La felicità di Ken e Barbie

in a Barbie world...

in a Barbie world…

 

Riceviamo dalla cara lettrice Lidia una splendida riflessione a margine della disputa fiume sorta dopo il primo post da autrice di trinity.
Approfitto di queste righe di introduzione allo scritto per augurare buona collaborazione alla neo “inviata” della sezione “Cortile dei Gentili” di Croce-via (trinity appunto), ringraziare Lidia per il suo dono inaspettato e scusarmi con tutti per la mia assenza di questo periodo: la famiglia cresce per grazia di Dio e chiede attenzioni che non ricordavo!

A presto e… buona lettura con: “La felicità di Ken e Barbie” ovvero…

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….TUTTO QUELLO CHE KEN E BARBIE (O KEN E KEN, O BARBIE E BARBIE) POSSONO FARE PER “ESSERE FELICI” A PATTO CHE NON PRETENDANO DI DIVENTARE UMANI
1.LA PROPOSTA CRISTIANA DAL PUNTO DI VISTA DI UNA SPOSA CRISTIANA
Parto da una frase di C. S. Lewis: “A Dio piace la materia, la ha creata Lui!” (“Il cristianesimo così com’è”).
Ogni Sacramento fa un uso particolare della materia; l’acqua del Battesimo, il pane e vino dell’Eucaristia, le mani del Vescovo nell’Ordinazione…
La materia propria del Sacramento del Matrimonio è il corpo dei due coniugi (uniti diventano “una carne sola”). Nel Matrimonio Sacramentale l’unione fisica degli sposi non ha soltanto lo scopo di generare altre anime, ma è in se stessa atto sacramentale al quale lo Spirito Santo partecipa, santificando gli sposi e attraverso la loro santificazione, santificando la Sposa di Cristo, la Chiesa di cui gli sposi fanno parte.
Così come nell’Eucaristia è importante l’atteggiamento col quale si riceve il Corpo di Cristo, nel Talamo è importante l’atteggiamento con cui gli sposi si danno e si ricevono. Umiltà, Fede, Carità, apertura a Dio e alla Sua Volontà. Esiste un ascesi nel matrimonio che consiste nel ricercare questo atteggiamento, quello che nel Catechismo della Chiesa Cattolica è chiamato castità coniugale (CCC 2337 in poi). No, non si tratta di andare a letto con una vestaglia lunga e supercoperta e farlo al buio. La castità coniugale è una grazia, un “frutto dello Spirito” che comporta “la integrità della persona e l’integralità del dono”; insegna a conoscere e a rispettare se stessi e l’altro, a donarsi senza calcoli, senza riserve, senza attendersi dei tornaconti e ad accogliere con fiducia il dono altrui.
Sappiamo quanto è difficile raggiungere e conservare tale atteggiamento, quanto fragile sia la nostra disponibilità, la nostra generosità, la nostra capacità di accogliere e di rispondere. Sia che ci comunichiamo, sia che ci confessiamo, sia che gli sposi si uniscano nella carne, abbiamo sempre bisogno dell’aiuto di Dio (la grazia), aiuto che sempre va richiesto e ringraziato.

2.LE PROPOSTE DEL MONDO
Purtroppo in questa fragilità si può insinuare (e spesso fa ben più che insinuarsi) colui-che-divide, trasformando un atto che dovrebbe essere sacro in sacrilegio. Il suo obiettivo è allontanare l’uomo da se stesso, dall’altro, dalla realtà e infine da Dio. Le sue strategie si fondano sulla menzogna e trovano alleati nelle nostre ammaccature e debolezze. Ha a sua disposizione tutti i mezzi che consentono di filtrare la realtà e tenerla lontana dalla consapevolezza delle persone; media, TV, cinema, letteratura, web ecc. “Diritto al piacere e alla felicità”, “libertà di scelta”, “segno di civiltà”, “famiglia moderna e al passo coi tempi”, “apertura mentale”, “scoperta dell’uomo, della donna, del bambino, dell’animale che c’è in te”, “se fa male è perché hai un blocco mentale, perché sei represso, perché sei bigotto, perché non ci hai provato fino in fondo”…
Così l’unione carnale lontana da Dio perde ogni capacità di santificare, di completare, di saziare; diventa la parodia di se stessa, un succedaneo che non apporta nutrienti. La fame rimane; fame di piacere, fame di relazione, fame di amore, fame di bellezza, fame di “ciò che manca ma non si sa definire”, fame di infinito. Sotto la spinta di questa fame, nella ricerca di appagamento, il partner da persona diventa oggetto da usare e abusare, contenitore vuoto dei propri desideri, interscambiabile e sostituibile con altri oggetti, mercificabile, persino prescindibile, fisicamente assente ma evocabile con la sola fantasia.
L’unione carnale diventa occasione di ricerca del piacere per se stesso, di piaceri sempre nuovi, sempre diversi, sempre più sofisticati/adulterati, complessi, contorti, finti, grotteschi, ossessivi, compulsivi, bisognosi sempre di più accessori e aggiornamenti e di teorie che li avallino, li spieghino e li giustifichino. La persona che sprofonda in questo turbine difficilmente ci rinuncia dato l’investimento di tempo ed energia sempre maggiori che suppone essere dissociati e lontani da se e dagli altri (lo so bene, ci sono passata anch’io).
E così infine si ha l’anti-sacramento, una relazione costruita, montata come un prefabbricato, pezzo per pezzo, accessoriata a piacimento, effimera, a scadenza, soggetta all’obsolescenza programmata, alla legge dell’offerta e la domanda, all’andare e venire delle mode, romanzata e romanzabile, fotogenica, telegenica, in 3D: il paradiso di Ken e Barbie (o Ken e Ken, o Barbie e Barbie).

LidiaB

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Categorie:Cortile dei Gentili

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82 replies

  1. Ho trovato qualcosa che mette bene in evidenza, da un punto di vista teologico, la profanazione e putrefazione che l’atto sodomitico propone al posto dell’atto coniugale.
    – – – o O o – – –

    Ogni atto umano ha un significato, e in particolare lo hanno gli atti che riguardano la sfera più intima. L’atto coniugale è un Sa¬cramento all’interno del Matrimonio, e lo è, in grado minore, an¬che su un piano naturale (in teologia tradizionale si parla di Ma¬trimonio naturale, che ha i suoi doveri e diritti in modo analogo anche se non perfettamente coincidente con il Matrimonio come Sacramento). Questo Sacramento parla dell’unione sponsale di Cristo e la Chiesa e della sua costante apertura alla Vita, sia natu¬rale che soprannaturale, con la generazione e rigenerazione di nuovi figli di Dio. L’unione di Cristo alla Chiesa è sempre feconda, genera figli, non è mai fine a se stessa. Così – come insegna l’Enciclica Humanae Vitae – l’uomo non può e non deve spezzare quel legame che c’è fra dimensione unitiva e procreativa insite nella copula. Quest’unione inscindibile, come inscindibile è il le¬game matrimoniale, rende vivo e gioioso il rapporto d’amore, lo arricchisce, lo fa sempre nuovo e latore di grandi beni per gli sposi e per la società. La spaccatura di quest’unione produce morte, corruzione, putrefazione. Perché la morte è lo spezzarsi dei legami.
    Tutta questa visione positiva e vitale dell’amore coniugale vie¬ne invertita nel processo storico di satanizzazione del mondo che cerca di scimmiottare la cristificazione o deificazione dell’umanità del progetto redentivo. L’unione vitale e feconda diventa congiun¬gimento artificiale e sterile. Non è vera unione, ma solo sordido congiungimento nel quale non c’è comunione. Non c’è infatti rap¬porto vis a vis nell’atto sodomitico, ma un uso more ferino dell’altro. Non c’è parità e complementarietà. L’altro è solo uno strumento di piacere come potrebbe esserlo – e lo diventa – chiunque o qualunque cosa o animale siano capaci di dar piacere. Ma non è questo il peggio. Il peggio è il senso teologico e metafisi-co, oltre che psicologico dell’atto sodomitico.
    Mentre l’atto coniugale è unione sacra, l’atto naturale che è più vicino, sul piano naturale, al divino, perché in esso l’uomo è po¬tenzialmente procreatore e lo è nell’atto dell’amore, nell’atto so¬domitico la gestualità è e significa la massima profanazione di quanto ci sia di più sacro, cioè dello sperma che unendosi all’ovulo genera vita umana. Lo sperma procreatore viene inietta¬to e unito alle feci, alla deiezione, alla materia impura per defini¬zione. L’inizio della vita, ciò che è prezioso e santo, è unito forzo¬samente a ciò che è lo scarto della vita, all’impuro, al repellente. L’atto unitivo diventa così atto disgiuntivo, passando da datore di vita a datore di morte, da santo a profanatore, da bello a schifoso, da pulito a sporco, da divino a satanico. La simbologia qui è dav¬vero para-sacramentale, e da qui il titolo di questo libro.
    Si capi¬sce quindi perché la sodomia è il vero e proprio sacramento inver¬tito del diavolo, la celebrazione della falsa vittoria del male sul bene, dell’uso strumentale sull’amore.
    Ora si capisce quindi perché, in un crescendo spasmodico e forsennato, l’ideologia omosessuale voglia imporsi con la violenza al modo intero, perché le sette che governano il modo esigano nei propri riti la sodomia, che non disdegna le più orripilanti degene¬razioni con uomini, donne, bambini, oggetti e animali, ma che sempre preferisce la sodomia maschile perché è quella che realiz¬za più in pienezza simbolicamente l’inversione come criterio di rigenerazione, o meglio, di degenerazione del mondo. Nell’atto sodomitico l’uomo distrugge la vita, distrugge l’atto con quale ha ricevuto la vita, nega la dimensione femminile, la umilia ponen¬dola su di un piano inferiore alle feci, compie un gesto nel quale cerca simbolicamente, anche se inconsapevolmente, di suicidarsi, di negare cioè la fonte vitale da cui egli stesso proviene.
    Finché non si capisce questo che potremmo definire “teologia dell’omosessualità” si rischierà di lasciarsi ingannare dalla mar¬tellante ideologia di genere che ha contaminato anche parte di uomini di Chiesa. Non solo perché – come lo stesso Papa France¬sco ha detto – nella Chiesa c’è operante una lobby gay, ma soprat¬tutto perché per ignoranza o superficialità il buonismo, la miseri¬cordia da saldi di fine stagione viene spacciata a basso prezzo an¬che dai pulpiti. Quando infatti si confonde la misericordia per il peccatore con la misericordia per il peccato si tradisce nella ma¬niera più orrida e profanatrice l’atto d’amore più grande di Dio, cioè la Redenzione. La Croce salvifica di Cristo, la sua Divina Mi¬sericordia divengono il pretesto per accettare e propagare il pec¬cato. Questo è esattamente il capolavoro del demonio! La Chiesa diventa così da luogo di salvezza luogo di perdizione. Perché la ca-ricatura dell’amore di Dio si configura infatti come il secondo e il quinto peccato contro lo Spirito Santo, cioè la presunzione di sal¬varsi senza merito e l’ostinazione nel peccato, come insegna l’insuperato Catechismo della Dottrina Cristiana di Papa san Pio X.
    La medicina per curare la peste sodomitica, vero e proprio sa¬cramento del diavolo, è sì la Divina Misericordia, che è però in¬nanzitutto chiarezza dottrinale per non rischiare di lasciare i pec¬catori nella morte del peccato con dottrine ambigue quando non false. Il presente volume ha le caratteristiche per fare chiarezza e offrire la verità in questa nostra epoca così refrattaria alla verità ma proprio perciò così bisognosa di essa. La Misericordia di Dio è quella che dice, al peccatore pentito e perdonato: “Ecco che sei guarito; non peccare più, perché non ti abbia ad accadere qualco¬sa di peggio” (Gv 5,14) e “Neanch’io ti condanno; va’ e d’ora in poi non peccare più” (Gv 8,11). Delle altre “misericordie” il Vangelo ci insegna a diffidare.

