Oppiomane fino all morte, Martire e Santo

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San Marco Ji Tianxiang fu un oppiomane tutta la sua vita e non riuscì mai a sbarazzarsi del suo vizio, tale un San Paolo in 2 Corinzi 12:7: “ E perché io non avessi ad insuperbire a motivo della eccellenza delle rivelazioni, m’è stata messa una scheggia nella carne, un angelo di Satana, per schiaffeggiarmi ond’io non insuperbisca.” 

Cristiano rispettabilissimo nella Cina del XIX secolo, fu condotto a usare oppio in seguito ad una malattia dello stomaco ma non fu mai capace di smettere la droga in seguito. Sconsiderato da tutti a causa di questo suo vizio, non gli fu possibile accedere ai sacramenti della penitenza e dell”eucaristia durante più di trent’anni fino alla fine della sua vita a causa della sua impossibilità a poter fare ammenda ferma e ad impegnarsi a voler veramente cessare la sua deleteria mania.

Durante questi trent’anni ebbe però una vita intensa di preghiera dove chiese incessantemente al Signore di morire Martire, la quel insigne grazia gli fu concessa assieme a tutta la sua famiglia.

È riconosciuto dalla Chiesa come martire e Santo ed è festeggiato universalmente il 9 luglio.

Questo ci rimanda a tutta la problematica messa in evidenza da Amoris Laetitia ma che è sempre stata la dottrina della Chiesa e, cioè, che si può essere in foro esterno in una situazione oggettiva di peccato mortale forse anche tutta la vita fino all morte inclusa come San Marco Ji e senza poter formalmente ricevere i sacramenti, ma, però, che si può anche essere in foro interno, al contempo, altrettanto oggettivamente in una relazione di grazia santificante con Dio: questa è la risposta da sempre della Chiesa al primo dei cinque dubia dei quattro cardinali facinorosi.

Intanto supplichiamo per noi questo grande Santo cinese, in quanto tutti abbiamo paoline scheggie nella carne: Sancte Marce Ji Tianxiang ,  ora pro nobis.

In Pace

Più informazioni circa San Marco Ji possono essere trovate qui e qui.

 

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Categorie:Attualità cattolica, For Men Only, Magistero, Sinodi della famiglia

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204 replies

  1. Se a San Marco Ji Tianxiang fosse stata applicato il “liberi tutti” che alcuni sostengono sia auspicata e raccomandata da AL, sarebbe diventato ugualmente santo?
    Si dimentica forse che con la misericordia si alleviavano le pene dei feriti gravi?

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  2. Interessante contributo dal quale non si debbono trarre errate conclusioni.

    Prima fra tutte è che il Santo accettò – verosimilmente con tristezza, sacrificio, ma con umiltà e obbedienza – il divieto impostogli dal suo confessore di non accostarsi all’Eucaristia, dopo che con DISCERNIMENTO lo stesso confessore valutò che questa era la cosa migliore per il Santo (che non si trovasse a cibarsi della sua condanna – ad esempio).

    Mentre oggi da più parti, appoggiandosi ad AL o altro, a fronte di gravi peccati che ricordiamo ancora vengono definiti “mortali”, sembrano PRETENDERE come proprio diritto l’ammissione all’Eucaristia.

    Né possiamo sapere quanto costò il COMBATTIMENTO che San Marco Ji Tianxiang ingaggiò contro il proprio vizio e le propria debolezza pur – a quanto è dato di sapere – uscendone sconfitto.

    Mentre oggi da più parti si definisce ciò che è peccato, schiavitù, vizio, debolezza, come fosse una virtù o qualcosa da cui acquisire un (fantomatico) “bene” per sé o per gli altri (se non addirittura per la chiesa stessa). Quindi non esiste COMBATTIMENTO, SACRIFICIO, SOFFERENZA.

    Giusta è la chiave di lettura secondo la quale questa debolezza fu “lasciata” al Santo, perché come San Paolo non avesse a montare in superbia per la SPECIALE Grazia che gli fu riservata, sovrabbondante rispetto il suo peccato (così come è per ciascuno di noi).
    Ma ciò ci testimonia un agire STRAORDINARIO di Dio secondo il Suo indiscutibile volere, che non tratteggia per nulla la via ORDINARIA della nostra santificazione che consta nel fuggire il male con tutte le nostre forze a costo della nostra stessa vita (se guardiamo alla vita di tanti altri Santi).
    Non allo stare supini e proni ai “voleri della carne”, ai sofismi del Demonio, al chiamare bene ciò che è male, all’essere di scandalo con atteggiamenti pubblici che contraddicono che che la Chiesa e le Scrittura insegnano, al pretendere diritti, quando il CRISTIANO nulla ha da pretendere, sapendo che NULLA gli è dovuto.

    Perché è EVIDENTE che ciò che ha fatto riconosce Santo, Marco Ji Tianxiang, non è la sua dipendenza dagli oppiacei (o qualunque altra dipendenza), ma solo l’azione delle Grazia, che non si è ritratta da Lui perché le sue disposizioni d’animo furono quelle che ho ipotizzato in apertura di questo commento e tante altre ancora probabilmente sulle quali la Chiesa ha saputo fare giusto discernimento.

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    • C’e’anche la Leggenda del Santo Bevitore di Joseph Roth.Il Santo Bevitore era un barbone alcoolizzato a cui un ignoto benefattore da’ una grossa somma di denaro,dicendogli di cambiare vita,di emendarsi e poi di restituirli alla piccola Santa Teresa di Lisieux.
      Il pericolo di fraintendere questi santi opiomani o alcoolizzatie’questo:la convinzione di NON poter cambiare vita,di essere condannati per l’intera vita a reiterare gli stessi comportamenti.
      Come l’adultero che pensa di non poter uscire,anche volendolo,dalla sua situazione esistenziale.
      In realta’chiunque lo.voglia con ferma v olonta’puo’uscire da situazioni di dipendenza da droghe o da alcool e anche da condizioni esistenziali di ad u lterio.
      Chiunque voglia uscire,con ferma vonta’,da una situazione di peccato o di dipendenza,puo uscirne con la grazia di Dio.
      NON c’e’alcuna fatalita per cui uno.debba per forrza c ontinuare ad essere un oppiomane o un alcoolizzato o un adultero.
      Martin Lutero scrisse il De servo arbitrio,ma noi siamo,per fortuna ancora cattolici e pensiamo che Dio da’sempre la grazia necessara e la forza necessaria per uscire sal peccato:si chiama conversione o se volete « guarigione ».
      Chiunque puo’se vuole essere guarito dalla sua dipendenza,anche dall’oppio o dal sesso.

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      • @Cristina, credo che tu abbia centrato il punto fondamentale.
        Aggiungerei che tale punto non deve però trasformarsi in giudizio – ed è qui che entrano questi santi “viziosi” – giudizio verso chi non è ANCORA uscito dal vizio e/o da una situazione che a noi sembrasse di peccato permanente. Credo che il nostro sguardo giudicante (e relative eventuali azioni) possa diventare una porta sbarrata alla loro conversione.
        Non metaforicamente, ma realmente e sostanzialmente.
        (ed è qui che noi stessi ci porremmo pericolosamente sotto il Giudizio di Dio – secondo Giustizia).

        Quindi: è importantissimo affermare quello che affermi tu perché è il centro della cristianità (cattolica). Ma se non specifichiamo che può capitare a qualcuno una “spina” persistente per quasi tutta la sua vita terrena… allo stesso modo non siamo al centro del messaggio cristiano.

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        • Ecco, direi perfetto.

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        • Francesca ha riassunto perfettamente il senso dell’articolo e dell’aver portato questo Santo come esempio.

          E ha molta ragione quando parla dello “sguardo giudicante” (tipico di una religiosità primitiva) che sbarra la porta alla conversione.

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        • Il problema è che è proprio tipico di un certo cattolicesimo (chiamiamolo, semplificando, tradizionalista) quello di tagliare tutto con l’accetta, considerando solo la questione dal punto di vista oggettivo.

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          • Il tradizionalismo c’entra poco: è il giansenismo implicito il problema che abbiamo qui.
            In Pace

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            • Giansenismo e cattiveria, molto spesso.

              Ieri un tradizionalista ha usato parole nei miei confronti che mi hanno fatto rabbrividire. Il primo impulso è stato quello di rintracciarlo in qualche modo e fargli molto male (perlomeno la mia parte “umana troppo umana” avrebbe voluto questo) ma poi ho deciso che era meglio pregare per lui.

              Tuttavia queste persone hanno problemi. Lo scisma sto cominciando a pensare che prima arriva e meglio è. Dico davvero.

              Ormai si è formata una setta dentro la Chiesa, una setta di fanatici pieni di odio e di cattiveria.

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              • E’ semplicemente demenziale augurarsi un scisma!

                Quanto a cattiveria e fondamentalismi questi si possono ritrovare su più fronti, anche i più impensabili e questo semplicemente perché il cuore dell’Uomo è malato indipendentemente dalla fazione scelta.

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              • Certo, infatti la battuta sullo scisma l’ho detto sulla “spinta” del momento (momento in cui avrei voglia di spaccare la faccia a quel tizio per le cose che ha detto di modo che mangi la prossima bistecca nel ’19; quindi non esattamente un momento di “serenità”).

                Riguardo alle cattiverie e fondamentalismi hai ragione, si trovano dappertutto, ma diciamo che chi ha certe visioni vi è particolarmente affine. Ho una certa esperienza nel merito conoscendo quegli ambienti.

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              • Guarda che odio e cattiveria la vedo altrettanto presso i bloggisti “modernisti”.

                Nei due casi, tradiprotestanti e modernisti siamo di fronte a gente che si credono al supermercato e che si creano una religione personalizzata totalmente soggettiva e nella disobbeedienza: in fin dei conti siamo di fronte a persone che non crede la Chiesa reale e concreta, cioè lo Sprito Santo.

                Nei due campi sono persone perse alla ricerca del riscontro delle loro proprie idee e non del vivere nell’incontro con Gesù nello Spirito Santo con la Chiesa reale di qui e di oggi.

                In Pace

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              • “Guarda che odio e cattiveria la vedo altrettanto presso i bloggisti “modernisti”.”

                Vero, ma la virulenza e la meschinità che ho visto in certi tradizionalisti non ha eguali, almeno per quella che è la mia esperienza. Poi magari c’è chi ne avrà avuta una opposta.

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    • Il punto centrale che la Santa Chiesa sottolinea proponendo San Marco Ji come esempio da seguire è quello di mostrare che chiunque, con la Grazia di Dio, lotta contro i propri vizi è già in stato di grazia.

      Quel che conta non è di “riuscire” sul piano umano, ma, in realtà, il solo fatto stesso di sottomettersi pienamente e perfettamente alla volontà divina conta come “riuscita” sostanziale che fa di noi veri figli di Dio: le cadute non hanno nessuna importanza se sono seguite da un immediato rialzarsi sotto l’impulsione accettata e desiderata dello Spirito Santo. È tutta la storia di Israele che già ci racconta la Santa Bibbia.

      Per chi ha “riuscito” a essere figlio di Dio in questo senso, non c’è un problema di fondo quanto all’accesso ai sacramenti in quanto l’unione a Dio è già compiuta: alla Chiesa di ogni epoca rimane il valutare l’opportunità pedagogica, societale, culturale, storica di lasciare, o no, l’accesso pubblico o privato di tali sacramenti a codesto figlio di Dio.

      Il commento di Cristina sarebbe ottimo qundi, quando applicato a se stessi, se lei scrivesse: “ogni volta che sono caduta mi sono rialzata e già ora so che anche se in futuro dovessi cadere mi rialzerò sempre in qualunque circostanza per la grazia che Dio non mancherà mai di concedermi sui piani fisici, psichici e spirituali”

      Cristina, invece, peccherebbe contro l’insegnamento della Chiesa quando Essa propone il culto di dulia per San Marco Ji , se invece ella volesse affermare ” visto che quel peccatore è chiaramente caduto, egli è da considerarsi dannato finché non si è ancora umanamente, visibilmente e definitivamente rialzato” .

      Al soggetto N.S.G.C. propose l’insegnamento della pagliuzza nell’occhio altrui a contrasto della trave nel propro occhio: prima di andare a giudicare lo stato di grazia del nostro prossimo, restiamo piuttosto attenti nell’usare nei nostri propri riguardi esattamente quello stesso giudizio con il quale valutiamo gli altri, perché esso rischierebbe di condannarci ancora più definitivamente e a maggior ragione in quanto in perfetta cognizione di causa.

      In Pace

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      • certo Simon, è ovvio che il peccatore lotta sempre contro il proprio peccato, e magari il più delle volte ci ricasca. Ma lottare contro il proprio peccato non significa appunto rassegnarsi al proprio peccato: io sono un alcollizzato, sono un oppiomane , sono un adultero, vorrei cambiare con tutte le mie forze, ma non ce la faccio, perchè sono un debole. e quindi mi convinco, o alcuni mi convincono, che sono in grazia di Dio anche solo per il desiderio di cambiare anche se poi continuo a vivere come prima e poi alla fine NON CAMBIERO’ MAI, perchè un peccato più lo si ripete più diventa un abitudine.
        San giovanni battista chiamava alla conversione vera, autentica , non solo al desiderio di convertirsi . Cosi’ pure Gesù. quando comanda al giovane ricco di vendere tutto e poi di seguirlo non aggiunge. ma siccome lo so che sei un debole e che non ce la fai a vendere tutto, allora puoi seguirmi anche senza disfarti delle tue ricchezze.
        Nessuno che mette mano all’aratro e poi si gira indietro è degno del regno dei Cieli. Nessuno che ama la moglie o il padre o il figlio più del regno dei Cieli è degno del Regno dei cieli. Nessuno può servire due padroni.
        Allora il primo esigente , il primo giansenista è Gesù !
        la conversione non è semplicemente un rinunciare al peccato ( all’oppio , all’alcool , ai rapporti adulterini, al ladrocinio, alla corruzione, alla perversione ) ma quello di capire che questi comportamenti sono la MORTE dell’anima ,
        nessuno che capisce di camminare sull’orlo di un precipizio e sa che se conituna così cadrà nel precipizio, e sente una voce che lo chiama e lo mette in guardia , nessuno dico potrebbe continuare a camminare sull’orlo del precipizio per “debolezza” giustificandosi così. vorrei non camminare sull’orlo del precipizio e richiare di morire ma sono debole e quindi per adesso continuo a camminare sull’orlo del precipizio.
        non usciremo mai dal peccato se pensiamo che il peccato sia solo la trasgressione ad una regola,se abbiamo una concezione moralistica del peccato, ma ne usciremo con tutte le nostre forze se realmente abbiamo coscienza che il peccato è SPIRITUALMENTE la MORTE della nostra anima, il buio , le tenebre , la lontananza dalla LUCE.. Nessuno di noi vuole morire o camminare nelle tenebre : tutti vogliamo vivere, e quando gesù ci dice convertiti e non peccare più, ci dice VIVI E NON MORIRE PIU, ci dice non camminare più come un figlio delle tenebre ma come un figlio della luce.
        E così ci dovrebbe invitare a fare chiunque ha a cuore la sorte eterna della nostra anima.
        Invece certi preti moderni di manica larga pensano di fare il bene del peccatore con l’indulgenza lassista : ma, sì, sei un adultero, non ce la fai a smettere , ti benedico lo stesso, va’ aventi così, continua pure così. La trasgressione non è grave, hai le attenuanti
        Tu mi accusi di giansenismo Simon : ma allora dovresti accusare di giansenismo Cristo stesso, e ogni seguace di Cristo che crede che il “va e non peccare PIU'” sia un ORDINE SPIRITUALE che ci da’ Cristo e non un consiglio come un altro, come ce lo darebbe uno psicoterapeuta. .
        si tratta di prendere SUL SERIO il Vangelo. Di prendere sul SERIO il perdono, che non è la”grazia a buon mercato”. Dio ci da’ sempre la grazia necessaria per uscire dal peccato.

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        • Onestamente, Cristina, non so di cosa tu stia parlando.
          In Pace

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        • Io invece capisco ciò di cui parla Cristina. Sono cresciuta nella chiesa “progressista” e solo quella conoscevo. Solo quell’ atteggiamento conoscevo. Credevo che la Chiesa fosse quella.

