Edward Feser – Quel che dobbiamo ai “Nuovi Atei”

Un Manifesto per il ritorno alla scolastica!

Un Manifesto per il ritorno all’apologetica!

 Il Blog Croce-via ha l’onore di poter ripubblicare in traduzione italiana alcuni testi scelti scritti dal filosofo tomista contemporaneo Edward Feser. Il testo seguente, tradotto da Minstrel e Claudio, è stato preparato per una conferenza presentata il 10 aprile 2014 al “Ciclo di letture e concerti dedicati a St. Vincent de Paul” presso il Thomas Aquinas College’s in California (USA).
Il discorso è pubblicato, come da richiesta esplicita dell’autore, integralmente e dove possibile tradotto in modo letterale; vista la lunghezza, per migliorarne la lettura su blog, si sono aggiunti dei piccoli sottotitoli di suddivisione e delle brevi sottolineature in grassetto, non presenti nell’originale.

Del medesimo articolo sono disponibili il formato stampabile in articolo (Edward Feser – Quel che dobbiamo ai nuovi atei) e il formato ebook (reperibile qui). Quest’ultimo che verrà aggiornato ad ogni nuova traduzione qui disponibile.

Il testo originale e l’audio dell’incontro sono reperibili all’indirizzo
http://www.thomasaquinas.edu/news/lecture-dr-edward-feser-what-we-owe-new-atheists
Buona lettura.

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Il tema del mio discorso è “Quel che dobbiamo ai nuovi atei”. Potrebbe sembrare un tema strano per l’autore di un libro molto polemico, decisamente non irenico, come “The last superstition” . In quel libro ho descritto Richard Dawkins come un uomo che “non distinguerebbe la metafisica dal Metamucil”. Per questo motivo ho proposto che il libro “Philosophy for Dummies” potrebbe essere ristampato in una versione semplificata e con il titolo di “Philosophy for Dawkins”. Dissi che il mix di autostima alcolica e incompetenza teologica di Christopher Hitchens lo rendeva ” un mistero chiuso in un enigma avvolto in una salvietta da bar/sottobicchiere”.

Scrissi che i lavori di Sam Harris facevano sembrare profonda Madalyn Murray O’Hair, e suggerii che sarebbe perdonabile considerare l’intera carriera di Harris come una sorta di elaborata truffa, una trovata pubblicitaria come quelle di Sacha Baron Cohen (Sam Harris come una sorta di versione filosofica di Borat o Ali G.) Poi, con Daniel Dennett diventai un pochino cattivo. Com’e’ noto, la filosofa cattolica Elizabeth Anscombe considera David Hume ‘un mero -brillante- sofista’. Suggerii così che Dennett potrebbe essere orgoglioso di essere quasi allo stesso livello filosofico di Hume, poiche’ eliminando la parola centrale dal giudizio della Anscombe, si potrebbe avere una perfetta descrizione di Daniel Dennett.

Penso che chiunque abbia letto il mio libro può pensare che questi epiteti non sono gratuiti, bensì meritati. La profondità dell’ignoranza degli scrittori che definisco “Nuovi Atei” circa il contenuto effettivo delle idee filosofiche e religiose che attaccano è pari solo all’incredibile boria e alla cattiveria con le quali le attaccano. Dawkins e Co. necessitavano di epiteti. E non serve essere un credente pensarlo. L’illustre filosofo darwinista Michael Ruse ha detto che il libro di Dawkins “L’illusione di Dio” lo ha fatto “vergognare di essere un ateo”, e che il libro di Dennett “Rompere l’incantesimo” è “pessimo, non degno di [ lui ]”. Un altro filosofo ateo , Thomas Nagel , ha descritto la “filosofia dilettante” di Dawkins come ” particolarmente debole “, e i suoi tentativi di contrastare le difficoltà filosofiche insite nella sua stessa posizione “approssimativa”. Il critico letterario Terry Eagleton – ancora un altro ateo e oltretutto marxista – caratterizza gli scritti sulla religione di Dawkins come “male informati”, “scadenti” pieni di “caricature volgari”.

ROCKY III VS NEW ATHEITS
Di nuovo, ripeto, tutto questo rende il titolo del mio discorso un po’ sconcertante. Di cosa mai potremmo essere debitori da un gruppo di pensatori intellettualmente e moralmente discutibile come i nuovi atei (al di là di qualche risata a buon mercato a loro spese)? Per avere la risposta consideriamo un’analogia tratta da un artefatto culturale dei primi anni 1980 il cui potenziale teologico credo sia rimasto tuttora inutilizzato . Sto parlando, naturalmente, di Rocky III, il classico del “boxing cinema” interpretato da Sylvester Stallone nel ruolo del titolo e da Mr. T quale sfidante nel ruolo di Clubber Lang . Confido che abbiate visto il film. Il nostro eroe Rocky Balboa – un cattolico, vale la pena notarlo – è raffigurato come un uomo che ha, da questo secondo sequel, finalmente raggiunto l’apice della sua carriera sportiva. Non è più il rimbambito, amabile e perennemente livido, dei primi due film; Rocky è bello, abbronzato, ben pettinato, ben vestito, è ricco e famoso, è universalmente amato. E tutte queste buone cose se le è certamente guadagnate. Eppure egli è diventato anche debole e compiacente . Si è adagiato nella vita domestica e nelle comodità che la ricchezza offre. Egli non combatte contro gli sfidanti più forti per il suo titolo di campione dei pesi massimi . Si allena solo a malincuore e nemmeno in una vera e propria palestra, ma in una sala da ballo di un albergo circondato da servili ammiratori. Non ascolta il suo burbero e vecchio allenatore Mickey – interpretato da Burgess Meredith – che lo avverte che oramai ha perso tutto il suo smalto.

E c’è Clubber Lang, interpretato da Mr. T. Egli è raffigurato come uno spietato , volgare , spavaldo sbruffone . Non ha alcun rispetto per Rocky, crudelmente lo insulta davanti ai suoi ammiratori e fa anche una oscena advance ad Adriana, la moglie di Rocky, in pubblico e proprio di fronte a lui . Egli è estremamente sicuro di sé e non vede nessuna nobiltà o forza interiore in Rocky; ritiene il campione solo una finzione e spera di dimostrarlo davanti al mondo intero. Egli si gloria della sua bravura, della sua forza. E anche se sono bugie perché come pugile può contare solo sulla sua forza bruta, esse non appaiono tali all’esterno. Egli è inoltre concentrato e auto-disciplinato. E’ innegabilmente spinto a vincere ad ogni costo, Rocky non più.
Quando il primo atto del film raggiunge il suo culmine, abbiamo quindi un campione che è un uomo buono , ma che è diventato troppo sicuro di sé, sciatto e miope. E abbiamo uno sfidante che è un uomo cattivo , ma che è all’apice della forma fisica ed ha un unico obiettivo in mente . Dite cio che volete sul personaggio di Mr T, lui e’ serio. Rocky, sembra, ma non lo e’. Dunque, anche se tifiamo per Rocky dobbiamo ammettere che quando Mt T lo devasta di botte, Rocky se la stava cercando.

Trattandosi di un film di Rocky naturalmente la storia non si conclude in questo modo. Scosso, tornato alla realtà dopo la sua umiliante sconfitta per mano di Clubber Lang , Rocky ritrova la sua concentrazione e la voglia di vincere, torna in piena forma e rivince il titolo perduto dopo aver sconfitto il personaggio di Mr. T nella rivincita. Egli dunque è ora un combattente migliore perché ha avuto la forza di rialzarsi dopo la sconfitta iniziale; certamente ora è più saggio . In questo modo la sfida posta dal personaggio di Mr. T è stata una benedizione sotto mentite spoglie .

Ora, cosa ha a che fare tutto questo con i nuovi atei? Mi spiego ricordando qualcosa che il Cardinale George Pell – allora arcivescovo di Sydney e attualmente Prefetto del nuovo Segretariato per l’ economia in Vaticano – mi disse durante un mio giro di conferenze in Australia un paio di anni fa. (mi rendo conto che suona terribilmente pretenzioso – come se il sottoscritto sia solito frequentare il Cardinale o qualcosa del genere. In realtà non sarei sorpreso se nemmeno si ricordasse di me. Però, quando ebbi l’onore di incontrarlo, una sua osservazione mi rimase impressa). Il cardinale, che recentemente ha discusso con Richard Dawkins sulla televisione australiana, mi ha dunque detto che a suo avviso i nuovi atei stavano effettivamente facendo un servizio alla Chiesa perché ci stavano forzando a tornare all’apologetica: una disciplina trascurata ormai da molti decenni all’interno di tradizionali ambienti intellettuali cattolici.

Questa mi sembra una intuizione molto profonda, e vorrei cercare di espandere questa breve osservazione del cardinale nel discorso di questa sera . Di certo non pretendo che necessariamente approverete tutto quello che dirò – compresa la mia goffa analogia con Rocky III. Ma ritengo che l’analogia sia adatta, e le sue implicazioni siano ora quasi ovvie. La Chiesa , nel suo elemento umano e in particolare nella sua vita intellettuale è stata negli ultimi decenni a mio parere troppo spesso, come Rocky all’inizio del film, indisciplinata, poco seria, disattenta alla vera natura della sfida all’orizzonte e quindi s’è trovata impreparata ad affrontarla. Proprio come Rocky ha costruito la sua reputazione con le sue vittorie passate, ma queste valgono poco quando si confronta con un nuovo vigoroso sfidante ,gli ecclesiastici cattolici contemporanei e i teologi sono gli eredi di un patrimonio filosofico e teologico glorioso di cui hanno fatto poco uso di fronte alle sfide morali, politici e intellettuali poste dal secolarismo. Proprio come il personaggio Mr. T (il quale nonostante la sua rozzezza e la vanità almeno sa cosa ci vuole per vincere) anche i nuovi atei, con tutta la loro compiaciuta ignoranza, sanno dove si trovano realmente le questioni fondamentali nella disputa tra religione e secolarismo. Comprendono come in fin dei conti sia inutile fare appello alle conquiste sociali portate dalla cristianità’ o alla dignità’ che la moralità’ cristiana attribuisce ad ogni essere umano o alla bellezza dell’arte e dell’architettura cristiane, a meno che non ci siano buone ragioni per ritenere le affermazioni principali della cristianità’ come effettivamente vere.

Loro sanno, come sapeva san Tommaso, che e’ inutile parlare di fede senza aver prima stabilito le premesse razionali della Fede, i preambula fidei. Sanno, almeno implicitamente, che poiché’ l’uomo e’ un animale razionale non lo si puo’ convincere a lungo senza convincere il suo intelletto, la sua mente.

In breve, i nuovi atei sanno che – soprattutto in una cultura in cui la scienza ha il prestigio che ha nella nostra – l’influenza morale, sociale ed intellettuale del cristianesimo resiste o cade solo se si toccano gli argomenti centrali dell’apologetica cristiana. Per essere chiari: i nuovi atei non capiscono nemmeno tali argomenti; non pensiate dunque che possano averli smentiti. Ma quando pochissimi ecclesiastici e teologi di spicco utilizzano questi argomenti o sono incapaci di comprenderli, l’ignoranza dei nuovi atei è irrilevante . Saranno i vincitori “per default”! Se avete intenzione di competere in un incontro di boxe , è meglio essere pronti a boxare poiché se non lo siete il vostro avversario avrà comunque la meglio, al di là di qualsiasi manchevolezza tecnica come pugile egli abbia . Così, i nuovi atei stanno facendo alla Chiesa il servizio che il signor T ha fatto a Rocky – di nuovo se mi perdonate la mia fantasiosa analogia –Un servizio tale da costringerci a fare sul serio e ritornare in forma, recuperando la nostra forza intellettuale ed il nostro rigore argomentativo .
Tutto questo discorso è talmente generale che potrebbe suonarvi non completamente accettabile. Esistono e sono sempre esistite molte opere di apologetica popolare, alcune di queste fatte molto bene. Non è di questo che sto parlando. Sto parlando di apologetica perseguita al più alto livello intellettuale che possa dunque affrontare i più profondi preconcetti che compongono il pensiero di coloro che dominano l’accademia e la cultura scientifica moderna e cioè: filosofi accademici contemporanei; fisici, chimici, biologi e tutti gli altri scienziati naturali che riflettono sulle questioni filosofiche; lavoratori del settore high tech; e così via. Queste sono le persone a cui non solo gli opinion makers , ma anche (e sempre più) il cosiddetto “uomo della strada” chiedono di essere la guida su questioni di verità oggettiva . E manco a dirlo, sono le stesse persone che rimangono indifferenti di fronte alle famose opere di apologetica cristiana quando in rare occasioni vengono a conoscerne l’esistenza. Se hanno qualche problema con i nuovi atei è solo quello di ritenere Dawkins e Co. come frustatori di cavalli morti, per di più inutilmente maleducati. Naturalmente pensano che ciò che i nuovi atei dicono sia, almeno in generale e al di là della loro maleducazione, ovviamente giusto, talmente giusto che nemmeno vale la pena preoccuparsi . Non vedono Dawkins , Hitchens , e il resto come persone incapaci di cogliere i punti di forza della religione, ma piuttosto considerano la loro opera come un bullismo inutile contro un debole già sconfitto. Il filosofo di Berkeley John Searle – che è, vale la pena notarlo, davvero un buon filosofo ed un critico tagliente di molte delle idee associabili al naturalismo contemporaneo e allo scientismo – cattura questo atteggiamento che prevale in vaste aree della intellighenzia contemporanea. Pochi anni prima della nascita dei cosidetti nuovi atei, nel suo libro “Mente , Linguaggio e Società”, Searle infatti scrive :

Al giorno d’oggi nessuno si preoccupa più [di attaccare la religione]: è considerato lievemente di cattivo gusto anche sollevare la questione dell’esistenza di Dio. Le questioni di religione sono come le questioni di orientamento sessuale: non sono da discutere in pubblico e persino le questioni astratte sono discusse solo da noiosi…

Credo che abbia avuto luogo qualcosa di molto più radicale di un declino della fede religiosa. Per noi , i membri istruiti della società , il mondo è diventato demistificato … Il risultato di questa demistificazione è che siamo andati oltre l’ateismo, fin al punto in cui l’argomento non ha più l’importanza che aveva per le generazioni precedenti … (pp. 34 – 35)

Commentando alcuni esempi di presunti miracoli, Searle scrive:

Questo per noi non è un pensiero possibile perché, in un certo senso, sappiamo troppo … Il punto non è che noi crediamo che il miracolo sia falso, semplicemente non la prendiamo nemmeno come una seria possibilità. ( p. 35-36 )

Sostengo che è a queste persone – a coloro cioè per i quali il dibattito tra ateismo e teismo è una reliquia storica per la quale non vale la pena spendere alcun momento della loro attenzione – che ecclesiastici e teologi moderni hanno di fatto affrontato in modo poco serio. In ambienti cattolici c’è stata una tendenza a ritirarsi dal porre l’inquadramento del discorso sulle grandi questioni metafisiche e di ricorrere invece ad un appello morale verso la “dignità della persona umana”, come se questo potrebbe fornire un terreno comune nel quale la Chiesa potrebbe coinvolgere il mondo laico. Ma in realtà di per sé questo non fornisce affatto un terreno comune a tutti, perché ciò che conta in una persona umana (quindi ciò che la dignità comporta) sono esse stesse le domande che sono altamente controverse. L’eutanasia è, dopo tutto, è difesa come “morte con dignità”. L’opposizione al “matrimonio omosessuale” è abitualmente caratterizzato come una negazione della dignità degli omosessuali. Le femministe che promuovono l’aborto e la contraccezione lo fanno perché il negarli sarebbe ovviamente contrario alla dignità delle donne. E così via. Così, fare appello alla sola “dignità della persona umana”, come se questa espressione da sola potesse risolvere qualcosa, e’ solo una petitio principii su tutte le questioni veramente importanti. .

Altri teologi conservatori e scrittori religiosi hanno evidenziato quello che il teologo ortodosso orientale David Bentley Hart definisce “l’estetica della verità cristiana”, nel sottotitolo del suo libro “La bellezza dell’Infinito”. Eppure, per il tipico intellettuale laico contemporaneo , la nostra tendenza a considerare qualcosa di bello è interamente spiegabile in termini di evoluzione biologica e culturale . Le nostre reazioni estetiche potrebbero non essere variabili come supposto dai relativisti, ma sono comunque soggettive, dato che riflettono il modo in cui le pressioni della selezione darwiniana hanno influenzato la mente dei nostri predecessori e non aspetti del reale indipendenti dalla nostra mente. Di conseguenza, non hanno implicazioni ontologiche di sorta . Questo è a mio avviso è un’idea del tutto sbagliata , ma non è una posizione che può essere confutata semplicemente con una prosa intricata o un eloquente masturbazione mentale sul genio di JS Bach. Pensare altrimenti è come portare un clavicembalo a uno scontro a fuoco.

INTELLIGENT DESIGN?
Poi c’è la cosiddetta teoria “Intelligent Design” che ho criticato molte volte. Non perché sia cattiva biologia, ma perché è pessima filosofia, teologicamente del tutto irrilevante . A volte è criticata come un approccio che utilizza un ” Dio tappabuchi “, ma in realtà è anche peggio di questo. Infatti, anche nel migliore dei casi , la teoria dell’”Intelligent Design”, per sua stessa ammissione, non può davvero arrivare a un ‘designer’ che non sia esso stesso parte, sia pure grande e remota , dell’ordine naturale stesso. In altre parole, può solo dimostrare l’esistenza di un dio con la “d” minuscola – essenzialmente un supereroe tipo ‘I Vendicatori’ o gli altri recenti film basati sui Marvel Comics – ma non si avvicina neppure lontanamente al vero teismo. I critici del “disegno intelligente ” accusano la teoria di essere cattiva scienza naturale, mentre al contempo gli studiosi della stessa affermano il contrario; ciò che conta è che in entrambi i casi ciò che stanno facendo è scienza naturale, non scienza divina. Non stanno davvero sfidando lo scientismo che rende prevenuta l’intellighenzia moderna dal prendere sul serio la religione, piuttosto si limita a scimmiottare i suoi metodi e le ipotesi . Perciò essi stanno in realtà solo confermando lo scientismo e la visione della religione che questo comporta. Come John Searle ha scritto nel libro che ho citato poc’anzi :

Per noi [cioè , i cittadini della moderna società laica], se dovesse risultare che Dio esiste, deve essere per forza un fatto naturale come qualsiasi altro. Dopo le quattro forze fondamentali dell’universo – gravità , elettromagnetismo , deboli e forti forze nucleari – dovremmo aggiungerne una quinta: la forza divina . O più probabilmente, avremmo [in questi anni] interpretato le altre forze come forme di forza divina. Ma sarebbe ancora tutta fisica, anche se fisica divina. Se il soprannaturale esistesse, dovrebbe essere naturale. ( p. 35)

Searle non scriveva della teoria dell’” Intelligent Design”, ma avrebbe potuto. La metafisica dello scientismo è stata assimilata cosi’ profondamente dall’intellighenzia moderna da fargli presupporre che qualsiasi tipo di teismo difendibile dovrebbe essere solo una sorta di eccentrica ripetizione del ritornello a cui già credono. Nelle loro menti non c’e’ semplicemente spazio concettuale spazio concettuale per altro.

Il nuovo ateismo è solo una espressione particolarmente forte e sgradevole di questa mentalità di base . Dawkins e Co. differiscono da pensatori più sottili e gentili come Searle e Thomas Nagel solo perché semplicemente i primi mostrano una maggiore insofferenza verso coloro che non credono in ciò che loro considerano pura verità . Per alludere un’ultima volta alla mia analogia su Rocky, i “nuovi atei” sono come Mr. T che vuole crudelmente dimostrare che Rocky è un totale impostore, mentre tutti gli altri delicatamente sono felici di lasciare Rocky alle sue illusioni. Naturalmente Rocky non è un impostore, è solo temporaneamente fuori gioco. Così naturalmente il cristianesimo non è un’impostura. Mr. T costringe Rocky a dimostrare, mettendolo alla prova, a ritornare ad essere quello che era. Dobbiamo ai Nuovi Atei il fatto che ci stanno costringendo a far lo stesso.

Ora, non sto dicendo che dobbiamo tornare ad una apologetica “popolare”: quella va bene per quel che può fare, ma non è in grado di rispondere riguardo le questioni più profonde e competere con gli avversari più sofisticati del cristianesimo. Criticando come inefficace o irrilevante il moralismo, l’estetica e gli appelli pseudo-scientifici fatti da molti ecclesiastici e teologi contemporanei, esattamente cosa suggerisco di fare? A cosa dovremmo tornare per riportare l’elemento antropologico nella Chiesa in tutto il suo vigore intellettuale vigore intellettuale e la sua forza combattiva?

COME FARE?
Utilizzo il resto del tempo questa sera per rispondere a questa domanda. Posso cominciare riassumendo la risposta in una sola parola: Scolastica. E’ una parola che farà rizzare i capelli in testa ad alcuni cattolici e non solo a quelli liberali. Alcuni anni fa, ad una cena post conferenza, iniziata amichevolmente, mi sono seduto accanto a un collega accademico cattolico al quale ho semplicemente espresso il parere su quello che a mio avviso è stato l’ errore per teologi cattolici: allontanarsi dagli argomenti di teologia naturale che erano stati invece così vigorosamente sostenuti dagli scrittori Neo-Scolastici. Lui ha risposto in qualcosa di simile a un parossismo di furore , sputacchiando banalità e luoghi comuni a me familiari che partivano dal personalismo fino alle critiche della nouvelle théologie nei confronti della Neo-Scolastica. Preso alla sprovvista da questo improvviso cambiamento di tono della nostra conversazione, ho provato a rassicurarlo che non stavo negando il ruolo degli approcci che preferiva, gli ricordai che la fede nella dimostrabilità filosofica dell’esistenza di Dio era, dopo tutto, pura dottrina cattolica. Ma è stato inutile. Nulla di quanto ho detto in risposta poteva placarlo. Era come se avesse visto un fantasma che pensava d’aver esorcizzato tempo fa, e non potesse sopportare gli effetti del conseguente attacco di panico.
Il mio interlocutore non era , va sottolineato , teologicamente e politicamente un liberale. Anzi era ben lontano dall’esserlo. E la sua risposta , anche se estrema , non è tanto inusuale rispetto a quanto la si potrebbe pensare . C’è qualcosa nel tomismo , nella scolastica più in generale, – o negli approcci ” razionalistici” o filosofici alla religione e ancora più in generale alla morale – che un certo tipo di sensibilità religiosa (anche conservatrice) trova semplicemente scoraggiante. Penso che questo atteggiamento si debba in parte ad una sorta di fideismo che viene offeso dall’l’idea che ci possa essere conoscenza teologica o morale a prescindere dalla grazia e dalla rivelazione divina – un fideismo che viene offeso soprattutto dall’idea che un pagano come Aristotele o Plotino avrebbe potuto sapere qualcosa di importante su questi temi che il semplice e ordinario cristiano con la sua Bibbia e il suo rosario non conosce. Penso infine che in parte c’è anche l’ansia di ritenere gli argomenti filosofici troppo cerebrali, troppo freddi e astratti, per essere veramente rilevanti nel la vita religiosa o nella morale concreta .

I DUE OPPOSTI RISCHIOSI
Ora, va da sé che da un punto di vista cattolico , è possibile spingersi troppo lontano nella direzione del razionalismo . Ad esempio trattando la teologia come un mero gioco intellettuale, ignorando le sue implicazioni spirituali e morali sarebbe, manco a dirlo, non comprendere quale sia lo scopo della teologia. E sarebbe eresia negare che ci sono verità conoscibili solo attraverso la rivelazione divina o negare che l’accettazione di quelle verità sulla fede è un atto libero a cui siamo attratti per grazia . Ecco cosa leggiamo dalla voce “fede” dell’Enciclopedia Cattolica del 1917:

[Nelle] menti di molti la fede è considerata come una conseguenza più o meno necessaria di un attento studio dei motivi di credibilità, una visione che il Concilio Vaticano condanna espressamente: “Se qualcuno dice che l’assenso della fede cristiana non è libero, ma che ne consegue necessariamente dagli argomenti che la ragione umana può arredare in suo favore; o se qualcuno dice che la grazia di Dio è necessaria solo per quella fede viva che opera mediante la carità, sia anatema”.

Tuttavia, la Chiesa insegna anche che è possibile spingersi troppo lontano anche nella direzione opposta e condanna tanto il fideismo quanto il razionalismo estremo . Come lo stesso articolo Enciclopedia Cattolica va subito a esplicitare :

D’altra parte , non dobbiamo minimizzare la vera forza probatoria dei motivi di credibilità all’interno del loro vero ambito – “La ragione dichiara, che sin dall’inizio, l’insegnamento del Vangelo è stato reso evidente da segni e prodigi che hanno dato , per così dire , la prova definitiva di una verità definitiva” ( Leone XIII , Aeterni Patris ) .

Quello che la stessa Enciclopedia Cattolica descrive come “fideismo” nella medesima voce vale la pena citarlo per esteso:

Contro una visione [ fideistica ], si deve rilevare che l’autorità, anche l’autorità di Dio , non può essere il criterio supremo della certezza, e un atto di fede non può essere la forma fondamentale della conoscenza umana. Questa autorità , infatti , per essere motivo di consenso , deve essere preventivamente riconosciuta come certamente valida; prima che si creda in una proposizione come rivelata da Dio, dobbiamo infatti prima sapere con certezza che Dio esista, quindi che Egli rivela tale proposizione, e infine che il Suo insegnamento è degno di assenso; ognuna di queste domande possono e devono essere decise, in ultima analisi, solo con un atto di assenso intellettuale basato su prove oggettive . Così, il fideismo nega non solo la conoscenza intellettuale, ma rovina logicamente la fede stessa .

Non sorprende dunque che la Chiesa abbia condannato tali dottrine… [Nel] 1840 [ al pensatore fideista cattolico Louis – Eugène – Marie ] Bautain è stato richiesto di sottoscrivere varie proposizioni direttamente opposte al fideismo. La prima e la quinta recitano rispettivamente: “la ragione umana è in grado di dimostrare con certezza l’esistenza di Dio; la fede , un dono celeste , è posteriore alla rivelazione, e quindi non può essere correttamente utilizzata contro l’ateo di dimostrare l’ esistenza di Dio”; e “L’uso della ragione precede la fede e, con l’aiuto della rivelazione e della grazia, conduce ad essa.” … Il primo Concilio Vaticano insegna come dogma di fede cattolica che “l’unico vero Dio Signore può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana attraverso le cose che egli ha creato”…

Per quanto riguarda l’opinione di coloro che sostengono che il nostro assenso soprannaturale è preparata solo da probabili motivi di credibilità, è evidente che distrugge logicamente la certezza di un tale assenso . Questo parere è stato infatti condannato da Innocenzo XI … e da Pio X … La Rivelazione, infatti, è il motivo supremo della fede nella verità soprannaturali, ma – di nuovo – l’esistenza di questo movente e la sua validità deve essere stabilito dalla ragione .

In breve, la dottrina cattolica secondo cui la grazia ci guida alla fede non implica che ad un certo punto si debba solo chiudere gli occhi e credere a qualche proposizione che non può essere supportata razionalmente. Questo è lo stile fideistico di William James, non il cattolicesimo. Quando qualcuno afferma di credere per intercessione divina non significa che non abbia scelto liberamente e che Dio lo abbia in qualche modo pre-programmato a credere come un robot. Allo stesso modo , quando diciamo che siamo portati verso la fede dalla grazia di Dio, ciò non significa che non siamo allo stesso tempo ha portati ad essa dalla ragione . Come scrive Tommaso d’Aquino :

Poiché dunque la grazia non distrugge la natura, ma la perfeziona, la ragione deve servire alla fede, come anche l’inclinazione naturale della volontà asseconda la carità… Ed è così che la dottrina sacra utilizza anche l’autorità dei filosofi laddove essi con la ragione naturale riuscirono a conoscere la verità…( Summa Theologiae I.1.8 )

RITORNARE ALLA SCOLASTICA
Ecco un modo vorrei suggerire per pensare in modo corretto al rapporto tra natura e grazia, ragione e fede, filosofia e rivelazione. Teologia naturale e diritto naturale, entrambi i quali svolgono un ruolo chiave nella apologetica, sono come uno scheletro. Le liberazioni morali e teologiche della rivelazione divina sono come la carne che pende dallo scheletro . Proprio come né solo lo scheletro né solo la carne sono un essere umano completo , né la sola natura né la sola grazia ti danno la storia completa sulla condizione umana .

In particolare la teologia naturale e diritto naturale che ho in mente è quella conoscenza filosofica di Dio e della morale che viene spesso chiamata la “filosofia perenne” cioè la tradizione rappresentata dalle scuole classiche (vale a dire , platoniche e aristoteliche) portate ad un grado superiore di perfezione dai grandi scolastici . Da soli teologia e legge naturale sviluppate all’interno di questa tradizione sono come uno scheletro: sorprendente, solido e duraturo, ma anche a secco, freddo e morto. Vale a dire: da un lato gli argomenti centrali della teologia e della legge naturale sono (se correttamente intesi , in quanto spesso non lo sono) impressionanti e razionalmente convincenti, ma posso anche apparire lontani dalla vita di tutti i giorni in quanto sono a volte difficili da capire e forniscono una concezione di Dio e della morale che può sembrare pericolosamente astratta. Per essere sicuri , penso che la ” freddezza ” e ” astrattezza ” della teologia naturale e diritto naturale sono spesso fortemente sopravvalutati , ma non nego che questo luogo comune contenga un fondo di verita’.

Quel che intendo invece per rivelazione divina naturalmente è ciò che sappiamo di Dio e della moralità attraverso l’uso della Scrittura , dalle credenze, i consigli, dalla Tradizione in generale e dal Magistero della Chiesa . Di per sé queste conoscenze sono come carne senza uno scheletro: caldo e umana , ma anche stranamente distorta ed incapace di stare in piedi da sola o di opporre qualsiasi resistenza. Vale a dire , da un lato, le conoscenze teologiche e morali della rivelazione sono più profonde di ogni altra conoscenza che la teologia e il diritto naturale ci può fornire, e può inoltre parlare “alla nostra interiorità” in modo più personale e accessibile. Ma possono anche sembrare (se mal comprese, come spesso lo sono) mancanti di qualsiasi fondamento razionale oggettivo, anzi riflettono solo una visione culturalmente e storicamente “provinciale” della vita umana, che non può applicarsi a tutti i tempi e luoghi . Per essere chiari, questi presunti difetti della teologia cristiana sono a dir poco molto sopravvalutati , ma c’è un fondo di verità in questo luogo comune nella misura in cui la teologia cristiana non è informata dalla teologia naturale, dal diritto naturale e dalle modalità filosofica in generale .

Ora ci sono ovviamente stati momenti in cui le conoscenze naturali, della ragione e della filosofia sono state sopravvalutate – diminuendo l’attenzione nei confronti della grazia, della fede e della rivelazione si è ridotta la religione ad uno scheletro razionalista. Ma il pericolo maggiore oggi arriva dalla direzione opposta . Il significato di “fede” è stato imbastardito in un modo che molti credenti e molti scettici prendono a torto come riferimento, ritenendola essenzialmente una sorta di sentimento soggettivo o una irrazionale volontà di credere. La troppa predicazione popolare ha ridotto la pietà ad un auto-aiuto sentimentale trash o ad vago moralismo. Troppi filosofi della religione hanno per troppo tempo giocato in difesa – affermando non che il; teismo sia in una posizione razionale ed evidenzialmente superiore all’ateismo ma concedendo il problema dell’evidenzialismo e, al tempo stesso, affermando che ciononostante il teismo non dovesse essere ritenuto irrazionale. Troppi teologi hanno distolto la loro attenzione dalle questioni del fine, dalla verità metafisica per concentrarsi su questioni di estetica di o sentimento morale, o di psicologia , di cultura o di storia.

In breve , i credenti si sono dileguati in un ghetto non-cognitivo quasi più velocemente di quanto gli scettici avrebbero potuto spingerli. Sono diventati come l’ ipocondriaco nel racconto dello scrittore di fantascienza Ray Bradbury “Skeleton ” il quale, patologicamente timoroso delle sue ossa, finisce per perderle riducendosi nel finale in un orribile ed impotente blob amorfo. Questo è il motivo per cui i nuovi atei hanno vita tanto facile nell’usare i credenti come sacchi da boxe! Ed ecco il perché dell’accusa che la religione è tutta emozione, pio desiderio, staccato dalla realtà oggettiva e senza fondamento razionale, sembra per tante persone fondata. La teologia cristiana ha bisogno, ora più che mai, della sua spina dorsale tradizionale: la Scolastica.

 

PRIMO: RISTUDIARE IN 3 PUNTI!
Cosa significa concretamente? Diverse cose. Primo e fondamentale punto: abbiamo bisogno di re-imparare quello che i filosofi e i teologi cattolici delle generazioni precedenti conoscevano bene e cioè che tutti gli enti di conoscenza, tra cui l’apologetica, poggiano su fondamenta metafisiche , e non possono essere adeguatamente difesi senza difendere quelle fondamenta . Come disse il filosofo cattolico p . Henry Koren scrisse nel suo manuale “Introduzione alla Scienza della Metafisica” (1950):

Senza la metafisica i fondamenti ultimi di tutte le altre scienze sono lasciati in bilico. Nelle altre scienze infatti si presuppone e si danno per scontato molte cose come i principi di contraddizione e di causalità, la moltiplicazione degli individui della stessa specie, la possibilità di cambiamento ecc Se accettiamo tutte queste cose senza esaminarne il loro valore, l’intera struttura costruita su di essi si trova su un terreno inaffidabile e lascia quindi tutto aperto al dubbio . D’ altra parte, se non li accettiamo qualsiasi tipo di conoscenza scientifica sarà impossibile. Pertanto, al fine di rendere possibile la vera scienza, tali principi e presupposti devono essere esaminati, e la loro validità stabiliti . (pp. 10-11 )

Fr. Koren usava il termine “scienza” in senso aristotelico applicando il termine ad ogni raccolta sistematica di conoscenze, tra cui l’apologetica. Se si vuole difendere la fede efficacemente, contro i nuovi atei o contro chiunque altro, i suoi presupposti metafisici devono essere attentamente definiti e rigorosamente difesi.

Ora, molti esitano di fronte a questo suggerimento per il fatto che le questioni metafisiche sono di fatto troppo controverse per essere suscettibili di una utilità nel pubblico giudizio, soprattutto in una moderna società pluralistica come la nostra . In privato forse un intellettuale cattolico potrebbe sostenere un punto di vista aristotelico-tomista circa la natura della sostanza, la causalità, l’essenza e simili, ma – se si ritrovasse a dover difendere la dottrina morale e teologica cattolica in un contesto pubblico – dovrebbe usare premesse meno controverse. In effetti è proprio questo che gli intellettuali ed ecclesiastici cattolici hanno fatto per diversi decenni. Il risultato ritengo sia stato disastroso. La verità è che siamo già impegnati in una disputa pubblica sui problemi metafisici fondamentali, che ci piaccia o no. La politica di evitare l’impegno su questi temi è quindi pari a una sorta di disarmo unilaterale. Il risultato quindi è che agli occhi dei suoi critici, non è che l’insegnamento teologico e morale cattolico hanno un fondamento intellettuale in qualcosa di diverso metafisica. Piuttosto , si è giunti a far sembrare a tutti che la dottrina cattolica non abbia alcun fondamento intellettuale.

  1. Ci sono almeno tre modi in cui siamo , che ci piaccia o no , impegnati in una disputa sui fondamentali della metafisica. In primo luogo il nuovo ateismo si fonda sullo scientismo, l’ideologia che la scienza naturale da sola possa fornirci la conoscenza oggettiva, dove per “scienza naturale” si intende quello che facevano Galileo e Newton. I metodi empirici della fisica moderna sono ritenuti uno standard perfetto. Piu’ qualcosa si allontana dai successi predittivi e tecnologici della fisica, piu’ diventa meno “scientifico” e quindi meno in grado di rappresentare oggettivamente la realta’. Questa ovviamente non è affatto una opinione dei soli atei. Si tratta di un atteggiamento molto diffuso nella moderna vita intellettuale ed è dato per scontato da almeno una gran parte del pubblico in generale. Quello che questa posizione comporta è che se una affermazione non è supportabile dalla scienza così intesa – vale a dire , se non ha il genere di successi predittivi e tecnologici che la fisica moderna ha avuto – allora non abbiamo motivo di pensare che tale affermazione corrisponda alla realtà. Quindi dal momento che le affermazioni della teologia e l’etica cristiana non hanno il tipo di successi predittivi e applicazioni tecnologiche della fisica , essi non contano come sapere autentico.
    Lo scientismo naturalmente è di per sé una tesi metafisica. Esso comporta una visione su cosa significhi essere una sostanza, possedere un’essenza o una natura, su quali tipi di cause ci sono o ci potrebbero essere e così via. Ha quindi conseguenze su ciò che si   può considerare come una spiegazione legittima . Inoltre è anche una posizione contradditoria, che si auto-confuta, poiché lo scientismo non è a sua volta supportato dai metodi della scienza empirica . Il punto da sottolineare ai presenti fini, però, è che non possono confutare i New Atheists senza confutare lo scientismo. E questo richiede attenzione ai problemi della metafisica fondamentali. E questa è una prova che i difensori della dottrina morale e teologica cristiana sono impegnati in una disputa pubblica sui problemi metafisici fondamentali, che lo vogliano o no .
  2. Secondo modo. Non esistono argomenti per l’esistenza di Dio o per la razionalità della morale cristiana che non poggino su presupposti metafisici, presupposti che per altro i nuovi atei e altri critici esplicitamente o implicitamente mai rifiuterebbero. Prendete , per esempio, le famose cinque vie per l’ esistenza di Dio di San Tommaso. Penso che tutti questi argomenti siano convincenti – anzi , che sono manifestazioni autentiche dell’esistenza di Dio – e li ho difesi a lungo in diversi luoghi. Ma per difenderli è necessario difendere anche i presupposti filosofici che rientrano nelle argomentazioni. Ad esempio è necessario difendere la teoria aristotelica di atto e potenza come essenziale per la giustificazione della possibilità di cambiamento, si deve dimostrare che gli oggetti materiali contingenti della nostra esperienza sono composti ilemorfici, si deve dimostrare che tutte le causalità efficienti presuppongono necessariamente una causalità finale e così via. Vorrei anche sostenere che non si può difendere argomenti di diritto naturale, o altri argomenti morali in questo indirizzo, senza affrontare la questione metafisica su ciò che è un essere umano e in particolare senza difendere la pretesa che un essere umano è una sostanza per sua propria natura diretta verso la realizzazione di alcuni fini specifici. Così la difesa delle rivendicazioni morali e teologiche cristiane comporta inevitabilmente la difesa di impegni metafisici più profondi che ne sono fondamento.
  3. Questo mi porta ad un terzo aspetto nel quale ogni difensore della fede cattolica è già impegnato in una disputa pubblica sulla metafisica fondamentali, che se ne renda conto o meno. Sto parlando degli approcci alternativi che ho citato sopra: a quelle strategie che prevendono il fare appello alla nozione di dignità della persona umana come terreno comune tra la Chiesa cattolica e laica o alle qualità estetiche della dottrina e della pratica cristiana . Questi approcci rappresentano a tutti gli effetti dei tentativi di coinvolgere il laicista attraverso rispettivamente la nozione di bene e il concetto del bello. Per usare il linguaggio della metafisica scolastica la bontà e la bellezza sono trascendentali – anche se nel caso della bellezza il suo status di trascendentale è una questione dibattuta, ma possiamo mettere da parte queste polemiche per gli scopi attuali . Come trascendentali dicevo, la bontà e la bellezza sono convertibili con l’essere, poiche’ bonta’ e bellezza sono l’essere stesso, solamente visto da altre angolazioni. La bontà è l’essere considerato nel come oggetto di desiderio , la bellezza è l’essere considerato secondo l’aspetto della piacevolezza. Da un certo punto di vista, dunque, essere, bonta’ e bellezza sono tutti egualmente fondamentali, perche’ sono sostituibili l’uno con l’altro. Questo , credo , può aiutare a spiegare perché per un po’ è sembrata una strategia promettente quella di difendere la fede secondo il punto di vista della bontà o della bellezza, piuttosto che dal punto di vista della nozione più sfacciatamente metafisica dell’essere.
    Tuttavia , vi è un altro senso in cui essere è il concetto più fondamentale . Essere concettualmente precede i concetti di bontà e bellezza anche se, ontologicamente parlando, sono la stessa cosa considerata da punti di vista diversi e cioè – di nuovo – la bontà è l’essere come oggetto del desiderio , la bellezza è l’essere sotto l’aspetto della piacevolezza. La filosofia moderna ha abbandonato la dottrina dei trascendentali e di conseguenza ha perso in generale ogni senso del rapporto tra bontà e bellezza da un lato e l’essere dall’altro. Non è una sorpresa , quindi , che la bontà e la bellezza siano divenuti degli aspetti puramente affettivi, delle mere caratteristiche delle nostre reazioni alla realtà oggettiva, in nessun modo corrispondenti a nulla della realtà oggettiva fine a se stessa. Questo è il motivo per cui fare appello alla dignità della persona umana o all’estetica della verità cristiana è in ultima analisi inutile, a meno che – di nuovo – i concetti di bontà e di bellezza siano agganciati al concetto di essere. Ma questo comporta che per essere efficace l’appello alla dignità della persona umana e l’estetica della verità cristiana richiede una difesa della metafisica classica – in caso contrario difficilmente può servire come alternativa alla metafisica quando si fa apologetica.
    Questo è quindi un altro motivo per il quale una efficace apologetica richiede il ritorno alla Scolastica. La richiede perché per quanto riguarda l’apologetica, la metafisica deve portare i pantaloni. In particolare , una difesa della metafisica classica – radicata nella tradizione platonica e aristotelica e portato alla perfezione dai grandi Scolastici – è un prolegomena inevitabile per la difesa degli argomenti classici quali l’esistenza di Dio e la legge naturale concezione della moralità . Ritengo che in nessun altro modo possa essere confutata l’ideologia della laicità moderna rappresentata dal nuovo ateismo.

SECONDO: DIO COME ESSERE
Un secondo aspetto per cui una risposta adeguata ai nuovi atei richiede un ritorno alla scolastica ha a che fare con ciò che intendiamo quando parliamo di Dio. I nuovi atei e gli altri critici della religione in genere operano con una concezione molto antropomorfica di Dio. Si rendono conto che i teisti considerano Dio come immateriale ma al tempo stesso lo pensando essenzialmente come una persona, come noi, solo disincarnata e senza le limitazioni che abbiamo sul nostro potere, sulla conoscenza e sulla virtù morale. Hanno buon gioco poi ad argomentare che negare l’esistenza di un Dio così concepito non è molto diverso dal negare che Zeus o Quetzalcoatl o il Flying Spaghetti Monster esista. Un tale Dio avrebbe bisogno di una spiegazione, così come quel mondo che dovrebbe spiegare.Ad esempio, se fosse una mente estremamente complessa ci sarebbe il bisogno di chiedersi cosa spiega il motivo per cui esiste una mente simile. Dal momento che questo spinge solo il problema della spiegazione ultima dietro ad un palcoscenico senza risolverlo , il rasoio di Ockham – così si sostiene – dovrebbe indurci a respingere il teismo e attenersi rigorosamente alle leggi fondamentali della fisica quali spiegazione ultima. E’ esattamente questo l’argomento principale contro il teismo proprio del libro L’illusione di Dio di Dawkins, e molti altri atei e laici lo utilizzerebbero senza problemi.

Il problema di questo argomento è che non confuta nulla del Dio visto della teologia filosofica classica. Dio così come è concepito in questa teologia non è complesso, bensì egli è assolutamente semplice. Egli non è ” un essere ” accanto ad altri esseri, ma piuttosto l’essere stesso. Non è “una mente” accanto ad altre menti, ma puro intelletto per se sussistente. Egli non solo non deve possedere una causa, ma non potrebbe in linea di principio averne una, poiché egli è atto puro, e non una miscela di attualità e potenzialità, e solo ciò che è potenzialità abbisogna di un qualche tipo di una causa o potrebbe avere una. Egli non è “un dio” accanto ad altri dèi perché non è un membro di un genere particolare di qualsiasi tipo. Ma questo non significa che sia impersonale – Dio è tre Persone divine in una unica sostanza – ma che Dio sia radicalmente non antropomorfo.

Naturalmente , parte del motivo per il quale i Nuovi Atei fraintendono in modo tanto netto la natura divina è che sono terribilmente ignoranti di filosofia e teologia in generale. Ma non è del tutto colpa loro. Per prima cosa , il poco sofisticato credente medio tende ad avere una concezione rozzamente antropomorfica di Dio. Ma non è solo e del tutto colpa del credente ordinario. A tutt’oggi filosofi della religione di professione tendono ad operare con una concezione di Dio che Aristotele , Plotino , Anselmo o Tommaso d’Aquino considererebbero come irrimediabilmente antropomorfa. Ancora: teorici “Intelligent Design”, eredi della concezione di Dio di William Paley (una sorta di orologiaio cosmica o macchinista) tendono a operare con una concezione rozzamente antropomorfica di Dio . Quando i nuovi atei attaccano la nozione di Dio così concepita gli si deve concedere che hanno ragione.
Le loro critiche sono però del tutto inefficaci contro la concezione filosofica classica di Dio, quella concezione che è stata portata alla sua massima raffinatezza dalla Scolastica. E non è semplicemente una concezione filosofica, ma è essa stessa al centro dell’ortodossia cattolica, incorporata nella dottrina vincolante dei dogmi e dei credo. Per difendere la Fede cattolica contro i Nuovi Atei e gli altri critici quindi abbiamo bisogno di tornare alla Scolastica, non solo quando le fondamenta metafisiche o punti di partenza di apologetica sono necessari, ma anche per quanto riguarda il punto finale, sull’edificio che si costruisce su questo fondamento e cioè la concezione di Dio e il suo rapporto con il mondo, cui gli argomenti di apologetica classica ci conducono.

TERZO: DOGMATICA
Un terzo aspetto per il quale una risposta efficace al secolarismo impone un ritorno alla Scolastica è che abbiamo bisogno di tornare anche alla teologia sistematica o dogmatica, non solo alla filosofia scolastica classica e apologetica. Infatti, anche se il laico dovesse ammettere la dimostrabilità razionale dell’esistenza di Dio e le linee generali del diritto naturale – vale a dire , di quei temi che la teologia cristiana condivide con i più grandi pensatori pagani – questa teologia è destinata a sembrargli specificamente cristiana , costruita cioè su un guazzabuglio storicamente contingente o su una accozzaglia di dottrine che sono stati arbitrariamente appiccicate a questo edificio filosofico. Ora i grandi teologi scolastici hanno dimostrato che questo non è affatto vero e che in realtà i vari elementi di teologia dogmatica e morale cattolica costituiscono un sistema logico stretto che può essere rigorosamente articolato e difeso . Ma la conoscenza di questa teologia , una volta norma, negli ultimi decenni è in gran parte scomparsa all’interno della Chiesa . Questo ha portato non solo ad un crollo della catechesi , ma di fatto ha reso la dottrina cattolica vulnerabile agli attacchi dall’esterno .

