, e’ la trasmissione della Parola, cioe’ del Verbo incarnato, vita, parole ed opere, ben al di la’ di qualsiasi comprensione umana. Per questo la Chiesa nasce dalla Parola, come tutto il creato e continuamente deve confrontarsi con la Parola, cioe’ con la testimoniata originaria contenuta nella Scrittura/Tradizione, di cui non esaurira’ mai la comprensione.
    Per questo e’ sbagliato subordinare la Scrittura/Tradizione, cioe’ la Parola di Dio, alla Chiesa, che riceve autorita’ dalla Parola, non la da’. L’errore nasce dal considerare una subordinazione storica, il fatto che la Chiesa annunci la Parola e che quindi i popoli ricevano la Parola dalla Chiesa, in una subordinazione di priorita’ ontologiche e contenutistiche, queste ultime prioruita’ sono della Scrittura/Tradizione, come e’ stato sempre riconosciuto.
    Quest’ultima priorita’, unita alla Verita’ al di sopra di ogni comprensione umana che esse annunciano, spiegano lo sviluppo dogmatico, cioe’ la sempre maggiore ma lentissima comprensione del Messaggio divino.

    Potrei continuare l’analisi, ma mi fermo, per aver gia’ abusato troppo dello spazio del blog.

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    • 1) Cosi’ esso renderebbe superflue Scrittura e Tradizione, perche’ la Chiesa, secondo te la gerarchia, sarebbe in grado di dire tutto cio’ che e’ necessario in materia di fede e di morale.: che la gerarchia ne sia in grado non è “secondo me”, ma secondo Cristo stesso in Lc 3, 6 “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato”. Eppoi tale gerarchia ha voluto e poi ha riconosciuto che Scrittura e Tradizione, quando interpretate autenticamente dal magistero della Chiesa, sono inerrabili in materia di fede e di morale: non vedo quindi come potrei affermare, quel che mi metti erroneamente in bocca, che sarebbero superflue: ho citato la Dei Verbum al soggetto nella mia risposta precedente.

      2) Ma qui viene il secondo errore: “La Chiesa riconosce e da autorità alla Tradizione che passa da una generazione all’altra”.: francamente, non vedo in cosa questa mia affermazione si opponga al fatto che La Tradizione non e’ altro che il Messaggio di Gesu’ testimoniato dagli apostoli, infatti si dice che si chiude con la morte dell’ultimo apostolo : infatti questa è la definizione datane dal…. Magistero.

      3) Per questo la Chiesa nasce dalla Parola : se intendi che la Chiesa nasce dalla morte del Logos in Croce siamo d’accordo, ma usualmente si insegna che la Chiesa nasce coll’effusione dello Spirito Santo sugli Apostoli e la Santa Vergine. E’ quindi lo Spirito Santo che fonda la Chiesa ed ispira la comprensione del Verbo e quindi la giusta interpretazione della Tradizione e delle Sante Scritture di cui è l’ispiratore.
      La Chiesa riceve quindi la Sua autorità magistrale ed interpretativa da Nessun altro che Dio stesso nella Persona di Cristo, come citato più sopra, e di certo non dalle Scritture e dalla Tradizione, le quali hanno solo valore nel quadro dell’insegnamento della Chiesa stessa che si fonda sullo Spirito Santo: 2Pt 1, 20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana è mai venuta una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono alcuni uomini da parte di Dio.

      4) Non si parla qui di subordinazione storica, in quanto l’Antico Testamento ed in particolare la Torah erano documenti preesistenti, da di subordinazione teologica ed epistemologica, subordinazione che non è mancanza di considerazione, anzi; proprio il contrario!
      Ma il meglio è di riferirsi all’insegnamento inerrabile in questa materia del Magistero Autentico espresso nella Dei Verbum che mi permetto di citare nuovamente a mo’ di conclusione di questa discussione:
      È chiaro dunque che la sacra Tradizione, la sacra Scrittura e il magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che nessuna di queste realtà sussiste senza le altre, e tutte insieme, ciascuna a modo proprio, sotto l’azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime.

