Benedetto XVI – Esiste una ecologia dell’uomo da rispettare!

«Esiste anche un’ecologia dell’uomo. Anche l’uomo possiede una natura che deve rispettare e che non può manipolare a piacere. L’uomo non è soltanto una libertà che si crea da sé. L’uomo non crea se stesso. Egli è spirito e volontà, ma è anche natura, e la sua volontà è giusta quando egli rispetta la natura, la ascolta e quando accetta se stesso per quello che è, e che non si è creato da sé. Proprio così e soltanto così si realizza la vera libertà umana».

Benedetto XVI, Discorso al Bundestag, 22/09/2011; link

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Categorie:Aforismi

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140 replies

  1. Un pò c’entra, un pò no. Ma siamo in tema di citazioni e…
    « Il MISSIONARIO MODERNO, con il suo cappello di foglie di palma e il suo ombrello, è diventato una figura piuttosto comica.
    Egli è canzonato dagli uomini del mondo per la facilità con cui può essere mangiato dai cannibali e per il gretto bigottismo che gli farebbe ritenere la civiltà dei cannibali inferiore alla sua.
    Forse la parte migliore dello scherzo è in questo: che gli uomini del mondo non vedono che lo scherzo è contro di loro.
    È alquanto ridicolo domandare ad un uomo che sta per essere bollito in una pentola e mangiato per la festa (a scopi religiosi) perché non consideri tutte le religioni come ugualmente amichevoli e fraterne. »

    G.B. Chesterton, L’ Uomo Eterno, 1925
    (libera traduzione dal testo inglese disponibile online – casomai voleste citare altri passi. Lo sto leggendo in italiano e…. lo stra – consiglio a chi ancora non lo avesse letto. Probabilmente pochi tra i lettori di questo blog).

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  2. Mod.
    Sigh.

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  3. Francesca, quella citazione è sempre a proposito, visto che l’inadeguatezza della missionarietà moderna è oggi sfociata nella teoria/pratica della pluralità delle vie di salvezza.

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    • Lycopodium , eh già.
      È mia umile opinione che quella teoria/pratica si sia affermata (certamente per molteplici fattori ma soprattutto) perché spesso è stata mal esposta, cioè spiegata con troppa fumosità teologica…
      Io ne sono un esempio vivente: ammetto senza imbarazzo che mi ci sono voluti 3 o 4 anni per venirne a capo (e ora vengo “benedetta” dalle persone a cui lo spiego in poche parole). Non riuscivo a comprendere che cosa EFFETTIVAMENTE dichiarasse la Chiesa su quel tema! Ok, il mio problema era che non avevo sufficienti conoscenze filosofiche/teologiche ma rimane il fatto che è possibile, con poco impegno dei pastori, esporre con semplicità come stanno le cose per i cattolici. (almeno per i pastori che ci credono, intendo).

      Ritengo inoltre che questo sia uno dei punti cardine che segnano la differenza (abissale e meravigliosamente risplendente) tra la teologia cattolica e “il resto del mondo”. Farla conoscere adeguatamente porterebbe solo vantaggi… (al contrario dell’affermazione della ” pluralità salvifica”).

      Dato che ci sono ne approfitto, ed esplicito meglio.

      La differenza tra

      – pluralità di vie di salvezza (= tutte le fedi/religioni portano ugualmente a Dio)

      E

      – tutti possono essere salvati da Dio per mezzo di Gesù Cristo, anche se non Lo conoscono (o lo avversano perché educati all’odio dei cristiani fin da infanti). Conseguenza: noi dobbiamo far conoscere Gesù Cristo al mondo ma teniamo presente che le altre fedi sono comunque un modo di Dio per aprire strade che portino al Suo Vangelo – e non possiamo noi stessi diventare degli ostacoli (all’azione/volontà divina) con la nostra umana insistenza verbale o con azioni troppo invadenti.

      Ecco, affermare la seconda via, che è l’unica autenticamente Cattolica, è SEMPLICE e al contempo espressione di FORZA, umile e splendente. È la Verità che si fa strada da sola (come conviene alla Verità).

      Perché lo vedo così poco applicato… ?
      Forse perché tanta gente, pastori inclusi, in realtà NON L’HA CAPITO ? E dunque di fronte alla realtà della società “plurima” si dà una risposta ingenua fai-da-te per essere “di buon cuore” e per poter salvare tutti ( questa è la mia impressione).

      Abbiamo però anche il risvolto (tragico) della posizione contraria.
      Qualche mese fa ho discusso, vita reale, con una cattolica “fondamentalista” che diceva peste e corna sui musulmani. Espressioni, a mio avviso, vergognose – considerato anche che le diffonde a scuola come insegnante (di religione).
      Ora, non è che io, come le dissi, aspiri a mettermi una mantella in testa né promuova una società islamica, ma ritengo inopportuno sparare a zero sui musulmani anche semplicemente in una normale conversazione, o partire con le accuse di “fede diabolica” se ti trovi una donna musulmana davanti. Quel disprezzo, quell’odio che vedo uscire da tanti sedicenti cattolici, a mio avviso, non è cristiano. (e ribadisco: la cultura islamica a me non piace).
      Ecco, però io credo che sia molto più efficace “sparare” il vero Catechismo: cara “religione altra” tu ti salvi per merito di Cristo, che tu ci creda o no. Lui comprende che tu non l’hai conosciuto e che non conosci tutti i suoi precetti, ma se ti comporterai bene probabilmente avrà misericordia. Non a dispetto della Chiesa Cattolica, bensì grazie alla Chiesa Cattolica. Questo è il nostro Dio. La mia missione era dirtelo. Il tuo “dio” invece che cosa dice su di me?”).

      Però, ragazzi, quanto ho sudato per arrivare alla sintesi, autenticamente Cattolica, che ora potete leggere in questo mio post….. !!

      Se poi qualcuno mi dirà che ancora non ho capito bene…. beh, ditemelo con tutte le cautele perché a questo punto potrei avere una qualche crisi isterica 😏 😂😂😂💒💒💒💒😱😨😰😣😣😣😁😁😁😁😁

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      • Ma qualche ulteriore specificazione non guasterebbe…

        “tutti possono essere salvati da Dio per mezzo di Gesù Cristo…”

        Certo, Cristo infatti ha dato la vita per tutti (o per molti nel senso di coloro che di questo Sacrificio beneficeranno compresi coloro che non lo hanno conosciuto).

        “…le altre fedi sono comunque un modo di Dio per aprire strade che portino al Suo Vangelo”

        Ni… nel senso che tutto può essere disposto da Dio a favore dell’Uomo e della sua salvezza, ma la abissale differenza sta nel fatto che solo UNA è la Religione che vede Dio muoversi per Sua precisa iniziativa VERSO l’Uomo: quella Giudaico-Cristiana (superfluo qui entrare nella distinzione ben nota tra le Due).

        Cioè Una sola è Religione e Verità RIVELATA (per gli Ebrei ancora non compiuta, per i Cristiani pienamente compiuta).

        TUTTE le altre sono religioni che hanno di fondo unicamente quel moto di “religiosità naturale” che porta molti uomini a porsi in ricerca di un essere (o entità) superiore, giacché la loro ragione, ben applicata, non può che riconoscere che sono essere finiti a cui mancano moltissime domande sull’Esistenza.

        Quindi, seppure è possibile che l’Uomo che si attarda in queste religioni, possa essere salvato grazie (sempre e solo) al Sacrificio di Cristo, laddove il cuore e le intenzioni dei questi Uomini siano sincere, tendenti al bene e in una concreta ignoranza rispetto la Verità di Cristo (tralasciamo qui tutto il corposo tema del Peccato e dei suoi risvolti che pure è fondamentale giacché TUTTI gli Uomini sono peccatori), il Cristiano deve giustamente e doverosamente essere mosso a che i pagani (termine che racchiude tutti coloro che non sono Cristiani), possa giungere alla Verità Piena.

        Questo sempre a loro beneficio (oltre che a Gloria di Dio), perché solo la Verità (piena) li farà liberi, darà a Loro la Gioia piena del vivere, la “caparra per la Salvezza” e gli “strumenti” per evitare che seguendo false religioni, possano cadere in un male colpevole che li possa escludere dalla Vita Eterna (male colpevole che riguarda anche i Cristiani ovviamente).

        Ecco che il Cristino, mosso dall’amore di Cristo (Charitas Christi urget nos), non mancherà mai di fare azione di Testimonianza e di Evangelizzazione in modo “opportuno e inopportuno”, come afferma San Paolo, dove “inopportuno” non significa mancando di Carità o assillando il prossimo sino ad ottenere l’effetto contrario a quello insito nell’Annuncio, ma inopportuno quanto al mal considerato e applicato “rispetto umano”, quanto a persone o occasioni.

        Quanto all’Islam, sono ben note le componenti di falsità anticristica di questa religione, come è evidente nella Storia la sua forza malvagia esercitata affinché Cristiani ed Ebrei primi tra tutti, siano cancellati dalla faccia della terra, e ciò è da tenere ben presente.
        Ciò non implica che OGNI mussulmano sia una minaccia in tal senso (ma è necessaria una estrema prudenza e discernimento), o che le singole persone di religione mussulmana non siano da trattare con il rispetto e la carità che è dovuta ad ogni Creatura, ma non di meno l’esigenza dell’Annuncio di cui sopra, rivolta a TUTTI i non-Cristiani, resta tale quale è, oggi come ieri.

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        • Uhm Bariom… “Ni” pure io ad alcune tue sfumature. Per la maggior parte ricalchi e approfondisci ciò che io ho sintetizzato… Quindi sono d’accordissimo.
          Le sfumature che non mi “quadrano” è che non mi sembri del tutto ben allineato alla Lumen Gentium (nei paragrafi relativi alle “religioni altre”) e quindi nemmeno del tutto alla Nostra Aetate (e conseguentemente al Catechismo). Principalmente sul discorso Islam. Perché noi cattolici, secondo i miei approfondimenti (scomodai un pò di gente in proposito) , noi cattolici non dobbiamo entrare nel merito dei contenuti (o interpretazione dei contenuti) delle Rivelazioni altrui – ma solo riconoscere che si tratta di religione rivelata (in senso tecnico appunto, come anche spiegato, se ricordo bene nelle lezioni di Don Ottaviano) o religione naturale (anche se alcuni fanno classificazioni più sfumate). Le monoteiste (le 3) sono cosiddette rivelate per la teologia cattolica.

          Riguardo a ciò che affermi sull’Islam raffrontandolo all’Ebraismo, qui il discorso si farebbe lunghissimo e ora non ho molto tempo, ma veramente io ci leggo troppi pregiudizi in ciò che hai scritto.
          (di certo non nego che l’aggressività dei terroristi ha anche carattere religioso).

          Fatto salvo che qui tutti sanno per chi io istintivamente “parteggio” senza dubbio… devo però dire che delle esperienze/colloqui molto approfonditi con i fratelli ebrei mi hanno consentito di scoprire delle realtà sulla “loro” Rivelazione che veramente… se tu andassi ad approfondire come hai fatto nel tuo messaggio entrando nel “contenuto” musulmano, beh ecco… credo che ci resteresti un pò di stucco. Non sono tanto le frasi che uno può leggere tal quali e già abbastanza eloquenti (ad esempio nella Mishnah / Talmud che per l’ebreo è esattamente corrispondente alla nostra Sacra Tradizione Elevata a Potenza, o nella Mishneh Torah che contiene certe norme halachiche corrispondenti praticamente in molti casi ai nostri dogmi, proprio una di queste è definitiva su Gesù) … ma è proprio l’interpretazione che ne danno al di là delle correnti di appartenenza (molteplici): su certe cose (cioè sui cristiani) sono tutti concordi in blocco – e quindi , dopo 2000 anni, oggi siamo arrivati nei secoli ad un livello di “dogma” su Gesù Cristo.
          Un livello che io oggettivamente trovo molto più anticristiano di tante interpretazioni coraniche musulmane, o comunque pari a quelle – se proprio vogliamo entrare nei contenuti. Non lo dico a cuor leggero…anzi più volte ne ho sofferto in un modo che non mi aspettavo…
          Altro che rivelazione incompiuta o incompleta: per loro è completissima, non si discute. Conferma ne sia il fatto che il “messianesimo” cioè la parte relativa all’attesa del Messia non rientra nello studio obbligatorio della Torah. E credimi: questo significa molte cose. (Oltre al fatto che il Messia dovrà essere un semplice uomo politico, quindi nulla a che fare con Dio o con ciò che l’Altissimo gli debba ancora comunicare)…..

          Proprio qualche giorno fa un ragazzo “chabad” (sconosciuto, non richiesto, e del tutto gratuitamente) mi ha lanciato in rete un insulto irripetibile (riguardo a Nostro Signore e a Maria) solo perché aveva intuito da un mio messaggio (pacifico!) che ero cristiana. Alché sto calma ed approfondisco un attimo, e lui mi spiega , tra le altre cose, che come ebreo può entrare in una moschea ma non in una chiesa perché vi si svolgono culti idolatrici (Gesù), invece in moschea si adora il Dio Unico, quello vero. Perciò lui stava solo facendo un attività normale: canzonare gli avodah zarah.
          E fin qua potrebbe anche sembrare tutto ok… visto che questo era haredi, non è la prima volta che mi constato questo (cioè che territorialmente si fanno la guerra ma religiosamente fanno fronte unito contro di noi)…. ma ho constatato che anche gli ebrei (e le ebree) più secolarizzati, meno tradizionalisti, ci considerano veramente, senza dubbio, dei tri – teisti. Dunque per loro non entreremo nel mondo-a-venire. Quindi ho approfondito e mi sono resa conto che a parte alcune eccezioni (Orthodox Rabbinic Statement on Christianity del 2015 ad esempio, rigettata dal 99% dei rabbini) – il mondo ebraico ci considera politeisti, e non ci piove. Ci dedicano anche la “preghierina” quotidiana… ehm… è consultabile online la birkat ha minim….
          In definitiva possiamo al massimo contare su quelli che sono i “protestanti dell’ebraismo” cioè i Riformati. Pochi. E contano poco. E più che altro trattasi di dialogo “tarallucci e vino”, non teologico.

          Insomma, ciò che intendo dire è che se dobbiamo entrare nel merito di ciò che le altre religioni considerano Rivelazione, ecco: meglio che ne stiamo fuori sia per gli uni che per gli altri – ed è proprio questo, a mio avviso, che fa la Chiesa Cattolica.
          Ed è solo in questo senso che noi possiamo vedere i “semi di verità” in tutte le religioni, non solo in quelle rivelate abramitiche. Quei semi di verità si trovano in TUTTE le religioni e quindi, se non operano il male esplicito-oggettivo, non ci sono religioni “false”.
          Mentre è vero che c’è SOLAMENTE una vera religione (cioè basata sulla rivelazione definitiva completa) : quella cattolica.

          Riguardo a “Dio che si muove di sua iniziativa verso l’Uomo solo nel caso della religione cristiana”… beh, NI anche qui, nel senso che : ovviamente il fatto sconvolgente, definitivo, confermante la natura/progetto di Dio, è l’Incarnazione, ma mi riesce difficile pensare che Dio se ne stesse con le mani in mano in tutte le varie forme religiose umane… anche i vari “paganesimi” erano preparazione “nelle ombre”, e tutto concorre a portare verso il Vangelo nei progetti di Dio.
          Quando si dice “preparazione al Vangelo” non credo che si intenda che in tutti i casi la persona o il gruppo arriverà a conoscere il Vangelo, ma che nell’economia salvifica Dio ha anche disposto persone/gruppi “in direzione” della Verità, ma che la raggiungeranno solo parzialmente… (e in ciò Dio avrà predisposto le “leggi” su come salverà oppure no quelle persone).

          Comunque il discorso è effettivamente troppo complesso da fare online….
          Grazie per l’intervento.

          P.s. negli ultimi anni stiamo assistendo più a conversioni al cristianesimo di islamici che di ebrei. Una qualche missione di conversione potremmo forse farla con gli ebrei messianici che, pur avendo riconosciuto Gesù come Messia (ma non sempre la Trinità), sfrenatamente e senza ritegno detestano la chiesa cattolica. Al massimo si alleano con gli evangelici, e giù con insulti congiunti 😄 quindi a volte penso che dovremmo curare di più le nostre questioni “interne” tra cristiani… prima di partire lancia in resta con le “evangelizzazioni” a gamba tesa dell’universo mondo 😄

          Comunque: o ci poniamo verso tutti in egual modo o non se ne esce, secondo me. Nel senso che NON dobbiamo valutare nel contenuto le “rivelazioni” altrui. Neanche quella ebraica perché non ci possiamo illudere che sia l’AT con la NOSTRA esegesi, né qualche midrash qua e là tanto per sentirci fighi. No: la Tradizione per loro è molto più chiaro che per noi che È Rivelazione. Incisa. Fine.

          Il nostro legame maggiore è certamente con i fratelli ebrei (dillo a me che mò parlo pure yiddish 😆 ) ma giusto come Popolo Eletto da difendere (anche come Stato, andando sulla politica) … ma riguardo al loro Credo… sul serio mi pare evidente che si convertano più in fretta i musulmani – e questa è anche un’indiretta indicazione sugli effettivi contenuti delle rispettive rivelazioni.

          Perciò io oggi stento a capire chi si scaglia troppo contro i musulmani a livello religioso. Certamente di pancia , di spirito, di tutto, continuo a ripetermi: sto con gli ebrei ed aborro una società islamica ma la testa mi sta correggendo le posizioni di pancia che tendono ad evitare le verità scomode.
          Quelle verità mi hanno anche aiutato a capire meglio la teologia cattolica e come interpretarla nel dialogo inter fede.
          Ma ancora, se qualcuno rileva errori nel mio pensiero: ditelo pure.

          Ops…ho divagato un sacco…
          Sorry.

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          • Che dire, interessante anche il tuo intervento Francesca.

            Dispiace tu ritenga l’estrema sintesi mia – che come ogni estrema sintesi è lacunosa – basata su pregiudizi…

            Non sono poi entrato nel merito di come che gli Ebrei vivano la loro Religione e di come vedano i Cristiani (come tu dici giustamente molteplici sono le sfumature e anche le barriere che li dividono anche tra loro), ma semmai accennavo come noi dobbiamo vedere la loro religione e la Rivelazione che biblicamente li comprende nella Storia della Salvezza che ancora deve compiersi.
            (peraltro a livello di aneddotica personale, potrei portare testimonianze di segno distante dalle tue…)

            Così come non ho detto che nelle religioni pagane non possano esservi riflessi della Verità, come è in OGNI Uomo, ho posto un preciso distinguo su una carattere unificante della genesi di dette religioni sottolineando che c’è, vi rimane ed è appunto derimente e non può portare ad alcun tipo di sincretismo o di lassismo in quanto alla spinta missionaria del tipo: “Ah credi in Bhudda? Allora stai già a posto…”

            Non sono poi affatto d’accordo sul fatto che il Cristiano non possa entrare nella valutazione delle “rivelazione” altrui (che già dovremmo discernere quando possiamo parlare di rivelazione o meno).
            Al Cristiano, alla Chiesa cattolica, in quanto depositaria di quella Verità di cui abbiamo già detto, la possibilità e la prerogativa di fare discernimento proprio indicando la Verità e ciò che Verità non è o è “verità imperfetta” (un po’ un ossimoro).

            Forse che i Santi non saranno (e sono) chiamati a giudicare il mondo?

            Forse che non vi è un continuo discernimento sulle scelte del mondo (un po’ fiacco ultimamente in verità).
            Forse che il mondo non ha i suoi riti “laici” e pagani?

            Quindi discernimento e giudizio più stringente su chi si dichiara ateo o agnostico e meno si chi “ha già” una religione? Non vedo il perché?

            Se poi il problema è che io vado per la diretta senza tanti giri di parole non ponendo migliaia di casistiche, dal che ne deduci che ho pregiudizi o che ritengo inferiore chiunque NON sia Cristiano Cattolico, sei decisamente fuori strada, anche perché Cristiano Cattolico lo sono senza alcun merito e non sono stato giudicato (nel senso che non è stata emessa sentenza) per quel nemico che ero. Infine ritengo che il Cristiano su questa terra abbia fondamentalmente da svolgere un’Opera di Servizio agli Altri, pur rimanendo in forza del suo Battesimo, Sacerdote, Re e Profeta.