Il teologo cattolico RR Reno , ora direttore di First Things, ha scritto alcuni anni fa sulla sua rivista riguardo alle conseguenze non intenzionali avute a causa della rivoluzione contro la neo- scolastica guidata da pensatori théologie nouvelle come Henri de Lubac , Hans Urs von Balthasar , Yves Congar. Reno non è affatto ostile a questi scrittori; li caratterizza come parte di ciò che egli chiama una “generazione eroica” dei teologi. Tuttavia, egli ritiene che il loro atteggiamento unilaterale ed eccessivamente polemico nei confronti della tradizione neo- scolastica li abbia destituiti, così come il loro stile di presentare la teologia come un insieme di intuizioni poetiche, anche brillanti, senza un carattere idiosincratico e sistematico, inavvertitamente abbia minato il senso – una volta prevalente nella Chiesa – della teologia cattolica quale sistema coerente. Vale la pena citare le osservazioni di Reno con una certa ampiezza . Egli scrive :

La Chiesa non è una comunità di studiosi indipendenti che perseguono sintesi individuali, per quanto importanti o arricchenti questi singoli progetti potrebbero essere . La Chiesa ha bisogno insegnanti e sacerdoti per costruire fedeli. Per fare questo lavoro in modo efficace , la Chiesa ha bisogno di teologi impegnati a sviluppare e sostenere una teologia di serie, un modello comune di pensiero, un quadro ampiamente utilizzato per integrare e spiegare la dottrina …

[ La] Chiesa non può più funzionare come una società di dibattiti che si diverte ad incontrarsi la domenica mattina proponendo nuove ipotesi come un professore di fisica può dare agli studenti di una classe desiderosi di fare progressi per mezzo di discussioni a ruota libera . Come Leone XIII ha riconosciuto in Aeterni Patris ( 1879), l’enciclica che ha generato l’autorità papale dietro l’ascesa della teologia di San Tommaso del XIX secolo, i credenti hanno bisogno di una linea di base , una teologia comunitariamente riconosciuta, in modo da avere una comprensione intellettualmente sofisticata la verità della fede …

Il crollo della neoscolastica non ha portato a una nuova e più ampia visione perseguito dalla generazione eroica . Ha creato un vuoto pieno di parole d’ordine sempliciotti …

I professori del post- Vaticano II che ora sono in pensione e che hanno addestrato molti di noi … perpetuano il mito che la teologia cattolica del diciannovesimo fino all’inizio del ventesimo secolo non fosse altro che un vasto deserto teologico, secco e polveroso, vuoto di significato spirituale . Chi insegna oggi Joseph Kleutgen , Johann Baptist Franzelin , o Matthias Scheeben ; Charles Journet , il Cardinale Mercier , o Garrigou -Lagrange? A causa di questa negligenza , la vecchia cultura teologica della Chiesa in gran parte è stata distrutta, mentre l’eroica generazione non ha fatto, e forse non poteva, formulare una praticabile alternativa insegnabile che potesse prendere il suo posto ….

La nostra situazione attuale è assurda. A differenza dei professori maggior parte delle discipline, le facoltà di teologia dell’America non offrono quasi nessuna introduzione alla logica di base del loro oggetto …

Abbiamo bisogno di recuperare la chiarezza sistematica e la completezza della sintesi neoscolastica, giustamente modificata e alterata dalle intuizioni della generazione eroica e dal loro desiderio di una visione più scritturale, più patristica, liturgica e più nell’unità e nella verità della fede cristiana. Abbiamo bisogno di buoni libri di testo – per quanto questi non saranno soddisfacenti come quelli di un genio letterario come Hans Urs von Balthasar e di un poeta dell’anima come Henri de Lubac – al fine di sviluppare una fede intellettualmente sofisticati . ( ” Teologia Dopo la rivoluzione , ” First Things , maggio 2007)

Ora vorrei sostenere che questa ignoranza generale della teologia cattolica come un sistema rigoroso e articolato prevalente a tutt’oggi e ha reso tutto più facile per i nuovi atei e per tutti coloro che vogliono caratterizzare la dottrina cristiana come un insieme di pregiudizi irrazionali e quindi attaccare tutti coloro che hanno ricevuto una educazione cattolica. Balthasar parlava in un famoso libro di “radere al suolo i bastioni” che la Chiesa aveva costruito nel periodo neo-scolastico Non dovremmo dunque essere sorpresi che sulla scia di questa demolizione , i barbari sono venuti inondando i fedeli rimasti senza difese. Questo non vuol dire che i bastioni erano in perfetta forma proprio come la generazione di Balthasar li ha trovati. Non avevano certo bisogno di essere rasi al suolo, quanto piuttosto di una rifortificazione, retrofitting e forse anche un tocco di nuova vernice .

FINALE
In sintesi , quindi , direi che una risposta efficace al nuovo ateismo e il laicismo moderno in generale richiede: in primo luogo un ritorno alla apologetica classica; secondo: un ritorno alle fondamenta metafisiche dei classici scolastici che un l’apologetica richiede; terzo: una difesa della concezione teistica classica di Dio verso cui i migliori argomenti di apologetica tradizionali puntano e che è stata sostenuta dagli Scolastici; quarto: il ritorno a una teologia cristiana sistematica generale sviluppata all’interno della tradizione scolastica . Solo un recupero della ampiezza e della profondità, del rigore argomentativo e della precisione concettuale della Scolastica può fare il lavoro necessario.

Se le porte dell’inferno non possono prevalere contro la Chiesa, certamente non potranno prevalere i Nuovi Atei. Parafrasando quel vecchio ateo di Nietzsche “ciò che non uccide la Chiesa, la rende più forte”. Per il fatto di spronare noi cattolici a contribuire a tale rafforzamento, possiamo ringraziare i nuovi atei.

Edward Feser

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Scrittore e filosofo di Los Angeles, insegna filosofia al Pasadena City College. Si occupa principalmente di ricerca nei campi della filosofia della mente, filosofia politica e morale, e filosofia della religione.

Autore di libri di filosofia aristotelico-tomista celebri in tutto il mondo (si ricorda The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism e Aquinas) e di numerosi articoli vengono ospitati anche su National Review, First Things, TCS online, Crisis, Public Discourse ed altri, e dal 2008 gestisce il suo blog personale raggiungibile all’indirizzo http://www.edwardfeser.blogspot.com

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Categorie:Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica

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355 replies

  1. Dopo la tirata di insulti non sono riuscito ad andare oltre.
    Ho appena visto una lezione di Hitchens su George Orwell dove ho pianto per 20 minuti, devo ancora trovarlo un discorso metafisico che non viva nell’autoreferenzialità.

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    • Se Feser si fosse fermato agli insulti che i “nuovi atei” si permettono da sempre di tirare alle (per loro) presunte idiozie metafisiche dei credenti, non avremmo avuto il suo bel libro. 🙂

      Non è un problema Andrea se qualsiasi discorso “metafisico” ti appaia per ora autoreferenziale, sappi solo che tutti gli studiosi citati all’inizio non solo si permettono in moltissimi loro libri di far metafisica senza nemmeno accorgersene (quindi per te fanno discorsi autoreferenziali quindi fallaci; e non ci son problemi perché non è di questo che sto discutendo), ma si permettono di farla in modo contradditorio (e come tale nullo).

      Naturalmente questo non significa che Hitchens non possa produrre una lezione su George Orwell, magari prettamente politica e anti-clinton, degna di essere ascoltata e in parte condivisa. Questo non lo so perché non l’ho mai ascoltata, mi fido anzi del tuo giudizio e del tuo pianto (e come potrebbe essere altrimenti, carissimo!).
      Sarebbe piuttosto interessante sapere se la lezione prevedeva anche alcune sue consuete tirate teologiche colme di madornali errori e se questi ultimi rientrano in quelli che qui contesta Feser.

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      • Hitchens al di là del giornalismo politico è stato un noto esperto letterario, specialmente di Orwell.
        Quello che voglio dire è che non si può pretendere il rigore formale da parte della gente che
        1- non trova valevole motivo alla base per approfondire la tua materia.
        2- comunque si occupa di altro e ha un impatto sul mondo imho decisamente meno verso il suo ombelico e l’ombelico del proprio campo di lavoro.

        E’ come se io rimproverassi un Luddista di non essere al passo con le scoperte della Cosmologia, non è il terreno di confronto che io posso avere con un Luddista e dato che lui ha la coerenza di evitare intersezioni con il mio di mondo non vedo come io possa pretendere il contrario.

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        • Hitchens ha avuto per caso la coerenza di evitare intersezioni con la metafisica e la teologia e si è limitato ad essere l’esperto di Orwell quello ad esempio lo era Gianfranco Contini con Dante?
          Mmmh, i don’t know…
          Un esempio a caso fra gli innumerevoli: God Is Not Great: The Case Against Religion.

          Se Hitchens non avesse trovato un valevole motivo per approfondire la materia biblica (e metafisica e antropologica e cosmologica e teologica) perché discuterne in quel libro?

          E’ proprio per discutere su queste incoerenze che Last superstition è nato. 🙂

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          • Frena, uno po’ parlare di Religione e della sua opinione sulla religione, basata sulle sue esperienze e vissuti al di fuori della materia accademica chiamata “Metafisica”. Cosi’ come uno puo’ parlare di scienza e delle sue opinioni sulla scienza al di fuori della materia accademica chiamata “Fisica”.

            Finche’ uno non viene a dire (e ce ne sono e ce ne sono stati e ce ne saranno, anche presso i tuoi amici di blog) cose come che la “Fisica” e’ sottoposta, che la “Biologia” e’ inutile una volta che si fa “Fisica”, che l’interpretazione di Copenhagen e’ “falsificata” e cose simili, insomma finche’ si evitano “intersezioni” con quella che e’ l’accademia e relativa tecnologia uno ha il pieno diritto di farlo.

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          • Uno può ovviamente esprimere la propria opinione sulla religione.
            Ma su cosa basa questa opinione?
            Eh.
            Al che altrettanto ovviamente se costui basa la propria opinione per lo più su una metafisica contradditoria, una antropologia incomprensibile, una visione distorta e ridicola di cosa sia “Dio” per una delle religioni che attacca e un dogmatismo scientifico degno del già stra-confutato Compte, credo sia naturale chiedersi se tale opinione non sia un pò troppo “sopra le righe”.

            A meno che non si sta al bar.
            Da qui l’affermazione di Feser.

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          • No Mauro, uno basa la sua opinione sulla letteratura, la scienza, la politica e su tutta la vita che sta attorno a lui. Siamo seri: sovente la metafisica, specialmente tomistica, non se la leggono neanche i preti, ma la religione influenza ogni aspetto della societa’ (tale e quale alla scienza, che appunto viene commentata, riletta, spettacolarizzata, considerata e vincolata da gente che non ha la piu’ pallida idea di cosa sia la scienza, Papa Francis e Ratzinga compresi).

            Dawkins e Hitchens vivono (vivevano) in un paese dove si insegna il creazionismo alle elementari, inteso come Adamo ed Eva 6000 anni fa nel paradiso terrestre coi Dinosauri quindi non le pippe mentali su cosa sia casuale e cosa causale che ci facciamo in questo blog, nell’ora di scienze. Con l’avallo di senatori e deputati, perche’ in molti stati il 40% della popolazione crede a cose che non hanno il minimo senso da nessun punto di vista, e la maggioranza del restante a compromessi che forse hanno ancora meno senso (e per Fraser stesso) come l’Intelligence design.

            Dawkins e Hitchens vivono (vivevano) in un paese con delle zone in cui il cristianesimo e’ militante, bruciano il corano, picchiano chi indossa un turbante, predicano la guerra (Santa?) contro il terrorismo a suon di “Alleluja Fratello”.

            In e per questo paese si sono ritrovati i a scrivere libri, non per una questione accademica! Mettersi a fare le pulci sul Dio come Essere insultandoli manca completamente il punto.

            Un po’ come ascoltare i Pink Floyd (dato che oggi e’ giornata :D) e riproverarli che i Testi mancano di coerenza…

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            • Parto con un mi piace per il finale con i Pink Floyd e perchè stigmatizzi il fondamentalismo che qualsiasi matrice abbia è fondamentalmente una cazzata.
              La risposta arriva appena ho due minuti. 🙂
              Yours great gig in the sky

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  2. Vengono offerti vari livelli e chiavi di lettura. Il primo commento a caldo dopo la lettura é: megacazziatone galattico (a tutti… i livelli…).
    Tra le righe del megacazziatone galattico poi si può scorgere una lode ad un mai nominato (ma forse questa è una mia fissa).

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    • criceti o non criceti, mamma o non mamma, non posso sottrarmi alla discussione, e’ più’ forte di me.
      @ Andrea; Hitchens e Dawkins vivono (il primo -eva) e lavorano in un posto in cui dichiararsi cattolico in un dipartimento di filosofia ( e più’ in generale nell’accademia) e’ , come dire, improper come dire che ti piace vestirti da donna ai propri commilitoni nel battaglione Folgore, e te lo dico con cognizione di causa visto che vivo e lavoro in UK. L’America non e’ solo la Bible belt. Non solo non si limitano a condannare gli eccessi , anzi, le vere e proprie vaccare, del protestantesimo impazzito americano (con cui noi e i teisti con la testa in testa non c’entriamo niente e con cui Feser non e’ tenero, vedi cio’ che dice sull’Intelligent design) ma hanno costruito una carriera descrivendo la religione, TUTTA, come un sottoprodotto irrazionale e violento. Facendo questo, hanno anche presentato delle caricature degli argomenti del teismo classico, e pure spacciandosi come grandi esperti. Una truffa intellettuale, meritavano la pernacchia, se la sono presa. L’hai poi letto l’articolo, o ti sei fermato a ‘Insultano Hitchens e parlano di pippe metafisiche, quindi tiriamo avanti’? E incidentalmente, anche Dawkins e co fanno metafisica (dire ‘dio non esiste’ e’ un’affermazione metafisica); solo che la fanno ad minchiam.

      @ Ubi; mi sa che ho capito e mi sa che hai ragione…uno dei figli di Feser si chiama Benedict:)

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        • sei fissato!:) A me invece sembra un ratzingeriano de fero il buon Feser…ma dato il buon rapporto tra il futuro San GPII e Benedetto, le sovrapposizioni ci stanno tutte comunque:)

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          • Si nell’ultimo periodo sono fissato 🙂
            Scherzi a parte Claudio, certo è facile dire Ratzinger, lo avrei fatto anche io.
            Il fatto è che Veritatis Splendor e Fides et Ratio sono di Giovanni Paolo II (poi possiamo discutere che c’è lo zampino o zampone di Ratzinger a seconda di quanto…) e Ratzinger da Papa Benedetto non ha fatto altro che seguire pedissequamente le impostazioni di quelle Encicliche, ma il solco è quello tracciato da Giovanni Paolo II, che guardacaso spesso cita chi? Leone XIII !

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          • Questa è la conclusione di Fides et Ratio:
            “100. A più di cento anni dalla pubblicazione dell’Enciclica Æterni Patris di Leone XIII, a cui mi sono più volte richiamato in queste pagine, mi è sembrato doveroso riprendere di nuovo e in maniera più sistematica il discorso sul tema del rapporto tra la fede e la filosofia. L’importanza che il pensiero filosofico riveste nello sviluppo delle culture e nell’orientamento dei comportamenti personali e sociali è evidente.”

            Questa è invece Veritatis Splendor:
            “La Chiesa ha fatto spesso riferimento alla dottrina tomistica di legge naturale, assumendola nel proprio insegnamento morale. Così il mio venerato predecessore Leone XIII ha sottolineato l’essenziale subordinazione della ragione e della legge umana alla Sapienza di Dio e alla sua legge. Dopo aver detto che «la legge naturale è scritta e scolpita nell’animo di tutti e di ciascun uomo, poiché essa non è altro che la stessa ragione umana che ci comanda di fare il bene e ci intima di non peccare», Leone XIII rimanda alla «ragione più alta» del Legislatore divino: «Ma tale prescrizione della ragione umana non potrebbe aver forza di legge, se non fosse la voce e l’interprete di una ragione più alta, a cui il nostro spirito e la nostra libertà devono essere sottomessi». Infatti, la forza della legge risiede nella sua autorità di imporre dei doveri, di conferire dei diritti e di dare la sanzione a certi comportamenti: «Ora tutto ciò non potrebbe esistere nell’uomo, se fosse egli stesso a darsi, quale legislatore supremo, la norma delle sue azioni». E conclude: «Ne consegue che la legge naturale è la stessa legge eterna, insita negli esseri dotati di ragione, che li inclina all’atto e al fine che loro convengono; essa è la stessa ragione eterna del Creatore e governatore dell’universo»”

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          • Chiudo, e non vuole essere veleno in coda, dicendo -e con rispetto- che noi (Chiesa) oggi invece stiamo a discutere di: Renault 4; le telefonate; il cristiano pipistrello, il cristiano demodè, il cristiano cosi e il cristiano colì; e detto ancora senza offesa di questo “capolavoro metafisico” (e questa è vera e pura ironia, amara…) scritto nella “Evangelii Gaudium”: “una presunta sicurezza dottrinale o disciplinare che dà luogo ad un elitarismo narcisista e autoritario”.
            Signori, i generali devono fare i generali, altrimenti “rifiutino” e facciano i soldati…

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      • Mi riferivo non all’UK ma agli USA (Hitchens era persino naturalizzato statunitense e Dawkins praticamente era sempre lì).
        Quella era loro, motivata, opinione, che appunto è opinione politica ed etica e scientifica, in materia di RELIGIONE, NON “Metafisica”.

        Se poi secondo voi c’è una corrispondenza biunivoca fra questa diciplina accademica e l’atteggiamento religioso e quindi solo chi parla secondo i crismi di questa disciplina accademica può avere una informata opinone in materia religiosa, allora si vive un po’ al di fuori della realtà.

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        • Andrea, hai letto ‘The God delusion’ , Breaking the Spell o ‘Letter to a Christian Nation o ‘The end of Faith?
          Secondo me no; non sono (solo) dei pamphlet, si pongono anche come veri e propri trattatelli di filosofia in cui gli argomenti per l’esistenza di Dio vengono caricaturizzati, mutilati, poi ovviamente ‘confutati’ e si raggiunge la seguente fantastica conclusione; solo un minchione può’ credere in dio, e chi crede in Dio e’ un minchione.Peccato che gli argomenti che presentano siano degli straw men, dunque le loro confutazioni confutino…niente. E questioni di etica e politica sono questioni squisitamente…filosofiche, dunque la metafisica c’entra eccome; se difendi una visione teleologica pensi a) se difendi (Dio sa come) una visione meccanicistica penserai b), che tu lo sappia o meno portando avanti una certa visione si hanno dei commitment metafisici precisi. Stacce.
          PS ; aborto a sei mesi, ‘,matrimoni gay’, uteri in affitto, tolleranza verso qualsiasi forma di culto ( a parte il cattolicesimo, vedi Obama care) checche’ ne dicano i nostri gli USA non sono esattamente la versione cattiva dell’Iran descritta da Dawkins e co.

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          • No, non li ho letti, perché appunto non ho tempo da perdere su diatribe simili. Ma ho sentito molti discorsi in cui gente dal valore filosofico nullo dibattevano su questioni dal valore filosofico nullo, come se Dio è necessario, per te, in questo momento.
            E va benissimo così perché anche se la filosofia c’entra un po’ dappertutto non è che ogni cosa è filosofia, l’etica le la politica non sono “squisitamente” filosofiche. Sono ANCHE filosofiche. Così come sono ANCHE scientifiche, ANCHE politiche, ANCHE sociali, ANCHE letterarie e tante altre cose. E ognuno ha una fettina della verità d’insieme, e ognuno difende la sua fettina com’è giusto che sia.

            E’ possibile parlare di religione solo se si conosce bene la metafisica? Rimanete ben pochi neh…

            PS: in alcuni stati l’aborto è vietato, i gay in toto sono vittima di pesanti discriminazioni, e non c’è tolleranza verso nessuna forma di culto che non sia un protestantesimo militante (sticazzi dai, a parte il cattolicesimo… -.-). Gli USA non sono una nazione, sono un continente. Le differenze economiche e sociali all’interno USA sono REALMENTE più vaste che fra la media USA e la media dell’Uganda. (ad esempio ci sono città dove la media dei laureati è al 60% e città dov’è all’11%, al di sotto del Brasile)

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  3. Cmq a grosse linee se ho capito bene: alla fine Feser contesta all’ateismo di essersi assolutizzato prima e relativizzato poi, mentre ai pensatori credenti contesta l’essersi relativizzati. Io direi che alla fine c’è pure un altro punto e cioè che comunque l’ateismo lo scientismo ecc mettono in evidenza un ulteriore problema insito tra i pensatori credenti, e cioè la spaccatura la lotta interna tra le correnti dei seguaci della nouvelle théologie e tra chi vorrebbe rifarsi ad una corrente di pensiero classica. Il tutto in una crisi di sistema del pensiero teologico filosofico e antropologico di chi si dice credente. Il solo “divide et impera” sta bastando alla dissoluzione del pensiero e dell’eredità ricevuta.

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    • Si ubi, ma non vince finché vince la non contraddizione. In questo discorso Feser mette tutto un pò e è proprio per questo che abbiamo scelto per manifesto iniziale a una svolta metafisica del blog. L’inizio dell’ecatombe! Caution!

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  4. Una parola anche su Giovanni Paolo II che ho detto lodato e non citato.
    Feser cita -non ha caso- Leone XIII. Ebbene il grande Leone XIII ha prodotto in modo sistematico superbe Encicliche che abbracciano un poco tutti i vari campi, sia come risposta e reazione a tutte le problematiche che la Chiesa dell’epoca si è trovata ad affrontare, e sia, tra dette Encicliche, ha proposto alcune che potremmo definire “sistematiche”, ove offre spunti e strumenti da usare nella lotta col “mondo”. Questo non è altro che una sistematizzazione del pensiero.
    Idem si è trovato a fare Giovanni Paolo II che con le sue Encicliche in modo sistematico ha contrastato le sfide dell’epoca, ancora attuali e per lo più incancrenite…
    Solo che “one man” in queste cose non è capace di reggere lo show e nemmeno l’asprezza della battaglia, non per un fatto di incapacità, ma per un semplice limite umano: non vive in eterno. Chi sarà in grado di prendere il testimone e continuare la battaglia coinvolgendo anche i soldati a partecipare? Perchè i generali fanno la strategia, ma la battaglia sul campo la fanno i soldati. Oggi manca il generale stratega e i soldati ad obbedire agli ordini del generale… (sigh) .

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  5. Molto bene: “sulla scia di questa [auto]demolizione i barbari sono venuti inondando i fedeli rimasti senza difese”. Attualissimo.

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    • Vero? Abbiamo scelto questo come inizio della collaborazione proprio perché ci sembrava il manifesto attuale di quanto è necessario fare in sede metafisica e teologica.
      Bentornato L! 😉

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  6. x me Francesco è un dolce generale senza ciarpame, ne’ vittime……………..

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  7. il non vivere eterno è di tutti gli umani, credo ke ki disubbidisce non sia ne’ sapiente nè umile…………moscone nokkiero?

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  8. ki disubbidisce a ki?

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  9. C’è poco da ridire e molto da condividere con questo articolo di Feser e su questo punto concordo con l’introduzione dell’articolo di Feser: l’ateismo quale formulato dai Dawkins e altri contemporanei è una vergogna intellettuale oggettiva . Vergognosa in quanto non rispettante le categorie epistemologiche di base alle quali ogni vero intellettuale non può esimersi senza essere tacciato di fannullone o anche solamente di comare: il titolo di comare è perfettamente azzeccato quando applicato a questi nuovi “ateisti” la cui ignoranza ed incomprensione del discorso metafisico e scientifico ha di eguale solo la volgarità aggressiva colla quale esprimono il loro pensiero.

    Ormai è tempo per il pensiero umano di sorgere di nuovo tale una nuova fenice dalle ceneri del pensiero (sic) contemporaneo, destrutturato, illogico e favoloso, nel senso che si ripiega su favole moderne indimostrabili, non popperiane e neanche metafisiche alle quali vuol però dare una valenza veritativa, intrinsecamente impossibile.

    Il paragone di Feser tra Rocky, l’eroe ormai rammollito dai suoi successi, con la Chiesa cattolica e Mister T. Il personaggio volgare e sbruffone con i nuovi atei è interessante e particolarmente adattato all cultura essenzialmente cinematografica americana: la conclusione citando l’eccellente Card. Pell cade a pennello. Questo periodo di persecuzione generalizzata del pensiero umano genuino in generale e della metafisica obbliga ormai i pensatori veramente cattolici a ripensare quel che era chiamata apologetica e che era sparita sotto una coltre di buonismo e buona educazione “à la Rocky III” durante gli ultimi 70 anni.

    Perché il perno è che la fede , quella vera e non quella emotiva di tipo pentecostale e protestantoide, si fonda non su sentimenti personali o opinioni soggettive ma su realtà intellettualmente conoscibili e oggettivamente riscontrabili nel quadro di una metafisica razionale: e di questo siamo sempre stati convinto in questo blog come la nostra linea editoriale enuncia.

    Abbiamo già visto, anche su questo blog, che i “nuovo atei” non capiscono bene neanche il discorso scientifico che pretendono difendere e non hanno nessuna intelligenza del discorso filosofico e metafisico : concordo quindi con Feser che non costituiscono un problema intellettuale di per sé. Anzi aggiungerei che il dialogo, inteso come scambio serio di idee, non è possibile con costoro proprio per via della loro propria idiosincrasia. Con essi bisogna sviluppare un strategia di incontro personale, come lo faremmo con gente ignorante, perché sono in realtà gente profondamente ignorante e pretenziosa.

    Ma il pericolo vero è anche quello denunciato da Feser: quando all’interno della Chiesa ci sono cardinaloni e teologi incapaci di capire il nerbo del problema allora incominciano i veri guai per l’umanità tutta.
    E qui il nostro blog ha, da quando esiste, partecipato a questo programma al quale Feser ci chiama tutti : “ apologetica perseguita al più alto livello intellettuale che possa dunque affrontare i più profondi preconcetti che compongono il pensiero di coloro che dominano l’accademia e la cultura scientifica moderna”.

    In Pace

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  10. a Papa Francesco, sei anke te dei loro?…………….L

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  11. La messa in evidenza che un discorso basato sulla sola dignità umana è per definizione monco intellettualmente parlando è qualcosa di risaputo da chi studia etica e morale: sia si va verso imperativi categorici oppure verso relativismi morali. E’ sconcio ( misuro la parola) da un punto di vista puramente intellettuale che alcuni “pensatori” (sic), teologi e cardinaloni limitino il messaggio cristiano alla “dignità della persona umana” e, ancora una volta, mi associo all’appello di Feser esattamente per le ragioni da lui citate .

    Come poi non condividere l’opinione di Feser su quel’idiozia filosofica e teologica che è l’Intelligent Design che come eguale solo la stupidità ad esso antitetica del darwinismo “casuale” filosofico!

    Ma c’è anche la chiusura mentale fideistica che incontriamo negli ambienti cattolici: come Feser mi è capitato ancora ultimamente in un colloquio con filosofi fenomenologi di incontrare “cattolici” che si dichiaravano felici della fine del discorso di tipo “scolastico”. Quest’atteggiamento è una gangrena intellettuale di cui, purtroppo, la maggioranza del clero occidentale è mortalmente contaminata . Il “fideismo” non è la fede del cattolico e anche il discorso fenomenologia, molto interessante ed affascinante di epr sé, può benissimo essere descritto in un approccio tomista ed aristotelico.

    E qui intendo sottolineare la differenza di natura tra scolastica e tomismo-aristotelismo: la prima essendo una denaturazione del secondo avendo confuso il metodo colla sostanza, cioè l’atteggiamento di apertura al reale senza compromessi. E l’appello di Feser mi sembra essere più una domanda di ritorno al tomismo in quanto tale che alla scolastica in generale, la quale ha avuto tante epoche più o meno rigogliose sul piano del pensiero.

    In Pace

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    • Dovrebbero ricordare i “pensatori, teologi e cardinaloni” che la “dignità della persona umana” origina dall’essere fatti “a sua immagine, secondo la sua somiglianza”.
      Indi la quale ragion per cui tutto l’ordine della natura e tutte le leggi che riguardano “L’uomo” all’ordine e alla Natura Divina devono essere poste ed assoggettate (e qui il discorso si fa metafisico…).

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      • E’ quel che ci dice Feser ( e che è la nostra posizione): quel che conta è la posizione metafisica ( cioè in finis, quella epistemologica e, assieme, a Mons Livi, quella logica).
        In Pace

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      • Termino bene il pensiero mancando la parte finale:
        “tutto l’ordine della natura e tutte le leggi che riguardano “L’uomo” all’ordine e alla Natura Divina devono essere poste ed assoggettate”

        Per potersi definire veramente rispettose della “dignità della persona umana”.
        Altrimenti si finisce col ritenere l’uomo simile alle bestie o alle pietre, con l’unica differenza di essere “dominante e pensante” rispetto a queste.

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  12. Come ultimo commento alle proposte di Feser vorrei far parte di alcune considerazioni che in parte si associano ed in parte di distanziano dalle sue conclusioni.

    Sì, bisogna tornare ad una sana apologetica in quanto questo è il prezzo da pagare per avare un valore aggiunto ( added value) alla cultura contemporanea persa al meglio nell’agnosticismo e al peggio nel cretinismo ateista da un lato nei suoi principi e nel relativismo gnoseologico e nel pragmatismo schiavizzante dall’altro lato nella sua metodologia.

    Però questa apologetica deve essere chiaramente capace di incorporare il discorso scientifico ( quello vero non quello scientista) e le preoccupazioni filosofiche attuali: che si utilizzi l’impianto concettuale della scolastica può non essere una cattiva cosa, però sarei per una proposta intellettuale molto più aggressiva dal punto di vista concettuale, cioè dopo aver riletto e ridefinito i concetti e le problematiche contemporanee essere capaci di un discorso realista, con un impianto tomista nel sottofondo, ma usando cultura e linguaggi contemporanei .

    Ad esempio, una concezione teista di Dio quale reclamata da Feser non mi sembra essere per niente una realtà che possa interpellare l’uomo contemporaneo, e per giunta deformata da misconcezioni errate datanti degli ultimi 500 anni in filosofia e degli ultimi 300 anni in scienza. Un Dio molto più coinvolgente va da essere contemplato anche se con una metodologia ed una precisione intellettuale degna della miglior tomismo.

    Ampio programma.
    In Pace

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    • Non posso inserirmi in un discorso filosofico per mancanza di competenza, anche se ho trovato abbastanza interessante e condivisibile lo scritto di Feser (al di la’ di un po’ di eccessi tipicamente americani).

      Ma mi chiedo: veramente pensiamo che il problema del cristianesimo oggi sia in primo luogo di natura filosofica? Certo tale aspetto esiste, e per quel poco che ne so recuperare un po’ di sano tomismo non guasterebbe certo, ma poi qui occorrerebbe discutere molto, perche’ non sembra esserci nessuno interessato a rileggersi, piu’ che Tommaso, i Padri del primo millennio dei quali qui in occidente sembra essersi persa memoria, e magari a chiedersi se non c’e’ qualcosa da imparare anche dalla teologia ortodossa, leggere Florenskij e’ per esempio un’esperienza che consiglio veramente a tutti: chissa’ perche’ oggi si pensa che la teologia sia stata piu’ o meno inventata nel secondo millennio o, a seconda dei gusti, in qualche momento successivo. Gesu’ pero’ parlo’ a degli analfabeti, formati solo dal senso religioso che la religione ebraica aveva coltivato in loro. Quegli analfabeti, tanto per dire, capirono perfettamente il discorso di Gesu’ sul matrimonio, tanto da dire “allora non vale la pena sposarsi”, a differenza di alcuni dei filosofi di adesso. Non rimpiango ovviamente l’ignoranza, ma mi sembra che quel che si e’ perduto ora non sia tanto la capacita’ di formalizzazione e razionalizzazione, quanto proprio quel senso religioso dal quale nasce l’affezione alla realta’ per cio’ che essa e’ e non per come la si vorrebbe, e quindi anche una corretta razionalizzazione.

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      • Ottima domanda caro “gg”!

        Personalmente non penso che il problema del cristianesimo oggi sia in primo luogo di natura filosofica.
        E’ il problema della cultura ( o della non-cultura) contemporanea che è un problema di natura filosofica.

        Noi altri di Croce-via come anche l’ottimo Feser ci interessiamo al realismo filosofico non per portare risposte al cristianesimo in generale ed al cattolicesimo in particolare, ma proprio al mondo in generale che è come perso in conoscenze parcellizzate ed incapace di uno sguardo davvero olistico e coerente nei propri fondamenti.

        Il problema del cristianesimo di oggi non è dell’ordine puramente intellettuale, ma è dell’ordine del peccato: grandissimi santi, come San Giovanni Paolo il Grande ( che spero sarà un giorno dichiarato Dottore della Chiesa), Santa Teresa di Calcutta, San Josemaria Escrivà de Balaguer e centinaia di altri a noi contemporanei, e tanti altri sconosciuti, sono sorti per essere un esempio concreto, pratico e realizzabile di santità per tutto il resto del popolo, cardinali, vescovi, sacerdoti, religiosi e laici. di Eppure tanti, troppi di questi ultimi non tentano neanche più di seguire queste orme.

        Il problema del cristianesimo è la non sufficiente santità personale e collettiva dei membri della Chiesa di Cristo. Non è un problema filosofico in sé: è un problema di mancato incontro personale con Cristo Risorto.

        Benché capisca i commenti di “L” e di “Ubi”, non li condivido interamente: la “cattiva” teologia e filosofia all’interno della Chiesa è una conseguenza del peccato del laici e dei chierici e non il contrario.

        Lasciami utilizzare un’analogia: la Verità di Cristo è come il sole: illumina tutti gli oggetti di conoscenza anche se non è nessuno di questi oggetti, la luce del sole fa vedere tutti i colori e tutte le differenze dell’essere, differenzia ed unifica al contempo la conoscenza e l’amore che possiamo avere per questo essere conosciuto.

        L’approccio ateista come anche quello scettico sono come il non avere un sole che illumina tutto e fonda l’unità della conoscenza, ma come avere torce elettriche individuali di un solo colore particolare in un mondo completamente buio: hanno visioni parcellari, monocrome e solamente direzionali nel fascio di luce del reale che li circonda. Sono quindi incapaci di una comprensione profonda, filosofica, metafisica del mondo. A costoro bisogna annunciare una buona novella: c’è unità nel reale, aldilà del fascio di luce in questione.

        Per il cristiano, lo sguardo “realista” è connaturale: è quello che “conviene” il meglio.
        Ma non sbagliamoci di battaglia: all’interno della Chiesa il problema vero è quello del peccato.
        In Pace

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  13. Trattandosi di argomentazioni razionali, anche se a fini apologetici, è totalmente fuorviante opporre argomenti di obbedienza, fosse pure ad un’Altissima Autorità Spirituale.
    Andiamo avanti…
    Feser giustamente rivendica la legittimità di un approccio, che è stato abbastanza negletto in epoca postconciliare. In senso analogo, anche se – credo – non totalmente sovrapponibile, lavora Livi, il cui progetto qui è ben noto.
    Detto questo, io sono portato a pensare che non tutto della teologia fondamentale novecentesca (per una equilibrata presentazione: http://www.inters.org/tanzella-nitti/pdf/10_ATH_SQ.pdf) sia cosa negativa.
    Quantomeno perché il mondo, in 100 anni, è cambiato una decina di volte e magari, per far guadagnare una certa impostazione mentale, va fatto tutto un lavorio supplementare…
    Semmai, ci vorrebbe un Feser che accarezzasse a carta vetrata un’altra deleteria corrente, stavolta intraecclesiale: quella che rivernicia le idee-forza mondane in termini e modi spiritualisti.

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    • L. offre ottima analisi, la migliore letta in tutti i commenti, perchè con brevità centra il punto. L’avversario è “dentro”, è quella corrente che “rivernicia le idee-forza mondane in termini e modi spiritualisti”. Il problema è che sia San Giovanni Paolo II e sia Benedetto XVI ci hanno dato giù parecchio di olio di gomito e carta vetrata ma… la vernice resiste.
      Allora forse il problema che quella vernice è -per usare un termine metafisico- “eterea”.
      Trattasi probabilmente di “fumo”…

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    • intanto il doc del tanzella deve finire dritto nella biblioteca, grazie L!

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  14. Sulla scia dell’ottima analisi di L. mi viene da pensare: il Concilio si è chiesto come parlare all’uomo di oggi, Feser e noi ci chiediamo come parlare all’uomo di oggi, ma la domanda fondamentale a questo punto sarebbe: come parlare all’ecclesiastico di oggi che ha smarrito il senso trascendente di tutto?

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  15. Tutto parte da qua:
    “Senza la metafisica i fondamenti ultimi di tutte le altre scienze sono lasciati in bilico. Nelle altre scienze infatti si presuppone e si danno per scontato molte cose come i principi di contraddizione e di causalità, la moltiplicazione degli individui della stessa specie, la possibilità di cambiamento ecc”

    Ma avete fatto due articoli e 300 commenti per dedurre A POSTERIORI principi di non contraddizione e causalità, applicando etichette ad-hoc.

    Direi che la situazione è proprio il contrario, ed è proprio lì:
    Tutte le altre scienze, non si presuppone NULLA. Ogni singolo presupposto può essere decostruito.

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    • La tua domanda interna a questo commento merita una risposta. Dacci il tempo di preparare altri articoli fra cui quello dedicato alla necessità delle 4 cause aristoteliche e quello sulla metafisica in generale.
      Una risposta brevissima, secca e perfettamente logica è questa: una scienza che presuppone il nulla, costruisce sul nulla il suo sapere. Ma costruire sul nulla è non costruire affatto. Cosa costruisci? Una casa. Dove? Da nessuna parte. Ohibo… Dunque costruire sul nulla è nulla come costruire cioè non costruire affatto.
      Da qui la logica stringente che vuole che se la fisica è una scienza in cui davvero nulla è presupposto (NULLA! nemmeno ad esempio che quando misuro quello che chiamo effetto io stia effettivamente misurando una manifestazione di tale effetto!), tale scienza è nulla, cioè non solo non è scienza, ma non è nemmeno una attività. Fare scienza è fare nulla, fare nulla è nulla come fare cioè non fare affatto.
      E’ perdere tempo insomma.

      Tutto questo è assurdo, convieni? Dunque almeno la logica ti impone di pretendere che la tua fisica abbia almeno un presupposto. Inoltre è necessario pensare che questo presupposto non sia relativo, ma sia primo e assoluto, altrimenti non è nemmeno principio che può fungere da presupposto (e si ricade nel nulla come fondamento).
      La domanda allora può essere: d’accordo, sentiamo quali sono questi presupposti?!

      Risposta: ‘spetta che ci arriveremo. 🙂

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      • Quanta inutile e vacua prosopopea e quanti inconcludenti giri di parole.
        Da domani chi fa ricerca nel campo della Fisica dovrà in via preliminare chiedere l’assenso a Minstrell e al suo sodale. Ma per piacere …

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        • Mai scritto questo ovviamente. Certo mi colpisce sapere che la logica stringente sia per te, Marco, vacua ed inconcludente. E se il presupposto per qualsiasi ricerca possibile sia proprio la logica? Accidenti, sarebbe un bel problema se vuoi darti all’epistemologia o alla filosofia cosmologica…
          Si vuol fare fisica? Avanti senza problemi. Si può benissimo presupporre implicitamente gli assunti necessari come fanno tutti e procedere con la propria ricerca, lasciando l’approfondimento di questi presupposti a chi studia l’epistemologia.

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      • Ok forse ho esagerato a dire “NULLA”.
        “una scienza che presuppone il nulla, costruisce sul nulla il suo sapere”

        NO.

        Costruisce il suo sapere su ciò che è strettamente necessario IN QUEL MOMENTO, per spiegare ciò che può osservare e dedurre IN QUEL MOMENTO, ovvero su ciò che POST-PONE.

        Dozzine di principi sono stati demoliti quando si sono osservati fenomeni spiegaibili unicamente demolendo tale principio su scala microscopica.

        Diciamo che l’unico principio che la scienza suppone, è che esistano “osservabili”, ovvero cose che intersecano la nostra realtà sensibile in qualche modo (anche indiretto). E quindi che si occupa di studiare tutto ciò che ha a che fare con noi in quanto esseri sensibili.

        Punto.

        Fra l’altro i principi citati in quel quote non sono neanche principi che sono supposti in questi momento (neanche post-supposti) nella pratica scientifica quindi è strawman fallacies totale proprio.

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  16. ma non credo ke maggior parte ecclesiastici abbia perso senso trascendente, son le feccie tutte società trasverse ke han perso trascendenza, son amorali. in primis ki giudica coloro ke cercan tenere redini Kiesa militante, ke è quella composta da esseri impregnati di bene, non certo di falsi giudici finti umili e sapienti…………..

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  17. Symon, una cattiva teologia (o filosofia etc.) nasce certo dal peccato, ma poi si perpetua anche indipendentemente dal peccato del singolo.
    Anche una persona “impregnata di bene” può non esserlo abbastanza da riuscire ad evitare false premesse e/o false argomentazioni e/o false conclusioni.
    Detto che è verissimo – cfr. gg – che il senso religioso è auto-inibito in troppi, resta da capire verso dove e verso chi, una volta dis-inibito, il senso religioso vada vada orientato.
    E qui torna il discorso dell’inibizione seconda che lo spiritualismo imperante di fatto provoca.

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    • Effettivamente si. Per dirla con de Maistre:
      “Le false opinioni somigliano alle monete false: coniate da qualche malvivente e poi spese da persone oneste, che perpetuano il crimine senza saperlo”

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    • Certamente L..

      Ma chi è nel “peccato”, cioè in una relazione personale tagliata via da Dio, non ha l’integralità dei mezzi dell’intelletto per conoscere, capire ed amare il Reale in tutte le le sue componenti: basta vedere alcuni simpaticissimi utenti di questo blog che non riescono mai ad uscire dalla visione ristretta e deformata di un mondo che non capiscono e che li confonde.

      Per chi cerca di vivere nell’amicizia personale con Dio, semplicemente la potenzialità anche soprannaturale di vivere il dono dell’intelletto dello Spirito Santo non lo dispensa dal lavoro di purificazione dell’intelligenza e dello sguardo sul creato e su Dio stesso, ovviamente.

      Tacciamo, ad esempio, di imitare San Giovanni Paolo Magno nella nostra vita quotidiana, nelle difficoltà e nelle malattie, sono sicurissimo che la grazia di capire la profondità del suo insegnamento, che è quello della Chiesa, sulla famiglia, il corpo e in tanti altri campi, sarà data in concomitanza.

      Quanto allo spiritualismo, o anche certe forme di misticismo un po’o infantile, vedasi superstizioso, essi fanno parte di quel processo di purificazione a cui accennavo.

      La sola cosa importante è vivere nel’amicizia della Santissima Trinità: le considerazioni intellettuali sono poi una sovrabbondanza ma non sono necessarie alla santità del Popolo di Dio.

      In Pace

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      • Ma stai studiando Florenskji?! 🙂
        Caspita, il richiamo trinitario come fonte della visione integrale mi pare sia una delle sue cifre metafisiche primarie!

        Si, ho cominciato a leggere qua e là di questo autore.

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      • simon non mi sento nel peccato perkè il macigno ke ho trovato è sempre li’, nella sua cretina presunta superiorità. e ti assicuro ke purgo bene miei errori col cercare sciogliere al massimo nodi vari……………..

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  18. i semplici quelli ke subiscono i mali non han bisogno essere indirizzati alla religiosità, è insita in loro proprio perkè son al di fuori di amoralità tante, e cmq non credo occorra essere simil scrupolosi verso altri, prima di insegnare vediamo cosa c’è in effetti di VERO in noi, siamo tutti Figli di Dio coi nostri bagagli tutti, cerkiamo porgere il bene con amorevolezza cercando imitare Dio + tenero di una madre……………….,e i semplici spesso sono i + liberi meno assoggettati a distorsioni malefike…………..

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  19. Partiti da Tommaso e arrivati a Tolstoj. Binario morto…

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    • Florenskj piuttosto!
      Quando ho mandato il post ad un mio amico teologo questi mi ha risposto che piuttosto di leggermi Tommaso era ora che prendessi in mano la colonna e il fondamento della Verità perché è lui il genio contemporaneo che sto inutilmente cercando in altri lidi.
      Gli ho risposto come mio solito: un grazie, un vaf amichevole e un “appena ci vediamo mi spieghi ‘sta tirata per ora gratuita, a suon di birre trappiste!”

      Nell’attesa tu che dici L. ? Letto qualcosa? hai uno dei tuoi mitici pdf sparsi per il web che trovi solo tu al riguardo? 🙂

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      • Constatavo il rischio che dalla fede semplice, si passasse ad una fede semplicistica (il che oggi – visto che l’abc del catechismo lo ignorano in troppi – può equivalere ad una posizione spiritualista “alla Tolstoj”, quella stessa posizione che Soloviev aveva identificato e condannato nei suoi “Tre dialoghi”).
        Di Florenskj da piccolo ho letto “Le porte regali” (fondamentale!).
        Non sono però un esperto in materia, chiedo venia.

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      • Io avevo in mente proprio il libro che nomini (c’e’ in edizione italiana: ad esempio alle Paoline, in mezzo a montagne di ciarpame, con qualche fatica lo trovi..), e penso che il tuo amico abbia assolutamente ragione 🙂

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  20. Tante parole per niente.

    Nel senso, l’unica cosa che “dovete” ai nuovi o vecchi atei sono le prove.
    Dateci le prove, e si intende concrete, dell’esistenza di Dio, dell’anima, dello spirito e quant’altro, e sarà nostro obbligo accettare che esistano.

    Per il resto le chiacchere ci interessano davvero molto poco.

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    • La logica stringente è concretezza per te?

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      • Già bisognerebbe capire cosa Mauro1971 intende per “prove”…

        Peraltro non mi trovo nessun “dovere” inverso i nuovi o vecchi atei: le perle non vanno date ai porci e ce ne sono che non devono mai capire sennò rischierebbero di convertirsi…

        In Pace

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        • A mio modesto avviso ( e so che me ne pentiro’ data mia proverbiale pigrizia levantina) dovremmo pensare ad una serie di articoletti sulle Cinque Vie….
          comunque Mauro, come stai messo con l’inglese? se interessa un due tre libri (due di Feser +una antologia di argomenti di Natural Theology) te li posso mandare (scrivi a Minstrel poi me la vedo io) poi vedi tu se ti convincono o meno. Comunque, parlando di Feser, annuncio urbi et orbi che la traduzione de ‘The Road from Atheism’ e’ quasi ultimata (ma lo chiamero’ “Fuga dall’ateismo perche’ mi piace accussi’), stay tuned!