      In Pace

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  19. Impressioni di una visitatrice.
    Dopo aver letto con estrema attenzione e googlando di continuo con il povero google che non era in grado di fare il completamento automatico, segno che anche lui, come me, arrancava di fronte a tanta complessità…dunque, le mie impressioni.
    1) Babele. A volte ho letto, in alcune parti, dei commentatori che secondo me dicevano la stessa cosa di altri commentatori (o anche in qualche modo di Don Barbaglia) affermando invece di essere in disaccordo. Insomma come se a volte vi parlaste in lingue diverse. Ma questo potrebbe anche significare che non ho capito niente. Quindi non posso neppure dire con chi concordo e con chi no, ma tanto non ha nessuna importanza perché sono solo una visitatrice senza competenze nel settore.
    In compenso ho capito bene quello che ha scritto Don Barbaglia e sono già a buon punto, dai!
    2) Non ho capito una cosa in particolare e per comprendere ho bisogno di un esempio concreto da parte vostra.
    Dunque. Ad un certo punto Minstrel parla di esegesi di ieri ed esegesi di oggi…. di un metodo accettato dal magistero e altri più moderni (tipo Barbaglia) non “in linea” o non ancora o forse mai (dipende se danno abbastanza retta a Benedetto XVI o no).
    Quindi scopro (tramite voi) che io, da semplice fedele, ho sempre letto la Bibbia con una modalità forse non accettata dagli esperti che studiano le Scritture, commissioni bibliche, ecc. (gulp! ma comunque non mi pare grave)
    Allora, io privatamente, da sola intendo, leggo le Scritture con doppia modalità: a volte considerando l’evento come accaduto storicamente e altre volte come evento-racconto “per dirmi qualcosa” o anche con entrambi i criteri contemporaneamente…..come se, nel NT nello specifico, gli “autori vari” (a volte) volessero comunicare il succo del discorso e non solamente qualcosa di storico nel vero senso della parola. Insomma un pò come nelle parabole evangeliche, anche se non si tratta di parabole. In altre parole, la distanza di cultura e di tempo tra me e gli autori (apostoli, ecc.) mi fa percepire una certa cornice, oltre che loro stessi probabilmente (a volte) adottano appositamente una certa cornice narrativa….insomma si saranno chiesti (certo ispirati) “e mo’ come glielo racconto”….ecco, come nei film: non potevano raccontarci la realtà minuto per minuto, dovevano scegliere (ok ispirati) e contestualizzare di continuo, ridurre di continuo…..a che cosa? Al loro tempo e cultura, in primis.
    Intendo sia consapevolmente che inconsapevolmente.
    ….perché altrimenti, passando all’AT, come si dovrebbe leggere/interpretare Giuditta che non è fondata né storicamente né geograficamente?
    La mia domanda a voi è proprio questa su Giuditta.
    (non sono un’esperta di nulla, ma ultimamente spesso mi si presentava Giuditta quando aprivo la Bibbia, avrò forse deformato il libro…. quindi sono andata a vedere chi era storicamente e…quindi..ehm ho beccato l’unica narrazione biblica completamente “inventata” credo)
    E poi, pensavo….da un punto di vista psicologico, cioè della psicologia…. quando ad esempio noi facciamo un racconto della nostra vita ad un amico narriamo sì un fatto accaduto ma in qualche modo lo pieghiamo, per forza!, allo scopo per cui glielo raccontiamo e anche a seconda della persona alla quale raccontiamo.
    Se lo dovessimo raccontare ad un’altra persona con lingua e cultura diversa, sono sicura che varieremmo il racconto, non solo linguisticamente.
    (E qui ho considerato solo alcune variabili di cambiamento del contesto di un racconto).
    Penso che questa operazione la faccia anche il Papa…o un sacerdote…quando si appresta ad insegnarci qualcosa….e considero loro come “ispirati” ma pur sempre legati alle condizioni contingenti….
    E immagino, come posso, Dio che dovesse comunicarci qualcosa, tramite gli evangelisti, gli Apostoli, tramite miriadi di lingue, al di là delle lingue……dovrebbe farlo tramite i nostri meccanismi psicologici, psichici….anche perché ce li ha donati lui…..e poi, scusate, avrà pure “pensato” che avremmo fatto traduzioni in tutte le lingue 🙂