            Ciao

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            • D’accordo Bariom, e pure io potrei portarti annedottica di segno opposto (ad esempio le 4000 case-comunità di cattolici di lingua ebraica in Israele, di cui almeno la metà sono ebrei , e tali comunità sono nate negli Anni Cinquanta, oggi responsabile Padre Neuhaus, prete ebreo-cattolico dalla storia fenomenale – ma anche lì l’anneddotica di quanti sono stati e sono espulsi dalle famiglie di origine è tragica).

              Quello che semplicemente cercavo di far notare è che nei suoi giudizi la Chiesa NON entra nel merito dei CONTENUTI delle Rivelazioni altrui, altrimenti, ripeto, la negazione esplicita di Cristo presente nella rivelazione ebraica deve considerarsi più estrema e più “anticristica” di quella musulmana.

              Tu dici che il cristiano può entrare “nel merito”: certo che può ma a titolo personale – io lo faccio di continuo con gli ebrei. Ma questo è altro piano rispetto a quello in cui si muove la Chiesa. Anche considerando che ha (nei documenti dal Vat2 in poi, tutti molto dettagliati) esplicitamente rigettato la teologia della sostituzione nei confronti degli ebrei, e dichiarato, che per quanto li riguarda, è possibile / plausibile la loro interpretazione della loro rivelazione (cioè senza previsione messianica di tipo cristiano) dato che le Scritture sono le loro, e non possiamo sostituirci neanche nell’interpretazione.
              Lungi dal teorizzare le “due vie” o le molteplici vie, la Chiesa tuttavia NON entra nel merito e non vuole farlo. (lo farà se e quando verrà accettato un tavolo teologico ebreo-cristiano ma mi risulta che finora i fratelli maggiori continuino a rifiutarlo).

              Quindi: certo che personalmente puoi avere le tue idee ed entrare “nel merito” ma allora entraci per bene e metti sul tuo tavolo ciò che dichiarano gli ebrei e ciò che dichiarano gli islamici su Cristo. Non a livello “popolare” (che altrimenti è disperazione al cubo) ma proprio a livello dottrinale (alché è cmq disperazione al quadrato).
              Se invece consideriamo i pochi ebrei che ci considerano monoteisti, ecco anche lì è disperante perché trattasi dei Riformati (cioè quelli che hanno le donne-rabbine e che fanno i riti in sinagoga per l’accoglimento ufficiale dei transgender ebrei dopo che hanno cambiato sesso. Come dire: abbiamo accettato tutti, accettiamo pure i cristiani e se gli fa piacere essere chiamati “monoteisti”, ok, transgender più transgender meno 😂 ).

              Questo non toglie che le conversioni di ebrei al cattolicesimo (o almeno al cristianesimo) non siano tra le più strappalacrime e strappaviscere che uno possa mai vedere, sono bellissime ed esistono, e quanto ho pianto e continuo pure, al solo ricordo (anche se tali conversioni sono percentualmente inferiori ai musulmani i quali almeno già riconoscono la Vergine Maria, e scusa se è poco)….. ma qui stavamo parlando d’altro.

              Hai scritto:
              “dal che ne deduci che ho pregiudizi o che ritengo inferiore chiunque NON sia Cristiano Cattolico, sei decisamente fuori strada”.

              SCUSA MA DOVE avrei scritto che TU ritieni inferiori i non-cristiani ???

              Ho scritto solo che hai un certo pregiudizio sugli islamici, cioè sulla loro religione/rivelazione – e che il giudizio che dai di loro NON corrisponde al Magistero della Chiesa, a mio avviso. Tutto qua.

              Per la Chiesa Cattolica , per la teologia cattolica, mi risulta che Ebraismo ed Islam siano religioni rivelate. Il legame privilegiato della Chiesa con Israele non fa “espellere” l’Islam come religione rivelata.
              Anzi chiedo anche agli esperti che si trovassero online: al di là delle opinioni personali, la Chiesa ritiene o no l’Islam religione rivelata?

              Il punto è, al solito: non dobbiamo guardare agli errori umani (altrimenti noi siamo fritti) ma a quale sia il messaggio fondamentale portato. Per ebrei e musulmani: portano il Dio Unico ed altri pochi punti in comune con noi. Per la maggior parte sono poi discordanti.
              —————————

              Ultimo appuntino: come potrai ben immaginare posso raccontarti anch’io esperienze di segno opposto, quasi esclusivamente con ebrei italiani, ma anche in questi casi … più volte sono rimasta basìta che l’approfondita amicizia o anche caloroso rapporto che permetteva di discutere su certi punti chiave …non riuscisse a superare il dogma: i cristiani sono politeisti quindi blasfemi (e anzi a loro dispiace moltissimo per noi, ci invitano a trovare la Verità per poter davvero servire Dio).
              Oltre al fatto che , mentre io seguivo le posizioni cattoliche che li vedevano in attesa del Messia per la prima volta, quindi “non potrebbe essere teoricamente anche Gesù, solo molto teoricamente?”, —loro mi hanno fornito tutte le “prove” che no, non può essere nel modo più assoluto (e dogmatico. Ecco: gli manca solo il termine “dogma” ma quello è, per Rivelazione e per legge ebraica).

              Di certo con ciò non intendo dire che io smetto di evangelizzare a destra e a manca , però… sono più basata sulla tensione al bene di ogni essere umano che sul considerare “false” religioni questa o quella. Gli ebrei considerano tra le più false che esistano la nostra (noi: dediti agli idoli, non solo a causa di Gesù ma anche per le statue, ecc) : anche da questo loro atteggiamento che vede solo falsità e deviazioni “diaboliche” in noi (che HaShem al momento opportuno punirà) ho compreso quale deve essere il miglior atteggiamento che noi cattolici dobbiamo avere nei confronti degli altri. E questo corrisponde a ciò che dice la Chiesa valevole per ogni religione, naturale o rivelata: si tratta di uomini, di fratelli che stanno cercando Dio. Non si tratta di fratelli deviati dai demoni o dagli idoli.

              Se poi troviamo i cannibali di Chesterton (o altre violenze, ingiustizie) è OVVIO che li dobbiamo fermare con tutti i nostri mezzi perché là il divino non c’entra un tubo.
              (anche se Mons.de las Casas non sarebbe del tutto d’accordo. Scherzo).

              E ribadisco: nessuna molteplice via. Ma cerchiamo anche di non cadere o di avvicinarci all’eresia protestante: o cadi in ginocchio e confessi Cristo, seguito da battesimo cristiano (per immersione altrimenti non vale) oppure sei Out – condannato, non c’è scampo.

              Spero di essermi spiegata meglio ora.
              Grazie.
              Se altri vogliono offrire delucidazioni, grazie a tutti.

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              • 1) L’Islam non è religione rivelata per la Chiesa cattolica
                2) La religione degli ebrei è rispettabile in quanto rivelata, senonché l’interpretazione che danno della rivelazione non è “vera” nel senso che non è ispirata dallo Spirito Santo: sarebbe “vera” se interpretassero le Scritture come lo ha fatto un certo Rabbi di duemila anni fa che insegnava con autorità (e non come gli scribi).

                Vorrei ricordrare che non esiste un oggetto di consocenza “vero”: “vera” è sola l’adequazione tra un concetto e il reale. Non esiste quindi, strictu sensu, una relgione “vera”, ma esiste una Buona Novella che trova nello Spirito Santo l’adeguazione al reale: è la presenza, o l’assenza, dello Spirito Santo che fa, o non fa, una religione “vera”. Orbene lo Spirito Santo è stato dato il giorno della Pentecoste alla Chiesa riunita nel Cenacolo: lì comincia e li si compie perfettamente la Verità della Rivelazione. Lì l’Antico Testamento diventa “vero” realizzandosi e compiendosi nel Nuovo: tutto si compie lì, e nessun’altre “Rivelazione” è ormai necessaria né nessun altro “sigillo” veritativo al di fuori della Chiesa è ormai richiesto.

                Vorrei aggiungnre brevemente un altro commento che ripete un punto di vista che ho ricordato in altre discussioni attinenti a questo tema : non c’è salvezza fuori della Chiesa cattolica…. extra Ecclesiam nulla salus.

                Ma questa espressione deve essere capita, e può esserlo solo, nel contesto sacrificale del Cristo stesso: in Egli si salvano tutti coloro che Lo hanno colpito e non sapevano cosa facevano, la preghiera di Santo Stefano il primo dei martiri. Ci sono due modalità per essere salvati dalla Chiesa: facendone parte e partecipando al martirio del Corpo di Cristo oppure, all’opposto, essendo un aguzzino contro la Chiesa cattolica ma per il quale la Chiesa si offre in vittima sacrificale per la sua salvezza. In questo senso tutte le nazioni saranno salvate quando noi cattolici testimonieremo della Buona Novella e che saremo perseguitati a causa del Nome che salva tutti i nostri aguzzini se Lo imploriamo per la Grazia dello Spirito Santo.

                Per questo siamo come il lievito o il sale che da sapore a tutta pasta che diventerà pane buono.

                In Pace

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              • Scusa Simon (a parte che me l’ha detto uno che ha studiato tali argomenti tipo 7 – 8 anni alla Tommaso d’Aquino, non faccio il nome perché erano conversazioni amichevoliprivate, non so se gradirebbeessere messo in mezzo qui) ma quando Lumen Gentium, e Nostra Aetate e Catechismo affermano le professioni di fede dei musulmani – da DOVE la Chiesa Cattolica presume che abbiano ricavato quel “credo” e quelle professioni se non da una Rivelazione ??

                (che , ad essere pignoli, potrebbe anche non essere il Corano-Scritto ma pur sempre rivelazione rimarrebbe: un popolo che professa il Dio Unico, non ha ricevuto giocoforza una rivelazione? Per gli ebrei, ad esempio è così: non riconoscono di certo il Corano ma dicono che quel Dio è lo stesso Dio d’Israele.

                In altro senso, puramente
                tecnico: i musulmani sono religione rivelata in quanto basati su una Scrittura considerata sacra. In tal senso solo per convenzione la chiesa non considera rivelato il popolo del tipitaka, ma tecnicamente potrebbe esserlo… Insomma bisogna capire bene i diversi piani ).

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              • Che i musulmani si considerino una religione rivelata non fa piega: che essi siano oggettivamente una religione rivelata, questa non è la convinzione della Chiesa cattolica. Infatti la Rivelazione si chiude con la Pentecoste che tutto riassumein Cristo.
                L’Islam potrebbe essere un fenomeno satanico: cioè un’esperienza satanica di Maometto, oppure semplicemente un sincretismo mal capito dello stesso Maometto che poco capì del nestorianesimo e delle varie sette ebraiche locali. Lasciamo il punto agli studiosi.
                In Pace

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              • “Ma cerchiamo anche di non cadere o di avvicinarci all’eresia protestante: o cadi in ginocchio e confessi Cristo, seguito da battesimo cristiano (per immersione altrimenti non vale) oppure sei Out – condannato, non c’è scampo.”

                Personalmente mai detto, né pensato.

                ‘notte.

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              • Scusa Simon ma non ho capito la tua risposta. Io NON mi riferisco a ciò che pensano i musulmani di sè stessi né ad interpretazioni date dagli studi di religioni comparate (quindi sincretismi vari ed eventuali).

                Io mi riferivo a ciò che crede e dichiara la Chiesa Cattolica sui musulmani.

                Rifaccio la domanda, come nel post precedente (e tutti possono rispondere
                alla mia domanda, non solo Simon) :
                quando Lumen Gentium, e Nostra Aetate e Catechismo affermano le professioni di fede dei musulmani – da DOVE la Chiesa Cattolica presume che abbiano ricavato quel “credo” e quelle professioni se non da una Rivelazione ??

                (che , ad essere pignoli, potrebbe anche non essere il Corano-Scritto ma pur sempre rivelazione rimarrebbe: un popolo che professa il Dio Unico, non ha ricevuto giocoforza una rivelazione?

                (nota: anche se ovviamente non riconoscono il Corano come Scrittura Sacra, allo stesso modo in cui considerano falso il NT, gli ebrei stessi riconoscono agli islamici che loro adorano il Dio d’Israele, mentre non lo riconoscono a noi. Posso capire che ci vogliano mesi prima che ve lo dicano in faccia, ma se avete pazienza qualsiasi ebreo, più o meno osservante, ve lo dirà chiaro e tondo. Dunque dovrei anche presumere che sotto questo punto di vista gli ebrei sono deviati da sincretismi o diabolismi islamici?).

                Comunque la mia domanda è chiara… E riguarda la Chiesa Cattolica nei confronti dell’Islam.
                A parte i documenti che ho citato (dai quali evinco che si tratti di religione rivelata)…. a questo punto: dove e quando la Chiesa dichiara l’Islam non-rivelato oppure frutto di macchinazioni diaboliche?
                Grazie. Mi fido anche di voi ma capirete che preferisco leggere dichiarazioni del Magistero.

                Il fatto che l’Islam nasca dopo la venuta di Gesù non è per me indicativo, perché non necessariamente parliamo di piano temporale cronologico, a mio avviso.
                Se un gruppo umano ha una rivelazione parziale del Dio Creatore, è pur sempre parziale/incompleta – e gli manca quella nostra compiuta e definitiva.
                (e infatti putacaso gli ebrei riconoscono più loro come fratelli religiosi discendenti di Abramo e del suo Dio. Non certo noi).

                Se mi fate capire meglio, grazie.

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              • Forse TU non ti riferisci a quel che pensano i musulmani di loro stessi, ma la Chiesa si e proprio nei documenti che tu citi.
                In Pace

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              • « Il fatto che l’Islam nasca dopo la venuta di Gesù non è per me indicativo, perché non necessariamente parliamo di piano temporale cronologico, a mio avviso.
                Se un gruppo umano ha una rivelazione parziale del Dio Creatore, è pur sempre parziale/incompleta – e gli manca quella nostra compiuta e definitiva. »
                A mio avviso invece non è affatto secondario.
                Dio agisce temporalmente con i suoi interventi, perché siamo posti in una vita che ha un fondamentale aspetto temporale (ad esempio abbiamo solo questa vita per convertirci…).
                Così come fa con ogni Uomo ha fatto con la Storia della Salvezza, sebbene le sue « azioni temporali » hanno per lo più una proiezione che ha come orizzonte l’Eternità – Cristo stesso è Centro della Storia, passata presente e futura.
                Detto questo appare un dio bizzarro il dio (uso il minuscolo apposta) che nella Storia arriva a porre la Rivelazione TUTTA INTERA e poi pone, DOPO questa, una « rivelazione parziale »…
                Una rivelazione che oltre essere posteriore a Cristo e parziale, dichiara di essere essa e il suo profeta la rlvelazione definitiva togliendo questa prerogativa a Cristo!
                Poi ci possiamo fare tutti gli arzigogoli sopra che vogliamo, ma questa è la sostanza.

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              • Riporto per comodità di tutti Lumen Gentium e Nostra Aetate (il Catechismo è ripetizione di quei documenti).
                Con i testi sott’occhio magari qualcuno qui mi può chiarire meglio la questione – come considerata dalla Chiesa Cattolica. Personalmente avevo approfondito parecchio ma Simon e Bariom sembrano avere idee diverse, e dunque sono interessata a poter avere qualche chiarimento in più da parte da parte di chiunque. Grazie in anticipo se potete indicarmi vie di Magistero (mentre non sono tanto interessata a semplici opinioni teologiche di questo o quel teologo).
                Lumen Gentium
                I non cristiani e la Chiesa
                16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni. »
                ——-_——————————————-
                Nostra Aetate
                (ne riporto ampio estratto così si capisce meglio)
                (…)
                La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.
                Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è « via, verità e vita » (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose (4).
                Essa perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino e facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi.
                La religione musulmana
                3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.

                Se, nel corso dei secoli, non pochi dissensi e inimicizie sono sorte tra cristiani e musulmani, il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà.
                La religione ebraica
                4. Scrutando il mistero della Chiesa, il sacro Concilio ricorda il vincolo con cui il popolo del Nuovo Testamento è spiritualmente legato con la stirpe di Abramo.
                La Chiesa di Cristo infatti riconosce che gli inizi della sua fede e della sua elezione si trovano già, secondo il mistero divino della salvezza, nei patriarchi, in Mosè e nei profeti.
                Essa confessa che tutti i fedeli di Cristo, figli di Abramo secondo la fede (6), sono inclusi nella vocazione di questo patriarca e che la salvezza ecclesiale è misteriosamente prefigurata nell’esodo del popolo eletto dalla terra di schiavitù. Per questo non può dimenticare che ha ricevuto la rivelazione dell’Antico Testamento per mezzo di quel popolo con cui Dio, nella sua ineffabile misericordia, si è degnato di stringere l’Antica Alleanza, e che essa stessa si nutre dalla radice dell’ulivo buono su cui sono stati innestati i rami dell’ulivo selvatico che sono i gentili (7). La Chiesa crede, infatti, che Cristo, nostra pace, ha riconciliato gli Ebrei e i gentili per mezzo della sua croce e dei due ha fatto una sola cosa in se stesso (8). Inoltre la Chiesa ha sempre davanti agli occhi le parole dell’apostolo Paolo riguardo agli uomini della sua stirpe: « ai quali appartiene l’adozione a figli e la gloria e i patti di alleanza e la legge e il culto e le promesse, ai quali appartengono i Padri e dai quali è nato Cristo secondo la carne» (Rm 9,4-5), figlio di Maria vergine.
                Essa ricorda anche che dal popolo ebraico sono nati gli apostoli, fondamenta e colonne della Chiesa, e così quei moltissimi primi discepoli che hanno annunciato al mondo il Vangelo di Cristo.
                Come attesta la sacra Scrittura, Gerusalemme non ha conosciuto il tempo in cui è stata visitata (9); gli Ebrei in gran parte non hanno accettato il Vangelo, ed anzi non pochi si sono opposti alla sua diffusione (10). Tuttavia secondo l’Apostolo, gli Ebrei, in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento (11). Con i profeti e con lo stesso Apostolo, la Chiesa attende il giorno, che solo Dio conosce, in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce e « lo serviranno sotto uno stesso giogo » (Sof 3,9) (12).
                Essendo perciò tanto grande il patrimonio spirituale comune a cristiani e ad ebrei, questo sacro Concilio vuole promuovere e raccomandare tra loro la mutua conoscenza e stima, che si ottengono soprattutto con gli studi biblici e teologici e con un fraterno dialogo.
                E se autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo (13), tuttavia quanto è stato commesso durante la sua passione, non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo.
                E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura. Curino pertanto tutti che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello Spirito di Cristo.
                La Chiesa inoltre, che esecra tutte le persecuzioni contro qualsiasi uomo, memore del patrimonio che essa ha in comune con gli Ebrei, e spinta non da motivi politici, ma da religiosa carità evangelica, deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le manifestazioni dell’antisemitismo dirette contro gli Ebrei in ogni tempo e da chiunque. In realtà il Cristo, come la Chiesa ha sempre sostenuto e sostiene, in virtù del suo immenso amore, si è volontariamente sottomesso alla sua passione e morte a causa dei peccati di tutti gli uomini e affinché tutti gli uomini conseguano la salvezza. Il dovere della Chiesa, nella sua predicazione, è dunque di annunciare la croce di Cristo come segno dell’amore universale di Dio e come fonte di ogni grazia.
                Fraternità universale
                5. Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8).
                Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano.
                In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione. E quindi il sacro Concilio, seguendo le tracce dei santi apostoli Pietro e Paolo, ardentemente scongiura i cristiani che, « mantenendo tra le genti una condotta impeccabile » (1 Pt 2,12), se è possibile, per quanto da loro dipende, stiano in pace con tutti gli uomini (14), affinché siano realmente figli del Padre che è nei cieli (15).