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          • Le Cinque Vie, che poi sono Sette includendo l’argomento ontologico classico o quello modernissimo di Kurt Gödel, vanno da essere “ricalibrate” in quanto riguardano diversi livelli epistemologici, le cui frontiere si sono culturalmente spostate.

            Il fondamento delle Cinque Vie è squisitamente metafisico nella sostanza e logico nella forma, ancora bisogna essere capaci di vederlo e di capirlo: in altre parole sono argomentazioni che si rivolgono a persone capaci di ragionamento filosofico e di comprensione del reale in quanto tale e non in quanto costruzione ideologica.

            Comunque benvenuto a “The Road from Atheism”, by any means!
            In Pace

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            • Io ci aggiungerei anche la prova teodicea di Agostino che oltre ad essere una via strepitosamente rigorosa, ribalta anche la banale scusa atea per la quale se esiste il male, Dio non può esistere… Quasi quasi pubblico qui un mio vecchio articolo al riguardo. Ma prima voglio leggermi la prima traduzione di Claudio. 🙂

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      • Portatemi sul tavolo due etti di dio tagliato fino.
        O una bottiglia di Chateau des Champes Elisée, 33 d.C.

        E’ chiedere troppo?

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  21. Per me gia spiegare che la questione dell’ esistenza-non esistenza di Dio sia un problema first and foremost metafisico e non , chesso’ empirico ( a la Yuri Gagarin nello spazio “Sono andato in cielo e Dio non l’ho visto!) sarebbe gia un achievement di suo. Io me le sto ristudiando adesso, e penso che piu’ che ‘ricalibrate’ vadano comprese; si puo avere un dottorato in filosofia, magari specializzandosi pure in filosofia della religione, senza averci capito niente (per me e’ stato cosi’)!

    Poi e’anche una questione di sensibilita’ intellettuale diversa; molti (Feser tra questi) si sono convertiti proprio riflettendo sul Tomismo, altri hanno avuto un rapporto molto piu’ ‘esistenziale’ alla questione (io per esempio, tra Vangeli Kierkegaard Barth etc)….l’importante e’ mettere la gente a parte di questi autori e problematiche, poi ovvio che molti ignoreranno e-o se ne fregheranno, ma ci sono tante persone in buona fede (anche e sopratutto tra i credenti) convinti che i religious beliefs siano una roba di ‘cuore’ e che la testa in queste questioni c’entri poco e nulla….

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    • E per forza che per voi il problema deve rimanere strettamente metafisico, se lo fate uscire dall’autoreferenzialità si sgretola.
      Il fatto è che al di fuori del “metafisico” non esiste. Basta vedere come vi agitate alla semplice richiesta di prove empiriche.

      Non le avete, non è che avete un’altra possibilità se non nel cercare di affermare il copyright di Dio da parte della metafisica.

      Questo però a me personalmente convince sempre più della non-esistenza di un qualsiasi Dio.

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  22. Perle ai porci.

    E pensare che ho solo chiesto delle prove di ciò che affermate. Pofferbacco.

    Ah, perdonatemi, e come volevasi dimostrare di prove concrete nulla, ma parole e paroloni tante.

    Non ho altro da aggiungere sull’argomento.

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    • ehi Mauro, io ti ho chiesto se sai l’inglese, mi sono offerto di mandarti tre libri aggratis, e ti ho detto che le ‘prove’ ci sono ma sono metafisiche, mica ti ho bestemmiato i morti!
      Tu piuttosto; che prova vuoi? che ‘prova’ troveresti convincente? andare nello spazio come Gagarin e vedere, chesso’, un vecchio con la barba che ti dice Ciao Mauro, Io sono colui che e’?”

      Sinceramente, mettiti anche nei nostri panni; l’ateo che vuole non meglio definite ‘prove’ sembra come uno che si lamenta del fatto che le sedie non possano volare, e per questo da dell’incapace all’artigiano che le ha costruite. siamo uomini, finiti e peccatori; a uno che ti fa un discorso cosi’, non lo manderesti a fanculo?
      Le sedie non possono volare, e le ‘prove di Dio’, se hai tempo e voglia di studiartele-fartele spiegare, sono piu’ simili alle ‘prove’ della logica o della matematica che alle prove di, chesso’, quelli di CSI o del RIS di Padova (che mi sembrano le ‘prove’ che cerchi tu; abbiamo trovato Dio, si nascondeva alle Bahamas sotto falso nome!)
      Sono questioni complesse, se ti interessano eventuali risposte (o tentativi di), lo ripeto, stay tuned.

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      • Prove “metafisiche” non mi interessano, sono chiacchiere ed a chiacchiere gira che ti gira si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto.

        So l’inglese, ma in semplice italiano ho chiesto e chiedo prove “concrete”, non giustificazioni eteree della loro assenza.

        Grazie.

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        • Mi spiego meglio.

          La logica coerente a se stessa ed autovalidante in un ragionamento circolare basato su osservazioni alla base quantomeno incomplete, se non errate, non mi basta, in alcun modo è da considerarsi valida per dimostrare la velidità o la falsita di un’affermazione.

          Io necessito della prova empirica.
          E’ banale, a chiunque si chiede di dimostrare la validità di ciò che vende, o propone.

          Affermate che Dio esiste? Benissimo, fate delle previsioni verificabili.
          Vi si sta chiedendo una cosa di una semplicità terrificante insomma.

          Certo, se non siete in grado… tutta l’impalcatura traballa.
          Io personalmente non sono certo disposto a darvi la fiducia senza prove certe al riguardo.

          Ma vivo nel peccato e quindi sono intellettualmente inferiore, devi comprendermi.

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        • ok, sono chiacchiere. Platone Aristotele Agostino Tommaso (per dirne quattro) sono tutti dei pipparoli chiacchieroni, e per piu’ di 2000 anni le menti piu’ eccelse della cultura occidentale si sono occupate solo di , diciamocelo francamente, stronzate. E se lo dice uno che ancora non si e’ capito esattamente che prova vorrebbe (fattuale? empirica? logica? Matematica?Mistica?) allora c’e da crederci.
          Seriamente ragazzi, io sono uno spirito lieto e giocondo, vivro’ anche in Uk ma sono fondamentalmente rimasto un terrone buontempone e il prendersi vicendevolmente per il culo mi va anche bene (fino a un certo punto); Simon e’ un po piu’ grandicello di me (credo) viene dalla seria Svizzera e magari ha subito pure l’influenza dell’austera spiritualita’ calvinista; se fate cosi’ poi non vi lamentate del fatto che vi consideri dei dannati(letteralmente) rompiballe e che vi tratti di conseguenza….

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          • Su certe cose si, non pipparoli, ma basavano le loro deduzioni su osservazioni enormemente limitate rispetto ad esempio oggi.

            Se vuoi una definizione di prova l’ho già data: prova empirica.

            Mi ripeto, hai queste prove?

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    • Caro Mauro è inutile perder tempo e ti dimostro il perché.
      Ieri pomeriggio pioveva e non sapendo cosa fare, incuriosito, ho letto en passant buona parte degli ultimi commenti.
      E ho fatto bene perché ho scoperto una chicca straordinaria, eccola: «Ma chi è nel “peccato”, cioè in una relazione personale tagliata via da Dio, non ha l’integralità dei mezzi dell’intelletto per conoscere, capire ed amare il Reale in tutte le sue componenti: basta vedere alcuni simpaticissimi utenti di questo blog che non riescono mai ad uscire dalla visione ristretta e deformata di un mondo che non capiscono e che li confonde».
      Confesso che mai mi ero accorto che buona parte dell’umanità è priva di quell’integrità dell’intelletto necessaria per conoscere, comprendere e amare il reale, soltanto perché non ha una relazione con Dio. Insomma, una gran parte di quei 7 mld e rotti dell’umanità è deficiente e cosa piuttosto buffa non lo sa. Tutto ciò è assai preoccupante, ma non tutto è però perduto: il mondo può sempre consolarsi e contare sull’integrità dell’intelletto dei cattolici, i quali per grazia divina tutto comprendono, tutto conoscono e tutto amano.

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      • Caro Marco, cosa ci vuoi fare?

        A me preoccupa più il discorso delle perle date ai porci.
        Non perchè mi si dia del porco, che è anche vero, ma per ciò che mi si vorrebbe far intendere siano “perle”, cioè delle chiacchiere basate sul nulla.

        Questo si che è offensivo.

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      • Non cerchiamo l’ago nella sterpaglia, orsu’. Io personalmente per l’ateo ‘serio’, sia quello tragico alla Ivan Karamazov che per quello ‘eroico’ alla Camus, ho un rispetto enorme.Hanno almeno idea della profondita’ e della totalita’ della ‘questione Dio’, e non la rubricano sotto ‘favoletta per bambini troppo cresciuti’.

        Eppero’, c’e’ un pero’; molti ‘atei militanti’ che conosco e-o leggo lo sono semplicemente, e drammaticamente, o per disonesta’intellettuale o per pigrizia intellettuale e spirituale profonda, e hanno la tendenza a tacciare qualsiasi cosa esuli da ‘la religione e’ fondamentalmente una pia illusione di ere pre-moderne che sopravvive solo grazie alla paura della morte di un branco di sfigati’ come neanche degno di attenzione .

        E qui la questione non e’ credere o non credere,o una presunta superiorita’ intellettuale-morale del cattolico rispetto al non-credente etc; qui c’e della disonesta’ intellettuale profonda di fondo, qui non c’e’ ricerca ne interesse ma c’e’ solo sberleffo coglione, perlopiu’ spacciato da chissa’ quale traguardo intellettuale (non ce l’ho ne con te ne con Mauro, parlo in generale); e , citando il poeta, se e’ vero che Nostro Signore ci ha detto di porgere l’altra guancia, molto saggiamente ce ne ha date due (o quattro, a seconda dei punti di vista);e, aggiungo io, finite le guance schiaffeggiabili scattano i vaffanculi. Che un buon 70% degli atei di professione si meritano tutti.

        Non so che tipo di ateo tu sia ( e neanche se tu lo sia) quindi non so quanto la tua citazione di Simon si addica a te oppure no; so pero’ che questo e’ un sito (anche) di apologetica, in cui si cerca e si cerchera’ di affrontare la ‘questione Dio’ in una maniera intellettualmente rigorosa, per quanto possibile. Se interessa, benvieni.

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        • Si si.

          Le prove. Hai le prove?

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          • vuoi quella del nove, comincia dalla croce……………………

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          • kingdiamondita82@yahoo.com

            Mandami una bella mail vuota che ti mando due-tre mappe per orientarti nella ricerca delle prove (visto che l’inglese lo sai), te le leggi con serenita’ e mi dici cosa non ti convince.

            Prove empiriche (tipo, il luogo spazio fisico dove si trova questo..Dio..che poi dobbiamo chiarire anche cosa tu intenda per Dio. Lo ripeto; il vecchio con la barba?) non te le posso dare; non (solo) perche’ io sia scarso, o perche’ ohime’ tale prova non esista quindi Dio non esiste, ma per lo stesso motivo per cui cosi’ non ti posso mostrare un triangolo a quattro lati.
            Partendo dal dato empirico, pero’ (che tutti gli enti sono soggetti a cambiamento etc) si possono fare tante belle cose, e si chiamano, appunto, le Cinque Vie.

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          • Vedi Claudio, come ho detto necessito di prove empiriche per poter credere.

            Questo può significare molte cose, non solo un’osservazione diretta di Dio, basterebbero anche delle prove indirette, degli effetti “secondari” della sua eventuale esistenza o di una sua azione non spiegabili diversamente se non tramite appunto la sua esistenza.

            Tutto il resto è privo di valore empirico.

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  23. “basterebbero anche delle prove indirette, degli effetti “secondari” della sua eventuale esistenza o di una sua azione non spiegabili diversamente se non tramite appunto la sua esistenza’”

    e secondo le cinque vie di che trattano, santa pace! Dagli una occhiata, perdincibacco!

    Per il resto; che qualcosa abbia senso solo se empiricamente verificabile era il principio del positivismo piu’ becero; una cosa che anche un dilettante puo’ confutare perche’, alas, questo principio metodologico…non puo’ essere verificato/dimostrato empiricamente!

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    • Non mi sfiaterei più di tanto: uno che vuole la prova empirica di una realtà spirituale non materiale, sia non sa che Dio per natura non può essere sperimentato per definizione, il che non vuol dire che non esista, sia non capisce proprio il significato della parola stessa εμπειρια e quel che significa per gli scienziati, per gli epistemologi e per i filosofi.
      In altre parole non sa di che parla e, soprattutto, non vuole saperlo. Amen.
      Dal Vangelo secondo Matteo 7,6.12-14. In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, …
      In Pace

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      • tra un po’ mi faccio na collana di perle, ma cosa sperate di acquisire certuni a stati di sensibilità migliore, non lo vogliono altrimenti accetterebbero po’ di + suggeriementi vari di + ampio respiro, vediamo il bello del dialogo corretto,se vuoi n ‘attimo vedere. vedi altri resta nel tuo brodo i giuggiole ke non ti garba perkè vuoi le prove per uscirne. sii felice di quel ke hai
        e crederai

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      • Non saprei Simon. Obiezioni simili le ho sentite pure da gente che la filosofia non solo la conosce ( o dovrebbe conoscerla) ma la insegna pure! ( e come sai qua in UK vige ancora come filosofia mainstream l’empirismo piu’ sozzo,Hume e’ ancora considerato una specie di sacro idolo and so on). Il pregiudizio verso il pensiero cristiano e’ sopratutto verso lo scolasticismo e’ fortissimo e pervasivo (e’ un po uno degli argomenti della conferenza di Feser tra l’altro) e colpisce il sapiente, il non sapiente e il curioso in buona fede.Lo dico con ragione di causa perche’ anche per me fino a neanche troppo tempo fa lo scolasticismo sembrava una parola zozza (ed ero gia’ ritornato al cattolicesimo, e studiavo gia filosofia da…praticamente sempre). Quindi mantengo piu’ una linea ‘Padre perdonali perche’ non sanno quello che fanno’.
        Male che vada, son sempre anni di Purgatorio in meno (che non fanno mai male).

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        • Per questo dobbiamo assolutamente ritornare nel’arena culturale colla testa alta, come fa Feser.
          Non dico che non bisogna discutere con gli atei e gli gnostici che cercano davvero la verità.
          Ma c’è tutta una categoria di ateisti (nota “ateisti” ce non è “atei”) che della comprensione del Reale in verità non sa che farsene: è tempo perso.
          D’altro canto, come già espresso più su, se il discorso filosofico può essere un cammino di verità che mena all’incontro di Cristo, non lo è che accidentalmente e non può essere che così visto che ai piccoli è stato dato di conoscere il Regno di Dio.
          L'”offerta” che chi è filosofo tomista-aristotelico porta al mondo che non conosce il Dio di Gesù non è l’incontro stesso con Cristo ma i prolegomeni razionali di comprensione del reale in coerenza con un possibile discorso di fede.
          Altro è il discorso apologetico propriamente detto, ovviamente.
          In Pace

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          • E vai di propaganda 🙂

            Ed intanto di prove, neppure l’ombra.

            Eppure…
            Se mi dici “quest’acqua è fredda” alzo l’indice, lo immergo e sento che è fredda.
            Se mi dici che è calda, immergo il dito e lo sento, anzi se è molto calda lo sente tutto il vicinato.

            Se invece mi dici “Dio esiste”, cosa un tantino più pregnante della scoperta dell’acqua calda, resto col dito alzato, senza che mi porti nulla da toccare.

            Insomma, almeno Tommaso toccò qualcosa, perchè a me niente?

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      • Sto seguendo il dibattito mentre ho la generale del musical su San Francesco. Ci sono i bimbi che fanno i popolani che si chiedono perché il Francesco a volte si mette a ridere da solo. Non perchè si è un battito ridicolo ma perchè sorriso a vedervi impegnati in una disputa che spesso mi ha visto protagonista con Mauro. Trattatemelo bene intanto che ora spengo per ovvi motivi. 🙂

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    • “Dio non può essere sperimentato per definizione”.

      Giustificazione di assenza palese.
      Questo è quello che potete fornire: giustificazioni dell’assenza.

      Non è per cattiveria, è che è proprio così.

      Ogni cosa che esista, o che quantomeno interagisca col nostro universo, è osservabile e misurabile se non altro negli effetti provocati nell’iterazione. Questo qualsiasi concezione di “Dio” si voglia adottare.
      Se facesse il miracolo di spostare una pallina da golf dal punto A al punto B ci sarebbe quantomeno la pallina nel punto B a riprova dell’avenuto spostamento.
      Questo è qualcosa da cui non c’è uscita, questo è vero, parlando di logica stringente.
      Potete affermare che Dio è inosservabile, ma gli effetti di sue eventuali azioni?
      Si badi bene, osservazioni e non impalcature logiche autoreferenziali, osservazioni vere e proprie.

      Cavolo, osserviamo il cosmo con molti e notevoli strumenti, scopriamo galassie di miliardi di anni fa, osserviamo gli effetti di buchi neri, mappiamo quasar; esploriamo l’infinitamente piccoli e facciamo disegni dove ogni puntino è un’atomo. Scopriamo sempre più la storia dell’umanità, le decine di migliaia di anni prima dell’invenzione della scrittura, mappiamo il DNA di specie affine oramai scomparse; conosciamo dinosauri e batteri andando indietro anche di miliardi di anni.
      Esploriamo il cervello e stiamo iniziando a capirne qualcosa…
      Ed in tutto questo nessuna osservazione di un’azione Divina. Niente, nada.
      E non mi dite, per cortesia non entratemi nella banalità, di affermare che “tutto questo è l’azione divina” perchè allora mi stareste parlando di uno strano Dio che avrebbe solo e soltanto “acceso la miccia” nel Big Bang e poi non avrebbe mai più ed in alcun modo interagito con l’universo che avrebbe creato. Non è questo il Dio di cui parlate voi, ma è un qualcosa che dovrebbe interagire con questo universo, e questo riporta al dato di fatto di prima:
      se interagisce, quantomeno gli effetti dell’interazione devono essere osservabili e misurabili, per il semplice fatto che coinvolgerebbero oggetti di questo universo.

      Ecco perchè da buon porco, so invero riconoscere una perla da altro.

      Claudio, abbiamo credo concezioni assai diverse di “prova indiretta” e soprattutto credo di “osservazione”.
      I miei termini non sono assolutamente filosofici ma spempre precisamente empirici.
      Gli effetti osservabili dovrebbero essere fisici, misurati e misurabili e ripetibili, in un ambiente controllato, in un ambiente cioè dove si abbia la certezza dei dati e degli strumenti di osservazione.

      Insomma, un buco nero lo si evince dalle deformazioni della luce in determinate osservazioni astronomiche, dal movimento delle stelle al centro di una galassia; materia ed energia oscura si ipotizzano per spiegare l’accelerazione espansiva dell’universo.
      C’è tutto lo spazio per l’Enconnù, ma diamine anche un sasso lanciato in uno stagno creadelle onde tipiche.
      E non sto parlando metaforicamente, ma in termini letterali.

      Quello che mi hai portato tu è filosofia, non ha nulla di empirico, non sono osservazioni di un effetto secondario ma impalcature logiche non basate sull’osservabile.
      Che me ne faccio?

      In un post in altra discussione ho portato un articolo dove viene convertita l’intuizione di un filosofo medievale in un modello matematico coerente.
      E’ un bell’esercizio sicuramente, ma la coerenza matematica non lo rende “vero”, resta ed è una sorta di gioco in quanto la teoria in questione si basa su conoscenze (osservazioni) dell’universo estremamente limitate rispetto al giorno d’oggi, per cui nessuno si sogna di proprorla come modello alternativo al Big Bang. E’ semplicemente slegata dalla realtà.

      Per questo molta della metafisica, soprattutto quella che mi vorreste proporre voi, non è un mezzo abile a dimostrare alcunchè: è slegata dalla realtà.
      Osservazione del pensiero datata millenni orsono, ragionamenti circolari ed autoreferenzialità, perchè dimmi, hai altro per poter affermare qualcosa?

      Per questo è necessaria la prova empirica, diversamente nulla ci da una qualsiasi indicazione che il modello logico o matematico a cui si fa riferimento possa in alcun modo essere reale.

      Non basta la logica, non è di per se senza qualcosa di empirico, reale.
      Per questo chiedo, ovviamente ironicamente, due etti di Dio tagliato fino.

      Allora si, sarei obbligato a riconoscere l’esistenza di un Dio.

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      • sorry for my late reply, ma la Messa e la Coppa Italia richiedevano la mia attenzione assoluta.
        Torniamo a noi:
        1)mi definiresti il reale,?mi daresti il tuo concetto di verita’? a sentire te, vero e’ solo cio’ che e’

        “fisico, misurato e misurabile e ripetibile, in un ambiente controllato, in un ambiente cioè dove si abbia la certezza dei dati e degli strumenti di osservazione.”
        Cioe. tu qui mi stai praticamente dicendo che modalita’ del sapere quali la matematica, la geometria (euclidea e non euclidea), la fisica ai livelli ‘alti’ etc etc sono discorsi ‘autoreferenziali e slegati dalla realta’.
        Stai praticamente facendo fuori la stessa matematica, uno dei linguaggi in cui la scienza si esprime, e mi vieni a parlare di razionalita’ scientifica.

        2)Renditi conto che quel ‘fai la somma’ riferito ai triangoli e’ una stronzata talmente palese che tremare il mondo fa; non dimostrerai MAI che un triangolo abbia 180 gradi empiricamente, mettendoti a ‘fare la somma’, ovvero mettendoti a misurare gli angoli dei triangoli che disegni con , chesso’, il goniometro. Cionostante, la somma degli angoli di un triangolo, ne converrai (spero) e’ 180 gradi (mo senza entrare nel campo delle geometrie non euclidee); e lo si puo’ provare razionalmente, certamente non utilizzando gli strumenti delle scienze empiriche ma crucially RAZIONALMENTE. Un discorso simile vale’ con le prove dell’esistenza di Dio.Sono razionali e rigorose, ma ovviamente non si tratta di prove basate sul metodo sperimentale; e allora?

        3) “Ed in tutto questo nessuna osservazione di un’azione Divina. Niente, nada.
        E non mi dite, per cortesia non entratemi nella banalità, di affermare che “tutto questo è l’azione divina” perchè allora mi stareste parlando di uno strano Dio che avrebbe solo e soltanto “acceso la miccia” nel Big Bang e poi non avrebbe mai più ed in alcun modo interagito con l’universo che avrebbe creato. Non è questo il Dio di cui parlate voi, ma è un qualcosa che dovrebbe interagire con questo universo, e questo riporta al dato di fatto di prima:
        se interagisce, quantomeno gli effetti dell’interazione devono essere osservabili e misurabili, per il semplice fatto che coinvolgerebbero oggetti di questo universo.”

        stando alla prima delle Cinque Vie, il fatto stesso che il mondo esista implica necessariamente l’esistenza di Dio. quindi, il fatto stesso che tu sia capace di osservare qualcosa presuppone l’esistenza di Dio.Vero? Falso?Plausibile? Implausibile? Leggitela e vedi. Non ti va? Mi sta anche bene, ma evita sparate please.

        3 bis) Ti dessi la pena di leggere le cose che ti ho proposto,invece di dire” non le conosco e non ho nessuna intenzione di conoscerle, cionostante le ritengo delle stronzate dall’alto di una conoscenza che non ho , del mio abbonamento a Focus e dal fatto che ho visto tutte le puntate di superQuark ” ti renderesti conto che il naturalismo stesso e’ fondamentalmente incoerente. Ma se tu hai gia deciso che le prove che posso offrirti sono ‘autoreferenziali, slegate dalla realta’, circolari’, partendo tralaltro da una visione assolutamente balzana di razionalita’ scientifica, di che stiamo parlando? salutiamoci cosi’ senza rancor….

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        • Buongiorno Claudio.

          1) Reale è ciò che è osservabile o deducibile dalle osservazioni.

          2) Ora, al di la della dimostrazione della somma degli angoli di un triangolo, cosa che feci a scuola davvero molto tempo fa, resta un fatto molto semplice: poi la somma deve fare 180°, se non la fa allora la dimostrazione sarebbe falsa.
          Quindi perdonami ma mi fai tremare il mondo tu in quanto è proprio la somma degli angoli ad essere la prova empirica della dimostrazione teorica e quest’ultima è di valore superiore alla teoria in quanto in grado di falsificarla.
          Ecco cosa me ne faccio della prova empirica: mi dice se una cosa è vera o falsa.
          Senza siamo solo nella fantasia.

          3) E lo vedi che ho ragione? Nell’osservazione diretta invecde non c’è alcun dio e non c’è alcun suo intervento. L’universo non ne ha alcun bisogno, per ciò che ne sappiamo almeno sino al momento attuale.

          Per cui non mi interessa la prima delle 5 vie, a meno che tu non abbia delle prove empiriche a supporto, perchè vedi non starebbe a me, quantomeno in teoria, dimostrare che siano false, ma starebbe a te dimostrare qui che sono vere.
          Fermorestando il principio che tutto ciò che viene affermato senza prove può essere negato senza prove.

          Come per i triangoli: poi quando fai le somme queste devono dare tutte 180°, se no la teoria è falsa.

          3 Bis)

          Allora, io qui sono stato insultato più volte, più o meno velatamente, da parte mia invece non ho insultato nessuno, rispondendo con ironia agli insulti ricevuti ma senza mai rivolgerli nel personale.
          Ora, le mie affermazioni possono risultarvi antipatiche e lo capisco, ma sono tutte argomentate e dove richiesto mi sembra di esplicarle dovutamente.
          Gradirei quindi mi venisse mostrato quantomeno lo stesso rispetto dimostrato e non dei superficiali tentativi di psicanalisi che sinceramente non hai nè i dati nè i mezzi da poterla eseguire con anche solo un margine di successo.

          Per cui, onde evitare figuracce, cortesemente da qui in poi evita, grazie.

          L’autoreferenzialità, la circolarità, l’essere slegate dealla realtà non è che l’ho deciso io, e tu da parte tua non è che ti sforzi molto per cercare di falsificare tali affermazioni che tra l’altro ho già almeno in parte spiegato.

          Il fatto è che tutto ciò che mi proponi ha un senso all’interno di quella disciplina detta “metafisica” e non solo, ma ha senso ed è considerata vera solo nel Tomismo-Aristotelico, questo perchè tali affermazioni sono coerenti con determinati principi di questa disciplina e sono logicamente coerenti.
          Basta pensare alla concezione del “pensiero”, basata su osservazioni fatte sul pensiero “pensandoci su”, senza strumenti adatti di osservazione, senza poter avere alcun mezzo per sapere cosa sia il pensiero, ed ancor di più la coscienza; osservazioni che ancora oggi usate come prove dell’esistenza dello “spirituali”, osservazioni che sono limitate ed in quota parte pure errate, alla luce delle conoscenze e delle nuove osservazioni fatte.
          Per questo sono autoreferenziali, circolari e slegate dalla realtà, in quanto validate solo da presupposti non comprovati interni alla vostra disciplina, e slegate dalla realtà in quanto non si basano su osservazioni corrette e soprattutto non c’è alcuna prova empirica a supporto delle affermazioni fatte.

          Anche la “fisica più alta” che provo a supporre sia la Fisica Teorica, ha poi la necessità della prova empirica, come ci dimostrano le vicende della Teoria delle Stringhe.

          Per cui mi ritrovo molto semplicemente a chiedere, ancora ed ancora, delle banalissime prove empiriche delle vostre affermazioni.

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  24. E ribadisco un punto che non può essere liquidato come una “sparata”, tutt’altro:

    Ogni cosa che esista, o che quantomeno interagisca col nostro universo, è osservabile e misurabile se non altro negli effetti provocati nell’iterazione. Questo qualsiasi concezione di “Dio” si voglia adottare.
    Se facesse il miracolo di spostare una pallina da golf dal punto A al punto B ci sarebbe quantomeno la pallina nel punto B a riprova dell’avenuto spostamento.
    Questo è qualcosa da cui non c’è uscita, questo è vero, parlando di logica stringente.
    Potete affermare che Dio è inosservabile, ma gli effetti di sue eventuali azioni?
    Si badi bene, osservazioni e non impalcature logiche autoreferenziali, osservazioni vere e proprie.

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    • Mauro
      “Come per i triangoli: poi quando fai le somme queste devono dare tutte 180°, se no la teoria è falsa”.
      A la Popper; scientifico e’ cio’ che e’ falsificabile.
      1) non troverai MAI un triangolo perfetto nel mondo empirico in cui la somma degli angoli sia 180 gradi

      2) le definizioni geometriche sono necessarie a priori, non possono essere ne confermate ne disconfermate dal reale , che per te e’ ‘cio’ che e’ osservabile o deducibile dalle osservazioni’. Insisto sul necessarie; che un triangolo abbia tre lati e’ vero sempre e comunque, non e’ una verita’ contingente, osservabile o deducibile dalle osservazioni (poi sulla deduzione-induzione etc si potrebbe aprire un altro capitolo ma lasciamo stare). stando a quello che dici, che il triangolo abbia tre lati sarebbe o falso, o ‘fantasia’ o ‘non scientifico’, in quanto non falsificabile. Te lo spiego io l’assurdo di questa posizione o ci arrivi da solo?E di quanti triangoli dovresti ‘contare gli angoli’ prima di poter stabilire ‘Si, la somma degli angoli interni del triangolo e’ 180 gradi (l’annoso problema del nominalismo http://plato.stanford.edu/entries/nominalism-metaphysics/ )

      3) La metafisica si occupa di verita’ necessarie, simili a quelle della geometria o della logica (mo’ questo farebbe arricciare il naso ai puristi, ma per capirci). Se per i motivi che hai portato sopra dovremmo abbandonare la metafisica, dovremmo anche fare a meno della logica, della geometria, della matematica e di gran parte del pensiero astratto. E senza logica (autoreferenziale e circolare secondo te) nessun tipo di discorso, scientifico o ordinario, sarebbe neanche POSSIBILE (cosucce tipo il principio di non contraddizione fanno parte della logica x esempio).

      4) il concetto di ‘reale’ che hai e’ fortemente naturalistico-naturalistico ( ed incidentalmente, che Dio esista Tommaso in senso lato lo ‘deduce dalle osservazioni’; quindi anche seguendo il tuo account, Dio sarebbe dunque reale, anche se non materiale). Lo dai per scontato, ma scontato non e’; se mi trovi un buon argomento in supporto della visione naturalistica del reale, sono pronto a considerarlo; se non ne trovi, il tuo naturalismo e’ tanto valido quanto il mio realismo aristotelico tomista. Anzi decisamente meno, dato che la metafisica tomista certe cose le spiega, il materialismo e’ semplicemente incoerente (lo vedremo nel prossimo post su Feser)
      In entrambi i casi, sia che tu sostenga il materialismo sia che io sostenga una visione aristotelico-tomista quello che stiamo facendo si chiama, horribile dictu, FILOSOFIA; una disciplina legittima, che tu ti ostini a ritenere una stronzata, riipetendo a pappagallo il mantra ‘reale= cio’ che e’ osservabile-misurabile’ e il resto sono ‘favole’ e la filosofia sono solo ‘paroloni’
      e’ questo, credimi, e’ decisamente piu’ offensivo per la mia la tua e la nostra intelligenza di qualche mio simpatico motteggio ai tuoi danni.Perche’ te lo richiedo; cosa rende la tua visione del reale superiore ad un’altra, secondo cui , chesso’, esistano cose come gli universali?)

      5) Vedi, questo mi fa incazzare di te ; non che tu ‘mi metta alle strette (sono sempre lieto di mettere alla prova cio’ in cui credo e tecnicamente lo faccio per lavoro; dall’altra parte mi piacerebbe pensare che pero’ ci sia qualcuno che almeno sia realmente interessato a cio’ che dico, e nel tuo caso non ne sarei cosi’ sicuro);
      ma che tu faccia queste entrate a gamba tesa in questioni complicatissime (lo status delle verita’ necessarie tipo quelle logico matematiche, bollate tutte come circolari e autoreferenziali; la definizione di cosa sia scientifico e cosa non lo sia, lo statuto epistemologico della metafisica etc) facendo affermazioni perentorie che palesemente mostrano che di queste cose ne sai poco o nulla e non hai neanche il pudore di CHIEDERE, a gente che a dritta e storta ne sa qualcosina piu’ di te su queste questioni, ma continui a ripetere ‘ Se Dio c’e’, dove si vedono gli effetti? Come se Dio fosse un ente materiale; e invece di renderti conto dell’assurdita’ di questa richiesta (equivalente a dire che i triangoli NON hanno tre lati in quanto questa affermazione non puo’ essere ne confermata ne ‘falsificata’ empiricamente) continui a ripetere Prova! Prova! Prova! pensando di aver ottenuto chissa’ quale vittoria, e rubricando come ‘inutili paroloni’ tutto cio’ che non capisci/non ti interessa.

      Ci sono molte cose di cui non me ne frega niente e-o di cui non mi sono mai occupato, ma ho almeno il pudore di non tranciare giudizi su questi temi; si chiama onesta’ intellettuale. Give it a try.

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  25. Sono più vicino a Feynman come posizione, decisamente.

    1) Per la somma dei triangoli invero fa proprio 180 gradi, come dovette ammettere anche Gauss.

    2) Ma proprio no.
    In primis, se si fossero osservati casi in cui le definizioni non si vossero verificate in casi concreti, queste stesse sarebbero state messe in discussione.
    E’ davvero assurdo pensare che qualcosa possa essere preso in considerazione se “non funzionasse”.
    Altresì, perdonami, ma le definizioni nascono proprio dall’osservazione diiretta e dall’analisi degli oggetti, per cui sono legate a doppio filo con la realtà.

    3) non ho fatto un j’accuse a tutta la filosofia, tutt’altro Claudio. Solo DETERMINATA filosofia.

    4) Chiedo le prove che Dio esista e tu mi chiedi di sostenere la mia posizione? Bene, è tutta la discussione che lo faccio.
    In risposta continuo a sentirmi dire che dico boiate ma non ho trovato una mia argomentazione presa e falsificata, anzi continuo a leggere inesattezze, come i 180 gradi dei triangoli o come l’accusarmi di prendermela con tutta la filosofia.

    Ti ho già portato, ed ho ampliamente spiegato, perchè ritengo la metafisica non valida come metodo per poter provare alcunchè e sin’ora non mi hai proprio risposto.

    Ti offendono le mie idee? Apperò… smettila di fare i capricci e dimostra che sono false, analizzale e fallo. Affermarlo non è dimostrarlo.

    E PER FAVORE, C’E’ TUTTA LA PARTE NON SULL’OSSERVAZIONE DIRETTA DI DIO, MA SU QUELLA DEGLI EFFETTI INDIRETTI DI UNA SUA EVENTUALE INTERAZIONE COL NOSTRO UNIVERSO.
    Ogni interazione causerebbe delle tracce visibili e misurabili nei suoi effetti nel nostro universo (e fasificami questo se ci riesci) e queste sarebbero osservabili e misurabili.

    Ora Dio può essere anche al di la dello spazio e del tempo, ineffabbile ed intangibile, ma se spostasse una pallina da golf questa avrebbe una velocità, una direzione, un momento angolare, o almeno la si troverebbe in un posto diverso da quello originale.
    Invece di straparlare, dimostra che questo è falso.

    5) Veramente ho affermato, portando esempi concreti, o “prove” se preferisci, che impalcature logiche basate su osservazioni “precarie” e senza una verifica empirica, si basano sul nulla pur se logicamente o anche matematicamente coerenti, ho mostrato proprio il come.

    Anche qui, se vuoi offenderti offenditi, ma almeno affronta l’argomento e falsificalo.

    Io metto in dubbio la validità delle osservazioni alla base della metafisica Aristotelico-Tomistica (ed ho portato il pensiero ad esempio, ma ovviamente nessun tentativo di falsificare le mie affermazioni), o almeno di quota parte della stessa. Non me la sono presa per nulla contro la logica di per se. per cui smettila di affermare il falso dicendo che nego tutta la filosofia e a tirarci su pipponi su quello che negherei quindi a priori, perchè non è vero.

    …e tutto questo perchè ho chiesto le “prove” concrete dell’esistenza di Dio… ahahahah, bellissimo!

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    • 1-2 )Come no? Mi stai dicendo che non esistono verita’ logicamente necessarie, e che la geometria e’ che le definizioni geometriche matematiche possono essere piu’ o meno utili piuttosto che piu’ o meno vere? Ci posso anche stare, ma sicuro non sarai mai in grado di trovare un quadrato triangolare che ‘falsifichi’ la verita’ necessaria ‘I triangoli hanno 3 lati’.e questo non rende la

      3) Bravo cosi’. Magari pero’ dare una letta a quella ‘determinata filosofia’ che critichi non sarebbe malaccio.

      4)a seguire; le prove sull’esistenza di Dio si basano sull’apparato concettuale della metafisica classica, roba tipo atto, potenza, serie causali per se e per accidens etc. Si tratta di roba superata o falsa? Dimostramelo. La questione dell’esistenza -inesistenza di Dio, che tu ti ostini a ritenere una questione empiricamente risolvibile, invece NON LO E”, dato che Dio non e’ un ente materiale ma immateriale e quindi non te la posso fornire. dici che esistono solo enti materiali? OK; ma questo ti crea ENORMi problemi sul piano logico-epistemologico( di piu’ sul prossimo post se ti darai la pena di leggerlo). LO RIPETO; la prova empirica dell’esistenza di Dio non solo non c’e, ma NON CI PUO” ESSERE ED E’ PURE IRRAZIONALE CHIEDERLA. Perche’? Perche’ Dio e’ immateriale. Il Suo essere necessario e’ un tipo di verita’ logica, piu’ simile in questo alle verita’ necessarie della matematica o della geometria; ecco perche’ i miei continui riferimenti a queste discipline.

      5) non mi hai mostrato proprio niente, oppure queste prove me le sono perse.Cosa rende ‘falsa’ la metafisica aristotelico-tomista? e cosa rende ‘vero’, chesso’, il modello meccanicista moderno?

      Tutto questo perche’ hai fatto una serie di affermazioni alquanto balzane (da cui ti stai ritraendo) su logica, necessita’ e contingenza, metafisica=paroloni etc.

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      • e inoltre; io argomenti te li ho offerti (da leggere) tu hai gia’ deciso che non valgono niente senza darti la pena di leggerteli e rifletterci su. Se non sai nulla di roba tipo atto potenza etc gli argomenti tomisti non li puoi neanche CAPIRE; se consideri la metafisica aristotelico-tomista una roba vecchia…ci puo’ anche stare, ma mi devi dire il perche’, o perlomeno mostrarmi che sai di cosa io stia parlando e che puoi portarmi delle alternative valide.Senno’ ci stiamo parlando solo addosso, gli animi ovviamente si scaldano, e inevitabile scatta la viuulenza.

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      • 1-2) No, me lo stai dicendo tu. Io sto affermando che sono fere proprio empiricamente, e che se non lo fossero (nota il condizionale) allora verrrebbero riconsiderate. Cosa normalissima in qualsiasi Scienza proprio per il principio di falsificabilità.

        3) Perchè dovrei sprecare il mio tempo?

        4) Tutto ciò che può essere affermato sempre prove, può essere falsificato senza prova. Io i miei argomenti fra l’altro li ho portati, tu stai continunando ad andare avanti ad autorità e non ad argomenti, il che mi ricorda un bellissimo aforisma di Hawking.

        5) Riletti tutto quello che scritto sino ad ora, o devo farti un copia-incolla?

        Ma pensa te.

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    • Scusate se mi intrometto in una discussione dai toni diventati un po’ spiacevoli.

      Ogni sito e’ cio’ che i suoi autori desiderano che sia. Puo’ darsi che questo sito abbia come prima intenzione quello di mostrare la ragionevolezza di un approccio neoscolastico, o neotomistico, o come si voglia chiamarlo, e che tale approccio abbia molto da insegnare a un concetto di ragione che riduce la realta’ a un insieme di eventi misurabili. Questa affermazione non sono in grado di giudicarla in profondita’ (sebbene pensi che essa contenga del vero, e lo dico da persona che, con i propri limiti, si occupa di materie scientifiche professionalmente ed e’ dunque almeno un po’ in grado di valutare il modo in cui la scienza oggi concepisce se stessa), e non e’ comunque compito mio entrare in questioni filosofiche che non conosco, e per le quali in tutta franchezza non ho un grande interesse, certo anche per limiti miei.

      Da un lato pero’ ho diverse impressioni che mi piacciono poco. Si ha l’impressione che, prima di Tommaso, la fede fosse semplicemente una questione irrazionale, o almeno che aspettasse qualcuno che sistemasse per bene le cose. Si ha anche l’impressione che la teologia nel primo millennio non esistesse (mettere una sola citazione patristica in un testo teologico moderno occidentale sembra assai fuori moda), che fuori dall’occidente nel secondo millennio di teologia non se ne sia fatta (e veramente penso che la lettura di Florenski, o di Bulgakov o, per stare ai contemporanei e all’ortodossia, di Zizioulas, sarebbe utile; almeno a me lo e’). Si ha infine l’impressione che veramente si pensi che “dimostrare” l’esistenza di Dio possa esser fatto in un periodo di poche linee, e che abbia in primo luogo senso applicare il termine “dimostrazione” (che, da matematico, desidererei almeno vedere definito, a partire dagli assiomi su cui ci si basa) a ragionamenti che, per come sono in grado di comprenderli, mi sembrano cosi’ evidentemente circolari (non tutti o almeno non tutti allo stesso modo, invero) da non aver bisogno di troppi commenti: ho anche il dubbio che Tommaso stesso non ritenesse affatto quel che scriveva una dimostrazione, ma piuttosto una via, come tempo addietro mi disse Minstrel. Ma se veramente si pensa a quelle righe come a delle dimostrazioni be’: allora lasciamo perdere.

      Questo detto, mi interessa di piu’ valutare l’interazione di questo approccio con l’intento apologetico di cui a lungo parla Feser. E’ vero che il concetto di ragione in occidente ha bisogno, diciamo cosi’, di una sostanziale risistemata, e che la confusione tra la realta’ e osservabilita’ materiale ci permea ormai tutti, finendo tra l’altro spesso nell’eccesso opposto (una irrazionalita’ cosi’ diffusa da far proliferare maghi e fenomeni pseudo-spirituali di ogni genere) proprio per l’incapacita’ di tale approccio malato di parlare all’aspetto spirituale dell’uomo. E’ anche vero che l’uso di una retta ragione e’ la porta che il buon Dio ci ha dato per arrivare a una fede consapevole. Ma e’ anche vero che l’apologetica puo’ nascere solo da una vita, da un’esperienza, da un fatto, senza sperimentare il quale si rimarra’, al massimo, all’interno di un’esperienza intellettuale che inevitabilmente sara’ vista dall’uomo d’oggi, ce lo mostra l’amico Mauro (a proposito: ciao!) che e’ una persona onesta e non parla per partito preso, piu’ o meno come si guarderebbe chi ci proponesse di considerare la terra piatta (non dico che abbiano ragione nel fare analogie di questo tipo, dico che questo e’ un esito piu’ o meno inevitabile). Razionalizzare va bene, ma si arriva sempre fino a un certo punto, un punto che puo’ essere superato solo sperimentando un rapporto personale con Cristo, senza il quale il rischio e’ quello di finire in un gioco intellettuale che inevitabilmente diventera’ irrilevante. Per inciso, l’iper-razionalizzazione partita proprio dalla scolastica penso abbia una diretta connessione con le degenerazioni del concetto di ragione del tempo odierno.

      E adesso aspetto che i filosofi comincino il tiro al bersaglio… :-): io al massimo posso difendermi a colpi di teoremi, ma sono conscio del fatto che soccombero’ 🙂

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      • Nessun tiro al bersaglio, anzi. Io sono il primo a non essersi convertito leggendo Tommaso, l’ho detto anche in qualche altro post precedente) ma anzi ho iniziato a (ri)studiarlo adesso, con tutto l’entusiasmo del neofita annesso e connesso.Le mia conversione e’ stata decisamente una roba piu’ ‘di pancia’, e paradossalmente ad influenzarmi furono autori a) non cattolici b) decisamente non tomisti (Lutero Kierkeegard Barth Dostojevskij piu’ una spruzzatina di Pareyson qua e la).

        E nessuno, tanto meno Tommaso, direbbe mai che ‘prima di lui la fede fosse solo irrazionale’ nessuno come lui ha anzi ‘sistematizzato’ il pensiero precedente, sia quello cristiano che quello pagano o ebraico-islamico, prendendo del buono in tutto cio’che trovava.

        Ma….il motivo per cui sono cattolico e non, chesso’, valdese e’ proprio questo; la dottrina cattolica mi sembra decisamente piu’ razionale rispetto al protestantesimo o ad altre proposte. E questa razionalita’ deriva, anche, dal rapporto-incontro-rilettura del pensiero classico da parte della tradizione cristiano-cattolica.

        Ne tanto meno credo che le Cinque Vie risolvano da sole il problema Dio; sono appunto, come ricordava Simon, dei preambula fidei, roba in sintesi da cui si parte.MA servono; e se non hanno smosso me o te, hanno smosso altri, sono intellettualmente rigorose e vanno sopratutto comprese, non acriticamente rifiutate come ‘robbaccia da medievali brutti e gnuranti che non avevano neanche internet e non sapevano cosa fosse la scienza’.
        E dimostrare che le cinque vie sono valide non lo si puo’ fare in due-tre righe, come saggiamente ricordi tu, perche’ la cosa presuppone un bagaglio di conoscenze che semplicemente non si possono postare su un blog; avevo invitato Mauro a leggere due testi anche abbastanza ‘popolari’ che avrebbero almeno chiarito la questione, ha reiteratamente detto che lui di quella roba non sa che farsene (per motivi a mio avviso pretestuosi e stronzissimi) e’ scoppiato il delirio, che per quanto mi riguarda puo’ finire anche qua.

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        • Capisco e neanch’io voglio proseguire piu’ di tanto, anche perche’ non e’ il mio mondo e la probabilita’ che io dica colossali idiozie esiste. Pero’ devo dirti in tutta franchezza che, con l’abitudine alla dimostrazione che ho, per quanto mi sia sforzato di rileggere piu’ volte le vie di Tommaso, ogni volta di piu’ mi sono sembrati puri e semplici ragionamenti circolari. Sicuramente sara’ vero che non vadano prese, come cercavo di dire, come dimostrazioni nel senso che intende un matematico come me, ma allora io sinceramente capisco assai poco quale sia il senso in cui vadano prese e fatico a trovarne un interesse per me. Con questo non giudico, davvero, pero’ come appena detto fatico a trovare interesse.