          Il pericolo che indica Cristina è praticamente passare dall’atteggiamento
          1) “la Madre Chiesa mi concede di… ma so che non sarei in regola nel foro esterno, e mi devo impegnare in quello interno – perché io stesso voglio capire come migliorare e invocando la Grazia voglio con tutte le mie forze essere in regola anche nel foro esterno”

          all’atteggiamento
          2) “è mio diritto (e dovere della Chiesa) darmi il Sacramento dell’Eucaristia, perché io sono Santo e su questo non si discute, non c’è niente da “discernere”. Il fatto di avere una seconda moglie/marito è un mio diritto di cristiano-cattolico. Non è una situazione irregolare da valutare caso per caso.”

          Di certo Simon parla su un piano diverso (e non nega quanto sopra).
          Cristina però guarda all’effetto pratico che può (apparentemente) confondersi col piano dottrinale.
          In realtà non si confonde ma… è vero che molto spesso chi pretende l’Eucaristia ragiona così. Quando la gente dice : “la Chiesa si sbaglia a negare l’Eucaristia ai divorziati risposati” non intende ” la Chiesa si sbaglia pastoralmente”. Anche se non conosce i termini tecnici (pastorale/dottrinale) la gente intende proprio: ” la Chiesa si sbaglia nell’applicazione del Vangelo, cioè dottrinalmente”.
          Lo stesso fanno i preti cosiddetti “progressisti”.

          Su questo hanno ragione i cosiddetti “tradi”.

          P.s. in effetti io sono cresciuta (senza saperlo) , come dicevo, in questa chiesa post concilio progr e… nove volte su dieci incontravo gli estremisti progr (in varie salse)…. ma quando incontravo un tradizionalista beh… ecco non saprei dire da quale fronte fondamentalista fui spaventata (e mi allontanai dalla Chiesa)… Non so davvero chi siano i più “fondamentalisti” dei due fronti, ma fanno spavento e fanno allontanare. In altre parole: di Gesù Cristo neanche l’ombra.

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          • Alla fine i modernisti e i tradizionalisti sono speculari e opposti l’uno all’altro:

            1) per i tradizionalisti esiste solo la norma, il soggetto non ha alcuna importanza, e spessissimo il peccato in foro esterno viene presunto mortale anche in foro interno, le circostanze attenuanti nulla possono nè contano di fronte all’imperativo categorico;

            2) per i modernisti esiste solo il soggetto, la norma non ha alcuna importanza ed è relativa.

            Insomma si passa dall’assolutismo al relativismo. Nulla a che vedere col realismo cattolico

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          • Infatti Francesca, parlo su un piano diverso come hai ben sottolineato.

            E i rischi che la Chiesa incorre non mi impediscono di dormire la notte: è da tempo che ho capito una cosa e cioè che la Chiesa è stata gestita da incompetenti crassi ad ogni livello della gerarchia da duemila anni in qua e che, se esiste ancora, non solo, ma continua a svilupparsi, lo è per la sola grazia dello Spirito Santo.

            Alla Chiesa accordo solo una cosa: La credo e mi salva in quanto La credo.

            In Pace

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        • ” Ma lottare contro il proprio peccato non significa appunto rassegnarsi al proprio peccato ” . Questo e` vero. Pero` se San Marco e` stato dichiarato Santo dalla Chiesa significa questo che ESISTE, piaccia a noi e particolarmente a TE o meno, un peccato SENZA ” rassegnazione ” che puo` ripetersi sino alla fine della vita da cui ne noi possiamo liberarci e nemmeno Dio permette che vogliamo liberarci. Forse perche` Dio vuole cosi` mostrare che Lui stesso e l`amore sono piu` grandi della legge. Anche se difatti non bisogna dimenticare che questi 2 campi intercomunicano, resta il fatto che Paolo ricorda che ” l`Amore ” e` l`unica cosa assolutamente eterna. Quando dici che : . NO, la conversione NON e` questo ma ANZITUTTO rivolgersi verso Cristo e la vita con gioia ed una sorta di dimenticanza dell`ombra del male. Questo che tu dici e` la conseguenza dell`allontanarsi dalla conversione. Tale allontanamento anche oggettivo pero` , e ricominciamo cosi` appunto dalla partenza, puo` avvenire come in San Marco senza rassegnazione anzi pregando constantemente come faceva Lui, puo` restare sino alla fine della vita SENZA allontanarsi dall`Amore. Spero che tu un giorno Cristina compia questo passo dove TU capisca che anche tu sei San Marco, anche quando nella fantasia ti sembra di seguire il Vangelo sine glossa.

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  3. Davvero molto interessante la storia di questo Santo, Simon. Ti ringrazio perché non la conoscevo.

    Naturalmente sono già iniziati i tentativi di “sminuirla” e di riportarla nei ranghi, ma era da prevedere.

    Grazie ancora, molto interessante.

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  4. Ma il punto di frattura rispetto ad AL è proprio questo: cit: “non gli fu possibile accedere ai sacramenti della penitenza e dell’eucaristia durante più di trent’anni fino alla fine della sua vita a causa della sua impossibilità a poter fare ammenda ferma e ad impegnarsi a voler veramente cessare la sua deleteria mania.”.

    I 5 dubia scaturiscono da qua, la differenza è questa, e Bariom nel suo commento ha già individuato il punto.

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    • Ma Bariom nel suo commento non ha per niente opposto questo punto a Amoris Laetita: e non potrebbe farlo.

      Infatti a quale punto preciso di AL questa proposizione si opporrebbe molto concretamente?

      Quel che la Chiesa ha sempre detto e che dimostra con il caso di San Marco Ji è che è possibile essere in stato di grazia anche se umanamente ed in foro esterno si è in una situazione oggettiva di peccato.

      Amoris Laetitia ricorda questo insegnamento di sempre della Santa Chiesa cattolica e propone per i tempi nostri, nelle Chiese locali dove questo farebbe senso, un cambiamento di ottica pastorale e cioè permettere a queste persone in stato di grazia malgrado una situazione oggettivamente peccaminosa di accedere ai sacramenti.

      In certi paesi e circostanze quest’approccio pastorale non farebbe senso , in altri si: rimane al vescovo la responsabilità finale di applicare oppure no quest’apertura partorale (ma non dottrinale) in funzione della realtà che ha da governare e da servire per il bene delle anime di cui è in carica.

      In Pace

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      • C’è differenza tra vivere in peccato e cadere nel peccato?

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      • Invece Simon io sottolineavo proprio quel punto…

        Perché il punto non è “visto che quel peccatore è chiaramente caduto, egli è da considerarsi dannato finché non si è ancora umanamente, visibilmente e definitivamente rialzato” (come commentavi più su) e quindi non ti concedo l’Eucarestia.

        Ma, come fu per San Marco Ji Tianxiang, questo impedimento ti sia di aiuto a non peggiorare la tua situazione, ti sia di sprone a desiderare cambiare la tua situazione (oggettiva), non impedisca alla Grazia di agire nella tua vita.

        Perché di fatto sappiamo che la Grazia di Dio ha agito potentemente nel Santo ed ha agito nonostante il suo NON cibarsi dell’Eucaristia.
        Sarebbe semplice illazione affermare che la Grazia avrebbe agito allo stesso modo e in egual misura se la situazione fosse stata opposta, perché saremmo nel campo delle pure ipotesi.

        Diverso è sottolineare come il Santo non ha mai abbandonato la vita Ecclesiale, né mi pare gli sia stato impedito, ed è qui semmai l’insegnamento da trarre sullo specifico tema (assieme a quelli che mi pare aver già sottolineato nel mio primo commento).

        Rimane un “amletico” dubbio… perché un semplice fedele dovrebbe accettare da un confessore l’obbligo di non accedere all’Eucaristia, in una visone propedeutica e “terapeutica” (come persino la scomunica è da intendere), sino a che non si sia emendato e liberato da un peccato mortale – sempre con l’aiuto FONDAMENTALE della Grazia che in questo combattimento NON viene meno – quando l’idea che passerebbe, è che laddove questo peccato (quale esso sia) diviene vizio (come fu per il Santo) o comunque “modus vivendi”, all’Eucaristia si può tornare?

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        • Anzi, a pensarci bene e portando il ragionamento alle estreme conseguenze: qual senso avrebbe “mantenere in piedi” il Sacramento della Riconciliazione??

          Che pure, se non erro, è stato istituito da Cristo stesso ed è una ENORMITA’ di Grazia che, guarda caso, nessun’altra religione e tante altre Chiese neppure conoscono.

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          • E infatti ben mi pareva 😉

            Per il resto, Simon, io ho già avuto modo di capire, razionalmente parlando intendo, la coerenza della logica interna dell’interpretazione che dai ad AL. Il fatto che la comprenda però non significa che sia convinto che sia giusta – infatti non lo sono e sarei un bugiardo se affermassi diversamente.

            Per quanto riguarda la frase che ho indicato, a me sembra così chiara!
            Ma forse il problema nasce dal fatto che venga dato per scontato che chi ha problemi con AL sia convinto che, a una situazione oggettiva di peccato formale, corrisponda sempre uno stato di disgrazia sovrannaturale? Può darsi che ci sia chi commette questo errore, facendo confusione tra natura creata umana e angelica, ma se è così, posso dire in tranquillità che non è qui che risiede la mia difficoltà. Né quella di Bariom, se posso agganciarmi alla sua argomentazione.

            Questo Santo chiese il Martirio, e potremmo dire che una forma di martirio gli fu concessa anche prima del suo versare il sangue per la Fede.

            Come osservato da Bariom:

            “Perché di fatto sappiamo che la Grazia di Dio ha agito potentemente nel Santo ed ha agito nonostante il suo NON cibarsi dell’Eucaristia.
            Sarebbe semplice illazione affermare che la Grazia avrebbe agito allo stesso modo e in egual misura se la situazione fosse stata opposta, perché saremmo nel campo delle pure ipotesi.”

            Il punto per me non sta perciò nello stabilire lo stato di grazia o disgrazia, ma nel contenuto della frase che citavo, che coincide di fatto con il modo in cui, per quanto ne so almeno, il Magistero si è sempre espresso in riferimento alla questione dei cd. “divorziati risposati” (e non solo!). Cioè: impossibilità di accedere ai sacramenti causa impossibilità all’impegno di voler cessare il comportamento peccaminoso. Il che non implica un giudizio sul foro interno, né meno che mai dichiarare queste persone dei “dannati ambulanti”.

            Ma questo riaprirebbe discussioni già fatte e rifatte. Non è mia intenzione resuscitarle; ma visto che la questione è stata risollevata, ne ho approfittato.

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            • Puoi agganciarti e confermo: non è neppure la mia difficoltà. 😉

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            • @Lorenzo
              “Ma forse il problema nasce dal fatto che venga dato per scontato che chi ha problemi con AL sia convinto che, a una situazione oggettiva di peccato formale, corrisponda sempre uno stato di disgrazia sovrannaturale?” Infatti, non è possibile sostenere che ci sia stato un cambiamento di “dottrina” se non ci fosse questo presupposto.

              Infatti, senza questo presupposto, opponendosi alla possibilità di ricevere la comunione sarebbe affermaree che in stato di grazia è intrinsecamente impossibile ricevere la comumione, il che è, ovviamente un assurdo.

              Adesso che la pratica pastorale cambi, può piacere o non piacere, ma in nulla tange la dottrina.

              In Pace

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              • Posso dire, avendo avuto molte discussioni con vari avversari di Al, che essi tendono a vedere come impossibile il fatto che chi è in situazione di oggettivo peccato grave possa essere soggettivamente in Grazia a causa di alcune attenuanti.

                Perciò penso che il problema spesso sia quello, cioè il ritenere questa possibilità come una, di fatto, cosa impossibile.

                Da lì la convinzione che Al sia un cambiamento dottrinale.

                Poi c’è chi afferma che il confessore non può sapere con certezza se il penitente è in stato di Grazia e se le attenuanti lo assolvono dal peccato mortale, e cita Trento a te proposito, dove si afferma che nessuno può essere certo del proprio stato di Grazia.

                Il punto è che Trento condannava l’idea che si potesse sapere di essere in Grazia con certezza “assoluta” (quella di Lutero), con certezza di Fede. Trento non ha mai negato che un confessore possa formarsi una certezza MORALE (cosa diversa da quella assoluta) sull’imputabilità di un penitente (posto che questi sia sincero).

                Insomma, è la solita tendenza tipicamente tradizionalista di ipersemplificare. Il mindset tradizionalista teme la complessità, non la sopporta.

                Sai cosa mi rispose uno, quando tentai di spiegargli che chi è in situazione oggettiva di peccato grave, di materia grave, può essere in Grazia soggettivamente? Mi rispose che “il pensiero sottile è tipico del demonio”.

                Vedi tu, Simon.

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              • “e cita Trento a te proposito”

                A TAL proposito.

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              • Esiste qualche differenza tra il vivere in adulterio e commettere un adulterio?

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        • In questo caso caro Bariom, hai commesso un errore crasso, perché quel punto non è in opposizione con nessuno dei punti di Amoris Laetitia.
          O allora dimostralo.
          In Pace

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          • Ma io qui non sto ponendo il discorso in nessuna opposizione diretta ad AL (semmai ad alcune sue dubbie interpretazioni di cui ogni nuovo giorno sembra portatore).

            O tuttalpiù al fatto che tu hai esordito tu, riportando la vicenda di San Marco Ji Tianxiang come a comprova di… in contrapposizione a… per cui mi sono sentito di fare dei distinguo e quelli ho ribadito.

            Se in questi “distinguo” vi sono degli errori, ne prenderei atto volentieri.

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            • Beh se tu non hai portato nessuna opposizione a AL è esattamente quello che ho contestato a Lorenzo che ti citava in quel senso e che ho, con ragione si vede, opposto.

              San Marco Ji è la risposta della Chiesa al primo dei cinque dubia.

              I cinque Dubia sono dubia fasulli ad ogni modo come ben ha sottolineato il Card Schoenoborn ultimamente e anche noi all’epoca della loro pubblicazione.

              In Pace

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              • San Marco Ji, ammesso pure che fumare oppio sia peccato gravissimo, quando non fumava non commetteva peccato.
                Chi vive in adulterio quando smette di commettere peccato? Si può forse vivere in peccato e sostenere che non si è in peccato?

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              • Solo per dire che io sono Roberto, e poi c’è anche un Lorenzo che sta commentando. Giusto per non confondersi, che poi con la stratificazione dei “reply” non si capisce più nulla… 😉

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              • @Lorenzo

                “Si può forse vivere in peccato e sostenere che non si è in peccato?”

                Se con la tua domanda intendi “si può vivere in situazione di peccato/irregolare e sostenere di essere in una situazione oggettivamente conforme al Vangelo” la risposta è ovviamente no.

                Se con la tua domanda intendi “si può vivere in situazione di peccato/irregolare e non essere imputabili di detta oggettiva trasgressione davanti a Dio, ed essere quindi in stato di Grazia santificante”, la risposta è sì.

                Se così non fosse i Santi patriarchi dell’At, che non raramente erano poligami, sarebbero tutti dannati. Invece non solo non sono dannati, ma sono Santi.

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              • Per fare qualche esempio concreto, patriarchi come Abramo e Giacobbe erano poligami, e lo era pure Davide.

                La poligamia non è mai stata conforme all’eterno progetto di Dio, ma questo non ha significato la dannazione per questi patriarchi e Re.

                Lo dico prima che arrivi la solita risposta nominalista “eh ma Gesù ha cambiato le cose”, perché Gesù in realtà ha semplicemente ricordato quello che era il piano di Dio “fin dal principio”, il che significa che la poligamia e le seconde nozze sono sempre state contrarie alla Legge di Dio.

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        • Hai perfettamente ragione, invece di concepire l`Eucarestia quasi come un premio da poter ricevere quando si sono assolte certe condizione , magari con la scusa teologica che ” chi mangia e beve etc mangia e beve la sua condanna ” di paolo , che per San marco di certo non valevano , la si potrebbe vedere proprio come medicina, come forza, contro quelle condizioni in se oggettivamente negative.

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          • “29 Perché, chi mangia del pane e beve dal calice senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la sua propria condanna.” : questa è la ragione profonda di quella condanna in Corinzi 1.
            La questione è sapere cosa significhi “Riconoscere il Corpo del Signore” … Sola la Chiesa, essendo Lei stessa il Corpo Mistico di Cristo, può riconoscerLo appieno.

            È dunque nell’essere in unione con la Chiesa,e solo essendo uno con la Chiesa, che ci permette di riconoscere il corpo del SIgnore e di non mangiare e bere la nostra propria condanna.

            E chi dice che siamo in unione con la Chiesa? Solo la Chiesa lo può dire, ovviamente, da dove le regole generali che editta alle quale ci possiamo confontare per sapere se siamo uniti al Corpo Mistico e così avere accesso all’Eucarestia senza condanna.