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              • Come ben vedi ci sono i popoli che hanno ricevuto i testamenti come quello ebreo e quello cristiano e ci sono gli altri.
                Tra gli altri (che non avendo ricevuto testamenti non hanno ricevuto rivelazione) vi sono i musulmani.
                Per codesti è nella misura in cui ricevono almeno parte della rvelazione ebraica (Abramo) o cristiana (Maria) che hanno qualche accesso alla verità: notevole è l’esclusione delle aggiunte di Maometto da quel testo.
                Infine se io scrivo ” per il popolo XYZ la terra è piatta” ciò non vuol dire che la terra è piatta: quando i documenti della Chiesa si riferiscono alle altre credenze e le descrivono non ne affermano la giustezza intrinseca.
                In finis, sempre il documento si riferisce agli uomini individuali nella loro relazione personale a Dio e mai alla sua religione personale che non può mai essere un cammino di salvezza in quanto tale.
                In Pace

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              • Tutto quanto hai riportato dei Documenti della Chiesa, non fa una grinza (e nulla sposta di quanto detto sin qui…) e sta nella precisa e sacrosanta ottica della Chiesa nel vedere e sottolineare il buono laddove è e può essere presente. Quei segni o potenzialità di bene che Dio ha disseminato OVUNQUE sulla terra (passatemi l’affermazione non presisamente teologica).

                Fondamentale l’apertura del punto 16:
                16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio.

                L’invito finale:

                5. Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8).

                Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano.

                In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione.

                Non può che essere (e deve essere) abbracciato in toto, ma come avrai certamente notato, l’accento è posto nel rapporto tra Uomo e Uomo esteso a tra popolo e popolo, il che non escude valutazioni, prese di distanza e condanne (se necessarie) di ideologie (religiose, politiche, economiche o altro) che hanno mosso azioni inique daparte di un popolo o gruppi di persone (sarebbe come dire che non vi può essere un pronunziamento su ciò che è stato il Nazismo o la Shoah, solo perché sono chiamato personalmente ad *amare evangelicamente* ogni Tedesco fosse anche nazista).

                Ci troviamo nel sempre dibattuto (e apparentemente tanto semplice) atteggiamento da tenere verso il peccato o il peccatore.

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              • In attesa di mod . Ho copiaincollato due estratti da Lumen Gentium e Nostra Aetate, per studiarli. Grazie.
                Attendo… lumi.

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              • Basta che leggi i testi ufficiali che ci hai sciorinato e che sono perfettamente illuminanti senza ulteriori esegesi e interpretazioni spurie: cioè non dicono quel che tu dici che dicono.
                In Pace

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              • @Simon

                “Che i musulmani si considerino una religione rivelata non fa piega: che essi siano oggettivamente una religione rivelata, questa non è la convinzione della Chiesa cattolica. Infatti la Rivelazione si chiude con la Pentecoste che tutto riassumein Cristo.”

                Anche perché sarebbe quantomeno bizzarro un Dio che si rivela nel Cristo per poi sconfessare Se stesso con il profeta insegnandogli che Gesù non è Dio, non è il Figlio, e che bestemmia chi afferma il contrario.

                Non vedo proprio come possa essere una “rivelazione” divina, quella islamica, a meno di non postulare un Dio dalle idee poco chiare.

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              • Beh il dio maomettano, al Lah, non è una deità che abbia idee molto chiare.
                In Pace …

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              • @Simon

                “L’Islam potrebbe essere un fenomeno satanico: cioè un’esperienza satanica di Maometto, oppure semplicemente un sincretismo mal capito dello stesso Maometto che poco capì del nestorianesimo e delle varie sette ebraiche locali. Lasciamo il punto agli studiosi.”

                Personalmente ho SEMPRE pensato che Maometto sia stato ingannato da un demone. Del resto San Paolo ci aveva avvertito che ” ciò non fa meraviglia, perché anche satana si maschera da angelo di luce” (2 Cor 11,14).

                Anche perché ripeto che l’Islam non può essere una rivelazione divina in senso proprio.

                Infatti questo

                “Certo son empi quelli che dicono: Il Cristo, figlio di Maria, è Dio mentre il Cristo disse: O figli di Israele! Adorate Dio, mio e vostro Signore” (Sura 5,72).

                E questo

                “O gente del Libro! Non siate stravaganti nella vostra religione e non di te di Dio altro che la Verità! Ché il Cristo Gesù figlio di Maria non è che il Messaggero di Dio, il Suo Verbo che egli depose in Maria, uno Spirito da Lui esalato. Credete dunque in Dio e nei suoi Messaggeri e non dite: Tre! Basta! E sarà meglio per voi! Perché Dio è un Dio solo, troppo glorioso e alto per avere un figlio! A Lui appartiene tutto quel chè nei cieli e quel chè sulla terra, Lui solo basta a proteggerci!” (Sura 4,171).

                Non è certo rivelazione che lui venire da Dio. Semmai da Satana o comunque da un demone

                “Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.” (Prima lettera di Giovanni 2,22-23)

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              • Già questo basterebbe…

                Ciò non impedisce certo chge io parli e collabori sul lavoro con il mio collega mussulmano, che non lo rispetti quanto a persona, ma al contempo non sia chaimato ad invitarlo ad una seria conversione.

                Lui che osserva tutti i suoi precetti, meglio di tanti Cristiani (inutile negarlo) e non crede che ci sia ancora qualcuno (Cristiano) che osserva ad esempio, il digiuno 😉

                Ah, ben inteso, io non penso minimamente che lui finirà certamente all’Inferno, non più di quanto lo pensi su me stesso, sapendo anzi che a chi più è stato dato, più sarà richiesto.

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              • “Non è certo rivelazione che *lui* venire da Dio.”

                *può*

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              • Sarò sintetica per questioni di tempo ma spero di essere chiara.

                Premessa: non capisco alcuni vostri toni polemici (soprattutto Simon ma tant’è).

                – se la Chiesa voleva riferirsi ai singoli uomini (come effettivamente fa per “tutte le altre religioni”, alcune sono anche più estese dell’islam o delle stesse dimensioni ,e non le nomina) allora non avrebbe nominato i “musulmani” come categoria/fede.

                – Bariom riguardo la rivelazione parziale che sarebbe per te “insensata” – ti ricordo che è lo stesso rilievo che i fratelli cristiani ortodossi fanno a noi cattolici: “la rivelazione per noi è DAVVERO conclusa con Pentecoste, o con l’ultimo apostolo, mentre i cattolici continuano ad avere “””rivelazioni””” da Gesù, Maria, ecc.” – Nostra risposta: laddove non sono discordanti, per le parti non discordanti, basta che tali rivelazioni siano in linea con la Rivelazione.

                – Simon certamente la Chiesa non considera sacro il Corano, ma la rivelazione come sai è ben altro che “scrittura”

                – le vostre opinioni sul fatto che l’islam sia una fede di derivazione diabolica o sincretica NON trovano alcune giustificazione in Lumen Gentium, Nostra Aetate e nei documenti del Magistero…. Con quelle opinioni (che vi prendete la responsabilità di diffondere, fatti vostri) anzi a mio avviso andate contro i “consigli” che vi vengono dati dalla Chiesa con quei documenti.

                Principalmente qua ci si pone su un livello politico. Politicamente posso essere io stessa pro-ebrei e contro-musulmani, ma i piani non vanno confusi! E secondo me è solo azione politica utilizzare argomenti religiosi (“quello che a me non piace è sicuramente il diavolo”).
                Inoltre queste posizioni religiose/superstiziose a mio parere impediscono di fatto la conversione possibile di tanti musulmani. E dunque dovresti pensarci bene a “dove sta” questa azione diabolica, perché il demonio è alquanto democratico, ahimè.

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              • Ma scusa Francesca, metti sullo stesso piano LA Rivelazione e le rivelazioni?

                Cmq la tua osservazione non sposta di nulla il senso del non-senso da me sottolineato.

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              • L’Islam è fede ANTICRISTICA (lo è per le stesse affermazioni del Corano) e questo basta.
                Non capisco cosa tu stia cercando di difendere…

                I Documenti della Chiesa? Quelli non hanno bisogno di difese e nessuno qui mi pare li abbia taciati di invalidità…

                Sei proccupata della azioni di qualcuno qui in base all’affermazione di cui sopra? O addirittura di cosa possa albergare nei cuori?

                Capisco lo zelo, ma credo ognuno sia responsabile di sé di fronte a Dio 😉

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              • Cara Francesca, non vedo perché mi acccusi di usare toni poleminci con te.
                Le tue idee sono molto confuse al soggetto, ma ciò non vuol dire che ci possa essere neanche un inizio di polemica da parte mia!
                Rilegitti i passi che tu stessa ci hai citato con calma, senza aggiungere e togliere niente e vedrai immediatamente che le tue sono illazioni personali, certo rispettabilissime, intendiamoci, ma che nulla, ma proprio nulla, hanno a che vedere con quel che insegna la Chiesa cattolica al soggetto.
                Secondo me, se non ti piace quel che insegna la Chiesa cattolica, non dovresti spendere le tue energie cercando di confondere le idee degli utenti di questo blog: molto sommessamente, ti consiglierei di spendere la tua bella energia con chi è confuso sui blogs ebraici e protestanti che sembri ferquentare così da farvi piacere tra di voi e non risentire lo spirito polemico che ti sei auto inventata.
                In Pace
                P.S.: Ti consiglio di non utlizzare il titolo di “fratelli maggiori” riferendoti agli ebrei, in quanto non sono per niente certo che lo apprezzano, i fratelli maggiori aventi una cattiva rinomata nell’Antico Testamento.

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              • “Ciò non impedisce certo chge io parli e collabori sul lavoro con il mio collega mussulmano, che non lo rispetti quanto a persona, ma al contempo non sia chaimato ad invitarlo ad una seria conversione.”

                È quello che mi ripetono sempre i fratelli ebrei. Invero stanno mietendo un bel pò di conversioni, principalmente in ambito protestante (come è ovvio che sia – vedi anche la ripercussione mediatica che può avere la figlia di T.)… ma anche cattolico.Ma il mio punto è: bisogna valutare un pò meglio questo fatto che tutti vogliono convertire gli altri… Nel senso che forse la questione non va posta in questi termini ma come appunto me la pongono gli ebrei: devi impegnarti
                ad andare fino in fondo e non smettere mai di cercare la Verità. L’atteggiamento di minacciare “diavoli” nelle altrui credenze secondo me non ha effetti buoni….né in termini spirituali né pratici.

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              • “Ma il mio punto è: bisogna valutare un pò meglio questo fatto che tutti vogliono convertire gli altri… Nel senso che forse la questione non va posta in questi termini ma come appunto me la pongono gli ebrei: devi impegnarti ad andare fino in fondo e non smettere mai di cercare la Verità. ”

                Ma il punto è che personalmente io non voglio convertire nessuno!
                Almeno non nel senso che tu sembri dare a questa azione.

                Io non voglio convertirte nessuno, perché non posso convertire nessuno!

                Io posso e devo dare la mia testimonianza e rendere testimonianza alla Verità dando Gloria a Dio per i benefici a me donati tramite il Suo Diletto Figlio, morto e risorto.
                Dare ragione della mia Speranza. Punto.

                Il resto semmai lo farà lo Spirito Santo, io grato se vorra servirsi di me servo inutile.

                Ciao

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              • Ottimo commento che condivido perfettamente, caro Bariom.
                Noi siamo chiamati ad essere testimoni, in greco martiri, e il nerbo della nostra testimonianza, la ragione della nostra speranza è l’annunncio del kerygma: qui inizia e qui si conclude il nostro ruolo di cattolici.
                E questa testimonianza la mandiamo avanti in opere e parole, senza voler convincere nessuno, perché non possiamo convincere nessuno, intrinsecamente: solo lo Spirito lo può fare presso chi ha la volontà ben disposta.
                Faccio mio il tuo commento.
                In Pace

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              • Bariom forse non hai capito quello che ho scritto su Rivelazione/ rivelazioni.
                Poi stasera tardi rileggo e guardo dove posso essermi spiegata male. Magari intanto rileggi…
                Cmq, come avete osservato anche voi, nell’islam ci sono ampi sprazzi di Rivelazione, quella nostra. (confermata pienamente dagli ebrei – e ripeto: non perché riconoscano il Corano. E anche per gli ebrei la Rivelazione è CHIUSA. L’eventuale Messia, per le correnti ebraiche che ancora ci credono, non aggiungerà nulla alla Rivelazione. Solo affermarlo per loro è già una mezza bestemmia. Dunque bisognerebbe analizzare anche perché loro riconoscano religiosamente i musulmani, anche se non politicamente, eccetera)

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              • Vabbe, ma qui adesso parliamo degli Ebrei… mettiamo altra carne al fuoco.

                E ad ogni modo pur con tutta la “simpatia” (e non solo) che posso avere per gli Ebrei, se anche mi venissero a dire che per loro l’Islam è questo e non è quello, la cosa sarebbe per me sarebbe realtiva.

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              • Beh non è che gli ebrei brillino per l’eccellenza e la lucidità della loro teologia come da affermato e dimostrato da un certo rabbino del primo secolo morto in Croce: non puoi quindi usare come argomento di autorità la loro posizione rispetto all’Islam come esemplare di quella che dovrebbe essere quella cattolica…
                Sarebbe come un seguire un cieco per farci trovare la via retta: la probabilità di cadere in un fosso è praticamente del 100%
                In Pace

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              • “L’Islam è fede ANTICRISTICA (lo è per le stesse affermazioni del Corano) e questo basta.
                Non capisco cosa tu stia cercando di difendere…”

                Sto approfondendo (senza riuscire a farlo con voi) quello che da alcuni anni studio.
                Non c’è da difendere né da attaccare niente. C’è da chiarire.
                Il punto è, come ho già detto in 2 post, basta rileggerli bene, inutile che intasiamo il blog (anche perché la continua moderaz impedisce di dialogare bene) :

                Se tu sostieni che l’Islam è anticristico, t’ho detto che allora lo devi sostenere a maggior ragione per l’Ebraismo – dato che nella Rivelazione ebraica ci sono affermazioni definitive non messe in discussione da NESSUNA corrente (= siamo a livelli di dogma – e non lo chiamano dogma solo per loro allergia ai cattolici). Ti ricordo che la Rivelazione ebraica è fatta di 2 componenti, come la nostra: e la Tradizione prevale nettamente sulla Scrittura, come anche per noi. La chiamano diversamente ma è praticamente la Tradizione, e quindi non è questione (come sosteneva Simon) che essi interpretano male la Rivelazione. Noi per “rivelazione ebraica” intendiamo una cosa (mai accettata da loro. Mai). Gli ebrei per “rivelazione ebraica” intendono tutt’altro.
                Anche da qui potete fare riflessioni sulla eventuale “rivelazione islamica” (qualunque cosa essa significhi o non significhi). O “fede islamica” – come denominata nei documenti della Chiesa. (se era una generica fede “dell’uomo” non la chiameremmo fede islamica).

                Visto che sei tanto interessato a PERCHÉ io “lo faccio”, ti posso rispondere che IO mi chiedo come TU possa chiedermelo! La risposta è ovvia per un cristiano.

                In termini pratici comunque è: se stabilisci bene come stanno le cose allora puoi procedere su basi solide.
                Per Annunciare il Vangelo.
                Che altro?
                Che altro Bariom ??????!!!!!
                Ma forse non è questo il goal di questo blog né dei suoi partecipanti.
                Quindi in effetti, è normale: i miei pensieri/azioni vi risultano insensati.

                Comprendo comunque che tutti i luoghi comuni che avete in testa (su ebrei e musulmani) vi impediscano di capire. In effetti è anche vero che solo se si riesce ad entrare a certi livelli (con gli ebrei intendo) puoi venire a conoscenza di certe realtà. Peraltro non è per niente impossibile giungere a quei livelli. Ma È vero che tra loro vige questo implicito diktat di “non dirlo ai goyim”, e tra noi vige l’implicito diktat che l’ebraismo sia quello descritto nei vangeli (“v” minuscolo, diverso da Vangelo).
                Però le cose non stanno così. C’era un ebraismo (cioè giudaismo) pre e uno post vangeli , questo lo sapete di sicuro. Ma non è quello che solitamente pensa il cattolico medio. La Chiesa comunque lo conosce benissimo e tutti i documenti cattolici prodotti sul tema sono PERFETTI (anche diplomaticamente. Sono capolavori). In attesa di un dialogo teologico comune che ancora non ci viene concesso (da parte ebraica. Più volte richiesto da parte cattolica, compreso Papa Francesco).

                “I Documenti della Chiesa? Quelli non hanno bisogno di difese e nessuno qui mi pare li abbia taciati di invalidità…”

                Dici ? Wow !

                “Sei proccupata della azioni di qualcuno qui in base all’affermazione di cui sopra? O addirittura di cosa possa albergare nei cuori?”
                Pre-occupata no. Angosciata o appanicata neanche.
                Me ne occupo sì, come ogni cristiano/a. D’altronde sbandierare demoni e diavolerie che albergherebbero negli altri…mi sembra che ponga te sulla pre-occupazione di cui sopra.
                E allora, se ti preoccupi, preoccupati di cosa c’è veramente nella rivelazione ebraica – altrimenti non puoi procedere a nessun dialogo fruttuoso con i fratelli ebrei (al massimo arrivi ad un incontro tarallucci&vino su alla Domus, ma nient’altro).

                “Capisco lo zelo, ma credo ognuno sia responsabile di sé di fronte a Dio.”
                Ovvio. E allora dovresti smettere (tu) di scrivere in internet, oltre che di fare evangelizzazione sul territorio. Giusto?

                Maddai Bariom.

                P.s. adesso però non ti attaccare alla battutina dei tarallucci&vino che t’ho fatto sopra.

                Per concludere: il mio intento qui era raccogliere info utili (non ci sono riuscita) e fornire info (non so se ci sono riuscita) per un possibile studio – approfondimento di chi desiderasse farlo.
                Siamo tutti consapevoli che l’obiettivo è “fornire ragione della nostra Speranza”.
                E a volte magari si cerca anche di capire come farlo al meglio.
                (perché lo Spirito Santo non è “magia”, ma richiede anche la nostra azione).

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              • Mah!

                Quindi tu dici che se io non ho prima ben studiato l’interlocutore e solo quando avrò svuotato la mia testa di luoghi comuni (bontà tua…) potrò annunciare il Vangelo???? (fa differenza a chi?)

                Maddai Francesca!

                1Corinzi 1

                26 Considerate infatti la vostra chiamata, fratelli: non ci sono tra voi molti sapienti secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili. 27 Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti, 28 Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono, 29 perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio. 30 Ed è per lui che voi siete in Cristo Gesù, il quale per opera di Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione, 31 perché, come sta scritto:
                Chi si vanta si vanti nel Signore.

                Quindi studia pure Francesca, fai certamente bene, ma non poggiare sul tuo sapere l’idea che la cosa certamente porterà frutti (come fossi tu a portarli).
                Lascia pure a me l’ignoranza, che ignorante sono.

                “Capisco lo zelo, ma credo ognuno sia responsabile di sé di fronte a Dio.”
                Ovvio. E allora dovresti smettere (tu) di scrivere in internet, oltre che di fare evangelizzazione sul territorio. Giusto?

                Questa non l’ho proprio capita, ma siccome ho la netta impressione che il dialogo stia prendendo una piega piuttosto antipatica con spreco di ironiche battutine, ti saluto, ti lascio alla tua visione dell’Evangelizzazione e ti saluto… e che il Signore benedica i tuoi studi e il tuo impegno (quale esso sia).

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              • Non ho nessun problema a considerare l’ebraismo attuale anti-cristico nella sua sostanza: infatti non correspondendo al soffio dello Spirito che li spinge a riconoscere il Cristo Gesù come il Figlio di Dio e la realizzazione di tutte le promesse vetero testamentarie esso pecca contro lo Spirito Santo, il quale peccato è il solo che non può essere perdonato…
                In Pace

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              • Bariom: “quindi tu dici che se prima non ho ben studiato l’interlocutore (…)”

                Non è studiare, è amare. È partire dal “tu” invece che partire dalla presunzione dell’ “io”. È prendere atto della realtà.