          Io sono cattolico e non ho mai pensato di diventare altro (men che mai protestante di una qualsiasi denominazione), tuttavia non posso fare a meno di pensare che l’iper-razionalizzazione (spesso presunta) di cui la scolastica e’ il caposaldo non abbia giovato, e anzi abbia preparato involontariamente il terreno a molti dei nostri guai. L’incontro con la cultura classica peraltro era gia’ avvenuto, e la sintesi e’ gia’ stata fatta: ma molto prima, nella patristica. Di nuovo in tutta franchezza, penso che sia a quella che occorrerebbe ritornare, e l’invito a leggere ANCHE teologi ortodossi non era ne’ un invito alla conversione ne’ uno svalutare il cattolicesimo, solo l’indicazione del fatto che, secondo me, c’e’ tutto un mondo che di fatto abbiamo dimenticato e dove il contatto tra fede e ragione scaturisce in modo piu’ originale. In effetti, le catechesi di papa Ratzinger sui Padri (credo si trovino ancora riunite tutte online da qualche parte) sono state per me un’esperienza memorabile e un invito a leggere e rileggere fonti nelle quali a mio modesto parere si trova piu’ di quanto si pensi sia stato inventato successivamente

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      • Come Claudio: nessun tiro al bersaglio caro “gg”. Al peggio se quel che tu scrivessi fossero emerite cavolate dettate da malafede o da ignoranza colposa, semplicemente ignorerei quel che scrivi.

        Concordo con quel che ti ha risposto Claudio, con una differenza fondamentale dal punto di vista del mio vissuto personale e cioè che io ho sempre avuto la fede e non ho mai avuto crisi di fede in vita e, in gioventù, che sono andato a studiarmi e a fare ricerca in fisica matematica e delle particelle per contemplare più da vicino la magnifica opera di Dio che si spiegava davanti al mio intelletto nella Creazione. La bellezza del creato l’ho sperimentata nell’armonia delle sue leggi e quella bellezza e non tanto una “dimostrazione” è sempre stata per me la griffa del Creatore, griffa poi che sperimento in ogni benedetto giorno della mia vita.

        Questo mi riporta ad alcune considerazioni filosofiche che avevo trattato nei dialoghetti di Telesforo: la nozione del convincere o dell’essere convinto non è una nozione puramente intellettuale, anzi dimostra quanto intelletto e volontà siano due sguardi diversi di una sola realtà ontologica che è la mia anima.

        La convinzione è un atto di obbedienza compiuta dalla volontà quando contempla una verità sulla quale deve emettere un giudizio. Non è cosa che si possa ottenere “meccanicamente” , cioè non è perché leggo una dimostrazione o mi è spiegata una cosa che questa cosa mi convinca semplicemente perché è logica: ci vuole un atto di volontà personale che accetta di la sottomissione alla verità dimostrata.

        La ricerca della verità è dunque paragonabile ad una “quest” che fa passare chi ama la verità e la ricerca da un atto libero di obbedienza ad un altro approfondendo sempre meglio il soggetto contemplato.

        Se parliamo di volontà, che poi assieme alla verità “rimuginata” da tale atto volitivo di obbedienza forma quel che i Padri della Chiesa e quelli del Deserto chiamavano il “cuore” dell’uomo, allora sappiamo quanto essa facilmente distratta dagli affetti umani di ogni genere, da dove la difficoltà che si ha di convincere qualcuno di qualcosa che va contro i suoi affetti, virtuosi o viziosi che siano.

        Le Cinque Vie come anche le prove ontologiche di Anselmo, Agostino o Gödel sono vere e proprie dimostrazioni per l’intelletto nel senso che partono da constatazioni comprovate dal senso comune e che seguono una logica stringente che è la stessa che quella usata nelle scienze, ma sono solo “Vie” per la volontà che le deve accettare e sottomettervisi per poter progredire, cioè possono non essere convincenti per l’anima i cui affetti ne impediscono l’accettazione.

        La Verità di acquisisce solo nella Libertà: in fin dei conti sono le due facce di una stessa realtà che è Buona e Bella.
        In Pace

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        • Scusa Simon, non avevo letto. Grazie (anche a Claudio) della risposta

          Una dimostrazione nel senso in cui la intendo un matematico e’ inoppugnabile: si possono al massimo discutere gli assiomi di partenza, ma non mi pare occorra alcun atto di volonta’ per condividerla. Se e’ corretta, il mondo intero la riterra’: se vi e’ un errore logico, prima o poi qualcuno se ne accorgera’ e l’affermazione crollera’, punto. C’e’ naturalmente in questo una fede implicita nella ragione come strumento di conoscibilita’ del reale, che non e’ ovvia. C’e’ inoltre l’inestricabile legame con la realta’, di cui la matematica e’ linguaggio (e, a mio parere, anche aspetto ontologico). In coscienza, mi pare che il tipo di ragionamento di cui le cinque vie sono esempio abbia poco a vedere con questo metodo di conoscenza. Mi convince di piu’ pensarle come “vie”, cioe’ percorsi attraverso i quali l’atto di fede, presupposto ad esse, riesce a svolgersi piu’ compiutamente. Insomma, le vedo semmai nella direzione opposta (da Dio alla ragione).

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          • Una dimostrazione matematica è inoppugnabile per noi due in quanto abbiamo sviluppato lungo lunghi anni un habitus che diventa come una seconda natura per la nostra volontà per sottometterci ad essa quando operata secondo le regole. Eppure mi ricordo dell’epoca di quando praticavo quest’arte dove rifiutavo una dimostrazione operata da me o da un terzo in quanto non la consideravo sufficientemente e molto soggettivamente elegante o bella: vuol proprio dire che c’è un atto di volontà anche lì, di fronte alla dimostrazione.

            Non credo che il mondo intero ritiene una dimostrazione valida in quanto ne ha potuto vagliare la dimostrazione, spesso riservata ad affilati specialisti, ma in quanto è proposta da gente di cui ci si fida e fidarsi vuol dire un atto di volontà corrispondente. E a volte questa gente di cui ci si fida dicono immani falsità che poi sono accettate dal “mondo intero”. Ma qui tangiamo un altro aspetto che è quello dell’autorevolezza e della testimonianza.

            Concordo con te per dire che la matematica è un aspetto ontologico della realtà ( materiale): quando Claudio pubblicherà il suo post sulle 5 vie ne riparleremo di sicuro, comunque esse sono basate sulla stessa logica, anche se non sullo stesso linguaggio, che la matematica: in effetti esse si basano sulla stessa realtà e quindi ha in comune la stessa logica che quella contemplata dalla fisica e dalla matematica ma applicate a quegli aspetti della realtà non descrivibili dalla sola matematica.
            In Pace

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          • 1) Il fatto di non trovare elegante una dimostrazione, cosa che pure accade anche al sottoscritto, non esime dal riconoscerne la verita’. Sarebbe interessante parlare di questo aspetto estetico, ma esula dal contesto: purtuttavia esso non concerne l’aspetto di verita’ di una affermazione.

            2) Certo, entra sempre in gioco un aspetto diciamo di fiducia in lavori di persone molto piu’ in gamba di noi, in ambito scientifico cosi’ come altrove. Cio’ pero’ attiene ai nostri limiti, non all’essenza della cosa. In linea di principio ogni affermazione matematica e’ completamente verificabile a chiunque padroneggi il linguaggio.

            3) Proprio per questo, le vie di Tommaso mi sembrano assolutamente tutt’altro. In esse, mi si perdoni, mi pare si assuma l’esistenza di Dio e se ne deduca l’esistenza di Dio. E’ forse possibile che se ne deducano, non saprei dire meglio, altri aspetti della divinita’, ma per quanto le rilegga a me sembrano qualcosa di assai lontano dal concetto di prova che io ho in mente. Lo dico sinceramente, di nuovo non per falsa modestia: e’ del tutto possibile che sia io a non capire, sul serio. Tuttavia io non trovo in quei brevi paragrafi una dimostrazione di alcunche’ e, absit iniuria verbis, neppure un ragionamento logicamente corretto, quasi mi pare di vedere un paradigma direi di scuola sul concetto di ragionamento circolare.

            Ne approfitto per segnalare un link alle catechesi patristiche di papa Ratzinger di cui parlavo prima:

            http://magisterobenedettoxvi.blogspot.it/2007/12/i-padri-della-chiesa-nella-catechesi.html

            Prego sinceramente che venga il giorno in cui ad essi si torni.

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          • p.s. in realta’, l’unica “prova” che mi sembra veramente interessante e’ quella di Goedel

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          • Beh quella di Gödel è la mia preferita.
            Ma perché non cerchi di spiegarmi dove vedi la circolarità di cui parli delle 5 vie? ( a me non piacciono tanto alcune delle 5 vie, non perché vi vedo circolarità, ma perché le vedo mischiare differenti livelli epistemologici e quindi non hanno quel livello di “bellezza” della dimostrazione di Gödel ad esempio).
            Oppure preferisci aspettare il post che Claudio sta preparando?
            In Pace

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          • Provo a leggere prima il nuovo post. E’ che, come gia’ ho detto, con tutti i miei sforzi, la lettura di Tommaso non e’ qualcosa che mi venga naturale ne’ che trovi accordo con il modo con cui sono stato abituato a ragionare.

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  26. Ma basta guardare la prima, che presuppone a priori che causa prima debba essere un “qualcuno”.
    E’ evidente che Tommaso non avesse la minima idea di cosa fosse il fuoco e neppure il caldo il freddo, dei processi chimico-fisici alla base di tutto questo.

    Lui chiama Dio quello che oggi sappiamo essere il Big Bang.Non c’è necessità e non si è trovata traccia dell’intervento di alcun Dio in tutto ciò che abbiamo osservato sino ad ora al riguardo.

    Ora Tommaso cercava evidentemente di spiegare il mondo fisico coi mezzi e non le conoscenze disponibili ai tempi, ma oggi perdonatemi, ma è molto limitata come osservazione, o no?

    Ben accetto la posizione di GG che afferma che queste Vie siano successive ad un atto di fede, ed allora hanno un senso, ma davvero volete usarle oggi a riprova dell’esistenza di Dio???
    Non reggono. Ci manca solo che si metta a parlare dei 4 elementi…

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    • Il tuo argomento e’
      P1) Tutto cio’ che esiste e’ osservabile, o direttamente o attraverso le sue interazioni con altri enti materiali. Se qualcosa non e’ osservabile direttamente o attraverso le sue interazioni con altri enti materiali, quel qualcosa non esiste.
      P2) Dio non e’ ne osservabile direttamente ne sono osservabili le sue interazioni con gli oggetti fisici.
      C) Dio non esiste

      La prima premessa spazza via praticamente come ‘inconoscibile’ o inesistente qualsiasi entita’ astratta e-o immateriale (tipo numeri , figure geometriche etc) ed e’ quindi, per non usare le parolacce, alquanto problematica.
      Per quanto riguarda la seconda premessa:

      La Prima Via. iv’e che direbbe che la Causa Prima debba essere un ‘qualcuno’, inteso come entita’ personale, magari il vecchio con la barba di cui sopra? Si parla di Atto Puro, si parla di potenza e atto e del fatto che (semplificando in maniera vergognosa), poiche’ niente puo’ passare dalla potenzialita’ all’attualita’ se non grazie a qualcosa ( e non ‘qualcuno) che sia gia in atto,si deve ricorrere all’Atto puro. Questo perché ciò che diviene non può divenire da se, indipendentemente da un principio esterno che lo avvii.

      Se uno non e’ familiare con roba tipo atto e potenza, questo discorso (che qui ovviamente ho solo schizzato malamente) puo’ parere una supercazzola, ma non lo e’. Sei familiare con roba tipo atto e potenza?Secondo me no
      . Non potresti quindi farti le letturine consigliate e-o aspettare che io pubblichi “Five ways for dummies”, magari in seguito a un bel compendio di metafisica aristotelico-tomista cosi’ almeno si capisce di cosa stiamo parlando?
      Che c’entrano i quattro elementi? LA metafisica di Aristotele sta in piedi anche indipendentemente dalla fisica aristotelica (utile sarebbe invece un articolo sulle quattro cause; Simon, lo scrivi tu?)

      In soldoni; la tua prima premessa e’ alquanto bizzarra, alla seconda la prima via (correttamente intesa, e qui non ho spazio) sarebbe pure in grado di rispondere. Perche’ seguendo l’argomento il fatto stesso che tutti gli enti siano sottoposti al divenire richiede l’esistenza di un Atto Puro, che mette in moto il divenire senza esserne al tempo stesso sottoposto (Sodali tomisti ora non vomitate, ho cercato di semplificare al massimo e’ il risultato e’ sta roba qua).Tradotto; il fatto stesso che esistano fenomeni osservabili presuppone l’esistenza di un Atto Puro.
      Therefore, il tuo argomento si basa su una premessa falsa e un’altra pure, se la prima via funziona ( e a mio avviso funziona, ovviamente non nella forma Bignami qua presentata).

      Sui triangoli ‘falsificabili’ ; GG te la puoi vedere tu, che io mi starei seccando (sempre per non usare altre parolacce che senno’ sembro il Mastino di papalepapale?)

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      • E perche’ non ci potrebbe essere un’insieme infinito di cause, nessuna delle quali prima, o pura, o non so come si dica?

        Sui triangoli scusa ma non ho capito cosa dovrei fare 🙂

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        • Niente, prima dice che un triangolo ha tre lati e’ una verita’ empirica, poi ritratta, poi parla di concetti, poi di falsificazionismo…quest’uomo e’ uno spam bot (sorry se e’ amico vostro).Comunque, veniamo a noi.
          Feser usa questo esempio per evitare questa infinita’ di cause. Immagina un uomo che muove una pietra con un bastone. La pietra si muove solo grazie al bastone, che a sua volta si muove solo grazie alla mano.In termini aristotelici, la pietra ha la potenzialita’ di spostarsi, e questa potenzialita’di movimento della pietra viene attualizzata dal bastone, ma solo perche’, simultaneamente, la potenzialita’ di movimento del bastone viene attualizzata dalla mano.
          Ovviamente la mano si muove grazie al movimento del braccio che si muove grazie al movimento dei muscoli che si muovono grazie ai neuroni il cui buon funzionamento dipende dal buon funzionamento del sistema nervoso centrale etc etc etc e il tutto simultaneamente ; l’attualizzazione di una potenzialita’ dipende dall’attualizzazione simultanea di un altra che dipende dall’attualizzazione simultanea di un altra che dipende dall’attualizzazione di un’altra…e la serie causale non puo’ durare all’infinito perche’ qua abbiamo una serie causale essenzialmente ordinata, che esiste qui e ora; e una serie essenzialmente ordinata deve avere un primo membro.

          Ovvero, tutti gli altri membri della serie esistono solo in quanto esistono i membri precedenti; ma se non ci fosse nessun primo membro della serie, non ci sarebbe alcuna serie causale, perche’ e’ solo il primo membro della serie che sta facendo o ‘attualizzando’ qualcosa; nessun altro membro della ha un potere causale proprio,ma lo ottiene dai membri precedenti della serie.
          Ora il primo membro di questa serie deve essere per forza immobile e non sottoposto ad alcun cambiamento; perche’ se si muovesse o cambiasse, ovvero se passasse dalla potenzialita’ all’attualita’, ci sarebbe qualcos’altro che lo fa passare dalla Potenza all’atto e quindi non sarebbe il primo membro della serie. Perche’ anche nei livelli ‘bassi’ della serie che stiamo considerando (i neuroni ‘attualizzati’ dal sistema nervoso a loro volta attualizzati dalla struttura molecolare a sua volta attualizzato dalla sua struttura atomica etc) cio che abbiamo e’ l’esistenza potenziale di un livello attualizzata dall’esistenza di un altro, a sua volta attualizzato da un altro e via discorrendo.Per spiegare l’attualizzazione della potenzialita’ di movimento della pietra abbiamo dovuto fare appello all’esistenza potenziale di vari livelli di realta’.

          Ma allora l’unico modo per fermare questo regresso e arrivare al primo membro della serie e’ con un essere la cui esistenza, a differenza degli altri membri della serie, non ha bisogno di essere attualizzata da nessun altro ente. Ovvero, la serie si puo’ fermare solo con un essere che e’ pura attualita’, o Atto Puro; che non ha potenzialita’ da realizzare o attualizzare e che quindi non puo’ muoversi o cambiare. Quindi, che una pietra sia mossa da un bastone o piu’ generalmente che le cose si muovano-cambino (Tommaso, come Aristotele, il termine ‘moto’ per definire qualsiasi forma di cambiamento) ci mostra che c’e’ e ci deve essere un primo Motore Immobile.”
          E questo e’ quello che chiamiamo Dio”, dice Tommaso, intendendo dire che qualsiasi cosa chiamiamo Dio e’ la ragione ultima dei vari processi di cambiamento che osserviamo attorno a noi. Questo essere deve esistere necessariamente e si puo’ chiamare Atto Puro. Che c’entra questo col Dio della Bibbia e-o del credente medio? C’entra; perche’ da qui possiamo dedurre tutte le caratteristiche che un essere che sia Atto Puro dovrebbe possedere, e quelle caratteristiche sono le stesse del Dio del teismo tradizionale.

          Spero che nonostante i limiti di spazio tempo e sonno la cosa non sia completamente esoterica (per dirtene una, Garrigou Lagrange ha scritto tipo 500, dico 500! pagine solo sulla prima via!Che fesso, eh, si vede che non aveva avuto l’onore di conoscere Mauro1971….)

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          • Ti ringrazio della lunga spiegazione ma, te lo dico con la massima franchezza, non mi sembra una spiegazione. Come brevemente detto in altro post (insieme a richiesta di chiarimenti su un’affermazione che non conosco), ci sono innumerevoli oggetti matematici in cui e’ presente una relazione d’ordine totale (se ti interessa e non lo sai ti spiego meglio cosa vuol dire, ma e’ cosa che, anche da quel che dice Simon, mi pare del tutto simile al concetto di causa: tuttavia non ho la piu’ pallida idea di cosa sia “una serie causale essenzialmente ordinata”, concetto che sembra cruciale in quanto scrivi) ma non esiste un primo elemento (ne’ un ultimo), nel senso di un elemento che sia minore (cioe’ che causi, nel paragone) di tutti gli altri.

            A me basterebbe capire perche’ dici “una serie essenzialmente ordinata deve avere un primo membro”, perche’ mi sembra tu mi stia dicendo che gli oggetti di cui sopra non possono esistere, e invece esistono.

            Per fare un’altra analogia fisica, certo la teoria del big-bang e’ la piu’ accreditata per la genesi dell’universo, ed e’ confermata per quanto possibile (cioe’ fino a un tempo incredibilmente breve successivo al presunto evento iniziale) in modo molto preciso. Tuttavia non c’e’ alcuna prova che veramente ci sia stata una singolarita’ iniziale (ne’ penso ne possa esistere una, sarebbe un evento inosservabile direi per definizione), ed esistono modelli non banali, alcuni anche in linea di principio verificabili (ad esempio la conformal cyclic cosmology di Richard Penrose), che non prevedono un’inizio dello spazio tempo ma una serie infinita di cicli.

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          • clamorosa gaffe: ROGER Penrose, la giornataccia mi ha proprio sfibrato…

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          • Riformulo la domanda. La tua frase “una serie causale essenzialmente ordinata deve avere un primo membro” mi sembra pericolosamente simile, per non dire identica, alla tesi che vuoi dimostrare. Solo che sta nella dimostrazione.

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        • Caro “gg”,

          penso che Claudio abbia illustrato abbastanza che non c’è circolarità nel ragionamento della Prima Via.

          In quanto sei un matematico, vorrei portarti un elemento di risposta alla tua domanda sull’insieme infinito di cause: semplicemente perché la struttura logica del reale come contemplato in questa Via è quella di un “Complete Lattice” ( in italiano “reticolo completo”??) .

          In effetti puoi definire la relazione di ordine seguente: se alpha e beta sono due enti differenti ( cioè alpha non è uguale a beta) si dirà che alpha >beta se alpha è la causa di beta. Questa relazione di ordine è transitiva, in effetti se alpha>beta e beta>gamma allora alpha>gamma. Possiamo quindi definire classi di equivalenza di cause (se alpha0 >alpha1 et alpha1>alpha0 allora alpha0 ~alpha1 e parte della classe di equivalenza “aleph”) , le quali saranno anch’esse ordinate da una relazione d’ordine (aleph>ghimel se e solamente se alpha>gamma per ogni alpha di aleph e ogni gamma di ghimel).

          A questo punto, c’è un bellissimo teorema che sono sicuro conosci che ci dice che l’insieme delle cause aleph, ghimel, …. che possiamo chiamare C è un “Complete Lattice” cioè vi è PER FORZA un limite superiore, cioè NON si risale ad un’infinità di cause, ma ce n’è una Prima, e ce n’è una inferiore, cioè una classe di enti che non sarà mai.

          Come vedi il ragionamento dell’Aquinate si appoggia su ragionamenti logici comprovati anche se sofisticati.
          In Pace

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          • Incredibile: la prima via spiegata in velocità da Claudio l’ho (ri)capita molto bene; riproposta ancora più velocemente (e credo ancora più rigorosamente) da Simon in termini matematici mi risulta oscura. O meglio, non conoscendo affatto il teorema matematico implicato devo “affidarmi” alla vostra conoscenza matematica. E vi credo naturalmente, per logica della testimonianza. Proprio come diceva Simon poco sopra.

            E comunque: che bellezza queste dispute! 🙂

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          • Torno ora da una giornata di esami, pardon.

            No, spiacente di deluderti, non conosco il teorema e ti saro’ grato se me ne darai qualche riferimento. Peraltro di insieme totalmente ordinati e privi di massimo e minimo ce ne sono ovviamente quanti se ne vuole (Z ad esempio). C’e’ il concetto di completamento, ma mi sembra arduo farlo entrare qui. Il teorema cui ti riferisci deve dunque avere qualche ipotesi

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          • Beh, gg, Z non è un “Complete Lattice”, quindi il teorema non si applica.
            Invece il reticolo formato da tutte le relazione transitive di un insieme dato lo è.
            Purtroppo questo teorema non ha un nome, in quanto la sua dimostrazione è alquanto triviale.
            Se non la trovi nella tua biblioteca te la descrivo in un paio di righe.
            In Pace

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          • Ah, adesso ho capito. Dunque, certo, Z non e’ un reticolo completo. Benissimo. Altri oggetti lo sono, ad esempio l’insieme delle relazioni transitive su un insieme qualsiasi, verissimo E perche’ mai dovrebbe essere il secondo, e non il primo, il modello che descrive la causalita’?

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          • Lo è per costruzione: riferisciti all’ultimo post qui sotto di Claudio che spiega la differenza tommasiana tra serie accidentalmente ordinata (analoga al tuo Z) e serie essenzialmente ordinata (analoga all’insieme di relazioni transitive di un insieme).

            Nel secondo caso per qualunque famiglia di classi di equivalenza di cause puoi sempre definire un limite inferiore (la classe di equivalenza dell’insieme delle cause che sono causate da quelle contenute nella detta famiglia) ed un limite superiore (la classe di equivalenza dell’insieme delle cause che causano questa famiglia) : la struttura logica dell’essere contemplato nella Prima Via è quindi proprio quella di un reticolo completo.

            Il che poi per il fisico non è una sorpresa in quanto le strutture logiche della fisica “classica” e “quantistica” sono quelle di reticoli completi ed il tutto sempre secondo la logica aristotelica.
            In Pace

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          • Rileggendo questo tuo post, varie cose non mi sono chiare.

            Puoi precisare quel’e’ l’insieme che stai considerando? Parli sia di enti che di cause, non capisco se tu intenda la stessa cosa con i due termini

            La relazione di equivalenza che descrivi e’ quella triviale (due enti sono equivalenti se e solo se sono uguali)? Da quel che scrivi a me sembra cosi’, ma forse non capisco.

            Che teorema stai usando? Piu’ avanti mi pareva di aver capito che ti riferissi alla completezza dell’insieme delle relazioni transitive di un insieme assegnato, cosa vera: ma il reticolo completo costruito e’ appunto l’insieme delle relazioni transitive di quell’insieme, non quello di partenza.

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          • Ho fatto una differenziazione tra enti e cause: ovvio che un ente che agisce su un altro facendolo passare da potenza ad atto è causa di questo passaggio.
            Posso quindi guardare sia il traliccio di enti in quanto tali, sia, più in profondità, le cause in quanto tali, cioè la relazione stesso di causalità stabilita tra due enti, che ha il vantaggio di essere transitiva mentre due enti di per se non lo sono. Da qui nozione di classe di equivalenza per cause.
            Però è anche vero che puoi ragionare a livello di “atomo”, cioè di un classe che coincide con una ed una sola causa.
            Se il traliccio è completo allora puoi sempre definire un massimo o un minimo (sup o inf): nel caso guardi l’insieme de di tutte le cause che fanno sorgere dal potenza al’atto la realtà in atto , il sup corrisponde alla definizione di Causa Prima della Prima Via.
            In Pace

            P.S.: In quanto cattolico, mi oppongo totalmente alla tua affermazione che credere in Dio può solo essere un atto di fede irrazionale. L’esistenza di un Dio trascendente è un dato razionale deducibile dalla retta ragione. Che Cristo sia Dio e che Dio sia personale è invece un atto di fede basato sulla Rivelazione.

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          • Ti opponi risolutamente a un’affermazione che non ho fatto, aggiungendo “irrazionale” a quel che ho detto (io, a dire il vero, avevo usato il termine “ragionevole”, senza il prefisso negativo, il che mi sembra proprio il contrario: la definizione del concetto di ragione va al di la’ di quanto io sia in grado di affrontare, ma mi pare evidente che non ne abbiamo la stessa concezione). Ma mi pare ormai che siamo a giochi di parole che non portano a molto. Riguardo all’altra questione che affronti devo essere sincero: fatico a trovare un capo e una coda in quanto hai scritto. Apprezzerei una presentazione concisa, in cui la tua dimostrazione precisi, come mi e’ necessario per capirci qualcosa: 1) su che insieme stai lavorando 2) qual’e’ la relazione di equivalenza che usi (a me sembra quella banale, in tal caso si puo’ ignorare questo passaggio) 3) perche’ l’insieme delle relazioni transitive di un insieme assegnato al punto 1 ha qualcosa a che vedere con l’insieme delle cause di cui parli.

            Oggi mi sono gia’ preso dell’islamico, adesso mi prendo del non cattolico, vediamo se magari qualcun altro mi da’ del buddista….. 🙂

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      • Claudio, stai sragionando.

        Il pensiero, le idee, i numeri e quant’altro a parte che sono almeno in parte “osservabili” come processo, ma sono decisamente altro di cui stiamo parlando.
        Che l’idea, il concetto di Dio esista per carità, che esista Dio è tutt’altra cosa. Per cui non mettermi in bocca fanfallucherie di questo tipo, che non ho affatto affermato visto che stiamo parlando di entità, soggetti od oggetti, o comunque forme di energia se non altro.
        Per cui non perdiamoci in astrattatismi che non hanno nulla a che vedere col discorso enon meniamo il can per l’aia.
        Vorresti dimostrare come la mia posizione sia un errore di fondo, ma non lo è. Vorrei evitare di deviare andato sul discorso “immateriale”, visto che stiamo parlando di qualcosa che dovrebbe essere un entità e non un concetto, un’elaborazione del cervello.

        La mia premessa è semplice: non vi è traccia di Dio nè nell’infinitamente grande, nè nell’infinitamente piccolo, nè nella nostra dimensione, nè nel nostro funzionamento.
        Non ve ne è traccia alcuna, per cui sino a prova contraria, mi sento pienamente autorizzato a non credere alla sua “esistenza”.

        Sui triangoli facciamola semplice: se fossero stati fatti i postulati, e poi si fossero dimostrati falsi, cosa sarebbe accaduto?
        Ho capito che tu mi stai dicendo che la logica, il processo alla base della dimostrazione a tuo avviso ha proprietà per essere considerato vero al di sopra di qualsiasi dubbio proprio perchè rispetta deerminate regole che ne dovrebbero garantire la validità.
        Io da parte mia ti sto ricordando che il principio di falsificabilità di fronte a prove empiriche è in qualsiasi caso superiore, e che la validità dei postulati è data proprio da una stretta aderenza alla realtà empirica.

        Per il resto no, non aspetto. O meglio attendo qui ed ora che tu falsifichi le mie affermazioni, cosa che non stai facendo, stai solo continuando a dire che sono false.

        Attendo con fiducia.

        Ah, direi ancora per chiarezza: siamo d’accordo che non ci sono prove empiriche dell’esistenza di Dio e/o di una sua qualsiasi interazione col nostro universo?
        Se mi rispondi “no” me le devi portare però eh.
        Cosa dici?

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        • Io sto sragionando, tu invece ci stai dentro a palla come dicono i ggiovani, dato che evidentemente manco leggi/capisci quello che ti scrivo.

          “Ah, direi ancora per chiarezza: siamo d’accordo che non ci sono prove empiriche dell’esistenza di Dio e/o di una sua qualsiasi interazione col nostro universo?”
          Mi chiedi, col fare intrigante& vincente di chi ha messo alle strette l’avversario. Peccato che io, porcaccia la zozzaccia, in un commento di oggi alle 15: 26 ti abbia gia scritto che

          “la prova empirica dell’esistenza di Dio non solo non c’e, ma NON CI PUO” ESSERE ED E’ PURE IRRAZIONALE CHIEDERLA. Perche’? Perche’ Dio e’ immateriale. Il Suo essere necessario e’ un tipo di verita’ logica, piu’ simile in questo alle verita’ necessarie della matematica o della geometria; ecco perche’ i miei continui riferimenti a queste discipline.”

          Immateriale= non i ghostbusters, ma qualcosa che non e’ composto di materia.
          Per il resto, leggiti la risposta a GG, che a differenza tua conosce la sostanziale differenza tra ‘il fare domande interessate&interessanti’ e il rompere la minchia.

          PS;” No io non aspetto”…waglio’ ma chi sei? Che vuoi? Gia’ non capisci e-o perlomeno leggi quello che scrivo, parli di ‘prime vie’ in cui si parla dell’esistenza di ‘qualcuno’ e manco dici ‘scusate, ho detto una cagata’ e vuoi pure addentrarti in campi di cui non capisci una mazza, senza avere le conoscenze di base (potenza e atto, quattro cause etc) che richiedono almeno una spiegazione per chi non si occupa di queste cose?

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          • “la prova empirica dell’esistenza di Dio non solo non c’e, ma NON CI PUO” ESSERE ED E’ PURE IRRAZIONALE CHIEDERLA. Perche’? Perche’ Dio e’ immateriale. Il Suo essere necessario e’ un tipo di verita’ logica, piu’ simile in questo alle verita’ necessarie della matematica o della geometria; ecco perche’ i miei continui riferimenti a queste discipline.”

            Vedi, dimentichi sempre le prove indirette. E sarà pure immateriale, ma se interagisce col mondo materiale questo non può che produrre degli effetti osservabili e misurabili.

            E continuate a dirmi “ma è immateriale”.

            Parlando di logica, chi sta dicendo delle minchionerie? Immateriale o meno, se interagisce DEVE lasciare delle tracce.
            Se non ci sono neppure queste, allora avete un problema, e non lo puoi risolveri ripetendomi a pappagallo che Dio è immateriale. Non c’entra nulla.

            Mi parli di “atto e potenza”. Ok, mi vanno bene come concetti, ma la “potenza” non è altro che la capacità, facendo riferimento alla prima delle 5 Vie quindi parlando di moto, caldo e freddo, degli atomi, delle caratteristiche chimico fisiche di dei vari elementi (inteso alla mò della Tavola degli Elemnti, per capirci) per reagire l’uno con l’altro.
            Questa capacità di reagire però non è un “ente”, è qualcosa di prettamente fisico e mi va bene definire le possibili reazioni che queste possono avere come “potenzialità” dell’elemento, ma si ferma qui. Quando avviene poli una reazione di rapida ossidazione avremo fuoco e caldo, vogliamo dire che una delle possibilità è in atto? Ok, ma stiamo usando semplicemente dei concetti. Questo “Atto Puro” di cui è qualcosa che semplicemente non esiste, deriva dal dare una carattiristica di “ente” (voi usate altri termini? Non sono corretto nel linguaggio metafisico? Beh, poco importa, cercate di vagliare il concetto) che non ha, è solo un concetto.

            Capisci quello che intendo?

            Il mio non sarà un linguaggio filosofico, ma è italiano.

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            • Se Dio è l’essere tout court, l’esistenza di tutti gli enti (tutti) dipende dall’essere e la loro esistenza è partecipazione all’essere dunque tutto è divimo poiché tutto ciò che esiste è, e tutto ciò che è lo è in forza della partecipazione all’essere. Questa teoria filosofica risolve il problema del divenire e dell’esistenza di qualcosa anziché nulla restando nel realismo necessario per far epistemologia che fonda la scienza e non scadere in cretinerie assortite di stampo idealistico et similia.
              Può anche non interessare lo sguardo integrale che impone questa domanda. Questo non significa che la domanda non esista o non abbia senso.
              Hai capito cosa si intende per sguardo integrale? Mmmh. Non ti interessa? Libero, basta che la smetti di pensare che non sia possibile non serva. La prima ipotesi potrebbe essere una tua carenza, la seconda una tua ignoranza.
              Oppure qui c’è gente che scopa il mare per lavoro e piglia pure i soldi. Ah… mondo infame!

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          • Ma anche no.

            Ogni essere è indipendente, formato da atomi e funzioni emergenti, questo è l’osservabile. Non c’è traccia di alcunchè di ciò che hai affermato.

            …è continuate a saltarmi la parte delle tracce dell’interazione. Non vi piace proprio quel punto, nevvero?

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          • Ti manca completamente lo sguardo integrale, vedi che la mia domanda non era campata per aria?
            Tutto ciò che scrivi (atomi, funzioni emergenti, quello che vuoi) “esiste”, per lo meno secondo la tua terminologia?
            Se si, allora come tale ESSO E’, cioè partecipa dell’essere, metafisicamente inteso. TUTTO quello che trovi-hai trovato-troverai, anche quello che ora nemmeno sappiamo esistere, E’! E come tale la metafisica NE PARLA-NE HA PARLATO-PARLERA’ (!) perché il suo sguardo non cambia radicalmente con le nuove scoperte scientifiche perché tale sguardo è – appunto – OLTRE quelle scoperte! Da sempre!
            Questa scienza prima definisce “esistente”, o meglio definisce cosa sia “ente”, poi ne cattura le caratteristiche e scopre le aporie logiche di questo stesso “ente”.
            L’aporia dell’essere-non essere (e del divenire che vivono gli enti che partecipano di questo stesso essere) è un dilemma umano immane e la sua soluzione è uno dei traguardi della sapienza umana. E questa aporia può essere risolta solo dalla metafisica.

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          • Che mi fai propaganda Minstrel?

            Il problema è proprio questo, il fatto che va oltre, ma oltre nel senso che non tenendo conto delle nuove scoperte che descrivono molto più accuratamente ed approffonditamente la realtà, questa ne risulta slegata, va oltre in senso alquanto negativo Minstrel.

            Le mie critiche difatti sono alla fine molto semplici:

            1) invalidità di quota parte delle osservazioni fatte ai tempi da Aristotele, Tommaso o chi per essi, per mancanza di mezzi d’osservazione adatti con conseguenti vuoti di conoscenza su ciò che andavano a descrivere con conseguente invalidità di molti dei principi e dei costrutti logici su queste costruite.

            2) mancanza di prove indirette (effetti dell’interazione) dell’esistenza di Dio, che dovrebbero esistere qualsiasi sia la concezione di Dio si voglia, da quella antropomorfa all’Ain Sof Aur della Cabbalà.

            Poi ci sarebbe pure il punto 3, sull’immaterialità, ma siccome nessuno argomenta sui miei punti non ci si arriverà mai. Tristemente devo aggiungere.

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          • Per riflettere su problemi metafisici non c’è necessariamente bisogno della fisica e delle sue scoperte. Anzi. Siccome per te questa è una bestemmia che contrasta con la tua propaganda naturalistica (totalmente illogica come Feser dimostra nell’ultimo post o come dimostra Plantiga nel suo “where the conflict really lies”) non riesci nemmeno a pensare ad una cosa del genere. Il tuo asserto finale è: qualsiasi cosa ragioni sul reale e possa farlo senza necessariamente dipendere dalla scienza fisica è sbagliata.
            Peccato che la scienza fisica dipenda necessariamente da precisi ragionamenti logici sul reale che la fondano; infatti solo accettando una serie di (pre)concetti metafisici, la fisica acquista il senso che tu gli doni.
            Primo (pre)concetto: il reale esiste.
            Secondo: il reale può essere esperito dall’uomo.
            Due fra i tanti.
            Se a te sembrano banalità, sappi – che tu ci creda o meno – che è una tua ignoranza.

            Poi parti con una tirata ridicola contro la metafisica. E allora oltre ai 3 libri che ti passerebbe Claudio, te ne potrei passare uno io in cui in 5 pagine si polverizzano le critiche verso la metafisica.

            Detto questo, IN TERMINI METAFISICI, una prova “indiretta” che Dio (leggi ESSERE non leggere Dio! Dio=essere! Esistere è DIO!) esista sta nel fatto che il REALE ESISTE!
            Dove l’hai già sentita “il reale esiste”?
            usti è un concetto fondamento della scienza!
            Dunque la scienza è possibile perché il reale ESISTE ed esiste perché partecipa dell’essere.
            Se non partecipasse dell’essere sarebbe non-essere. Il non.essere è nulla come essere, cioè è nulla, cioè non esiste. La scienza può trattare il nulla? No. Cosa studi? Nulla. A beh…

            Tu, in quanto ente, esisti. Devi fermarti qui. STOPPA TUTTO!
            ESISTI OPPURE NO? Se secondo te esisti, cosa SIGNIFICA ESISTERE?! E perché 50 anni fa NON ESISTEVI e fra 500 anni non esisterai?! Cosa E’ la tua ESISTENZA in termini integrali?!
            Come tale NEI TERMINI DELLA TEORIA FILOSOFICA DELLA CREAZIONE esisti perché partecipi dell’essere. Cosa è dunque l’esistenza? Partecipazione all’essere. Questa “semplice” (virgolette d’obbligo perché stiamo bestemmiando rispetto a discorrere in maniera adeguata di metafisica tomista) definizione risolve TUTTE le aporie metafisiche e permette alal fisica di avere il primo fondamento necessario all’attività scientifica.

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        • Mauro, i postulati non sono ne’ veri ne’ falsi, sono solo delle affermazioni da cui si traggono delle conseguenze. Se, per esempio, assumo tutti i postulati di Euclide, ne seguono i teoremi classici della geometria euclidea, se ne tolgo uno quei teoremi crollano. Ci sono modelli a cui quei postulati si adattano (lo spazio euclideo) altri cui non si adattano (che so, lo spazio iperbolico). Gauss, se ricordo bene un’aneddoto (spero di non dire una sciocchezza), cercava di triangolare le montagne per vedere se c’erano deviazioni dalle previsioni euclidee (non ce n’erano di rilevabili praticamente, a quella scala cosi’ piccola) per verificare quale fosse il modello geometrico piu’ adeguato per la realta’ in cui viviamo: ma questo non ha niente a che vedere con la coerenza della geometria euclidea dati i propri assiomi, potremmo ben essere in uno spazio in cui la sezione a ogni tempo costante e’ per esempio a curvatura negativa, questo non cambierebbe la coerenza della geometria euclidea e la sua correttezza come modello a certe scale.

          Per il resto, io penso non esista alcuna dimostrazione dell’esistenza di Dio che faccia uso del linguaggio logico-matematico, se non per analogie che come minimo non possono avere la stessa efficacia inequivocabile di una dimostrazione quale, per dire, quella del teorema di Pitagora sotto gli assiomi euclidei. Una ragione correttamente intesa ci porta a un passo dall’accettare l’esistenza del divino, resta un salto che non puo’ essere fatto se non con la fede, una fede del tutto ragionevole e non certo cieca, ma sempre di fede si tratta. Non penso sia vero che una ipotetica dimostrazione logica-matematica potrebbe essere, da noi creature finite, rifiutata e, come dire, non amata: da una simile (ripeto: ipotetica) dimostrazione la nostra liberta’ sarebbe secondo me travolta. Certo Lucifero conosce Dio e non lo ama: ma egli on e’ creatura finita, e la sua liberta’ e’ compiuta in modo definitivo, senza il passaggio da questa terra dove ci e’ chiesto altro.

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          • Gauss non era convinto che la somma fosse sempre di 180°, e su scala maggiore rispetto ad un semplice foglio di carta, quindi triangoli di svariati chilometri, dovette cedere all’evidenza, facevano 180°.

            Ora, il buon amico Claudio mi chiese quale sia la prova empirica del fatto che i triangoli abbiano la somma degli angoli di 180°, gli risposi “fai la somma” ma dice che non va bene, asserisce anche che se ti metti a fare le somme queste non faranno 180.

            Ora, direi che gloi ho dimostrato che sta affermando delle assurdità.

            O no?

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          • Il vostro mi sembra un dialogo un po’ sterile. Ovviamente c’e’ sempre un errore di misura in linea di principio.

            Comunque la somma, molto probabilmente, in questo universo non fa pi greco (in radianti) perche’ sembra esserci un po’ di curvatura negativa. Ma invece fa proprio pi greco nella geometria euclidea, perche’ quella e’ una costruzione astratta. Per il resto, sinceramente non ho proprio capito per cosa state litigando.

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          • Perchè affermo cose che non gli piacciono, dice che sono false ma non lo dimostra, cerca di portare il discorso su altri punti, ma quelli salienti li evita, e nel frattempo mi insulta.
            A dirla tutta è lui che sta litigando con me, io sto semplicemente rispondendo ai suoi eventuali argomenti, ribadendo i miei.

            Io spero sempre ci sia un punto dove inizi ad entrare negli argomenti, ma mi sa che pretendo troppo 😀

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  27. PS Simon…ma io avevo detto..’Non e’ che a qualcuno va di fare un articolo sulle cinque vie…pensavo che lo volessi fare tu:) scherzo (piu’ o meno) ma come lo vedresti un articoletto su atto potenza e plausibilita’ delle quattro cause? Visto che sei tu lo scienziato, forse e’ roba tua….se no, mi attivo, worry not.

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    • 😉
      OK, ci faccio un pensierino: il problema è di rendere le cose digeribili e facilmente concepibili nel quadro di un blog senza scadere in una faciloneria che tradisce i concetti stessi da illustrare, faciloneria di cui certuni sono fin troppo ghiotti.

      Qui tocchiamo uno dei limiti dello scibile impartito alla maggioranza dei nostri concittadini: uno scibile spezzettato, senza organicità, sminuzzato e trasformato in razioni da distribuire anche ai più scemi e senza l’onere dello sforzo intellettuale necessario alla comprensione delle cose.

      Questo è voluto dal sistema politico-economico al fine di assicurarsi di avere gente che non riflette troppo ma ripete vulgate prefabbricate senza aver bisogno di capirle e d’altro lato avere gente specializzata in un’attività professionali senza visioni globali, ma localmente efficaci per un certo tempo.

      In Pace

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  28. @ GG
    Ciao GG, scusa se ti rispondo solo adesso ma mi era zompata l’elettricita’ insieme a mezzo quartiere (rigorosamente oggi qua e’ pure Bank Holiday quindi non ti dico la gioia). However, hai ragionissima invece, avrei dovuto almeno spiegare cosa intendo con serie ordinata per se (malamente tradotto serie essenzialmente ordinata da essentially ordered series) e per accidens. Una serie causale ordinata per accidens classica e’ quella del padre che mette al mondo un figlio che mette al al mondo un figlio etc. Ogni membro della serie e’ indipendente dagli altri membri della serie, che e’ accidentalmente ordinata in quanto la continuazione della serie non prevede che gli altri membri di detta serie siano in esistenza affinche’ gli altri esistano(io esisto ancora anche se mio papa’ non ‘esiste’ piu’, almeno in questa valle di lacrime; Claudio jr, che attualmente manco esiste ma facciamo finta di si, esistera’ anche quando io mi staro’ facendo, si spera, quei due-trecento eoni di Purgatorio etc). Queste serie ordinate per accidens possono virtualmente per Tommaso possono anche essere infinite (infatti lui a differenza di altri filosofi antichi pensa che non sia possibile dimostrare filosoficamente che il mondo abbia avuto un inizio o sia esistito da sempre).

    Il movimento invece e’ una serie essenzialmente ordinata, in quanto richiede la azione simultanea di tutti i componenti della serie (come nella mia verbosa& inconcludente spiegazione di ieri; il bastone dipende dalla mano che dipende dal braccio che dipende dai muscoli che dipendono dai neuroni etc);in questa serie gli altri membri, a differenza della serie ordinata per accidens, non hanno alcun potere causale proprio e indipendente, il loro potere di causare qualcosa lo derivano da qualcos’altro. E le serie essenzialmente ordinate, devono necessariamente essere finite, avere un primo membro perche’, sostiene Tommaso, se non ci fosse un primo membro della serie (con tutte le caratteristiche di cui sopra; che muove e non puo’ essere mosso, che attua il cambiamento ma non puo’ essere cambiato, etc) tale serie non esisterebbe affatto.
    Quindi non credo che la prima via sia circolare; definisce serie causali per se e per accidens, e mostra (o tenta di) mostrare come il movimento sia una serie causale per se e non per accidens, quindi debba necessariamente avere un primo membro e non possa essere infinita. Ma ovviamente attendo che lo zio Simon esca dal cilindro il teorema/dimostrazione matematica/comunque si chiamino quelle diavoleria di cui vi occupate voialtri/ magico che renda il tutto piu’ rigoroso (ho nei confronti dei matematici e-o dei filosofi della matematica lo stesso timore misto a rispetto che gli animisti nutrono nei confronti degli sciamani).

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    • 😉
      Neanche lo zio Simon può fare una dimostrazione “matematica” dell’esistenza di Dio, Dio non essendo quantità in modo alcuno.
      :-))
      Quel che ho scritto più sopra è solo illustrare che la struttura logica sottostante alla dimostrazione di Tommaso della Prima Via è quella di un reticolo completo, senza nessuna circolarità: in altre parole il ragionamento di San Tommaso soddisfa i più alti requisiti moderni nell’analisi dell’oggetto studiato, cioè le relazioni tra cause essenziali.
      In Pace

      P.S.: Ottimo che tu hai ricordato ai lettori non specialisti che dal punto di vista metafisico non ce ne importa un fico secco che l’universo abbia un inizio temporale oppure no nel quadro della riflessione sulla Causa Prima. Questo è la premessa primordiale che chiunque vuol capire le 5 Vie deve aver assimilato.

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      • E’ esattamente quello che scrivevo nel nuovo post di Feser. Spesso si fa l’errore di pensare che la teoria FILOSOFICA della creazione sia una sorta di teoria “del Big Bang” in versione filosofica (e come tale meno rigorosa e malamente descrittiva della realtà di quello che potrebbe essere successo). Gravissimo errore.
        Il cuore della teoria filosofica della creazione è il mantenimento costante nell’esistenza di tutto l’esistente, mediante partecipazione all’essere che è Dio. La teoria dunque non descrive un singolo evento fisico, bensì teorizza una attività “continua” (appare tale per noi immersi nel tempo) da parte dell’Essere per sé sussistente di MANTENIMENTO nell’esistenza di tutto ciò che noi chiamiamo “esistente”.