            La domanda è adesso di sapere se quando vivo in una situazione come San Marco Ji o in quella di un dovorziato risposato che per tot ragioni oggettive non può sottrarsi alla sua situazione di narcomane o di dipendenza umana e sociale si è oppure no in unione con la Chiesa di Cristo: la Chiesa, elevando alll’onore degli altari San Marco Ji da un lato e con il CCC e Amoris Laetitia dall’altro, risponde di sì.

            In Pace

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            • @Simon

              Ma infatti il problema è che molti non accettano questo, cioè non accettano che ci possa essere una differenza tra il foro esterno e il foro interno.

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              • Cosa ce ne può calare, Cicero?
                In Pace

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              • Nulla, era solo per dire che alcuni problemi nascono da una “ipersemplificazione” di certe problematiche.

                Come ho scritto chi ragiona così è lo “specchio”, uguale e opposto, della mentalità modernista. I tradizionalisti tendono all’assolutismo, a riconoscere solo l’oggettività della norma e a rifiutare la soggettività dell’imputabilità, i modernisti fanno il contrario e in nome della “coscienza” e dell’importanza del soggetto rifiutano proprio la norma oggettiva.

                Sono i due errori uguali e opposti di assolutismo vs relativismo. La via media e giusta, cioè il realismo che riconosce sia l’oggettività della norma che la soggettività dell’imputabilità, per alcune persone sembra essere una opzione non pervenuta.

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  5. Riportata ai minimi termini e limitatamente all’argomento, la vita di San Marco Ji Tianxiang ci insegna che:

    1) L’umana debolezza non può impedire alla Grazia Santificante di agire secondo l’imperscrutabile volere di Dio, che ricordiamo non ha come scopo ultimo solo il bene del singolo, ma attraverso il singolo quella di tutta l’Umanità (cioè a dire la santità concessa a Marco Ji Tianxiang fu un bene per tutta la Chiesa e l’Umanità del tempo come lo è oggi), ancorché l’Uomo sulla sua umana debolezza non stia ripiegato su di essa e in essa si crogioli (cosa che non credo proprio fu di San Marco Ji Tianxiang).

    N.B. non a caso parlo di “umana debolezza” in cui ci si può trovare a cadere per 70 volte 7, ma nella quale il combattimento, la tensione, il desiderio, è quello di ROMPERE DEFINITIVAMENTE con la situazione oggettiva di peccato.

    2) L’impedimento ad accedere alla Santa Eucaristia, non può impedire alla Grazia Santificatrice di agire come sopra, sino ad arrivare ad una Santità che la Chiesa stesa ha portato agli onori degli altari.
    (Anche qui l’impedimento non è scelta arbitraria ed autonoma del singolo fedele che talvolta preso da deleteri eccessi di scrupolo non si accosta al Corpo e Sangue di Cristo o per non dover “affrontare” la Confessione, non si accosta poi all’Eucaristia…)

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    • In fin dei conti, caro Bariom dici quel che Amoris Laetita dici e anche il CCC: il commettere in foro esterno un peccato mortale non implica per forza l’oggettiva colpevolezza soggettiva.

      Dopo c’è la problematica seguente: visto che ci possono esser casi di persone che in foro esterno sono in una situazione oggettivamente peccaminosa ma che in foro interno non portano oggettivamente nessuna colpa, la questione è sapere se la Chiesa ha , oppure no, il diritto di permettere o di rifiutare i sacramenti.

      Secondo il parere della Chiesa stessa questa è materia pastorale e non dottrinale (visto che siamo tutti d’accordo che per accedere ai sacramenti bisogna essere in stato di grazia oggettivo in foro interno): tu preferisci non dare la comunione a nessuno che non sia a posto formalmente ed in foro esterno, perché no? Quanto alla Chiesa essa ci insegna che in certi casi specfici, da individuare in caso per caso, quando si può constatare che il foro interno è oggettivamente in stato do grazia è possibile dare l’accesso all’Eucaristia.

      In Pace

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      • Ciò che si perde di vista è la delicatezza del “caso per caso” su cui la Chiesa ha sempre avuto discernimento, molta prudenza e direi anche “pudore”.

        Cioè con tutto questo parlane (spesso a sproposito) e con deleterie attuazioni “Urbi et Orbi”, si fa dell’eccezionalità del caso per caso la norma generale, dove il discernimento serio e approfondito, il percorso serio e necessario, divengono pura e apparentemente non necessaria semplice formalità.

        Cioè si perdono di vista le conseguenze pastorali della questione, senza preoccuparsi delle ricadute in dubbi (e in fatti che li pone sembra automaticamente fariseo, manicheo, senza misericordia e chi più ne ha più ne metta…) e sbandamenti dell’unna piuttosto che dell’altra parte della Chiesa.

        In questo, ciò che io “preferisco” (posto che può essere solo ciò che tu credi io preferisca) è del tutto ininfluente.

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        • E per la cronaca se ciò che io dico e sostengo è perfettamente in linea con quanto afferma il CCC (cosa che sempre mi auguro), ne sono contento e rassicurato… sarei preoccupato del contrario.

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          • @Simon

            Citando Bariom che scrive

            “Cioè con tutto questo parlane (spesso a sproposito) e con deleterie attuazioni “Urbi et Orbi”, si fa dell’eccezionalità del caso per caso la norma generale, dove il discernimento serio e approfondito, il percorso serio e necessario, divengono pura e apparentemente non necessaria semplice formalità.”

            Cosa accade nei paesi e diocesi dove Al viene interpretata in modo fin troppo “largo”, dove cioè vengono tutti assolti di default ?

            Sono invalide e sacrileghe quelle assoluzioni oppure l’Ecclesia Supplet si spinge fino a validarle? Perché purtroppo uno dei problemi è che molti pastori sono inadeguati Al discernimento richiesto da Al.

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        • Non sei in carica della Chiesa: Il Santo Padre lo è assieme ai Vescovi in unione con lui.
          Se lo Spirito Santo permette che la pastorale sia più vicina ai casi particolari, non deve essere la nostra preoccupazione: la Chiesa è Sua e non nostra e non vedo perché mi dovrei/ ci dovremmo preoccupare più di questo e al posto dello Spirito Santo.

          Per giunta tutta latitudine è lasciata ai singoli vescovi e alle conferenze episcopali di vedere se la maggiore attenzione permessa da Amoris Laetitia al foro interno può fare più male che bene o viceversa nelle geografie, culture, storie considerate.

          San Marco Ji è un Santo eccezionale che ci inidica che è possibile vivere in amicizia con Dio magrado tutti i malgrado e la Grazia del Martirio è stata concessa a lui e alla sua famiglia a comprova di questa vita di amicizia con N.S.G.C.

          In Pace

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          • @Simon

            “Se lo Spirito Santo permette che la pastorale sia più vicina ai casi particolari, non deve essere la nostra preoccupazione”

            La mia domanda riguardava il fatto che molti che dovrebbero operare il discernimento sono di fatto inadeguati a farlo. Anche in Italia in molte diocesi sta venendo applicata Al, ma il punto è che viene applicata molto spesso da sacerdoti che hanno una preparazione inadeguata e di certo non adatta all’attento discernimento richiesto dai casi particolari,

            Mi chiedevo se in questi casi è particolarmente alto il rischio di assoluzioni invalide e Comunioni sacrileghe o se, come credo, la colpa ricada sul sacerdote inadeguato discolpando il fedele che vi si affida in buona Fede.

            La domanda non è peregrina, perché c’è in ballo la salute delle anime.

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            • Non è il nostro problema: è il problema di quei sacerdoti e dei loro vescovi che ne risponderanno in prima persona di fronte al Giudice divino.

              Nei casi dei penitenti onesti e sinceri, Ecclesia supplet e nel caso degli altri il sacrilegio si aggiungerà al loro peccato, perché così deve essere: smettiamola di voler essere Dio al posto di Dio.

              Occupiamoci della nostra propria salvezza già che non possiamo aggiungere un solo giorno alla nostra vita e non consociamo la quantità dei nostri stessi capelli.

              In Pace

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              • “perché così deve essere”

                Questo è il riassunto di tutto, hai ragione.

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              • Conosci la storiella dei ciechi che guidano altri ciechi? Qualcuno non ha forse affermato che ENTRAMBI finiscono nel fosso?

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              • @Lorenzo

                “Conosci la storiella dei ciechi che guidano altri ciechi? Qualcuno non ha forse affermato che ENTRAMBI finiscono nel fosso?”

                Quindi, secondo te, i fedeli cristiani ortodossi che si “risposano” con la benedizione della loro Chiesa sono imputabili davanti a Dio ugualmente, anche se sono, per così dire, stati “sviati” dalla loro Chiesa e quindi logica vuole che non possano avere la piena avvertenza (una delle condizioni necessarie per peccare mortalmente, tale che quando manca manca anche il peccato mortale, anche se vi sono materia grave e deliberato consenso; lo stesso vale dove è il deliberato consenso a mancare)?

                Se così fosse ti consiglio di informare la CDF affinchè riscrivano il Catechismo, e di fare in modo che la Chiesa tolga dall’elenco dei Santi Abramo e Giacobbe.

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            • E questa è giusta preoccupazione, ma come ha detto Simon, non è “affar nostro” se non nella misura in cui possiamo pregare e offrire sacrifici affinché a chi è richiesto non manchi il Discernimento e a noi, personalmente, di non cadere in errore, nell’errore persistere, nell’errore indurre altri (che già non è poca cosa).

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  6. Caro Simon, hai sempre problemi coi paragoni. Questo santo era opio dipendente é non per colpa sua. Chi é opio dipendente é praticamente un miracolo se riesce a curarsi perché la chiica dell´organismo ti chiede di continuare a drogarti. Non é lo stesso chi per propia volontá vive in una unione adultera. Non puoi applicare lo stesso criterio in un caso che nell´altro.

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    • Quindi ammetti che quando c’è una questione di forza maggiore (oppio o altro) non c’è colpa.
      Beh guarda, è esattamente quel insegna il CCC e ricorda Amoris LAetita.
      Grazie per il contributo.
      In Pace

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      • Ma se Blaspas59 sta appunto sostenendo che la questione di forza maggiore non è applicabile nel caso di una convivenza adulterina (non c’è una pesante dipendenza farmacologica di mezzo)…

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        • Perché solo le dipendenze farmacologiche sono contemplate dal CCC? (Anzi, il CCC non ne parla nemmeno esplicitamente)
          In Pace

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          • Secondo me neanche le cause farmacologiche lo sono completamente (cause di forza maggiore intendo), a meno che non ledano in maniera importante raziocinio e quindi libertà di una persona.

            Nel caso invece della convivenza more uxorio, a meno di una privazione di libertà e cioè di una riduzione in schiavitù, non vedo quali possano essere le cause di forza maggiore…

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            • Ugobagna,
              Non è perché tu non le vedi che la Chiesa non le debba vedere.

              Ti consiglio la lettura del CCC circa le circostanze attenuanti per capire il punto di vista della Chiesa che va molto aldilà della tua visione restrittiva delle cose.

              Detto ciò, hai tutta la mia benedizione e simpatia personale per essere rispetto a te stesso estremamente restrittivo e più ancora: se questa è una tua ricerca senza orgoglio è, infatti, di questa pasta che sono fatti i grandi Santi da altare con l’aiuto dello Spirito Santo.

              In Pace

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      • Quale ragione di forza ti potrebbe mantiene in una unione adultera?

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        • L’educazione dei bimbi, la sopravvivenza, etc
          In Pace

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          • Mmmmh ragioni sulla cui valenza si può sollevare più di qualche dubbio…

            Che ne è ad esempio della preoccupazione dell’educazione dei bimbi nati dall’unico precedente valido Matrimonio? (Certo a volte non ve ne sono, ma spessissimo si…).

            Educare poi la prole a cosa?
            Stiamo comunque parlando di una forza maggiore a termine, giacché grazie a Dio arriva il tempo che i figli non sono più da “educare”.

            Per sopravvivenza cosa intendi? Quella che viene da una condivisione dei beni?
            Questa potrebbe continuare a sussistere se ci si sente in dovere e se la cosa è necessaria…

            Torniamo ad una serie di casistiche, mooolto particolari e che dovrebbero essere viste e vissute come momentanei impedimenti o apparentemente non superabili impedimenti, che con l’aiuto implorato della Grazia e della Provvidenza, non di rado trovano soluzioni per noi impensabili.

            Continuo poi a non comprendere come e perché l’astenersi dall’Eucaristia possa divenire elemento negativo o addirittura nocivo, quando abbiamo si qui visto dimostrato prendendo ad esempio la vita di San Marco Ji Tianxiang che così non è.

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            • “Torniamo ad una serie di casistiche, mooolto particolari “ : esatto Bariom, infatti proprio per questo Amoris Laetitia sottolinea con forza che non ci possono essere regole generali astratte, ma che ogni caso debba essere oggetto di discernimento personalizzato da parte del sacerdote.
              Vedo con piacere che, ancora una volta, siamo tutti in linea con AL.
              In Pace

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          • Conosco una donna che ha tre figli da tre uomini diversi: per il benessere dei figli può andare a letto sia con il marito legittimo che con gli altri due senza commettere adulterio?

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            • Credo che non hai capito una mazza di AL.
              Torna a leggerla poi vieni con domande che non siano da fariseo.
              Grazie
              In Pace

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              • Credo che non hai ancora afferrato come viene applicata AL…

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              • Lasciamo pure perdere come talune persone, talune parrocchie e talune diocesi stanno applicando AL e veniamo alla differenza tra il vivere nel peccato e commetter un peccato alla quale non mi hai risposto: mentre una persona che è sporca di fango può essere lavata e torna pulita, se provi a lavare una persona che è nel fango non fai altro che infangarla sempre di più.

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              • Lorenzo,
                come gli altri applicano AL non mi interessa per niente in quanto non è della mia responsabilità ma la loro e dello Spirito Santo.
                Io ti posso garantire, assieme al Magistero, che se tu applichi bene AL sei sul cammino della tua santità personale.
                Quanto a me cerco di applicare AL quanto posso con la grazia di Dio e ti posso testimoniare che è sorgente di grazie per quanto mi concerne.
                In Pace

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              • @Simon
                “Io ti posso garantiree che se tu applichi bene AL…”: hai centrato esattamente il nocciolo della questione…
                Il problema è che spira un venticello incline ad una cattiva interpretazione di AL e molti, forse troppi, fanno finta di non vedere…

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              • @Lorenzo
                “Il problema è che spira un venticello” : e a te cosa te ne può calare? Visto che sei personalmente esente dall’influenza di tale venticello!
                Occupati della tua propria vita spirituale usando di AL correttamente per la tua vita. Agli altri ci pensa Dio che è più bravo di te (e di me).
                In Pace

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              • @Simon
                “Se io dico all’empio: Empio tu morirai, e tu non parli per distoglier l’empio dalla sua condotta, egli, l’empio, morirà per la sua iniquità; ma della sua morte chiederò conto a te.
                Ma se tu avrai ammonito l’empio della sua condotta perché si converta ed egli non si converte, egli morirà per la sua iniquità. Tu invece sarai salvo.” (Ez 33.8-9)

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              • Certo, Lorenzo: infatti la Chiesa con Amoris Laetitia ha ammonito l’Empio.
                Ma la Chiesa non è responsabile dell’agire dell’empio.
                Quanto a te non sei la Chiesa e non hai da ammonire l’empio, specialmente andando contro gli ammonimenti della Chiesa stessa, come in questo caso Amoris Laetitia.
                In Pace

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              • Veramente tutti abbiamo ad ammonire l’empio così come a correggere il fratello.

                Naturalmente questo va fatto SEMPRE con misericordia, perché ciò che ci spinge è lo stesso Amore di Dio che non vuole la morte del peccatore che egli si converta e viva.

                Con misericordia e senza giudizio o pregiudizio, senza considerarsi migliori di alcuno.

                Se non fossimo chiamati a (anche a) questo, come potremmo primi tra gli altri, educare i nostri figli?

                Nei Proverbi si arriva a dire:

                “Non risparmiare al giovane la correzione,
                anche se tu lo batti con la verga, non morirà;
                anzi, se lo batti con la verga,
                lo salverai dagli inferi.”

                Ciò non ci invita a menare bastonate a destra e manca, ma ci dice molto sulle priorità della vita e guarda caso ci riporta agli ormai apparentemente dimenticati Novissimi.