                ” e svuotato la testa da luoghi comuni”
                Beh, direi che disfarsi dei luoghi comuni aiuta molto. Soprattutto se si intende accusare altre fedi di essere fondate sul Maligno, e su quel presupposto si vuole basare il proprio annuncio.

                E cmq, di NON studiare prima di evangelizzare vallo a dire ai domenicani e ai tomisti.
                A me piace Teresina di Lisieux, e Bernadette
                e San Francesco , come mi piacciono Agostino, Giustino, e Tommaso.
                Sono cattolica. Non contrappongo lo studio alla fede.
                (e infatti non faccio parte di movimenti che prevedono lunghi anni e lunghe “tappe” prima di poter osare di aprire bocca ed annunciare il vangelo al prossimo. Scusa ma questa te la tieni e te la porti a casa – perché ho esperienza diretta di ciò che ti sto dicendo, compresa gente di tale movimento che – senza conoscermi – ritiene che io non possa ardire ad “annunciare” a chicchessia perché non ho fatto le loro “tappe”, cioè io non so un tubo. Solo loro “sanno” abbastanza. Scusa, ma questa filosofia fa parte del tuo movimento o gruppo, non della mia fede cattolica).
                —————–

                (“Capisco lo zelo, ma credo ognuno sia responsabile di sé di fronte a Dio.”)
                Mia risposta: “Ovvio. E allora dovresti smettere (tu) di scrivere in internet, oltre che di fare evangelizzazione sul territorio. Giusto?”

                Bariom:
                “Questa non l’ho proprio capita”

                SIGNIFICA che se tu critichi il mio zelo (che può essere in internet come nella vita reale sul territorio) , e mi dici che ognuno è responsabile di sè stesso , allora io faccio lo stesso rilievo a te – visto che stai facendo tale osservazioni su di me.

                @Simon

                “fratelli maggiori”
                No, non sono così ingenua da chiamarli così. (solo se ho voglia di imbarcarmi in ciò che intendeva
                GPII lo faccio, ma in genere no). Se li chiami così , alcuni si incazzano come iene, altri mi spiegano perché i fratelli maggiori semmai (semmai) siamo noi. Altri preferiscono, rivelazione alla mano Torah-Mishnah-Talmud mostrarmi che tale Gesù era già stato profetizzato (tra i falsi profeti, e come sciagura). I più buoni lo mettono tra i mali che Dio permette per far risaltare la Luce di Israele per il mondo.

                “fede anticristica”.
                No, Simon, non è questo il mio intento. Anzi. Il contrario. (Amo le dimostrazioni per paradosso).
                A parte il fatto che abbiamo divagato un pò troppo in direzioni che non m’interessavano ma visto che ci siamo… il mio punto era piuttosto farvi vedere che gli “anticristici” o sono tutti, o non ci sono. Entrambe le posizioni sono valide da un certo punto di vista: o lo sono tutti, o non lo è nessuno.
                Anche un buddhista, di per sè, è veramente e sostanzialmente “anticristico”.

                L’importante è che non lo siamo noi.
                Approfondire sia lo studio sia la fede, permette anzi una più forte identità NOSTRA, e ci preserva (noi) dai veri sincretismi dell’attuale società.

                Mi dici di andare in altri blog: certo, non mancherò,
                sono costretta a fare ciò – è l’unica via che spesso impone il mondo cattolico (e la blogosfera dei vari “intellettuali”) se si vuole capire quale sia la propria identità cattolica. Facendo questo molti battezzati cattolici si perdono, ne trovo ovunque che si sono allontanati
                senza sapere quale tesoro avevano in casa… .. ma per me è chiaro che avevano ben poche alternative. Senza internet io almeno avrei le anziane signore del rosario al capitello su cui contare (tutte ignoranti , caro Bariom, tutte meravigliosamente ignoranti -dalle quali attingo esempi di fede – anche se non sanno cosa significhi la strana parola “kerigma”).

                Ma non tutti possono avere sottocasa signore così… perlopiù trovano una sala dei tdg, degli evangelici o un centro buddhista dedicato a Osho. (a proposito di anticristici… ehm… mai letto cosa dichiarava Osho?).

                Shalom.
                Pax et bonum.

                P.s. Bariom, non te la prendere, ma per farmi inc*zzare così certi tuoi “fratelli” ce l’hanno messa tutta. Di per me io non sono incazzosa con nessuno. Anzi sono accomodante e faccio le battute sdrammatizzanti ma…. oh si vede che certa gente non capisce gli scherzi. Finché ho smesso anch’io di scherzare.
                Ciao 😊

                P.p.s. Simon, mi sembra che abbiamo esaurito l’argomento, giusto? Grazie per gli interventi.

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              • Sei formidabile Francesca…

                Parti dalla filippica che non si può massificare e giudicare e condannare un popolo o singoli individui per l’appartenenza ad una religione e poi te ne esci con la massificazione di tutto un gruppo o movimento perché ha avuto una esperienza negativa con una serie di persone appartenenti a gruppo o movimento e mi tiri anche in mezzo senza riconoscere il mio diritto di essere persona, singolo e avere una mia personale capacità di decidere ed agire o di discernere.

                Solo perché hai evidentemente situazioni che ancora ti “bruciano” e con cui non sei ancora in pace, mi manchi di rispetto esternando non troppo velatamente, questioni o appartenenze su cui abbiamo avuto uno scambio personale in privato e che ritenevo perciò (stupidamente) confidenziali.

                Studia pure la filosofia ma hai ancora da imparare almeno le basi dell’educazione.
                E con questo abbiamo chiuso.

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              • A me pare che qua ci sia una inversione di prospettiva.

                Infatti, più che “lamentarsi” dei duri giudizi espressi qui contro l’Islam (vale a dire di inganno demoniaco nel quale Maometto è caduto -mia tesi- o sincretismo ad mentula canis), bisognerebbe chiedersi: come può NON essere una falsa rivelazione una supposta rivelazione divina che sconfessa interamente il lascito dei Santi Apostoli e la divinità del Cristo?

                A mio avviso la risposta è una e una soltanto, e cioè che l’Islam è frutto dell’inganno (demoniaco o umano, anche se per varie ragioni dubito che sia umano), e come tale non può che essere una falsa rivelazione, nella quale Dio non c’entra nulla.

                A meno che non si voglia credere in un Dio talmente assurdo che prima si rivela realmente nel Cristo e poi cambia idea e sconfessa Se stesso invitando a massacrare e sottomettere gli stessi cristiani ai quali Egli si era realmente rivelato.

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              • “Soprattutto se si intende accusare altre fedi di essere fondate sul Maligno, e su quel presupposto si vuole basare il proprio annuncio.”

                Non credo che qualcuno voglia basare l’annuncio cristiano su un “j’accuse” verso il credo islamico.

                Sono gli islamici stessi, una volta che la Grazia li ha mossi a conversione, a rendersi conto che l’Islam viene dal demonio.

                Però bisogna avere ben chiaro, almeno inter nos, che non c’è nessuna possibilità che l’Islam sia una autentica rivelazione divina, una autentica religione rivelata, per i motivi già esposti.

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              • Cice.
                Fatto sta che dal presupposto del Dio islamico ne porti al cristianesimo un mucchio (attualmente occultati giustamente, per loro protezione e per essere politically correct, ma cmq anche con diversi martiri, occultati pure quelli).
                Dal presupposto buddhista ed ebraico è risaputo che ne provengono percentualmente molti di meno – mentre gli sforzi dialoganti
                e l’amicizia nostra verso di loro è maggiore rispetto a quella che abbiamo verso gli islamici (me compresa).

                “bisognerebbe chiedersi: come può NON essere una falsa rivelazione una supposta rivelazione divina che sconfessa interamente il lascito dei Santi Apostoli e la divinità del Cristo?”

                Ecco. Again: allora vai a scoprire la Rivelazione ebraica (non le Toledot Yeshu che non c’entrano niente). Cioè scopri cos’è dottrinalmente e veramente oggi (e negli ultimi 2000 anni) la Rivelazione ebraica degli ebrei non-cristiani.
                Non si tratta in nessun modo della “Rivelazione ebraica” così come intesa in casa cattolica. Credo, anzi sono sicura che molti esperti di dialogo lo sanno bene (fanno eccezione i soliti ignoranti sia tradi che progr).
                Noi cattolici per Rivelazione ebraica intendiamo quella strettamenre relativa all’AT così come sfociante nel NT – anzi nella Tradizione che poi porta al NT e si sviluppa per 2000 anni. (poggiante effettivamente su una linea della tradizione ebraica intertestamentaria).
                Di questa cosa non c’è traccia nel solco della tradizione dell’AT ebraico non-cristiano né nel successivo sviluppo.

                Secondo me comunque si arriva ad essere degli estremisti se si afferma che islam ed ebraismo sono “peccati contro lo Spirito”.
                Innanzitutto: essi NON CAPISCONO.
                In secondo luogo: noi non siamo capaci di testimoniare o spiegare a sufficienza. (punti 1 e 2 interscambiabili).

                In terzo luogo: forse qualche singolo ha commesso o commette il peccato contro lo Spirito (e su questo nemmeno io ho dubbi). Ma solo al terzo posto.

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              • No Bariom sei tu formidabile. Non ho capito che cosa c’entra qui il “privato” (i nostri scambi erano su ben altri temi che non ho toccato qui).

                In questo blog, come ovunque in internet, si definiscono i tradi, i progr, i tradi progr (sapendo bene quali gruppi e quali movimenti sono). Si fanno nomi di vescovi, preti, teologi, e si spara a zero tranquillamente. O meglio: si esprime senza peli sulla lingua la propria opinione, presupponendo SEMPRE un’appartenenza. E tu stesso lo fai, e giudichi come ti pare.

                Ora, siccome mi volevi far passare (in modo disonesto
                intellettualmente) per quella che mette lo studio prima della fede o prima della testimonianza, e mi citi pure San Paolo (che amo come pochi)… beh allora qualche puntini sugli “i” ci sta – visto che fai parte di un certo movimento (i cui principi sono noti, e che non prevedono che un “cristiano della domenica” possa annunciare il Vangelo).
                Scusami davvero ma non ho capito perché si possono criticare tutti eccetto un solo movimento della chiesa.
                Davvero non capisco.
                A questo punto qualsiasi tua critica verso di me dovresti farmela in privato. Come pure quando ti esprimi / ci esprimiamo contro teologi o gruppi cattolici che non portano avanti la nostra idea di “cattolicesimo”.

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              • @Francesca
                « Fatto sta che dal presupposto del Dio islamico ne porti al cristianesimo un mucchio (attualmente occultati giustamente, per loro protezione e per essere politically correct, ma cmq anche con diversi martiri, occultati pure quelli). »
                Ma infatti ripeto che non sono qui a dire che si debba andare da un islamico e dirgli « ueh testina, ma lo sai che quel pirlazzo del profeta, se gli è andata bene, è stato circuito da Astaroth o da Malphas, e se gli è andata male direttamente da Satana, e quindi tu stia seguendo una dottrina demoniaca? ».
                Chiaramente nessuno pensa che si possa aiutare un islamico in questo modo.
                « Ecco. Again: allora vai a scoprire la Rivelazione ebraica (non le Toledot Yeshu che non c’entrano niente). Cioè scopri cos’è dottrinalmente e veramente oggi (e negli ultimi 2000 anni) la Rivelazione ebraica degli ebrei non-cristiani.
                Non si tratta in nessun modo della “Rivelazione ebraica” così come intesa in casa cattolica. Credo, anzi sono sicura che molti esperti di dialogo lo sanno bene (fanno eccezione i soliti ignoranti sia tradi che progr).
                Noi cattolici per Rivelazione ebraica intendiamo quella strettamenre relativa all’AT così come sfociante nel NT – anzi nella Tradizione che poi porta al NT e si sviluppa per 2000 anni. (poggiante effettivamente su una linea della tradizione ebraica intertestamentaria).
                Di questa cosa non c’è traccia nel solco della tradizione dell’AT ebraico non-cristiano né nel successivo sviluppo. »
                Ma il fatto che l’ebraismo degli ultimi 2000 anni insegni molte falsità, che la loro interpretazione dell’At sia diversa dalla nostra, e che gli ebrei possano detestarci più degli islamici, non cambia per l’appunto il fatto che l’Islam non può essere vera rivelazione; nè cambia il fatto che comunque Iddio ha realmente parlato ai profeti veterotestamentari, cosa che non si può dire di Maometto (poi le interpretazioni date dagli ebrei negli ultimi 2000 anni a noi personalmente interessano poco, visto che sappiamo che la Chiesa non può errare in questo).
                « Secondo me comunque si arriva ad essere degli estremisti se si afferma che islam ed ebraismo sono “peccati contro lo Spirito”.
                Innanzitutto: essi NON CAPISCONO.
                In secondo luogo: noi non siamo capaci di testimoniare o spiegare a sufficienza. (punti 1 e 2 interscambiabili). In terzo luogo: forse qualche singolo ha commesso o commette il peccato contro lo Spirito (e su questo nemmeno io ho dubbi). Ma solo al terzo posto. »
                Non credo che qualcuno intendesse che i singoli ebrei ed islamici che non si convertono esplicitamente alla Fede Cattolica pecchino contro lo Spirito Santo. Per l’appunto ce ne saranno, ma come ci sono questi ci sono anche degli eletti tra gli ebrei e gli islamici, che per aver seguito (sotto la spinta della Grazia) la volontà di Dio come la conoscevano, possono avere il cosiddetto Battesimo di desiderio e salvarsi.
                Anche Lutero se per questo ha molto probabilmente peccato contro lo Spirito Santo, mettendosi aldisopra del Magistero e tacciando la Chiesa Cattolica e il Papa di essere un covo di demòni, ma i protestanti odierni possono ben essere in buona Fede e rifiutare di convertirsi senza colpa personale.
                Cosa ben diversa, credo, per i cattolici che all’epoca seguirono Lutero nel suo scisma.
                Perciò credo che il discorso dell’ebraismo attuale come peccato contro lo Spirito Santo si riferisse al contenuto oggettivo di tale religione e al suo rifiuto di Cristo, non al peccato contro lo Spirito Santo del singolo soggetto ebreo.

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              • Che seccatura: commento in moderazione.

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              • Sulle situazioni con cui potremmo « non essere in pace » – beh se desidero compagnia di gente « in guerra » non ho che da venire in questo blog (e in molti altri) a leggere le discussioni e le mazzate a destra e a manca.
                No, guarda, in pace sono con tutti, e oltre a non aver svelato « secrete cose » che sembri intendere (che poi perché sarebbe segreto far parte di CL, Focolari o AC ? O altri??? Eddaje con le società segrete). – dicevo oltre a non aver svelato secrete cose , né su di te ne sul movimento in questione , quello che può « bruciarmi » (di fiamma buona) è mettere in chiaro principi cattolici che tu (maleducatamente) mi accusavi di non avere e di non seguire….. E la tua espressione sulla « mia missione qualunque essa sia » – e sulla « mia filosofia e sui miei studi » (mancanti
                di carità cristiana e di santa ignoranza): ma ti rendi conto di dove sta la tua maleducazione e il tuo giudizio?
                non la mia maleducazione e il mio giudizio.
                E scusa tanto se ti associo a certi atteggiamenti di un certo gruppo, è vero. (Mi brucia? Sì può essere che mi bruci ancora certa gente disperata in lacrime che non sapeva più chi era Dio e dov’era finito Cristo nella chiesa cattolica).
                Lo faccio coi tradi, lo faccio coi progr, lo faccio anche con te. Tra noi cattolici non vige la regola che se fai una critica (fraterna) fuori del gruppo , allora sei fuori e hai chiuso. Tra cattolici si possono fare critiche inter – gruppo. Abituati. Se l’AGESCI (scout cattolici) vanno a sfilare col Gay Pride, chi vuole critica gli scout. Se DENTRO un gruppo scout si insegnano cose che a te possono non piacere lo puoi dire. E nessuno « chiuderà » con te.
                Shalom!
                Minstrel, Simon, cancellate pure questo post se è troppo « forte ». Capisco che è fortino.
                Ma se voleva sapere che cosa mi possa « bruciare » gliel’ho detto chiaro.
                E solo in reazione alla sua filippica sul mio « studio » contro la sua Fede Santa Ignorante.

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              • Un giorno, scherzando con un missionario salesiano che si era fatto 33 anni di missione tra i mussulmani, ironizzavo sul come il nome di Allah somigli ad un serpente: mi ha risposto che gli arabi cattolici chiamano Dio Allah e, di conseguenza, offendere il nome di Allah è offendere il nome di Dio (chi ha orecchi per intendere intenda).

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              • Ovviamente, lorenzo, quando un cattolico arabo dice “Allah” si riferisce all’insieme dei concetti che definiscono il Dio di Abramo, di Giacobbe e di Gesù, Dio trino e uno.
                “al Lah” cioè letteralamente “il Dio” usato nel quadro della semantica musulmana si riferisce in ben poche cose all’ Allah degli arabi cattolici: è un personaggio mitico, anzi non è neanche una “persona”, che per defizione è irrazionale, capriccioso, illogico, violento, che vuole schiavi e non figli, che promette una vita di lussuria come paradiso e così via di seguito. È una deità di una povertà concettuale al limite del ridicolo, cioè è una caricatra di Dio.
                È un dio che rimbambinisce, non una deità che vuole gli uomini adulti…

                Cambiando geografia nell’induismo abbiamo la trinità (Trimurti) di Brahma, Shiva e Visnu: dire che questa trimurti è una gran costruzione satanico-umana è offendere la Santissima Trinità?
                Di che stai a parlare lorenzo?

                In Pace

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              • E questo, di grazia, che c’entra col contenuto della “rivelazione” islamica, che rivelazione non può essere visto che nega delle verità di Fede fondamentali per tutti i cristiani?

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              • Visto che il mio commento è stato pubblicato, concludo la “bega” con l’auspicio che tutti i gruppi/movimenti ecclesiali facciano del loro meglio per mettersi AL SERVIZIO della Chiesa, che è il Corpo di Cristo.

                A tal proposito segnalo per chi volesse il documento del 2016 appositamente redatto per chiarire certi argomenti (evidentemente non chiarissimi a tutti):
                “Lettera Iuvenescit Ecclesia ai Vescovi della Chiesa cattolica
                sulla relazione tra doni gerarchici e carismatici
                per la vita e la missione della Chiesa.”

                Ci tengo inoltre a specificare che non si tratta di “cattiva esperienza personale in un gruppo” (e relativi eventuali sfoghi) ma di problematiche ben note relative ai principi stessi proposti da un certo “carisma”: ad esempio percorsi piuttosto lunghi prima di poter essere giudicati “degni” di annunciare il Vangelo (e continui giudizi di IGNORANZA rivolti a tutti gli altri gruppi ecclesiali), e allora mi scuserai ancora Bariom se ho reagito quando proprio tu accusi me di aver studiato troppo mentre invece tu andresti per le vie del mondo con la tua santa umile ignoranza
                ad annunciare Gesù.

                Scusa ancora se ti sei sentito offeso.

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              • Francesca, io non conosco Bariom personalmente né so a quale “gruppo” possa appartenere e malgrado alcune divergenze di sensibilità su alcuni punti (penso alla storia di Charlie) di certo è l’utente di questo blog che da anni ha sempre mostrato una dottrina assolutamente retta in tutte le circostanze, in ciò segno di una vita spirituale intensa: la sua comprensione del cattolicesimo gli viene sicuramente dalla frequentazione regolare dei sacramenti e dello Spirito Santo.
                Qualunque sia il suo “gruppo” riconosciuto dalla Chiesa, questo è sicuramente una proposta di cammino di santità genuino.
                Bariom è differente da alcuni altri che barcolano con idee auto-costruite all’estremo limite, vedi aldilà, della proposizione eretica che ogni tanto vediamo apparire su questo blog.
                In Pace

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              • @Simon
                Tu scrivi: ““al Lah” cioè letteralamente “il Dio” usato nel quadro della semantica musulmana si riferisce in ben poche cose all’ Allah degli arabi cattolici: è un personaggio mitico, anzi non è neanche una “persona”, che per defizione è irrazionale, capriccioso, illogico, violento, che vuole schiavi e non figli, che promette una vita di lussuria come paradiso e così via di seguito. È una deità di una povertà concettuale al limite del ridicolo, cioè è una caricatra di Dio.
                È un dio che rimbambinisce, non una deità che vuole gli uomini adulti…”

                Scrive la “Lumen Gentium”: “Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale.”