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        • Il problema è che del Big Bang ci sono parecchie prove, di ciò che affermi tu non ve ne è traccia.

          Dell’energia scaturita in quel momento che ad oggi è il momento primo di qualsiasi serie tu possa immaginare, deriva dal movimento di un braccio, bastone, che un topolino mio padre comprò, all’attività celebrale del pensare.

          Arcaici tentativi di spiegare tutto questo restano meri concetti astratti senza evienze e senza la capicità di poter fare alcuna previsione.

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          • Non c’è traccia?! NON C’E’ TRACCIA CHE L’ESISTENTE ESISTE?!!? Ma ti rendi conto che dicendo che io ho torto stai DICENDO INDIRETTAMENTE CHE il REALE NON ESISTE? Capisci perché dicendo questo demolisci la scienza fisica che vai innalzando agli altari?

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          • No Minstrel, perchè io non sto usando termini “metafisici” ma molto concreti, e voi stessi avete ammesso che prove dell’esistenza di Dio non ce ne sono. E per ciò che abbiamo osservato sin’ora non ci sono prove neppure di questa dipendenza di ciò che “esiste” ad un “esistere assoluto” (concedimi il termine), nè traccia di un “qualcosa” che non sia prettamente fisico a permettere l’esistenza di qualsiasi cosa.
            Ci sono quindi cose, “enti” se vuoi che esistono, ci sono, sono osservabili e non dipendondo da un “esistente” di natura superiore, a meno che tu non intenda l’universo stesso.

            Ma di “Dio”, non c’è traccia alcuna, e lo sai benissimo pure tu.

            Continuate a darmi dell’ignorante (ed in filosofia lo sono per carità), ma voi continuate a non rispondere alle mie critiche Minstrel. Io non parlo in termini filosofici, ma mi attengo strettamente ai dati osservati.

            Perchè non rispondete alle critiche mosse, invece di perder tempo in queste masturbazioni mentali?

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          • io non sto usando termini “metafisici” ma molto concreti

            no caro, quando parli di “esistenza” presupponendo che questo concetto abbia una definizione e che possa essere accomunabile con quel che l’uomo esperisce stai facendo metafisica. E non è questione di categorizzare la sapienza, quanto farti rendere conto che i tuoi “termini concreti” sono studiati SOLO dalla filosofia metafisica che ti ostini a non prendere sul serio.

            non ci sono prove neppure di questa dipendenza di ciò che “esiste” ad un “esistere assoluto” (concedimi il termine), nè traccia di un “qualcosa” che non sia prettamente fisico a permettere l’esistenza di qualsiasi cosa.

            Benvenuto nella tua illogica. Non ti rendi conto che stai scrivendo sciocchezze?
            Il contrario di “esistere assoluto” è “esistere relativo”, giusto? Oppure no? Se tu dici “non esiste l’esistere assoluto” MA ammetti l’esistenza dell’esistenza DUNQUE tale ESISTERE non può che essere RELATIVO! Se ciò che esiste è “relativo” e non “assoluto” significa che è RELATIVO RISPETTO A QUALCOSA (questo significa in italiano il termine “RELATIVO”… in italiano!)! Relativo a cosa? Ad un altro relativo? E questo ultimo relativo? Se non esiste “l’esistere assoluto” COSA TI SPIEGA il “tuo esistere relativo”?! E’ RELATIVO A COSA? Ognuno dunque non è relativo, ma assoluto? Dunque il tuo esistere è assoluto? Ma è assurdo perché 50 anni fa TU NON ERI!
            E allora?
            E allora è l’esistere in sè ad essere assoluto ed immoto. Bene. Sei tornato a Parmenide, come direbbe Severino. E’ una di quelle ipotesi metafisiche “anti-assoluto” che citavo poc’anzi e che non riescono a spiegarsi il divenire se non a forza di ragionamenti che cozzano con il reale stesso. Libero di farlo e credere a questa metafisica. Peccato che questa metafisica demolisce la potenzialità della scienza fisica di conoscere il reale, poiché la fisica studia il divenire di questo reale e il divenire è per questa metafisica ILLUSIONE! Fossi in te abbandonerei ‘sta metafisica dell’esistente relativo…

            Quanto a questa affermazione nè traccia di un “qualcosa” che non sia prettamente fisico a permettere l’esistenza di qualsiasi cosa. la riscrivo: è necessariamente “qualcosa” di fisico che fa esistere la materia. Ma questa affermazione non tiene conto di cosa sia “fisico” e di quali siano le sue caratteristiche. La caratteristica dell’ente fisico è l’essere immerso nel divenire e al degrado corrispondente? E allora (da capo) come può una entità DIPENDENTE (quindi RELATIVA!) a qualcosa (in questo caso dipendente dal divenire) permettere l’esistenza di qualcosa? Dovresti ammettere che il divenire è l’assoluto visto che la tua materia prima dipende da tale divenire. Questo se accetti l’assioma che la materia è soggetta al divenire (e al degrado e/o ristrutturazione delle strutture della stessa, all’entropia che dir si voglia). Se invece postuli che la materia non è affatto soggetta al divenire praticamente dici che la materia è L’ASSOLUTO. Dunque Dio (l’assoluto) esiste perché la materia esiste e dunque Dio è la materia che è assoluta. Purtroppo anche questa ipotesi è assurda perché è contradditoria con i fenonemi che osservi (la materia non è affatto “semplice” cioè non dipendente da nulla) e che la scienza fisica studia.

            Questo per farti capire che quel che a te sembrano risposte banali (scritte in italiano…) alle nostre ciance, non sono che in primis ferite alla tua intelligenza and then delle mere affermazioni metafisiche, per altro illogiche.

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          • E’ qui che non ci capiamo Minstrel. Tutto ciò da cuidipende l’esistenza nostra e di qualsiasi altra cosa, è l’Universo stesso con le sue caratteristiche, totalmente e completamente materiale. Non ha nulla a che vedere con qualsiasi concetto di dio o di “essere assoluto”, non c’è nulla se non se stesso a sorreggerlo.
            Queste sono le osservazioni, al di là delle tue divagazioni logiche e con buona pace del tuo Parmenide.

            Possiamo al massimo parare di interdipendenza, ma i termini “relativo” ed “assoluto” hanno davvero ben poco a che fare con l’osservato.

            Semplicemente Minstrel io parto dalle osservazioni e su queste pongo la mia logica, dov’è “Dio” o un qualsiasi “assoluto” nel nostro Universo?
            Diamine, solo ed assolutamente (concedimi il gioco di parole) nei nostri cervelli!

            Tu invece continui a basarti su concetti elaborati su osservazioni che hanno almeno 1000 anni.

            Quindi puoi continuare a dirmi che sono ignorante, oppure rispondere alla logica delle mie critiche, che continuate bellamente ad ignorare.

            Vogliamo discutere della validità di queste osservazioni millenarie?

            Volete spiegarmi come mai non c’è traccia di alcuna interazione tra un Dio, o angeli o altro ed il nostro universo?

            No perchè ho capito che i miei ragionamenti non seguono la tua filosofia, ma non me li avete ancora smontati neppure di un mattone.

            Ignorante o meno, volete darmi delle risposte sensate a questi semplici interrogativi?

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        • @Minstrel
          di memoria credo sia S.Agostino che preferiva l’espressione Deus Omnitenens a quello di Deus Omnipotens .
          Credo che su questo punto ci sentiamo tutti d’accordo.
          In Pace

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        • Altro particolare:

          Benvenuto nella tua illogica. Non ti rendi conto che stai scrivendo sciocchezze?
          Il contrario di “esistere assoluto” è “esistere relativo”, giusto? Oppure no? Se tu dici “non esiste l’esistere assoluto” MA ammetti l’esistenza dell’esistenza DUNQUE tale ESISTERE non può che essere RELATIVO! Se ciò che esiste è “relativo” e non “assoluto” significa che è RELATIVO RISPETTO A QUALCOSA (questo significa in italiano il termine “RELATIVO”… in italiano!)! Relativo a cosa? Ad un altro relativo? E questo ultimo relativo? Se non esiste “l’esistere assoluto” COSA TI SPIEGA il “tuo esistere relativo”?! E’ RELATIVO A COSA? Ognuno dunque non è relativo, ma assoluto? Dunque il tuo esistere è assoluto? Ma è assurdo perché 50 anni fa TU NON ERI!

          E perchè ciò che esiste dovrebbe essere “relativo”?

          Io nego l’esistenza dell’assoluto, quindi semplicemente nego il concetto che dai di “relativo”, che tiri fuori perchè per te, chiuso nella tua filosofia, non può esistere qualcosa di estraneo a questi due CONCETTI, che tali sono MA non hanno riscontro nella realtà.
          Non nei tuoi ragionamenti Minstrel, ma nella REALTA’, in ciò che possiamo osservare ed esperire.
          Questo è un esempio pratico del fatto che questa filosofia è dissociata dalla raltà.

          Non è vero che ciò che esiste debba essere relativo ad un assoluto perchè non c’è alcun assoluto a cui fare riferimento, NON NE HA BISOGNO PER ESISTERE.
          C’è stato un Big Bang e da lì è uscito tutto ciò che serve per sostenere l’esistenza dell’universo, almeno per un po’ di miliardi d’anni ancora secondo le previsioni.

          Cosa renderebbe necessario qesto dualismo relativo/assoluto assolutamente non osservabile in natura?
          Anche qui, puoi fare almeno delle previsioni verificabili di queste affermazioni? Puoi portare un qualcosa di concreto ed osservabile che sia “assoluto”?

          Altrimenti sono solo concetti ai quali date il valore di “enti”, e questo è un’altro dei problemi di fondo di questa metafisica, ed è un’errore madornale, a mio avviso, che non può portare che ad errori grossolani, come l’affermazione dell’esistenza di un Dio che a sua volta è un concetto e non un ente.

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    • Grazie delle spiegazioni. Leggero’ meglio forse verso sera e magari sbaglio, ma continuo ad avere una sensazione assai spiacevole: che si stia dimostrando che, che pur usare l’analogia di Simon, i reticoli completi sono completi. Il teorema si applica quando la tesi e’ vera: il che a me tra l’altro va benissimo (credo nell’esistenza di Dio, e mi limito a contemplarla e a contemplarne gli effetti). Quelle che chiami serie essenzialmente ordinate sono l’analogo dei reticoli completi, ma devi gia’ sapere che siano completi per dire qualcosa, e siamo da capo. Simon se la cava dicendo che tra i reticoli ordinati quelli che hanno un’analogia con l’insieme delle cause sono quelli completi, in particolare l’insieme di relazioni transitive di un insieme, ma non mi pare ci sia alcuna spiegazione di questa affermazione. Di reticoli ordinati ce n’e’ tanti altri oltre a quello citato, per esempio quelli finiti (e siamo da capo) oppure, che so, gli interi non negativi ordinati secondo divisibilita’, ma per quale misteriosa ragione siano quei reticoli li’ e non altri a fornire analogie con l’insieme delle cause non si capisce. Circolarita’ a gogo’, almeno a me pare cosi’, scusate.

      L’esempio della serie data dai progenitori pure mi sembra misleading. Occorrono assolutamente tutti i tuoi progenitori perche’ tu esista, che non occorrano adesso cosa cambia? Anche i neuroni agiscono prima che il braccio si muova, e potrebbero in teoria essere morti prima che cio’ accada. Ma forse e’ solo un esempio che non funziona troppo.

      Ora, vedete, a me, with all due respect, che le cinque vie sono circolari o meno non importa molto (secondo me alcune di queste lo sono palesemente, sulle altre sono dubbioso perche’ mi sembrano sufficientemente vaghe da rendere difficile confermarle o confutarle). E’ che, per come la capisco (o non la capisco), affermazioni di carattere logico matematico sull’esistenza di Dio sono problemi proprio mal posti. Anche sui problemi mal posti (vuol dire una cosa precisa in matematica) a volte si possono dire delle cose utili, ma e’ sempre un affaraccio complicato e scivoloso.

      Ho capito invece la questione dell’irrilevanza della questione dell’inizio temporale o meno, grazie. Questo e’ sempre sembrato irrilevante anche a me, non mi era chiaro se seguisse o meno dai vostri presupposti.

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      • Ma qui non ci siamo “gg”: se hai capito che il fatto che l’universo abbia un inizio temporale o no non è una preoccupazione legata alla dimostrazione dell’esistenza di Dio né una sua conseguenza, lo stesso lo è per la successione di progenitori: non è una domanda che interessa la metafisica.

        Checché causi la mia esistenza attuale (da “atto” non nel senso di “presente”) deve anche essere attuale, perché se non fosse attuale semplicemente non potrebbe causare il mio essere in atto. I miei progenitori non sono in atto, quindi non partecipano alla mia attualità: altra è la causa del mio essere in atto, un altro ente che è per forza in atto visto che io sono in atto e che, chiaramente, non sono la causa del mio essere in atto.

        Tutto il ragionamento è a-temporale e puramente logico riflettendo sulla natura degli enti esistenti.
        In Pace

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        • L’esempio della progenie non e’ stato fatto da me e mi sembrava lo si ritenesse attinente alla metafisica (l’uso del termine “causa” a tale riguardo mi pareva chiaro).

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          • La dimostrazione della Prima Via non guarda che a quel che è in atto e del perché è passato dalla potenza all’atto: cioè l’insieme degli enti che causano il mio ( o quello del mio cane) essere in atto. Devono tutti essere in atto almeno per quanto concerne la loro capacità causale di farmi essere in atto.
            Dimentica per un istante la nozione di causalità fisica che è nel tempo e necessita un prima ed un dopo: il metafisico guarda a quel che è in quanto è.
            In Pace

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          • Si’, questo mi e’ chiaro, non parli di una serie temporale. Tuttavia senza il padre il figlio non e’ pensabile, a me questa sembra una buona definizione di causa. Almeno e’ una condizione necessaria. Ecco, se invece di atti, potenze, cause si parlasse di condizioni necessarie, o sufficienti, o entrambe, sarebbe un linguaggio piu’ comprensibile.

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          • L’esempio della progenia mi serviva per spiegare (presumibilmente malamente) la differenza tra serie causali in cui l’esistenza attuale di un membro della serie (attuale; il mio, per esempio, esistere qui ed ora e scriverti adesso) non dipende dall’esistenza attuale (l’esistenza qui ed ora) degli altri suoi membri ; io ti posso scrivere ed esisto qui ed ora mentre gli altri membri della serie causale che mi ha portato su questa terra non sono piu’.
            diverse sono le cose per il movimento; tutti i ‘movimenti-cambiamenti della serie dipendono da qualcos’altro, e non hanno alcun potere ‘causale’ proprio (lo ‘ricevono dagli altri; la pietra dal bastone il bastone dal braccio il braccio dai muscoli etc) ed e’ un processo che non puo’ andare indietro all’infinito, perche’ se tutti i membri della serie non hanno potere causale proprio ma lo ricevono da altro ( e hanno il potere di causare qualcosa SOLO ed IN QUANTO lo ricevono da un altro, a differenza della mia capacita’ di procreare) allora dobbiamo arrivare ad un ente che causa il movimento ma non e’ causato e che mantiene in essere tutta la giostra. Does it make sense?

            Nel dubbio grazie, questo e’ un ‘combattimento’ che ha senso.

            PS Comunque l’esempio della fiducia etc e’ calzante ed e’ una questione che rientra nell’epistemologia della testimonianza. banalizzando per il bambino e’ razionale credere alla mamma? ovviamente si. Per noi e’ razionale credere alla testimonianza degli apostoli sulla resurrezione, ovvero di gente che sulla scorta di quello che ha visto e sentito di e da Gesu’ (in primis la Resurrezione) ha preferito, con l’esclusione di Giovanni, farsi ammazzare piuttosto rinnegarLo? e’ una linea di ricerca che non ho seguito molto ma lo faro’, e sull’argomento ci sono due libri di William Lane Craig che potrei darti io o Minstrel, se interessa.

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          • Splendido al riguardo è “Logica della testimonianza” di Antonio Livi e Flavia Silli edito dalla Lateranense (ehm… Claude… thinkin’ about it!) 😀
            L’avevo in formato fisico poi l’ho donato a Barbaglia; mò quindi devo ricomprarlo.
            Per donarlo a Claudio… uff. 😉

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          • Grazie a te Claudio, e’ una discussione difficile perche’ abbiamo linguaggi e formazioni completamente diverse, ma credo sia una discussione onesta.

            Mi sembra sia chiaro il punto di disaccordo. Per riferirsi al tuo ultimo messaggio, direi che sta nella tua frase

            “e’ un processo che non puo’ andare indietro all’infinito, perche’ se tutti i membri della serie non hanno potere causale proprio ma lo ricevono da altro….allora dobbiamo arrivare ad un ente che causa il movimento ma non e’ causato e che mantiene in essere tutta la giostra”

            che e’ una frase chiarissima, come del resto quella corrispondente di Tommaso nella prima via, ma nella quale non posso concordare con “allora”: io infatti non vedo assolutamente nessuna ragione logica per dedurre l’ultima frase dalle premesse. L’ultima frase, secondo me, e’ infatti un puro e semplice assioma, ragionevolissimo per me (difatti credo in Dio), ma indimostrabile, almeno per come intendo io una dimostrazione. E purtroppo la mia formazione mi fa drizzare i pochi capelli rimasti in testa quando, magari a torto, mi sembra che si cerchi di dimostrare un assioma. Qui naturalmente la faccenda e’ ancora piu’ delicata, perche’ quasi certamente tu e io diamo un significato diverso alla parola dimostrazione.

            Sono interessato ai testi di cui parli, se non e’ una lettura troppo tecnica. Se non ti spiace, puoi farti dare il mio email da minstrel e provero’ volentieri a leggere. Grazie.

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          • @ “gg”

            “e’ un processo che non può andare indietro all’infinito, perché’ se tutti i membri della serie non hanno potere causale proprio ma lo ricevono da altro….allora dobbiamo arrivare ad un ente che causa il movimento ma non e’ causato e che mantiene in essere tutta la giostra”

            E qui che dovresti dimostrare, se questo fosse solamente un assioma, in quali condizioni è possibile avere una serie infinita di zero la cui somma da come risultato uno.

            Secondo me da qualche parte tu pensi/immagini che questa serie causale sia analoga ad una serie infinita convergente verso un limite: ma non è il caso .

            In queste considerazioni abbiamo una successione di entità il cui valore di ciascuna è binario, sia è in atto (valore uno) sia non è in atto (valore 0) con la regola seguente: un valore può essere uno se e solo se quello dell’entità precedente è anche uno. Nessun valore scende o cresce per convergere verso un limite: è l’assioma del tertium non datur..

            Non è perché addizionerai una serie di zero sempre più grande che mai troverai un “uno” da qualche parte. A meno che ci sia un uno nella successione ad una ricorrenza data, cioè in una posizione finita ed un uno che fa parte dello stesso insieme, cioè deve essere causato per avere valore “uno”, ma colla specificità che deve esso stesso essere causa del suo proprio valore uno.

            Spero che aiuti.
            In Pace

            (N.B. questa è una proprietà vera per ogni tipo di traliccio completo…) 😉

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          • Certo, e’ vero per i reticoli completi, ma il problema e’ come al solito che la completezza e’ come al solito la cosa da dimostrare.

            L’analogia con le successioni (parli prima di serie, se capisco bene attribuendo a me l’idea, ma poi ti riferisci a successioni) e’ appunto solo un’analogia. D’altro canto anche in questo esempio la successione a_n=1 per ogni n da -infinito a, diciamo, zero, e’ una successione perfettamente consistente con la tua regola zero uno.

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          • Beh allora facciamo così: dimostraci che non sia una reticolo completo.
            Almeno usciamo dall’opinione e così dimostri dove mi possa essere sbagliato.
            In Pace

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          • Ah ho capito il tuo commento delle 16:58.
            In questo caso vorrebbe dire che non sono contingente e che potrei solo esistere, cioè essere in atto: il che sarebbe in contraddizione con l’assioma della contingenza.
            In Pace

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        • E poi: per me non c’e’ assolutamente nulla di legato alla dimostrazione dell’esistenza di Dio, per il semplice fatto che di dimostrazioni siffatte non ce n’e’ e all’insieme vuoto non si puo’ legare alcunche’ 🙂

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          • Beh, infatti: se postuli che dimostrazioni dell’esistenza di di Dio non ce ne sono, allora l’insieme è vuoto. Ma questo, stavolta, è per davvero un ragionamento circolare. No pun intended
            😉
            In Pace

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          • Se l’uomo non può raggiungere in alcun modo la conoscenza dell’esistenza di Dio secondo le sue modalità razionali, come si può pensare che lo stesso Dio possa “parlare” all’uomo? GG, come puoi credere, avere fede nel fatto, che si è DIRETTAMENTE RIVELATO un Dio che è praticamente TOTALMENTE TRASCENDENTE?
            Se Dio HA PARLATO nella rivelazione all’uomo allora significa che lo stesso Dio SI COMUNICA MODALMENTE IN MANIERA UMANAMENTE COMPRENSIBILE! Altrimenti sei nella fede irrazionale islamica che pretende un Dio COMPLETAMENTE TRASCENDENTE, cioè completamente IRRAGGIUNGIBILE DALL’UOMO in sensu strictu!

            Ecco qui:

            “Per la dottrina musulmana […] Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un’opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare anche l’idolatria.”

            Ratzinger, Joseph – Benedetto XVI. Discorso del Santo Padre all’incontro con i rappresentanti della scienza, Regensburg, 12 settembre 2006

            E’ necessario che modalmente l’uomo abbia la possibilità di comprendere Dio nella sua esistenza nei modi che Dio intende comunicarsi, altrimenti è un assurdo credere che Dio “si sia rivelato”! E credere l’assurdo è credere al nulla, cioè nulla come credere, cioè non si crede affatto. E’ una parvenza del credere, ma non è una fede. E’ fideismo irrazionale.
            E allora come risolvono gli islamici questa dicotomia per cui Dio non può dire nulla di Sè all’uomo (e questo per me è un bel limite… altro che Dio! tsk…) eppure ha fatto pervenire il Corano?
            Pel tramite… il corano è dettato da un intermediario (arcangelo gabriele) che capisce la lingua di Dio e ne parla all’uomo.
            Come dire che sia l’uomo SIA DIO DUNQUE DIPENDONO DA QUELL’INTERMEDIARIO per comunicarsi l’un l’altro. Un Dio che DIPENDE non è Dio.
            Voilà, così ti ho pure spiegato quel che mi sembra “strano” della religione altrui.
            Virgolette d’obbligo…

            PS: ne avevo già parlato tempo fa proprio qui. 🙂
            https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/09/16/sullattributo-dellonnipotenza-in-dio/

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          • A costo di sembrare saccente mi autocito nelle conclusioni sulla necessità che debba esistere una modalità di comunicazione razionale fra uomo e Dio se si accetta che Dio si sia direttamente rivelato:

            “Il Dio cristiano non presenta contraddizione di sorta poiché, come spiega la dottrina analogica, gli produce una comunicazione della propria rivelazione assolutamente discontinua e modalmente continua! Cioè:
            – assolutamente discontinua poiché il contenuto globale della rivelazione, nella sua interezza, è trascendente all’uomo, sganciato dalla sua comprensione completa!
            – modalmente in continuità perché tale contenuto si comunica all’uomo, si narra all’uomo, mediante la stessa modalità di comprensione della realtà propria dell’uomo: la ragione con tutte le sue caratteristiche.

            L’uomo può dunque ragionare sul contenuto della rivelazione la quale avrà la caratteristica di essere contemporaneamente:
            -Rispetto a Dio: immutabile e assoluta quanto Dio stesso
            – Rispetto all’uomo: comprensibile mediatamente (cioè non in modo immediato e completo) e sempre APPROFONDIBILE.”

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          • Non e’ che lo postulo, e’ che nessuno me ne fornisce una che mi sembri anche vagamente convincente! (un giorno pero’ parliamo di Goedel, che e’ piu’ interessante)

            Che a me poi sembri illogico che una dimostrazione del genere ci sia e’ un’opinione qualitativa, non un assioma. 🙂

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          • No Minstrel, mi fraintendi del tutto.

            Dico che l’uomo non puo’ dare una dimostrazione, intesa nel senso che gia’ i greci ci insegnavano, dell’esistenza di Dio, non dico affatto che non puo’ sperimentare il rapporto con Lui anche tramite la propria ragione, ne’ che Egli sia totalmente trascendente. Dai, suvvia.

            D’altronde io non parlo per partito preso: datemi ‘sta dimostrazione, pero’ una dimostrazione con le contropalle, cioe’ con delle ipotesi, una tesi e una parte dimostrativa ben separata dalle precedenti, e io mi convinco in un decimo di secondo.

            Mi sembra invece che se la dimostrazione non ci fosse ti sentiresti in difficolta’, ma non ne hai ragione: miliardi di cristiani sono presumibilmente andati in Paradiso senza neanche sapere cosa fosse una dimostrazione.

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          • Quello che intendevo dire è che, in termini rigorosamente logici, dovrebbe sembrarti LOGICO che esista una possibilità di una conoscenza NATURALE di Dio e non illogico, altrimenti significherebbe che Dio è completamente trascendente e come tale la rivelazione, a cui credi, NON PUO’ ESSERE realmente DIVINA.
            Il discorso insomma non è fare in modo che tu creda a tutte le varie “vie” che portano la ragione naturale a “pensare alla possibile esistenza di Dio”, ma che tu “smetta” di pensare che non siano possibili perché altrimenti diventi contradditorio con la fede che professi. E credere in una contraddizione è credere all’assurdo. L’assurdo è nulla. Credere nel nulla è non credere affatto.
            Te lo dico con Barzaghi OP 🙂

            “[Se] non si crede ciò che si può credere – cioè ciò che fonda il credere -, e quindi il credere svanisce come tale (cioè nella sua sostanza) e ciò che permane è la sua parvenza: il credere di credere.
            L’incredibile è nulla come credibile; dunque il credere l’in-credibile è credere nulla, cioè nulla come credere: non si crede nulla, cioè non si crede.
            Ciò che rimane – se si continua a credere – è appunto la parvenza del credere, non la sua sostanza.”

            Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pag. 18

            Questo non significa che una “dimostrazione” razionale (virgolette d’obbligo) dell’esistenza di Dio demolisca la libertà umana di crederci o meno! Ci sono altre opzioni METAFISICHE che non contemplano l’esistenza di Dio per esplicare il reale e il divenire.
            Solo mi sembrano tutte a dir poco fallaci.

            Per il resto chiedo venia se ti ho frainteso completamente. Sorry. E’ il rischio di una disputa. 🙂

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          • a ridajje 🙂

            ripeto, non saro’ stato chiaro

            certo che mi sembra logico che Dio sia conoscibile e non sia in contraddizione con la ragione. Per favore, dove avrei scritto il contrario?

            Invece trovo meno logico che si facciano passare per dimostrazioni cose che non lo sono, dicendo anche che si basano sulla stessa logica su cui si reggono, che so, i teoremi di Euclide o il teorema di esistenza e unicita’ di Cauchy-Kowalevskaya. Un cenno di dimostrazione e’ stato fatto qui, per come l’ho capito io, magari sbagliando, non sta in piedi, ho chiesto chiarimenti e se li avro’ piu’ che volentieri ci pensero’. Pensare pero’, nientemeno, che se non ci fossero oggetti del genere si andrebbe in contraddizione con la propria fede mi pare, ecco, un tantinello esagerato.

            E, tanto per rimandare la palla, a me sembra anzi veramente pericoloso pensare come elemento costitutivo della propria fede questi tipi di ragionamento. Se lo dici a un copto, e gli spieghi che in realta’ non crede in Dio, anzi crede nel nulla, quello ti guardera’ come un marziano verde…

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          • Vorrei abbassare un po’ il livello, cosi’ secondo me c’e’ qualche speranza in piu’ di fare una discussione con un minimo di chiarezza e utilita’.

            Un bambino cui la mamma prepara una tazza di latte al mattino non ha una dimostrazione, dedotta da un certo insieme di assiomi, del fatto che il latte non sia avvelenato. Prende lo stesso quel latte, sorridendo, e confida in modo assolutamente ragionevole che si tratti di latte buono. Non lo puo’ dimostrare, lo assume, ragionevolmente pero’. Non e’ razionale? Non lo so, forse non e’ razionale in senso positivistico, ne’ pretende (fortunatamente) di esserlo, ma corrisponde pienamente alla natura del bambino e alla corrispondenza tra la sua natura (di cui la ragione e’ parte) e la realta’. Alla fine il suo e’ pero’ assolutamente anche un atto di fede (infatti una mamma su un miliardo il latte magari lo avvelena), ma fatto non certo contro la ragione, anzi a partire da essa.

            La vie, prove, dimostrazioni o non so come si dica, di Tommaso, mi pare che abbiano un senso ragionevole solo se prese in qualche modo allo stesso modo: come assiomi ragionevoli, non come dimostrazioni. (da qui in avanti ignorare se si vuole, e’ parte piu’ opinabile) Se si cerca di considerarle dimostrazioni, si avviano cortocircuiti logici che gia’ nella prima via mi sembrano insanabili, perche’ una dimostrazione richiede degli assiomi, e gli assiomi non possono essere che la tesi stessa, anche se ci si parla su per migliaia di pagine. Di piu’, si rischia di finire in un razionalismo esasperato: e in effetti in certa scolastica a me pare gia’ di intravedere Kant e cio’ che ne e’ seguito.

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          • Nella Prima Via vedo solo tre assiomi utilizzati: la constatazione empirica che nell’universo che ci circonda ogni esistenza è contingente (cioè necessita una causa per passare dalla potenza all’atto) , l’assioma del tertium non datur ( non si può essere simultaneamente, rispetto all’esistenza, nella potenza e nell’atto), la validità della logica che permette di ragionare.

            La conseguenza, che non è compresa in modo evidente nei tre assiomi è che ci deve essere una Causa Prima che causa l’esistenza di se stessa e così facendo causa l’esistenza di tutte le altre entità la cui esistenza è da Essa dipendente. Questa Causa non è ovviamente parte di tale universo che per assioma è contingente: questa Causa è quindi trascendente.

            In Pace

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          • Capisco, ma piu’ guardo questi argomenti e piu’ penso che la tesi non possa assolutamente essere dedotta.

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          • Il meglio caro “gg” è che ci dimostri dove San Tommaso e Aristotele si siano sbagliati nel ragionamento: cioè non basta dire ” penso che…”
            In Pace

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          • No Simon, quando mi mandano un articolo a cui devo fare da referee, o quando lo mando io a mia volta, bisogna che sia l’autore del presunto teorema a fare la dimostrazione, non il contrario. A me sembra che la vostra dimostrazione consista in un “allora” messo tra due proposizione del tutto scorrelate. E’ quell’allora che non va bene. Non e’ che io devo dimostrare che l’implicazione sia sbagliata (magari e’ vera), e’ che non vedo nessuna implicazione logica tra l’ipotesi e la presunta tesi.

            Guarda che quando un teorema e’ ben fatto, non c’e’ discussione, tutti si convincolo. Io, almeno, non avrei alcuna difficolta’ a convincermi. Quando ci sono fiumi di parole intorno a una presunta implicazione logica, di solito e’ perche’ l’implicazione non regge.

            Dai, se si vuole usare il linguaggio logico matematico bisogna usarlo per davvero (prima ti ho fatto delle richieste precise di chiarimento, di nuovo non per polemica, ma per capire la natura di quel che dici).

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          • Si, ma qui i ragionamenti te li abbiamo dati: non ultimo quello sulle serie di uno e zero e anche fornito quel che hai richiesto, cioè quali sono i postulati.
            Allora, inficia i ragionamenti proposti: in particolare quello del ragionamento sulla serie infinita.
            Oppure smonta l’analogia tra il ragionamento di Tommaso ed quello di un reticolo completo di relazioni transitive.
            Insomma, qui siamo a discutere per trovare assieme la verità su questo tema: un referee che dice solo “non mi piace” o “non capisco” non è un gran referee deve anche indicare dove e come migliorare l’articolo e soprattutto per quali ragioni.
            A questo punto ti devi “bagnare”: cioè smontare l’argomento in modo razionale. Sennò non ci aiuti a capire la “tua” verità. E sarebbe un gran peccato per tutti.
            In Pace

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          • Be’, veramente mi “bagno” da un paio di giorni….Son certo che pensate di avermi dato ragguagli, ma per onesta’ intellettuale devo dire che non vedo come reggano. Per esempio (ma ci sarebbe altro): 1) la tua analogia con la struttura di un tipo particolare di reticolo e’ per me incomprensibile, hai scelto un certo tipo particolare di reticoli e’ hai detto che l’insieme delle cause ci somiglia, non hai spiegato in quale senso, inserendo una relazione di equivalenza sulle stesse che poi e’ come se non ci fosse visto che mi sembra sia l’identita’, e, mi pare, non notando che e’ l’insieme delle relazioni tra le cause (se l’insieme di partenza e’ quello delle cause), non le cause stesse, ad essere un reticolo ordinato. 2) Non mi pare tu abbia compreso l’esempio della successione costante uguale a 1, perche’ in essa ogni suo elemento, usando la regola che mi hai dato tu stesso, e’ causato dal precedente, e dunque non c’e’ alcuna contraddizione con l’assioma che nomini: eppure la successione (non la serie, non stiamo sommando niente) e’ ordinata nel modo ovvio ma non ha minimo. 3) se leggo: “le serie essenzialmente ordinate, devono necessariamente essere finite, avere un primo membro perche’, sostiene Tommaso, se non ci fosse un primo membro della serie…tale serie non esisterebbe affatto” io leggo un’affermazione che mi sembra totalmente immotivata, come mi parrebbe tale qualcosa come “un elefante deve necessariamente avere le ali perche’ altrimenti non esisterebbe affatto”: vabbe’, si dica quel che si vuole, ma la consequenzialita’ logica tra la prima e la seconda frase dove sta? 4) A volte si parla di prove, a volte di vie, a volte di dimostrazioni: il fatto e’ che, qualsiasi cosa siano, non si tratta di nulla che abbia attinenza con il concetto di dimostrazione che mi e’ noto, difatti e’ stato anche detto qui che non si tratta di dimostrazioni, ma non e’ stato detto allora che cosa precisamente tali proposizioni siano. 5) come conclusione, se uno non pensa che ci siano delle cose che dovrebbero essere dimostrazioni ma non lo sono e non si sa bene cosa siano, come minimo non e’ cattolico, o magari pure musulmano: urca! non me n’ero ero mai accorto, e dire che mi era anche sembrato di convertirmi (sono stato ateo per un pezzo). 6) mi sembra che un certo tipo di esagerato razionalismo forse non porti nemmeno tanto a Kant, quanto direttamente a Hume. Ah, mi sa che dopo questa discussione, non ve la prendete, leggero’ soltanto Padri del primo millennio per un paio d’anni 🙂

            Un paper che non sta in piedi il referee lo manda indietro senza troppe chiacchiere.

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          • Ho dimenticato un ultimo punto. La circolarita’ sta nelle parole stesse dell’Aquinate: “But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover”. Il motivo per cui non si puo’ andare indietro infinite volte non sono altre chiacchiere, e’ proprio che altrimenti non ci sarebbe Dio, e dunque la tesi sarebbe negata. Datemi questo metodo di prova, e sono in grado di dimostrare qualsiasi cosa, giuro.

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          • Ho un altro tizio da aggiungere alla lista degli islamici senza saperlo, almeno non sono solo:

            http://www.zenit.org/it/articles/fede-ragione-scienze

            “Dallo studio della natura attraverso il metodo scientifico, ci si rende conto che non è mai possibile ottenere una prova ontologica definita. Ciò detto, ci sono degli indizi che sostengono l’idea di un Creatore, che è tuttavia una libera adesione di fede.”

            ahi ahi, non sa in che guai si caccia 🙂

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          • “Ho dimenticato un ultimo punto. La circolarita’ sta nelle parole stesse dell’Aquinate: “But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover”. Il motivo per cui non si puo’ andare indietro infinite volte non sono altre chiacchiere, e’ proprio che altrimenti non ci sarebbe Dio, e dunque la tesi sarebbe negata. Datemi questo metodo di prova, e sono in grado di dimostrare qualsiasi cosa, giuro. ”

            ohhh, mo mica lo sto dicendo solo io…

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          • @ « gg »
            Rispondo riferendomi ad ognuno dei tuoi punti così da essere chiaro e succinto.

            (1) Mi spiace che la struttura di reticolo ti sia incomprensibile, eppure il sillogismo era chiaro: l’insieme considerato è quello delle cause che causano l’atto di esistere di un ente contingente. Queste cause hanno una struttura d’ordine (causa->effetto) per giunta di tipo transitivo. D’altro canto sappiamo che l’insieme delle relazioni transitive di un insieme dato è sempre un traliccio completo. Ergo l’insieme delle relazioni transitive dell’insieme considerato di cui fanno parte le relazioni causali è contenuto in un traliccio completo. Ergo esiste sempre un sup ed un inf maggiorando e minorando anche le relazioni causali contemplate.

            (2) Penso che sia tu a non comprendere che il fatto che ci sia una successione costante infinita di 0 ( o di 1) si opponga all’assioma di contingenza: se sono solo zero nessun ente potrà mai essere attuale, se sono solo 1 ogni ente può solo essere in atto, mentre la nozione di contingenza implica che ogni ente può essere sia 0 che 1. E l’infinità della successione non compenserà mai un passaggio da zero ad uno o viceversa, in quanto valori intermedi tra zero ed uno non sono possibili, il che è fondato sull’altro assioma del tertium non datur. Solo l’esistenza ad un certo punto di un elemento che sia causa di se stesso cioè che può passare per virtù propria da zero ad uno e viceversa salvaguardia la contingenza.

            (3) Leggi male e storpi la dimostrazione della Prima Via. Semplicemente una serie infinita di zero ( o di uno) costruita colla regola della causalità, cioè che qualunque ente contingente può essere esistente (valore uno) se e solo c’è un’altro ente esistente che lo causa, non genererà mai un valore uno ( o zero) per quanto lunga sia questa serie.

            (4) e (5) e (6) sono opinioni tue che non mi va di dibattere e sono anche fuori tema.

            Intanto ti avevo chiesto di dimostrare razionalmente che il ragionamento descritto in (2) e ripetuto in (3) sia errato: questo non lo hai fatto o non sei stato capace di spiegarmelo razionalmente ed in modo convincente: quel che ne deduco è che tu rifiuti per motivi (tuttora e fino a prova contraria) irrazionali che ti sono personali il ragionamento tommasiano ed aristotelico. A questo punto credo serva poco continuare a discutere su questo aspetto specifico della Prima Via, fermo restando che sarò sempre interessato qualora mi darai una dimostrazione razionale di quel che chiami circolarità del detto ragionamento ed il tuo post di ieri alle 22:11 al soggetto non contro-dimostra niente e purtroppo rimane solo chiacchiera.

            Chiudo quindi il soggetto qui ringraziandoti però calorosamente per il tempo e lo sforzo durante questa interessante, almeno per me, disputa, in quanto quando si esce dai parametri della razionalità qualunque disputa diventa sterile.
            In Pace

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          • Trovo veramente assai curioso, Simon, che tu ti senta in obbligo di spiegare a me cos’e’ un insieme ordinato. Piu’ in generale, se posso permettermi un consiglio non richiesto, mi sembra che dovresti evitare di sfoggiare, su qualsiasi argomento di discussione, magari anche sulla floricultura, un atteggiamento di superiorita’ che e’ irritante se riferito a campi nei quali non e’ motivato. Trovo anche assai curiosi, ed errati, i contenuti dei punti 1 e 2, in particolare al punto 1 confondi due insiemi diversi, e non rispondi, o rispondi con giri di parole privi di contenuti, alle domande che ti avevo fatto (mostrando che il tuo esempio, semplicemente, non c’entra niente con il merito della questione), mentre al punto 2 contraddici la regola che tu stesso hai definito per costruire la successione in questione: tra l’altro io mi sono sforzato di seguire il tuo esempio, e’ un linguaggio che hai introdotto tu, purtroppo con poco successo. Nel punto 3 parli d’altro, io avevo tagliato e incollato una frase di Claudio, non sono io ad essermela inventata, e ho fatto notare che manca la deduzione logica, tanto che se vi fosse basterebbe sostituire alcuni predicati per dimostrare quel che si vuole. Ma basta prendere la frase citata della prima via, cosi’ non ci sono equivoci, per vedere la definizione stessa di argomento circolare: “But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover”, e first mover e’ definito come Dio poco sotto nella prima via: si e’ ragionato per assurdo, cioe’ si e’ supposto la tesi non vera, e l’assurdo sembra essere proprio che la tesi non sia vera. Veramente incredibile. 4) non e’ un’opinione, ma una domanda, anch’essa senza risposta, perche’ si puo’ giocare con le parole ma alla fine non si sa nemmeno se volete fare una dimostrazione o cos’altro. 5) e’ un commento, non un’opinione, e vi aggiungo che ho trovato particolarmente spiacevole che tu abbia preso una mia frase e abbia sostituito “ragionevole” con “irrazionale”, un modo di discutere veramente costruttivo. 6) e’ invece si’ un’opinione, che pero’ hai fortemente rafforzato con questo dialogo, partito bene e purtroppo finito male, che concordo non avere senso ulteriore. Ti ringrazio comunque.

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          • Caro “gg”, se tu vedi due insiemi diversi e confusi nell’insieme delle cause che causano l’atto di esistere di un ente contingente, non ti posso davvero più aiutare a capirmi anche perché vedo personalmente solo un insieme ben definito e me ne rammarico sinceramente.

            Quanto al punto 2 dici che mi contraddico, ma non mostri in cosa, mentre invece le tue affermazioni di sicuro contraddicono l’assioma di contingenza.

            Secondo me quel che tu non hai capito della prima via (ed è la prima ragione per la quale lo stesso rispondo a questo tuo post) è che si concentra sul fatto che esseri contingenti passino all’atto di esistere in quanto causati e non per virtù propria: una serie infinita di cause in atto o in potenza non potrà mai spiegare un passaggio in potenza on in atto. Non sono due serie “statiche”: sono sempre enti che possono passare dalla potenza all’atto e viceversa: l’origine non può essere posta all’infinito senza generare le contraddizioni che sono appunto i tuoi esempi.

            Quanto al punto 3 ( ed è la seconda ragione per la quale rispondo al tuo post) credo proprio che tu abbia “dirottato” il significato della frase “But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover” : questa frase significa solamente quel che si va ridicendo relativamente al punto 2: se risali all’infinito con enti che sono in potenza e non in atto, a nessun momento troverai una causa che passa all’atto ( first mover) e quindi l’ente di cui contempli malgrado tutto l’esistenza non potrebbe essere passato all’atto da dove contraddizione. Ergo, c’è per forza nella risalita delle causa un first mover che è capace di passare all’atto: questo vuol dire quella frase. Ovvio poi che essendo questo first mover parte di un insieme di cause che possono essere in atto solo se causate esso deve essere la propria causa. Non c’è nessuna circolarità.

            Adesso chiudo per davvero e passo ad altro.
            In Pace

            P.S.: Quanto agli atteggiamenti “altezzosi” che mi attribuisci mi dispiace che lo risenti così e me ne scuso sinceramente. Invece apprezzo moltissimo il tuo argomento di autorità sul fatto che sei un referee per articoli accademici: tra l’altro anch’io ( in campo etica) ma finora non ne ho mai parlato in quanto non rilevante per la robustezza degli argomenti trattati.

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          • Mah, un insieme e l’insieme delle relazioni transitive su quell’insieme sembrano proprio cose diverse. Pazienza, contenti voi… Rispondo solo al punto 3 perche’ non penso ci sia utilita’ a discutere del resto. Tu passi al contenuto della frase, io mi limito alla struttura logica, indipendentemente dal contenuto dello scritto. C’e’ un’affermazione (non importa quale sia) da dimostrare. La si vuole dimostrare per assurdo, dunque si nega la tesi. Per aver successo, occorre trovare una contraddizione logica. La contraddizione logica trovata sembra essere, visto che e’ esplicitamente detto che “Dio” e’ sinomino di “causa prima”, che la tesi allora sarebbe falsa. Cosa aggiungere a un ragionamento del genere?

            Io parlavo di articoli scientifici per analogia, visto che tu mi chiedevi di smontare una dimostrazione inesistente, e io facevo presente che era l’autore a doverla dare. Confermo. Il veder questo come un tentativo di argomento di autorita’ non ti fa onore. Di nuovo pazienza. Ogni bene

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          • un insieme e l’insieme delle relazioni transitive su quell’insieme sembrano proprio cose diverse

            perdonatemi se intervengo, ma questa non la capisco proprio. Mi sono forse abituato a pensare integralmente (e qualcuno direbbe a fare di ogni erba un fascio), ma parlare di INSIEME da un ptunto di vista metafisico significa parlare di TUTTO quello che concerne quell’insieme poiché appunto lo sguardo metafisico è INTEGRALE, globale. Dire che l’insieme non è l’insieme delle relazioni transitive su quell’insieme significa che abbiamo 2 insiemi, ma la metafisica impone lo sguardo integrale dunque l’unione di questi due insiemi – se proprio li vogliamo dividere anche se non capisco perché ma è mia ignoranza – è l’insieme che ci interessa.
            E’ questo “sguardo” che unisce due insiemi che ritieni diversi (e anche se fossero non possono essere racchiusi in un unico insieme?) che ritieni essere “arbitrario”?

            Scusate se mi sono intromesso. Sto tentando di capire il vostro approccio dall’alto dei miei 3 e mezzo in matematica che mostravo con orgoglio alla classe…

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          • Caro Minstrel,

            il problema dei “due” insiemi è colpa mia nel modo in cui l’ho presentato troppo rapidamente all’amico “gg”.

            Ovviamente la nozione di traliccio completo si applica solo all’insieme delle cause in quanto solo queste (“essere causa di”) sono transitive (cioè se “a” è causa di “b” e “b” causa di “c” allora “a” è causa di “c”) e quindi solo a queste si possono applicare i teoremi che affermano che abbiamo un reticolo completo.

            Però, volendo fare bene ho voluto stabilire una differenza tra gli enti concreti coinvolti nella relazione di causalità e le relazioni causali stesse: questo si giustifica dal fatto che un ente può essere o non essere causa asseconda se rimane in potenza rispetto a detto atto causale o se invece lo attualizza. Quindi importante per me separare (intellettualmente) gli enti dalle cause che attuano, anche perché gli enti non sono sempre e per forza transitivi mentre le loro proprietà causali lo sono sempre nel contesto che ci riguarda.

            Ma c’è sempre stato uno ed un solo insieme sul quale il ragionamento si applica: quello delle cause con la loro relazione d’ordine transitiva che implica che questo insieme sia un traliccio completo.
            E “gg” ne vede sempre e solo due: tutto qui, niente di grave.

            In Pace

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          • Incredibile… forse ho capito! 🙂

            (punto al 5-) 😀

            PS. grazie! Ad entrambi!