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              • Correggiamo già, caro Bariom, l’empio che è in noi, il vecchio uomo.
                E questo facciamolo con fermezza assoluta e senza false scusanti con precisione chirurgica ed impietosa!
                Educhiamo con il nostro santo esempio i nostri giovani con fermezza.
                Quanto agli altri di cui non siamo direttamente in carica facciamo di tutto affnché obbediscano con docilità all’insegnamento della Chiesa, al CCC, ad Amoris Laetitia, ai loro vescovi e preghiamo e mortifichiamoci e diamo l’esempio in prima persona di tale amorevole obbedienza.
                In Pace

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              • SEMPRE partendo da noi!

                Io lo dò sempre per scontato, ma è dall’aver lavorato su di noi o meglio dall’aver permesso a Dio di lavorare su di noi, che nasce la misericordia anche quando si esercita la correzione con fermezza verso il prossimo.

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              • Ancora una volta, caro Bariom, massimo rigore verso noi stessi in quanto siamo coscienti a che prezzo il Signore ci ha salvati.
                Quanto agli altri obbedienza agli insegnamenti della Santa Chiesa e nulla di più anche qualora Essa non richiede le stesse esigenze che ci auto imponiamo con virile e cristiana generosità.
                Obbedire vuol anche dire saper accettare che la Chiesa non ci chiede di essere tutti degli stiliti…
                In fin dei conti, nessuno “merita” la Salvezza: solo il Cristo ce l’ha meritata.
                In Pace

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              • Correzione o ammonimento è indicare il male e eventualmente il male che si sta commettendo…
                non chiedere a chichessia di essere “stiliti”.

                Ma la chiamata alla Santità è per tutti. Quale i mezzi e la via? Quelli ordinari e quelli che lo Spirito suscita per ognuno, talvolta in modo particolarissimo.
                Così come fu per San Marco Ji Tianxiang (anche attraverso il suo confessore).

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              • E’ il nostro Battesimo che ci da investitura di Re, Sacerdoti e Profeti.

                Ed è propria del Profeta l’ammonizione ai singoli e alle nazioni.

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              • Già Bariom, ma siamo Profeti solo nella misura nella quale siamo uniti alla Chiesa e al Suo insegnamento.
                In Pace

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              • Ah certo… di falsi profeti in giro, ce ne sono già abbastanza!

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              • @Simon
                Non sto parlando della Chiesa, ma di alcuni suoi figli che appellandosi ad AL fanno cose come questa:
                http://www.lanuovabq.it/it/articoli-dopo-le-nozze-anche-l-eucarestia-al-capo-scout-20506.htm

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              • In cosa “Lorenzo” questo sarebbe causato da vicino o d lontano dall’insegnamento, per altro ineccepibile, di Amoris Laetitia?
                Te l’ho già detto tu parli a vanvera di un documento che non hai né letto, né meditato, e ancor meno capito: sennò non verresti su con queste idiozie.
                In Pace

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              • @Simon
                Io le cose le dico: chi vuol vedere guardi e tragga le debite conclusioni, chi non vuol vedere giri pure la testa dall’altra parte…

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              • @Lorenzo, tu confondi problematiche differenti e così facendo non vedi né l’una né l’altra e concludi in modo confuso.
                In Pace

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              • @Simon
                1.Che io concluda in modo confuso è assai probabile.
                2.Che confonda problematiche differenti è una rispettabile opinione posto il punto 1.

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              • @Simon

                “In fin dei conti, nessuno “merita” la Salvezza: solo il Cristo ce l’ha meritata.”

                Quanto è vero questo. Nel mondo cattolico spesso si confondono le cause con gli effetti, come quando si parla della relazione tra Misericordia e pentimento.

                L’errore comune è che il pentimento sarebbe la “conditio sine qua non” per ricevere Misericordia, quando in realtà è il contrario, e cioè è la Misericordia, dalla quale viene la Grazia, che precede e soprattutto causa il nostro libero atto di volontà di pentimento.

                Fino a quando non ci si sarà stampati in testa questo, insieme a quanto detto dal Concilio di Trento nel capitolo XVI della Sessione VI e cioè che “mai un cristiano deve confidare o gloriarsi di se stesso e non nel Signore , il quale è talmente buono verso tutti gli uomini, da volere che diventino loro meriti, quelli che sono i suoi doni” , si continuerà ad avere questa mentalità sbagliata.

                Mentalità che rende impossibile capire la Misericordia.

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              • “… è la Misericordia, dalla quale viene la Grazia, che precede e soprattutto causa il nostro libero atto di volontà di pentimento.” che è “conditio sine qua non” per ricevere il perdono (e non tanto la Misericordia in senso ampio, che si manifesta in molteplici modi e che dio ha già mostrato per noi nel sacrificio di Suo Figlio).

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              • Chiaramente abbiamo due conditiones necessarie ( sine qua non) ma ognuna separatmente non sufficente.
                In Pace

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              • Si Bariom, intendevo dire che la Misericordia si manifesta in modo eminente nella conversione dei peccatori e nella loro Giustificazione.

                San Tommaso addirittura diceva che non c’è miracolo più grande della ” iustificatio impii”.

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              • Ed è vero!
                Non c’è miracolo più grande della conversione dei cuori…

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              • @Simon

                “Chiaramente abbiamo due conditiones necessarie ( sine qua non) ma ognuna separatmente non sufficente”

                Esatto, però bisogna evitare l’errore di metterle “sullo stesso piano”, perché è vero che la cooperazione del peccatore alla Grazia è condizione necessaria per la Giustificazione, ma è altrettanto vero che tale cooperazione libera è effetto della Grazia.

                Perciò non è 50% Dio e 50% uomo e nemmeno 99% Dio e 1% uomo; ma 100% Dio e 100% uomo, con il 100% dell’uomo che, però, è causato dal 100% di Dio.

                Qua http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=362 il domenicano Padre Bellon lo spiega bene.

                Purtroppo invece è molto diffuso l’errore di mettere le due condizioni necessarie su un piano “concorrenziale”, ma così facendo si snatura la Misericordia divina.

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              • Solo se si intende il termine “concorrenziali” come se fossero “in concorrenza” tra loro…

                Non se entrambe “concorrono a…” 😉

                E a quel punto delle percentuali da farmacista possiamo anche farne a meno.

                Chi realmente si converte, chi realmente gusta il perdono di Dio, sa che tutto a Lui è dovuto.
                Che solo può rendere Lode a Dio.

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              • Chi parla di concorrenza? solo tu, Cicero.
                Io ho solo affermato che ci sono due condizioni necessarie, le quali l’una senza l’altra non sono sufficienti: sono sufficienti se e solo se assieme.
                Il più (o il meno) è pura elucubrazione.
                In Pace

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              • @Simon

                Con concorrenziale intendevo dire il mettere sullo stesso piano. Invece è Dio che prepara l’uomo alla ricezione della Grazia (cf Summa teologica, parte I-II, questione 112, articolo 2) e che muove il libero arbitrio a cooperare liberamente con essa http://web.tiscali.it/cuorearianna/s__a__n_____t_o_m__m_a_s_o_____e.htm

                Perciò non credo che sia elucubrazione sottolineare che la seconda conditio sine qua non (cioè la cooperazione) sia subordinata alla prima conditio sine qua non (l’aiuto efficace -e non solo sufficiente- di Dio) e non alla pari con essa.

                Certo che sono entrambe necessarie; ma la seconda è subordinata alla prima, tutto li.

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              • Le due sono necessarie: se manca l’una non c’è l’altra. Non c’è nozione di subordinazione: ma la necessità di avere entrambe affinché sia suffciente, sono quindi sullo stesso piano dal punto di vista causale.
                In Pace

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              • @Bariom

                Io concordo con te, volevo solo sottolineare che dire che “entrambe concorrono a” (il che è giusto) non significa che siano sullo stesso piano.

                Capire questo è a sua volta conditio sine qua non per dire, come hai detto tu, che “tutto a Lui è dovuto”.

                Sembrano sottigliezze ma non lo sono affatto.

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              • Si, ma non possiamo metterla sulle percentuali… (nemmeno per far meglio comprendere il concetto)

                Mancando la Prima, la seconda mai potrà sussistete, ma mancando la seconda la Prima non sarà sufficiente.
                Non per insufficiente azione della Prima, ma per carente risposta della seconda.

                Ciao.

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              • @Simon

                In estrema sintesi la mia posizione è quella della dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani al paragrafo 20

                “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”

                Quelle righe descrivono perfettamente l’azione della Grazia intrinsecamente efficace.

                Come vedi non si nega la necessità della cooperazione umana (si andrebbe contro i Canoni dogmatici di Trento) ma si afferma che detta cooperazione è frutto della Grazia.

                In altre parole la Grazia non diventa efficace perché il peccatore ha cooperato liberamente, al contrario il peccatore coopera liberamente perché la Grazia è efficace.

                È lo stesso discorso che facevo sopra dove scrivevo che

                “L’errore comune è che il pentimento sarebbe la “conditio sine qua non” per ricevere Misericordia, quando in realtà è il contrario, e cioè è la Misericordia, dalla quale viene la Grazia, che precede e soprattutto causa il nostro libero atto di volontà di pentimento.”

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              • Si, ma la grazia non si sostituisce all’atto dell’uomo ma lo completa e lo perfeziona. Anche qui ci sono due condizioni necessarie ma da sole non sufficienti affinché avvengano: la libera scelta dell’uomo da una parte e la grazia che la perfeziona dall’altra. La sola scelta umana sarebbe incapace di compiere un perfetto assenso e di cooperare con l’azione divina: d’altro canto la grazia di Dio non avrebbe niente da perfezionare se non ci fosse la libera scelta dell’uomo alla base.
                In Pace

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              • “Le due sono necessarie: se manca l’una non c’è l’altra. Non c’è nozione di subordinazione: ma la necessità di avere entrambe affinché sia suffciente, sono quindi sullo stesso piano dal punto di vista causale.”

                Certo che perché ci sia la Giustificazione sono necessarie entrambe, sia l’azione della Grazia che la cooperazione. Ma la nostra cooperazione, per quanto necessaria, è per l’appunto effetto della Grazia.

                Ed è proprio vero che “se manca l’una non c’è l’altra”, nel senso che, se manca la mozione divina sul nostro libero arbitrio affinchè accettiamo la Grazia, non c’è neanche la nostra libera cooperazione (cf S.T, I-II, 113, 3).

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              • “La sola scelta umana sarebbe incapace di compiere un perfetto assenso e di cooperare con l’azione divina”

                Esatto.

                “d’altro canto la grazia di Dio non avrebbe niente da perfezionare se non ci fosse la libera scelta dell’uomo alla base.”

                Ma la libera scelta dell’uomo è essa stessa dono di Grazia. Persino la preparazione alla Grazia lo è, il Catechismo è molto chiaro in questo

                “La preparazione dell’uomo ad accogliere la grazia è già un’opera della grazia. Questa è necessaria per suscitare e sostenere la nostra collaborazione alla giustificazione mediante la fede, e alla santificazione mediante la carità. Dio porta a compimento in noi quello che ha incominciato: « Egli infatti incomincia facendo in modo, con il suo intervento, che noi vogliamo; egli porta a compimento, cooperando con i moti della nostra volontà già convertita ” (Catechismo della Chiesa Cattolica paragrafo 2001).

                Quel “Egli infatti incomincia facendo in modo, con il suo intervento, che noi vogliamo” è il fulcro della questione.

                Perciò non è che prima l’uomo sceglie Dio e poi arriva la Grazia (questo era ciò che affermavano i semipelagiani), al contrario è l’intervento divino, la Grazia di Dio, che fa si che noi vogliamo liberamente il Bene.

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              • L’uomo che “sceglie” dio, o che si cerca un dio. o che si fa un dio è concetto (e azione) che troviamo nell’Uomo sin dagli albori della sua vita terrena.

                Chiamasi “religiosità naturale”, naturale in quanto l’Uomo difronte a svariati fenomeni o anche nel prendere coscienza che NON può dominare gli eventi, è portato a pensare che debba esistere una entità superiore a lui.

                Di per sé questo atteggiamento non è cosa negativa, anzi pone più concretamente l’Uomo difronte ai suoi limiti e alla idea di essere “creatura”.

                E’ il Dio di Isacco e Giacobbe, Padre di Gesù Cristo, che per primo prende l’ìiniziativa e “va in cerca dell’Uomo… anzi in Cristo fa molto di più che “cercarlo”.

                Ancora una volta, come per la Grazia, l’iniziativa, il “primato” è di Dio.
                All’Uomo la risposta.

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              • @Bariom

                “Mancando la Prima, la seconda mai potrà sussistere”

                Certo.

                “ma mancando la seconda la Prima non sarà sufficiente.
                Non per insufficiente azione della Prima, ma per carente risposta della seconda.”

                Certo anche qui. Ma mentre la carente risposta dell’uomo è da imputare solo all’uomo stesso, poichè l’aiuto divino è stato di per se sufficiente (quindi la mancata risposta non è da imputare ad una insufficienza della Grazia), la risposta positiva dell’uomo è prima di tutto un dono di Dio, che ha fatto si, col Suo aiuto efficace, che l’uomo scegliesse liberamente il Bene.

                Quindi c’è una differenza, perché mentre la mancata risposta è solo colpa nostra, la buona risposta alla Grazia è prima di tutto merito di Dio e solo secondariamente merito nostro.

                Padre Tyn, un famoso domenicano, l’ha spiegato bene numerose volte

                “Dio rende efficace la grazia. L’uomo al massimo può renderla inefficace. Però – e questa è la vostra domanda che è interessante, – se Dio mi dà non la grazia sufficiente ma la grazia efficace, cioè mi dà la grazia con la modalità dell’efficacia prima ancora della mia decisione; se Dio me la dà in questa maniera, io sono libero di rifiutarla e quindi di dannarmi oppure no? Allora bisogna rispondere così: se Dio mi da la Grazia efficace per salvarmi, io infallibilmente mi salverò perché naturalmente l’efficacia dell’azione di Dio non può venir meno; la creatura non può renderla vana, per così dire.” http://www.studiodomenicano.com/testi/lezioni_villapace/27_Villa_Pace_Cristo_capo_della_Chiesa.pdf

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              • @Bariom

                “Ancora una volta, come per la Grazia, l’iniziativa, il “primato” è di Dio.
                All’Uomo la risposta.”

                Si. Ma Dio non si limita ad andare in cerca dell’uomo. Dio rigenera dall’interno il cuore dell’uomo, muovendolo alla Giustizia. La libera cooperazione viene di conseguenza.

                Cito Padre Bellon

                “Quando si ragiona sul rapporto tra grazia e libertà non si deve pensare che da una parte vi sia l’azione di Dio e dall’altra l’azione dell’uomo. Se così fosse, saremmo nel pelagianesimo o nel semipelagianesimo.
                L’azione di Dio e l’azione dell’uomo non sono sullo stesso piano, ma la prima è nella linea della causa principale; la seconda nella linea della causa strumentale.” http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=362

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              • @Cicero, con te due righe che cereto non possono essere esaustive, diventano una estenuante serie di variabili… che parlando della Grazia di Dio non potremmo mai enumerare tutte!

                Quindi è OVVIO che Dio non si limita a “cercare l’Uomo”… o forse parlato a caso del sacrificio di Cristo??

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              • @Bariom

                @”Cicero, con te due righe che cereto non possono essere esaustive, diventano una estenuante serie di variabili… che parlando della Grazia di Dio non potremmo mai enumerare tutte!

                Quindi è OVVIO che Dio non si limita a “cercare l’Uomo”… o forse parlato a caso del sacrificio di Cristo??”

                No ma era solo per chiarire.

                Per farla breve, la mia visione coincide totalmente con quella del tomista Padre Tomas Tyn, che mi permetto di citare ancora da un altro suo scritto

                “Se Dio vuole che tutti siano salvi, la volontà di Dio non è forse efficace? La volontà di Dio può essere bloccata, frustrata, in maniera tale che non arrivi al suo effetto? Che distinzione bisogna fare? La distinzione è tra la grazia sufficiente ed efficace25.

                S.Agostino presenta questa distinzione con il suo solito latino elegante, che però qui rendiamo in italiano: “Un tipo di aiuto è quello senza il quale qualcosa non si verifica” (conditio sine qua non ); e un altro aiuto è quello “con il quale qualcosa di buono si verifica”.

                Ovviamente questo aiuto senza il quale qualcosa non si verifica, è un aiuto in vista della possibilità del poter fare del bene e del poter salvarsi e corrisponde alla volontà salvifica universale di Dio, che mette tutti gli uomini, senza eccezione alcuna, nella reale possibilità di salvarsi.