    Quindi la Parola di Dio deve “piegarsi” per forza alla rozza parola umana, alle culture umane, alle vicende storiche, alla psiche dell’uomo che interpreta Dio, ad un sacco di limitazioni umane insomma, pur rimanendo Parola……
    considerando che poi, fortunatamente, anzi provvidenzialmente, Dio ha metodi, credo, più forti ed efficaci della parola scritta o narrata (un esempio per tutti: Gesù stesso!)….quella parola magari è giusto un sostegno “tradotto in lingua umana” per dirci quelle 2 – 3 cose fondamentali di cui abbiamo bisogno per saperci regolare….. e per fortuna che di parole ce ne dice relativamente poche perché, cavolo, pure con quelle facciamo confusione 😀
    Certo sapevo che esistevano teologi ed esegeti, biblisti, ecc… ma non m’immaginavo robe di questa portata…. o meglio, non m’immaginavo la Torre. A Babele. Dai, venite un attimo giù a spiegarmi qualcosetta 🙂
    3) Altra domanda. Ad un certo punto scrivete che San Giovanni Paolo II, certamente non a caso, afferma all’incirca a metà anni Ottanta ” (…) con la verità circa la creazione del mondo visibile – così come è presentata nel Libro della Genesi – non contrasta, in linea di principio, la teoria dell’evoluzione naturale, quando la si intenda in modo da non escludere la causalità divina (….)”
    Quindi con le vostre discussioni volete dire, tra l’altro, che la Chiesa Cattolica oggi deve ancora “aggiornare le carte” (del magistero) per recepire qualcosa di non ancora completamente “ufficiale” ?
    Ad esempio, io come fedele sapevo (non ricordo da chi) che Genesi ed evoluzionismo erano diventati “compatibili” per la Chiesa….quindi chi me lo disse azzardò in qualche modo uno scoop? Scoop che ad oggi rimane “ufficioso” ma non “ufficiale” ?
    4) L’albero si vede dai frutti… come potremmo dunque giudicare l’albero che stiamo coltivando tra cristiani (tutti insieme) o gli alberelli di ognuno o l’albero cattolico?
    Dai frutti….belli pienotti e nutrienti? O da frutti che fanno allontanare alla sola vista?
    Perché in tal caso qualcuno di “piccolo” tra noi potrebbe andare all’altro frutto e all’altro albero, quello sbagliato.
    E ancora, riporto alcune frasi di Minstrel :
    “(…) la scienza biblica sta avanzando alla grande e nuove scoperte portano a consapevolezze storiche fino a pochi anni fa inimmaginabili. Pensare che proprio la Cattolica non sia al passo con queste scoperte, su una delle fonti più importanti della sua cosidetta Tradizione, è impensabile (…)”
    “(…) Con che faccia la Cattolica potrebbe dire e/o imporre qualcosa sulla Bibbia da un punto di vista di fede (…)”
    Sarebbe come dire che ci servono ….ancora mattoni per altre torri? Altre prove? Altri nomi?
    Il panorama da quaggiù io lo vedo così: non ci sono solo parole e Parole, e prove storiche che confermano parole e Parole….ci ha dato l’Universo…è pieno di robe….e quando incontro mio fratello o mia sorella, che cosa vedono/sentono per prima? La parola o la persona? La parola o lo spirito?
    Forse i cattolici non hanno tutte ste sfavillanti e aggiornate tecniche esegetiche (dico bene?) però abbiamo San Francesco, del quale nella vita reale porto il nome al femminile, che ci dice
    “Predicate il Vangelo, e se è proprio necessario usate anche le parole”
    Potrebbe essere questo un segno distintivo di noi cattolici?
    Attenzione, non dico di “bruciare i libri”, o di non usare lo studio e le parole tout court…. dico solo di non farle diventare un’ossessione e uno strumento di divisione, oltre a quello che già sono o possono essere.
    5) Dopo il “disegnino” di Simon del 23 giugno mi autoconfermo che avevo capito un buon numero di concetti…..ma non mi risulta ancora molto chiaro perché Don Barbaglia sarebbe così originale e innovativo……io, nel mio piccolo, già pensavo che dalla notte dei tempi (o giusto un pò dopo) la Bibbia fosse letta e interpretata come dice lui!!
    Insomma, domanda: perché a me, leggendolo, sembra quello il metodo più semplice e nello stesso tempo di ampio respiro?
    Dove potrebbe “toppare”?
    In che cosa – che anche lui ammette – è anomalo?
    In che cosa il suo metodo non può essere complementare a quelli già oggi accettati?
    Per favore fatemi un disegnino! E perdonate la mia trattazione artistica 🙂
    E fatemi sapere se c’entra qualcosa con quello di cui state discutendo.