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          • Se l’insieme da cui si parte e’ quello delle cause, l’nsieme ordinato di cui si puo’ dedurre la completezza e l’insieme delle relazioni transitive su quell’insieme. Mah…

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          • p.s. ovviamente l’insieme di tali relazioni e’ ordinato secondo l’ordine definito dall’essere una relazione di equivalenza piu’ fine di un’altra.

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          • E si puo’ lasciare per esercizio all’eventuale interessato verificare quale sia il massimo e quale il minimo di tale insieme delle relazioni, verificando poi se pare convincente chiamare quelle cose li’ nientemeno che “Dio”. Chiedo scusa ma, insomma, e’ un pastrocchio.

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          • Poi giuro che sto zitto, pero’ mi era sfuggita una cosa:

            ” la nozione di traliccio completo si applica solo all’insieme delle cause in quanto solo queste (“essere causa di”) sono transitive (cioè se “a” è causa di “b” e “b” causa di “c” allora “a” è causa di “c”) e quindi solo a queste si possono applicare i teoremi che affermano che abbiamo un reticolo completo.”

            Quindi quando c’e’ una relazione d’ordine (che e’ transitiva per definizione) ci sarebbe un teorema che dice che l’insieme su cui e’ definito e’ completo? Allora il pasticcio logico e’ peggiore di quanto pensavo.

            Al primo semestre faccio un corso in cui all’inizio c’e’ un po’ di logica elementare, in cui metto di solito tra l’altro una serie di ragionamenti che mostrino i piu’ comuni errori logici: dall’anno prossimo ci metto anche la frase della prima via che ho piu’ volte citato (giuro non e’ un argomento di autorita’, e’ solo che alla fine la discussione a qualcosa e’ stata utile).

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          • Scusa la domanda GG, da ignorante in matematica qual sono a professore universitario di matematica qual sei (quindi scusami se sto raccontando fandonie), esiste l’ipotesi matematica che una serie infinita di somme di 0 (0+0+0+0+0+0+0+….) possa dare come risultato 1?

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          • @ Minstrel
            se mi permetti, dovresti piuttosto chiedere al professore la domanda seguente: esiste l’ipotesi matematica che una serie infinita di multipli di 0 (0x0x0x0x0x0x0x0….) possa dare come risultato 1? oppure esiste l’ipotesi matematica che una serie infinita di multipli di 1 (1x1x1x1x1x1x1x1….) possa dare come risultato 0? in quanto la costruzione della serie causale è analoga ad una moltiplicazione e non tanto ad un addizione.

            @ “gg” caspita! dopo l’argomento di autorità adesso ti metti pure all’attacco ad hominem? Non so che esempio vuoi dare alla tua classe, ma mi sembra non vedere nessun nesso logico tra la mia affermazione da te citata e la tua Quindi quando c’e’ una relazione d’ordine (che e’ transitiva per definizione) ci sarebbe un teorema che dice che l’insieme su cui e’ definito e’ completo?” . Ci rifai il colpo della circolarità di ragionamento della frase ““But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover” ” semplicemente perché hai guardato la frase senza il contesto che lo spiegava?. Siamo ben messi. Lascia perdere e parliamo serenamente di altro.
            In Pace

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  29. Ciao GG, ; vero che
    Occorrono assolutamente tutti i tuoi progenitori perche’ tu esista, che non occorrano adesso cosa cambia? Anche i neuroni agiscono prima che il braccio si muova, e potrebbero in teoria essere morti prima che cio’ accada.”
    Ma il mio esistere adesso non deriva dall’esistenza di mio padre, il fatto che io possa mettere al mondo dei figli non deriva da lui etc. Invece la pietra puo’ muoversi SOLO grazie al bstone che puo’ Muoversi SOLO grazie al braccio che puo’muoversi solo ..etc…il tutto e’ simultaneo. Inoltre, il mio ‘potere causale’ (mettere al mondo dei figli, x esempio) non deriva dal fatto che mio padre esista; posso procreare (credo) anche se lui non c’e’ piu’, Al contrario la pietra si puo’ muovere SOLO perche’ c’e’ il braccio che si puo’ muovere SOLO grazie ai muscoli che si possono muovere SOLO grazie ai “firing neurons” (come lo tradurreste?) che a loro volta possono ‘firing’ solo grazie al sistema nervoso centrale che a sua volta….

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    • Ciao Claudio.

      No, il tutto non e’ simultaneo nel tuo esempio, l’attivita’ neuronale e’ precedente al movimento e, cpme dicevo, se nella frazione di secondo in cui il segnale elettrico si trasmette da neurone a muscolo una pallottola uccidesse i neuroni che hanno mandato il segnale il braccio si muoverebbe a neurone morto. Ma di nuovo forse e’ solo l’esempio che non e’ ben costruito.

      Nel caso del progenitore, cio’ che fai tu ora o in futuro non dipende certo da tuo padre, ma il tuo stesso esistere si’: se lui non ci fosse stato, il concetto che tu faccia qualcosa non avrebbe nemmeno senso.

      Ma a me queste sembrano considerazione piu’ o meno semantiche, mi interessa veramente sapere se c’e’ qualcosa che dimostri, con un argomentazione che paia rigorosa anche a un bruto come me abituato solo a dimostrare teoremi 🙂 , che queste serie causali essenzialmente ordinate (o come volete chiamarle, scusate se uso termini impropri) infinite non possono esistere. La dimostrazione di Simon pare a me mancare di un po’ di pezzi, in particolare di una corrispondenza analitica tra l’insieme delle cause e il contesto a cui il teorema di cui fa menzione si applica (ho fatto delle domande precise piu’ sopra). Io, francamente, escludo che un argomento del genere esista. Il fatto e’ che la definizione di ordinamento in matematica e’ chiara, e ce n’e’ una sola, non due come nel discorso che mi pare stiate facendo. Dunque una deduzione logica siffatta deve procedere facendo un’ipotesi sulle caratteristiche dell’insieme che volete ordinare, non puo’ valere per ogni insieme perche’ cio’ sarebbe palesemente falso (basta trovare un controesempio, e ce n’e’ quanti ne volte). L’ipotesi che fate a me pare proprio sia, ahime’, che l’insieme che volete descrivere abbia la proprieta’ che vi serve. In tal caso si assume la tesi: Houston, abbiamo un problema. In effetti, se dici “, sostiene Tommaso, se non ci fosse un primo membro della serie tale serie non esisterebbe affatto” stai precisamente enunciando la tesi, ma la dimostrazione non c’e’.

      Se poi e’ la definizione matematica di ordinamento a far problema questo si’, in parte lo capirei (potrebbe trattarsi semplicemente di un’analogia imperfetta), ma non mi si dica che il metodo di ragionamento e’ lo stesso.

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  30. @ GG , quoto Simon:) che tralaltro mi ricorda cio’ che dice Peter Kreeft qua http://www.peterkreeft.com/topics/first-cause.htm a proposito di questa obiezione (Kreeft tra l’altro e’ piu’ ‘divulgativo e apologetico di altri filosofi cattolici quindi va bene anche per una audience non iperspecializzata).
    Per quanto riguarda Craig; Minstrel, mi mandi l’email di gg please?

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    • Bello quest’articolo.
      E concordo con Kreeft per dire che le quattro vie usate hanno la stessa struttura logica: infatti quella del traliccio completo si applica a tutti i casi, ad esempio alla nozione di causa finale.
      Anzi, andrei ancora più lontano: ma aspetto l’articolo sulle 5 vie di Feser per compartire.
      In Pace

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    • Ho dato giusto una rapidissima scorsa all’inizio.

      Quel che lui chiama Principle of Sufficient Reason e’ qualcosa di MOLTO piu’ ragionevole per me: ma e’ appunto un principio, non una deduzione.

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      • Beh il Principio di Ragion Sufficiente è quella regola di buon senso che fa che discutiamo… 😉 e che crediamo davvero poter capire la ragione delle cose…
        🙂
        In Pace

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    • Pero’, scusate, questa dimostrazione accennata da Simon N post fa’, c’e’ o non c’e’? Non lo chiedo per polemica, e’ che come era scritta secondo me chiaramente non reggeva, e vorrei capire se si trattava solo di un’analogia o se voleva essere altro.

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      • Avevo stabilito che c’era analogia tra la struttura causale tomista cogli insiemi di relazioni transitive (da dove l’uso che ho fatto delle classi di equivalenza sulle cause e non sugli enti propriamente detti) che sono state dimostrate formare un traliccio completo.
        Ancora una volta non è una dimostrazione dell ‘esistenza di Dio, ma solo l’illustrazione del supporto logico usato dall’Aquinate in linguaggio moderno, per rispondere alla tua obiezione sulla circolarità.
        In Pace

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        • Quindi e’ un’analogia, meglio cosi’, ma non la capisco nemmeno in questi termini, ho fatto alcune domande piu’ sopra.

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  31. Per completezza, servirebbe sentire l’ala fabriana del tomismo (tenendo presente i vs. link, Sanmarchie e Contat).
    Fabro ha dedicato al tema delle prove di Dio , in uno degli ultimi libri pubblicati in vita (prima di essere di fatto “silenziato”), una corposa antologia che arriva più o meno fino agli anni ’50.
    Non mi pare fosse particolarmente entusiasta, con l’unità di misura di un tomista!!!, delle 5 vie: amava la 4°, ma nella “sua” formulazione… Anche Mondin mi pare abbia elaborato una sua specialissima prova, ma ora non trovo le fotocopie dell’articolo.
    Per il resto, sarei felicissimo se quell’approccio progredisse anche oggi.
    Mi rimane però la riserva di base: vero che c’è un’invariante antropologica, che travalica i secoli (cfr. gli studi di Livi sul senso comune), ma quelle prove della Summa nascevano in un contesto dove l’ateismo non era un fenomeno socialmente rilevante, anzi del tutto irrilevante.
    L’epoca dell’ateismo nasce con la negazione di Dio “senza prove” (cfr. Del Noce).

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    • Anche io ho la quarta via come mia preferita tra le cinque aristoteliche: ma la dimostrazione da me preferita in assoluto è quella del matematico Kurt Gödel.

      “Preferita” non vuol dire che i ragionamenti delle altre vie o prove siano false o non solide, ma semplicemente perché le trovo meno eleganti. Un ragionamento per l’assurdo come quello della Prima Via ( la serie di cause non può essere infinita perché sennò l’effetto non si attuerebbe mai) è meno elegante che le dimostrazioni di tipo ontologico come quelle di Sant’Anselmo o quella elegantissima di Gödel, per l’appunto.

      Anche se, a guardare da vicino tutte le dimostrazioni esse sono sempre variazioni sul tema delle dimostrazioni di tipo ontologico: spero che ne parleremo di nuovo.
      In Pace

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  32. Vorrei ringraziare tutti per la disputa che stiamo portando avanti e che sta sviluppando ciò che nell’immediato futuro pare essere una possibile linea di pubblicazione nel blog dei posts di Feser in traduzione. Mi sembra importante infatti proporre entro tempi brevi un post sulle quattro cause a firma Simon e quindi sulle 5 vie secondo Feser sotto l’attento lavoro di Claudio.

    Detto questo ci tengo a scusarmi pubblicamente con GG per il fraintendimento cui sono caduto nel rispondergli: la mia intenzione non era certo paragonare il suo pensiero necessariamente a quello islamico, quanto predisporre un possibile monito generale che avesse anche una funzione di approfondimento teologico. L’aver lasciato anche solo intendere questa possibilità nei miei commenti (smentita per altro da un post che ha chiarito la posizione di GG stesso), ha sviato quello che avrei voluto passasse con le mie righe e ha portato GG ad arrabbiarsi. Non posso dargli torto.
    Again: mi rendo conto che i miei commenti, riletti a posteriori, non possono essere molto d’aiuto a GG perché sono intrisi di un ragionamento puramente metafisico. Propongo al riguardo una pura analogia: che io comunichi pensieri attraverso una sinfonia scritta con l’ausilio dell’armonia classica o attraverso un quartetto jazz in free locrio poco interessa a chi mi chiede tali pensieri mediati dalla pittura.
    Chiedo perciò venia se nella foga di aprire le cataratte e rispondere a Mauro, ho lasciato che le acque defluissero verso spiaggie tranquille che attendevano pacifiche tutt’al più un sole che togliesse le ombre.
    E’ la serata delle immagini, sorry. 🙂

    Avrei naturalmente potuto scrivere in privato a GG e credo che appena avrò due minuti lo farò (anche solo per chiedergli come sta), ma ritenevo importante che queste scuse apparissero anche qui.

    Detto questo mi sembra che il quid sia chiarire cosa si intende con i termini “dimostrazione” – “prova” – “via”. Per me sono più o meno intercambiabili ma capisco che per un matematico come GG questa mia “elasticità” suona come una bestemmia.

    Per le definizioni mi avvalgo del dizionario critico del Livi:

    Prova (dal verbo latino “probare = approvare”) : in logica si dice “pr.” qualsiasi operazione mentale con cui si cerca di stabilire la verità di un’asserzione o la validità di una tesi (v.). Il termine tedesco corrispondente
    è “Beweis”, quello inglese è “proof”. Normalmente si tratta di una qualche forma di ragionamento (v.) induttivo o deduttivo, ma può trattarsi anche – più che di procedimenti vòlti a “dimostrare” – di un procedimento che consista semplicemente nel “mostrare” una realtà di fatto, nel qual caso si parla di “pr. ostensiva”.

    Dimostrazione (dal latino “de-monstrare = mettere in evidenza”): è una forma rigorosa di raziocinio (v.) con la quale si arriva a possedere (e a mostrare) l’evidenza di una conclusione che in qualche modo era implicita nei princìpi (v.) o “premesse” che già si possedevano. A seconda del tipo di premesse dalle quali parte, la d. si chiama deduzione (v.) oppure induzione (v.).

    ma soprattutto ecco il lemma che ESPLICA tutto, credo, e mette in cuore in pace a tutti noi. Tranne che a mauro, ovviamente 😀 (grassetto mio) – occhio: livi non contempla qui la prova ontologica.

    Esistenza di Dio: formula usuale, ancorché inesatta, per designare il modo umano di affermare l’essere di Dio (v.), la cui realtà, non essendo oggetto di esperienza (v.) va dimostrata a partire dall’esperienza stessa, ossia con una dimostrazione “a posteriori”(v.); come insegna Tommaso d’Aquino, «Deum esse est emonstrabile per effectus a posteriori tantum [= Che Dio c’è si può dimostrare soltanto a partire dai suoi effetti, con un procedimento che dall’effetto risale alla causa]» (Summa theologiæ, I, q. 2, art. 1). Ma anche allora – quando cioè si sia dimostrato che bisogna riconoscere che il mondo dipende da una prima Causa che è Dio –, non è esatto dire che si è dimostrata “l’esistenza” di Dio, come se Dio fosse un ente (v.): mentre ogni ente ha l’esistenza (v.) in quanto ricevuta, in Dio l’essere (v.) è identico alla sua essenza, Egli è “Colui che è”, e di Dio è giusto dire solo che “è”(cfr Tommaso d’Aquino, Summa theologiæ, I, q. 2, art. 2).

    Ci sono naturamente altri lemmi e riferimenti in tutto il dizionario che potrebbero aiutare, ma forse qui farebbero confusione e li tengo per il post dedicato alle cinque vie in caso.

    Un saluto a tutti!

    PS: poi magari il Livi fa nascere ancora ulteriori dubbi eh, ci mancherebbe.

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    • Non c’e’ bisogno che ti scusi caro Minstrel, ma te ne ringrazio. Mi scuso a mia volta per i miei toni negli ultimi post, ma ho letto troppe assurdita’ e quando ci vuole ci vuole. E’ che io a discutere di dimostrazioni che non si sa se siano dimostrazioni non ce la faccio, mi viene pure un po’ da ridere. Mi sarebbe bastato sentir dire che quelle non sono dimostrazioni in senso logico matematico, il che e’ peraltro ovvio. E’ la pretesa che siano cio’ che non possono essere (e che, se forzate a essere, le fa diventare caricaturalmente errate) che non regge, tutto qui.

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  33. Grazie GG. Mi permetto una domanda: a tuo avviso credi ci possa essere una conoscenza teologica a prescindere dalla grazia e dalla rivelazione divina? Tutto credo dipenda da qui.
    Nessuno voleva credo voleva far passare che Dio si possa provare matematicamente (e io quando uno questo termine lo uso – son scemo lo so – per dire inconfutabilmente, senza se e senza ma) e chi non lo accetta è uno sciocco, ignurante di matematica.
    Ovviamente, come già ti scrissi, ci sono altre ipotesi metafisiche che, usando la logica, possono spiegare il reale e il divenire. Ad esempio pensando che il divenire sia una illusione e il reale eterno (ipotesi parmenidea ripresa da Severino) non c’è bisogno di un Dio (che sarebbe? Più eterno dell’eterno che hai individuato nel reale?!). Certo poi chi sceglie questa metafisica deve essere in grado di ricevere lo schiaffi dei fisici quando gli dici che il loro lavoro è un lavoro illusorio.
    E non è nemmeno un problema non accettare la prima via. O anche tutte e cinque le vie. Non sei l’unico cattolico che lo fa, anzi. La domanda in sé, che pone anche Feser qui, è solo una: è giusto ritenere che si possa avere la conoscenza che “Dio è” a prescindere dalla rivelazione? Tutto qui.
    Anche io fatico non poco nelle prove di Tommaso e di Anselmo. Non che non le capisca, solo che non mi soddisfano COMPLETAMENTE (diciamo al 92, 9periodico %). E quella di Godel non riesco a capirla a pieno per apprezzarla. Ma mica mi faccio problemi, so che in parte la non completa “soddisfazione intellettuale che sfocia in una convinzione” (di questo parliamo) è in parte dovuta ad una mia carenza ed in parte è dovuta dal mio percorso di studi e al mio essere. La mia prova preferita per ora – figurati – è quella che mette in campo la teodicea. La adoro perché demolisce e ribalta un classico argomento ateo (“il male esiste quindi Dio non esiste” uff…) e mi convince perché trovo accettabili tutti i termini esplicati come vengono esplicati da Agostino. La trovo un capolavoro dell’umanità degno dell’aria iniziale delle Variazioni Goldberg di Bach.
    Suonata da Gould. Anni 80.
    Ovviamente.

    🙂

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    • Amico, non so rispondere! Certo che la ragione rettamente formata, il dono piu’ importante che abbiamo insieme alla liberta’, dataci a immagine e somiglianza del Creatore, ci porta alla soglia del riconoscere Dio e al ritenere, come dire, cosi’ ragionevole e di buon senso la sua esistenza da non lasciar spazio a dubbi. Ma c’e’ sempre un atto di fede. E’ un atto di fede anche il ritenere, pero’ del tutto ragionevolmente, che la legge di gravitazione universale rimarra’ la stessa anche domani, oppure che mia moglie non mi lasci questo pomeriggio (speriamo..). Ma con una sequenza di predicati logici si fara’ al massimo qualche passo nella direzione della contemplazione dell’immensita’ di Dio, se a quei predicati logici si da’ valore di dimostrazione (nel senso che si da’ ad essi un valore di conseguenza necessaria che penso nemmeno Tommaso stesso oggi darebbe loro) si finisce secondo me in un sistema ideologico e pseudo-razionale , potenzialmente pericoloso proprio per tale pretesa. Certi concetti sono belli, ma sono analogie. Quando Claudio, con una pazienza che ho apprezzato e di cui lo ringrazio, mi ha fatto l’esempio del movimento dicendo che esso “richiede la azione simultanea di tutti i componenti della serie”, penso riporti qualcosa che diceva Aristotele, solo che nessuno degli elementi della serie agisce simultaneamente, i segnali hanno velocita’ finita, pero’ Aristotele non lo sapeva e oggi quell’esempio credo non lo farebbe. Ci sono cose che reggono e altre che non reggono (la fisica aristotelica oggi non e’ propriamente un modello ragionevole).

      La sensazione veramente spiacevole di questa discussione, oltre a una certa preoccupante confusione a livello di logica elementare e al far dire ad altri cio’ che non hanno detto, cose che comunque dimentichero’ velocemente, e’ che se uno non riconosce la luminosa verita’ del tomismo allora come minimo ragiona male, piu’ probabilmente in realta’ nemmeno e’ cristiano.

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      • Ma vedi che diciamo la stessa cosa?! 🙂
        La credibilità è la proprietà di un’asserzione o di una persona per cui si rende possibile proprio l’atto di fede nei confronti di questa asserzione! La credibilità “dell’esistenza di Dio” (ora le virgolette sono d’obbligo dopo l’esplicazione di Livi) dunque è la proprietà di questa asserzione (fra virgolette) che rende possibile – anche se non necessario – l’atto di fede.
        Da qui partivo con la tiritera che credere l’in-credibile è parvenza di credere! Perché l’incredibile è tale perché non possiede la proprietà di essere credibile (appunto).

        MA in ambito filosofico per fede si intende la certezza derivante non dall’evidenza (FILOSOFICA!) ma dalla mera comunicazione di conoscenze da parte qualcuno di cui è nota l’attendibilità. E capisci che in questo caso particolare (cioè l’ambito filosofico) parlare di “fede” è un errore.

        Per il resto Agostino era cristiano e non sapeva nemmeno cosa fosse il tomismo. L’importante è non scadere nel fideismo da una parte e nel razionalismo sciocco che tu denunci dall’altro. Per questo è tanto importante questa disputa in cui stiamo pulendo l’un l’altro le idee altrui. 🙂

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      • E intanto guarda un pò cosa ho trovato (non ho ancora letto, ma il titolo mi ispira!):
        http://quodlibetales.blogspot.it/2014/02/la-metafisica-non-e-logica.html#more

        La metafisica non è Logica!
        (logica intesa come logica matematica presumo). Forse abbiamo trovato la soluzione? Boh, leggo. 🙂

        PS: e anche questo leggo!
        http://quodlibetales.blogspot.it/2013/09/riflessioni-sul-principio-di-causa-e-le.html#more

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        • Infatti penso che con te si dica effettivamente la stessa cosa, al netto di un po’ di reciproca difficolta’ di linguaggio e di qualche fraintendimento comunque non troppo serio. Grazie dei link

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        • Ottimi articoli di un fisico che riflette.
          Quanto all’affermazione che la fisica non è logica ecco l’estratto, condivisibile, che riassume l’articolo:
          Non stiamo dunque costruendo da zero, come in logica, un sistema fondato su assiomi arbitrari da cui dedurre e quindi spiegare il reale, senza neanche avere, come è noto per via delle implicazioni del teorema di Godel, la possibilità di verificare la non contraddittorietà del sistema stesso. No. La metafisica parte da un assunto che arbitrario non è: la realtà effettuale . La metafisica inoltre non pretende di definirsi come un sistema chiuso e completo di conoscenze, ma è un cammino indefinito, lungo il quale tuttavia si accumuleranno sempre nuove conoscenze e sempre più profonde. ”
          In Pace

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          • Refuso: “che la metafisica non è logica”.
            In Pace

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          • La metafisica parte da un assunto che arbitrario non è: la realtà effettuale .

            E uesto è verissimo, solo con osservazioni fatte 1000 anni fa e sentra strumenti di analisi adeguati, e senza moltittima della conoscenza odierna, per cui può basarsi su osservazioni errate, ed in questo casto non potrebbe che portare a conclusioni errate.

            Voi mi ignorate, io insisto.

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          • E infatti le osservazioni FISICHE di Aristotele e Tommaso e chi per essi sono assolutamente risibili oggi. Quelle metafisiche invece no. Anzi!
            Non ci credi? Leggi questo articolo e capirai forse la differenza di approccio ad un problema (con tanto di esempi di osservazioni fisiche di Aristotele su cui potrai anche farci una risata come oggi ce la facciamo tutti).
            http://quodlibetales.blogspot.it/2013/02/tommaso-daquino-il-suo-vero-pensiero.html

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          • Quel che è straordinario Mauro1971 è che malgrado che la Fisica di Aristotele non abbia niente in comune colle acquisizioni della Fisica Contemporanea, però la logica che sottende le due fisiche è sempre la stessa, cioè quella aristotelica, anche se le loro strutture logiche sono molto differenti secondo i campi considerati, ma è quella stessa logica che applica la metafisica la metafisica nella sua riflessione sull’essere di ieri come oggi. E non potrebbe essere altrimenti visto che l’oggetto della riflessione è sempre lo stesso anche se visto da angolazioni diverse, quella della potenza ed atto e delle cause nel quadro della metafisica e quello delle relazioni misurabili e quindi matematiche dal lato della fisica.
            In Pace

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          • Infatti quello che critico sono le basi, oltre ad alcuni lack che dopo 1000 anni si sentono, le osservazioni della realtà fattuala alla base di parte di questa filosofia.

            E quello che è triste è che continuate bellamente ad ignorare questo.

            Prendi ad esempio il pensiero, che ponete a “prova” dell’esistenza di un intangibile che sarebbe l’anima, e con le ripercussioni che questo ha sul di una eventuale esistenza di Dio o meno.
            Osservazioni fatte senza sapere cosa fosse il pensiero o anche la coscienza, senza alcun mezzo di osservazione adatto, e tutto ciò che deriva da questo.
            Almeno le neuroscienze qualche risposta iniziano a darla in questo campo, ma Aristotele e Tommaso non possono dirmi minimamente cosa è il pensiero o come funziona. Non ne avevano la benchè minima idea.
            E mentre appare vieppiù evidente, col progredire della ricerca, che il pensiero, la coscienza, le emozioni, la morale e quant’altro sono appannaggio e funzioni del nostro cervello in una maniera molto simile a quello che è un software che gira su di un hardware, e quindi con qualità molto diverse da quelle dettate dalla vostra filosofia, vi ritrovate a dover fare delle piroette da Cirque du Soleil ma che alla fine non reggono, per il semplice motivo che avete fondamenta troppo vecchie, e sbagliate.
            Se la logica non è legata a filo doppio con l’empirismo, diventa fantasia.
            Logicissima, ma pur sempre e solo fantasia.

            Oppure penso alla questione dell’esistere di un qualcosa che DEBBA essere relativo, e non vedo altro motivo per considerarlo tale se non dando per scontato che esista un assoluto, ed in una dimostrazione dell’esistenza dell’assoluto questo argomento è semplicemente circolare.

            O come mai mi stancherò di ripetere, qualsiasi interazione avvenga tra “altro” (includendo quindi ogni possibilità) e questo universo, deve lasciare per forza delle tracce, degli effetti sulla materia e questi non possono che essere osservabili e misurabili.
            Motivo per il quale la risposta “Dio è immateriale” alla richiesta di prove empiriche della sua eventuale esistenza, non è valida.
            Immateriale quanto vuoi nel momento in cui interagisce con la materia, causa effetti materiali, e questi sarebbero misurabili eccome.

            Per cui forse non siete neppure poi troppo logici, a ben vedere.

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        • Chiudo con una citazione di un fisico:

          “è la metafisica a fornire i fondamenti teoretici sui quali è possibile edificare la scienza, e pensare di poter usare una teoria scientifica o delle evidenze empiriche (come pretendono certi moderni “pensatori”) per confutare delle tesi puramente metafisiche, quali sono quelle che ho esposto, è un’assurdità a sentire la quale Aristotele si rivolterebbe nella tomba, se mai le sue ossa siano ancora da qualche parte. Come diceva Koyré, senza la metafisica la scienza è morta.
          Buona parte dei filosofi moderni pensa che la metafisica sia inutile, se non addirittura priva di senso. Io sarò immodesto, ma penso che questi signori non abbiano capito nulla, e che un Aristotele o un Tommaso potrebbero papparseli in un boccone, ritornassero all’improvviso a vivere.
          Io sono un fisico, e francamente delle speculazioni del circolo di Vienna ne faccio tranquillamente a meno. È grazie a Tommaso se posso comprendere i fondamenti del lavoro che faccio (ed ho la convinzione che gli scienziati siano per lo più degli aristotelici spontanei che non sanno di esserlo).”

          Francesco Santoni
          http://quodlibetales.blogspot.it/2013/09/riflessioni-sul-principio-di-causa-e-le.html#more

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          • La natura, così come oggi siamo in grado di capirla, si comporta in modo tale che risulta fondamentalmente impossibile prevedere esattamente cosa succederà in un dato esperimento. È una cosa orribile. Infatti i filosofi avevano stabilito come uno dei requisiti fondamentali della scienza che nelle stesse condizioni debba verificarsi la stessa cosa. Questo è semplicemente falso: non si tratta di una condizione fondamentale della scienza. Il fatto è che non succede la stessa cosa, e possiamo trovare solo una media dei risultati, con metodi statistici. Ciò nonostante, la scienza non è completamente crollata. Tra l’altro, i filosofi dicono un sacco di cose su cosa sia assolutamente necessario per la scienza, ed è sempre (per quello che si può vedere) piuttosto ingenuo, e probabilmente sbagliato. (Richard Feynman da Sei pezzi facili; 2000)

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  34. ciao GG, Minstrel mi ha dato la tua mail ma per oscuri motivi non riesco a spedirti niente. Se ti va, scrivi alla mia mail “pubblica” kingdiamondita82@yahoo.com e ti mandero’ i libri promessi.
    Per il resto…io al posto di dimostrazione/prova etc uso semplicemente il termine argument:).

    Per il resto, non so se la discussione continuera’ o se sarebbe il caso di tenerla in stand by fino al post su atto potenza e quattro cause, io piu’ ci penso piu’ ritengo che se non si chiariscono prima quei punti, e cosa intendano Aristotele e Tommaso per atto e potenza, si arriva ad un diabolico&incasinato parlarsi addosso, con inevitabile frustrazione&esasperazione reciproca…..

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    • Ti ho scritto all’indirizzo indicato Claudio, l’hai ricevuto?

      Per il resto scusate, ma non dico piu’ nulla (adesso sono pure apparse delle operazioni su un insieme che prima aveva solo una struttura d’ordine, non c’e’ fine a questa saga): salvo precisare per ragioni di metodo che l’argomento di autorita’ io non l’ho usato, come ho scritto esplicitamente, ma mi e’ stato fraudolentemente attribuito, mentre quello ad hominem pure non esiste perche’ ho solo notato che sembra essere stato enunciato un teorema il cui enunciato varia di post in post, ma cosi’ come e’ esposto ora e’ falso.

      Le implicazioni logiche, con un’ipotesi, un enunciato e un metodo di dimostrazione (in questo caso la procedura per assurdo) non hanno nessun contesto in cui essere messe, vanno solo lette e ne va verificata la coerenza.

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  35. Ripropongo qua sotto la domanda per GG come corretta dal prof. Simon (che ringrazio): esiste l’ipotesi matematica che una serie infinita di multipli di 0 (0x0x0x0x0x0x0x0….) possa dare come risultato 1? oppure esiste l’ipotesi matematica che una serie infinita di multipli di 1 (1x1x1x1x1x1x1x1….) possa dare come risultato 0?

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    • Dai Minstrel, lasciamo perdere…

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      • D’accordo gg. Magari ci sentiremo nei futuri post dedicati alle cinque vie. Intanto grazie per la disputa e buona serata. 🙂 Un abbraccio!

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        • Altrettanto a te. Spero che la disputa serva almeno a capire che si puo’ essere cattolici, e anche perfino ragionare, senza essere tomisti (e anche essendolo, naturalmente).

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          • p.s. ragionare anche senza dover aggiungere un’operazione a un insieme che prima non ce l’aveva, per difendere la propria tesi indifendibile (oops m’e’ scappata)

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          • Ritengo che il linguaggio matematico sia impossibile da utilizzarsi a pieno in una analisi metafisica e pertanto entra in questo discorso solo in modo analogico, come per cercare di trovare migliori appigli di comprensione per la prima via all’interno di un linguaggio a te più consono, senza la pretesa che l’analogia matematica offerta possa essere pienamente corretta (come di fatto è ogni analogia). Questa per lo meno mi appare l’idea iniziale di Simon il quale certo non pretendeva in due righe di matematizzare la first way di Tommaso, credo. Prima via sulla quale (Claudio ce lo ricordava) si sono spesi fiumi di inchiostro per approvarla e altrettanti per demolirla. L’idea pertanto qui non è arrivare a convincere nessuno sulla sua validità, quanto al massimo cercare di fornire strumenti per capirla a pieno nel suo contesto metafisico e se possibile almeno parizalmente nel suo contesto storico.
            Resta il fatto che se matematicamente questa analogia ti appare (o è) piena di errori (e io non sin nessuno per smentirti) non ho capito dove sia per te la petitio pricipi in termini metafisici. Ma avremo modo di riparlarne se ti va. Buonanotte! 🙂

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          • Se vuoi possiamo parlarne privatamente, qui non mi sembra abbia piu’ alcuna utilita’. D’altronde a me basterebbe sapere cosa pretendono di essere le proposizioni di cui si discute, se argomenti consequenziali che seguono le regole della logica elementare (non scomodiamo la matematica, please) e quindi da un’ipotesi pervengono a una tesi non banale, che in tal caso sarebbe inequivocabilmente vera (al netto del discutere gli assiomi) e potrebbe quindi essere ritenuta falsa solo da un idiota o appunto da uno che asserisca che gli assiomi siano irragionevoli, oppure se sono legittime opinioni teologiche che, prendendo l’esistenza di Dio di fatto come un postulato, deducono alcune proposizioni equivalenti al negare tale postulato, cosa allora ragionevole.

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          • @ Minstrel

            Perfettamente condivisibile il tuo intervento delle 00:31.

            Penso che il dialogo non sia avvenuto per via di una forma mentis riduzionistica da un lato al solo ragionamento matematico ( e qui faccio un mea culpa in quanto ho cercato analogie matematica a lfine di farmi meglio capire dall’interlocutore avendo come effetto perverso di rinferrarlo ancora di più in questa ottica malamente riduzionistica) e dall’altro lato nell’incapacità dello stesso interlocutore dimostrare razionalmente il suo mantra che il ragionamento era circolare.

            E’ comunque chiaro da questa discussione, in quanto non è stato dimostrato da nessuno il contrario, che non è possibile avere un essere contingente in atto solamente causato da una serie infinita di potenze che, appunto per definizione, non sono attualizzate. Ci vuole a monte sempre un atto primo che passi da potenza ad atto per virtù propria. Il fatto poi che l’essere contemplato è contingente vuol dire che il passaggio da atto a potenza deve anche essere causato a monte in modo simile, una serie infinita di atti non potendo sbocciare su una potenza. L’esempio riportato da te con la moltiplicazione degli 1 o degli 0 ben illustra, analogicamente ben inteso, cosa si intende a chi di ragionamento filosofico mastica ben poco ed infatti nessuna risposta è stata offerta alla tua domanda, ma si è evaso altrove.

            Anche gli assiomi sono stati messi in evidenza: contingenza, tertium non datur e validità dell’applicazione del ragionamento logico alla problematica contemplata. Nessuno di questi assiomi presuppone che ci sia Dio: quindi non c’è circolarità. O allora è circolare anche la geometria euclidea che in quanto dai suoi postulati si può dimostrare il teorema di Talete.

            L’esistenza di Dio, ovviamente, non è un postulato per il cattolico. sarebbe irrazionale e contrario alla dottrina, anche se poi, nella pratica, molta gente crede in Dio come in un postulato, violentando così la propria intelligenza generalmente senza saperlo, intelligenza fatta ad immagine di Dio e quindi capace di vederne la “griffa” nel creato e cioè di dimostrarne l’esistenza e l’azione, ognuno secondo le proprie idiosincrasie ed interessi.

            In Pace

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          • Fermo lì GG, CI SEI!!!

            Sono “argomenti consequenziali che seguono le regole della logica elementare (non scomodiamo la matematica, please) e quindi da un’ipotesi pervengono a una tesi non banale (io userei NON CONTRADDITORIA!), che in tal caso sarebbe inequivocabilmente vera (al netto del discutere gli assiomi e si può fare ma CHE SIGNIFICA DEMOLIRE IL CONCETTO DI REALTA’ COME PENSATO DALLA SCIENZA MODERNA!) e potrebbe quindi essere ritenuta falsa solo da un idiota o appunto da uno che asserisca che gli assiomi siano irragionevoli”

            YES YES YES!

            Piace a 1 persona

          • E’ stata scomodata, malamente, la matematica in modo del tutto fuorviante. Le inconsistenze, cosi’ palesi da essere imbarazzante, sono infatti puramente logiche. Veramente esemplare questa frase:

            “E’ comunque chiaro da questa discussione, in quanto non è stato dimostrato da nessuno il contrario, che non è possibile avere un essere contingente in atto solamente causato da una serie infinita di potenze”

            Lasciamo perdere il contenuto dei predicati. Vi si afferma che se non e’ stato trovato un controesempio a un’affermazione, quell’affermazione e’ vera. Sono senza parole. Degli insulti non mi importa, c’e’ tanta gente strana al mondo, dei danni alla logica si’. Purtroppo, non si e’ in grado di formulare un’ipotesi, una tesi e una dimostrazione, si cambiano in corsa gli stessi se in difficolta’, e si arriva al ridicolo di contestare la mancata risposta a una richiesta talmente assurda (e perche’, invece dei prodotti di zeri o uno, non metterci la cotangente iperbolica del logaritmo della somma degli elementi di indice dispari? Sono sicuro che un significato metafisico lo si trovera’). E nemmeno ci si accorge che chi non ha risposto alle obiezioni, che io ho cercato pazienzemente di formulare, esplicitando chiaramente la circolarita’ dell’argomento e stando dietro a una serie sesquipedale di errori logici altrui, non sono certo io. Dopodiche’ siamo da capo con l’identificare il cattolico per il tomista. Purtroppo qui, ahime’, temo non ci sia piu’ niente di cattolico, c’e’ solo molta presunzione.

            Non rispondero’ ad altri messaggi, ho gia’ sprecato abbastanza tempo a star dietro a osservazioni piu’ illogiche di quelle degli studenti del primo anno che mi perseguitano in questo periodo.

            Minstrel, quel che scrivevo era una delle due possibilita’ (be’, ce n’e’ una terza, piu’ ragionevole di entrambe), e la ritengo falsa.

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          • Ah, dimenticavo, faccio un’eccezione a quanto detto perche’ su questo non posso passarci su. Un altro simpatico esempio di assoluta disonesta’ intellettuale (o di incapacita’ di leggere un testo) e’ il periodo in cui mi si attribuisce il pensiero secondo il quale l’esistenza di Dio sarebbe un postulato. Dove l’avrei detto? Citare, please. Io ho detto che le vie di Tommaso possono avere un senso se, presa in tale contesto l’esistenza di Dio come postulato, da essa si deducono altre proprieta’ ad esso equivalenti (dopotutto ogni teorema ha questa natura).

            La malafede e’ una pianta dannosa. Di certo non e’ cattolica

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          • Vabbè “gg”: comunque, in finis ed aldilà delle tue chiacchiere improbanti, a parte il tuo tentato argomento di autorità ed i varî attacchi ad hominem, non è che che ti sei neanche dato la pena di rispondere alla domanda di Minstrel, né di mostrare che il ragionamento tommasiano è circolare malgrado che tu ne ripeta il mantra: non sei il primo, altri ci hanno provato e non hanno mai convinto nessuno che sia possibile far sorgere da una serie infinita di cause solo in potenza un effetto attuale. Chi ci prova mi fa pensare ai famosi inventori che ogni anno si trovano al Salone delle Invenzioni di Ginevra e che propongono motori perpetui di prima e seconda specie.
            In Pace

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          • Per educazione rispondo visto che sono interpellato, lo faro’ solo, di malavoglia, nel caso cio’ accada di nuovo, per il resto non ti ritengo un interlocutore interessato a una discussione seria ne’, su alcuni argomenti, in grado di sostenerla.

            Per l’ennesima volta mi accusi di argomenti ad hominem e di autorita’, cosa a cui ho risposto piu’ volte. Non so, non avrai letto. Cio’ ha avuto luogo solo nella tua fantasia, e mostra il modo in cui intendi la discussione: nel caso non si sappia cosa dire, cambiare discorso e buttarla sulla rissa con accuse che hanno l’unico effetto di screditare chi le fa senza motivo. Sei arrivato al punto di cambiare volutamente delle mie frasi in punti sostanziali per screditarli. Di rado ho visto un modo di procedere meno onesto.

            La domanda di Minstrel, che presumibilmente senza colpa non ha capito il pregresso, e’ non ha un capo ne’ una coda. O meglio contiene gia’ in se’ la propria risposta ovvia, che pero’ non ha niente a che vedere con il problema da cui e’ nato l’esempio, modificato piu’ volte nel tempo ogni volta che se ne mostrava l’inconsistenza. Esesndo arrivati al ridicolo con quella domanda ho deciso di smettere di perdere tempo, e’ piu’ o meno come se mi venisse chiesto se e’ possibile che l’asino di Napoleone fosse presidente della Russia, e si volesse dedurre una conseguenza dalla risposta, naturalmente “metafisica”

            La tua incapacita’ di seguire il ragionamento e’ purtroppo sempre piu’ imbarazzante. Non capisci che io, dall’inizio, non sto affatto discutendo la validita’ della tesi, bensi’ la ridicola modalita’ della presunta dimostrazione. Purtroppo non riesci neppure a individuare il fatto che la circolarita’ della dimostrazione e’ stata gia’ discussa, ma e’ stata liquidata con un frase di eccellente livello intellettuale: “sono chiacchiere”. Infine, ho fatto vari esempi anche poco sopra della fallacia, e in alcuni casi della disonesta’ intellettuale, di precise tue frasi, naturalmente senza risposta. D’altronde che puoi dire?

            Basta per favore. Qui non c’e’ niente di cattolico, c’e’ solo ignoranza e arroganza.

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          • Ragazzi, questo post è sotto la mia personale responsabilità di moderazione pertanto direi di chiudere qui altrimenti mi tocca cancellare messaggi e non mi va.
            Ci stiamo sentendo via mail, giusto? Andiamo avanti lì.

            Per il resto stay calm and smile. Ecchecaz.
            Grazie a tutti.

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  36. @ Mauro1971; mi ero ripromesso di non risponderti almeno per un po’ per palese incompatibilita’ di carattere, diciamo cosi’, e indifferenza reciproca per quello che diciamo e pensiamo (perche’ alas tu le risposte NON LE VUOI, tu reciti slogan) ma sta cosa nun se po’ sentii’:

    “Prendi ad esempio il pensiero, che ponete a “prova” dell’esistenza di un intangibile che sarebbe l’anima, e con le ripercussioni che questo ha sul di una eventuale esistenza di Dio o meno.
    Osservazioni fatte senza sapere cosa fosse il pensiero o anche la coscienza, senza alcun mezzo di osservazione adatto, e tutto ciò che deriva da questo.
    Almeno le neuroscienze qualche risposta iniziano a darla in questo campo, ma Aristotele e Tommaso non possono dirmi minimamente cosa è il pensiero o come funziona. Non ne avevano la benchè minima idea.
    E mentre appare vieppiù evidente, col progredire della ricerca, che il pensiero, la coscienza, le emozioni, la morale e quant’altro sono appannaggio e funzioni del nostro cervello in una maniera molto simile a quello che è un software che gira su di un hardware, e quindi con qualità molto diverse da quelle dettate dalla vostra filosofia”
    A parte che sta mind -brain theory bruta e sta analogia tra mente e sistemi computazionali era una cosa degli anni 70, vecchia quando io manco ero nato e in questa forma bruta da te descritta non la difenderebbe neanche il piu’ becero dei materialisti, saro’ breve; ma che cazzo stai dicendo? Le neuroscienze ci aiutano a capire il pensiero e basta?quindi il pensiero e’ riducibile alle lucette che si accendono e spengono nel cervello? Vallo a dire ad un neuroscienziato, e ti sputerebbe in un occhio.
    Tanto e’ che molti proprio partendo dalle constitutive aporie delle neuroscienze e del materialismo per roba tipo the problem of consciousness sono o tornati all’aristotelismo tomismo (Feser, ma anche miolti pensatori laici) o sono approdato al cosiddetto misterianism,
    https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/05/04/edward-feser-the-road-from-atheism-4/
    ovvero ‘sicuro che c’e’ una risposta perfettamente naturalista al problema della consciusness, solo che siamo limitati e quindi non si potra’ mai trovare? Pero’ c’e!Perche’ il materialismo e’ l’unica cosa che esista, quindi ci deve essere per forza!”
    Oppure al riduzionismo; mente consciousness azioni morali non esistono; c’e’ gente che lo dice, ma e’ una tesi un cicinino controversa e oggetto di dibattito complessissimo sia tra i neuroscienziati che tra i filosofi della mente; ma che tu dai allegramente per scontata, come in TUTTI i tuoi interventi.
    Le neuroscienze ti possono spiegare come funziona il cervello, non cosa sia ‘la mente ‘ o la consciousness’ o di cosa sia una azione morale…ma che parlo a fare?Se una domanda non ti interessa, quella domanda non esiste; se una risposta non la capisci-non ti interessa, idem.
    Ma vai a ‘misurare il pensiero’, vai…..

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    • Caro Claudio, e qui casca l’asino.

      In primis, i miei non sono slogan ma sono osservazioni e relativa deduzioni, e sino a prova contraria sono logiche.
      Mi ritrovo a doverle ripetere perchè nessuno si prende la briga di affrontare gli argomenti insiti in questi ed a dimostrarmi che siano errati.

      Poi perdonami, ma è proprio la maggioranza della comunità degli neuroscienziati a sostenere la posizione mente=cervello, ed è proprio da questi che trovo evidenza per la mia posizione. Qui di prove ne abbiamo proprio ma proprio tante.
      Certo, c’è sempre quella piccola parte che prima di essere scienziati sono credenti, ma sinceramente oltre ad avere un peso davvero relativo, non hanno prove a suffragio delle loro ipotesi.
      Per cui, fossi in te non sceglierei di arroccarmi in quelle ipotesi, forse è un’argomento che dovresti approffondire meglio non leggendo filosofi, ma i lavori degli neuroscienziati stessi.