                Invece l’adiutoriun quo aliquid fit è un aiuto efficace, che produce ciò che facciamo di buono in quel momento. Il primo è l’aiuto sufficiente, l’aiuto in vista della reale possibilità di salvarsi; l’altro è l’aiuto in vista della salvezza in atto.

                Quindi la grazia sufficiente conferisce la reale possibilità della salvezza; la grazia efficace dà la salvezza in atto, oppure pone in atto gli atti salvifici. Che cosa ne deriva, non solo rispetto al mistero globale della salvezza e della dannazione, ma anche rispetto al singolo atto umano? Se io faccio del bene, che cosa devo dire? Sono stato bravo? No! Ti ringrazio, Signore, che mi hai aiutato. Infatti dice S.Paolo: “che cosa hai tu uomo che tu non abbia ricevuto?” Ogni bene deriva anzitutto da Dio, e poi anche da noi. Non è che noi siamo inerti. Il Concilio di Trento fulmina26 gli eretici protestanti, che osano dire che il libero arbitrio sia una cosa di puro titolo formale. Il Concilio ci tiene ad affermare che il libero arbitrio è una realtà, ha una sua funzione reale consistente nel fare il bene.

                Quindi in qualche modo, il bene dell’uomo procede e da Dio e dall’uomo: dalla grazia e dal libero arbitrio come da un’unica causa. Un grosso pericolo per la nostra mentalità umana, immersa in qualche modo nelle entità finite, non trascendenti, è quello di sdoppiare quasi la causalità, come se una si opponesse all’altra: se c’è più influsso divino, meno c’è di libero arbitrio.

                Al contrario, più Dio mi aiuta, più io agisco, e viceversa. Se io ho agito meglio, ciò vuol dire che Dio mi ha aiutato di più. Invece, se io faccio del male, o non il bene dovuto, se faccio peccati o di commissione o di omissione, dinnanzi al male, a chi debbo attribuire il male? Unicamente a me stesso!

                Noi, quando ci proviamo ad esser causa prima, siamo sempre solo causa prima deficiens, mai efficiens. In tal senso, se io faccio del male, non è che Dio non mi abbia aiutato, è che io stesso sono venuto meno. Perciò anche il peccatore è stato sufficientemente aiutato da Dio. Perciò S.Paolo dice: “Io mi do da fare affinchè la grazia di Dio in me non sia vana”. Nel peccatore la grazia di Dio è stata vana. La grazia di Dio c’è stata, c’è stato l’aiuto sufficiente, ma non è stato efficace. ”

                Come vedi Padre Tyn mantiene bene quella differenza che esiste tra l’atto malvagio di resistenza alla Grazia (che è da attribuire solo al peccatore; non ad una insufficienza della Grazia) e l’atto buono di chi coopera al Bene, che è da imputare prima di tutto a Dio, come Suo dono, e solo secondariamente al merito nostro.

                Io mi trovo totalmente d’accordo con Padre Tyn, che poi sta esponendo quella che è sempre stata la dottrina tomista.

                Le variabili da te menzionate in realtà sono fondamentali, a mio avviso.

                Dimmi se c’è qualcosa con cui discordi da quahto ho riportato, al limite, se ti va.

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              • La citazione di Padre Tyn l’ho presa da qui http://www.arpato.org/testi/lezioni_grazia/Grazia_10_Lezione.pdf a pagina 6 e 7.

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              • @Bariom

                Visto che siamo OT mi permetto di consigliarti anche questo http://www.doncurzionitoglia.com/premoniz_fondamento_predestinaz.htm , un altro saggio col quale concordo su tutta la linea.

                Il riassunto del mio pensiero è il Canone 12 di Orange II, citato anche in quell’articolo, che insegna che “Dio ci ama quali saremo per il suo dono, non quali siamo per il nostro merito”.

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              • Direi di più: Dio ci ama per quelli che siamo, non ci ama di più per quel che saremo o se lo saremo (per Sua Grazia e nostra adesione alla Grazia, come si è detto).

                Infatti ci ha amati in Suo figlio quando ancora gli eravamo nemici (affermazione scritturale …non mia).

                In “quel che saremo”, se lascieremo lavorare in noi la Grazia, saremo i primi ad ottenerne benefici e soprattutto a beneficare altri a cui Dio vuole “arrivare” nella via ordinaria della Testimonianza e in quella ricchezza di Doni che riversa nella Sua Chiesa per il bene comune.

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              • Il punto è:

                Simon scrive:
                “Non c’è nozione di subordinazione: ma la necessità di avere entrambe affinché sia suffciente, sono quindi sullo stesso piano dal punto di vista causale.”

                Per Simon non c’è subordinazione. Per Cicero c’è subordinazione.
                Domanda.
                Per i cattolici c’è SUBORDINAZIONE oppure no? I nostri teologi (quelli degni di tale nome) concordano su questo punto ?

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              • @Francesca

                Don Curzio Nitoglia scrive che

                “La Ventiquattresima ed ultima proposizione delle XXIV Tesi del Tomismo insegna: “Nessun agente creato influisce nell’essere di qualsiasi effetto, se non in forza di una mozione ricevuta dalla causa prima”. Vale a dire l’uomo non può produrre un atto buono se prima non è stato mosso dalla causa prima che è Dio. Essa è l’ultima conclusione della Prima delle XXIV Tesi del Tomismo, la quale distingue potenza da atto e afferma che la potenza non passa all’atto da sé ma solo se “pre-mossa” da un ente già in atto. Come pure della VI Tesi, che insegna la distinzione reale di essenza ed essere negli enti creati. Mentre solo Dio è il suo stesso essere e agire, per cui l’ente creato non può agire da se stesso poiché riceve l’essere e l’agire ab alio ossia da Dio e deve essere creato, conservato nell’essere e pre-mosso da Lui. Il molinismo si discosta quindi dall’inizio e dalla fine, dalla ‘A’ e dalla ‘Z’ della vera metafisica tomistica, quale la Chiesa l’ha approvata magisterialmente[4].”

                Io intendevo esattamente dire questo a Simon, e cioè “l’uomo non può produrre un atto buono se prima non è stato mosso dalla causa prima che è Dio”. Questo include anche l’assenso alla Grazia, per forza di cose.

                Non per caso anche Padre Bellon afferma che “anche il si che diamo alla Grazia di Dio è Grazia di Dio” http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014 .

                Perciò non è che “Cicero dice”. Cicero dice coadiuvato da quella dottrina, il tomismo, che la Chiesa ha sempre raccomandato come “dottrina sicura”, e infatti la decadenza dottrinale della Chiesa e iniziata proprio quando ha tentato di emanciparsi dall’Aquinate.

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              • Se poi, Francesca, tu volessi leggere cosa insegna non solo un “teologo degno di tale nome”, ma un vero e proprio mostro sacro, cioè Garrigou Lagrange, ecco a te http://www.thesumma.info/reality/reality60.php

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              • Cicero. Per il momento ho letto abbastanza al riguardo. È inutile che linki mille volte la stessa cosa.

                Allora ripeto.

                Simon scrive:
                “Non c’è nozione di subordinazione: ma la necessità di avere entrambe affinché sia suffciente, sono quindi sullo stesso piano dal punto di vista causale.”

                Per Simon non c’è subordinazione. Per Cicero c’è subordinazione.

                Domanda.
                Per il cattolicesimo (autentico)c’è SUBORDINAZIONE oppure no?

                Oppure : per il cattolicesimo (autentico) è una questione che rimane in sospeso e che non possiamo stabilire “dogmaticamente” ?

                La domanda per tutti è quindi: c’è subordinazione oppure c’è concorso+concausalità ?

                Mi sembra di essere stata chiara…

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              • @Francesca

                “per il cattolicesimo (autentico) è una questione che rimane in sospeso e che non possiamo stabilire “dogmaticamente” ?

                Siccome anche la dottrina molinista è ammessa la risposta è che non esiste una certezza dogmatica al riguardo.

                Certo, bisogna vedere quale delle due ha più senso ed è più coerente. P.s: il termine subordinazione non è dei migliori. Si tratta semplicemente di riconoscere il fatto che ogni atto buono dell’uomo, compreso l’assenso alla Grazia, per quanto libero sia proviene dall’uomo come causa seconda e da Dio come causa prima. Questo perchè “Dio è causa principale e la creatura è causa seconda e subordinata ” (De Potentia, q. 3, a. 7).

                Ho linkato il Lagrange perché nelle discussioni passate avevi la brutta abitudine di presentare ciò che dicevo come se fosse “farina del mio sacco”, cioè come se, in pratica, mi stessi inventando (o stessi storpiando) l’insegnamento tomista.

                Invece, se avrai voglia e tempo di leggere l’articolo di Don Curzio Nitoglia e soprattutto quello del ” mostro sacro del tomismo” Lagrange, vedrai che io nel mio articolo sull’arminianesimo e nelle discussioni che ne sono seguite non ho detto nulla in contraddizione con loro.

                Le mie tesi:

                1) Dio potrebbe salvare tutti, anche il peggiore peccatore, senza violare il suo libero arbitrio;

                2) Dio predestina alla Gloria gli eletti per mostrare la Sua Misericordia e permette (riprovazione negativa) l’impenitenza finale dei reprobi, pur potendola impedire convertendoli al Bene, impenitenza che merita la dannazione eterna (riprovazione positiva), per mostrare la Sua Giustizia;

                3) Dio vuole la salvezza degli eletti con volontà assoluta e conseguente mentre vuole quella dei reprobi con volontà condizionale e antecedente; la volontà assoluta e conseguente si compie sempre infallibilmente, la volontà antecedente no, perché Dio permette che non si compia;

                4) è impossibile che un predestinato muoia in peccato mortale, perché la Misericordia di Dio, anche qualora dovesse permettere che viva lunghi anni in peccato lo convertirà prima della morte (il buon ladrone, ma si potrebbe prendere come esempio anche il boia delle fosse ardeatine) con la Sua Grazia efficace;

                5) è impossibile che un reprobo muoia in stato di Grazia, perché per colpa sua , del suo libero arbitrio, renderà vana la Grazia sufficiente che Dio non mancherà di dargli sempre.

                Come dicevo vedrai che queste tesi sono tutte sostenute in primis da loro. E, se dici di aver “letto abbastanza”, dovresti riconoscere che nelle discussioni passate non mi sono inventato nulla.

                Una cosa invece è sicura: l’idea che Dio “non possa” salvare alcune persone, e che quindi la perdizione di alcuni esseri umani sia solo “per modo di dire” permessa da Dio, perché Dio in realtà non potrebbe evitarla, non è condivisa da nessun teologo.

                Sia che si abbracci la dottrina tomista della Grazia intrinsecamente efficace, sia che si abbracci quella molinista (che parla di Grazie “adatte”, anche se non intrinsecamente efficaci, con le quali Dio può convertire i peccatori; anche il molinismo riconosce la possibilità reale, per Dio, di convertire, altrimenti pregare per qualcuno sarebbe inutile, visto che nell’atto di pregare per qualcuno è implicito il riconoscere che Dio possa convertire questa persona, anche se rifiuta le “Grazie ordinarie” che Dio mai fa mancare) l’idea che Dio “non possa” salvare qualcuno non è accettata.

                Per citare una fonte molto meno prestigiosa del mostro sacro Garrigou Lagrange, anche Padre Livio conferma che Dio se vuole può convertire al bene chiunque

                “La domanda è la seguente: “Se Dio vuole, può convertire una persona?” La risposta è: “Sì, se Dio vuole può convertire una persona senza forzare la sua libertà”. Questa risposta riguarda il mistero del cuore dell’uomo e del rapporto della libertà umana con l’onnipotenza divina. E’ una risposta teologicamente esatta e fondata nella Sacra Scrittura.” http://www.radiomaria.it/data/sites/1/extendedarchive/121/512/domanda_a_padre_livio_-_il_problema_della_salvezza.pdf

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              • Ho un commento in moderazione, Simon quando puoi pubblicalo per favore.

                Comunque, Francesca, in risposta alla tua domanda

                “Per il cattolicesimo (autentico)c’è SUBORDINAZIONE oppure no?
                Oppure : per il cattolicesimo (autentico) è una questione che rimane in sospeso e che non possiamo stabilire “dogmaticamente” ?”

                Ecco http://www.chiesaecomunicazione.com/doc/sulla-questione_de-auxiliis_1607.php

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              • Non è che scrivendo di tanto in tanto un post “ortodosso” allora diventi meno “eretico” (anche se ti appelli ai tomisti che poi deformi).

                Comunque ci ho pensato e, in termini semplici, mi rispondo da sola alla domanda.

                Il problema è DOVE (cioè a quale livello) Cicero pone la subordinazione.

                Se noi ci poniamo in atteggiamento sottomesso a Dio (quindi subordinati, come è inscritto nella nostra natura) – allora saremo consci della NECESSITÀ delle nostre azioni-meriti per poter essere innestati nell’unico merito valido di per sè: quello di Cristo.

                Quindi?
                Quindi Cicero è un protestante.
                Perché mette la subordinazione a Dio (che c’è altroché!) ad un livello dove NON può metterla
                (se ce la mette è protestante).

                La risposta giusta è: si tratta di concorso-concausalità tra Dio e Uomo.
                Questa è la volontà di Dio.

                Il fatto di essere subordinati a Dio c’è già “di per sè” nell’intero cosmo e in tutte le creature.
                Ma fatto sta che all’interno di quella subordinazione si può dire Sì o No.

                Senza contare che per salvare il maggior numero di anime è funzionale la visione di Simon-Bariom. Non quella di Cicero.
                Dio vuole salvare più anime possibili?
                Sì. Senza dubbio.
                La Chiesa vuole salvare più anime possibili?
                Sì. Senza dubbio.
                Quindi la teologia giusta è quella che sappiamo. Non quella di Cicero.
                (Teologia confermata dai tomisti più insigni – i quali vengono poi deformati da Cicero coi suoi taglia-incolla).

                La visione teologica di Cicero potenzialmente spinge l’animo dell’uomo ad un tipo di passività tipica protestante nonché tipica disperante. Quindi non viene da Dio. Punto.

                Inoltre, a coronamento di tutto ciò, Cicero praticamente afferma che se preghi ogni giorno con le preghiere “garantite per la salvezza” significa che automaticamente sarai salvato (perché Dio ti aveva destinato “salvato”).
                Questo, lungi dal promuovere l’umiltà, promuove la superbia e la presunzione di essere salvati.
                Ora: una cosa è l’umile affidarsi a Dio offrendo le proprie povere azioni – le quali non conterebbero un fico secco se non ci fosse Lui ad accoglierle.
                Altra cosa è fare i calcoli per obbligare Dio a salvarci – qualsiasi cosa facciamo o non facciamo.
                (vedi offerte Abele vs offerte Caino).

                Stringi-stringi è il significato del Battesimo Protestante: se ti battezzi protestante ti dicono che hai la garanzia di salvarti (e automaticamente i non-battezzati sono dannati ambulanti).

                Cicero, puoi contestare e linkare finché vuoi, ma tu affermi questo.
                (Sul fatto del Papa che aveva sospeso il discorso lo sapevo , grazie. Ti ricordo che ne avevate già discusso fino alla nausea).

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              • @Francesca

                Ripeto che se leggi Garrigou Lagrange vedi che dice esattamente ciò che dico io. Non c’è bisogno di andare tanto lontano, basta leggere per vedere se io deformo o strumentalizzo oppure no.

                Riguardo al dire di sì oppure no io non l’ho mai negato, ho solo detto che mentre il si che diciamo a Dio è già Grazia di Dio, è già dono di Grazia, se diciamo no a Dio la colpa è solo nostra.

                Ma vabbè, tu dici che io sarei protestante e che deformerei gli autori col taglia e incolla, quando se leggi vedi che non dico assolutamente nulla di diverso, quindi pazienza.

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              • Ultime cose

                “Senza contare che per salvare il maggior numero di anime è funzionale la visione di Simon-Bariom. Non quella di Cicero.
                Dio vuole salvare più anime possibili?
                Sì. Senza dubbio.
                La Chiesa vuole salvare più anime possibili?
                Sì. Senza dubbio.
                Quindi la teologia giusta è quella che sappiamo. Non quella di Cicero.
                (Teologia confermata dai tomisti più insigni – i quali vengono poi deformati da Cicero coi suoi taglia-incolla).”

                Io invece, come ti avevo già detto, penso che Dio salvi la grande maggioranza delle anime.