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    • Quanta carne al fuoco, Trinity!
      Spero che tra i differenti utenti troverai le risposte ad alcune tue domande.
      Da parte mia, posso consigliarti di leggere con calma la Dei Verbum che trovi a questo link: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
      La Dei Verbum è un insegnamento sicuro della Chiesa esattamente in queste materie e sono sicuro che troverai risposta alla maggior parte delle tue domande di fondo: non fosse il caso, non esitare a dircelo.
      Quanto al fatto di sapere se hai bisogno di un dottorato di ricerca in esegesi biblica, in teologia ed in storia per poter capire le Scritture ( non è quel che hai scritto, ma leggendoti è quel che ho capito) se vai leggere la Lumen Gentium che trovi a questo link : http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html
      troverai al suo paragrafo 12 nel suo secondo capitolo che Il popolo santo di Dio partecipa pure dell’ufficio profetico di Cristo… non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa sua proprietà mediante il senso soprannaturale della fede di tutto il popolo, quando « dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici » [22] mostra l’universale suo consenso in cose di fede e di morale….quel senso della fede … è suscitato e sorretto dallo Spirito di verità, e sotto la guida del sacro magistero , il quale permette, se gli si obbedisce fedelmente, di ricevere non più una parola umana, ma veramente la parola di Dio (cfr. 1 Ts 2,13), il popolo di Dio aderisce indefettibilmente alla fede trasmessa ai santi una volta per tutte (cfr. Gdc 3), con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l’applica nella vita.
      In altre parole, se sei in reale unione con il tuo vescovo ed il Santo Padre e hai ricevuto il catechismo e vivi una vita davvero moralmente sana, allora sei perfettamente capace di leggere ed interpretare correttamente Scritture e Tradizione in quanto sei sorretta dallo Spirito che ti fa aderire alla Verità, cioè Cristo, e questo senza errori e con retto giudizio. E nel dubbio rifarsi sempre a quel che il Magistero insegna al proposito.
      Su Creazione ed Evoluzione abbiamo pubblicato ben cinque posts mesi fa al soggetto il cui primo puoi trovare a questo link: https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/09/26/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-i/
      comunque il problema sorge solo quando si vuol dare indebita valenza scientifica (popperiana) alle Scritture o, all’opposto, quando si vuol dare valenza metafisica o teologica ad affermazioni scientifiche come l’esegesi o la biologia. Questo dipende in parte anche da come gli scienziati e la società concepisce il proprio scibile e la storia prossima della Chiesa mostra come Essa abbia dovuto lottare e dibattersi per poter dire quel che ha sempre insegnato in un contesto nel quale i significati ed i quadri culturali definitori cambiavano.
      Infine, spesso sembra che ci si battaglia dicendo cose che sembrano le stesse e puô sembrare strano che non ci si capisce: in realtà questo proviene dal fatto che si è coscienti delle implicazioni lontane di alcune affermazioni apparentemente innocue nelle loro differenze. Insomma, è come giocare a scacchi: quando uno scrive già “sente” dove l’altro vuole eventualmente andare a parare dopo sette, otto dieci mosse successive: ma dopo dieci mosse è “troppo” tardi per rimediare. Ma capisco che possa sembrare a volte astruso e tedioso.
      Grazie per le tue visite e a presto!
      In Pace

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      • Grazie Simon, comincio a leggere quello che mi hai indicato….che ho attaccato con temi esageratamente avanzati per me 😐
        Nel frattempo la frase di Minstrel “La Parola non è quello che oggi si intende, la Parola di Dio è l’azione formatrice continua ” mi dice che sono troooooppo indietro !
        Per me Parola era all’incirca = Scritture o un pò Messaggio. Che ‘gnuraaaaant!!
        O meglio l’intelletto è gnurant mentre l’intuizione comprende al volo quella frase.
        (però non cambiatemi ora i parametri di “intelletto” e “intuizione” perché non ce la posso fare. Non ancora. Interpretatemi artisticamente 🙂