      Il pensiero è riducibile a lucette che si accendono nel cervello.
      Le “lucette” che si accendono semmai sono sui monitor dei computer che elaborano i dati ricevuti da strumenti davvero sofisticati che osservano l’attività celebrale.
      Per ogni “lucina” c’è una storia, c’è tutta una serie di scoperte di prove e controprove che hanno portato a dare un determinato significato a quella “lucina”, nulla di arbitrario ma centinaia se non miggliaia di ricercatori che hanno lavorato per migliaia di ore per comprendere il significato a quella “lucina” seguendo il metodo scientifico.
      Fra l’altro questa ricerca si intreccia in modo inscindibile anche con ricerche su varie malattie neurologiche e gli strumenti di osservazione sono gli stessi usati per la ricerca su queste ma anche per la diagnosi di queste malattie.
      Dio non voglia che tu debba mai dover usufruire di questi strumenti, metteresti la tua vita nelle mani di alcuni poveri folli che deciderebbero un’eventuale profilassi in base a quelle lucine.
      E’ una cosa che non permetteresti mai, nevvero?

      l’AI è proprio uno dei rami delle neuroscienze, e sarai deluso ma ha fatto passi enormi dagli anni ’70.
      A me personalmente, in questo particolare discorso, quello che mi interesa far notare è come vi sia già sotto gli occhi di tutti, in quanto lo si sta utilizzando sia leggendo che scrivendo ora sui vostri pc, smartphone o tablet che sia, un sistema con una parte “immateriale” ed una “materiale” e che nessuno si sognerebbe di chiamare “spirito”.
      Tu mi dirai “ma un computer non può provare emozioni”, beh in parte può essere programmato per farlo, ma il dato più importante è come sia la materia ad influenzare queste emozioni, e se ne ha la prova oggettiva nella funzione degli ormoni (basta pensare alla funzione dell’ossitocina nell’innamoramento o nel creare il legame madre-figlio) o nella stimolazione di determinate parti del cervello, per non parlare degli studi di quei casi clinici che hanno avuto lesioni a particolari parti del cervello con i mutamenti comportamentali relativi. Possiamo anche includervi i pace-maker celebrali e gli effetti sull’umore di base, oppure il fatto che una minima lesione alla zona talamo-corticale comporti una completa perdita di coscienza, o ancora del fatto che è stata individuata l’area del cervello dove “avvengono” le intuizioni.
      Materia, materia per pensiero, emozioni, sentimenti ed intuito.
      Ebbene si, il mariale causa ed influenza l’immateriale, e come vedi questo è ampliamente comprovato quindi non puoi darmi una risposta “filosofica” alla questione in quanto è falsificata proprio da queste, dovresti avere prove contrarie (scientifiche si intende) a dimostrare il contrario.
      Solo che, almeno per quanto ne so, non ce ne sono.
      Se non erro, il principio secondo cui l’immateriale dovrebbe poter condizionare il materiale ed assolutamente il materiale non dovrebbe poter influenzare l’immateriale, sarebbe uno dei cardini della vostra concezione di “pensiero”, e però risulta falso.
      Tra l’altro queste osservazioni sono perfettamente in linea con una relazione tra mente e cervello di tipo software-hardware, con tutte le differenze tra un computer elettronico ed uno biologico come il nostro cervello.
      Come vedi Claudio, i miei non sono slogan.

      Altresì, affermi che la “coscienza” non potra mai trovare una risposta alla coscienza, ovvero scoprire cosa questa sia.
      La teoria della funzione emergente è al momento la più quotata, ma ancora non c’è una risposta precisa, questo è vero.
      Ma trovo estremamente ingenuo affermare a priori che “siamo limitati e quindi non si potra’ mai trovare”, in quanto la Scienza è un work in progress ed ha più volte dimostrato di poter scoprire man mano le cose. E’ proprio il suo lavoro ed è il modo in cui procede, per cui non puoi davvero dire aprioristicamente che possa o non possa scoprire qualcosa, a meno che non ci siano dei limiti scientifici alla cosa (vedi dimensioni di un acceleratore necessarie per poter osservare l’energia prevista di una stringa).
      Ma su questo, per quanto sappiamo al momento, non ve ne sono.
      Quindi, Claudio, la tua affermazione in questi termini assolutistici è semplicemente falsa.

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      • Un vero Reader’s Digest della divulgazione di terza o quarta mano, per giunta mal capita, questo nostro Mauro1971!

        Ma, al costo di ripetermi, forse non ne è completamente colpevole: in fin dei conti partecipa di questa “conoscenza” (virgolette si impongono) distribuita dalla e nella società contemporanea sotto forma di un packaging semplificato e sminuzzato con contenuti per forza di cose adulterati, esattamente come succede alla biada che ci distribuiscono i supermercati.

        Dare l’impressione a chi consuma questa robaccia che abbia capito e che si senta “intelligente” senza peraltro sforzarsi minimamente a “studiare” per davvero soggetti ardui, come ogni virtù è ardua ad acquisire e per giunta manipolarne l’immaginario, perché tanto solo l’immaginario di costoro è manipolabile ed è la sola facoltà da loro utilizzata.

        E poi si lamentano che li si ignora, quando non c’è stato un solo intervento dove sia stata fatta una sola affermazione scientificamente e/o filosoficamente condivisibile…

        Bah
        In Pace

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        • Parlando di slogan, Simon, invece di attaccare me con affermazioni perentorie lanciate lì, sarebbe opportuno che tu affrontassi gli argomenti.

          Sarebbe se non altro più onesto da parte tua, firmarti “in pace” non ti rende di per se “buono” quando sopra poni un tentativo di delegittimazione senza argomenti.
          E’ un po’ squallido come comportamento, non trovi?

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      • Non so proprio da che parte iniziare… forse è meglio rimandare quando parleremo di questo problema che attanaglia la FILOSOFIA CONTEMPORANEA o quando avremo intervistato il prof. Alberto Carrara (http://acarrara.blogspot.it/)!

        Pensare che il cervello sia condizione NECESSARIA (e lo è) e SUFFICENTE della mente (e non lo può essere PER LOGICA) apre talmente tante aporie ad un pensatore, che chi non le vede o fa finta che non ci siano semplicemente è un illuso o un ideologo.
        Che poi il paradigma riduzionista sia quello dominante fra gli scienziati (non certo fra i filosofi della mente perché almeno loro ci tengono a non essere contradditori, ricordalo!) non significa che tale paradigma divenga giusto o non contradditorio.
        Ora certo chiederai quali difficoltà subentrano e ora non ho tempo di scrivere qualcosa, per giunta OT.
        Tu piuttosto devi ancora rispondere a Partha Mitra che ti informava che usando quella che tu chiami “logica” si potrebbe arrivare a costruire “una rete di resistori, condensatori e induttori con costanti temporali del circuito sintonizzate in modo da restare nel range delle centinaia di millisecondi (corrispondente a quello dell’EEG). Si potrebbe poi usare un’antenna radio per rilevare il campo magnetico variabile e assorbirne l’energia. A questo punto, non sarebbe difficile creare una disposizione circuitale che produca una distribuzione di corrente transitoria, spaziotemporalmente non uniforme e adeguatamente non comprimibile”. E perché? Semplice, perché questa rete è “capace di ingannare il dispositivo producendo un elevato punteggio di coscienza.”
        http://www.lescienze.it/news/2014/01/11/news/misurare_stati_coscienza_eeg-1957619/

        Il dispositivo misura certamente la coscienza? Allora questa rete materiale e artificiale ha coscienza. Occhio a spegnere questa rete, potrebbe configurarsi l’omicidio…

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        • Secondo me il nostro amico dovrebbe utilizzare l’elettro-psicometro della scientologia…. ( o e-meter):così sarà capace di misurarsi la propria coscienza e anche se è nel peccato oppure no!
          La discussione sarebbe più proficua…
          In Pace

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          • Davvero?
            Sono questi i tuoi argomenti Simon?

            Vorrei farti notare che a fronte delle mie affermazioni ci sono decenni di studi scientifici molto seri, ed ina alcuni casi superiamo anche i cent’anni, come nel caso di Phineas Cage.
            Studi ben documentati.
            Sono cose molto serie, e tu te ne esci con scientology?

            Non ci fai una gran bella figura, no davvero.

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          • Ah capito: più gli studi sono antichi, più sono autorevoli.

            Beh, Simon… chi glielo dice che se ‘sta argomentazione è valida il nostro paradigma aristotelico-tomista batte il suo riduzionismo naturalista 23 a 1?

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          • E figurati se non cerca di rigirare le carte in tavola.

            Non ho mai affermato questo, solo che certe evidenze è da un bel po’ che girano, e che decenni di studi vuol dire una mole davvero enorme di evidenze a supporto delle mie posizioni. L’ho pure ben affermato, non è che fisse spazio per fraintendimenti.

            Pensi di contiuare a lungo con questi tentativi sinceramente e tristemente infantili?

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          • E tu pensi di venir qui a parlare a Simon di serietà degli studi scientifici quando lo stesso praticamente non solo ha contribuito a questi studi come fisico, ma ancora oggi è in contatto con le accademie (visto che riferiva di essere referee scientifico ecc)?

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          • Minstrel, e quindi sarebbe investito di tale autorità da poter parlare di qualsiasi ambito scientifico essendo immune da critiche o da dover argomentare le sue affermazioni?

            Ciò lo rende autorevole al punto da potersi comportare come un bambino dell’asilo?

            Io non ho mosso critiche sulla preparazione di Simon, ma sul comportamento si dopo esserne stato risibilmente oggetto.
            Quelle sulla preparazione, e ben motivata, l’ha portata GG.
            Sull’onesta intellettuale un po’ traballante credo tutti e due.

            Resta il fatto che nessuno dei due abbia in alcun modo falsificato le mie affermazioni.
            Il resto Minstrel, perdonami, ma sono solo chiacchiere.

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          • Guarda sotto mauro…

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          • Ragazzi,
            Evitiamo di citare il mio CV per appoggiare un punto di vista o un altro: in campo esente dalla logica della testimonianza l’argomento di autorità è insensato.
            E’ insensato al quadrato in quanto qui molti di noi desiderano rimanere in qualche modo anonimi.

            Sia uno si convince di un ragionamento sia no: siamo tutti adulti.

            Ne ho già parlato: essere convinti da un argomento non è solo cosa “meccanica” che si ottiene da una prova o da una dimostrazione ma necessita un atto di volontà specifico il quale è spesso talmente più inficiato da varî affetti che uno si porta nella vita e che hanno un impatto più importante che qualunque dimostrazione o prova.

            Fino ad ora non c’è stata una sola e ripeto una sola affermazione di Mauro1971 che sia davvero corretta nei contesti da lui posizionati: quel che so è ( e questo vale solo per me rispetto alla mia formazione e non pretendo convincere nessuno con un argomento di autorità) tutto quel che Mauro1971 ha detto in fisica, in logica, in epistemologia, in etica è sia mal capito, sia deviato, sia proprio falso. Quindi per me non è un interlocutore valido in queste materie. Quando parla di neuroscienze poi non mi permetto di fare un commento ma quando poi da conclusioni filosofiche su quel che direbbero le neuroscienze, invece di certo è sballato in quanto non rispetta principi epistemologici di base.

            Ma nessuno ha l’obbligo di discutere con me né io mi sento il dovere di discutere con chicchessia: il blog qui non è nato per “convincere” ma per disputare, il che in primis aiuta chi disputa a chiarirsi le proprie idee, non quelle altrui.
            E se non se li chiarisce allora è tempo davvero perso.
            In Pace

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        • Minstrel, innanzitutto buongiorno.

          Dopodichè, tu affermi:

          “Pensare che il cervello sia condizione NECESSARIA (e lo è) e SUFFICENTE della mente (e non lo può essere PER LOGICA) apre talmente tante aporie ad un pensatore, che chi non le vede o fa finta che non ci siano semplicemente è un illuso o un ideologo.”

          Vedi, i filosofi possono dire quello che vogliono, ma le evidenze parlano chiaro.
          Chi nega le evidenze è in errore, e ne ho portate parecchie. La logica di cui parli non può che essere basata su assiomi errati, mi spiace.
          Tra l’altro non c’è davvero nulla di illogico nel pensare che la “mente” sia il frutto dell’elaborazione del cervello, è coerente con le osservazioni e basta levare il concetto di “anima” ed il tutto funziona perfettamente, puoi anche fare delle previsioni e verificarle.
          Non puoi negare le evidenze a parole Minstrel, servono evidenze contrarie.
          Tu puoi?

          Altresì affermi:

          “Tu piuttosto devi ancora rispondere a Partha Mitra che ti informava che usando quella che tu chiami “logica” si potrebbe arrivare a costruire “una rete di resistori, condensatori e induttori con costanti temporali del circuito sintonizzate in modo da restare nel range delle centinaia di millisecondi (corrispondente a quello dell’EEG). Si potrebbe poi usare un’antenna radio per rilevare il campo magnetico variabile e assorbirne l’energia. A questo punto, non sarebbe difficile creare una disposizione circuitale che produca una distribuzione di corrente transitoria, spaziotemporalmente non uniforme e adeguatamente non comprimibile”. E perché? Semplice, perché questa rete è “capace di ingannare il dispositivo producendo un elevato punteggio di coscienza.” ”

          A parte che trovo ridicolo che mi venga richiesto di rispondere, quando a mie precise domande da giorni non ottengo risposta, poi mi poni un argomento cui già ti avevo risposto.

          Tu credi davvero che i ricercatori che usano questi mezzi non lo sappiano e non prendano le dovute precauzioni al riguardo?
          Oppure pensi che stiano li con i telefonini in mano a mandar sms mentre fanno questi studi?
          Oppure pensi che i costruttori di questi macchinari non ne siano a conoscenza e non mettano dei semplici schermi per ovviare a questi problemi?
          Oppure pensi che determinati esami non vengano fatti in ambienti studiati ed organizzati appositamente per ovviare a questi problemi?
          Oppure pensi che ogni volta che si faccia un ECG ci sia qualcuno in giro con un’antenna radio a sparar segnali sulla frequenza dell’ECG per fare uno scherzo a quei poveri dementi dei ricercatori?

          E’ assolutamente risibile Minstrel.

          I ricercatori conosco benissimo pregi, difetti e limiti dei loro strumenti Minstrel, o pensi che siano dei deficenti che si mettono li senza sapere quel che fanno?
          dei perfetti idioti che non hanno studiato anni ed anni per utilizzare proprio quegli strumenti ed imparare a leggere le “lucine” sui monitor, apprendendo anche dall’esperienza di altri che ci hanno lavorato anni prima di loro?

          Ogni strumento ha i suoi limiti Minstrel, ma questo di per se non inficia in alcun modo le osservazioni fatte con questo, ma solo un comprovato uso al di fuori dei parametri di questo potrebbe farlo e proprio per evitare cose di questo tipo non solo i ricercatori studiano e fanno praticantato per anni, ma esistono appunto le società di certificazione dei dati.

          A meno che tu non vada in giro con un’antenna radio a craccare gli ecg ogni volta che ne fanno uno…

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          • Vedi, i filosofi possono dire quello che vogliono, ma le evidenze parlano chiaro.
            Chi nega le evidenze è in errore, e ne ho portate parecchie.

            Vedi caro Mauro, il CONCETTO di “evidenza” è un concetto filosofico.
            Tu non solo non lo esplichi questo concetto, ma quando lo applichi cadi in aporia.
            Non te ne rendi conto? Non c’è problema.
            Sarà comunque una buona giornata dopo tutto, vedrai.

            And so: buongiorno anche a te. 🙂

            PS: io non penso affatto che gli scienziati non si rendano conto dei limiti delle proprie misure, quanto piuttosto che siano spessissimo carenti di formazione epistemologica la quale forse li aiuterebbe a raccontare meno contraddizioni quando discorrono del loro lavoro e travalicano il loro ambito andando a finire nella filosofia. Tutto li.

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          • Ok. Dove è il problema?

            Non ho mai rifiutato in toto l’intera filosofia, cosa che ho ripetuto più volte, ma sempre e specificatamene una quota parte.

            Ora, che il termine abbia un signiificato filosofico è irrilevante. Questo non falsifica le mie affermazioni in alcun modo.

            Accusarmi di posizioni che non ho e non ho mai avuto, dare una risposta che non risponde, di nuovo un tentativo di delegittimarmi senza entrare nella validità o meno degli argomenti, questa è solo un’inutile perdita di tempo.

            Sarebbe interessante quindi se invece di divagare tu rispondessi agli argomenti.

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          • La tua posizione filosofica è quella del riduzionismo scientista estremo.
            Posizione falsificata dalla filosofia (che accetti?!) da decenni.

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          • Vedi, io nonho una posizione filosofica, e neppure mi interessa.

            Io sono il più possibile aderente alle prove empiriche.
            Ora, quelle supportano le mie affermazioni.

            E’ quelle che devi falsificare per dire che ciò che affermo sia falso Minstrel.
            Dimostralo, entra nel merito degli argomenti, cortesemente, invece di fare affermazioni che perdonami, continuano ad essere falsate proprio dalle evidenze.

            Che la “tua filosofia” può dire quel che vuole ma quello che ho affermato:

            “l’AI è proprio uno dei rami delle neuroscienze, e sarai deluso ma ha fatto passi enormi dagli anni ’70.
            A me personalmente, in questo particolare discorso, quello che mi interesa far notare è come vi sia già sotto gli occhi di tutti, in quanto lo si sta utilizzando sia leggendo che scrivendo ora sui vostri pc, smartphone o tablet che sia, un sistema con una parte “immateriale” ed una “materiale” e che nessuno si sognerebbe di chiamare “spirito”.
            Tu mi dirai “ma un computer non può provare emozioni”, beh in parte può essere programmato per farlo, ma il dato più importante è come sia la materia ad influenzare queste emozioni, e se ne ha la prova oggettiva nella funzione degli ormoni (basta pensare alla funzione dell’ossitocina nell’innamoramento o nel creare il legame madre-figlio) o nella stimolazione di determinate parti del cervello, per non parlare degli studi di quei casi clinici che hanno avuto lesioni a particolari parti del cervello con i mutamenti comportamentali relativi. Possiamo anche includervi i pace-maker celebrali e gli effetti sull’umore di base, oppure il fatto che una minima lesione alla zona talamo-corticale comporti una completa perdita di coscienza, o ancora del fatto che è stata individuata l’area del cervello dove “avvengono” le intuizioni.
            Materia, materia per pensiero, emozioni, sentimenti ed intuito.
            Ebbene si, il mariale causa ed influenza l’immateriale, e come vedi questo è ampliamente comprovato quindi non puoi darmi una risposta “filosofica” alla questione in quanto è falsificata proprio da queste, dovresti avere prove contrarie (scientifiche si intende) a dimostrare il contrario.
            Solo che, almeno per quanto ne so, non ce ne sono.
            Se non erro, il principio secondo cui l’immateriale dovrebbe poter condizionare il materiale ed assolutamente il materiale non dovrebbe poter influenzare l’immateriale, sarebbe uno dei cardini della vostra concezione di “pensiero”, e però risulta falso.
            Tra l’altro queste osservazioni sono perfettamente in linea con una relazione tra mente e cervello di tipo software-hardware, con tutte le differenze tra un computer elettronico ed uno biologico come il nostro cervello.”

            continua ad essere vero perchè è ciò che è stato osservato nella realtà fattuale. Comprenderai pure tu che il negarlo senza osservazioni contrarie ha davvero ben poco senso. Si nega la realtà, e questo ha sempre poco senso, ne converrai con me.

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          • Mi son fermato alle prime righe, sorry son di corsa. Leggerò il resto poi. Ma già le prime righe dicono tutto.

            Io sono il più possibile aderente alle prove empiriche.
            Ora, quelle supportano le mie affermazioni.

            Questa è una affermazione epistemologica pura. Filosofia. Ed è pure contradditoria.
            Non capisci perchè? Eh… questo è il problema!
            Capisci che lo è e a te non interessa? Bene, non è un problema.
            Chiaro che se poi vieni a tirar torte in faccia a chi fa epistemologia dicendo che non ha capito niente e che è tutto talmente semplice che lo capirebbe chiunque (tranne loro) non puoi lamentarti se scappa una risatina, un vaff, un “ehm”, un cof cof e un “ma che ‘sta a dì questo?!”.

            Capisci che qualcosa non quadra?

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          • Bene, vai alle righe sotto Minstrel, sono quelle ad aver peso.

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        • Allora, visto che nessuno di voi si è degnato di entrare negli argomenti da me citati, come fonte delle posizioni tomistiche prenderò degli articoli presenti su http://www.zenit.it che sono a loro volta una conferenza tenuta dal Prof. Maurizio Moscone, docente di filosofia nei seminari diocesani ‘Redemptoris Mater’. Il prof. Moscone ha insegnato Filosofia nei seminari di Taiwan, Pola in Croazia e di recente è tornato dal seminario di Tolone in Francia.
          Penso che possa essere considerato autorevole nell’esporre il pensiero Aristotelico-Tomista.

          Vediamo la presunta “illogicità” delle mie affermazioni

          Visto che si parla di immateriale e del pensiero come prova dell’esistenza di questo immateriale, il primo passo per me è cercare di comprendere cosa sia questo “immateriale” e cosa viene inteso per “pensiero”.

          Quoto qui le parole di Moscone:
          “Tutte le attività dell’animale sono istintive: un cane affamato e in normali condizioni di salute necessariamente mangia, perché istintivamente determinato, mentre un uomo può non mangiare, perché, anche se affamato, ha scelto di digiunare.

          L’essere umano si autodetermina razionalmente; infatti, giudica i mali da evitare e i beni da perseguire e tra questi il bene particolare scelto dalla volontà. L’uomo possiede il libero arbitrio, il quale presuppone l’esercizio di due facoltà: l’intelletto e la volontà.

          Queste facoltà sono immateriali, quindi spirituali: chi ha mai pesato il concetto di peso? Chi ha mai visto la scelta di stare in piedi o seduto?

          Io ho il concetto di peso e sono consapevole che non ha niente di materiale come tutti i concetti che possiedo. Ugualmente sono consapevole di potere compiere molteplici scelte, anch’esse assolutamente immateriali.

          L’intelletto e la volontà sono immateriali, ma qual è la loro origine? La materia, come avviene per gli istinti animali?”

          Allora, al di là del discorso sugli animali che è errato, ma non è qui il caso di aggiungere pure questo, che faccio ora? prendo nota di alcuni punti importanti chiaramente elencati:

          1) capacita di ragionare razionalmente (e quindi otare) = immateriale
          2) immateriale = spirituale
          3) Ne deriva che: pensiero razionale (intelletto) = spirituale

          Ergo, la mia capacità di pensare è una funzione dello spirito.

          E’ tutto logico sino a qui?
          Se non lo è ve ne prego, spiegatemi, alla fine io non chiedo altro. Vi prego di non fissarvi troppo sui termini, ma sul significato dato agli stessi.

          Bene, continua il Moscone:
          “Il principio di causa è indispensabile per spiegare il perché dell’esistenza nell’essere umano di operazioni di carattere spirituale.

          Ciò che è spirituale può essere causato da ciò che è materiale? La materia può causare qualcosa di spirituale, cioè di immateriale?

          I filosofi scolastici medioevali rispondevano senza esitazione a tale quesito: “nemo dat quod non habet” (nessuno dà ciò che non ha), in ottemperanza al principio di non contraddizione, che è la legge fondamentale di tutta la realtà.”

          E ancora sull’argomento:
          “Tutto ciò che è spirituale deve necessariamente avere una causa spirituale, perché c’è un salto ontologico tra l’ordine materiale e quello spirituale. Infatti, la differenza tra i due ordini è di carattere qualitativo e non quantitativo: operazioni essenzialmente immateriali non possono essere originate da una causa materiale, altrimenti sarebbe violato il principio di causalità e “il più verrebbe dal meno”.

          Deve quindi esserci un principio spirituale capace di compiere operazioni di natura immateriale, come sono gli atti razionali e liberi.

          Questo principio è l’anima spirituale o, semplicemente, lo spirito o anima umana.”

          Qui viene asserito in modo esplicito quindi che ciò che è spirituale non può essere causato in alcun modo da qualcosa di materiale e che questo principio è talmente importante da essere il fondamento della realtà.
          Quindi se venisse violato, crollerebbe tutta la realtà.

          Per riassumendo in modo sicuramente un po’ grezzo la cosa si può scrivere che:

          Intelletto = Spirituale
          Spirituale > Materia

          uso il carattere “maggiore” per dare un’idea, ma credo si capisca il senso.

          Sino a qui sono stato corretto?
          Spero di si, comunque come prima vi chiedo se ho fatto errori logici a farmelo notare.

          Aggiungerei a questo come nei vostri link siano spesso usati, invece della capacitare di fare scelte, la capacità di provaer sentimenti ed emozioni, o di essere morali o meno al posto dell’intelletto.

          E’ pure questo corretto?

          Quindi possiamo usare per convenzione un’altro termine più ampio di “intelletto” che comprenda un po’ tutte le caratteristiche sino qui descritte, e decidiamo di usare “mente”, quale contenitore di tutte le qualità immateriali sino a qui incontrate.
          Vorrei fra l’altro qui citare il lavoro di Antonio Damasio nello scoprire come il nostro processo decisionale sia fortemente influenzato dalla nostra emotività, anche quando a noi sembra di essere solo ed unicamente razionali. Un po’ OT ma comunque interessante.

          Quindi scriveremo:

          Mente = Spirituale
          Spirituale > Materia

          Sono ancora logico?
          Se no, spiegatemi nel dettaglio.

          Allora a questo punto però, vista la mia curiosità di conoscere, mi sono imbattuto in alcune conoscenze che non sono coerenti con quanto asserito dal Moscone.

          Ad esempio, la mancanza di ossigeno influisce in modo drastico sulle nostre capacità razionali ed in particolare sulla capacità di compiere delle scelte (di qualsiasi ordine queste siano), come dimostrato in vari esperimenti eseguiti su scalatori di alta quota e su osservazione di molti casi di “mal di montagna”.

          Ma la capacità di compiere delle scelte è proprio una delle funzioni, anzi la principale indicata da Moscone, dell’Intelletto.

          Giusto no?
          Sino a qui tutto logico?
          Non stiamo parlando di due capacità diverse di decidere, quella è sempre la stessa, in quanto la carenza d’ossigeno incide sulla capacità di decisionale in toto.

          La mia logica è corretta? Ho detto qualcosa di illogico?

          Ok, a questo punto però viene il patatrak.
          L’ossigeno influenza la capacità decisionale, l’intelletto.

          E l’ossigeno è decisamente materiale.
          E’ esatto questo?
          Quella molecola, quell’elemento, e decisamente materiale.
          E’ corretto?

          Ora, visto che l’ossigeno influisce, sino a vanificarla totalmente (mi ero dimenticato di precisarlo prima, sorry) la capacità decisionale, ebbene qui abbiamo proprio una posizione del tutto antitetica da quella asserita da Moscone, cioè abbiamo la materia ad essere causa dello spirituale.
          Ma qui abbiamo la carenza di ossigeno a causare pensieri sconclusionati.

          Possiamo scrivere quindi, in questo caso:

          Materia > Spirituale

          E’ questa la logica conclusione? E’ ciò che si evince dal caso specifico?

          E’ la mia logica coerente?
          In base ai dati in mio posesso, a me sembra proprio di si.

          Se c’è un errore, se i miei passaggi non sono logici, vi prego di spiegarmeli, passo per passo.

          Grazie.

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          • La prima parte è una frecciata inutile Mauro. Canc!
            Il resto è una buona copia-incollata del tuo post in quel di infotdgeova dove già ti dissi che si poteva discutere sull’anima, accertate le competenze e gli ambiti che si vanno a toccare, partendo DALLE TUE PREMESSE METAFISICHE e vedendo se tali premesse si possono definire logiche perché questo è l’unico modo per camminare insieme e mostrarti l’approccio metafisico che utilizzi con disinvoltura e demolisci ad ogni riga.

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          • No mio caro, l’ho scritto ex novo.

            Chiedo di spiegare se cio che ho scritto è illogico, o se quello che ha scritto Moscone è errato quanto meno. Se è valido e corretto, a me sembra che il concatenamento logico di osservazioni sia corretto o meno.

            Alla fine non è difficile, e davvero resto basito dal non voler semplicemente rispondere ai punti. punto per punto in modo semplice: questo è correto oppure “questo è sbagliato perchè”.
            Mi sembra logica elementare.

            La descrizione di “Immateriale” di Moscone è corretta?

            La capacità di decidere è immateriale e quindi spirituale?

            L’ossiggeno è materiale?

            Se l’ossigeno è materiale, perdonami ma è lapalissiano che causi l’immateriale.

            Non è che ci sia molto da girarci intorno, a meno che questo immateriale non si trasmuti per magia in altro alla bisogna, o lo faccia ciò che è materiale. O a meno che l’ossigeno non formi molecole spirituali.

            O se preferisci parliamo di Phineas Gage, di come una lesione celebrale in un punto preciso gli abbia dato una personalita completamente differente da quella precedente. Per usare le parole di Wikipedia (per semplicità):
            “enorme cambiamento nella sua personalità emotiva e relazionale, trasformandolo in una persona talmente priva di freni inibitori sul piano verbale, da risultare irosa e asociale, ed un cambiamento della sua capacità di fare previsioni sulla base dei dati acquisiti, rendendolo incapace di valutare i rischi delle sue azioni”

            Qui abbiamo un danno materiale che causa diverse cose sul piano immateriale, anche relative alla moralità della persona, oltre che sulla capacità decisionale (incapace di valutare i rischi delle sue azioni).

            La logica di base è la stessa di quella dell’ossigeno, solo che qui i cambiamenti sono addirittura permanenti.
            Può un danno materiale avergli modificato l’immateriale?

            In base alle parole di Moscone, la mia affermazione è corretta.

            Il mio ragionamento è illogico o incoerente?
            Se si, dove e perchè.

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          • Phineas Gage può anche trasformarsi radicalmente (e ritornare come prima o decidere di essere una donna o o o ), ma resterà sempre “Ser Phineas Gage”, uomo unico ed irripetibile.
            Ti sembra poco, forse addirittura non ti sembrerà nemmeno una risposta, ma sei tu avessi compreso quale potrebbe essere una definizione di anima accettabile (e dunque di “persona” e dunque di “uomo”) forse non ti sembrerebbe così poco (o nulla).

            Tutto il tuo lungo discorso riscritto dimostra soltanto che il cervello è condizione NECESSARIA alla “mente”, ma non può essere SUFFICENTE per la serie di contraddizioni logiche che Claudio ti ha citato qui:
            https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/04/24/edward-feser-quel-che-dobbiamo-ai-nuovi-atei/comment-page-1/#comment-4083

            Non pensare di aver trovato la quadratura del cerchio nel campo del mind-body problem che è uno dei più complessi e dibattuti in campo filosofico. Sarebbe una generalizzazione che non ti fa onore.
            Poi fai te. Io sinceramente sto zitto e cerco solo di ascoltare in questo campo.

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          • Sir Gage diventò un’altra persona. con la continuaità di ricordi per carità, ma un’altra persona.

            Detto questo, restano sempre delle domande semplici che lasci senza risposta:

            La descrizione di “Immateriale” di Moscone è corretta?

            La capacità di decidere è immateriale e quindi spirituale?

            L’ossiggeno è materiale?

            Per il resto rimando a vostra fonte, evidenzio parte finale dell’articolo:
            http://www.iep.utm.edu/compmind/

            The Computational Theory of Mind (CTM) is the working assumption of the vast majority of modeling efforts in cognitive science, though there are important differences among various computational accounts of mental processes. With the growing sophistication of modeling and testing techniques, computational neuroscience offers more and more refined versions of CTM, which are more complex than early attempts to model mind as a single computational device ( such as a Turing machine). What is much more plausible, at least biologically, is a complex organization of various computational mechanisms, some permanent and some ephemeral, in a structure that does not form a strict hierarchy. The general agreement in cognitive science is, however, that the generic claim that minds process information, even if it is an empirical hypothesis that might prove wrong, is highly unlikely to turn out false. Yet it is far from clear what kind of processing is involved.

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  37. Affermi:

    “PS: io non penso affatto che gli scienziati non si rendano conto dei limiti delle proprie misure, quanto piuttosto che siano spessissimo carenti di formazione epistemologica la quale forse li aiuterebbe a raccontare meno contraddizioni quando discorrono del loro lavoro e travalicano il loro ambito andando a finire nella filosofia. Tutto li. ”

    Questo non è coerente con quanto hai riportato prima, cioè il tentativo, permettimi un po’ ingenuo e fazioso, di delegittimare la validità di uno strumento di osservazione.

    Inoltre perdonami, ma gli neuroscienziati, i neurologi e quant’altro fanno semplicemene scienza, il loro lavoro. Stanno studiando e cercando di capire come funziona il nostro cervello.
    Ora, se le scoperte fatte hanno come effetto secondario di andare ad inficiare parte della metafisica, questo non è certo il loro scopo o un loro problema.
    Non fanno filosofia, fanno scienza.

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    • cioè il tentativo, permettimi un po’ ingenuo e fazioso, di delegittimare la validità di uno strumento di osservazione.

      Prenditela al massimo con lo scienziato che ha scritto quell’articolo.
      Again, quell’articolo non SCOCCIA nessuno scienziato tranne lo scientista che vede messo in discussione il suo parametro METAFISICO (irrazionale poiché contradditorio) che è questo cervello=mente!

      E ora, finalmente, ti quoto!

      gli neuroscienziati, i neurologi e quant’altro fanno semplicemene scienza, il loro lavoro. Stanno studiando e cercando di capire come funziona il nostro cervello.

      SI SI SI E SI! BRAVO! Cercando di capire come funziona il nostro cervello!
      Infatti il problema è tutto tuo che ritieni che la mente sia NECESSARIAMENTE e totalmente riconducibile al cervello e per farlo fai una deduzione METAFISICA che porta aporie insanabili.

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      • Che il tentativo di delegittimare l’ecg sia ingenuo e fazioso te l’ho dimostrato Minstrel, ho spiegato e mostrato il perchè, il fatto che tu cerchi di andare avanti ad autorità invece che affrontare gli argomenti ne è solo conferma.

        Per il discorso mente-cervello
        Io ti ho portato evidenze che le cose stanno così, e pure un bel po’.

        Tu hai evidenze del contrario Minstrel?

        Se non le hai, di insanabile c’è solo la tua metafisica, che evidentemente ha degli errori da qualche parte.

        Sono un po’ stanco di ilazioni e tentativi di delegittimazione che non funzionano Minstrel.

        Quando vorrete affrontare gli argomenti portati bene, fatemi un fischio, se no cari saluti a tutti, quello che dovevo dimostrare l’ho fatto. Buttare il tutto in caciara non può dare alcuno sviluppo al discorso vero proprio.

        P.S. Minstrel, occhio però a classificarmi come “riduzionista”, perchè ho parlato di “funzione emergente”, e questo potrebbe ben inficiare il tuo tentativo, che comunque è sterile di base in quanto non falsifica in alcun modo le mie affermazioni.

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  38. Mauro1971, seriamente; enough is enough.
    Datti una letta qua http://plato.stanford.edu/entries/mind-identity/#Lat
    e qua http://www.iep.utm.edu/identity/ anche solo per una overview dei problemi creati dalla identity theory (identita’ mente cervello).
    e qua per i problemi della computational theory of mind
    http://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/

    NB; la stanford encyclopedia of philosophy non e’ ‘Osservatore romano’ o ‘Il gazzettino del Tomista’ (per esperienza diretta il 90% dei filosofi analitici sono atei e materialisti; ma almeno , i piu’ accorti, riconoscono che qualche problemino o problemone c’e’!) in case stai gia per dire ‘sta roba non la leggo perche’ non serve’ e gran parte di questi filosofi sono ANCHE e sopratutto neuroscienziati, come Chalmers ed Andy Clark. Questo lo conosco direttamente dato che era il mio capo del dipartimento; ateaccio bruto e brutale e pure membro della British Humanist association, ma almeno lui, religione a parte che quando ne parla sembra un cretino, di neuroscienze ne sa un cicinino piu’ di me e te.
    Io aspetto sempre che tu te ne venga con un argomento un po piu elegante di

    “Tutto cio’ che esiste deve poter essere osservato direttamente o indirettamente’, ‘Dio non puo’ essere osservato’ Di conseguenza Dio non esiste.
    La tua prima premessa me la devi dimostrare TU, e non e’ cosi’ facile, dear.

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  39. @ Mauro1971
    1) il caso di Phileas Cage e’ uno dei piu’ controversi possibili; abbiamo informazioni decisamente contrastanti su cosa gli accadde dopo il trauma etc, altro che
    ‘divento’ un altra persona e questo mostra che la mente=il cervello etc a la Damasio. Che la mente ‘process informations’ ci puo’ anche stare, che il modello computazionale della mente non sia problematico e’ un’altra storia, vediti il paragrafo sui ‘criticisms’ dell’articolo sulla SEP, decisamente piu’ completo ( e che occupa praticamente la meta’ dell’articolo).

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    • Fosse l’unico caso clinico, potresti anche avere qualche ragione, in base alle informazioni in tuo possesso. In base alle mie quella fu proprio la testimonianza scritta del suo medico.

      Ho letto i “criticism”, me li sono letti tutti i link che avete portato Claudio. Continuo a non vedere particolare problema.
      A parte che il paragone che ho portato io sull’analogia harware/software è diversa in quanto l’analogia è proprio sul tipo di relazione e natura tra “immateriale” e “materiale”, ma ti invito, oltre ai criticism, a leggerti la parte sulla teoria neuroscientifica.

      Che ti devo dire, in queste ore ho cercato un po’ in giro informazioni sulla problematica body-mind, ed il nucleo li mi sembra la correlazione tra, appunto, corpo e mente e non cervello-mente.
      Cervello-mente ho trovato parecchie pubblicazioni, ma sono tutti neuroscientifici e che mente e cervello collimino è dato per scontato.
      Non ho trovato tracce di una qualche diatriba spirito-mente-cervello nel mondo scientifico. Tutt’altro.

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      • Mauro, il mondo scientifico si occupa di cio’ di cui si puo’ e deve occupare, sarebbe un problema mal posto se si occupasse d’altro. E l’assenza di questo altro che e’ un tuo postulato, da discutere.

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        • Vedi Claudio, il fatto è che la scienza se ne occuperebbe se ne trovasse un qualche minimo tipo di traccia di questo “altro”, e ripropongo sempre lo stesso problema, cioè che se questo “altro” interagisse con la nostra realta lascerebbe obbligatoriamente delle tracce osservabili e misurabili proprio nella raltà materiale.
          Sinceramente, questo tentativo di limitare i campi di esplorazione della scienza lo trovo del tutto insensato, illogico.

          Comunque, trovo sono solo due possibilità per cui questa mancanza di prove indirette può sussistere:

          1) “Altro” non esiste
          2) “Altro” non interagisce

          Se non interagisse significherebbe che sarebbe totalmente isolato dalla nostra realtà, e quindi per noi sarebbe come se non esistesse, in quanto l’ingerenza nella nostra vita sarebbe semplicemente uguale a zero.
          “Altro” non può interagire (cioè influenzare, determinare o creare) qualsiasi cosa nel nostro universo senza causare degli effetti nello stesso, in qualsiasi modo si definisca “immateriale” o “spirituale”, anche solo se dovesse attivare un’attività celebrale, questa attivazione sarebbe osservabile.

          Considerando che sono proprio gli neuroscienziati ad osservare direttamente ogni giorno nel concreto tutto questo, mi sembra logico condividere la posizione della stragrande maggioranza di questi.
          Ho, di base, molta più fiducia nella comunità scientifica che in quella dei filosofi, che non sono a contatto, nella stragrande maggioranza dei casi, con ciò che dovrebbero definire.

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          • se questo “altro” interagisse con la nostra realta lascerebbe obbligatoriamente delle tracce osservabili e misurabili proprio nella raltà materiale.

            Ti faccio ri-notare che questo tuo assunto E’ FILOSOFICO ed NON PUO’ ESSERE provato utilizzando il metodo scientifico moderno usato dalle cosidette scienze esatte.
            Che “Tutto cio’ che esiste deve poter essere osservato direttamente o indirettamente” infatti è una tua premessa metafisica che andrebbe provata con le armi della metafisica e come ti disse lo stesso Claudio “non è così facile, dear”!

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          • E’ lo stesso assunto che usi tu quando parli di metafisica e dici che ne puoi parlare.
            Per la stessa ragione per cui la metafisica esiste, un essere che va a incasinare la Fisica senza essere notabile non puo’ esistere.

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          • E’ un suo ASSUNTO METAFISICO perché lo prende per vero senza dimostrarlo.
            Io non sto dicendo che non sia vero, sto dicendo che tale assunto non è scientifico e che quindi deve accettare che quella pretesa è una pretesa metafisica e come tale, se vuole dimostrarla, deve agire nell’ambito metafisico (e quindi naturalmente accettarlo in quanto scienza — cioè attività razionale di scoperta di “ciò che è” – a priori).

            Inoltre “Tutto cio’ che esiste deve poter essere osservato direttamente o indirettamente” non è affatto un assunto che tutti i metafisici devono avere. Ad esempio il dubbio indubitabile insito nel pensiero (che sfocia nel cogito ergo sum) di Cartesio è un assunto che travalica questo assunto di mauro1971. A ben pensarci è l’attività dello stesso pensiero che pensa sé stesso ad essere il primissimo assunto della metafisica.
            Il “rendersi conto di rendersi conto”. QUando succede? E chi lo sa. E chi se lo ricorda. Eppure tutti gli uomini sono su questa barca.
            Che bellezza! Che straordinaria bellezza questo mistero!
            Dai Andrea, una volta ci perdiamo in questi meandri con un bel vino da 50 euro aperto in mano?! Ecchecaz! 🙂

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          • Quando vieni in Germania… e ti devi pure sbrigare, che qua magari fra poco me ne vado in Polonia :S

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          • Coooooosaaaaaaaaaaaaa?! 0_0
            Accidenti, qui bisogna davvero sbrigarsi… meno male che c’è il web che ci tiene in contatto!

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          • Eh oh… la mia vita va veloce, tu ti perdi nelle questioni filosofiche e non mi rispondi… 😀

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          • Non farmi vergognare più di quanto già mi vergogno… 😦

            solo che a forza di procastinare perché voglio una risposta ispirata… dai Andrea, da procastinatore a procastinatore: perdonami! 😀

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      • La confusione forse deriva che in Inglese (lingua in cui questo problema filosofico e’ piu’ studiato) viene denominato “Mind-Body problem”, ma ovviamente con il “Body” si intende principalmente il cervello. Il motivo per cui si dice “Body” e non “Brain” e’ che si puo’ studiare anche se la mente possa venire “caricata” su un altro cervello biologico, oppure per il fatto che in effetti il sistema umano e’ molto piu’ complesso e separare il cervello dal resto del corpo non e’ un’operazione fattibile (ormoni, proteine prodotte altrove, flusso sanguigno, sistema nervoso non centrale…etc…).

        La cosa ha diverse intersezioni con la scienza, e la scienza appunto si occupa di studiare dal suo punto di vista, ma anche la filosofia ha diverse frecce al suo arco.

        Ad esempio tu esperisci la realta’ con i tuoi sensi e hai una tua coscienza di te. La neuroscienza puo’ studiare come l’occhio esperisca la realta’ (cosa tutt’altro che lineare) e come questa si rifletta nei tuoi comportamenti. Puo’ provare a progettare delle protesi per permetterti di vedere con altri sensori. Addirittura si sono fatti esperimenti in cui volontari riescono a “vedere” (ovvero a prendere coscienza visiva del mondo circostante) con delle protesi collegate alla lingua o alle orecchie adattando il proprio cervello a questo nuovo organo artificiale.

        La filosofia si puo’ chiedere: dal momento che tutti i tuoi sensi venissero sostituiti con delle protesi artificiali, e ammettiamo che siano “perfette” e riproducano stimoli simoli ai tuoi naturali, la tua esperienza non cambiera’ molto, giusto?
        Ammettiamo che anche il cervello, con lo stesso principio, venisse mano a mano cambiato per adattarsi a queste protesi, la tua esperienza sara’ sempre simile, corretto?
        Quindi tu puoi trasformarti in un Robot senza alterare la tua percezione del mondo e coscienza?
        E se invece caricassi la tua mente in un similare Robot “esterno”, la tua coscienza si potrebbe caricare o verrebbe generato un nuovo “flusso di coscienza”?

        Queste sono domande a cui correntemente la filosofia, con l’aiuto della scienza, cerca di rispondere in una relazione di simbiosi estremamente interessante…

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        • Ok.

          A me tutto questo sembra sempre dia per inciso che la coscienza sia un flusso di processo e decisamente non un qualcosa di “spirituale”.

          Così come:
          “oppure per il fatto che in effetti il sistema umano e’ molto piu’ complesso e separare il cervello dal resto del corpo non e’ un’operazione fattibile (ormoni, proteine prodotte altrove, flusso sanguigno, sistema nervoso non centrale…etc…).”

          indica una correlazione tra mente e corpo, non certo tra “anima e cervello”.

          Quello che ho affermato in precedenza è esattamente questo, perdonatemi.

          Da ciò che ho compreso, se ho compreso correttamente, la questione anche filosofica intesa come anima-cervello nella questione è decisamente minoritaria e circoscritta a Teologi et similia, e non ha incidenza nella questione principale, che è quella che hai descritto tu.

          Ho frainteso?

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          • Una questione “anima e cervello” non la conosco, non so se si riferisce allo stesso argomento o ad altri.

            Il Mind-Body problem e’ forse l’argomento piu’ frizzante della filosofia analitica odierna, ma appunto e’ filosofia, non scienza, quindi non utilizza le meccaniche della scienza ed e’ alla larga descritto anche questo post (sebbene l’approccio biografico non mi faccia impazzire).
            Tuttavia la Filosofia non e’ neanche Teologia (o peggio misticismo) quindi non si occupa di nulla di “spirituale”, insenso in senso mistico, ma di “proprieta’ degli esseri”.

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          • Agisco per quanto di mia competenza: la mistica (il misticismo è altro) è PIENA DI ERRORI TEOLOGICI quindi non è nemmeno considerabile scienza umana da un punto di vista aristotelico.

            La mistica è l’esperienza diretta qui e ora pel contemplazione con il trascendente e come tale è INDICIBILE e INCOMUNICABILE. Pertanto non esistono manuali di mistica, bensì scritti mistici, gonfi di “errori” teologici eppure straordinari SE LETTI nel cosidetto AMBIENTE DIVINO. Cosa si intenda con ambiente divino naturalmente andrebbe chiarito, ma sarebbe troppo lunga. Diciamo che più lasciamo fuori il discorso mistico, più restiamo in IT e non allarghiamo il discorso a cose davvero troppo grandi per me. Forse anche per tutti noi.
            L’ho sparata grossa? Non mi interessa.

            La mistica è faccenda per santi, uomini e donne con dei controcazzi che lévati, e io, nosferatu del sexto-drugs-alcool-ancrockanfuckinroll, non lo sono affatto. Forse voi, ma io no. Comunque se volete un mio consiglio, io non ne parlerei. Faccenda davvero troppo oltre.

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          • Andrea: anima-cervello mi sembra la questione che hanno i Tomisti, detta in soldoni.

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      • Condivido i commenti sotto. C”e una bibliografia immensa sul mind body problem, e molti filosofi e scienziati naturalisti sono anche dualisti (in soldoni, credono esista la mente e il cervello, e che la prima non sia riducibile al secondo); un nome su tutti, David Chalmers (che non e’ sicutamente un teologo, ma un neuroscienziato e un filosofo della mente).

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      • Ripeto’ , i dualisti ritengono che mente e cervello siano irriducibili, non ti parlano ovviamente di ‘anima’ (anche perche’ hanno dell’anima una concezione tipo quella del film Ghosts, che non e’ quella di Aristotele e-o di Tommaso); ma sicuro trovano estremamente problematica l’identity theory cosi’ com’e’.

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  40. Anima in Tommaso
    http://www.aquinasonline.com/Topics/soul.html

    Non esattamente il fantasmimo con l’aureola I’ld say, pace il dizionario.
    anche qui, non dico che la cosa debba farti necessariamente cadere in terra dicendo ‘ho visto la luce’ ma almeno farti comprendere che le cose siano un cicinino piu’ complesse , si….