                “Inoltre, a coronamento di tutto ciò, Cicero praticamente afferma che se preghi ogni giorno con le preghiere “garantite per la salvezza” significa che automaticamente sarai salvato (perché Dio ti aveva destinato “salvato”).
                Questo, lungi dal promuovere l’umiltà, promuove la superbia e la presunzione di essere salvati.
                Ora: una cosa è l’umile affidarsi a Dio offrendo le proprie povere azioni – le quali non conterebbero un fico secco se non ci fosse Lui ad accoglierle.
                Altra cosa è fare i calcoli per obbligare Dio a salvarci – qualsiasi cosa facciamo o non facciamo.
                (vedi offerte Abele vs offerte Caino).”

                Non ho mai affermato una cosa del genere. Ho detto, con San Tommaso, che noi non pregjiamo per far conoscere a Dio le nostre necessità, ma per impetrare dalla Misericordia divina le Graxie che aveva già deciso di concederci.

                E San Tommaso insegna che chi prega per se stesso con costanza e perseveranza chiedendo cose necessarie alla salvezza (come il pentimento, l’osservanza dei comandamenti ecc) Dio le concede. Ma non perchè qualcuno possa obbligare Dio, ma solo per Grazia.

                Vedere Summa Teologica, II-II, 83,15.

                “Stringi-stringi è il significato del Battesimo Protestante: se ti battezzi protestante ti dicono che hai la garanzia di salvarti (e automaticamente i non-battezzati sono dannati ambulanti).

                Cicero, puoi contestare e linkare finché vuoi, ma tu affermi questo.”

                Invece io non ho mai affermato questo, poichè penso che esistano cattolici che non si salvano e non cattolici e non cristiani che per la Grazia di Dio vengono portati a salvezza.

                Riguardo ai link, li ho già postati, compreso Garrigou Lagrange sulla Grazia efficace, e chiunque può constatare se ho deformato o “fatto taglia incolla” come dici tu oppure no. L’ho messo apposta il link.

                Se nei link trovi scritto qualcosa che mi contraddice postalo e rivedrò quanto ho scritto.

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              • @Francesca

                Prendi ad esempio questo http://www.thesumma.info/reality/reality60.php e dimmi dove ci sarebbero contraddizioni con quanti dico, visto che affermi che io deformerei e strumentalizzerei. Affermare cose del genere è lecito, ma dimostrare dove stia la deformazione e la strumentalizzazione è doveroso.

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              • Doveroso?
                I punti dove ti scontri con Simon-Bariom. Quelli sono i punti in cui esci dall’ortodossia, o comunque
                da linguaggi cattolici. Principalmente nei punti fatti notare da Simon.
                Sembrano sfumature all’interno di una stessa visione teologica (tomista) ma non lo sono. In migliaia di post l’hai dimostrato. Anche se all’apparenza puoi apparire “ortodosso con sfumature”. Alla fine lo spirito si coglie bene (ed è inutile che ti appigli alla lettera).

                Ecco, assolto il dovere.

                P.s. se trattasi solo di problemi di tua scrittura/cunicazione BUON PER TE. Chi sono io per giudicare? (cit.).

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              • No Francesca, aspetta, io affermo che, sostanzialmente, “anche il si che diciamo alla Grazia di Dio è Grazia di Dio”.

                Tu invece, mi par di capire, proponi una visione dove l’azione della Grazia e quella dell’uomo sono sullo stesso piano e quindi è l’azione dell’uomo a rendere efficace la Grazia.

                Questa non è mai stata la visione tomista. E no, non hai “assolto il dovere”, perché se tu leggessi Garrigou Lagrange, non a caso chiamato il mostro sacro del tomismo, vedresti che sull’argomento dice esattamente le stesse cose che dico io.

                Non le dice in realtà e io lo sto deformando? Bene, ho messo il link col suo insegnamento sulla Grazia efficace, per favore mostrami dove io starei deformando il suo insegnamento (che è quello tradizionale tomista) e non avrò nessun problema ad ammettere di aver sbagliato.

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              • Ho scritto “prova” perché sembrava che il post non fosse comparso.

                Comunque dico davvero, se la mia visione si allontana dall’ortodossia si mostri dove. Se la posizione di Simon è quella che sembra (dico sembra perché potrebbe anche qui essere solo un problema di sfumature e di linguaggio) trapelare dai suoi post, la sua posizione è molto più simile a quella tradizionalmente molinista che a quella tomista.

                Al contrario io ritengo di essere aderente a quella che è sempre stata la posizione tomista, ma se non è così e sto deformando tale insegnamento ti prego di mostrarmi dove.

                Quando Garrigou Lagrange afferma che

                “Who can resist God’s will? St. Paul [1465] answers this question with a hymn on the mysterious depths of God’s wisdom. Why God draws this man and not that man, says St. Augustine, [1466] judge not unless you would misjudge. Predestination, says St. Thomas, [1467] cannot have the merits of the elect as cause, because these merits are the effects of predestination, which is consequently gratuitous, dependent on the divine good pleasure.”

                Spiegando che la predestinazione non dipende dai meriti degli eletti, anzi i meriti degli eletti sono l’effetto della gratuite predestinazione e predilezione di Dio verso di loro, sta forse affermando qualcosa di diverso da ciò che ho affermato io nei migliaia di posts di cui parli?

                Oppure è protestante, sta esponendo una idea protestante?

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              • Altro commento in moderazione.

                In estrema sintesi, Francesca, il punto dove tu dici che io discordo da Simon è questo

                Summa Teologica, i-II, 113, 3 “ Dio non infonde il dono della Grazia giustificante senza muovere al tempo stesso il libero arbitrio ad accettarlo, in coloro che sono capaci di esercitare tale facoltà”. (Summa Teologica, i-II, 113, 3 ) Ergo l’accettazione della Grazia, la cooperazione, è essa stessa un dono di Grazia perché la nostra cooperazione c’è stata solo in virtù del dono gratuito divino dell’aiuto efficace.

                San Tommaso non mi pare dica cose diverse.

                Qui poi

                “Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, INFALLIBILMENTE ESSA SARÀ OTTENUTA; come confermano le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”. (Summa Teologica, parte I-II, questione 112, articolo 3)

                È ancora più chiaro. La mozione divina con la quale Dio muove l’uomo ad accettare il dono della Grazia giustificante quindi non è una mera mozione “indifferente”, ma in virtù dell’aiuto efficace divino raggiunge sempre il suo scopo.

                L’uomo potenzialmente potrebbe dire di no, ma tale resistenza rimane sempre, per l’appunto, potenziale, perché sotto tale mozione l’uomo semplicemente non vuole resistere alla Grazia.

                Quindi Dio può davvero salvare tutti e convertire tutti, anche il peccatore più indurito. Perché permetta che alcuni si perdano quindi è un mistero, San Tommaso afferma che permette la perdizione di alcuni per mostrare la Sua Giustizia (cf Summa Teologica, I, 23, 5). Il fatto che Dio possa salvare tutti e che se ci mettiamo nelle Sue mani, pregando che ci aiuti, non andremo perduti, dovrebbe essere fonte di sollievo, invece per alcuni è fonte di ansia o di mancanza di fiducia in Dio, non capirò mai questa cosa, davvero.

                Se c’è una possibilità che la grande maggioranza degli esseri umani si salvi è proprio perché Dio è “Signore dei cuori” e può convertire anche il peggior peccatore.

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              • A mio parere il tema della “predestinazione” e della Salvezza nella co-azione della Grazia e del libero arbitrio dell’Uomo è molto delicato e va molto ben approfondito.

                Non si può neppure prendere passaggi di queto o quelle Teologo o Santo per farne l’unica “regola” aurea,
                Semmai e la summa di molteplici contributi che forse non sveleranno mai completamente quelli che sono i disegni di Dio sul singolo Uomo.

                Vi è poi la fallibilità delle interpretazioni – anche tu Cicero dai la tua a certi passaggi – ma talvolta con esiti che pongono dubbi più che fare chiarezza.
                Ad esempio si potrebbe comprendere che l’azione (la scelta, il consenso, l’adesione) dell’Uomo ha volora uguale a zero.

                “Ergo l’accettazione della Grazia, la cooperazione, è essa stessa un dono di Grazia perché la nostra cooperazione c’è stata solo in virtù del dono gratuito divino dell’aiuto efficace.”

                Quindi coloro che rifiutano la Grazia, NON hanno ricevuto “i dono gratuito divino dell’aiuto efficace” (!?).

                E difatto alla fine anche tu te ne esci con il “mistero” alla domanda (in parole povere): “Perché taluni si e altri no?”.

                Di fatto ad un ascoltatore non molto ferrato o anche ad un “lontano” che poco conosca di Somma Teologica o altro di Teologia, appare un dio bizzarro, che opera scelte arbitrarie e fondamentalmente ingiusto.

                Per insegnare ad un uomo a galleggiare sull’acqua, a non affogare, non è affatto necessario spiegare tutte le leggi della fisica che questo permettono e non è neppure detto egli le comprenda una volta esposte.

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              • @Bariom
                Concordo con te (e con Francesca).
                Questa problematica mi ricorda per analogia quel che succede in fisica quando facciamo calcoli di “rinormalizzazione” dove sostraiamo all’infinito l’infinito per trovare un valore finito ( ∞ + A = ∞ ergo A = ∞ – ∞ ): matematica alquanto “sporca” che non soddisfa nessuno dal punto di vista concettuale, eppure funziona e il fisico medio se ne acccontenta nell’attesa di una teoria matematicamente più “pulita”.
                Quel che secondo me disturba nell’approccio di Cicero è che da una parte ci vuol dire che c’è l’∞ di Dio e che d’altra parte c’è l’azione A umana, ma che l’azione A è dovuta a Dio, l’∞, e quindi che ∞ + A = ∞ + ∞ dove A è sparito nell’operazione “ciceroniana”.
                In Pace

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              • @Bariom

                “Quindi coloro che rifiutano la Grazia, NON hanno ricevuto “i dono gratuito divino dell’aiuto efficace” (!?).”

                Hanno ricevuto la Grazia sufficiente, Grazia che Dio dona a tutti e che i reprobi rifiutano per loro esclusiva colpa. La Grazia quindi era sufficiente ed è stata resa inefficace dalla malvagia volontà umana.

                Da qui http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

                “Per grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
                Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
                Tuttavia quando la grazia sufficiente è accolta, viene accolta per un’ulteriore grazia per la quale Dio aiuta la nostra volontà ad accoglierla.
                Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.
                Con questo s’intende dire che anche il sì che diamo alla grazia di Dio è grazia di Dio: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).

                Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
                Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
                Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.

                Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
                Ma, come ho detto precedentemente, l’uomo non può accordare questo consenso se non per un’ulteriore grazia di Dio.”

                Poi scrivi

                ” E difatto alla fine anche tu te ne esci con il “mistero” alla domanda (in parole povere): “Perché taluni si e altri no?”.”

                Che sia un mistero non c’è dubbio, perché Dio potrebbe convertire tutti senza fare violenza al libero arbitrio. Perché quindi permetta che alcuni si perdano è un mistero.

                San Tommaso insegnava che tale permissione fosse finalizzata al mostrare la divina Giustizia

                Cito da Summa Teologica I, 23, 5

                “Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [ volle invece ] che altri, da lui riprovati, [ rappresentassero la sua bontà ] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
                Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
                E lo stesso Apostolo [ Rm 9,22s ] assegnò una tale causa con le seguenti parole: « Dio, volendo manifestare la sua ira », cioè la giustizia vendicativa, « e far conoscere la sua potenza, ha sopportato », cioè ha permesso, « con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria ».
                E in un altro luogo [ 2 Tm 2,20 ] egli afferma: « In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli ».
                Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà.”

                Poi scrivi

                ‘Ad esempio si potrebbe comprendere che l’azione (la scelta, il consenso, l’adesione) dell’Uomo ha volora uguale a zero.”

                Questo sarebbe un grave errore. La scelta dell’uomo è necessaria e fondamentale, ma la scelta buona verso Dio non ci sarebbe senza l’aiuto efficace. Per insufficienza della Grazia? No, perché Dio dà sempre almeno la Grazia sufficiente, che lascia l’uomo senza scuse davanti a Dio. Quando invece diamo il nostro consenso lo dobbiamo principalmente al dono di Grazia divino, e noi agiamo come cause seconde.

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              • @Cicero, riparti in quarta a ridarmi tutto “l’aggiustamento del tiro” di quanto detto…

                Ma la mia obiezione era un’altra (leggiti il commento al mio commento di Simon sopra) al tuo modo di approfondire che non ho capito se serva a te (ma dire no, visto che tendi ad esprimere solo certezze e difendi ogni tua affermazione) o pensi serva ad altri…

                Nel secondo caso, mi spiace dirtelo, ma credo che “ad altri” non serva a molto, anzi nell’estenuante tuo riproporre di citazioni e interpretazioni, si finisce solo per perdere ogni “bandolo della matassa”.

                Ti saluto.

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              • @Simon

                Non mettere l’azione di Dio e di “A” sullo stesso piano non significa negare l’azione di “A”.

                “Caro Luca,
                Quando si ragiona sul rapporto tra grazia e libertà non si deve pensare che da una parte vi sia l’azione di Dio e dall’altra l’azione dell’uomo. Se così fosse, saremmo nel pelagianesimo o nel semipelagianesimo.
                L’azione di Dio e l’azione dell’uomo non sono sullo stesso piano, ma la prima è nella linea della causa principale; la seconda nella linea della causa strumentale.
                Ecco che cosa San Tommaso scrive: “Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”. (Somma teologica I, 83, 1, ad 3; cfr. I, 29, 8; I-II, 10, 4).
                Mi pare che un esempio possa aiutare in qualche modo, ma solo in qualche modo: se tu inserisci in un organismo sano un ottimo cibo, questo cibo viene accolto e trasformato in ottimo sangue e dispone l’organismo a riceverne del nuovo.
                Il cibo dunque è la causa prima. E la buona disposizione dell’organismo è causata dal buon cibo precedentemente assunto. Quindi alla fine il merito è tutto del cibo ed è anche dell’organismo sano.
                Se tu trasferisci tutto questo nell’anima, dirai che Dio infonde la grazia nell’anima che è libera. E la infonde muovendo la libertà, ma in modo tale da non fare violenza alla libertà. Sicché in definitiva, il dono ricevuto è del tutto dono di Dio ed è meritorio da parte dell’uomo.
                È tutto dono di Dio perché è causa prima di tutto.
                Ed è meritorio da parte dell’uomo perché vi ha dato l’assenso libero, sebbene per dare questo assenso abbia avuto bisogno di una mozione divina.
                Nel caso del peccatore invece Dio offre la grazia, ma questa viene bloccata e rigettata dalla cattiva disposizione del peccatore.
                Per cui la causa del male è solo dell’uomo.” http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=362

                Certo che se vengono messe sullo stesso piano allora crolla tutto, ma non mi pare che sia mai stata l’interpretazione tomista. Padre Bellon è un domenicano e personalmente condivido quanto dice, perché lo vedo coerente con San Tommaso.

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              • @Cicero
                Quello di cui non ti rendi conto è che, nei fatti, nel tuo modo di interpretarci quel che hanno scritto, per altro correttamente, questi teologi sei tu che metti l’azione umana sullo stesso piano di quella divina e quindi, ovviamente (in quanto sempre l’∞ “assorbe” il finito), la fai “sparire” in quel che è la sua propria specificità e necessità nel piano salvifico.
                Riflettici su: come mai cattolici “tosti” come noi proviamo una forma di malessere quando sei tu a spiegarci il punto di vista tomista mentre non l’abbiamo leggendo i testi originali.
                In Pace

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              • @Bariom

                “Ma la mia obiezione era un’altra (leggiti il commento al mio commento di Simon sopra) al tuo modo di approfondire che non ho capito se serva a te (ma dire no, visto che tendi ad esprimere solo certezze e difendi ogni tua affermazione) o pensi serva ad altri…”

                Scusa Bariom, ho scritto quei commenti per evitare che poi si dicesse che ciò che esponevo era mia invenzione.

                “Nel secondo caso, mi spiace dirtelo, ma credo che “ad altri” non serva a molto, anzi nell’estenuante tuo riproporre di citazioni e interpretazioni, si finisce solo per perdere ogni “bandolo della matassa”.”

                Hai ragione, perché l’argomento è molto complesso e a prima vista sembra essere contraddittorio. Eppure non mi sto inventando nulla, visto che riporto soprattutto scritti altrui. A mio avviso il problema è che dalla riforma luterana in poi c’è stata una superenfasi (per “contrasto” alle idee ereticali luterane e calviniste) sulle opere e l’azione umana che trattare questi argomenti è diventato molto difficile.