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        • Figurati!
          La Parola di Dio è il Verbo, cioè il Cristo, il Logos eterno che presenzia la creazione del mondo fin dagli inizi: è quindi naturale considerare che il Cristo, questa Parola di Dio ci forma continuamente dal giorno della nostra nascita fino alla nostra morte.
          Non siamo una religione del “Libro” come lo sono i musulmani, gli ebrei o i protestanti (ognuno con il proprio libro, s’intende): siamo una religione del Verbo.
          Come ben dice la Lumen Gentium già citata “la guida del sacro magistero … permette, se gli si obbedisce fedelmente, di ricevere non più una parola umana, ma veramente la parola di Dio (cfr. 1 Ts 2,13)”
          Quanto alle interpretazioni artistiche, non ti preoccupare: qui gli “artisti” sono i benvenuti per definizione, se hai notato!
          A presto.
          In Pace

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  20. il Santo e Sacro Spirito ke illumini i dispersi tanto + i presuntuosi, tipo sedevacantisti ke insultano Papa Francesco elettto a contributo Spirito Santo…………….

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  21. @Minstrel, buone ferie anche da parte mia. Non rovinarle per anticipare i tuoi interventi al blog

    @ Simon.
    San Paolo dice che se Cristo non fosse risorto sarebbe vana la nostra fede.
    Il senso di questa frase e’ stato talora stravolto, ma l’importante sostanza e’ che se manca un riferimento storico indiscutibile la nostra fede e la nostra speranza sono fondate su nulla; aggiungo io, mi sembra lecitamente, anche se fosse fondata sul magistero.
    Mi risponderai che tu hai sempre citato s.Paolo e che altrettanto ha fatto il magistero. Meglio cosi’.

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    • l’importante sostanza e’ che se manca un riferimento storico indiscutibile la nostra fede e la nostra speranza sono fondate su nulla : ma guarda che sono d’accordo con te ed è la Testimonianza stessa che fa la Chiesa della morte e resurrezione di N.S. Gesù Cristo, l’annuncio del Keygma, che compie questa funzione di riferimento storico indiscutibile. E il Magistero della Chiesa ci garantisce che quel che è scritto in quel che è chiamato il Nuovo Testamento, ben riflette questo annuncio del Kerygma quando letto nella stessa Chiesa.

      Un documento scritto può essere manipolato sia scientemente che per errore, oppure gli autori possono aver avuto traveggole o mal capito quel che succedeva: in assenza degli stessi autori ad un testo si può far dire quel che si vuole.

      L’Autore dei testi sacri è quindi il solo che può testimoniare che i propri testi siano proprio quelli e che si da loro la giusta interpretazione: l’Autore principale dei test sacri è lo Spirito Santo, insegna la Chiesa mossa dallo stesso Spirito e quindi solo questo Spirito può riconoscere e dare il giusto senso a questi testi nel quadro dell’insegnamento della Sua Chiesa.

      Le Sacre Scritture concepite come un insieme di testi slegati dall’ermeneutica che ne dà la Chiesa sono semplicemente un insieme letterario che non ha più valore che la Divina Commedia, l’Iliade o l’Epopea di Gilgamesh.

      Lo stesso riguardo la Tradizione: l’insieme degli atti, come quelli legati ai sacramenti, e degli insegnamenti che la Chiesa ritiene come parte del Depositum Fidei, sono slegati dall’ermeneutica che ne dà la Chiesa allora diventano un semplice insieme di pratiche e di credenze che non ha più valore che i costumi e le credenze di una qualunque società

      Per questo la Dei Verbum insiste con forza che non si possono separare Scritture, Tradizione e Magistero, ma che i tre sono connessi e congiunti in modo inseparabile.
      In Pace

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      • Resto convinto che s.Paolo per ottimi motivi non si sia limitato a dire: Cristo e’ risorto, dovete credermi, qualsiasi cosa sentiate in contrario, perche’ io esprimo il magistero e quindi sono ispirato dallo Spirito di Dio, o perche’ lo dice s.Pietro, altrettanto ispirato. E che il comportamento di s.Paolo seguito dalla Chiesa per venti secoli, sia da seguirsi, non il contrario.

        Comunque, pace e bene nell’opinione contraria.