    http://www.riscossacristiana.it/il-sacramento-del-diavolo-di-don-marcello-stanzione-carlo-di-pietro-libro-capire-combattere-le-perversioni-dellomosessualismo-di-giovanni-zenone/

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    • Interessante post e degno di meditazione quanto postato da Giancarlo a mo’ di commento.

      Troppo spesso forse dimentichiamo che dovendo considerare il nostro stesso corpo “Tempio dello Spirito Santo” non tutte le azioni azioni di questo corpo, possono essere giustificate o considerate buone perché il nostro fallace “sentimento” le giustifica come tali.
      Nè possiamo pensare che il corpo sia talmente disgiunto dalla sfera spirituale (anche in una visione non fideistica) che ogni nostra azione fisica non abbia un preciso riflesso – nel bene e nel male – proprio sulla sfera spirituale del nostro vivere (quando nella realtà è vero esattamente il contrario).

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  2. Articolo conciso che in modo molto sintetico e lineare riesce allo stesso tempo ad offrire un quadro molto preciso. Molto apprezzabile che Lidia si limiti a enucleare il suo punto di vista sulle due “proposte” senza nessuno spunto polemico, e facendo solo una sottile quanto stringata ironia in una sola frase usandola per introdurre una seria spiegazione sulla castità coniugale.
    Condivido contenuto e impostazione dell’articolo. Il massimo che mi sento di aggiungere è che spesso certa “fame” non è altro che espressione di “immaturità”.
    Buona serata a tutti.

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  3. Grazie LidiaB per questo blogpost eccezionale e ineccepibile: questo in francese si chiama “remettre l’église au milieu du village”.

    E con finezza.

    Per noi cattolici è chiaro che la sessualità vissuta con virtuoso equilibrio nel contesto di una coppia sposata è non solo strumento per la riproduzione della specie, è non solo strumento unitivo generante gioia mutuale ma è anzittutto proprio veicolo di santità individuale e familiale.
    In Pace

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  4. Grazie dell’ospitalità (e auguri al neo-babbo!)
    Giancarlo, ho letto con interesse il tuo commento e trovo interessante l’articolo linkato. Penso però che oltre a segnalare l’azione di colui-che-divide nelle relazioni umane sia importante soprattutto cercare di capire come tale azione sia possibile, cioè, cosa nelle persone permette che tale “intromissione” avvenga. Il peccato e si, da condannare ma più importante ancora è il peccatore che va aiutato, messo con carità di fronte alle sue ferite, perché credo che in fondo a quasi tutti i peccatori ci sia una vaga consapevolezza della propria ferita. Diciamo che ciò che preme a Dio non è combattere colui-che-divide (ciò spetta a noi con il Suo aiuto, ma Lui non ha bisogno di combattere), ma aiutare le persone ferite a tornare integre. Lui vuole che i tanti Ken e Barbie feriti diventino persone dotate di anima e corpo. Noi possiamo aiutare, ma soltanto a tre condizioni: diventare noi stessi consapevoli delle nostre ferite, lasciare da parte la ripugnanza che le ferite altrui possono suscitare in noi e invocare sempre la Sua grazia. Se non teniamo presenti le nostre ferite finiamo come quello della trave nell’occhio, o come il fariseo nel tempio che disprezza il pubblicano. Lasciarsi fuorviare dalla ripugnanza del peccato è la strada per preparare il rogo e appiccarci il fuoco. Tralasciare d’invocare il Suo aiuto, beh, farebbe di noi la peggiore specie di peccatori.
    Ubi, è vero, fame e immaturità si autoalimentano. La difficoltà è nello spezzare il circolo “vizioso”.

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    • @Lidia, lasciarci fuorviare dalla ripugnanza del peccato, certamente, ma comprendere quanto un peccato può essere ripugnante (e non parlo solo di quello di sodomia…) aiuta me a comprendere quanto gravi possano essere le mie e le altrui ferite.

      “Convincersi di peccato” (che è grazia) e di quanto questo sia portatore di morte, è svolta fondamentale per il proprio cammino di conversione. E’ la prima basilare “vittoria” sul Nemico a cui tante altre possono seguire.
      😉

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      • Certamente, Bariom, è importante guardare in faccia il sudiciume che spesso ci macchia, non si tratta di rimuovere. Si tratta però di andare oltre, senza fermarsi a sentirsi migliori, o onnipotenti, oppure sentendosi indegni e basta. Ricordo quando ero nauseata dal mio peccato di fronte al mio confessore; lui mi ha detto semplicemente, d’accordo, ma se ti penti e chiedi perdono Dio ti renderà di nuovo limpida. Potevo rimanere immersa nella nausea di me stessa ma sono stata aiutata ad andare oltre. E così è ogni volta. Penso che le persone che cercano, anche inconsapevolmente, abbiano si bisogno di essere messe davanti al loro sudiciume, ma anche di percepire che c’è un oltre a cui possono aspirare. Ci penso molto perché conosco tante persone ferite che stanno cercando, anche inconsapevolmente…

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    • Sono pienamente d’accordo con te, Lidia. Basta chiarirsi su cosa significa “aiutare” queste persone. Sicuramente non significa dialogare, perlomeno non nel senso di cercare una via di mezzo. Va poi tenuto presente che è possibile aiutare solo chi vuole essere aiutato. Non si può imporre l’aiuto.

      I disgraziati che fanno della loro omosessualità una bandiera e la base per chiedere assurdi diritti, sono nemici della chiesa e di noi cattolici. Con i nemici è necessario combattere, sul piano culturale e politico, senza mai concedere loro un solo millimetro di tolleranza. Se siamo d’accordo su questo, possiamo concludere che l’unico aiuto per loro è la preghiera.

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      • Giancarlo, è già un buon aiuto, direi 🙂
        Ora è tardi, ma domani cerco di approfondire la questione.
        Buona notte

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        • Caro Giancarlo, a completamento della mia risposta di ieri sera.
          Sono d’accordo con te, chi fa dell’omosessualità (o del diritto all’aborto, o dell’eutanasia) una bandiera va combattuto su tutti i piani ma tieni presenti due cose: prima cosa, ciò che è da combattere è da combattere con le armi adeguate, la ragione, il discernimento che Dio ci ha donato e la serenità che ci da sapere che il Suo sostegno non ci mancherà, senza lasciarci avvelenare dalla rabbia o dall’odio. Seconda cosa, quei disgraziati di cui parli non rappresentano tutte le persone con tendenze omosessuali, non hanno avuto alcun mandato di coloro che dicono di rappresentare, anzi. Per questioni legate al mio lavoro, a me capita di conoscere molte persone con tendenze omosessuali, di tutte le età e di paesi diversi. Ho notato da un lato che questi “diritti” che vengono rivendicati non sono una priorità per molte di queste persone, dall’altro, che molti soffrono per la loro condizione. Eppure, ti assicuro che avere di queste tendenze e manifestarle nell’ambiente dove lavoro è un grande vantaggio.
          Ad ogni modo pregare è sempre una buona scelta.

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  5. Un piccolo appunto che magari non emerge chiaro dall’articolo. Direi che “l’anti-sacramento” non si pone solo con l’atto sessuale ma anche con la condotta in generale. Può infatti anche esservi il caso di due “sposi cristiani” che sono “casti” per indole nei loro atti sessuali , eppure la condotta morale di uno di essi o dei due contemporaneamente è assolutamente in senso inverso a quanto è stato “pattuito e promesso” nella formula matrimoniale.

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  6. Bellissima lettura di prima mattina!!
    Grazie cara Lidia!
    Sono sempre molto interessata alle tue riflessioni perché riesci a mettere giù chiaramente in poche parole ciò che molte volte vorrei esprimere io stessa….. e che non esce fuori così bene.
    In effetti, le mie “ricerche” internettiane presso i “Gentili” hanno come scopo sul lungo termine proprio questo percorso: certo, contattare i Gentili e avviare eventuali dispute, ma per arrivare dove? A me interessa individuare temi importanti ed analizzarli per bene, approfondirli, ….e arrivare al punto! Quel punto che troppo, troppo, troppo frequentemente non è ben chiaro nemmeno ai cristiani, nemmeno ai cattolici. E se non hai ben chiaro dove vai…. dove vai? Se non hai ben chiaro che cosa testimoniare….che cosa testimoni? Se non hai ben chiaro come vivere il Vangelo….che cosa vivi?