                Eppure io non ho esposto nulla di alieno o di rimaneggiato, è l’interpretazione tradizionale baneziana tomista, niente di più. Anche nella sintesi tomistica del Lagrange sono spiegati gli stessi concetti.

                Perciò capisco che siano argomenti ostici, ma secondo me lo sono anche per i motivi sopraelencati, che affondano le radici negli eventi di cinque secoli fa.

                Per il resto quello che dovevo dire è stato detto. Chi vorrà approfondire e verificare se ciò che ho esposto è aderente alla visione tradizionale oppure no vedrà che non ho manipolato nè omesso nè rimaneggiato nulla.

                Qui http://www.mondadoristore.it/La-sintesi-tomistica-Reginald-Garrigou-Lagrange/eai978886409394/?utm_source=googleshopping&utm_medium=listing&utm_campaign=cpc&gclid=EAIaIQobChMI1JOW7_-Z1QIVtgrTCh19rA6tEAkYASABEgK_dPD_BwE l’argomento viene trattato molto approfonditamente, per chi fosse interessato.

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              • Ho consigliato direttamente l’acquisto perchè merita davvero, poi ognuno decida per conto proprio. Per quanto mi riguarda non tornerò più sull’argomento (se non su eventuali topic ad hoc) e non risponderò ad eventuali obiezioni per evitare di entrare in un loop senza fine che non porterà a nulla.

                Se qualcuno (non dico te) vorrà attribuirmi cose che mai ho detto (tipo la doppia predestinazione, il fatto che noi possiamo “obbligare” !?!!?! Dio a salvarci e cose simili [quando io ho sostenuto l’esatto contrario] faccia pure.

                Questi sono argomenti sui quali nel XVI secolo i domenicani e i gesuiti si sono spaccati la testa senza arrivare ad una conclusione definitiva e non saremo certo noi a risolverla.

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              • @Simon

                “Quello di cui non ti rendi conto è che, nei fatti, nel tuo modo di interpretarci quel che hanno scritto, per altro correttamente, questi teologi sei tu che metti l’azione umana sullo stesso piano di quella divina e quindi, ovviamente (in quanto sempre l’∞ “assorbe” il finito), la fai “sparire” in quel che è la sua propria specificità e necessità nel piano salvifico.”

                Non la metto affatto sullo stesso piano e non capisco perché tu dica questo.

                Io affermo che Dio è la causa principale e la creatura la causa seconda o subordinata.
                E la Ventiquattresima ed ultima proposizione delle XXIV Tesi del Tomismo (che avevo citato anche nel mio topic sull’armianianesimo) insegna: “Nessun agente creato influisce nell’essere di qualsiasi effetto, se non in forza di una mozione ricevuta dalla causa prima”. Vale a dire che l’uomo non può produrre un atto buono se prima non è stato mosso dalla causa prima che è Dio, nemmeno l’assenso alla Grazia.

                Ragione per cui San Tommaso scrive che “ Dio non infonde il dono della Grazia giustificante senza muovere al tempo stesso il libero arbitrio ad accettarlo, in coloro che sono capaci di esercitare tale facoltà”. (Summa Teologica, i-II, 113, 3).

                Trianello aveva affermato che io esprimevo bene la posizione baneziana nel merito.

                Perciò davvero non capisco perché tu dica che la metto sullo stesso piano. Chi la mette sullo stesso piano è semmai chi afferma il concorso simultaneo, rendendo l’uomo coautore alla pari con Dio per la propria salvezza, non certo io.

                Trianello aveva affermato che io esprimevo bene la posizione baneziana nel merito (che è quella che ritengo essere più fedele a San Tommaso), ma forse voi partite da altri presupposti e a maggior ragione è un dialogo tra sordi.

                Magari, Simon, scrivi un tuo articolo quando avrai tempo e voglia nel merito, sulla predestinazione, così capirò meglio come la pensi al riguardo.

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              • @Cicero
                scrivo articoli su soggetti che mi interessano in quanto mi interpellano: questo qui non mi interpella più di tanto, in quanto è già stato trattato alla grande da chi doveva e poteva e da lungo tempo.

                Devi capire che tutto nell’universo ha Dio come causa prima e causa finale e quindi tutte le cause seconde sono mosse dalla causa prima in vista della causa finale. Ma avendo affermato questo, esprimi una grande verità che non serve che poco per capire come le cause seconde partecipano alla realizzazione della causa finale.

                Puoi sempre dire che le cause seconde partecipano della causa finale in quanto sono mosse dalla causa prima: però sempe non dici niente su come lo fanno..

                Perché, in fin dei conti ci sono atti buoni che concorrono alla realizzazione della causa finale e atti cattivi che vi si oppongono: ma se tu riduci il ragionamento che fai a dire che gli atti buoni e gli atti cattivi sono tutti causati dalla causa prima e che li si ferma la tua analisi, non ci spieghi la contraddizione di una causa prima che genera atti cattivi.

                Orbene tutti questi atti buoni e cattivi non sono dello stesso ordine della causa prima e della causa finale in quanto essi sono finiti avendo tutti un inizio ed una fine che non è in loro stessi e la loro bontà o cattiveria non è quindi dipendente dalla causa prima o dalla causa finale che li genera, le quali, per defnizione, sono sempre buone visto che sono loro che definiscono quel che è buono.

                La bontà o la cattiveria di un atto finito risiede quindi non nella ricerca di quel che li causa primamente ma in quel che li caratterizza nella loro finitezza: se così non fosse essere malato sarebbe sempre una cosa buona in sé in quanto causato dalla causa prima in vista della causa finale. Orbene il senso comune ci avverte che essere malato non è una cosa buona in sé.

                Ciò vuol dire che gli atti finiti che noi poniamo ( come cause seconde) hanno in esse stesse un valore intrinseco e che questo valore finito ha la sua giustificazione nell’agire stesso della causa seconda non in quella prima che causa la causa seconda: perché un atto sia buono deve essere quindi mosso dalla causa prima (il che non può non esserlo) e dalla causa seconda (il che non può non esserlo neppure, in quanto la causa seconda non è, per definizione, la causa prima). Ben vediamo quindi che c’è necesssità della presenza delle due cause che non sono sullo stesso piano: la causa prima all’origine di ogni atto (compreso quello della causa seconda) ma è la causa seconda che caratterizza la qualità dell’atto finito che compie anche se questi è causato dalla causa prima.

                Il problema di molti, in finis, quando riflettono su queste materie, è la difficoltà di capire che, come insegna un sano aristotelismo (e la fisica moderna), nella natura la causalità non implica determinismo ….

                In Pace

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              • P.s

                Scrivendo che

                ” Trianello aveva affermato che io esprimevo bene la posizione baneziana nel merito.”

                Mi riferivo a questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/05/13/edizione-cartacea-dei-lineamenti-di-teologia-cattolica/#comment-31300

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              • @Simon

                ” Se tu ragionamento che fai a dire che gli atti buoni e gli atti cattivi sono tutti causati dalla causa prima e che li si ferma la tua analisi, non ci spieghi la contraddizione di una causa prima che genera atti cattivi.”

                Io ho sempre affermato che gli atti buoni sono causati dalla causa prima, cioè da Dio, gli atti cattivi invece sono da imputare solo a noi stessi.

                Perciò non ho mai affermato quanto riportato nel virgolettato, ci mancherebbe altro.

                “Ben vediamo quindi che c’è necesssità della presenza delle due cause che non sono sullo stesso piano: la causa prima all’origine di ogni atto (compreso quello della causa seconda) ma è la causa seconda che caratterizza la qualità dell’atto finito che compie anche se questi è causato dalla causa prima.”

                Certamente. Quello che sottolineavo è che senza la causa prima non vi sarebbe neanche l’atto buono della causa seconda. Il peccatore che si pente dai peccati mortali e ottiene la Giustificazione compie un atto buono e meritorio, che però è avvenuto perché Dio lo ha mosso al bene, alla giustizia.

                E non può che essere così, visto che oltre ad essere la causa prima Dio crea e infonde la bontà nelle cose (cf S.T, I, 20, 2)

                “Il problema di molti, in finis, quando riflettono su queste materie, è la difficoltà di capire che, come insegna un sano aristotelismo (e la fisica moderna), nella natura la causalità non implica determinismo ….”

                San Tommaso al riguardo affermava che la predestinazione è infallibile eppure si compie in modo contingente

                “La predestinazione certissimamente e infallibilmente ottiene il suo effetto; e tuttavia non comporta necessità, nel senso cioè che il suo effetto provenga necessariamente.
                Infatti sopra abbiamo dimostrato [ a. 1 ] che la predestinazione è una parte della provvidenza.
                Ora, non tutto ciò che è soggetto alla provvidenza è reso necessario, ma alcune cose accadono in modo contingente, secondo la natura delle cause prossime che la divina provvidenza ha posto per produrre tali effetti.
                Tuttavia l’ordine della provvidenza è infallibile, come sopra si è dimostrato [ q. 22, a. 4 ].
                Così dunque anche l’ordine della predestinazione è certo; e tuttavia non è abolito il libero arbitrio, da cui deriva che l’effetto della predestinazione si produca in modo contingente.
                E in proposito bisogna anche richiamare ciò che si è detto sopra [ q. 14, a. 13; q. 19, a. 8 ] a riguardo della scienza e della volontà divina, che non tolgono alle cose la loro contingenza, pur essendo certissime e infallibili.” (S.T, I, 23, 6)

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              • @Simon

                Mi fa piacere che ci siamo intesi.

                Come sospettavo questa discordia tra me e te era più un problema di “comunicazione” e terminologia che di sostanza.

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            • No, non fariseo. Sadduceo 😉

              😄😄

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          • Ma per quei casi esiste la regola da applicare, la vita in castitá.

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            • Certo, ma in una coppia si è due, fino a prova del contrario… mentre ad accedere ai sacramenti ci si va individualmente.
              In Pace

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              • Allora secondo te AL permette di dare la comunione alle donne che sono obbligate dal convivente ad avere rapporti sessuali e no alle donne che lo fanno consensienti? É quello che tu stai dicendo?

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              • @Blaspas
                Io non dico neanche questo. Io dico quel che dice la Chiesa: ogni persona e circostanza è differente, al sacerdote di discernere con onestà e giudicare di conseguenza la situazione di ognuno e proporre la miglior medicina lungo quel pendio in salita che è la nostra vita di cristiani.
                In Pace

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              • Simon, però qui torniamo al problema già evidenziato: quanti sono oggi i sacerdoti dotati della capacità di “discernere con onestà e giudicare di conseguenza la situazione di ognuno e proporre la miglior medicina lungo quel pendio in salita che è la nostra vita di cristiani”?

                Nessun dubbio sulla ortodossia dottrinale di Al, e della correttezza dottrinale di rispondere si al primo dubium, ma alla luce delle palese deviazioni presenti in molto clero, deviazioni quando non morali dottrinarie, siamo sicuri che Al sia opportuna?

                Non dottrinalmente corretta (questo è sicuro che lo sia, opportuna.

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              • Sull’opportunità oppure no di AL si può di certo discutere da veri cattolici, mentre di certo chi volesse dare da intendere che AL non sia dottrinalmente corretta è assolutamente sicuro che non sia un cattolico verace in foro esterno.

                Penso che discutere sull’opportunità oppure no di AL sul nostro blog sarebbe possibile e cosa lasciata libera all’opinione di ciascuno, mentre l’affermazione che ci sia incorrettezza dottrinale in AL non ha il suo posto in Croce-Via.

                Però, personalmente non parteciperei a questa discussione circa l’opportunità perché la considererei uno semplice scambo di opinioni sul quel che sarebbe meglio fare qui o li e se ho una convinzione pratica che mi sono forgiato lungo decenni è che solo chi è in carica e chi ha concrete responsabilità ha davvero tutti i dati in mano e la grazia di stato sufficiente e necessaria per prendere la decisione migliore.

                La decisione migliore non implica mai che una decisione sia buona o cattiva (questa convinzione la lasciamo agli illusi del bar a caffé) ma implica che si sceglie quella decisione che sia la più efficiente nelle circostanze date.

                Per altro, da che mondo è mondo, i subordinati credono da sempre che sono sempre più bravi dei loro capi: il problema è che se essi stessi non sono capi è perché non sono stati (ancora?) riconosciuti abbastanza capaci per quelle posizioni e funzioni. C’è quindi sempre un problemino di fondo sulla capacità del subordinato di fare critiche davvero coircostanziate ad una decisione della gerarchia.

                Per giunta, nella vita spirituale, non è il comandare o il consigliare altrui che santifica, ma l’obbedire e l’ascoltare nell’umiltà e a noi deve interessare in priorità la nostra propria santificazione

                Nella Chiesa, da punto di vista gerarchico abbiamo una Chiesa Docente (Papa e Vescovi in perfetta unione con lui) e una Chiesa Discente (sacerdoti, diaconi, religiosi e laici): alla prima è stato dato il munus di governare i secondi e di insegnarli. Ai primi incombe tale responsabilità e autorità: ai secondi, una cosa deve essere lor certa, e cioè che essi non si sbagliano mai nell’obbedire anche se i primi si sbagliano oggettivamente nelle loro decisioni pratiche e di questo ne renderanno personalmente conto a Dio stesso se lo hanno fatto con malizia.

                Obbedire quando si è d’accordo anche i “cattivi” lo sanno fare, obbedire qaundo non si è d’accordo, questo è solo del Santo di Dio.

                In Pace

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              • Questo quando i secondi stanno in obbedienza…

                Duole dirlo, in più di una occasione se non vi è netta disobbedienza vi è un quanto meno discutibile agire di testa propria (e in particolare mi riferisco a sacerdoti e religiosi che hanno responsabilità di cure pastorali).

                Il disagio aumenta quando i primi governano e insegnano ai secondi, apparentemente senza nessuna comunione di intenti o di vedute.

                Se è vero come è vero che sbagliando loro a loro verrà chiesto conto, gli effetti dei loro sbagli ricadono concretamente e per gli aspetti temporali, sugli ultimi (come sempre).

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              • @Bariom
                Certo è che costoro disobbediscono e ne risponderanno personalmente a Dio.
                Che i peccati degli uni ricadano sugli altri non c’è dubbio: ingiusto? Ma un peccato giusto già non sarebbe più un peccato.
                Secondo me, parte della pena dell’inferno deve essere di fare a botte con chi si ha fatto peccare e che si ritrova nello stesso luogo a causa di questo.
                In Pace

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              • Ma torniamo alla correzione e all’ammonimento che non conosce gerarchie….
                A vantaggio dei primi e dei secondi e delle ingiuste ricadute sugli innocenti.

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              • ogni persona e circostanza è differente, al sacerdote di discernere con onestà e giudicare di conseguenza la situazione di ognuno e proporre la miglior medicina lungo quel pendio in salita che è la nostra vita di cristiani.

                Ma allora dove trovi un cambio in AL?

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              • @Blaspas
                Il cambio è a livello di prassi pastorale, di certo non a livello dottrinale.
                In Pace

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              • @Simon

                “il problema è che se essi stessi non sono capi è perché non sono stati (ancora?) riconosciuti abbastanza capaci per quelle posizioni e funzioni. ”

                Beh non sempre. Padre Ariel ad eeempio è un ottimo sacerdote, infinitamente migliore e ortodosso di gente come il Cardinale Kasper, o il Vescovo Lorefice.

                Eppure lui non sarà mai Vescovo nè Cardinale, nonostante a persone Galantino o Kasper gli mangi i tortelli in testa. Questo anche perché denuncia i malanni della Chiesa.

                Sul resto del discorso più o meno concordo, magari se avrò nuove riflessioni le posterò.

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              • @Cicero
                Anche se uno in potenza potrebbe essere un buon capo, non lo è però in atto e gli viene a mancare, per definizione, le grazie di stato adeguate oltre ovviamente che tutte quelle informazioni supplementari che un ufficio superiore da luogo di avere.
                In Pace

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              • “Certo è che costoro disobbediscono e ne risponderanno personalmente a Dio.
                Che i peccati degli uni ricadano sugli altri non c’è dubbio: ingiusto? Ma un peccato giusto già non sarebbe più un peccato.
                Secondo me, parte della pena dell’inferno deve essere di fare a botte con chi si ha fatto peccare e che si ritrova nello stesso luogo a causa di questo.
                In Pace”

                Senti Simon, chiariamoci: la disobbedienza di chi interpreta Al in modo troppo permissivo ricadrà sui sacerdoti e vescovi che lo fanno o anche sui fedeli?

                Oppure i fedeli, essendo ingannati in buona Fede, non ne pagheranno le conseguenze spirituali?

                È importante chiarire questo punto.