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        • Infatti, San Paolo non si è limitato a dirlo ma ha citato 500 e più testimoni oltre gli Apostoli che Lo hanno visto risorto ed è questa testimonianza che porta ed annuncia la Chiesa fino ad oggi.
          In Pace

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          • Bella questa querelle.
            Confesso che,
            per capire ascendenti e discendenti, premesse e conseguenze
            della posizione di Tom,
            mi occorrerebbero più elementi (incontentabile).
            Ma ciò non equivale ad una posizione di ostilità pregiudiziale.
            A Simon mi avvicina invece il rilievo che
            l’elemento “testimone autorevole” è proprio degli inizi del cristianesimo
            (cfr. questo recente libro: http://letterepaoline.net/2011/06/30/dal-%E2%80%9Cgesu-della-storia%E2%80%9D-al-%E2%80%9Cgesu-della-testimonianza%E2%80%9D/).
            E comunque la querelle è di gran lunga meglio che sostenere
            in un chiasma perversamente perfetto
            che
            da un lato si deve stare alla fede “semplice semplice” e guai ad uscire da questa “semplicità semplicità”
            e dall’altro che i sacri testi debbono stare sequestrati negli studi degli iperspecialisti e guai a chi non vuole comprare la loro scatola chiusa…

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          • Per la precisione cio’ che ho ipotizzato che s. Paolo avrebbe potuto dire, non l’ha mai detto.
            In pace.

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          • @Lycopodium57
            Sembra davvero interessante quel libro di cui ci parli.
            Estraggo questa frase del quarto di copertina che mi sembra avvincente:
            “Questo importante libro […] sfida l’affermazione secondo cui il resoconto della vita di Gesù cominciò a diffondersi come “tradizione di una comunità anonima”, affermando invece che esso fu trasmesso “nel nome” dei testimoni oculari. WOW!
            Lo hai letto? Che ne pensi? Potresti farcene, magari. una “mini” recensione?
            In Pace

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  22. Mi dispiace di non essere stato sufficientemente chiaro per tutti nella discussione con Simon, come prova l’intervento di Lycopodium57, al quale pero’ non saprei che cosa devo chiarire. Se il punto non e’ troppo complesso, cerchero’ di chiarirlo volentieri. Quello pero’ che devo chiarire del suo intervento e’ che la posizione di Richard Bauckham a favore delle tradizioni e’ a favore della mia tesi, non di quella di Simon.

    Infatti, io sostengo l’importanza del riscontro storico per la fede cristiana, cosa che e’ stata sostenuta da duemila anni, mentre Simon, sulla base di una teoria inaccettabile della storia critica come mito incompatibile con la verita’/logica, attribuisce quest’ultima soltanto alla fede nel magistero, negando pertanto rilevanza alle conclusioni degli storici, se non in quanto fatte proprie dal magistero.

    L’esegesi del Nuovo Testamento fatta in accordo con la critica delle forme aveva portato a nascondere il Gesu’ storico tra le nebbie di tradizioni elaborate anonimamente per decenni, prima che nascessero i testi evangelici. Contro queste conclusioni Richard Bauckham ricupera il valore storico dei testi trasmessici, non ricorrendo all’autorita’ papale, ma, esaminando le fonti, come fanno tutti gli storici, anche quelli cattolici.

    Il suo libro rigetta la teoria secondo la quale “la tradizione ‘circolava’ piuttosto anonimamente […] nelle comunità che sono considerate come semplici collettività”. La mia intenzione in questo libro è in parte quella di presentare delle prove, molte delle quali finora non osservate affatto, che rendono “il legame personale della tradizione su Gesù con specifici tradenti”, lungo tutto il periodo della trasmissione della tradizione e fino alla stesura dei Vangeli, se non “storicamente innegabile”, almeno storicamente assai probabile […] Il periodo fra il Gesù “storico” e i Vangeli fu colmato di fatto, non da un’anonima trasmissione comunitaria, bensì dalla continua presenza e testimonianza dei testimoni oculari, che fino alla loro morte rimasero le fonti autorevoli delle loro tradizioni, ne deriva che i consueti modi di pensare riguardo alla tradizione orale sono assolutamente inappropriati. Le tradizioni dei Vangeli non circolarono, per lo più, anonimamente, ma nel nome dei testimoni oculari a cui erano legate.”