    In questo caso per me lo sviluppo fondamentale anche della disputa precedente è l’accento che tu metti sull’atteggiamento.
    Quindi unione fisica “a norma” , sì ok tutto bene. Ma l’atteggiamento?
    Concetto chiaro e limpido. Sì, chiaro però….quanti davvero lo mettono in atto? Secondo me molto pochi, anche tra i cattolici, e facilmente ci confondiamo tra i tanti Ken e Barbie….ci confondiamo perché spesso lo siamo.
    (Unione fisica a norma: e già si pensa che così ci siamo ben differenziati dalle persone che compiono atti omosessuali. Niente a che fare con noi, ma che scherziamo!?!)
    Dunque: da un lato predichiamo e dall’altro ci comportiamo esattamente come tutti gli altri, con l’unico dettaglio del marchio sulla maglietta “cattolici” – dimenticando che è la testimonianza di vita a fare la differenza. Testimonianza che è appunto l’atteggiamento da te ben evidenziato, che da interiore comincia a trasparire e ad essere visto dagli altri.

    Come hai ben detto in altro commento: “diventare noi stessi consapevoli delle nostre ferite, e lasciare da parte la ripugnanza per le ferite altrui”.
    Io aggiungo: e guardare con amore alla persona ferita (tutti noi siamo feriti in qualche modo). Secondo me, quando riusciamo a fare questo, cioè ad avere ben poca o nulla ripugnanza, e a fare il salto dell’amore……quello è anche il segno inequivocabile di quanto stiamo guarendo noi, di quanto ci siamo lasciati guarire da Gesù Cristo. Quanto siamo guariti? Quanto dobbiamo ancora guarire?

    Grazie Lidia 🙂

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  7. @Minstrel
    Grazie del benvenuto. Sono felice di far parte del gruppo 🙂
    (e con l’aumento dei punti di vista femminili magari facciamo anche da contrappunto ai Primati heheheh battutina dai ).
    Porto il mio contributo a Crocevia come posso, sempre col vostro prezioso aiuto nel…. tagliare 😀 😉
    Ancora auguri per il piccolino e per tutta la tua famiglia.

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  8. Salve a tutti,
    Questa è una riflessione in risposta ad un post di trinity in una discussione aperta nel forum di AVENi. Lei stessa mi ha consigliato di copia-incollare qui per discuterne:

    Secondo me la Chiesa dovrebbe dire semplicemente che è contraria agli atti omosessuali (senza chiamare in ballo concetti filosofici di “natura” che possono provocare fraintendimenti e risultare offensivi). Continuo a non capire la base da cui è partita questa convinzione sull’atto omosessuale e credo che per capirlo forse dovrei proprio chiedere a qualche teologo che mi indichi le frasi sui testi che lo hanno ricondotto a formulare questa risoluzione.

    Intanto ho trovato un’interessante lettera di un ragazzo omosessuale cattolico ( http://www.gionata.org/sono-un-ragazzo-gay-e-cattolico-la-mia-porta-stretta/ ) che consiglio a TUTTI di leggere, perché per me spiega i motivi per cui Simon dice:
    “I gay vivono una situazione psicologica disordinata, fanno atti (non solo sessuali) che provocano grande dolore a loro e alla società intera, e che come gesto caritatevole andrebbero aiutati a liberarsi da questo disordine”.
    La lettera del ragazzo dimostra come sia effettivamente l’interpretazione delle scritture a rendere infelici e sofferenti gli omosessuali cattolici, perché la dottrina cattolica considera l’atto omosessuale “innaturale” (cosa che abbiamo detto essere molto offensiva). Per contro la risposta, molto saggia, che viene data al ragazzo vuole spiegare che «Dio non ci chiama ad essere infelici. Anzi Dio ci chiama ad essere felici. Come può il Dio “amante della vita” creare un uomo per l’infelicità?» = come può Dio creare gli omosessuali e al contempo appoggiare dei princìpi che li fanno soffrire? «Dio non ti chiama all’infelicità, ad una vita di sacrifici e rinunce… Dio ti chiama ad una vita di amore, di amore vero però. Di un amore che passa per la porte stretta, non per quella larga della lussuria.»

    Qui, secondo me, c’è abbastanza carne al fuoco. Che cosa vuol dire “amore vero”? Com’è l’amore che si tiene lontano dalla lussuria?
    Se due omosessuali hanno tra loro rapporti sessuali e li hanno perché ognuno vuole donarsi all’altro, ognuno vuole la felicità dell’altro, ognuno vuole dare all’altro Amore… Perché impedire loro di esternare questo bellissimo sentimento? Perché farli persino sentire in colpa reprimendo questa loro manifestazione d’Amore? In questo senso non si dovrebbero fare distinzioni tra atti sessuali tra uomo e donna e atti sessuali tra due persone dello stesso sesso.

    Non riesco pensare che un Dio che Ama tutti incondizionatamente, abbia voluto creare uomo e donna etero liberi di fare sesso e omosessuali per costringerli a restare casti (“costringerli ad una vita di sacrifici e rinunce”).

    Credo che dovrei proprio farmi spiegare da un teologo che cosa lo ha spinto a interpretare i testi nel modo in cui li ha interpretati. E se non è in grado di darmi una spiegazione convincente vuol dire che deve cercare di condurre meglio i suoi studi evitando di formulare teorie che feriscono delle persone.

    Trinity dice: “La teologia è una scienza”. Dipende che cosa intendi per “scienza”. Se intendi che la scienza è un procedere verso una verità oggettiva che può essere confermata o smentita dalle leggi che governano i fenomeni verificabili tramite formule matematiche, la teologia non è una scienza. Se la intendi come l’ha voluta intendere Benedetto XVI, in senso più ampio: qualunque disciplina che “applichi un metodo verificabile, escluda l’arbitrio e garantisca la razionalità nelle rispettive diverse modalità”, allora si può parlare di scienza. Ma scienza in senso stretto e scienza in senso ampio sono diverse. Si rischia lo stesso misunderstanding del temine “natura”.

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    • Aggiungo, per ulteriore chiarimento, un’altra frase rivoltami da Thime:
      ” Per quanto la chiesa non voglia accusare e non voglia il male di nessuno, lo capisci che una povera anima che legge “l’atto omosessuale non è naturale” ci può soffrire parecchio? Dove va in questo caso il principio d’Amore verso il prossimo? In questo senso dicevo: meglio non usare la parola “naturale” ed evitare tutte le polemiche e le sofferenze. No?”

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      • Anche questo è molto interessante e, direi, emblematico del momento storico attuale. Le persone si interessano a stare bene “qui ed ora”, come Andrea… ricordate cosa diceva nel precedente post? Questo succede perché si è perso la prospettiva escatologica, il senso ed il fine della vita che va oltre la morte.

        Dire la verità, alle volte, può causare grande sofferenza, vero. Tuttavia è inevitabile, se davvero si ama e si vuole il bene di una persona. Amare il prossimo non significa non farlo soffrire, significa aiutarlo a realizzare se stesso.

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    • Onestamente mi sembra che questo OT sia stato trattato a lungo ed in largo nel thread precedente argomentazioni incluse e che venga inquinare il magnifico thread iniziato da LidiaB.

      Apprezzo la pacatezza di Thimelcy, ma trovo questo suo intervento comportante troppa carne al fuoco con varie piste di riflessione che si intrecciano, ma anche divaricano e che è praticamente impossibile trattare in un blogpost, ancor meno in un O.T. di un blogspot.

      Porto un paio di commenti che, secondo me dovrebbero aiutare Thimelcy ad inquadrare il discorso per un’eventuale approfondimento ulteriore se desiderato.

      (A) Già cominciamo colla fine del suo commento: La teologia è una scienza nel senso che è un discorso sulla deità che ci da una certa conoscenza oggettiva anche se limitata su quest’ultima. Scienza è una procedura umana che porta a conoscenza della verità (conoscenza del non vero non interessa nessuno): non tutte le scienze hanno da basarsi sulle procedure matematiche, le quali costruiscono modelli (matematici) del reale ma non il reale in quanto tale. Quindi la teologia è una vera scienza. Alla differenza della scienza matematica ed in analogia della scienza fisica non è un discorso meramente deduttivo da un insieme finito di principi di base, ma parte dall’accettazione di eventi storici di cui si accettano le testimonianze esattamente come la fisica che si costruisce dalla testimonianza di alcuni fisici che fanno delle sperimentazioni e ne garantiscono il risultato oppure come gli storici che si basano su testimoni e testimonianze scritti ed orali.

      Incontrovertibile per il Teologo quel che la Chiesa testimonia che il Cristo abbia detto e fatto, esattamente come è incontrovertibile per lo storico la testimonianza di chi ha sopravvissuto alla Shoah: può anche non piacere ma queste testimonianze ci sono e hanno da essere tenuto in conto in quanto tale e con particolare importanza è l’interpretazione che i primi recipienti di tali testimonianze ne danno in quanto hanno conosciuto i testimoni in prima persona. Estremamente importante quindi l’insegnamento degli Apostoli e dei primi che li hanno seguito ed in seguito dei Padri della Chiesa eccetera. Qualunque interpretazione successiva non può andare contro le loro testimonianze e relative interpretazioni, come anche nessuno può dire, reinterpretando 70 anni dopo, che quel che i sopravviventi della Shoah hanno testimoniato, se interpretato secondo nuovi parametri, allora il partito nazionalsocialista tedesco era in realtà un’opera di beneficienza che offriva campi di vacanze per famiglie giudee durante la seconda guerra.

      (B) Detto ciò possiamo passare alla prima osservazione di Thimelcy e cioè cosa c’entri questa nozione di natura coll’insegnamento della Chiesa e cosa dice la Bibbia: beh, la Bibbia fin dalla Genesi è esplicita su cosa sia la natura dell’uomo: essere all’immagine di Dio uomo e donna e con la missione di procreare e moltiplicarsi oltre che dare nomi a tutti gli esseri del Giardino.
      La condanna delle attività sessuali non confacenti coll’immagine di Dio appare pagina dopo pagina nella Bibbia nel Nuovo come nell’Antico Testamento, il quale Nuovo Testamento celebra ancora una volta la relazione sponsale tra Dio ed il Suo Popolo e il Cristo e la Sua Chiesa come paradigmatica della fedeltà divina.
      Insomma per la Chiesa fare l’amore è una cosa che rende santi, cioè ci fa partecipare alla Vita stessa di Dio, ma all’immagine di Dio e non contro codesta.