                Avrai ragione tu o la “Lumen Gentium”?

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              • Non dico niente di differente da quel che afferma la Lumen Gentium!
                In Pace

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              • @Lorenzo

                I musulmani, in quanto individui concreti e monoteisti, sì, rendono culto all’unico Dio esistente, ma questo a scapito del dio del Corano che, di sicuro, non è il nostro Dio.

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              • Il Dio del corano non è il nostro Dio?
                E il Dio della Bibbia che ordina lo sterminio di una città è il nostro Dio o un altro dio?
                Vorrei farti notare che l’islam è una religione molto più variegata di quanto non lo sia il cristianesimo.

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              • Il dio del corano NON è il nostro Dio: è una caricatura del nsotro Dio.
                Che l’islam sia molto variegato ( circa trecento e più sette) prova al massimo la sua assenza di consistenza: comunque tutti concordono per dire che quell’orrore letterario che è il corano debba essere tenuto per parola divina, e la prova che sia di origine divina è che è scritto in arabo (to lascio cercare e trovare la sura che lo afferma….)
                Perchéil Dio che stermina Sodoma e Gomorra non potrebbe essere il nostro Dio?
                Che c’entra questo punto con il dio ridicolo in cui credono i musulmani: il loro promette una vita da abitante pedofilo di sodoma come paradiso….
                In Pace

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              • No Lorenzo, il dio del Corano, secondo il quale

                “Certo son empi quelli che dicono: Il Cristo, figlio di Maria, è Dio mentre il Cristo disse: O figli di Israele! Adorate Dio, mio e vostro Signore” (Sura 5,72).

                Non può certo essere il nostro Dio.

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              • A meno che non si voglia prendere letteralmente la battuta di Papa Francesco sulle tre Persone della Santissima Trinità che litigavano a porte chiuse, e dopo una litigata il Padre ha deciso di sconfessare il Figlio “degradandoLo” a semplice profeta meno importante di Maometto.

                Ma temo che non sia una opzione percorribile.

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              • P.s per i meno perspicaci: il post precedente a questo è scherzoso.

                E, bytheway, questo è interessante http://islamicamentando.altervista.org/i-versetti-satanici-corano/

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              • Quale di questi versetti è della Bibbia e quale del corano?
                “Chi poi perdona e fa pace fra se e l’avversario, gliene darà mercede Iddio, poiché Dio ama i giusti”
                “Se veramente amate Dio, seguite me e Dio v’amerà e perdonerà i vostri peccati, ché Dio è indulgente, pietoso”
                “E fate il bene poiché Dio ama chi fa del bene”
                “ O figlio di Adamo ! Fino a quando Mi invochi e confidi in me . Io ti perdono qualsiasi cosa tu abbia fatto e non vi presto attenzione .
                O figlio di Adamo ! Se i tuoi peccati raggiungessero le nuvole del cielo e tu sollecitassi poi il Mio perdono , Io te lo accorderei .
                O figlio di Adamo ! se ti presentassi davanti a Me con tanti peccati quanti ne può contenere la Terra e M’incontrassi poi senza nulla associare al Mio culto , Io ti accorderei un perdono equivalente” .

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              • Cioè cosa ci vuoi dimostrare, lorenzo?
                Ma non sai che il falso non può sussistere senza il vero, il male senza il bene, l’ingiusto senza il giusto?
                Solo il vero sussiste senza il falso, il bene senza il male, il giusto senza l’ingiusto.
                Non è il fatto che ci siano cose buone che garantisce la bontà di una religione, ma il fatto che non esistano cose cattive: orbene solo nel messaggio di Cristo vi è solo buono senza nessuna oncia di cattivo.
                Lorenzo, sei un troll confuso, quasi quasi ti banno… ci penserò nelle prossime ore.
                In Pace

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              • Sono io confuso o sei tu che ti comporti come un bambino che è stato colto con le mani nella marmellata?
                Tu giudichi l’islam come se uno dovesse giudicare il cristianesimo tenendo conto dei testimoni di geova e di taluni integralisti evangelici.
                Vuoi bannarmi perché ti faccio rilevare che affermi cose in contrasto con la “Lumen Gentium”: il sito è tuo sei liberissimo di cassare chi non ti garba.

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              • Te lo chiedo per la seconda volta: dove sarebbe questo contrasto? Non lo vedo. Dimostralo o scompari.
                In Pace

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              • Scrive Simon:
                “… “al Lah”… è un personaggio mitico, anzi non è neanche una “persona”, che per definizione è irrazionale, capriccioso, illogico, violento, che vuole schiavi e non figli, che promette una vita di lussuria come paradiso… è una caricatra di Dio.
                È un dio che rimbambinisce, non una deità che vuole gli uomini adulti…”

                Scrive la “Lumen Gentium”: “… i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale…”

                Sono possibili due ipotese
                – o capisco male io,
                – o ti sei spiegato male tu.

                Vorrei ricordarti, per la seconda volta, che se dovessimo raffigurarci il Dio biblico pigliando per oro colato quello che affermano i testimoni di geova o taluni integralisti evangelici, il dio che ne uscirebbe fuori non sarebbe molto dissimile dallo “al Lah” che tu descrivi sopra.

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              • Indubbio, caro Lorenzo che sei tu a non (voler?) capire.
                (1) I testimoni di Geova non sono cristiani
                (2) Gli integralisti evangelici interpretano la Sacre Scritture correttamente solo nella misura nella quale la interpretano come la interpreta la Chiesa cattolica
                (3) Il Dio dell’Antico Testamento non è un Dio capriccioso ma è un Dio giusto e coerente in “parole” e in “atti”, è un Dio consequente: il peccato è condannato su terra e non è offerto come ricompensa nell’aldilà
                (4) La Lumen Gentium non si riferisce all’autorità del Corano in quanto tale per affermare che musulmani adorano un DIo misericordioso, ma al fatto che quando i musulmani individuali si riferiscono al Dio di Abramo, cioè quello dell’Antico Testamento, allora professano un Dio unico e misericordioso. Come ti ho già spiegato il falso ha bisogno del vero per poter affermarsi: la Lumen Gentium si riferisce a quella parte di vero (semina verbi di agustiniana memoria) senza il quale la menzogna che è il corano non potrebbe neanche sussistere. Cosiccome nel dialogo con gli ebrei sottolinea quella parte di vero (il Pentateuco) sulla quale si appoggia la menzogna ebrea del rifiuto di Cristo.

                In Pace

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              • (1) Affermare che i testimoni di Geova non sono cristiani (cosa peraltro vera) per ribattere al mio appunto equivale più o meno a dire che i kamikaze jadisti non sono mussulmani: gli uni interpretano a loro uso e consumo il Dio della Bibbia e gli altri il Dio del corano.

                2) Non metto in dubbio che gli integralisti evangelici interpretino le Sacre Scritture in modo non del tutto corretto: rilevo solo che se dei non cristiani dovessero figurarsi il Dio della Bibbia in base alla loro interpretazione, non sarebbe molto dissimile da quella che tu fai del Dio del corano.

                (3) Il Dio dell’Antico Testamento, preso alla lettera quello che scrive la Bibbia, è un Dio capriccioso e giusto, vendicativo e materno, antropomorfo e spirituale.
                Quella del “peccato… offerto come ricompensa nell’aldilà”, sinceramente non l’ho capita.

                (4) Se i mussulmani non si riferiscono all’autorità del corano quando adorano un DIo misericordioso (sura LV ed altre) o quando si riferiscono al Dio di Abramo (sura XIV ed altre), a quale autorità si riferiscono? Alla Bibbia?
                Il vero e il falso non risiedono tanto nelle parole scritte ma in chi le interpreta: ti suggerisce niente che satana, per tentare Cristo, usi le parole della Scrittura?

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              • @Lorenzo
                (1) Per l’appunto
                (2) Per l”appunto
                (3) Il Dio della bibbia non è capriccioso ma è giusto (quindi vendicativo), materno in quanto persona (al Lah non è una persona), e spirituale. Quella della ricompensa dell’aldilà non l’hai capita perché non consoci il corano: vedrai che nel loro ridicolo paradiso i musulmani sono premiati con alcohol che è haram su terra, e con dozzine di vergini donzelle e ragazzini pure, mentre è vietato avere più quattro mogli e più concubine di quantil braccio destro posta conquistare. Quindi ciò che è condannato in terra è il premio in cielo. Etc. Ovviamente dimentica qualunque nozione di visione beatifica per gli schiavi di al Lah.
                (4) Se i musulmani adorano il Dio di Abramo lo fanno “accidentalmente” per via del Corano: ciò non implica che ci possa essere niente di buono nel corano che non vi sia “accidentalmente” dalla vera Rivelazione per sostenere il male che propaga sostanzialmente.
                In Pace

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              • Se qualcuno dovesse dire che Maometto ha ricevuto una vera rivelazione divina (visto che qui si continua a sostenere, nonostante le dimostrazioni del contrario, che non solo i musulmani ma pure la Chiesa riterrebbe l’Islam una religione rivelata), nonostante l’esplicita e inequivocabile negazione della divinità di Cristo da parte del cosiddetto dio del Corano, allora non ci sarebbe motivo di non accogliere anche la rivelazione di Joseph Smith (visto che il mormonismo come dottrina non è più eretico dell’Islam).

                Ma dubito che certi professionisti del giramento di frittata lo capiranno.

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              • I professionisti di giramento di frittata sono solo questo paio di trollini come Lorenzo: il livello è basso, ma è interessante lasciarli esprimersi in quanto questi esponenti del Pensiero Unico labile ci permettono di mettere in evidenza la loro malafede da un lato e dall’altro l’inconsistenza dei loro argomenti, argomenti purtroppo alquanto presenti nella società attuale colla sua assenza di cultura e di solidi principi logici.
                In Pace

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              • “Affermare che i testimoni di Geova non sono cristiani (cosa peraltro vera) per ribattere al mio appunto equivale più o meno a dire che i kamikaze jadisti non sono mussulmani: gli uni interpretano a loro uso e consumo il Dio della Bibbia e gli altri il Dio del corano”

                C’è poco da interpretare, il Corano non potrebbe essere più chiaro nemmeno volendolo. E l’Islam sunnita, cioè quello maggioritario e ortodosso, interpreta il Corano semplicemente ubbidendo agli ordini di Allah, cioè

                “O voi che credete! Non prendete gli Ebrei o i Cristiani come vostri amici; sono amici gli uni degli altri; e chi fra voi li prende per amici è uno di loro; certamente Allah non guida la gente ingiusta.” (C.5:51)

                “Combattete coloro che non credono in Allah e nell’Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.” (C.9:29)

                Questi sono solo alcuni dei passi chiarissimi del Corano che incitano, sui quali si basano i terroristi.

                Chi invece volesse basare azioni terroristiche sul Vangelo e sul Nuovo Testamento non troverebbe alcun appiglio.

                “Se i mussulmani non si riferiscono all’autorità del corano quando adorano un DIo misericordioso (sura LV ed altre) o quando si riferiscono al Dio di Abramo (sura XIV ed altre), a quale autorità si riferiscono? Alla Bibbia?”

                Simon non ha detto che I musulmani non si riferiscono all’autorità del Corano. Ha detto che Lumen Gentium non si riferisce all’autorità del Corano, e che semplicemente riconosce che il musulmano in quanto individuo concreto adora il nostro stesso Dio inconsapevolmente, e di certo non il dio coranico. Se devi girare la frittata almeno assicurati di aver letto bene.

                Come avevo scritto sopra

                “I musulmani, in quanto individui concreti e monoteisti, sì, rendono culto all’unico Dio esistente, ma questo a scapito del dio del Corano che, di sicuro, non è il nostro Dio.”

                Punto.

                “Il vero e il falso non risiedono tanto nelle parole scritte ma in chi le interpreta”

                Il Corano, sia nell’incitamento alla violenza che nella negazione della divinità di Cristo, non è interpretabile (specie sulla negazione della divinità di Gesù), è fin troppo esplicito.

                Ripeto: la cosiddetta rivelazione ricevuta da Maometto ha la stessa probabilità di essere divina di quella ricevuta da Joseph Smith.

                Il fatto che i musulmani siano un miliardo e mezzo e i tdg quattro gatti non indica nulla sul peso specifico e soprattutto la provenienza di tali rivelazioni.

                Sappiamo che non possono venire da Dio perché assolutamente incompatibili con la nostra Fede punto e stop, con buona pace dei giratori di frittata.

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              • E invero non ho ancora capito dove voglia andare a parare…
                Ma direi di riuscire a dormire tranquillo ugualmente 😉

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              • “Il fatto che i musulmani siano un miliardo e mezzo e i * tdg* quattro gatti”

                Volevo dire i mormoni.

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              • Sinceramente, Bariom, dubito che Lorenzo stesso sappia dove vuole andare a parare.

                @Simon

                “sono premiati con alcohol che è haram su terra, e con dozzine di vergini donzelle e ragazzini pure”

                Ok l’alcohol e le vergini, ma pure i ragazzINI?

                Cioè quindi un musulmano deve diventare pure omosessuale in Paradiso, altrimenti non potrebbe godersi i ragazzini.

                È così?

                Questa è la prima volta che la sento.

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              • Corano 52:24 ; 76:19 ; 56:17-21
                Ibn Kathir , cheikh Mohammed Gala Keshk, Ibn Quaim El-Jozyyiah ( “Point de vue de l’islam sur les questions sexuelles ” di Mohammed Gala keshk, p. 214 ; ” Géographie de la luxure ” o ” Le sexe au paradis ” di Ibrahim Mahmoud, p. 384 – 386 e ” Le retour des esprits au royaume de la jouissance ” di Ibn Quaim El-Jozyia, p. 116) concordano per dire che il debosciaggio rifiutato su terra sarà la ricompensa in paradiso.
                Detto ciò, questo corano è ridicolo per ben altre ragioni.
                In Pace

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              • Il corano ritiene ispirati, benché corrotti dagli uomini, la Tawrā, l’al-Zabūr e l’Injīl e ne riprende alla lettera interi brani: chi dimentica questo, come insegna il Magistero, non è al servizio della Verità ma della divisione.

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              • E a noi, di grazia, cosa può fregare del fatto che il Corano ritenga la Torah, i Salmi e finanche il Vangelo come ispirati ma corrotti dagli uomini?

                Questa è una delle scuse ammonticchiate dai musulmani per negare la divinità di Cristo, ed una ulteriore attestazione che quella rivelazione, ammesso che rivelazione sia stata, non viene da Dio.

                E questo lo testimonia la Sacra Scrittura stessa

                “Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.” (Prima lettera di Giovanni 2, 22-24).

                Ora, i casi sono due:

                1) o la Sacra Scrittura sbaglia, e con essa il Magistero della Chiesa, a dichiarare la divinità di Gesù;

                2) oppure è il Corano ad essere menzognero.

                Ma non è possibile dirsi cattolici e ritenere religione rivelata da Dio stesso una religione che vorrebbe essere la confutazione stessa della nostra Fede.

                È una banale questione di logica

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              • “Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

                Credo in un solo Signore, GESÙ CRISTO, UNIGENITO FIGLIO DI DIO, nato dal Padre prima di tutti i secoli, DIO DA DIO, LUCE DA LUCE, DIO VERO DA DIO VERO, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen.”

                Invece il Corano insegna che

                ” Sono certamente miscredenti (la-qad kafara) quelli che dicono: «Allah è il Messia figlio di Maria” (5, 17.72)

                “E quando Allah dirà: « O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente: ” Prendete me e mia madre come due divinità all’infuori di Allah?” », risponderà: «Gloria a Te! Come potrei dire ciò di cui non ho il diritto? Se lo avessi detto, Tu certamente lo sapresti, ché Tu conosci quello che c’è in me e io non conosco quello che c’è in Te. In verità sei il Supremo conoscitore dell’inconoscibile”. (5, 116)

                A parte la crassa ignoranza di non sapere nemmeno che i cristiani mai hanno adorato Maria come una divinità, fatta eccezione per la setta dei colliridiani (e viene da chiedersi come Dio onnipotente non sapesse nemmeno ciò), il Corano non potrebbe negare più esplicitamente la divinità di Cristo.

                Addirittura il Corano ci maledice

                “Il Cristo è figlio di Allah, questo è ciò che dicono con la loro bocca, imitando ciò che dicevano i miscredenti che li hanno preceduti. Allah li maledica! Come sono fuorviati!” (sura 9 vers. 30).

                E nega anche la crocifissione di Gesù. Secondo loro Dio lo salvò e lo portò a Sè, e le fattezze di Gesù furono date a un altro uomo.

                “Abbiamo ucciso Gesù il Messia, figlio di Maria, il messaggero di Dio.” Essi non lo uccisero, non lo crocifissero, ma così parve loro… (Corano, 4:157)

                Insomma, il Corano è l’antitesi, la confutazione (vorrebbe esserlo, più che altro) più radicale del nostro Credo.

                È chiaro ed evidente a chiunque possegga il lume della ragione che un simile ammasso di eresie non possa essere proprio di una religione rivelata, se si ha la Fede Cattolica.

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              • Il mio primo intervento, se lo leggi, riportava semplicemente il pensiero di un missionario che si è fatto 33 anni tra i mussulmani di Palestina, Egitto, Somalia (ed e dovuto andare via per le minacce di morte) il quale mi rimproverava di non scherzare sul nome di Allah perché Allah significa Dio.
                Simon ha obiettato che quello però non è il vero Dio ed io gli ho risposto che, sulla “Lumen Gentium” la pensano diversamente: tutto qui il contendere…

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              • Quel missionario non ti ha certo detto che l’Allah del Corano è il vero Dio. Ti ha detto che gli arabi cattolici chiamano Dio Allah, ma questa è una ragione meramente linguistica, non c’entra nulla col contenuto della “rivelazione” coranica.

                E ti è stato già spiegato più volte, ma il problema è che tu ignori quello che ti viene detto (ne so qualcosa anche io) e poi è normale che si perda la pazienza.

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              • “Simon ha obiettato che quello però non è il vero Dio ed io gli ho risposto che, sulla “Lumen Gentium” la pensano diversamente: tutto qui il contendere…”

                Anche questo ti è già stato spiegato: la Lumen Gentium non riconosce alcuna autorità al Corano (nè potrebbe), semplicemente si afferma che i musulmani, in quanto individui concreti e monoteisti (cioè il singolo individuo musulmano), adorano il nostro stesso Dio pur non sapendolo.

                Di certo non voleva dire che il dio descritto nel Corano è il nostro Dio.

                Visto che affermi di non ritenere il Corano divinamente ispirato, non capisco davvero cosa continui a menare il torrone con la Lumen Gentium.

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              • Scrivi: “Di certo (la Lumen Gentium) non voleva dire che il dio descritto nel Corano è il nostro Dio.”
                Quindi, secondo te, la Lumen Gentium voleva dire che il Dio dei corano è un dio che non è il nostro Dio?
                E cos’è: un altro dio?
                Quanti dei esistono?

                Vorrei ricordarti che, già ai tempi di Gesù, taluni erano arrivati a credere che, indipendentemente da come lo concepivano i vari popoli, uno ed unico fosse il Dio creatore.

                Non sarebbe allora più opportuno affermare che la conoscenza che i mussulmani hanno dell’unico Dio è diversa dalla nostra? (che poi entrare nel merito di detta conoscenza è un altro discorso)

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              • @Lorenzo

                “Scrivi: “Di certo (la Lumen Gentium) non voleva dire che il dio descritto nel Corano è il nostro Dio.”
                Quindi, secondo te, la Lumen Gentium voleva dire che il Dio dei corano è un dio che non è il nostro Dio?”