                C’è una domanda che uno ha fatto a Steve Skojec, uno dei direttori di Onepeterfive, vorrei sentire la tua risposta alla sua domanda

                “What is the reality of mortal sin in these “irregular relationships”?
                What I mean is this, if we have been taught through our education system, through our personal experience of divorce and remarriage in our childhood, through the lack of any teaching from the Church in catechism classes or the pulpit, and through the permissive rambling of the pope, that “irregular relationships” are acceptable THEN can there truly be the full knowledge required for a sin to be mortal? Even if one has recognized that their situation is sinful, but they have then been told that mercy will compensate for all from the pope, the bishops, and the priests THEN are the couples living in adultery really committing a mortal sin? Will they avoid the fires of hell, de facto, becuase they believe, in good faith, despite what their conscience may tell them, that it is better to love in adultery than to leave and seek an unattainable ideal? Or are their souls truly endanger of eternal death? Did the pope just do an end run around the the eternal penalty for adultery because there is now plausible deniability of full knowledge?” https://onepeterfive.com/paragraph-298-amoris-laetitia-promote-adultery/#comment-2655036390

                È importante capire questo perché se fosse così starebbe avvenendo un po’ quello che è avvenuto nella Chiesa Ortodossa (dove i fedeli non sono imputabili per i secondi Matrimoni, visto che quella che loro credono essere la vera Chiesa lì “inganna” al riguardo dicendo che non è un problema e che a Dio va bene), se così non fosse invece Al starebbe facendo strage di anime. E non è certo compito della Chiesa mandare le anime all’inferno, la Chiesa deve aiutarle ad andare in Paradiso, non a dannarsi:

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              • Simon, ho un commento in moderazione con una domanda.

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              • @Simon

                Ti ho riportato quella domanda perché effettivamente il problema qui è la salute delle anime, perciò se Al sia “opportuna” oppure no non è affatto argomento ozioso o irrilevante.

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              • Invece, Cicero, tuttoc ciò è ozioso e irrilevante: infatti sappiamo per fede che la Chiesa non può né errare né indurre in errore.
                In Pace

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              • @Blaspas
                Il cambio è a livello di prassi pastorale, di certo non a livello dottrinale.
                In Pace

                No, nemmeno pastorale o questo

                ogni persona e circostanza è differente, al sacerdote di discernere con onestà e giudicare di conseguenza la situazione di ognuno e proporre la miglior medicina lungo quel pendio in salita che è la nostra vita di cristiani.

                Non era prassi prima di AL?

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              • Blas, lo fai o lo sei?
                In Pace

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              • Per Simon
                « Invece, Cicero, tuttoc ciò è ozioso e irrilevante: infatti sappiamo per fede che la Chiesa non può né errare né indurre in errore.
                In Pace »
                Ma allora quindi confermi ciò che ho detto, e cioè che dove Al è interpretata in modo troppo permissivo, o dove vengono assolti fedeli che non potrebbero essere assolti, la colpa ricadrà sui Vescovi più che sui fedeli?
                Perché è precisamente questo il punto della questione. Scusa se sono capzioso su questo punto ma la vita eterna di milioni di anime non è roba da poco, quindi vorrei capire se davvero le interpretazioni troppo permissive di AL (cioè quelle che assolvono di default, in pratica, come sta avvenendo in molte diocesi, senza neanche preoccuparsi dell’applicazione aperturista ma ortodossa di una VERA valutazione caso per caso) avranno l’effetto « paradossale » descritto dal commentatore di Onepeterfive da me citato oppure se come dicono molti tradizionalisti sono interpretazioni che perderanno le anime.

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              • Cicero,
                secondo me devi essere un ragioniere perché hai una visione da bean counter della Chiesa.
                La Chiesa te lo deve dire come che non erra e non può far errare? La Chiesa è il Sacramento stesso della Salvezza di Dio e salva aldilà delle debolezze e dei peccati dei Suoi ministri.
                Tutti quelli che devono essere salvati saranno salvati e il Signore riconosce i Suoi.
                Chi si danna a causa di certi scandali si sarebbe dannato ad ogni modo in maniera ancora più grave per altre cause: e la causa fondamentale della dannazione è sempre lo spirito di disobbedienza alla Volontà di Dio, cioè allo Spirito Santo che si esprime nella Storia umana hic et nunc nella presenza e concretezza della Sua Chiesa attuale.
                Lascia perdere i conti da speziere e, al posto, credi la Chiesa.
                In Pace

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              • “Tutti quelli che devono essere salvati saranno salvati e il Signore riconosce i Suoi.
                Chi si danna a causa di certi scandali si sarebbe dannato ad ogni modo per altre cause”

                Si Simon, lo so perfettamente, specie con tutto ciò che ho scritto sulla predestinazione. Il punto è che se qualcuno si dannasse perché ha seguito le direttive della Chiesa, o meglio della propria Diocesi che li rappresenta la Chiesa, praticamente queste persone sarebbero state dannate perché hanno obbedito alla Chiesa, e questo lo trovo impossibile.

                Non so se mi spiego.

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              • No, Cicero, non ti spieghi.
                E come te lo debbo dire io che la Chiesa non può indurre in errore? Facendoti la danza del ventre?
                Ho scritto in italiano? Debbo usare di un’altra lingua per farmi capire?
                Chiunque obbedisce alla Chiesa (in materia di salvezza delle anime si intende, ovviamente) si salva.
                Va in Pace

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              • Ok, era solo un dubbio che mi assillava visti anche i discorsi apocalittici di certuni. Quello che dici ha senso, e in pratica conferma la domanda del lettore di quel sito americano che ho citato sopra.

                Grazie.

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              • Lo sono Simon. Tanto come te quando dici che AL cambia la pastorale senza dir come.

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              • Lo vedo che lo sei. Ma non provarne complesso: in fin dei conti la colpa è sola dei tuoi genitori, ma non ne erano coscienti.
                Ma no, non identificarti a me 🙂
                In Pace
                P.S.: Se tu dici che AL non cambia la pastorale, che cosa ci stai a rompere le orecchie? Va su altri blog, perditempo!

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            • Ma la castità deve essere applicata nei confronti del legittimo marito o del convivente con il quale si “è intrapreso un cammino di conversione”?,

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              • La castità va da essere vissuta sempre, sposati o non sposati.
                In Pace

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              • Non giochiamo con le parole, sai benissimo che stiamo parlando di rapporti sessuali extraconiugali.

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              • I rapport sessuali extra-coniugali non sono mai oggettivamente casti.
                Chi li subisce contro la propria volontà non ne è però personalmente colpevole e ciò a un grado oggettivo che varia di caso in caso, ovviamente, e che va da essere esaminato con tutto il discernimento necessario dal sacerdote che confessa.
                In Pace

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              • Ma i rapporti sessuali extraconiugali consenzienti sono o non sono leciti all’interno di una coppia che “ha intrapreso un cammino di discernimento”?

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              • Certo che no”Lorenzo”…. ma chi ti dice che tale cammino di discernimento sia sempre intrapreso da una coppia? Secondo me, invece, più sovente deve essere il caso della persona individuale …
                In Pace

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              • Il “gioco sporco” sul discernimento è stato fatto dai teologi morali che ruotano attorno alla conferenza episcopale tedesca: il problema è che molti, per quieto vivere, hanno abbozzato.

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              • Non capisco, Lorenzo, cosa ci possa esssere di sporco nella nozione di discernimento. L’uso della ragione e della virtù di prudenza è sempre stato una caratteristica del cattolicesimo.
                In Pace

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              • Provo a spiegarmi:
                1. La “Gaudium et Spes” ricordava che, tra due sposi, la sessualità non ha un esclusivo scopo procreativo ma anche un importantissimo scopo unitivo.
                2. La “Familiaris consorzio”, data l’impossibilità del foro esterno a stabilire se la convivenza fosse adulterio o no, aveva sancito come discriminante il rapporto sessuale.
                3. Taluni teologi morali, degni eredi di quei teologi olandesi del periodo conciliare che con le loro tesi hanno pressoché azzerato le Chiese olandese e belga, hanno affermato la superiorità del foro interno rispetto a quello esterno e che lo scopo unitivo della sessualità era prioritario e cosa ottima in quanto legato all’amore.

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              • Beh Lorenzo: i teologi di sicuro non fanno parte della Chiesa Docente, ma di quella Discente. A loro tocca obbedire al Magistero non inventarsi il proprio.
                In Pace

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              • @Simon
                Sei così sicuro che i teologi di cui parlo non abbiano messo lo zampino nella stesura di AL e che non si siano addirittura lamentati per la poca apertura verso l’amore omosessuale?

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  7. “L’uso della ragione e della virtù di prudenza è sempre stato una caratteristica del cattolicesimo”
    Sono d’accordo . ma proprio per questo, nel passato la prassi che riammetteva i divorziati risposati alla Santa Eucarestia era molto ragionevole e prudente: ci si può riaccostare alla Santa Eucarestia se si vive in castità col secondo convivente. E’ proprio grazie alla ragione e la prudenza che nei documenti papali compresa la Familiaris Consortio di GPII ci si atteneva a questa regola generale, evitando il caso per caso, il casd-limite, il caso pietoso, i sentimentalismi ecc.
    ma dalla AL è cambiato tutto: quello che è cambiato è , se non la dottrina, almeno la ragione e la prudenza, nell’ammettere che i divorziati risposati potessero “caso per caso” fare la comunione anche se continuano a vivere more uxorio. Questa è stata la novità di AL, ed è inutile negarla, perchè se non vi fosse questa novità, non vi sarebbe alcuna discussione o polemica. se AL fosse nel solco della Tradizione , i cardinali dein dubia non avrebbero avuto alcun dubia.
    Ammesso che la AL non abbia portato cambi alla dottrina, bisogna ammettere, ragionevolmente, che grossi cambiamenti ha apportato alla prassi. E quindi è lecito chiedersi: sono ragionevoli, sono prudenti tali cambiamenti della prassi? O non sono forse dettati da quello “spirito dei tempi” che preme sulla Chiesa cattolica perchè si adegui alla mentalità corrente? E’ proprio la mancanza di discernimento, di ragione e di prudenza che si possono anzi si debbono imputare quali limiti gravissimi alla AL, quando anche la si ritenesse perfettamente in linea con la dottrina.
    non c’era alcun bisogno di cambiare tutto il Magistero di Giovanni PAOLO II sulla famiglia, non c’era alcun bisogno di rivalutare posizioni ( quali quelle del card . Kasper) già condannate dallo stesso Giovanni Paolo II.
    non basta fare santo un papa, se poi se ne tradisce pochi anni dopo la morte tutto l’orientamento!

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    • ” …era molto ragionevole e prudente: ci si può riaccostare alla Santa Eucarestia se si vive in castità col secondo convivente.”

      E, aggiungo, era consigliato accostarsi all’Eucaristia in chiese dove la situazione di convivenza da divorziati non fosse nota ai più.

      E in ciò vi era un preciso senso. Non era mera questione di “salvare le apparenze”.
      O solo pochi anni addietro la Chiesa era semplicemente più ipocrita e bigotta?

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      • No Bariom, la Chiesa non era né ipocrita né bigotta ma rispettivamente alle circostanze culturali e storiche dell’epoca era quel che era il più efficiente per la salus animarum.
        Oggi, chi è in carica della Chiesa pensa legittimamente che questa salus animarum passa per altri metodi pastorali e comunque ai singoli vescovi e conferenze episcopali la responsabilità finale di sapere se questa nuova ottica pastorale fa senso nel loro conetsto specifico oppure no.
        In Pace

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  8. Dal testo dell’Amoris laetitia.

    “3. Ricordando che il tempo è superiore allo spazio, desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero. Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano.”

    se come dice la stessa AL ,” non tutte le discussioni dottrinali devono essere risolte con interventi di magistero”, ci si chiede perchè mai ritenere la AL stessa un documento magisteriale a cui è obbligatorio tenersi e perchè mai non la si possa mettere in discussione, in alcune parti?
    se come dice l’AL stessa, esistono modi diversi di intyrpretare alcuni aspetti della dottrina, perchè mai attenersi per forza ai modi di interpretare la dottrina del card. Kasper, del card. Schoenborn, e non per esempio ai modi di interpretare la dottrina dei cardinali Caffarra, Burke, Meisner?

    se poi come dice l’AL stessa, “e’ necessaria una unità di dottrina e di prassi” , perchè mai il papa permette che ci siano prassi antitetiche per es. fra vari espiscopati diversi, e non interviene?

    le contraddizioni sono tante, così tante, che fare sacrificio della ragione davanti a un documento così contradditorio è veramente difficile!

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    • “il tempo è superiore allo spazio”: bella frase vuota priva di senso!!!
      Ho assistito a diverse conferenze di persone che cercavano di spiegarne il senso ma, non avendo la frase un nesso con la realtà, ognuno la riempiva dei concetti che più gli andavano a genio ed i conti tornavano sempre.

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    • Qui manchi di onestà intellettuale caro GianPiero, infatti l’unita di dottrina e di prassi non è in contraddizione con la necessaria differenza a livello delle interpretazioni e e adattazioni pratiche.
      Questo lo conoscono tutte le strutture umane: ad esempio la legge è la stess aper tutti, ma la sua applicazione è data al giudice che la applicherà tenendo conto delle circostanze particolari e della giruisprudneza che si sviluppa nel concreto.
      Ben vediamo che ci sono vescovi e conferenze episcopali che intepretano e applicano differentemente da altri vescovi e altre conferenze episcopali e questo è legittimo fihcné l’autorità superiore lo ritiene legittimo. E visto che il tempo è superiore allo spazio, bisogna lasciar etempo al tempo.
      In Pace

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      • Affermava Giolitti che le leggi si applicano per i nemici e si interpretano per gli amici: se ci sono conferenze episcopali che ritengono sia più importante che i cittadini dichiarino allo stato la loro appartenenza religiosa (così lo stato gira la tassa ecclesiastica alla Chiesa) di quanto non lo sia il commettere adulterio, come credi che interpretino AL?

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        • È il loro problema e di sicuro non il mio. Né dovrebbe essere il tuo ammenocché tu sia uno dei vescovi in questione.
          In Pace

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          • Ma dovrebbe essere un problema del papa quale capo della Chiesa.
            Sicuramemte dovrebbe essere ilproblema di qualcuno e non una cosa che sembra,dalle tue parole Simon,essere trascurabile.Dire :non e’un problema mio non risolve il problema.

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          • Una curiosità: tu, Simon, come interpreteresti Al, se fossi un vescovo? Alla maniera dei vescovi polacchi o alla maniera dei vescovi argentini?

            Entrambe le applicazioni sono ortodosse, perciò si tratta di scegliere. Quale sceglieresti?

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            • Penso che se fossi vescovo in Argentina applicherei l’interpretazione dei vescovi argentini.
              Se lo fossi in Polonia applicherei quella dei vescovi polacchi.
              Se fossi in un altro posto che non ha ancora dato direttive, cercherei di vedere quale interpretazione sarebbe la più efficiente per la salus animarum della porzione del Popolo di Dio di cui sarei in carica, tenendo conto della sua situazione concreta, storica, culturale e religiosa.
              In Pace

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              • “Penso che se fossi vescovo in Argentina applicherei l’interpretazione dei vescovi argentini.”

                Anche sapendo che molti sacerdoti sono inadeguati al compito di discernimento richiesto da Al? È vero che i fedeli, obbedendo alla Chiesa in buona Fede, sono giustificati, ma la cosa è diversa per chi è responsabile di determinati abusi o li ha permessi appoggiando interpretazioni aperturiste inopportune, perché richiedenti un discernimento e una preparazione che quel clero non ha.

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          • Non fai anche tu forse parte della Chiesa? Non ti irrita vedere come a tanti nostri fratelli viene usata la misericordia invece che la Misericordia

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            • Non so di cosa tu parli, Lorenzo.
              In Pace

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              • Parlo di quella misericordia che sacerdoti e vescovi dal XII al XVII secolo consigliavano di applicare ai feriti gravissimi al fine di alleviarne le sofferenze.
                Chiarito questo noi, come battezzati, siamo re, sacerdoti e profeti; durante un battesimo ho sentito il sacerdote che diceva che noi, come sacerdoti, dobbiamo offrire a Dio, per affidarla alla Sua Misericordia, la cosa che sappiamo fare meglio: i nostri peccati. Ha altresì specificato che un conto è cadere e rialzarsi o almeno provarci, un conto è cadere senza intenzione di rialzarsi.
                Questa volta spero di essere stato più chiaro.

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              • Nihil novum sub solem.
                In Pace

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