      (C) CI parli di un ragazzo che dice che è l’interpretazione delle scritture che ne fa la Chiesa che lo fa soffrire: mi spiace davvero che lo risenta così, ma la Chiesa non può insegnare il contrario che il Cristo stesso ha testimoniato, Lui che è stato la Fedeltà e la Purezza per antonomasia e nei Suoi insegnamenti è sempre stato chiaro cosa sia l’Immagine di Dio, un uomo e una donna,che nulla può separare e che Lui stesso ha suggellato con il Suo Sacrificio sulla Croce.
      Non è questione di interpretazione, è un fatto del quale si deve tener conto, come il fatto che ogni sasso lanciato in aria ricade o il fatto che nel 1515 c’è stata la battaglia di Marignano.

      (D) Sulla nozione di felicità ne abbiamo già parlato: è ontologicamente impossibile essere felici andando contro la propria natura. Se abbiamo una natura umana, anche se siamo convinti che possiamo volare come un uccello non saremo mai felici provandoci, ma solo ci faremo sempre più male. C’è gente che nasce con tantissimi problemi e se ne fanno una ragione e diventano felici non coltivando il proprio problema rendendolo più grosso, ma lasciandolo da parte e occupandosi e sviluppando altri aspetti dove realizzarsi.

      (E) Cosa vuol dire amare? Non c’è più grande amore che dare la propria vita per la persona amata: sapendo che compiendo atti omosessuali si impedisce il proprio partner a vivere una vera felicità (la quale non può essere ridotta alla sola esperienza di un paio di scosse piacevoli nel pene e nella prostata che durano qualche secondo) secondo la sua natura umana, allora colui che ama si sacrifica, dà “la propria vita” per l’altro e in compenso l’aiuta a diventare un uomo migliore, ancora più umano.

      Tanta carne al fuoco! 🙂
      In Pace

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    • Cara Thimelcy, grazie del tuo commento.
      Vorrei farti leggere due articoli del Catechismo della Chiesa Cattolica attinenti all’omosessualità che possono rispondere in parte ai tuoi quesiti:

      “2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una PROVA. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a REALIZZARE LA VOLONTA’ DI DIO nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
      2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla CASTITA’. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un’amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.” (le maiuscole sono mie per sottolineare alcuni punti)

      LA PROVA: a tutti la vita pone delle questioni che certe volte si manifestano come difficoltà (per alcuni le prove della vita sono tremende), ma in effetti Dio non crea nessuno per l’infelicità. Le prove a cui siamo sottoposti mirano sempre al nostro bene, soltanto che noi non siamo in grado di vedere in che modo questo bene ci può arrivare attraverso la prova. Possiamo affrontare queste prove lamentandoci e crogiolandoci nel nostro dolore oppure possiamo interrogarci su ciò che Dio vuole da noi, che è sempre ciò di cui abbiamo bisogno (e credimi, qualunque cristiano che è passato per prove pesanti ti può testimoniare che la consapevolezza che Dio vuole il nostro bene è la maggior fonte di serenità e di coraggio anche nelle situazioni più difficili). Le persone con tendenze omosessuali hanno un compito nel disegno di Dio, forse non facile, ma non lo è per nessuno, e questo la Chiesa lo sa e lo apprezza e lo incoraggia.
      LA CASTITA’: (e colgo l’occasione per rispondere anche a UBI) non è soltanto astenersi di certe cose, ma è un di più. La castità coinvolge tutta la persona e tutti gli aspetti delle relazioni della persona con gli altri (nella citazione del CCC di cui al mio post, CCC 2337 in poi, si parla di “integrità della persona” e “integralità del dono”) e richiede profonda autoanalisi (è occasione di conoscenza profonda di se) ed estrema sincerità con se stessi e con gli altri. E’ base fondamentale dell’amore, quello generativo, generoso e fertile come l’amore di Dio per noi (non sono solo parole, te lo dico da ex-lussuriosa :-))
      SENTIRSI OFFESI: in genere ciò che ci offende tocca qualche nostra ferita, a volte delle ferite di cui non siamo consapevoli. La cosa più semplice è prendersela con chi ci “offende” ma questo non elimina il dolore perché ci allontana dalla possibilità di esaminare da dove arriva veramente il dolore. Se non ci sono ferite anche le offese mirate e intenzionali non ci toccano, ci fanno tutt’al più sorridere.

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  9. Confermo che ho suggerito io a Thimelcy di riportare qui i problemi che propone, proprio per “come” li propone e per l’atteggiamento che ha sempre tenuto verso di me in Aven. Thimelcy, assicuro agli utenti di Crocevia, non si pone in modo polemico. Alcune sue espressioni, o le tesi implicite, potrebbero essere interpretate così: non lo sono. Pur non condividendo la dottrina della Chiesa, sta comunque semplicemente cercando di capire.
    Una cosa che ho capito di Thime e dei suoi amici è che il termine “naturale” viene inteso “popolarmente” o “giovanilmente” in modo molto diverso da quello religioso-filosofico, quindi dare a qualcuno del “contro natura” viene percepito come offesa – e a poco vale fornire l’interpretazione della Chiesa o della filosofia.
    (semplici questioni di comunicazione ok, ma il fatto è che appena si dice “innaturale” si riscaldano gli animi oppure qualcuno si sente profondamente offeso – perché uno percepisce sè stesso come “naturale” e….come dire…”perché mi dai del contro-natura? mentre io sono nella mia naturalità?”. Ecco l’inghippo che non so sciogliere).
    Ho invitato a proporre questo preciso post che mi ha rivolto oggi perché i temi-chiave sono esposti abbastanza chiaramente e perché so che Simon, Minstrel o Claudio potranno essere più chiari di me nelle spiegazioni (visto che in 10 pagine di discussione, ora 12 in Aven sembro essermi spiegata ben poco).

    Mi scuso anche con Lidia se può apparire OT, ma leggendolo proprio nei concetti-chiave presupposti, a me sembra che si inserisca bene nel filone Ken-Barbie. Quando Thime fa la distinzione tra Amore e Lussuria: per me siamo completamente IT. Molto IT. Siamo nel cuore della faccenda….

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    • Inoltre, quando Thime scrive ” Se due omosessuali hanno tra loro rapporti sessuali e li hanno perché ognuno vuole donarsi all’altro, ognuno vuole la felicità dell’altro, ognuno vuole dare all’altro Amore… ”
      mi sembra che stia riportando a grandi linee delle tesi di alcuni teologi (omosessualisti) che ho letto qua e là. Dunque mi sembrava molto interessante analizzare bene quella visione.
      Grazie a tutti. E mi scuso ancora se può sembrare un pò OT.
      Lidia, se anche tu con la tua chiarezza espositiva e sensibilità mi dai una mano a rispondere a Thime, grazie mille!!

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      • Cara Trinity,
        Per chiudere definitivamente questo soggetto dal punto di vista dell’insegnamento morale di Santa Madre Chiesa (il che non toglie nulla al dovere di trovare nuove vie pastorali per raggiungere le persone che vivono di questo disturbo sulla propria pelle come lo desidera il Santo Padre Francesco) ti consiglio di andare a leggere un documento che fa parte del Magistero Autentico in quanto emesso dalla CDF il 31 maggio 1999 e specificamente approvato da San Giovanni Paolo Magno il 14 maggio 1999.

        È il giudizio emesso verso un “teologo” sacerdote ed una suora che colla scusante di essere “misericordiosi” insegnavano quel che la Chiesa non insegna al soggetto degli atti omosessuali impedendo chi li ascolta di accedere alla Buona Novella alla quale tutti hanno diritto incluso coloro che hanno queste tendenze.

        ” la Congregazione per la Dottrina della Fede è obbligata a dichiarare per il bene dei fedeli cattolici che le posizioni espresse da Suor Jeannine Gramick e da Padre Robert Nugent in merito alla malizia intrinseca degli atti omosessuali ed al disordine oggettivo dell’inclinazione omosessuale sono dottrinalmente inaccettabili perché non trasmettono fedelmente il chiaro e costante insegnamento della Chiesa Cattolica su questo punto [3]. Padre Nugent e Suor Gramick hanno spesso affermato che essi cercano, in armonia con la dottrina della Chiesa, di trattare le persone omosessuali «con rispetto, compassione e delicatezza» [4]. Tuttavia la diffusione di errori ed ambiguità non è coerente con un atteggiamento cristiano di vero rispetto e compassione: le persone che stanno combattendo con l’omosessualità hanno, non meno di altre, il diritto di ricevere l’autentico insegnamento della Chiesa da coloro che li seguono pastoralmente . Le ambiguità e gli errori della posizione di Padre Nugent e di Suor Gramick hanno causato confusione fra i Cattolici ed hanno danneggiato la comunità della Chiesa. Per questi motivi a Suor Jeannine Gramick, SSND, ed a Padre Robert Nugent, SDS, è permanentemente vietata ogni attività pastorale in favore delle persone omosessuali ed essi non sono eleggibili, per un periodo indeterminato, ad alcun ufficio nei loro rispettivi Istituti religiosi.”

        In Pace

        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19990531_gramick-nugent-notification_it.html

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  10. Intervengo solo sulla questione che sembra essere centrale, ed in effetti lo è.

    Essere omosessuale fa parte della natura dell’uomo? Risposta: NO!

    Se essere omosessuale facesse parte della natura dell’uomo, allora TUTTI sarebbero omosessuali. Essere SESSUATI FA PARTE DELLA NATURA DELL’UOMO, infatti tutti sono maschi o femmine, essere bipedi fa parte della natura dell’uomo, essere razionali fa parte della natura dell’uomo.

    Essere omosessuali o eterosessuali, invece, non fa parte della natura dell’uomo perché non è una caratteristica rintracciabile nel nostro corpo ma, semplicemente, un comportamento. Nessuno, guardando una persona, facendo accurate analisi di ogni genere, può capire se quella persona è etero o omo, perché questa caratteristica non fa parte dell’identità della persona, come invece essere maschio o femmina. L’unico modo di capire se una persona è omosessuale è quello di osservarne il comportamento. Inoltre, quando nasce un bambino, si chiede se è maschio o femmina, non se è etero o omo.