                Naturalmente. Se il dio del Corano fosse il nostro Dio, infatti, dovremmo credere ad un Dio che prima si rivela in Gesù Cristo e poi si autoconfuta, dicendo che Gesù Cristo è solo un profeta.
                È possibile questo? Ovviamente no.

                Ergo un osservatore esterno (non cattolico nè musulmano) potrebbe contemplare solo tre opzioni:

                1) la Chiesa Cattolica insegna il vero e l’Islam insegna il falso;

                2) l’Islam insegna il vero e la Chiesa Cattolica insegna il falso;

                3) entrambe insegnano il falso.

                Ma di sicuro un osservatore esterno dotato di lume della ragione e di un quoziente intellettivo over 30 non potrebbe mai ritenere che sia quella Cattolica che quella islamica siano “rivelazioni divine”. O nessuna delle due lo è, oppure lo può essere solo una delle due. L’unica opzione intrinsecamente impossibile (ripeto, da un punto di vista meramente logico esterno, prescindendo dalla Fede) è che lo siano entrambe.

                “E cos’è: un altro dio?”

                Ovviamente. Il Dio cristiano, l’unico Dio esistente, è un Dio trinitario e che non agisce contro ragione, il dio islamico, nato dalla fantasia di Maometto o di qualche satanasso che l’ha ispirato, è un dio solo, completamente trascendente, del tutto incomprensibile e concepito secondo una logica nominalista che permetterebbe che se Allah comandasse l’apostasia perfino questa diverrebbe “magicamente” buona, essendo il dio del Corano un dio arbitrario e capriccioso che può cambiare le regole a piacimento.

                “Vorrei ricordarti che, già ai tempi di Gesù, taluni erano arrivati a credere che, indipendentemente da come lo concepivano i vari popoli, uno ed unico fosse il Dio creatore.”

                Sembra di leggere il grande oriente d’Italia. E quindi? Certo che l’unico Dio esistente è uno ed unico, ma questo non significa che ogni Fede o ogni concezione di Dio sia di per se buona e portatrice di salvezza.

                “Non sarebbe allora più opportuno affermare che la conoscenza che i mussulmani hanno dell’unico Dio è diversa dalla nostra?”

                I profeti veterotestamentari, forse, avevano una conoscenza di Dio diversa dalla nostra, l’Islam invece conosce la rivelazione cristiana e la rigetta; di più, si propone di confutarla, tanto che la sua dottrina è proprio una confutazione totale del nostro Credo.

                Quindi, con buona pace di tutti, l’Islam non può essere altro che una macchinazione diabolica o una invenzione umana. Di certo non può essere rivelazione divina.

                Ma mi pare che anche tu ammetta che il Corano non può essere divinamente ispirato, e allora continuo a non capire dove tu voglia andare a parare.

                La mia impressione è che tu abbia una estrema confusione in testa, oppure che ritieni logicamente ammissibile che Cristo sia Dio -In principio era il Verbo,
                e il Verbo era presso Dio (Gv 1,1)- e che non lo sia -“Certo son empi quelli che dicono: Il Cristo, figlio di Maria, è Dio mentre il Cristo disse: O figli di Israele! Adorate Dio, mio e vostro Signore” (Sura 5,72), che Cristo sia stato crocifisso, come insegna il Vangelo, il Credo e anche, ormai, la storia “laica”, e che non sia stato crocifisso, come insegna il Corano.

                Ma se così fosse capirei che il tuo problema, in tal caso, non sarebbe risolvibile su un blog.

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              • Cicero, afferma san Giovanni Paolo II, facendo sue le parole di Papa Gregorio VII, che “Voi (Islamici) e noi (cattolici) … crediamo e confessiamo l’unico Dio, ammesso nei diversi modi, e Lo lodiamo e veneriamo ogni giorno, come Creatore e Governatore di questo mondo”: vuoi mettere in dubbio e correggere anche le parole del protettore di questo sito?

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              • Ho già risposto a questo, più di una volta; e non solo io per giunta.

                Se ignori quello che ti viene detto o sei troppo ottuso per capire (cosa già sperimentata in altre discussioni con te) la colpa non è mia.

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              • Vedi qui https://pellegrininellaverita.com/2017/07/28/benedetto-xvi-esiste-una-ecologia-delluomo-da-rispettare/comment-page-1/#comment-32635

                Sia io che Simon abbiamo spiegato più volte in che senso i musulmani adorano l’unico Dio, ma purtroppo se uno non vuole o non può capire è tutto inutile.

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              • Cicero, non capisco come quando sostenevi che Gesù non sapeva di essere Dio?

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              • Ero stato fuorviato da autori modernisti, poi ho capito di aver sbagliato e mi sono corretto.

                Invece quelli come te continuano a sostenere l’assurdo (cioè che due religioni che affermano cose ESATTAMENTE antitetiche possano entrambe venire da Dio e che il dio descritto in un testo sacro che descrive detto dio in modo da renderlo del tutto incompatibile col nostro) continuano con una ottusità incredibile a sostenere le medesime boiate, nonostante non reggano minimamente e gli sia stato spiegato in ogni modo possibile l’interpretazione vera che la Chiesa da a cert documenti.

                Ma d’altronde essere cretini e credersi intelligenti e “avanti” (nolo acerbam sumere ROFT povero troll insipiente) non è nè deve essere vietato. Perciò continua pure.

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              • “e che il dio descritto in un testo sacro che descrive detto dio in modo da renderlo del tutto incompatibile col nostro possa essere lo stesso nostro Dio”.

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              • Non sono un estimatore del Cardinale Burke, ma qui ha perfettamente ragione http://www.dailywire.com/news/17548/catholic-cardinal-no-christians-and-muslims-dont-michael-qazvini

                Con buona pace dei giudaizzanti e islamizzanti.

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            • Cicero, mi citi dove avrei affermato (a parte nei tuoi pensieri) che li corano è un libro divinamente ispirato, almeno come lo intendiamo noi cattolici?

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            • Cicero, mi potresti per favore citare il punto in cui sostengo che il corano è un libro divinamente ispirato?
              Se non l’ho scritto cosa polemizzi a fare con ipotesi che sono solo nella tua fantasia?

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              • E allora di cosa stiamo parlando? Dove vuoi andare a parare?

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              • Il mio primo intervento, se lo leggi, riportava semplicemente il pensiero di un missionario che si è fatto 33 anni tra i mussulmani di Palestina, Egitto, Somalia (ed e dovuto andare via per le minacce di morte) il quale mi rimproverava di non scherzare sul nome di Allah perché Allah significa Dio.
                Simon ha obiettato che quello però non è il vero Dio ed io gli ho risposto che, sulla “Lumen Gentium” la pensano diversamente: tutto qui il contendere…

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              • Quindi solo un problema di nomi e di spirito… (non Santo)

                E occorreva farla tanto lunga?

                La LG poi recita:
                “Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale.”

                Dove non si fa distinzioni di nomi ma nemmeno è scritto “adorano con noi lo stesso Dio” e il frate missionario, visti gli anni passati tra i mussulmani certo non era avezzo a scherzare con il nome di Allah, ma non è’ affatto detto per una perfetta sovrapposizione di “identità teologica” (cmq quello che pansava lo sa lui…).

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              • Vediamo se si può fare più chiarezza…
                NOSTRA AETATE
                [Parentesi quadre in grassetto mie]
                La religione musulmana
                « 3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini.  »
                [UNICO DIO. La Chiesa intende che è il nostro oppure no?
                GUARDA CON STIMA.
                La Chiesa guarda con stima…?
                TITOLO DEL PARAGRAFO: la religione musulmana. La Chiesa la chiama « religione », come nel paragrafo della religione ebraica. Forse è una quisquilia forse no. Ma qui stiamo cercando di stabilire chi tra noi segue il Magistero della Chiesa e chi no]

                « Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce ».
                [FEDE ISLAMICA.
                Che cosa intende la Chiesa con « fede islamica » ?
                È una fede oppure no?
                In cosa consiste per la Chiesa la « fede islamica » ?]

                « Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno ».
                [RENDONO CULTO A DIO.
                Allora per la Chiesa rendono culto a Dio oppure no?
                La Chiesa dice che « hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio ».
                La Chiesa affermerebbe questo di una setta satanica?
                Ma soprattutto: avrebbe dedicato delle frasi di rispetto/stima di Lumen Gentium e di Nostra Aetate ad un gruppo umano basato su costruzioni religiose demoniache?? Secondo me non è possibile. Quando la Chiesa parla di uomini deviati dal maligno lo fa con toni di disapprovazione, non certo di stima. E si riferisce ad un concetto orizzontale comune a tutti gli uomini, non tipico di tale o tal altra religione. Ad esempio ci sono cattolici che abbandonano la chiesa oppure gente che si dedica alle « sedute spiritiche », eccetera].

                Se potete rispondere in maniera chirurgica solo agli interrogativi posti qua sopra, grazie.

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              • Mod. Grazie.

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              • Sempre in attesa Moderazione mio commento delle 18.31 nel quale faccio brevissima analisi della Nostra Aetate sull’Islam.

                Intanto rispondo a Simon.

                “Cambiando geografia nell’induismo abbiamo la trinità (Trimurti) di Brahma, Shiva e Visnu: dire che questa trimurti è una gran costruzione satanico-umana è offendere la Santissima Trinità?”.

                No, ma è offendere l’uomo accusandolo di poter fare solo costruzioni demoniache se non è un cristiano.
                Diversa è la posizione cattolica espressa nel Concilio da Lumen Gentium: se l’uomo espressamente NON si dedica al Male, tutti i culti sono preparazioni al Vangelo e a Cristo (nel senso più ampio possibile), guidati da Dio.

                Sinceramente anch’io Simon non posso dire altro che vai contro la Lumen Gentium e Nostra Aetate.
                (Vedi mio post in moderazione delle 18.31).
                Per non andarci contro secondo me al massimo puoi dire che è un culto sincretico che non ti piace (neanche io ne vado pazza, ma guarda che oggi ha così tanti punti di contatto con l’ebraismo…. soprattutto nel giudizio su Gesù, che solo per carità cristiana, oltre che per mancanza
                di tempo non cito. Sono infatti trattazioni piuttosto lunghe in diversi libri ebraici che costituiscono la loro “tradizione vivente”, forte e dottrinalmente rilevante quanto la nostra ).

                Inoltre, tornando al tuo discorso qua sopra, la mia esperienza spirituale mi dice che credere di vedere continuamente Satana negli altri… sia un inganno demoniaco tra i più grandi. Quando l’azione diabolica si vuole vedere in tutti fuorché nei propri affari…beh, io non ho dubbi di dove lo schifoso Nemico stia.
                L’ ho appurato tante volte .. e così oggi…direi che temo abbastanza chi me ne parla di continuo spiegandomi tutto il Male altrui.

                Ci sono anche errori umani, ad esempio… Non è che dobbiamo vedere “possessioni” dappertutto.
                Cavolo, mi sembra un’ossessione vera e propria.
                E l’ossessione…?

                ———–

                Un appunto linguistico (ma che spiega i contatti semantici).
                “Allah” a me sembra che sia piuttosto la stessa radice di “El” / “Eloha” >>”Elohai” >> “Elohim” ebraico.
                Vuol sempre dire Dio.
                Le due lingue sono entrambe semitiche quindi mi sembra chiaro il rapporto. Vi ricordo che in tali lingue per stabilire le etimologie contano solo le consonanti.

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              • @Simon e Bariom
                Riflessioni fraterne…
                Premessa: il 90% dei lettori non capirà a chi mi riferisco, e l’invito per loro è , se desiderano, cogliere l’occasione per una meditazione su gruppi, carismi, pastorali parrocchiale, rapporti umani….

                Simon ha scritto:
                “Francesca, io non conosco Bariom personalmente né so a quale “gruppo” possa appartenere e malgrado alcune divergenze di sensibilità su alcuni punti (penso alla storia di Charlie) di certo è l’utente di questo blog che da anni ha sempre mostrato una dottrina assolutamente retta in tutte le circostanze, in ciò segno di una vita spirituale intensa: la sua comprensione del cattolicesimo gli viene sicuramente dalla frequentazione regolare dei sacramenti e dello Spirito Santo.
                Qualunque sia il suo “gruppo” riconosciuto dalla Chiesa, questo è sicuramente una proposta di cammino di santità genuino.”

                Certo Simon, allora perdonerai la provocazione che nasce spontanea: visti tutti i musulmani veramente retti e giusti e dall’intensa vita spirituale che molti di noi conoscono, dovrei dedurne per la discussione in corso che il cammino islamico è anch’esso un cammino di santità genuino – sia in considerazione di esempi numerosissimi di persone “sante” (certamente più numerosi dei terroristi), ma anche considerando lo sfociare di molti nel cristianesimo e nella retta dottrina.

                ——————————- Bariom per favore leggi. ————————–

                Riguardo a Bariom , non ho messo in discussione il riconoscimento del suo gruppo da parte della Chiesa (anche se Iuvenescit Ecclesia mi pare che nasca anche in conseguenza di certi malintesi di lunghissimi anni con certuni gruppi, non solo del suo, e alcuni malintesi cmq ad oggi sussistono in tali aggregazioni)
                – ma semplicemente rispondevo alla provocazione del suo sostenere una “predicazione ignorante” (come insegnato da San Paolo secondo il passo riportato da Bariom).
                Personalmente ho amicizie (nella vita reale) in tale gruppo e posso testimoniare io stessa che ci sono moltissime brave persone che hanno in qualche modo trovato così la loro collocazione nella chiesa.
                Dall’altro lato, alcune evidenti deviazioni dalla dottrina cattolica (che NON riguardano Bariom) è certo che necessitino di una “purificazione”, attraverso il contatto con la Madre Chiesa più assiduo e più obbediente. Non posso certo occuparmi io (piccola ignorante davvero) di come sistemare queste cose sfuggite di mano a livelli ecclesiali che io neanche conosco… Rischierei solo di farmi male, troppo male oltre a quello già patito.

                In ogni caso, avevo risposto solo in base alla provocazione dello “studio” vs “fede” – e poi per spiegargli (OT) che cosa poteva “bruciarmi” più in generale , visto che ormai ne stavamo parlando
                (il che riguardava sia un livello umano di molte persone che hanno perso la fiducia nella Madre Chiesa a causa di quella esperienza o che ne sono uscite psicologicamente molto confuse, oltre che spaventate – e non credo onestamente che certi spaventi/superstizioni siano voluti da Dio, sia le già succitate storture dottrinali – che io stessa non ho MAI rilevato in Bariom – ma nella mia vita reale sì, in diversi casi (più che casi: interi gruppi ed è per questo che Bariom mi è sempre risultato come un’eccezione). Probabilmente la situazione in Italia è a macchia di leopardo. Cmq Simon , più esperto di me su questo tema e conoscitore diretto della questione, penso che sia padre Ariel. Oppure chiedi info a Minstrel che forse avrà più info sulla situazione generale).

                E visto che non mi sono rivolta né al Vescovo né al Papa per lamentarmi, ma sto solo scambiando info su un blog, colgo qui anzi l’occasione (PACIFICA) di “sollecitare” Bariom a prendere informazioni egli stesso in merito sulla situazione italiana del gruppo – e a non credere che la Chiesa italiana vi “perseguiti” come ho sentito dire tante, troppe volte, chiudendo così ogni dialogo…. Come se la Chiesa fosse interessata a perseguitarvi dopo avervi autorizzati! ( il perché non si sa).
                Ti prego di credere che i tentativi di “correzione fraterna” di tante persone buone (o vescovi o parroci) non sono persecuzioni e soprattutto non sono “quisquilie” rispetto alla Fede o alla vita della Chiesa (e non mi riferisco certo al noto blog di tradi che mescola alcune verità a fandonie sul gruppo).
                Se queste cose non riguardano te, meglio !
                Ma non pensare che tutti i cattolici si siano messi in testa di raccontare bufale su di voi. Alcuni hanno vissuto davvero nella disperazione più cupa prima di ritrovare il Signore in altri percorsi, altri se ne sono andati e basta.
                (Come vedi, anzi, hai pure il “privilegio” di non essere nominato esplicitamente , e infatti Simon manco ha capito di chi parlo – a differenza di altri gruppi che tutti noi nominiamo per nome e cognome.
                Io stessa temevo che Minstrel o Simon non mi pubblicassero perché sono ancora influenzata dall’incubo (parrocchiale) in cui sono cresciuta fin da giovanissima, una sorta di “terrore” in parrocchia, nel senso “guai a dire una parola storta contro di loro”…. e chi la dice “è posseduto dal demonio che trama sempre contro noi, come tutti nella chiesa”.
                Non importa se erano normali colloqui di vita parrocchiale … o richiesta di poter avviare almeno un coro giovanile in una parrocchia deserta… Qualsiasi attività era giudicata anche dal parroco (“iscritto” al gruppo) o inutile per la fede o una trama demoniaca per togliere “fedeli” a loro. (se ne deduceva spesso che solo loro “si salvavano”).
                Capisci? Qualsiasi parola era una minaccia. Sono cresciuta così. Da adolescente non fa bene… te lo garantisco. Non ne ho mai più parlato con nessuno finché… beh, finché sembra che il Signore abbia voluto che io ne parlassi. Ti ricordi Bariom? Hai voluto tu chiedermi “info”. E mi sono pure “trattenuta” parecchio, quindi no, non sai manco metà della storia…
                Seppi poi che il mio non era certo un caso isolato…
                Capisci che nessuno vi perseguita, e anzi sono stati i “cattolici della domenica”, così sprezzantemente definiti, che spessissimo se ne sono andati in altre parrocchie e in gruppi meno presuntuosi? E meno “studiosi” ma più caritatevoli? Capisci perché mi possono essere girate quando mi hai predicato che bisogna avere la “fede ignorante”?).

                Proprio perché tu sembri essere una componente “sana” che probabilmente esprime il carisma originario (l’atteggiamento di “unici eletti per l’evangelizzazione nella chiesa e fuori della chiesa” al massimo è un pò di superbia ma non è deviazione dottrinale), per favore fai di tutto perché non ci siano deviazioni rispetto a ciò che insegna la Chiesa. Mi sembri anche nella posizione di farlo. Giusto?
                La cosa non riguarda il tuo gruppo? Bene, benissimo!!
                Ma ti prego, non credere che ci si inventi certe cose per attaccare un gruppo, così tanto per fare qualcosa…
                Grazie.

                Se credi che io ti scriva questo per fare guerra o discreditare il movimento… beh niente potrà convincerti del contrario, la storia la conosco troppo bene.
                Magari però Dio sì, Lui ti potrebbe convincere che non sono guidata dal Nemico. Ascolta Dio e basta. E se io secondo te ho sbagliato a parlarti così, chiedi consiglio allo Spirito Santo che ti faccia comprendere come stanno veramente le cose (e soprattutto chiedi che ti faccia capire se ti ho raccontato balle o se ho fatto casìno solo per sfogarmi di “esperienze personali molto casuali ” con un gruppetto).

                Grazie ancora.
                Spero che questo post sia utile a qualcuno.
                A suo tempo mi furono utili delle testimonianze online. Da lì iniziai a capire che la Chiesa c’era ancora, e che non era quella cosa , quella deformazione che avevo visto fin da piccola crescere in tante persone che conoscevo…
                Era come se io sapessi (anche grazie ad alcuni incontri provvidenziali) che c’era la Chiesa di Cristo… ma non l’avevo mai vista.
                E infatti c’è. Un pò scassata. Ma c’è.

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              • Francesca, la tua provocazione non ne è una: al limit amette a nudo la povertà dei tuoi ragionementi e, aldilà, delle tue ragioni.

                Però il commento che to sei permesso su Bariom e il suo “gruppo” qualunque esso sia è semplicmente indecente: se ho ben capito tu e Bariom avete avuto scambi privati extra-blog e tu ti permetti di fare cirtiche e sottintesi pubblicamente. Questo è inammissibile e non lo ammetto.