    I risultati della sua ricerca sono da integrare con quelli delle ricerche di James Dunn, il quale preciso’ che le tradizioni confluite nei vangeli erano le accurate tradizioni di ben precise comunita’, di quattro specifiche comunita’, quelle all’origine dei quattro vangeli.

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    • Ricominciamo di nuovo a farmi dire quel che non ho detto oppure il suo esatto opposto, Tom?

      io sostengo l’importanza del riscontro storico per la fede cristiana : e io no? Ma se, insieme alla Chiesa, non cesso di ripeterti che è la Testimonianza che attesta di un evento storico e che questa attestazione la compie hic et nunc, da duemila anni senza discontinuità alcuna, la Santa Chiesa Cattolica? Se la Risurrezione non fosse avvenuta per davvero, la nostra fede sarebbe vana ci ricorda S. Paolo, ma chi altro ne può testimoniare al giorno d’oggi se non lo stesso Spirito Santo tramite la Sua Chiesa?

      Contro queste conclusioni Richard Bauckham ricupera il valore storico dei testi trasmessici, non ricorrendo all’autorita’ papale : in primis da quel che se ne capisce dal quarto di copertina senza aver letto il libro Bauckham esprimerebbe una teoria, un modello sui meccanismi di passaggio dalla testimonianza oculare a quella scritta: non vedo perché dovrei basare la mia fede su queste modelizzazioni che possono, oppure no, corrispondere alla realtà. In seguito, mi sembra strano che tu voglia rifuggire l’autorità della Chiesa e quella papale en passant, mentre è la sola autorità chiaramente stabilità da Cristo stesso.

      una teoria inaccettabile della storia critica come mito incompatibile con la verita’/logica: non ho mai detto che siano incompatibili, anzi, magari ho detto che sono complementari nel senso che il loro oggetto è differente.

      A titolo di analogia, non è la stessa cosa che guardare una sera un bel chiaro di luna e osservarla spostarsi nella volta celeste, che è un’esperienza in prima persona di cui si testimonia e descrivere col linguaggio del fisico e le sue formule matematiche il percome tale fenomeno avvenga: una cosa è incontrare il Risorto in carne ed ossa assieme a 500 altre persone, un’altra quella di utilizzare le teorie della scienza storica da un lato o esegetica dall’altro lato per analizzarne i vari significati.

      La Testimonianza, che sia quella di chi sperimenta un fatto fisico o di colui che vive un avvenimento, è veritativa per definizione, mentre le altre non lo sono, al massimo sono falsificanti nel senso popperiano del termine.

      Per questo, ad esempio, i negazionisti e riduzionisti, sono intrinsecamente anti-cristiani, in quanto vogliono opporre documenti ( rimasticati) alla testimonianza di chi veramente c’era: questo atteggiamento mina il fondamento epistemologico stesso sul quale sono basate le società umane e il messaggio cristiano circa la Risurrezione.

      In Pace

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      • Non mi piace per nulla il tuo modo di giocare con le parole.

        Tu dici. “Ricominciamo di nuovo a farmi dire quel che non ho detto oppure il suo esatto opposto?

        Vediamo chi cambia le carte in tavola.

        Il qui presente Tom aveva detto che hai una teoria inaccettabile della storia critica, che sarebbe incompatibile con la verita’/logica. Tu rispondi: “non ho mai detto che siano incompatibili, anzi, magari ho detto che sono complementari nel senso che il loro oggetto è differente.’’

        Cito le tue parole del 23-5: 15.01 “le Scritture per definizione sono un discorso di tipo mitologico … il discorso storico è anch’esso un discorso di tipo mitologico; il discorso esegetico invece… pure, esso è un discorso sul discorso: ma la Chiesa, nel Suo Magistero invece testimonia: annuncia una verità, il suo “messaggio” è di tipo “logico”…”

        La tua conclusione e’: “E’ intellettualmente impossibile risalire da un discorso mitologico ad un discorso logico…”.

        Secondo me, quanto tu dichiari impossibile il passaggio dalla critica storica alla verita’, dichiari che la critica storica e’ incompatibile con un discorso che pretenda di essere vero, perche’ non puo’ pretendere quello status. Se invece compatibile significa poter coesistere, come la pubblicita’ delle merendine con il telegiornale, allora critica storica e discorso veritativo sono compatibili.