    Da tutto questo mi sembra molto facile capire che L’OMOSESSUALITA’, COME ANCHE L’ETEROSESSUALITA’, NON E’ UNA CARATTERISTICA NATURALE DELL’UOMO, ma una scelta di comportamento.

    Ora, siccome la sessualità si esprime attraverso un comportamento, è evidente che ogni persona, se vuole essere secondo la propria natura (maschile o femminile) è chiamata ad esprimere la propria mascolinità o femminilità attraverso un adeguato comportamento maschile o femminile.

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  11. bellissima minstrel la tua ultima novella paternità, complimenti e tanta gioia a tutta la bellissima famiglia

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  12. Negli anni (205-2009) che ho trattato l’argomento omo con assiduità trovandomi quasi sempre gli stessi interlocutori in vari blog ho tratto alcune esperienze e considerazioni che meglio mi hanno fatto comprendere, assieme ad alcune letture, l’animo e le angosce degli omo. Il problema della naturalità dell’essere omo si pone prepotente. Mi è pure successo che di fronte alle mie obbiezione uno mi abbia scritto che allora gli lasciavo solo la possibilità del…suicidio! Quindi è necessaria molta delicatezza e nel contempo occorre non lasciarsi intrappolare dai loro interessati ragionamenti. Allora però vi era meno astio e non si era ancora arrivati al pensiero unico oggi imposto in ogni dove e forma. Per me è stato sempre importante far ragionare sul fatto che se è vero che spesso ci si trova così è altre tanto vero che non si nasce così e che è possibile cambiare. E’ dura come voler uscire dalla droga per il drogato, ma si può.
    Non sempre si riesce appieno, ma credo che sia un dovere per un cattolico il tentare come molti hanno fatto. Vedo che su questo terreno non trovo adesioni e ritengo che sia un errore molto grave. Non parliamo di malattia o cose simili, se offende. Semplicemente di un orientamento della sessualità errata che va corretta. Molto meglio che fare grandi prediche sull’amore di Dio (come quelle del post citato), pur fondamentale, che lasciano le cose come stanno con relativi tormenti . Faccio notare che anche se dicessi a costoro che l’omo è un fatto naturale e quindi un bene, sono certo che se un poco la cosa li tranquillizza la loro coscienza in fondo non da loro ragione. Far tacitare completamente la propria coscienza non è facile…

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    • Il post che ho citato non fa prediche sull’amore di Dio. Spiega semplicemente cos’è l’atto coniugale e cos’è l’atto sodomitico.

      Poi, per l’ennesima volta si dice chè l’omosessualità non è una malattia. Bene, siamo tutti d’accordo, l’omosessualità non è una malattia. Però non è neanche questa botta di salute, mi pare. Diciamo la verità: l’omosessualità è un vizio. E va combattuta e condannata senza appello.

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    • Penso che ne abbiamo già parlato: non penso che sia possibile mettere le persone con tendenze omosessuali in un solo pacco.

      Ci sono (forse) quelli che nascono così: non ne hanno nessuna colpa e soffrono di un handicap per realiizarsi pienamente in quanto umani, alla stessa stregua di chi nasce trisomico, un piede torto, o altre malformazioni.

      Non credo davvero che si possa dire loro: ma sei un errore umano e quindi ti devi correggere, smetterla di avere attrazione per persone dello stesso sesso, smetterla di essere trisomico, smetterla di avere un piede torto, smetterla di essere malformato!

      Questo sarebbe una forma di eugenismo che non porta il suo nome: incapacità di accogliere colui che è differente nella sua differenza. Queste persone non sono un errore umano, ma portano una differenza che oscura parzialmente la loro umanità senza niente togliere a codesta. Quella differenza lì, per noi cristiani, è abitata dal Cristo stesso! Mica siamo tutti Kens e Barbies (o piuttosto nessuno, grazie al Cielo, lo è)! A queste persone va tutto il nostro affetto e dobbiamo aiutarle a vivere bene la loro vocazione umana, senza lasciarle deprimersi per la loro differenza ma aiutandole a mettere in valore le loro altre qualità e aiutandoli a non accrescere il loro problema battendoci sopra come la lingua sul dente che duole.

      Eppoi ci sono quelli che lo sono diventati in seguito ad una ferita psicologica, educativa, altra indipendente dalla loro volontà: forse è possibile per costoro ritrovare per via di adeguate terapie il cammino della piena realizzazione della loro natura umana, o forse no, ma comunque hanno bisogno del nostro aiuto alla stessa stregua della prima categoria e di certo non che si dica loro di praticare atti contro-natura che accrescono il loro malessere.

      Eppoi ci sono i “perversi”, quelli che “provano” tutto e che vorrebbero fare di quelli intorno a loro altri maiali come loro: che vadano pure a buttarsi dall’alto della rupe nel mare con i loro corpi porcini, magari con una macina appesa al collo in più. Per costoro non resta che pregare affinché la misericordia di Dio non li lasci in questo stato di depravazione fino alla loro morte.
      In Pace

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      • Simon, vorrei semplicemente mettere in chiaro che la tua prima ipotesi, quella secondo cui alcuni nascerebbero così, è semplicemente campata in aria. Nonostante innumerevoli studi siano stati condotti per dimostrare vera quest’ipotesi, mai è stata dimostrata una causa di natura genetica.

        Molto verosimile, anche se non ancora dimostrata, è invece, la seconda ipotesi, secondo la quale il comportamento omosessuale sarebbe il risultato di un mancato corretto sviluppo psicologico.

        Assolutamente certa e dimostrata, invece, la terza ipotesi, quella dei maiali.

        Al di là di questo, comunque, resta la considerazione che l’omosessualità si concretizza esclusivamente in un comportamento dove comunque ha accesso, se è vero che siamo liberi, la nostra volontà.

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        • Per questo ho messo un (forse) tra parentesi: onestamente non sono uno specialista e gli omosessuali che incontro sono adulti che appartengono sia alla seconda sia alla terza categoria e non ho le competenze per valutarne le origini profonde.

          Comunque anche quelli della seconda categoria sono esseri umani che soffrono e finché non commettono atti revulsivi non posso dire loro niente e anche se li commettono non mi sento in grado di valutarne il grado di responsabilità personale: quindi posso solo condannare gli atti in foro esterno e non le persone.

          Quanto alle persone dell terza categoria si denunziano loro stessi, cioè svelano il loro foro interno, il che non toglie che debbo implorare la misericordia di Dio anche per loro, in quanto io stesso, conoscendo perfettamente il mio foro interno, so aver bisogno di questa stessa misericordia e non essere “superiore” a loro.
          In Pace

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  13. Non è vero che Dio ci ordina di fare solo le cose secondo natura e del tutto normali
    Amare il proprio nemico , dare la vita per gli altri, è un atto che va contro l’istinto di sopravvivenza, eppure Dio ci chiede di compierlo!
    Credo quia absurdum. Volere spiegare e dimostrare RAZIONALMENTE che non si deve essere omosessuali perchè è contro natura è una stupidaggine che non porta a nulla. Una persona è istintivamente omosessuale. E questo istinto è naturale quanto quello di chi è attirato dal sesso opposto.
    Tranni pochi casi, nessuno VUOLE essere omosessuale per testardaggine , ma l’omosessualità è un istinto del tutto naturale
    Ma DIo ci dice che fare certe cose è male e dunque SE CREDIAMO IN DIO, non compiamo quegli atti perchè è un peccato non perchè sia contronatura!( e peccato non è solo l’atto omosessuale ma a pari merito l’atto sessuale fuori dal matrimonio cioè l’adulterio).
    Va bene direte ma se non crediamo in Dio? se non crediamo in Dio ci adeguiamo alla morale corrente della nostra epoca storica: oggi si può avere rapporti liberi sessuali fuori dal matrimonio senza che alcuno si scandalizzi e si può essere omosessuali senza che alcuno si scandalizzi. E’ la morale corrente della nostra epoca che è diversa dalla morale vittoriana e che fra cent’anni sarà ancora diversa da quella di oggi.
    Quello che voglio dire è che le leggi morali sono variabili storiche, la FEDE in Dio è sovrastorica e trascende le morali correnti.
    Perchè questo Gesù dice : conoscerete la Verità e la Verità vi farà liberi. La fede nella Verità sovrastorica ed etrna ci libera dalle pastoie della morale corrente: noi non compiamo il peccato non perchè nella nostra epoca una data azione è considerata peccato o per paura di “cosa direbbe la società” ma perchè DIO che è la verità ci dice che è peccato!

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    • Solo dimentichi che oggi vivamo un “naturalità” incrinata, inquinata, ferita dal peccato…
      (Vedasi anche Peccato Originale)

      E TUTTA la Creazione ne è soggetta… così giusto per fare mente locale 😉

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      • No scusami Giacomo, non volevo dire che lo dimentichi, volevo dire che forse questa è la corretta chiave di lettura rispetto ciò che si avverte come “naturale” ma che nonè affatto “cosa buona”…

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    • Scusa Giacomo, ma per oltre 200 commenti nello scorso topic si è spiegato il senso di “naturale”
      Ad esempio Roberto https://pellegrininellaverita.com/2015/02/11/ave-ave-aven-omosessualita-da-adinolfi-agli-zoofili-2/comment-page-1/#comment-11648
      Claudio https://pellegrininellaverita.com/2015/02/11/ave-ave-aven-omosessualita-da-adinolfi-agli-zoofili-2/comment-page-1/#comment-11656
      Lidia https://pellegrininellaverita.com/2015/02/11/ave-ave-aven-omosessualita-da-adinolfi-agli-zoofili-2/comment-page-1/#comment-11697
      Tutti commenti con i relativi Like di “approvazione”.

      Vero anche che tu ti metti da altra prospettiva….e forse è anche una prospettiva che sarà meglio accettata da Thimelcy.
      Però…la vedo più come Bariom.

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      • Una cosa è peccato perché va contro l’ordine stabilito da Dio: se gli atti sessuali compiuti tra persone di stesso sesso fossero secondo la natura umana quale Dio la ha voluta allora non sarebbero peccato.

        Qualunque peccato che commettiamo, e mica solo quelli sessuali, è sempre e solo contro la natura umana e la natura di Dio: è uno stravolgere la volontà di Dio quale si esprime nell’essere delle cose e delle persone.