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    • Lo so che le cose sono piu’ complesse, ma il dizionario esiste per un motivo, e se non lo si rispetta ci si finisce a confondere da soli. Tutto qua.

      Inoltre quella definizione e’ incredibilmente inattuale e inefficace, confrontata con le esigenze di trattare il mind-body problem.

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      • Inoltre quella definizione e’ incredibilmente inattuale e inefficace, confrontata con le esigenze di trattare il mind-body problem.

        Sarebbe bello sapere perché visto che la teoria tomista contemporanea (!) è una delle risposte che dà meno problemi in questo ambito. Ma sarebbe puro OT e forse anche argomento troppo complesso da trattare su blog.

        Magari se Claudio offrirà un suo contributo su questo argomento si potrà ridiscutere. Io oggi ho uno spettacolo da montare, domani 2 spettacoli da fare e domenica una famiglia da vivere pertanto non credo di aver tempo di morire. Ovvio, a Dio piacendo.
        E sempre Dio piacendo dovremmo riuscire a ribeccarci su queste pagine e confrontarci in questa disputa.

        Però lasciatemelo dire: Grazie! E’ proprio un bel disputare così con voi. Grazie a tutti! 🙂

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        • Non che e’ proprio un filo filo stai vivendo un tantino troppo chiuso in questo tomismo?

          Ho un caro amico che studia il mind-body problem da 5/6 anni e non mi ha MAI, dico MAI citato il tomismo come cosa da tenere in considerazione…

          Buon Lavoro, anch’io dovrei fare troppe cose… per questo procrastino! 😀

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          • Ho un caro amico che studia il mind-body problem da 5/6 anni e non mi ha MAI, dico MAI citato il tomismo come cosa da tenere in considerazione…

            figurati. Io ho fatto il PhD ad edimburgo, dove praticamente un buon 70% dei postgrad si occupa di philosophy of mind, e sapevano a malapena chi fosse Tommaso…non e’ sicuramente ‘mainstream’, ma a mio avviso dovrebbe ridiventarlo.
            Comunque, che bello vedere che ci dividono la fede e la generale visione del mondo ma ci unisce la procrastinazione (leggi cazzeggio, at least nel mio caso). Ho chiesto a Minstrel di mandarti i tomi e-o di mandarmi la tua mail poi provvedo io, come volete fare voi. Alas, perlopiu’ epud o pdf ma ci sono programmini online che te li convertono facile…

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          • sapevano a malapena chi fosse Tommaso…non e’ sicuramente ‘mainstream’, ma a mio avviso dovrebbe ridiventarlo.

            E’ proprio questo il discorso. A me non sembra questione di essere “chiusi” in un tomismo cieco e superato, ma di essere aperti ad una prospettiva di ricerca per certi versi inedita e certamente in continuità con una precisa visione del mondo. Poi va da sé che il mio tentativo di essere filosofo DEVE essere basato sullo scetticismo delle mie stesse idee filosofiche! 🙂

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          • Con kindle i pdf si convertono in automatico! 🙂
            Comunque ho caliber per convertire, solo che se lo inoltro direttamente al kindle non mi scordo, perche’ oltre che procrastinatore sono un patologico distratto. 😛

            Grazie

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  41. Epperòperòperò! Tutto molto bello, affascinante, la filosofia il dialogo la disputa… ma, alla fine: il Vangelo dove sta? Con chi sta?
    Perchè pur restando affascinato da tutto questo, ho sempre presente questa mia idea che a furia di sezionare e analizzare col microscopio procediamo sempre si… ma si corre il rischio di ri-conoscere fin oltre l’atomo ma poi, nella realtà, sbattiamo in faccia “all’elefante” e non lo riconosciamo (che poi è un poco come quelli del detto evangelico che “scolano il moscerino e ingoiano il cammello). Detto col dovuto rispetto…

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    • Per capirci: San Francesco e San Domenico.
      Stessi santi, stessa santità stessa battaglia stesso nemico.
      Eppure a quelli che “guardano da fuori” quella di San Francesco è più facilmente ri-conoscibile, facile da capire, intuitiva. Non hanno senso l’uno senza l’altro, eppure però Francesco è più “immediato” nel farci capire anzi nel mostrarsi/ci

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      • Ciao Ubi, e qui rispondo anche a GG e a L.; il problema secondo me, che sta originando il 99% dei misunderstandings su questo thread, e’; la filosofia cristiana che scopi ha? a che serve? che fa? che puo’ fare? Cristo in tutto cio’ che ruolo gioca?
        allora; il tomismo non ti puo’ ‘dare Cristo’, da solo non puo’ farti diventare credente, ma sopratutto non e’ quello il suo scopo. La filosofia cristiana serve o a spianare la via (comprendere che l’idea che esista un Dio non e’ completamente irrazionale. Propedeutico; per credere nel Dio vero devi almeno ammettere che esista un Dio) e-o a fondare gran parte della dottrina cristiana, per esempio su temi morali, e a renderla comprensibile anche ai non credenti.
        Perche’ immagino che sia tu che L che GG siate contrari all’aborto e all’eutanasia, per esempio, e che abbiate piu’ di una perplessita’ per quel che riguarda temi tipo il ‘matrimonio’ tra persone dello stesso sesso. e che pensiate queste cose non perche’ ve lo ha ordinato la Chiesa e se pensate altrimenti andate all’inferno, ma perche’ trovate la dottrina cristiana piu’ ragionavole di, chesso’, l’utilitarianism; ma la dottrina cristiana si basa anche sulle categorie aristotelico tomiste, quindi implicitamente o esplicitamente quando diciamo ‘aborto=male’ o ‘eutanasia=male’ ci rifacciamo a questa filosofia, qusta dobbiamo conoscere comprendere e far comprendere e non trattare come un relitto del passato ma come una visione del mondo coerente e intellettualmente valida. Questa e’ l’idea.
        Ciao

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  42. Questo e’ un po’ la risposta di Dawkins, alla critica Strawman che gli fa Feser qua, e non e’ certo il primo.

    “Se questo tipo di Teologia fosse dominante, il mondo sarebbe un posto migliore e io avrei scritto un libro diverso. Ma purtroppo questo tipo di religiosita’ e’ numericamente negligibile.
    […]
    Per la maggior parte dei credenti del globo e’ piu’ simile a cio’ che puoi sentire dalla Bocca di Haggart, Osama Bin Laden e Ayatollah Khomeni.”

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    • Non ho ascoltato Andrea, intanto grazie del link al video e di questa traduzione estemporanea di quel che dice Dawkins.

      Certo che è uno strano tipo… cosa significa: Se questo tipo di Teologia fosse dominante, il mondo sarebbe un posto migliore?
      A parte che è vero secondo me, nasce comunque un problema: LA metafisica cristiano-cattolica E’ questa, PUNTO (occhio, la teologia è altro, anche se collegato, come dicevo; occorrebbe quindi capire a che disciplina si riferisca qui Dawkins, sperando non stia facendo casini). Non ce n’è un’altra da un punto di vista metafisico, il tomismo è per ora magistero anche se non dogmato (ovviamente! Dogmare una metafisica naturale sarebbe da pazzi!).
      Quindi davvero non capisco a questo punto con chi se la sia presa nel suo libro se non con quel che lui (ahimé) pensava fosse il Dio dei cristiani… Da quel che ne so non c’è una riga dedicata ad Allah, ma meglio sentire Claudio per conferma.

      Per la maggior parte dei credenti del globo

      Anche qui chissà che statistiche usa per dire questa frase fatta che sa di generalizzazione… 😀

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      • Veramente Mauro non sono proprio sicuro che LA metafisica cristiano-cattolica sia il tomismo, credo ci siano correnti intellettuali. Comunque anche ammesso questo, ci sono altre confessioni del Cristianesimo. Poi ci sono altre religioni…etc… Sicuramente lui fra l’altro non analizza tanto il cattolicesimo quanto altre confessioni.
        Francamente non so nel libro, ma in generale in altri talk si rifa’ a tutte le religioni.

        Non iniziamo a parlare di statistica per favore, ma e’ decisamente lapallissiano Mauro. -.-‘
        Vai per il tuo paese in Chiesa a chiedere cosa ne pensano del Tomismo, e credo che i piu’ ti diranno che “e’ buono alla piastra con lo Speck” 🙂

        Molti credono per le ragioni che la gente come Dawkins contesta: abitudine, tradizione, “e la forza della della lucidita’ ” 😀

        Dawkins sta facendo un favore, come dice Feser, ma non e’ che lo faccia inconsapevolmente come si evince da frasi che lui dice come questa, a spingere verso un’approfondimento della fede, della teologia e della metafisica sottostanti e a rigettare quelle tesi infantili che popolano la testa “della maggior parte dei credenti del globo”, e non serve una grossa statistica per capirlo…

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        • Capisco Andrea. Il problema però non sussisteva per mia nonna, qualsiasi tesi infantile avesse in testa non demoliva la sua fede che era su una Chiesa che aveva ben altre tesi in testa e non disturbava nessuno poiché con nessuno parlava di queste cose. IN primis il suo pensiero (qualsiasi fosse) non era il pensiero teologico ufficiale, dall’altro son convinto che ella sapesse ben più di me e te messi insieme di teologia, anche solo naturale, perché non è solo lo studio che forma la comprensione certa degli assunti teologici che qui Dawkins pare pure osannare, bensì il vivere quotidianamente una fede che ti informa su quelli che sembrano essere gli attributi di un certo Essere assoluto.
          E’ certamente una conoscenza ingenua e di fede, cioè non mediata dalla riflessione personale fondata sul dubbio filosofico, ma non per questo totalmente estranea alla verità, anche nell’errore che agli occhi di un estraneo appare “infantile e ignorante”.
          Già ti scrissi che il mistico compie errori teologici eppure è il più vicino alla verità.
          “se non diventerete come bambini” diceva quello là…

          Infine l’aneddoto di Bergoglio è al riguardo illuminante: la teoria della creazione tomista che occupa di solito 300 pagine di un qualsiasi saggio banale condensanto in una riga ad opera di una nonnetta anonima. Wow. Ovviamente può benissimo essere inventato di sana pianta come aneddotto, non che me ne interessi.

          Detto questo ti do ragione a dire che oggi giorno c’è una ignoranza abissale dei concetti base della scienza teologica, in primis perché c’è una ignoranza abissale della logica e poi perché a mio avviso manca l’umiltà di non sapersi arrivati.
          Parlo dei credenti ciechi delle ideologie fondamentaliste, certo. Ma anche delle cretinerie assortite che molti ingenui atei portano avanti con sicumera ridicola.
          Non credo sia da provare ulteriormente infatti, mediante “grossa statistica”, che sono da rigettare quelle tesi a dir poco infantili che popolano la testa “della maggior parte degli INCREDULI del globo”. 😉

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          • Beh allora stronzo tu che tieni in piedi un forum di metafisica tomista, e stronzo Faser che insulta Dawkins per qualcosa di assolutamente marginale alla fede come le radici metafisiche.. 😀

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          • Non è essere stronzi. E’ semplicemente essere fatti per un percorso anziché per un altro. “Le vie del Signore” e blablabla… pota, è vero! 🙂 Conosco una signora che è una vera mistica, non sa NULLA di teologia e quando parlo mi guarda con quegli occhi sgranati che dicono “ma… seriamente… cosa te ne fai di tutte queste inutili parole quando basta che respiri e sai che Dio non solo esiste, ma è lì con te e ti ama?!”.
            Naturalmente a te appare come una psicotica da neuro, ma personalmente non me la sento di dire che la sua personale visione sia “completamente infantile”; primo perchè quella sua visione SFRUTTA TUTTO IL POTENZIALE della teologia che mettiamo in campo nel magistero, secondo perché non solo vive questa teologia pur non conoscendola, ma la porta a compimento nella sua vita! La rende reale oggi nel concreto! Per questo, quando ci penso, ritengo di gran lunga i mistici “più avanti” nel cammino della fede del sottoscritto, sempre che si possa fare il confronto fra “cammini di fede”, cosa per me naturalmente assurda poiché davvero ognuno ha il proprio cammino, personalissimo e variegato.
            Noi parliamo di preambula fidei, loro di fede vissuta. Noi cerchiamo di fondare la possibilità di una fede razionalmente (perché riteniamo che essa possa avere delle fondamenta di ragione naturale), loro partono implicitamente dalle colonne di fondamento che offriamo e spiccano il volo! Volano SOPRA le fondamenta le quali divengono quindi perfettamente inutili.
            ‘estquicacchi!

            Figurati che per me pure il tuo cammino e quello di Mauro1971 sono cammini di ricerca della Verità quasi totalmente assimilabili a quelli che con schifìo vengono chiamati “di fede”.

            Quando ero un ateaccio alla Dawkins ci fu un sacerdote che ascoltandomi mi disse: “che bello, non solo Dio ti sta cercando, ma lo stai cercando pure tu”. Ai tempi naturalmente mi suonò come una provocazione gratuita; una delle solite massime cretine di uno che deve riportare sempre la realtà nella sua visione credulona.
            Ai tempi.
            Che tempi.
            🙂

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    • Commenti a caldo (ho retto fino al Q&A poi mi e’ mancata d’un tratto la voglia di vivere);

      1) Se il ‘nemico’ di dawkins e sodali fosse il fanatismo religioso-la violenza settaria etc saremmo tutti d’accordo, io, lui , Oriana Fallaci, Papa Francesco e quelle 200 poverine nelle mani di Boko Haram, tra gli altri. Alas, in ‘The God delusion’ e ‘Breaking the spell lui e Dennett sostengono che tutti gli argomenti per l’esistenza di Dio siano pattume, che le credenze religiose siano una sorta di byproduct irrazionale dell’evoluzionee e che di conseguenza i credenti tutti siano…come dire, dei minchioni irrazionali e potenzialmente pericolosi. E sostengono tutto questo dimostrando la piu’ crassa ignoranza riguardo non ‘le sottigliezze teologiche di Scoto’, come chiosa all’inizio, ma mostrando reiteratamente di non aver colpevolmente capito una mazza degli argomenti che dovrebbero ‘distruggere’.

      2)Poi quest’altra cosa che tutti i credenti siano delle potenziali macchine assassine ( e , immagino, tutti gli atei siano o siano stati dei paciosi liberi pensatori in vestaglia con pipa in bocca e brandy in mano) me la deve proprio spiegare, dato che i piu’ sistematici massacratori del 20 secolo erano praticamente tutti atei (Hitler Stalin Pol Pot….)
      3) Che schifo di pensiero reazionario…quindi se qualcosa e’ vero deve assolutamente portare ‘pace sociale’ (dove la pace che ha in testa Dawkins e’ probabilmente la assenza di guerra condita magari da abbondanti dosi di Valium)? Dove sta scritto? Tu preferiresti credere in una bugia che pero’ ‘calma gli animi’ o sapere la verita’, anche se questa fosse almeno potenzialmente ‘divisiva’, per usare un termine politically correct?
      4) Perche’ una persona di piu’ di 12 anni deve andare in giro, in un contesto non balneare ma anzi ad una conferenza, con quei bermuda osceni?

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      • 1) Ma appunto come ho scritto io, e come ti dice lui, riconosce che esistono “Sophisticated Teologians” degni di rispetto come Tillich. Ma che non e’ a questi che e’ rivolto il libro. E’ come se io scrivessi un libro di Fisica per te, e il mio compagno di ufficio mi dicesse che e’ pieno di inesattezze e contraddizioni. E’ naturale lo sia, perche’ non posso neanche parlare di quantistica senza una serie di equazioni a qualcuno che quelle equazioni non le sa. Il linguaggio della Fisica e’ la Matematica, non la lingua parlata, ma coi libri di Matematica parli a poche persone.

        2) Veramente non si e’ ancora ben capito se Hitler fosse Ateo. Nel Mein Kampf sicuramente il concetto di “Creatore” e’ un punto fondante… Direi di non proprio tirarlo fuori l’argomento su quanti massacratori nella storia fossero ferventi religiosi :P. Non credo lui abbia mai detto che TUTTI sono macchine assassine. Ma chi e’ un credente “cieco”, senza una ragione a cui ancorarsi con quel tipo di religiosita’ infantile che lui tenta di demolire, concordo sia una potenziale macchina assassina, che possa essere plasmato a piacere con le parole, che sia disposto ad avallare dittature sanguinarie se definite portate dall’ “uomo della provvidenza”, atti terroristici se “per la maggior gloria di Allah”…etc…

        3) Mi preoccupa tu pensi che sia legittimo imbesuire i popoli con bugie, basta che stiano buoni. Confermando “La religione e’ l’oppio dei popoli” e tradendo “La Verita’ vi rendera’ liberi” in un colpo solo. Si’, io credo fermissimamente in questo “schifoso pensiero reazionario” che la verita’ e’ la cosa piu’ importante di tutto, e mi concedo persino frasi zuccherose come “cio’ che e’ vero e’ bello, e cio’ che e’ bello e vero”. Altrimenti non potrei essere un uomo di scienza e di ricerca. Tu?

        4) Inglesi… *faccina di disappunto marcato*

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        • 1) no Andrea; e’ come se tu scrivessi un libro in cui si dice, chesso’, che tutta la fisica e’ un grande gomblotto delle multinazionali e per sostenere questa tesi ardita mi presentassi una serie di caricature dei vostri risultati (sai, quei libri di para-scienza new age tipo il Segreto) . A proposito, entro a bomba nell’argomento Tomismo non Tomismo parrocchiano medio -sofisticato tomista. Io-mia nonna-mia madre-mia zia siamo tutti cattolici, quindi ci rifacciamo ( o dovremmo rifarci) al Catechismo, quindi crediamo nelle stesse cose che hanno la stessa base (Scritture e Magistero della Chiesa, che trasuda tomismo). Non siamo la Massoneria, non ci sono i vari gradi di conoscenza; c’e’ la Dottrina (che io mia madre mia nonna mia zia along with gli abitanti dei monti dove vive Minstrel e…tutti i cattolici) sono tenuti a conoscere e c’e’…tutto il resto.

          2) Il credente cieco…appunto, il nemico e’ il fanatismo, non il credente.E di atei fanatici ce ne sono stati e ce ne sono di molto piu’ irrazionali e a bestia dei credenti, anche recentemente.Se il suo obiettivo polemico fossero solo i, metti, cristani fondamentalisti, perhe’ criticare (malamente) tutti gli argomenti per l’esistenza di Dio, Tommaso, etc? No, lui ce l’ha col credente e con le credenze religiose; l’appello ai fuoriditesta e’ solo retorico.

          3) dico appunto il contrario; la verita’ va detto sempre, anche e sopratutto se divisiva. E invece dawkins a sostenere; la religione crea divisioni, quindi meglio non ci fosse. Come se divisivo=sbagliato

          4) tell me about it…mo si avvicina pure l’estate, ne vedremo delle belle…

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          • 1) Non mi pare Dawkins lo faccia, almeno non lo fa di certo nelle conferenze. Francamente i suoi argomenti sono perfettamente logici. Smontare la credenza della NECESSITA’ di un Dio e’ perfettamente logico. Dio non e’ necessario, e’ solo un’opinione, e questa e’ una cosa che sarebbe ora che tu, tua madre e tua zia e anche il catechismo della Chiesa Cattolica realizzaste.

            2) Perche’ il fanatismo SI BASA su quegli argomenti. Il punto principale e’ del fanatico e’ che lui e’ nel GIUSTO e TUTTI gli altri sono in Torto, perche’ LUI ha degli argomenti inattaccabili per sostenere che le SUE cose sono Vere e LE ALTRE False. Dawkins (e altri) smonta questi argomenti “assoluti” in quanto “assoluti”, francamente ho visto diverse ore di sue (e altri) conferenze e non l’ho mai sentito dire che essere religiosi e’ una cosa “in assoluto sbagliata” (se no appunto farebbe lo stesso errore che critica), ma che credere che “la propria religione sia assoluta” e’ sbagliato. E io sono 100% d’accordo.

            3) Perche’, per lui, la religione e’ quanto di piu’ lontano dalla “verita’ ” possa esserci e al contrario la nasconde… E anche qua condivido abbastanza. Non e’ che puoi pretendere che un ateo venga a dirti “no ma vabbeh, la ragione ce l’hai in tasca tu e io sono un coglione”. Questa e’ appunto una sua credenza personale, esattamente e precisamente speculare a tu che dici che “chi non crede si perde qualcosa”. Se tu ti rimangi questa tua idea, magari posso provare a chiedere a Dawkins di rimangiarsi la sua. 😛

            4) E lo dici a uno che sta in Germania?! Uomo fashion dell’estate, con calzino in pandan col sandalo in arrivo!

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          • NB: alla 1 ho scritto Dio maiuscolo, quindi la metafisica e il “dio dei filosofi” c’entra come i cavoli a merenda.
            PS: (peccato non riesca ad editare).

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          • Dio quale “opinione”?
            Mmmmh, qua c’è da fare un bel distinguo fra opinione (che può essere irrazionale) e ipotesi (che deve essere razionale). Vai Claudio, sei tutti noi che io ci ho da cantare il Don Pasquà! 😛

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          • Non buttarla in complicata. Non e’ NECESSARIO. Non e’ che io che non ci credo sono automaticamente una cattiva persona o non capisco nulla.

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          • Ovvio Andrea. Uno dei libri che mi hanno aiutato a fare qualche “passo verso” (anche se non sono i libri che ci fanno muovere!) è stato “itinerario spirituale di un agnostico” di Leo Moulin nel quale l’autore mette nero su bianco i suoi dubbi e le sue malinconie. Come potrei pensare a chi non crede proprio io in modo tanto offensivo.
            E’ ovvio.
            Come è ovvio viceversa. 🙂

            PS: “il tal prefato eccetera di quanto egli possiede in mobili ed immobili dona… sin d’ora la metà!”, “sta scritto!”… sto a ripassà!

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          • Ed e’ esattamente quello che dice il tanto insultato Dawkins neh. Non e’ necessario dio, non e’ necessario l’ateismo, ognuno faccia di coscienza basta che accumuli sufficiente consapevolezza.

            Anche se a volte puo’ buttare la battutina su come “il mondo stia meglio senza religioni”, in realta’ dice molto serenamente che l’argomento e’ che gli sta piu’ a cuore e’ che ai bambini non venga applicata l’etichetta religiosa, MA NEANCHE l’etichetta di ateo che sarebbe altrettanto grave.

            Il bambino crescera’ e decidera’ quando sara’ grande a sufficienza con la sua testa, una volta che avra’ tutte le informazioni disponibili e il minor bias possibile.

            Non e’ proprio l’immagine del mangiapreti che identifica la religione col male e viceversa che ne’ da’ Faser e voi…

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          • claudio ke linguaggio dialettico ahahah

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  43. @ Andrea
    1) Lo fanno, lo fanno, lui e l’amichetto suo Dennett …visto che oramai Croce-Via e’ anche il ‘Club Virtuale del Libro’, se vuoi ti mando The God delusion e Breaking the Spell (ma solo a patto che tu legga Feser in contemporanea come correttivo, senno’ litighiamo di brutto e stavolta e’ inutile che Minstrel si metta in mezzo:). Sui bambini…figurati che sostenne che chi parla di ‘Inferno e Paradiso’ ai bambini dovesse essere accusato di violenza sui minori!

    2) boh, se essere fanatico significa credere che esista una verita’ oggettiva, esserne persuaso in base a tutta una serie di ragioni che si ritengono solide etc…allora praticamente 8-10 dell’umanita’ e’ composta da fanatici, con la remarkable exception di qualche relativista estremo( non ‘tu hai la tua verita’ io ho la mia, non rompiamoci le palle a vicenda e via cosi” .Il relativismo vero, quello secondo cui la verita’ praticamente non esiste, ma e’ un costrutto pre-razionale sociale culturale di gusto o…whatever).
    Seriamente, di definizioni di fanatismo ce ne sono parecchie, per me la piu’ convincente, dimmi che ne pensi, e’ questa qua; il fanatico non TOLLERA l’esistenza di visioni alternative alla sua, e ritiene parte integrante del suo credo l’imposizione violenta (in senso lato) di cio’ che crede e la distruzione altrettanto violenta (in senso altrettanto lato) di tutto cio’ che esula dal suo credo.
    Io credo che il cattolicesimo sia la VERITA’ , anzi per dirla alla Chesterton, il luogo dove tutte le verita’ si incontrano); ma non sono e non posso essere fanatico secondo la mia definizione di sopra, non posso esserlo anche perche’ il cattolicesimo …me lo vieta, e concepisce cose come l’ignoranza invincibile, la dignita’ della persona, il libero arbitrio e l’inutilita’ delle conversioni forzate (che poi le cose, come dire, non siano andate proprio cosi’; lo sappiamo.Ma qui stiamo parlando di dottrina, non di palesi deviazioni dalla suddetta). Paradossalmente, Dawkins e co sono molto piu’ fanatici di me; per loro, o sei ateo o sei coglione, tertium non datur.
    Sulla necessita’ di Dio; io credo (sulla base di cinque vie-argomento ontologico-etc) che Dio sia anche logicamente necessario, ma non e’ questa la necessita’ che hai in mente tu, credo.
    “Non e’ NECESSARIO. Non e’ che io che non ci credo sono automaticamente una cattiva persona o non capisco nulla”.scrivi
    Vedi, qua il problema e’ di fondo; perche’ il cattolicesimo non e’ (solo) una dottrina etico filosofica piu’ plausibile di altre (lo e’), non e’ solo alla base di tutti i risultati culturali-artistici-e sociali piu’ importanti dell’Occidente ( e lo e’) non e’ solo una cosa che ti fa vivere meglio ( e lo e’) e’ tutte queste cose ma sopratutto e’ lo strumento che serve per SALVARTI ed ottenere il premio eterno. Lo scopo primo del cristiano e’ salvarsi e aiutare qualcuno sulla strada a fare altrettanto; e’ una cosa gia di per se difficile e tutt’altro che scontata per un cattolico, decisamente piu’ complicata per chi ha escluso Dio, la Chiesa e i sacramenti dalla propria vita.
    Penso di salvarmi automaticamente mentre tu sarai dannato? Manco per niente, anzi temo che a me saranno chieste pure piu’ spiegazionii e fatte decisamente piu’ pulci, e dottrina cattolica alla mano non posso escludere che anche un non credente possa essere salvato per vie misteriose (dato che l’ultimo giudizio spetta a Dio e a nessun altro). Dico che va tutto bene, basta che non ammazzi-stupri nessuno e ci vediamo tutti in Paradiso? Neanche. Per me l’ateo non e’ ne cattivo ne imbecille; e’ uno che sottovaluta un pericolo grave,ignora-o sottovaluta la cosa piu’ importante che esista, talvolta per motivi rispettabili (penso a Ivan Karamazov, Camus , etc) spesso per motivi balzani e che insomma, dovrebbe ripensarci. Se vogliamo, secondo la mia ottica sei uno che si sta fumando una sigaretta dietro l’altra in una pompa di benzina; non sono sicuro che salterai in’aria, ma mi sembra giusto dirti che il rischio c’e’ e non e’ da sottovalutare. scusa il tono preachy, ma non lo ripetero’ mai abbastanza; qua parliamo di vita eterna, mica di salsicce!

    3) a me premeva solo far notare quanto il suo “Argomento divisivo=pericolo sociale= eliminiamolo che e’ meglio’ non valesse niente. Io sono contrarissimissimo alla censura in tutte le sue forme, per me anche, chesso’, anche i libri di chi nega l’Olocausto vanno letti, commentati e sbugiardati sulla pubblica piazza.Molti miei correligionari non sono d’accordo, ma me ne frego:)

    4) E’ tutto collegato, caro il mio. Si inizia col ‘Sola scriptura e a negare il valore dei sacramenti, si finisce col sandalo calzinato. Extra Ecclesia nulla Salus!

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    • 1.5) In realtà sui bambini, come ho scritto a Minstrel, dice anche che reputa “violenza su minore” anche imporgli di essere “ateo” e applicargli tale etichetta (risponde a un certo punto della Q&A su questo).
      Non è proprio vero che reputa, io come lui, “o sei ateo o sei coglione”.
      L’unica cosa che desidera è che un bambino deve crescere privo di etichette, senza terrorizzarlo con l’idea di inferno o dargli la carota con l’idea di paradiso, ma informandolo sul fatto che “le religioni esistano, siano una cosa reale e importante”, ma fondamentalmente siano una cosa da grandi su cui uno deve farsi un’idea una volta raggiunta la maturità, e non essere forzato a furia di comandamenti su un cammino prestabilito. E qui concordo al 110%. E’ così che è stata cresciuta mia sorella da mio padre (io e mio fratello da mia madre purtroppo no), ed è così che crescerò i miei figli. La religione è come la politica: ognuno deve farsi un’idea da solo, quando diventa abbastanza grande. E anch’io allo stesso identico modo in cui reputerei “violenza” (certo non come violenza su minore, ma anche Dawkins appunto ammette sia una provocazione, è Inglese ecchediamine! :P) crescere un bambino “comunista” o “berlusconiano” (specialmente, brrrr) reputo “violenza” crescere un bambino “cattolico” o “mussulmano”. Poi sarà lui decidere da grande e non ci sarà nulla di male se vorrà essere un comunista o un liberale, un ateo o un cattolico o un induista, a patto lo faccia con consapevolezza (ma berlusconiano no! Anche la libertà ha dei limiti! 😀 :D).
      Bisogna saper distinguere le provocazioni del personaggio, dal pensiero effettivo sociale. Magari nel libro la linea è fin troppo netta, ma nelle conferenze è ovvio che lui più che “tolleri” i credenti in quanto tali, ma li rispetta pure. Sono i credenti del “e allora prima del bigbang cosa c’era, pappero? l’orologio ha bisogno dell’orologiaio, e già che c’è l’orologiaio ti guarda sotto le lenzuola! Io non sono una scimmia!!1! …etc…”.

      Per i libri, se ce li hai in canna manda pure, fa sempre piacere avere una libreria pingue :P, ma ti tranquillizzo sul fatto che, a differenza di Feser, con tutta probabilità non li leggerò proprio: non ho tempo per leggere libri che confermino le mie idee.

      2.5) “Il fanatico è colui che non tollera”: E non trovi che col fatto che tu vuoi convincere ME di una cosa che credi TU (cosa perfettamente opinabile fra l’altro), come “missione cristiana”, e non ti basta dirmi di non ammazzare/stuprare e poi ci vediamo in dopo, tu non stai tollerando la mia visione delle cose?

      Cioè non ho bisogno che tu mi ricordi il sillogismo (errato) di Pascal, ci penso benissimo da solo, e me ne frego… A quel punto che io accetto il “rischio”, che per me non è rischio, non è che appunto potresti essere un tantino “tollerante”, ovvero accettare i miei pensieri e la mia valutazione come degna di tolleranza e della mia fetta di verità?

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      • 1) ma che etichetta e che bastoni e carote….. Immagina che io sia a) sposato b) abbia pure una figlia; stando al vostro(tuo e di Dawkins) ragionamento, le dovrei spiegare che esistono le Femen, ed e’ esistita Madre Teresa di Calcutta; non sapendo se da grande vorra’ diventare una suora o una attivista che sfida l’oggettificazione della donna con le tette di fuori (ah, che belli gli ossimori), che dovrei fare? ‘Tieni,; io i vestiti te li ho comprati, scegli tu, non vorrei assolutamente influenzare le tue future scelte di donna libera con un bias implicito dovuto a quella che e’ una scelta di fede che io ho compiuto in maniera matura e consapevole, ma che non vorrei assolutamente importi?
        Fuor di metafora, ad un figlio trasmetti dei valori, una visione di cio’ che e’ giusto e cio’che e’ sbagliato e anche, vuoi non vuoi,delle aspettative (medico meglio di ladro, studentessa universitaria meglio di attrice porno…etc); lo fa l’anarchico lo fa il bigotto lo fa il berlusconiano, fa parte dell’essere genitori.E se la mia visione di cio’ che e’ giusto o sbagliato e’ cattolica, io a mio figlio ho il diritto e il dovere di insegnare il cattolicesimo (non con ‘bastone e la carota, quello non e’ cattolicesimo; quello e’ se non fai il bravo viene l’uomo nero e ti mangia).Non e’ un sentiero prestabilito, o non piu’ prestabilito di avere il mio cognome o il mio invidiabile patrimonio genetico Ovviamente, non e’ che a 14-16-18 anni lo-la costringero’ ad andare a Messa, come non hanno costretto me (che dai 12 ai 26 in Chiesa manco entravo per sbaglio) ne (credo/spero) e’ accaduto con te, non penso che ti ritrovi le Guardie Svizzere dietro la porta ogni domenica che ti scortano in Chiesa.

        2) Tollerare significa; sapere che qualcosa e’ un errore/male, ma non ritenere che questo qualcosa vada proibito per legge perche’ cio’ condurrebbe a danni piu’ grandi e-o alla perdita di alcuni beni importanti. e’ un po il discorso che il santo Patrono del nostro blog (l’UNICO santo patrono, checche’ ne dicano certi novatori svizzeri di cui non faro’ il nome:) dice a proposito di ebraismo e prostituzione (mo non per darti del peripatetico, e’ giusto per capirci) nella Summa Theologica :

        ” Il governo dell’uomo deriva da quello di Dio, e deve imitarlo. Ora, Dio, sebbene sia onnipotente e buono al sommo, permette tuttavia che avvengano nell’universo alcuni mali che egli potrebbe impedire, per non eliminare con la loro soppressione beni maggiori, oppure per impedire mali peggiori. Parimente, anche nel governo umano chi comanda tollera giustamente certi mali, per non impedire dei beni, o anche per non andare incontro a mali peggiori. S. Agostino; p. es., affermava: “Togliete le meretrici dal consorzio umano, e avrete turbato tutto con lo scatenamento delle passioni”. Perciò, sebbene gli increduli pecchino coi loro riti, essi si possono tollerare, o per un bene che ne può derivare, o per un male che così è possibile evitare.
        Ora quando gli Ebrei osservano i loro riti, nei quali un tempo era prefigurata la verità della nostra fede, si acquista una testimonianza a favore della fede da parte dei suoi nemici, e in modo figurale ci viene così presentato ciò che noi crediamo. Ecco perché il loro culto è tollerato. – Invece i culti degli altri miscredenti, che non presentano nessun aspetto di verità e di utilità, non meritano di essere tollerati, altro che per evitare qualche danno: cioè per evitare scandali o discordie che ne potrebbero derivare, oppure per togliere un ostacolo alla salvezza di coloro, che con questa tolleranza un po’ per volta potranno convertirsi alla fede. Ecco perché talora la Chiesa ha tollerato i culti degli eretici e dei pagani, quando era grande la moltitudine degli increduli”.

        qua l’articolo completo http://www.aquinasonline.com/Topics/tolernce.html Abbastanza moderno per uno del Medio Evo…
        Ovvio che ‘non uccidere/costringere/molestare gli increduli’ non implica ‘accetta la sua verita’, valida quanto la tua’…fosse cosi’, che senso avrebbe l’apologetica? e questo blog? la tua presenza su un blog cristiano cattolico? e sopratutto; ma sai che mondo PALLOSO che uscirebbe fuori?

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        • l’esempio è tutto, l’onesta’ degli intenti ben visibile esemplarmente, dimostrando gioia e felicità nell’esserlo

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        • 1.5) Si francamente a me mia madre ha obbligato ad andare fino a più di 18 anni. Se non erano guardie svizzere era “se non vai non ti faccio nulla in casa e ti rompo i coglioni”. Dopo i 18 ho fatto quasi un anno a vivere da separato in casa con la mia famiglia, a cucinare da me e farmi il bucato, lavorare per avere l’argént de pòche per uscire la sera ed comprare il biglietto del treno per università e pagarmi la prima retta universitaria. per acquisire il “diritto di culto”. Visto che bellezza e tolleranza?
          Che poi io non è che fossi ancora proprio non cristiano, anzi (“non-credente” lo sono diventato all’inizio del terzo anno di uni e nonostante questa ordalia sono rimasto fondamentalmente Cristiano per un altro paio d’anni e ogni tanto me ne andavo pure a ricevere i sacramenti…), mi stava più che altro sul cazzo il prete della mia parrocchia…
          E non è che ha deciso di comportarsi così da sola, ma consigliata da diversi (non uno) preti e frati del mio paese neh…
          La Chiesa e cristiani sono anche (e soprattutto) questo, non solo raffinati teologi da Brandy.

          2) “Ora quando gli Ebrei osservano i loro riti, nei quali un tempo era prefigurata la verità della nostra fede, si acquista una testimonianza a favore della fede da parte dei suoi nemici, e in modo figurale ci viene così presentato ciò che noi crediamo. Ecco perché il loro culto è tollerato. – Invece i culti degli altri miscredenti, che non presentano nessun aspetto di verità e di utilità, non meritano di essere tollerati”

          Ti sembra moderno? -_-‘
          A me sembra atroce… Unito poi al fatto che tolleranza = non fuori-legge, dire che culti al di fuori di ebraismo e cristianesimo (cattolicesimo?) non vanno tollerati inizia ad assumere connotati del tutto inquietanti.

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          • La Chiesa e cristiani sono anche (e soprattutto) questo

            Claudio poco sopra ti ha scritto che la Chiesa dice tutt’altro e il catechismo pure, quindi non puoi far passare questo atteggiamento come ORTODOSSIA cristiano cattolica. Essa è piuttosto spiacevolissima ortoprassi SENZA VERO FONDAMENTO CRISTIANO rintracciabile in molte realtà.
            Ma la distinzione che qui sottolineo è quella che conta.
            Ovvio, per te conta la rottura di balls che hai dovuto sostenere e il presumibile dolore di non sentirti non solo non incoraggiato (che è quello che, credo, avrebbe fatto tuo padre poiché come è acclarato “educazione sterile” è un ossimoro!), ma anche non accettato in quello che stavi diventando.

            Per questo non posso che ringraziarti per questi tuoi commenti e queste tue confidenze, Andrea, che dimostrano quanto ami metterti in gioco, anche (e soprattutto) in ambienti non completamente confacenti alla tua forma mentis attuale.

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      • Andrea… finalmente un po’ di buon senso. Grazie 🙂

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      • Mi pare che qui venga espresso uno dei concetti cardine dell’attuale modo di concepire l’umano: quello secondo il quale esista un’educazione “neutra”, che lasci potenzialmente aperta l’adesione a una visione del mondo qualsiasi in eta’ adulta. Questa affermazione e’ per me sostanzialmente errata, perche’ educare in questo modo e’ tutto tranne che neutro, e’ invece la conseguenza di una precisa visione del mondo, esplicitamente,o nella migliore delle ipotesi implicitamente, atea, che come tale verra’ assimilata dal bambino. Il che, intendiamoci, va benissimo in linea di princiio: purche’ venga descritta per cio’ che e’.

        A dei figli si da’ il meglio che si ha. Se si trasmette una vita in cui per Dio non c’e’ posto, i bambini lo capiranno benissimo, e quello sara’ il loro atteggiamento di base per il resto della vita. Lo si faccia, se si vuole, ma lo si dica chiaramente. Se si vive come esseri dipendenti da Dio, non
        si comunica questo per ideologia, o per moralismo: lo si da’ perche’ quello e’ il fondo del proprio essere, e lo si comunica con la vita stessa. Il cattolicesimo delle prime comunioni con lussuosi vestiti bianchi e pranzi luculliani (oggi nella mia parrocchia tutti quei bambini agghindati mi hanno stretto il cuore, chissa’ le loro famiglie come vedono questo giorno cosi’ importante) non regge, ed e’ destinato a sparire. Il cattolicesimo di chi si vede essenzialmente dipendente da Altro, e questo comunica ai propri figli, non (solo) una morale a colpi di “questo si puo’, questo si'”, trasmette una vita, non un ragionamento, ed e’ l’unica via. Chi educa un figlio come cattolico trasmette una possibilita’ buona, che spesso viene negata almeno temporaneamente, ma prima o poi torna a galla.

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        • Ora posto il fatto che un’educazione totalmente “neutra” è impossibile averla, direi che ci passa un mare fra il pretendere un “foglio bianco” e intoccato e il sottoscrivere a catechismo e sacramentare i propri figli quando non hanno ancora coscienza di se.

          Se reputi il fare del proprio meglio per dare tutte le informazioni possibili come “implicitamente atea” allora significa che hai ben poca fiducia nelle religioni.

          Che poi “tabula rasa” sia impossibile, e ingiusto, come obiettivo da perseguire. I figli vanno anche educati. Ma allo stesso modo in cui, sebbene uno possa essere un “Communista Cosììì” (cit.) non è giusto iscriva a forza il figlio al corso serale su Carlo Marx appena ha le facoltà di comprenderlo, trovo che iscrivere il figlio al catechismo cattolico quando è troppo piccolo per capire che quello non sia “il mondo” ma “una parte molto interessante di mondo” sia sbagliato.

          Anche “Carlo Marx”, o Ateismo militante, o un’educazione alla Sharia, potrebbe essere il meglio che il papà ha da dare. Ma trovo abominevole costringere i bambini a lezioni settimanali sull’argomento prima ancora che abbiano possibilità di vedere qualcos’altro del resto e decidere in autonomia “oh cavolo, questa cosa mi affascina!”.
          Il “meglio di me”, e credo dovrebbe essere di chiunque, in ultima analisi è la libertà, e obbligandolo ai sacramenti, o dicendogli che sono il male a prescindere, glie la negerei.

          E’ così un’assurdità?

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          • Sottoscrivo ovviamente quello che ha detto Minstrel e ringrazio Gaspare per il suo bel post. questo non e’ ‘cristianesimo’, queste sono ‘buone intenzioni’ con cui, spesso, si fanno le peggiori stronzate. Presumibilmente, fossero stati kompagni te le avrebbero sfrantumate perche’ non andavi in Federazione giovanile, fossero stati Testimoni di Geova non potresti neanche piu’ parlare coi tuoi o fossero stati islamici…auguri! http://it.wikipedia.org/wiki/Ridda
            Solo che nel caso dei TdG e dell’Islam starebbero facendo esattamente quello che prevede la loro religione, nel caso dello sfracellamento di gonadi da te descritto…stavano praticamente ignorando tutta una riflessione che parte perlomeno da Tommaso (dici che e’ atroce? un domenicano del XIII secolo che ritiene inutili le conversioni forzate, e che pensa che farebbero solo piu’ male che bene? ) ed e’ confluita nella Dignitatis Humanae http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_it.html
            che infatti e’ la bestia nera di tradiprotestanti e clericofascisti vari ed eventuali.
            Comunque, mi riconfermi che Dio non ci da mai pesi che non possiamo sopportare; se me le avessero piallate come hanno fatto con te, ora probabilmente non solo non sarei cattolico ma farei parte di qualche gruppo neopagano-satanista! Io fossi in te tornerei al cattolicesimo ma non lo direi ai miei, cosi’ a sfregio:)
            Comunque la butto li…sarebbe interessante una sezione tipo ‘L’angolo dei gentili’ di Croce-via, in cui chi e’ ateo ci dice perche’….ovviamente discorso piu’ elaborati di ‘Perche’ il prete alle medie mi scassava i maroni’ o ‘Perche’ gesu’ era povero e invece la Kiesa c’ha gli ori’ o ‘Perche’ minghia la scienza ha scoperto che dio non esiste’, l’ho letto su Focus’….ma i nostri lettori atei son persone di classe, quindi non credo che si vada a sfrasciare in codesta maniera…..

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          • Quel che racconti Andrea e’ veramente allucinante, anch’io non avrei retto un secondo. E, in effetti, davvero non ho retto un secondo: infatti, per vari anni (piu’ o meno alla tua eta’) me ne sono andato pure io, dopo una lunga e abitudinaria educazione cattolica, perche’ mi sono reso conto che fino a quel momento non avevo fatto una scelta libera. Sono tornato cristiano dopo molti anni, e solo per l’incontro con delle persone che me l’han fatto riconoscere come cosa affascinante. Tuttavia le cose sarebbero state molto piu’ complicate senza l’educazione precedente, con tutte le sue (o forse meglio mie) magagne. L’etimologia di “educazione” e’ chiara, e chiunque abbia tirato o stia tirando su dei figli si rende conto che non c’e’ un solo dei propri gesti che non sia scrutato, giudicato e spesso assimilato da un figlio, non c’e’ niente di neutro in un rapporto educativo, il buon selvaggio non esiste e in un modo o nell’altro una strada la si indica che si voglia o no, a partire da cio’ che si e’. Per questo, e per la mia storia, penso che i gesti “materiali” (frequentare la parrocchia, il catechismo eccetera) abbiano senso e possano dar frutto solo se sono l’esito di una vita buona che si trasmette, altrimenti appassiranno anche se non voglio giudicare nessuno (a volte ci sono semi che germogliano dopo decenni anche a partire da situazioni apparentemente sterili), ed e’ per me fondamentale con i miei figli adolescenti far loro capire che sono liberi, che devono scegliere liberamente, ogni giorno, di aderire o meno a qualcosa che ha un senso solo se vissuta come LA strada buona per loro, niente di meno.

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        • L’educazione “neutra” non esiste. L’”imprinting” familiare è ineludibile, nel bene e nel male. I figli che hanno la fortuna di avere dei genitori che si occupano attivamente di loro e che respirano l’atmosfera di una casa accogliente, assimileranno piuttosto in fretta le abitudini, i modi di fare e le consuetudini dell’intero nucleo familiare, privilegiando i comportamenti dei genitori, piuttosto che i richiami se non suffragati da azioni concrete.
          Non sono credente, non lo sono mai stato ma da ragazzino ho partecipato per scelta dei miei genitori all’intera trafila cattolica come tanti. Battesimo, prima comunione e cresima. Poi il nulla fino a una brevissima parentesi, allo scoccare dei trent’anni, quando mi sono sposato in chiesa per accontentare la mia compagna. Per questo ma soprattutto per non far vivere alle nostre due figliole l’esperienza di un’esclusione che non avrebbero compreso, ho accettato con piacere sia il battesimo sia la partecipazione alla prima comunione e cresima insieme alla loro classe. Durante il periodo delle scuole medie hanno partecipato di loro iniziativa alla messa domenicale. Nel periodo liceale e oltre hanno sempre di loro iniziativa cessato questa frequentazione. Oggi sono due donne autonome, 28 e 25. Ho partecipato emozionato al battesimo di mia nipote.

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  44. laudio sei un danzatore?

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    • raramente, solo dopo aver ingurgitato immodeste quantita’ di alcol e quando capita ricordo le lattine della Coca Cola ballerine che vendono ai mercati…l’addetto al settore Arti Musica&Spettacolo qua e’ Minstrel:) Ciao

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  45. capi’ claudio ciao

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  46. Ho letto il libro di Feser, “The last superstition”, e, a parte un tono a volte forse fin troppo polemico, lo trovo molto ben concepito e scritto. Inutile dirlo Feser è un pensatore molto profondo che ha però la capacità di esprimersi in modo estremamente chiaro. Davvero una perla rara. Non vedo l’ora di leggere il suo ultimo volume, che ho ordinato qualche settimana fa, ma che ancora non ho ricevuto.

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