                Per altro la tua critica è disonesta intellettualmente: è come se tu discreditassi il cristianesimo perché ci sono sono cosiddetti cristiani che si comportano male non avendo seguito i suoi precetti. Se una critica deve essere fatta la devi fare secondo un altro ragionamento: seguendo quel che comanda il cirstianesimo, o quel “gruppo” allora si fanno cose malvagie. Se questa dimostrazione è possibile farla sia con l’ebraismo moderno che con l’islam, o il satanismo, è in realtà impossibile farla con il cirstianesimo in quanto tale.

                Riportato a Bariom ciò implica che visto che Bariom è un membro fedele del suo “gruppo” e che da risultati positivi secondo il tuo stesso dire, allora quel che propina quel gruppo è buono…. o allora Barimom è buono perché non fa quel che il suo “gruppo” dice di fare.

                In altre parole, questo tuo atteggiamento antipatico e poco cristiano sarà censurato se dovesse ripetersi da parte tua.

                In Pace

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              • Io ho taciuto e continuo a farlo in merito perché simili contrapposizioni sono oltre che “tristissime”, non solo sterili, ma pernicose.

                Intervengo quindi solo per dire Simon, che hai perfettamente centrato il punto e mi fa piacere che da terzo “esterno” alla questione, l’hai perfettamente inquadrata e di questo ti ringrazio.

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              • Appunti su Chiesa e Islam.
                Davvero a me non sembra che ci si riferisca a “singoli uomini”…. a meno che non mi si dimostri che lo si fa in egual modo anche per gli ebrei (come sembra sostenere Simon)…. Ma allora rimango ancora più basìta dell’intero impianto sia di LGentium che di Nostra Aetate… Visto che sarebbe bastato parlare dei “semi del Verbo” in qualsiasi uomo, e della Rivelazione solo in Chiesa Cattolica.
                Non so… sono molto perplessa…

                —————————————-
                Penso di aver trovato intanto parzialmente che cos’è la “FEDE ISLAMICA” per la Chiesa Cattolica.
                Secondo Paolo VI è una cosa che include anche martiri veri e propri.
                Inoltre da altre sue parole possiamo capire più estesamente la considerazione per quella fede. Siamo a circa 3 – 4 anni dopo il Concilio e dopo Nostra Aetate. Quindi, in termini giuridici si direbbe “interpretazione autentica” fornita dagli stessi “legislatori” (del Concilio).
                ——————————–
                https://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/speeches/1969/august/documents/hf_p-vi_spe_19690801_comunita-islamiche.html
                ——————————-
                Come esprimervi la Nostra profonda soddisfazione di incontrarvi, la Nostra gratitudine per aver voluto corrispondere al Nostro vivo desiderio di salutare, attraverso voi, le grandi comunità musulmane sparse per l’Africa, permettendoci così di esprimervi il Nostro grande rispetto per la fede che voi professate e i Nostri voti affinché ciò che è comune fra noi unisca sempre più cristiani e musulmani in una fraternità autentica?
                (…)
                Sì, Noi siamo sicuri di essere in comunione con voi, Signori Rappresentanti dell’Islam, quando Noi imploriamo l’Altissimo di suscitare nel cuore di tutti i credenti dell’Africa il desiderio della riconciliazione, del perdono sì spesso raccomandato nel Vangelo e nel Corano affinché sui luoghi dove infierisce ancora la guerra, cessi di risonare il terribile interrogativo di Jahvé a Caino: « Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida dalla terra fino a me!» (Gen. 4, 10).
                (…)

                Come non assoceremmo Noi a questa testimonianza di pietà e di fedeltà dei martiri cattolici e protestanti la memoria di quei confessori della fede musulmana, la cui storia ci ricorda che sono stati i primi, nel 1848, a pagare con la vita il rifiuto di trasgredire le prescrizioni della loro religione?

                Che su questo suolo, impregnato del sangue versato in comune dai figli generosi delle comunità cattoliche, protestanti e musulmane dell’Uganda, si levi, per tutta l’Africa, il sole della Pace e dell’amore fraterno! Possa questo Nostro incontro con voi, Signori Rappresentanti dell’Islam, essere l’annunzio e l’inizio di una unità alla quale Dio ci chiama insieme ad operare per la sua più grande gloria e per la felicità dell’Africa.

                Paolo VI in Africa , 1969
                ———————————————————————————
                Sempre un pò a ritroso, per rintracciare dove si è basato il testo di Nostra Aetate e quindi stabilire ciò che intende dire la Chiesa. La frase chiave di Nostra Aetate è quella di Gregorio VII, richiamata anche da GPII in un discorso del 1991. Col quale vediamo cosa ne pensava anche il Magno.
                ———————————
                https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/messages/pont_messages/1991/documents/hf_jp-ii_mes_19910403_fedeli-islam.html

                ———————————
                “Termino questo augurio citando le parole di uno dei miei predecessori, il Papa Gregorio VII che, nel 1076, scriveva all’Emiro Musulmano Al-Nacir, che regnava a Bij’ya, nell’attuale Algeria:

                “Dio Onnipotente, che desidera che tutti gli uomini si salvino e nessuno si perda, apprezza in noi soprattutto il fatto che, dopo avere amato Lui, amiamo nostro fratello, e che quello che non vogliamo sia fatto a noi non lo facciamo agli altri. Voi e noi ci dobbiamo questa carità reciprocamente, soprattutto perché crediamo e confessiamo l’unico Dio, ammesso nei diversi modi, e Lo lodiamo e veneriamo ogni giorno, come Creatore e Governatore di questo mondo”

                Queste parole, scritte quasi mille anni fa, sono adatte per esprimere oggi i miei sentimenti al vostro riguardo, mentre voi celebrate l’Id al-Fitr, la festa della Rottura del Digiuno. Che Dio Altissimo riempia tutti noi del Suo amore misericordioso e della Sua pace”.

                Giovanni Paolo II, Vaticano, 3 aprile 1991.

                 

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              • Senti Francesca, se leggendo i testi tu vedi referenza all’islam in quanto religione e non un semplice riferirirsi a degli individui particolari, ti do il permesso di chiamarmi anche di notte.

                Certo fa paura vedere che una persona persona che sembrerebbe a prima vista intelligente confonde le persone precise con la religione nella quale sono impelagate: cioè il caso individuale con una generalità concettuale.

                Quanto al testo del Beato Paolo VI al quale ti riferisci, come al solito, è tirato fuori contesto: si riferisce ai quei giovani cattolici, anglicani e qualche musulmano che rifiutarono di sottomettrsi alle abiette pratiche omossessuali del re del Buganda dell’epoca e lo pagarono con la vita arsi vivi.

                Orbene la Chiesa ha sempre insegnato che la legge naturale è iscritta nel cuore di tutti gli uomini dal Creatore stesso: chiunque preferisca assumerla anche al costo della propria vita testimonia della Saggezza del Creatore e delle sue leggi: e la Saggezza è il Cristo. Ancora una volta non è l’ilsam in quanto tale che salva quei martiri, ma il fatto che sono rimasto fedeli nella loro carne alle leggi della natura iscritte nei loro cuori: in ciò più grandi addirittura degli ebrei al tempo di Gesù per i quali, a causa della loro durezza di cuore, Mosé aveva dovuto permettere il divorzio che non è una legge naturale come Dio la volle fin dall’inizio.

                Mettiti in testa una cosa chiara che è stata insegnamento costante nella CHiesa: l’Islam è una religione falsa, che conduce alla morte spirituale chi la pratica e vi si sottomette: nonostante tutto, alcuni elementi spuri rispetto al profondo messaggio anti-cristico che lo domina, come il riferimento al Dio di Abramo o alla Vergine Maria, possono condurre l’uomo retto che segue la propria coscienza, a compartire implcitamente alcuni valori cirstiani e a vivere nella giustizia malgrado il corano e non grazie a quel tissuto di inezie.

                I singoli musulmani ( e mutatis mutandis ebrei) sono crocefissi sul corano (e gli ebrei sui loro “insegnamenti” anti-cristici) : ma Cristo stesso è con loro malgrado non ne siano coscienti , in quanto il Cristo porta la croce di ognuno di noi, per guidarli sul cammino della conversione aldilà e malgrado la loro croce specifica che è la loro religione.

                Noi cattolici dobbiamo vedere in ogni singolo musulamno (e ebreo) un uomo torturato da Satana sulla croce delle loro proprie credenze e ideologie: lo dobbiamo amare concretamente, dobbiamo pregare e mortificarci per lui, lo dobbiamo aiutare, perché ogni volta che c’è un crocesfisso v’è il Cristo.

                In Pace

                P.S.: La tua lettura storta dei documenti concilari e dei discorsi dei papi moderni al soggetto è condivisa dai tradi-protestanti, i quali ovviamente la rigettano come eminentemente non cattolica, con il che concordo. Debbo dire che se per assurdo illimitato la tua interpretazione non cattolica di questi testi fosse quella “vera”, non mi resterebbe altro da fare più che come i tradiprotestanti: uscire dalla Chiesa cattolica che si sarebbe contraddetta in radice.

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              • Concordo interamente col commento di Simon.

                Inoltre aggiungo che questo

                P.S.: La tua lettura storta dei documenti concilari e dei discorsi dei papi moderni al soggetto è condivisa dai tradi-protestanti, i quali ovviamente la rigettano come eminentemente non cattolica, con il che concordo. Debbo dire che se per assurdo illimitato la tua interpretazione non cattolica di questi testi fosse quella “vera”, non mi resterebbe altro da fare più che come i tradiprotestanti: uscire dalla Chiesa cattolica che si sarebbe contraddetta in radice.”

                È assolutamente vero: l’interpretazione di Francesca di questi documenti è quella sia modernista che tradi-protestante. Entrambi (modernisti e tradi-protestanti) vedono i documenti del Concilio alla luce della cosiddetta “Scuola di Bologna” che propugna una nefasta ermeneutica della rottura. Orbene, questa ermeneutica della rottura è condivisa anche dai tradi-protestanti, l’unica differenza è nel giudizio di valore che vi danno: positivo nel caso dei modernisti (che credono vi sia stata una Nuova Pentecoste negli anni del Concilio), negativo nel caso dei tradi-protestanti, ma l’interpretazione è la medesima.

                Francesca non è nè modernista nè tradi-protestante, ma su questo specifico argomento sembra aver fatto propria una delle due interpretazioni (entrambe non cattoliche).

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              • @Francesca

                “Appunti su Chiesa e Islam.
                Davvero a me non sembra che ci si riferisca a “singoli uomini”…. a meno che non mi si dimostri che lo si fa in egual modo anche per gli ebrei (come sembra sostenere Simon)…. Ma allora rimango ancora più basìta dell’intero impianto sia di LGentium che di Nostra Aetate… Visto che sarebbe bastato parlare dei “semi del Verbo” in qualsiasi uomo, e della Rivelazione solo in Chiesa Cattolica.
                Non so… sono molto perplessa…”

                Domanda alla quale nè tu nè Lorenzo avete ancora risposto:

                1) come può, la Chiesa Cattolica, vedere come cammino intrinsecamente buono e di salvezza una religione che è L’ESATTA confutazione del nostro credo, come ho mostrato su questo blog mettendo a confronto il Credo con il Corano ?;

                2) come può, la Chiesa Cattolica, ritenere come religione rivelata una religione che nega la divinità di Cristo?

                Di risposte ancora non ne sono arrivate.

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              • Commento in moderazione per Lorenzo.

                Comunque te lo chiedo, Francesca, soprattutto perché tu scrivi che https://pellegrininellaverita.com/2017/07/28/benedetto-xvi-esiste-una-ecologia-delluomo-da-rispettare/comment-page-1/#comment-32602

                “le vostre opinioni sul fatto che l’islam sia una fede di derivazione diabolica o sincretica NON trovano alcune giustificazione in Lumen Gentium, Nostra Aetate e nei documenti del Magistero…”

                Ma, se così fosse, se cioè l’Islam non fosse invenzione umana nè rivelazione diabolica, dovremmo dedurne che Dio si è davvero rivelato a Maometto per mezzo dell’Arcangelo Gabriele. E, da capo, come è possibile che sia così, visto che questa rivelazione è l’esatto confutazione della nostra?

                Inoltre scrivi

                ” Bariom riguardo la rivelazione parziale che sarebbe per te “insensata” – ti ricordo che è lo stesso rilievo che i fratelli cristiani ortodossi fanno a noi cattolici: “la rivelazione per noi è DAVVERO conclusa con Pentecoste, o con l’ultimo apostolo, mentre i cattolici continuano ad avere “””rivelazioni””” da Gesù, Maria, ecc.” – Nostra risposta: laddove non sono discordanti, per le parti non discordanti, basta che tali rivelazioni siano in linea con la Rivelazione.”

                Appunto, in linea con la Rivelazione. Affermare che ” Sono certamente miscredenti (la-qad kafara) quelli che dicono: «Allah è il Messia figlio di Maria” (5, 17.72) ti pare “in linea con la Rivelazione”?

                Se così fosse allora dovremmo convertirci all’Islam, perché la logica conclusione sarebbe che l’Islam insegni il vero.

                Poi se qualcuno qui ritiene che si possa abolire il principio di non contraddizione, e che quindi possa essere assolutamente vero che Cristo sia Dio e contemporaneamente assolutamente falso che Cristo sia Dio, allora abbiamo un problema.

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              • Risposta × Cice:
                allo stesso modo con cui lo fa con gli Ebrei, e che condivido.

                ———— avevo preparato questo post prima di leggere le accuse vergognose che mi ha rivolte Simon e per le quali sto piangendo.
                Lascio il blog. Stavolta definitivamente. Ti copio incollo Cice. Ciao.

                ——ANALISI DI QUANDO LA CHIESA PARLI O NON PARLI DELL’ “UNICO DIO”. O DEL “NOSTRO DIO”.——–

                Lumen Gentium
                I non cristiani e la Chiesa

                Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.”

                —————

                Nostra Aetate

                (…)
                La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.

                Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è « via, verità e vita » (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose (4).

                La religione musulmana

                3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.

                La religione ebraica

                4. Scrutando il mistero della Chiesa, il sacro Concilio ricorda il vincolo con cui il popolo del Nuovo Testamento è spiritualmente legato con la stirpe di Abramo.

                La Chiesa di Cristo infatti riconosce che gli inizi della sua fede e della sua elezione si trovano già, secondo il mistero divino della salvezza, nei patriarchi, in Mosè e nei profeti.

                Essa confessa che tutti i fedeli di Cristo, figli di Abramo secondo la fede (6), sono inclusi nella vocazione di questo patriarca e che la salvezza ecclesiale è misteriosamente prefigurata nell’esodo del popolo eletto dalla terra di schiavitù. Per questo non può dimenticare che ha ricevuto la rivelazione dell’Antico Testamento per mezzo di quel popolo con cui Dio, nella sua ineffabile misericordia, si è degnato di stringere l’Antica Alleanza, e che essa stessa si nutre dalla radice dell’ulivo buono su cui sono stati innestati i rami dell’ulivo selvatico che sono i gentili (7). La Chiesa crede, infatti, che Cristo, nostra pace, ha riconciliato gli Ebrei e i gentili per mezzo della sua croce e dei due ha fatto una sola cosa in se stesso (8). Inoltre la Chiesa ha sempre davanti agli occhi le parole dell’apostolo Paolo riguardo agli uomini della sua stirpe: « ai quali appartiene l’adozione a figli e la gloria e i patti di alleanza e la legge e il culto e le promesse, ai quali appartengono i Padri e dai quali è nato Cristo secondo la carne» (Rm 9,4-5), figlio di Maria vergine.
                (…)

                Come attesta la sacra Scrittura, Gerusalemme non ha conosciuto il tempo in cui è stata visitata (9); gli Ebrei in gran parte non hanno accettato il Vangelo, ed anzi non pochi si sono opposti alla sua diffusione (10). Tuttavia secondo l’Apostolo, gli Ebrei, in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento (11). Con i profeti e con lo stesso Apostolo, la Chiesa attende il giorno, che solo Dio conosce, in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce e « lo serviranno sotto uno stesso giogo » (Sof 3,9) (12).
                (…)

                E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura. Curino pertanto tutti che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello Spirito di Cristo.

                Fraternità universale

                Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8)..

                ——————————————-

                MI CHIEDO:
                come facciamo a stabilire quando la Chiesa parla dell’ Unico Dio (Nostro) e quando invece no ?
                Avete infatti osservato che secondo voi per i musulmani la Chiesa non parla del “nostro” Dio, né del Dio Unico nostro, ma di un altro.
                A questo punto, rigettando (anzi ABORRENDO CON TUTTE LE LORO FORZE E I LORO ARGOMENTI TEOLOGICI) sia i musulmani che gli ebrei la nostra Trinità (e dimostrandolo con le loro scritture ormai fissate in una certa interpretazione “dogmatica” confermata dalla loro specifica Tradizione sia PRE che POST cristiana)…. dovrei dedurne che MAI la Chiesa, parlando di musulmani ed ebrei, sta parlando del “nostro” Dio.
                È così ?

                Ora, secondo me, se interpretassimo in tal modo i documenti del Concilio e i discorsi dei Papi…. beh secondo me staremmo un tantino sbagliando.
                Io veramente mi chiedo: è mai possibile prendere un tale abbaglio ?

                ————————–

                E con le lacrime adesso aggiungo: può un gruppo della chiesa cattolica riempire stanze parrocchiali e chiese di candelabri ebraici, e quant’altro, affermare di continuo che gli ebrei credono allo STESSO NOSTRO DIO (mancandogli solo il Figlio e lo Spirito, e il Messia ma pazienza), e parlare di AT e insegnare nelle loro congreghemidrashim più dei vangeli? E questi non sono eretici mentre io sì???
                Ma andate un pò affanc*.
                No, “non sono una signora”, ma questo lo sapevate.

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              • Francesca, premesso che io non voglio che tu lasci il blog, quando scrivi

                “Ora, secondo me, se interpretassimo in tal modo i documenti del Concilio e i discorsi dei Papi…. beh secondo me staremmo un tantino sbagliando.
                Io veramente mi chiedo: è mai possibile prendere un tale abbaglio ?”

                A me viene da chiedere: come possiamo NON interpretare in quel modo (cioè quello esposto da me e da Simon) i documenti del Concilio?

                Ma voglio dire, ti rendi conto che è inammissibile prima di tutto secondo ragione che il dio del Corano sia il nostro Dio, per i motivi già espressi?

                I musulmani sono monoteisti, quindi rendono culto all’unico vero Dio seppur in modo sbagliato e con idee teologiche completamente sbagliate.

                Ma ritieni altrimenti davvero possibile che Dio si sia rivelato a noi in Cristo e che poi si sia rivelato a Maometto autoconfutandoSi?

                Perché è questo che si evince dal tuo rifiuto di vedere la Fede islamica come una macchinazione sincretica o diabolica. Se non è una macchinazione diabolica o una più prosaica invenzione umana la SOLA opzione che resterebbe sarebbe che Dio si sia rivelato realmente a Maometto.

                È logicamente possibile che Iddio si riveli in Cristo per poi rivelarsi a Maometto e maledire i cristiani dicendo che sono empi quelli che adorano Cristo come Dio?

                Il punto sta tutto qui, e basta, avanza e sopravanza, tralasciando per carità il “paradiso” islamico e gli ordini che da il dio coranico, che già quelli non possono venire dal nostro Dio.

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              • Riguardo alla “fratellanza universale”

                “Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: “Chi non ama, non conosce Dio ” (1 Gv 4,8)..

                Tutto vero, ma non capisco quale sia il punto.

                Nessuno ha detto che dobbiamo ammazzare i musulmani o aggredirli per la falsità del loro Credo. Riporto di nuovo quanto scrissi qui https://pellegrininellaverita.com/2017/07/28/benedetto-xvi-esiste-una-ecologia-delluomo-da-rispettare/comment-page-1/#comment-32622

                “Ma infatti ripeto che non sono qui a dire che si debba andare da un islamico e dirgli « ueh testina, ma lo sai che quel pirlazzo del profeta, se gli è andata bene, è stato circuito da Astaroth o da Malphas, e se gli è andata male direttamente da Satana, e quindi tu stai seguendo una dottrina demoniaca?”.
                Chiaramente nessuno pensa che si possa aiutare un islamico in questo modo.”