        Se questo non è chiaro allora il peccato diventa solo uno stravolgere di norme e le norme, ben si sa, si possono cambiare..alla faccia di Dio.
        In Pace

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    • Giacomo!
      Non sono stupefatto perché da uno che si permette di censurare l’ultima omelia del Santo Padre Francesco e criticarla in quanto marxista e sociologica non è sorprendente che in seguito dimostra semplicemente non capire niente né del cristianesimo né del cattolicesimo.

      Quando mai il comandamento di Dio di amare il nostro nemico va contro la natura umana? Ma siamo matti? Non ti hanno mai insegnato che vivere della grazia di Dio perfeziona la natura umana e non gli va contro?

      Vivere della Vita di Dio va contro le tendenze peccatrici che abbiamo in noi: non contro la nostra natura umana. Cristo stesso è Vero Uomo e Vero Dio e si è lasciato liberamente mettere in Croce e di sicuro non andando contro la propria natura!

      Niente di quel che la Chiesa insegna e che Dio vuole da noi va contro la nostra natura umana, ma è lì per perfezionarla e compierla perfettamente aldilà dei nostri peccati personali e le nostre tendenze anti-umane.
      In Pace

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      • Si incappa in questo errore quando si ha una visione esclusivamente “orizzontale” del piano del nostro vivere (senza arrivare a parlare di quella mistica o escatologica).

        Se questo può essere comprensibile per l’ateo, NON può esserlo per il Cristiano… a essere coerenti allora neppure la stessa Resurrezione sarebbe “naturale”…!

        Mi pare ci sia poco da aggiungere… 😐

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    • Insomma, giacomo, mi sembra di capire che per te alla domanda “perché la Chiesa dice no agli atti omosessuali?” la risposta sia “perché l’ha detto Gesù”. La morale cristiana è quindi una morale irrazionale, che deve essere accettata per fede.

      Eppure mi risulta che Benedetto XVI si sia sempre sforzato di coniugare fede e ragione:
      “Questi principi [i prinicipi non negoziabili, ndr] non sono verità di fede, né sono solo una derivazione del diritto alla libertà religiosa. Essi sono inscritti nella natura umana stessa, riconoscibili con la ragione, e quindi sono comuni a tutta l’umanità. L’azione della Chiesa nel promuoverli non ha dunque carattere confessionale, ma è rivolta a tutte le persone, prescindendo dalla loro affiliazione religiosa.”

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  14. Chiederei a tutti di smetterla ormai con questo O.T. sull’omosessualità e a chi non è convinto andarsi a leggere il Catechismo della Chiesa Cattolica e le Sacre Scritture come insegnate ed interpretate in modo inerrante da Santa Romana Chiesa da duemila anni. Eppoi che ognuno si definisca in coscienza come realizzare la propria vocazione di cattolico, sempre conformemente al Magistero, ma secondo il proprio genio personale.

    Potrebbe, in un altro blogpost, essere interessante che venissimo su con proposte in relazione a questo tema in relazione alle domande dei Lineamenta Sinodi 2015: ne discuterò con Minstrel quando sarà un po’ più libero dalle sue occupazioni paterne e professionali attuali.

    Ritorniamo all’ottimo topic di LidiaB che è molto ma molto più inconfortabile a discutere in quanto tocca l’assoluta maggioranza tra di noi nella nostra natura umana.
    In Pace

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    • Grazie Simon, ma capisco che tale argomento catturi in questo modo l’interesse di tante persone impegnate in una ricerca di verità, è un argomento che ci interroga in profondità e che fa emergere quel “punto” a cui sentiamo il bisogno di arrivare di cui parla Trinity in uno dei suoi commenti.
      Per me quel punto ha a che fare con ciò che significa essere persona, ma non secondo la formula in voga venuta fuori in qualche commento al post precedente di Trinity (ma l’ho sentita anche altre volte) e cioè ADULTO CONSENZIENTE, che secondo me ha indegnamente e subdolamente usurpato il posto del ADULTO RESPONSABILE. E’ su quest’ultimo che sarebbe interessante riflettere (un po’ come hai cercato di fare tu con i tuoi post sull’uomo). Come è fatto e come si sviluppa un adulto responsabile, cosa aiuta, cosa ne impedisce lo sviluppo e perché. Penso che il primo passo per diventare adulto responsabile sia ammettere quella parte presente in tutti noi che vorrebbe rimanere bambino, quello che la psicologia da poco tempo chiama “onnipotenza narcisistica” e la Chiesa da tanto tempo “peccato originale”. Senza questa consapevolezza possiamo avere forse l’adulto consenziente ma li ci si ferma. Certo, al mondo questo basta ma all’uomo non può bastare e le penose conseguenze di questa deficienza le vediamo tutte intorno a noi.

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      • Al mondo questo basta oppure, peccando un poco di ingenuità generalista, al mondo (occidentale) questo “serve”?

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      • Riflessione azzeccatissima, cara LidiaB quella di mettere sotto il proiettore la nozione di “adulto consenziente” di fronte a quella di “adulto responsabile”!

        Caspita!

        Di “consenzienti” così consenzienti da darsi un alibi alla propria mancanza di volontà di prendersi le proprie responsabilità nella vita per se e rispetto e agli altri ce ne sono troppi: mancano uomini e donne “vere”, coloro che sono responsabili.

        Questo potrebbe essere un ottimo angolo d’attacco in tante discussioni e anche per lo sviluppo di una pastorale cattolica “responsabile”.

        Grazie
        In Pace

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        • Ringrazio Lidia per aver colto (come sempre) il “punto” e anche perfettamente il “mio” punto. E ringrazio Simon per aver tollerato l’OT , che alla fine, dopo tutto ciò che ho letto nei commenti….per me ritorna perfettamente IT. Infatti, non è questione di omosessualità oppure di sessualità tra uomo e donna, ma a me il topic di Lidia diceva ben altro e ben oltre. “Oltre”, esattamente come, ad esempio, intendere “non rubare” in senso materiale oppure nel suo VERO senso e significato cristiano – che va molto oltre il “non sottrare il portafoglio dalla tasca”.

          Specifico anche (se l’appunto di Simon era per me) che io ho ben presente sia CCC che Sacre Scritture che Magistero al riguardo dell’omosessualità. Il mio riportare altre tesi era per invitare appunto ad andare al punto! (ma guarda te se da una parte, nell’altro forum, devo sentirmi dire da “cattolici praticanti” che sono bigotta e che masturbazione e omosessualità non sono più peccato, e poi su Crocevia che devo ripassarmi la dottrina o_O 😀
          Oh va ben che scrivo incasinato, però calma 😉
          (comunque capisco che il mio metodo di procedere sia spesso frainteso: in pratica io spesso mi metto il più possibile dal punto di vista altrui, dalla finestra altrui di cui si parlava qualche tempo fa, ma ciò non significa che io sostenga le tesi altrui – più semplicemente: mi autocontesto da sola, per capire meglio)

          Ora, parlando di Adulto Responsabile, e come dici Lidia, “come è fatto, come si sviluppa, cosa aiuta, cosa ne impedisce lo sviluppo” , quindi mantenendomi IT , vi dico che Thimelcy è (o meglio “era” perché, un pò depressa e un pò esasperata dalle risposte ha deciso di mollare la ricerca) poco più che ventenne….. Ok, può essere una stupida diatriba via internet e la ragazza avrà molto altro su cui contare (o almeno spero) ma il punto, ancora, non è questo.
          Personalmente, avevo ritenuto importante farla partecipare, oltre che per umana simpatia, anche per comprendere come ragiona OGGI un ventenne, tenendo presente due punti:
          – la sincera ricerca della ragazza (unica in quell’ambiente pesantemente ideologizzato. Era lei quella persona che voleva farsi spiegare Gödel da voi, e per il momento partecipava qui a questi altri argomenti, dato che è impegnata con varie letture e vari altri “maestri” al riguardo – evidentemente “maestri” più attraenti del cristianesimo che sarebbe attraente per sua stessa natura)

          – se un ventenne non ci capisce, quanta responsabilità ha il ventenne e quanta ne abbiamo noi cattolici nello “sviluppo dell’Adulto Responsabile”? E dato che stiamo per dare il via a questa analisi, io porrei l’accento su come NOI comunichiamo il messaggio – considerando sia la mera comunicazione verbale, strumenti linguistici, retorici, ecc. sia la relazione umana, il modo di rapportarci, di confrontarci.

          Aggiungo un ultimo appunto sul narcisismo: già nel passaggio dal DSM4 al DSM5 ci sono state discussioni degli esperti per togliere il disturbo di personalità narcisistico dalla lista delle patologie psichiatriche, in quanto divenuto più un tratto comune della personalità della maggioranza degli esseri umani che…patologia.
          Quindi….Simon, parlando di “maggioranza” e di ciò che tocca la maggioranza: ecco, il narcisismo tocca la maggioranza ed è molto insinuato, direi ormai “connaturato” anche nelle relazioni sessuali tra uomo e donna. In quelle relazioni, non solo sessuali, il “narcisismo” guida i componenti della coppia – che quindi dell’essere “adulti responsabili” se ne fregano un tantino, e lo comunicano molto efficacemente ai figli: i ventenni di oggi.

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          • P.s. infatti io passerei direttamente dall’Adulto Responsabile al Genitore. Laddove per “genitore” non intendo solamente il ruolo del genitore biologico, ma quello appunto di un Adulto Responsabile verso la società tutta.
            (può sembrare sottigliezza….ma un adulto responsabile potrebbe essere inteso da alcuni come “completamente autonomo e responsabile delle proprie azioni, verso se stesso” – eppure mancare di responsabilità verso gli altri, caratteristica che è propria del Genitore.
            Mi sto qui riferendo ad una “suddivisione” , mi pare se ben ricordo tipica della Gestalt, che trovo azzeccata: bambino, adulto, genitore – anche per ricollegarmi a quanto detto da te Lidia sull’onnipotenza del bambino e a quanto conta oggi nella personalità della maggioranza)

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          • Cara Trinity,
            non prendere MAI personalmente i miei commenti !!! 🙂

            La discussione non era troppo O.T. in effetti, ma mi è sembrato che si cominciava a fare un girotondo: abbiamo espresso il punto di vista della Chiesa che è quella che è, che piaccia o no; ne abbiamo dato delle spiegazioni razionali. Di più su un blog non si può fare: il fine non è di convincere ma di spiegare, magari dialogare racionalmente con alcuni.