        Comunque, in fondo il tuo discorso si richiama allo stesso principio di Minstrel, cioe’ che la Chiesa sarebbe l’unica interprete autorizzata del Canone perche’ ne e’ stata l’autrice. Ratzinger, chiamato in causa, non ha mai detto una cosa simile. Se Minstrel, alla fine delle legittime ferie, esporra’ piu’ diffusamente la sua tesi , se potro’, prendero’ volentieri in considerazione le sue riflessioni, per me sbagliate, ma possibile oggetto di discussione.

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  23. Non entro nel merito della questione perché non ne ho le competenze, però non posso fare a meno di constatare che mentre i protestanti storici che hanno generato Bultmann sono in via d’estinzione, proliferano i protestanti di ultima generazione che si approcciano alla Bibbia come se fosse un libro dettato direttamente da Dio (un approccio molto simile a quello dei musulmani col Corano).
    Davvero paradossale…

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  24. per me la parola è l’insieme del positivo del tutto ke è accettabile da tutti membri Kiesa vera, comunione di esseri positivi buoni onesti umili cioè veri anke nel voler capirsi tutti, pregni di amore vero per tutti anke per i semplici i miti della terra senza sopraffarli di false finte culture e prepotenze agite a suon di denari egoisti immeritati

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  25. Aggiornamento e riassuntino per i non addetti ai lavori

    Sto facendo i compiti per casa assegnati da Simon e…comincio a capire qualcosa.
    Passo e ripasso dalla Dei Verbum alla Lumen Gentium alla rilettura integrale di tutta la discussione e mi sto rispondendo da sola. Ho integrato anche con il post su Ecclesiam Suam (Minstrel) e con la Lumen Fidei di Papa Francesco.
    Dopo il mio chilometrico post in cui mi chiedevo di tutto, ora ho esaurito quasi tutti i quesiti.
    Ad alcuni quesiti la risposta è stata: urpa che figura non avevo capito proprio nulla (se non fosse che il nulla è assurdo, giusto? Da distinguersi dal vuoto… e quindi non avevo capito una mazza…una mazza esiste e quindi va bene 😀 mi pare)
    Ad altri miei quesiti la risposta è stata: maddaaaaiiiiii tutto qua? Ho capitoooooo.
    Ad altri ancora: avrò capito? Boh, non so, ritorno ai blog di cucina e preparo un dolce al cioccolato 😀
    Tenete presente che, senza nessuna base di filosofia, io leggevo i libri del simpaticissimo Gregory Bateson…che per voi sarà a dir poco un confusionario o giu di lì…
    Quindi, per dirla con le vostre categorie (spero), la mia fede è prevalentemente “di cuore”. L’intuito, l’arte, l’analogia, il “sentire”, la natura, l’esperienza, gli incontri mi sembrano ancora la via più affascinante e anche la più concreta per capire la Rivelazione e quello che mi insegna la Chiesa…. tuttavia inizio a comprendere, grazie a voi, perché ci si debba porre (a volte) su altri piani.
    E ci sono tante ragioni per questo, alcune relative alla fede e altre più “politiche” di relazione col mondo.

    Viaggiando su quei piani voi valutate minuziosamente presupposti e conseguenze anche estremi dei metodi interpretativi delle Scritture, soprattutto Nuovo Testamento.
    Ho voluto fare un riassuntino semplificato casomai arrivasse nel blog qualcuno come me poco ferrato su questi argomenti.

    Grazie 🙂 continuo a leggervi

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    • Beh, grazie, Trinity, per questo tuo intervento a nome di Minstrel, di Claudio e mio: questi sono veri complimenti!

      Ci conforti totalmente in quanto hai messo in evidenza i nostri desideri circa questo blog ed il fatto che possono essere realizzati e compartiti dai nostri carissimi utenti.

      L’intuito, l’arte, l’analogia, il “sentire”, la natura, l’esperienza, gli incontri mi sembrano ancora la via più affascinante e anche la più concreta per capire la Rivelazione e quello che mi insegna la Chiesa : proprio così!

      La nostra fede si basa su un Incontro concreto con Lui attraverso gli incontri reali vissuti da parte nostra alla prima persona: questo non è sentimentalismo, romanticisimo, sensitività, soggettivismo ma è vissuto esperienziale che diventa fede annunciata quando testimoniato.

      Grazie ancora per la tua testimonianza.
      In Pace

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