                Ma un conto è riconoscere la rettitudine che ci può essere negli islamici e il fatto che si possano salvare anche senza convertirsi esplicitamente alla Fede Cattolica (grazie al Battesimo di desiderio), un conto è ritenere che una religione che obbliga i suoi adepti a rinnegare la divinità di Cristo cinque volte al giorno (nelle preghiere) possa essere di per se, intrinsecamente, un cammino di salvezza per chi vi si affida.

                Lo stesso vale per l’ebraismo degli ultimi 2000 anni, ben diverso da quello precedente.

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              • “Ma ritieni altrimenti davvero possibile che Dio si sia rivelato a noi in Cristo e che poi si sia rivelato a Maometto autoconfutandoSi?”

                E allora si è auto-confutato anche con gli ebrei , i quali hanno fissato il canone DOPO il nostro, accogliendo in esso come Tradizione allegata le correnti Pre e Post cristiane che negavano Cristo o una qualsiasi possibilità di un Cristo-Figlio di Dio.

                Ma siccome io amo sia il popolo ebraico che l’altro (anche se un pò meno ma è mea culpa), io non credo che le cose stiano così.
                Anzi credo che la mia interpretazione sia il quid della cristianità e del cattolicesimo: non abbiamo teologie tribali, ma la Verità. E questa si esprime anche in come “vediamo” le altre fedi rispetto a Cristo.
                Ciao. Sono stanca. Non scrivo più su questo blog. So che l’avevo già detto in passato ma essendo io deficiente ci sono ricascata.
                (più che altro perché ogni tanto mi viene in mente quella persona eccezionale e buon cristiano che è Mauro).

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              • “E allora si è auto-confutato anche con gli ebrei , i quali hanno fissato il canone DOPO il nostro, accogliendo in esso come Tradizione allegata le correnti Pre e Post cristiane che negavano Cristo o una qualsiasi possibilità di un Cristo-Figlio di Dio.”

                Scusa ma che c’entra? Gli ebrei su questo hanno sbagliato e sbagliano, fine. Ma cosa c’entra questo con una presunta rivelazione sei secoli dopo Cristo che negherebbe la divinità di Gesù?

                “Anzi credo che la mia interpretazione sia il quid della cristianità e del cattolicesimo: non abbiamo teologie tribali, ma la Verità. E questa si esprime anche in come “vediamo” le altre fedi rispetto a Cristo”

                Ma io davvero non capisco: è possibile che Iddio si sia rivelato a Maometto dichiarando che il nostro Credo è falso oppure non è possibile?

                In altre parole, è possibile che la religione islamica sia “rivelata” oppure no?

                La risposta non può essere che una. E non c’entra nulla un presunto “tribalismo”, c’entra che ciò che è vero non può essere contemporaneamente falso.

                Per quanto riguarda il blog a me farebbe piacere che restassi.

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              • Inoltre Francesca, ti faccio notare che la tua interpreazione dei documenti conciliari è esattamente quella criticata dai tradizionalisti, leggere per credere http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2015/09/non-crediamo-nello-stesso-dio-dei.html

                E la cosa buffa è che, se la Chiesa intendesse davvero tale interpretazione, avrebbero pienamente ragione nella loro critica. Perciò su questo punto sbagli, quei documenti vanno interpretati secondo l’ermeneutica della continuità, non della rottura.

                Altrimenti è un casino. I documenti conciliari richiedono una interpretazione oculata proprio perché il loro linguaggio a volte può essere ambiguo, se non inteso correttamente.

                Ti faccio notare anche che tu stessa sopra hai detto che la Chiesa riconosce alcune rivelazioni private come veritiere, e queste rivelazioni private hanno tutte in comune una cosa: l’ortodossia.

                Siccome L’Islam è tutto meno che ortodosso (hai parlato degli ariani, dovresti spiegarmi perché gli ariani sarebbero eretici e i musulmani no; e se i musulmani sono eretici come possa una eresia venire da Dio) hai già la tua risposta su quale sia il vero pensiero della Chiesa riguardo all’Islam come dottrina rivelata e al Corano come libro ispirato.

                Il tribalismo non c’entra nulla, c’entra semmai il fatto che l’indifferentismo (che nasce da una interpretazione scorretta e “scollegata” dalla Tradizione dei documenti conciliari) va rifiutato.

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              • Sei padrona di credere a ciò che preferisci sul presente sul passato e sul futuro, come di sparare sentenze e giudizi sulla mia persona (atteggiamento invero molto cristiano) e accusandomi addirittura malevole intenzioni che vanno dietro nel tempo…

                Ne sono rattristato, ma per te, le tue stesse parole stanno lì in bella mostra a parlare di te.
                A me pare questo serva solo a rafforzare in te le tue convinzioni negative su questo e quello e a dirti in cuor tuo che hai ragione.

                Certo un bel obiettivo il tuo… fare qualcosa per la Chiesa, far riflettere qualcuno (non ho ben compreso chi).
                Pensi serva a questo darmi dell’ipocrita e del bugiardo?
                Forse bastava anche qualcosa meno… mettere in pratica la Carità (che tutto spera, tutto crede, tutto sopporta – quindi sopportami se ti sono molesto e se ho mancato di rispetto nei tuoi confronti, dimmi dove…)

                Comunque non è una tragedia… tutte cose quelle per cui ci agitiamo (o che vorremmo raddrizzare) che ci superano di gran lunga. A suo tempo zizzania e buon grano saranno divisi.

                Ti auguro ogni bene.

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              • Ma poi vogliamo sentire cosa ne pensa l’Aquinate?

                “Coloro i quali introdussero partiti basati su dottrine erronee, procedettero per una via contraria a quella seguita dal magistero divino, come è evidente in Maometto, il quale attirò i popoli con la promessa di piaceri carnali, alla cui bramosia istiga la sensibilità inferiore.
                Egli dette precetti conformi alle promesse, accondiscese alla voluttà carnale; ai quali precetti è ovvio che si obbedisca da uomini carnali.
                Né produsse documenti di verità, se non quelli che facilmente possono essere conosciuti da ognuno mediocremente sapiente, per naturale ingegno; che anzi le verità che insegnò, le mescolò con molte favole e falsissime dottrine.
                Non usò segni, fatti soprannaturalmente, coi quali solo, si rende testimonianza alla divina ispirazione, mentre l’operazione visibile, che non può essere se non divina, mostra il dottore di verità come spiritualmente ispirato, ma disse di essere mandato in potenza di armi: segni questi che non mancano anche ai ladroni e ai tiranni.
                Né, da principio, gli credettero uomini sapienti nelle cose di Dio, esperimentati nelle cose divine e umane, bensì uomini bestiali del deserto, affatto ignoranti di ogni divina dottrina, per mezzo dei quali, con la violenza delle armi, costrinse gli altri alla sua legge.
                Nessun oracolo dei precedenti profeti, rappresentanti autentici del Magistero divino, gli rende testimonianza, che anzi deprava quasi tutti i documenti del Vecchio e Nuovo Testamento, con favoloso racconto, come è evidente a chi dia una scorsa al Korano; perciò con astuto consiglio non lasciò leggere ai suoi seguaci del Vecchio e Nuovo Testamento, affinché, per mezzo loro, non fosse accusato di falsità.
                Così è evidente che coloro, i quali prestano fede alle sue parole, credono con leggerezza. “(Summa contra Gentiles, lib. 1, cap. 6, n. 7)

                Altroché “religione rivelata”!

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              • @ Simon
                Lo spieghi tu a San Giovanni Paolo II che, facendo sue le parole di Papa Gregorio VII “Voi (Islamici) e noi (cattolici) … crediamo e confessiamo l’unico Dio, ammesso nei diversi modi, e Lo lodiamo e veneriamo ogni giorno, come Creatore e Governatore di questo mondo”,
                si sbagliava perché “Noi cattolici dobbiamo vedere in ogni singolo musulamno (e ebreo) un uomo torturato da Satana sulla croce delle loro proprie credenze e ideologie”?

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              • @ Cicereo
                1- O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come i mussulmani.
                2- Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.

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              • Lorenzo, o mi stai prendendo per le natiche oppure sei irrimediabilmente ottuso.

                In entrambi i casi non ha senso che io ti risponda (anche perché io -e non solo io- ho già risposto a queste pseudo obiezioni) ulteriormente, lascio eventualmente risponderti a chi abbia voglia di perdere tempo e pazienza del tutto inutilmente.

                Ciao.

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              • “… nolo acerbam sumere.”

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              • Hai sicuramente ragione.

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              • Noto che sono spariti alcuni brani dal discorso di San Giovanni Paolo II ai musulmani del Marocco fatto a Casablanca il 19 agosto 1985: è un errore o qualcuno, come ha scritto, ha deciso di fare “come i tradiprotestanti: uscire dalla Chiesa cattolica”?

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              • Senti, Lorenzo, tutti quei brani sono già stati citati ed inquadrati correttamente sia da me, da Bariom che da Cicero: non serve a niente riproporli incessantemente facendo così il troll.
                Se non hai contrargomenti di interesse ad oppoorre alle nostre messe a punto sempre fedelissime all’insegnamento della Chiesa, meglio che te ne stai zitto: grazie per aver l’intelligenza di capirlo.
                Se non riesci a capirlo di solo, ti aiuterò a smetterla di trollare con grande piacere: fammi sapere se hai bisogno di questo aiuto fraterno.

                Come anche per Francesca che non ha potuto impedrsi di rinvenire alla carica per sporcare Bariom e la sua spiritualità: ne ho cancellato l’intervento.

                Ricordatevi, qui nessuno cerca di convincervi, tutti gli argomenti sono ammessi, salvo le prese in giro, il trollismo e le offese gratuite: ma quando non si hanno più nuovi argomenti si è pregati di smetterla, grzie.

                In Pace

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              • Senti Simon, siccome sono tonto, perché non rimetti il brano di San Giovanni Paolo II che avevo postato e ne contesti il significato in modo che tutti possano leggere la tue obiezioni: se non ci riesci, mantieni almeno la parola data e dichiara di non essere più cattolico.

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              • Ho la netta impressione che si stia scivolando nel trash. 😀

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              • È possibile: ma io prefersico interpretarlo come un’addolorata chiamata al soccorso per farlo smettere di essere un troll.
                Non posso, cristianemente parlando, non aiutarlo.
                In Pace

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              • Più che altro la risposta a quelle parole (sia di GPII che della Lumen Gentium) è già stata data, ed in continuità con la dottrina di sempre.

                Forse potresti rispondere l’ultima volta, dopodiché se non capirà o non vorrà capire allora si comprenderà di essere di fronte ad un caso disperato.

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              • In questa discussione, se non altro, abbiamo imparato quanto segue:

                1) Dio si rivela come trinitario ai cristiani e si incarna in Cristo, che viene adorato come Dio dai cristiani medesimi;

                2) Dio si rivela a Maometto in chiave antitrinitaria, affermano testualmente che sono empi coloro che affermano che Cristo è Dio;

                3) entrambe queste rivelazioni vengono da Dio, e la seconda non è nè macchinazione umana nè diabolica, ma è, bensì, religione rivelata nel vero senso della parola;

                4) ne consegue che Dio può contraddirsi nel modo più plateale possibile, e che negare ciò sia estremismo e derivi da una teologia “tribalista”;

                5) per giunta, i primi 4 punti sarebbero sostenuti direttamente dal Magistero autentico della Chiesa, la quale nei documenti conciliare affermerebbe non solo che i musulmani adorano inconsapevolmente il vero Dio, essendo monoteisti, a scapito della divinità descritta nel Corano, ma addirittura ma che il dio descritto nel Corano, come descritto nel Corano, con le qualità descritte nel Corano, è il medesimo Dio della rivelazione cristiana;

                6) negare tutto questo non solo significherebbe andare contro il Magistero Cattolico, ma addirittura affermare che, se per la Chiesa la religione islamica non è oggettivamente rivelata, allora non può esserlo nemmeno l’ebraismo, ignorando che i profeti veterotestamentari non erano trinitari non perché rigettassero la Trinità o la divinità di Cristo, ma semplicemente perché Dio non l’aveva ancora rivelata a loro, differenza abissale con l’Islam, che è interamente basato su una supposta rivelazione divina atta a correggere le empietà idolatriche dei cristiani che adorano Cristo -un semplicemente, per quanto importantissimo – [anche se meno importante, per l’Islam, del pedofilo e assassino Maometto] profeta; e ignorando anche l’enorme differenza tra l’ebraismo degli ultimi 2000 anni, corrotto dal suo rifiuto di Cristo, e l’ebraismo dei profeti.

                Che dire? Se non è eutanasia del pensiero razionale questa, in favore di un vago indifferentismo (già condannato più volte dal Magistero) non so cosa lo sia.

                Sono esattamente le posizioni criticate dai tradizionalisti e con ragione.

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              • Commento in moderazione.

                A quanto scritto nel commento in moderazione aggiungo che, rifiutarsi di distinguere tra i musulmani come individui concreti (che possono salvarsi, poiché in buona Fede adorano il vero Dio pur non sapendolo, e credendo invece di adorare la falsa divinità coranica), e l’Islam come dottrina (che obbliga i suoi adepti a rinnegare la divinità di Cristo cinque volte al giorno in preghiera), affermando che siccome i musulmani possono salvarsi allora l’Islam è via di salvezza di per se, intrinsecamente, come dicevo tutto questo equivale a dire che quanto scritto in Amoris Laetitia, dove viene chiarito che chi vive in adulterio può essere in Grazia a causa di varie attenuanti, implichi che l’adulterio possa essere intrinsecamente buono e via di salvezza di per se, o che siccome alcuni patriarchi Santi della Bibbia erano poligami, e nonostante ciò sono Santi, allora la poligamia possa essere via di salvezza di per se.

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  4. «Al contrario degli altri animali che si sviluppano naturalmente seguendo modelli di comportamento fissi e istintivi, l’uomo è un animale che si fa: in lui la maggior parte dei comportamenti sono appresi e non ereditati biologicamente. L’uomo deve coltivare la terra e coltivare se stesso. Nell’uno e nell’altro caso l’uomo è un essere libero e creatore, non separato nè esteriore alla natura, ma quell’essere la cui natura è spirituale e aperta. In questa prospettiva, la cultura non si oppone alla natura. Essa è il modo più specifico di essere della natura umana. (…) Finchè l’uomo sarà uomo, avrà una natura umana e questa segnerà i limiti dei cambiamenti compatibili con l’identità umana. I cambiamenti culturali, le mutazioni biologiche e storiche, si verificheranno entro i limiti imposti dalla natura umana. Ciò non significa che sia statica, tutto il contrario. Data la sua apertura, la natura umana è dinamica. Lungi da impedire la diversità e il pluralismo culturale, l’immutabilità e l’universalità lo purifica e lo eleva. L’uomo d’oggi e di tuttii tempi è uomo nella misura in cui conserva la sua identità, sia a livello individuale, che a livello dell’umanità in genere. (…) La natura umana è definita da San Tommaso come il composto sostanziale di materia prima e forma sostanziale spirituale. E’ precisamente questa unione sostanziale che fa l’uomo. Lo spirito umano è finito, incarnato. Questa incarnazione è la sua natura, cioè la sua essenza, ciò che lo fa essere ciò che è, appunto uomo (“Essentia vel natura comprehendit in se illa tantum quae cadunt in definitione speciei, sicut humanitas comprehendit in se ea quae cadunt in definitione hominis: his enim homo est homo et hoc significat humanitas, hoc scilicet quo homo est homo”)»

    Ramon Lucas Lucas, Cerchio Triangolare: identità, dignità e agire etico nella persona umana.

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  5. Ho provato a seguire la “maretta” studio “vs” testimonianza 🙂 ma mi perdo per via della lunghezza dei commenti. E’ una mia impressione o assomiglia a ragione “vs” fede?

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    • È esattamente quello. Ma se nominavo la Fides et Ratio…. poi sarei stata accusata di aver studiato… pure la Fides&Ratio. Troppo.
      ( e magari l’autore non era neanche abbastanza autorevole).

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      • Allora cito io la Gaudium et Spes, che l’ho solo letta e non studiata 🙂

        Pertanto, benché si debba accuratamente distinguere il progresso terreno dallo sviluppo del regno di Cristo, tuttavia, tale progresso, nella misura in cui può contribuire a meglio ordinare l’umana società, è di grande importanza per il regno di Dio. Ed infatti quei valori, quali la dignità dell’uomo, la comunione fraterna e la libertà, e cioè tutti i buoni frutti della natura e della nostra operosità, dopo che li avremo diffusi sulla terra nello Spirito del Signore e secondo il suo precetto, li ritroveremo poi di nuovo, ma purificati da ogni macchia, illuminati e trasfigurati, allorquando il Cristo rimetterà al Padre « il regno eterno ed universale: che è regno di verità e di vita, regno di santità e di grazia, regno di giustizia, di amore e di pace » (Rm 8, 19-21). Qui sulla terra il regno è già presente, in mistero; ma con la venuta del Signore, giungerà a perfezione.

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        • Grazie della citazione t3ophilius. Anche io “leggo” 😊 ma può capitare che un documento sia particolarmente ispirante e allora lo rileggo… a quel punto me lo “ricordo” e quindi per brevità online dico che l’ho studiato (soprattutto se ho letto anche argomenti/documenti collegati).
          Anche la Gaudium et Spes rientra tra i miei preferiti 😊

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          • In effetti le virgolette su “leggo” tra le righe volevano suggerire un’idea, un senso “vissuto” dello studio. Provo a spiegarmi. Esiste il rischio che lo studio si sostituisca all’esperienza. Questo per me è il vero “versus” tra ragione e fede, tra studio e testimonianza. Credo sia questo rischio che ha animato la “maretta”. Lo avverto specialmente nelle questioni filosofiche dove la speculazione, che dovrebbe anche (o soprattutto?) essere in atto nell’esperienza, spesso si “ritorce” su se stessa (idealismo saltami addosso), diventando una sorta di quarta astrazione 🙂 Forse potrei sintetizzare il tutto sotto il termine: nozionismo e dal nozionismo all’eristica il passo è davvero troppo, troppo breve.

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            • Perfetto. Perfetto. Perfetto. Non dimentichiamo infine in questa tua ottima descrizione – aderente al reale – che perfino l’affermazione (verbale, teorica) del primato della testimonianza e dell’esperienza (rispetto allo “studio”) può essere astrattismo o speciosità. Questo si può constatare in effetti solo nel contatto umano diretto – e più difficilmente si può rilevare via internet. Nelle relazioni quotidiane si può magari assistere (più frequentemente di ciò che si pensa) all’astrattismo arrogante di una persona che ha studiato poco-niente (che fa valere i suoi “studi”) o, per contro, alla testimonianza-pratica – pregnante- vibrante – palpitante di un ottimo “studioso” che però non ritiene preminente il suo studio rispetto alla relazione col prossimo.
              Nella “lettura” (o “studio” che sia) deve essere individuata la radice dell’esperienza che ha portato lo scrittore a… scrivere, per poi far germogliare quella radice nella propria esperienza, unica ed irripetibile.
              Personalmente, se non facessi questa operazione… mi scorderei del tutto ciò che leggo…
              Il rischio del nozionismo + idealismo c’è sempre per tutti… ma posso avanzare qui un moderato “femminismo” e dire che riguarda sopratutto gli uomini-maschi? Beh, lo affermo 😊

              (nota: mi raccomando, non intendo avviare nessuna maretta di “femmine contro maschi”. Ho già marettato abbastanza).

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              • Gli *ismi come leoni silenziosi vanno in giro cercando chi divorare 🙂 Nozionismo, fideismo, bisogna sempre essere vigili 🙂 D’altronde, come dice Ramon Lucas nel libro da cui ho postato le citazioni, siamo spiriti incarnati, coi piedi in terra e la testa in cielo 🙂 Sull’affermazione femminile, beh, difficile trovarla inverosimile,

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              • @Francesca
                Sugli immigrati sei più orientata alla linea Biffi o Galantino?

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