            Interessante questo tuo commento sul narcisismo e la volontà di non piû considerarlo una malattia: questo ben prova che le decisioni OMS non hanno nulla a che vedere sul fondo dei problemi. Il giorno in cui il 40% della popolazione umana avrà l’AIDS allora potremo dire che non è più una malattia e che bisognerà cessare di curarla.

            E si faranno leggi per condannare penalmente chi oserà dire che si può guarire dall’AIDS…..

            Penso che ci sia un punto specifico che potrebbe fare l’oggetto di un post molto “caldo”
            In Pace

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            • In occidente il 30, anche il 40% degli uomini muore di cancro. Non mi pare ci sia un richiesta OMS per rimuovere dal novero delle malattie i tumori.

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            • Sul disturbo narcisistico. Un buon articolo al riguardo al seguente link http://www.stateofmind.it/2012/01/kernberg-yeomans-lectio-magistralis-narcisismo/
              Nel passaggio dal DSM IV al DSM V
              “Per quanto riguarda il destino dei Disturbi di Personalità presenti nel DSM IV, Kernberg illustra come la commissione abbia risparmiato solo i 5 che sono stati oggetto di ricerca empirica in tempi recenti. Fra gli esclusi inizialmente c’era anche il Disturbo Narcisistico di Personalità, scelta che è stata frutto della spinosa battaglia tra la neurobiologia radicale e la psicodinamica. Tuttavia, sotto la pressione della psichiatria clinica, alla fine, il Disturbo Narcisistico è stato reintrodotto tra i Disturbi di Personalità, anche se con un impoverimento dei criteri diagnostici rispetto al DSM IV che certamente non soddisfa i clinici.”

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            • Ovviamente, Andrea, quel mio intervento era ironico.

              Comunque, cara Trinity, questo caso del narcisismo ben ci mostra che queste dell’OMS sono il frutto non tanto di affermazioni scientifiche quanto di pressioni lobbyistiche e che non possono essere il fondamento per nessuna affermazione obiettiva quanto alle malattie/disturbi considerati.

              Quanto al cancro non c’è rischio che lo tirino fuori: troppi soldi per le multinazionali farmaceutiche e la medicina che vi gravita intorno…

              In Pace

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          • Se un ventenne non ci capisce…
            Cara Trinity, ti ringrazio di questo appunto prezioso degno di riflessione e foriero di autoanalisi spietatamente obiettiva. E’ vero, bisogna trovare il modo di farsi capire dai ventenni, è fondamentale. Anche perché pure noi siamo stati ventenni e avremmo avuto bisogno di “adulti responsabili” o “genitori” come tu li intendi che ci parlassero in modo comprensibile. Se li abbiamo avuto siamo stati fortunati. Qualcosa sulla quale lavorare, grazie di nuovo.

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            • Te ne lascio un altro di appunto, Lidia.
              Riflessione per tutti noi… in cerca di possibili analisi pure io….
              A monte dei ventenni…Adulti Responsabili.
              QUANTI di questi adulti responsabili abbiamo in forze nelle nostre truppe? (volutamente uso la metafora della “conquista secondo Simon”). E COME può fare la Chiesa per fare un corso di recupero per chi non ha capito niente? COME glielo spieghi? E a quali livelli?

              Qui di seguito riporto commenti di cattolici che si autodefiniscono “praticanti” e “osservanti”, rivolti alla sottoscritta in altro forum, a fronte di semplice esposizione di dottrina cattolica (peraltro nota a tutti, pensavo!, senza bisogno della mia esposizione)

              Il primo è uomo, over 35, sposato con figli:
              “Scusatemi, senza ipocrisie, sono Cattolico […].
              Di masturbazione, per una serie di circostanze me ne intendo molto e quindi conosco bene cosa comporta. Credo che la masturbazione fatta con naturalezza faccia parte dell’essere umano, di come siamo stati creati, e se è una piccola valvola di sfogo, obbligata da altre circostanze, non credo sia un grandissimo peccato. Anche perchè spesso mi è stata posta la domanda, in confessionale “quante volte?”. Quel quante volte significa che bisogna fare le cose con buon senso. Se poi la masturbazione diviene un atto compulsivo e disordinato, che occupa gran parte della nostra vita e che ci ruba energie e ci distrae da altre cose più importanti, quello credo che sia il MALE. Di solito i peccati si riconoscono quando ti lasciano dentro un retrogusto di amarezza e sofferenza”

              Ecco, poi di seguito arriva una signora (penso di età intorno ai 50 per alcuni riferimenti che ha fatto) :
              Questa signora che dice di essere cattolica praticante e “dentro dentro” la Chiesa, yes twice!, insegna a volte (sul forum) la posizione dei veri cattolici e pure di Papa Francesco – e mi scrive, accalorata, facendomi il verso:

              “La masturbazione? MALISSIMO! Depenniamo.
              L’atto omosessuale? MALISSIMO! Depenniamo.
              Controllo delle nascite? MALISSIMO! Depenniamo.
              Convivenza? MALISSIMO! Depenniamo.
              E poi? Che cosa vogliamo fare?”

              Quindi la signora prosegue, istruendomi su come va inteso il peccato sessuale:
              “Perche un peccato sia tale, sono necessari tre elementi contemporaneamente:Materia grave -Piena avvertenza- Deliberato consenso. Bene, io penso che la coesistenza di questi tre requisiti, non ci sia quasi mai, soprattutto quando si tratta di vita sessuale della persona”.
              (sicuramente la signora avrà maturato lunga esperienza nell’amministrare il sacramento della riconciliazione)

              Ecco…questi son commenti che si commentano da soli. Quindi, da una parte abbiamo qualche tradi-prot e dall’altra, credo la maggioranza, che sono questi qua sopra. [b]Il problema è: che si fa?[/b] o_O
              Per riprendere il filo di Lidia: come si sviluppano degli adulti responsabili? Che cosa si deve fare? E a quali livelli della società?

              ……

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            • Sembra vero che la masturbazione rende sordi da quanto leggo. LOL

              Che ci vuoi fare: siamo al supermarket e ognuno si fa la sua religione personale e su misura. Una cosa è sicura seguono solo loro stessi: visto da fuori non sembra esserci posto per Cristo.

              Essere responsabili non è qualcosa che si può trasferire o iniettare, purtroppo: già bisognerebbe iniziare con il non trovarsi scusanti. Ricordiamoci di Adamo dopo il peccato originale: l’irresponsabile per definizione, sempre colpa degli altri, Dio compreso, mogliettina compresa.

              È un atto di lbertà: discende da una libera scelta. E questa nessuno la può fare al posto loro.
              In Pace

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  15. adulti responsabili son gli onesti esemplari ke fanno proprio dovere, io son cresciuta cogli esempi ascendenti santi, la tenerezza nelle parole del dialogo può essere supporto nella comunicazione…………….
    tenerezza non è solo fisica e’ disponibilità all’incontro vero esplicativo di maestri buoni……………

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  16. Grazie Trinity per questo simpatico resoconto delle tue incursioni virtuali.
    Siamo al Catechismo del Cristiano Adulto (un altra storpiatura di “adulto responsabile” come “adulto consenziente”). Ecco i precetti principali:
    -secondo me…
    -ma cosa vuoi che sia!
    -in fondo ciò che conta è che ci sia l’amooore
    Ed ecco il cattolicesimo accettabile, laddove accettabile vorrebbe dire “in fondo non ci sono bestemmie ne apologie del Peccato-quello-grosso, dai”
    All’onanista saltuario bisognerebbe chiedere cosa ne pensa sua moglie delle sue idee in merito (soprattutto di quel “fatto con naturalezza”).
    Alla signora del “peccato non c’è se si tratta di sesso” bisognerebbe chiarire che forse non sarà mortale, ma che la persistenza nel peccato veniale può alla fine avere le stesse conseguenze.
    A tutti e due che facendo tali affermazioni rischiano il peccato più grave, quello contro lo spirito; e li che portano arroganza e superbia.
    Ciò che mi chiedo è dove sono i pastori che dovrebbero chiarire le idee a tale gregge. Quando e perché chi doveva farlo ha smesso di parlare di peccato e di spiegare la dottrina della Chiesa in merito. Non perché ci tenga a che le persone siano angosciate dai propri peccati ma perché la libertà, la serenità passano dalla consapevolezza della propria fragilità, sola strada per la santificazione. Il peccato è soprattutto un peccato nel senso di quando si dice “che peccato”; è come mancare un appuntamento importante. L’ideale cristiano non è rimanere lindi più possibile così che anche un grigio perla può andare bene se proprio bianco non si può, bensì “essere perfetti come è perfetto il Padre nostro”, è per questo che ci ha fatto, vuole davvero il meglio per noi. Le scusanti sono un triste accontentarsi…
    E’ vero Simon che la responsabilità è in fin dei conti una scelta libera e personale ma ha bisogno comunque di un humus, un ambiente fatto di precedenti generazioni di adulti responsabili. E’ la che qualcosa si è interrotto, a un certo punto è mancata questa continuità. Come fare a ricucire?
    Vi ringrazio di queste occasioni di riflessione. Buona serata

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  17. I ventenni hanno bisogno di adulti responsabili e tutti abbiamo bisogno di cristiani credibili, ma tantissimi ne hanno bisogno più degli altri. Condivido con Simon l’idea che non bisogna trovarsi scusanti, ma quando sono in tanti a farsi la religione su misura dobbiamo porci il problema di Trinity: che si fa?
    Scusate se continuo a citare gli interventi precedenti. “Essere responsabili … è un atto di libertà: discende da una libera scelta.” Una libera scelta presuppone che chi deve scegliere sia correttamente informato e che sia capace di ragionare correttamente. Nessuna delle due condizioni si verifica per gran parte dei nostri contemporanei. I frequentatori di questo blog amano leggere, studiare, porsi domande ed interrogarsi per cercare le risposte. La gran parte delle persone è “informata” dalla televisione che ne ha anche “formato” il modo di ragionare finalizzandolo a farne dei docili consumatori. Pensate che l’edonismo alla Ken e Barbie ed il narcisismo imperante si siano autogenerati ? Nascono da un modello di felicità funzionale a vendere prodotti, inculcato a partire dai cartoni per bambini e che prosegue con costanza quotidiana per diverse ore al giorno per tutti i giorni della vita.
    Credo che come cristiani dobbiamo imparare ad essere testimoni di una felicità più alta che comprende l’accettazione del dolore quando Dio ci chiama a viverlo, ma che è soprattutto godimento della vita in tutte le occasioni che Dio ci dona per goderne. Va benissimo dire che gli sposi si uniscono nella carne, ma se vogliamo farci capire da Thimelcy e da tutti dobbiamo dire che fanno l’amore e dire chiaramente che quando scriviamo che a Dio piace la materia perchè è Dio che l’ha creata, intendiamo anche che a Dio piace il sesso ed il piacere sessuale perchè è Dio che li ha creati affinchè marito e moglie fossero uniti per la vita. E la Chiesa in passato deve aver creato un po’ di confusione nella testa dei poveri fedeli.
    Non dimenticherò mai il paziente che mi confidava, vantandosene come fosse stato un eroico esercizio di virtù, che in 50 anni di matrimonio non aveva mai visto la moglie nuda.

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    • Grazie Francesco di questo tuo intervento. Ti porgo un caloroso benvenuto fra i commentatori di questo spazio virtuale, sperando di poterti rileggere spesso se possibile.

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    • Grazie Francesco, Lei ha ragione da vendere, trovo molto azzeccato il richiamo ad essere testimoni di una felicità più alta. Non lo si dice abbastanza: far di tutto per essere di Dio è fonte di felicità e piacere incomparabile, nonostante le prove della vita. Giusto chiamare le cose per nome se si vuole essere capiti da più persone possibili. Mi viene però il dubbio che alcune parole ed espressioni possano esse stesse portare confusione dato il significato che hanno finito per acquisire nel comune discorso; “far l’amore”, “sesso”, “piacere”… Forse bisognerebbe lavorare per trovare nuovi termini o recuperare quelle splendide parole di cui sono disseminati i vangeli che esprimono questi concetti. Confesso che non ho dimestichezza con i giovani ventenni ma ho spesso a che fare in quanto educatrice con ragazzi fino alla preadolescenza e ho notato che ai bambini e ai ragazzi piace imparare sinonimi inusuali di parole comuni, per loro è come scoprire delle formule magiche del genere di quelle che si trovano nei libri di Harry Potter. Non so se un’operazione del genere può essere sufficiente a contrastare il martellamento omologante e piallante dei media ai quali sono esposti, è un suggerimento.

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  18. Molto interessante il commento di Francesco e poi quello di Lidia in risposta. Sono convinta anch’io che per lungo tempo la Chiesa (intesa qui come “suoi effetti pratici pastorali”) abbia portato confusione, e anche avversione verso la sessualità in generale. Io non sono in grado di analizzare bene tutte le cause (anche non provenienti dalla Chiesa) lungo i secoli….ma alla fine i risultati sono stati quelli di stravolgere il messaggio principale cristiano, cioè la gioia di essere un corpo, di essere incarnati…. e qui mi fermo un momento perchè, è vero Lidia!, anch’io quando ne scrivo vado alla ricerca di termini non fraintendibili e non confondibili con l’attuale senso comune, con l’attuale cultura dominante. Fui molto impressionata, un pò perplessa, quando al Sinodo sulla Famiglia 2014 quella coppia di laici (scusate non ricordo loro nomi e ruoli al Sinodo) intervenne e parlò di sesso coniugale. Non ero tanto impressionata dal fatto che ne parlassero (figuriamoci, io non ho alle spalle esperienze di vita propriamente “caste”) ma fui disturbata dal linguaggio, dalle parole usate: mi sembravano troppo allineate, conformate a ciò che s’intende oggi per “piacere”, “sesso”, eccetera, come ben osservato da Lidia. Insomma quella coppia di laici che aprì bocca al Sinodo mi fece l’effetto (credo) che la parola “conigli” ebbe su Simon qualche tempo fa: una ribellione!! Volevo dire loro: “No, non parlatene così! Non vi capiranno! La maggioranza capirà solo una cosa: la Chiesa si inchina all’andazzo. La Chiesa non ha nulla da insegnare e anzi ha molto da imparare dal mondo ipersessualizzato consumistico”.
    Certo che poi se avessi dovuto scegliere io le parole giuste per parlare di sessualità umana, cristiana e coniugale….ci sarebbe stato probabilmente il vuoto, un vuoto che sta tra due estremismi: il sesso “spirituale”, quello che sembra richiedere vestaglia lunga, luce spenta e magari un pizzico di buddismo – e il sesso della tivù, del cinema, della pubblicità, dei libri idioti che riscuotono successi editoriali (tra colpi di spazzola e sfumature di grigio).
    Quindi concordo con Lidia che si necessiterebbe di rinnovato vocabolario… che al momento nemmeno io saprei definire.

    Aggiungo anche, a sostegno della tesi di Francesco G., un dettaglio sulle reazioni lasciatemi scritte (pubblicamente) da Thimelcy nel suo forum. Per me la reazione di Thimelcy è ancora una volta testimonianza di come si sia passati direttamente da una visione puritana del sesso all’attuale relativismo morale – relativismo che comunque è sempre in cerca di punti di riferimento (occulti), e come potrebbe essere altrimenti?
    Riferendosi al presente topic e alle risposte ricevute alle sue domande, mi rivolge un post abbastanza lungo, di cui estraggo una piccola parte:

    “Il commento che penso di aver capito un po’ meglio degli altri è stato questo (e mi linka giacomo!!! ecco il link puritanesimo-relativismo! nota di trinity). I commenti degli altri mi fanno sentire come quando leggevo i primi post di (trinity) in questa discussione. Tutto quello che mi è stato detto nel blog non ha chiarito niente, anzi. Chiedo perdono al blogger se ho rovinato il suo articolo con l’OT suggerito da (trinity) e se voglio risolvere i miei dubbi, andrò a cercare un teologo per conto mio, perché le parole non mi bastano, mi serve qualcosa di più concreto.”

    Thimelcy con “concreto” si riferisce al fatto che voleva leggere versetti precisi nero su bianco, provenienti dalla Bibbia, quindi faceva in pratica una richiesta “sola scriptura” che le era sufficiente, a quanto pare…. Perché, se invece fossero state strane e dubbie interpretazioni di qualche strano teologo su testi ancor più dubbi della Bibbia….allora lei non ci poteva credere: non poteva credere che Dio avesse creato delle creature (omosessuali) per farle soffrire – ergo il Teologo si sarebbe sbagliato e con lui la Chiesa tutta (e di conseguenza anche la Bibbia si sarebbe sbagliata nel caso in cui le Scritture avessero parlato chiaro sull’argomento).
    In effetti le teorie del gender e varie sette religiose hanno un grande vantaggio: sono scritte (quelle per gli adepti) brevemente e in stile Manuale Semplice, quasi da neo-alfabetizzati, e così quelle idee viaggiano tranquille penetrando la rete e le menti.
    E per il solo fatto che sono “SCRITTI” , che sono “SEMPLICI” e che richiamano qualche pulsione EMOTIVA, sì Lidia! proprio con neologismi “magici” (es.genderqueer, grey, greyA, demisessuale, ace, asex, aromantico)….questo basta e vengono compresi benissimo dai giovanissimi e pure dai meno giovani in cerca di risposte.
    Se a questo aggiungiamo la mancanza di relazioni umane solide, di vicinanza ad esempi incarnati di vita cristiana….. la frittata è fatta: e le nostre per i ventenni diventano “solo parole”.

    P.s. un piccolo appunto: Thimelcy fa parte di una comunità e definisce sè stessa “asessuale” . In soldoni significa che non sente attrazione verso nessun tipo di esercizio/attività sessuale – ricercando invece piuttosto affinità intellettuali ed emotive. Questo è uno degli esempi, meno noti, della teoria del gender che ci fa capire come davvero dobbiamo trovare linguaggi nuovi come cattolici, se perfino il movimento LGBT è riuscito a catturare le istanze di “castità” di giovani come la nostra Thime! (che afferma il proprio diritto di persona “asessuale” mentre difende a spada tratta la società ipersessualizzata che tanto detesta!)

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    • Ottimo trinity, la chiesa ha sbagliato tutto e dobbiamo imparare dalla comunità LGBT, non solo a fare sesso, ma pure ad essere casti!

      …trinity, ma che stai a fare ancora qua… il tuo posto è nella comunità LGBT, corri che ti aspettano!

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    • Cara Trinity,
      (vado di frettissima perché fino a fine marzo avrò tempo contatissimo avendo dei deadlines professionali molto precisi da soddisfare: mi scuserai l’espressione telegrafica, spero)

      (A) Deve essere molto chiaro per tutti noi cattolici, che il problema con il “sesso” non è della Chiesa cattolica e non lo è mai stato. Il problema è stato sempre di chi si allontana da cattolicesimo come i catari, ma soprattutto come i protestanti, calvinisti in particolare, luterani anche: il puritanesimo è tipicamente protestante. Nella Chiesa cattolica abbiamo avuto il contraccolpo con il giansenismo il quale, benché condannato, ha impregnato e letteralmente avvelenato la pastorale cattolica al riguardo dai tempi della riforma protestante.
      Non è per per niente per caso che tutti i movimenti di cosiddetta “liberazione” sessuale sono nati negli ambienti anglosassoni come una reazione violenta alla puritanesimo (appunto) della loro società WASP. Il cattolico “sano” non risente un bisogno particolare perché sa benissimo che in queste materie, per fare spiccio, in medio stat virtus.

      (B) Gli atti sessuali nel seno di una copia che li vive secondo la loro natura, cioè aperti alla vita e vuole fare ciò che la Chiesa intende fare (! come per gli altri sacramenti !) è santificante: il cattolico non ha bisogno di purificarsi prima o dopo davanti a Dio o recitare preghiere durante l’atto cme alcuni ebrei fanno, anzi il cattolico si santifica nel corpo quando usa dei beni del matrimonio.

      (C) Non c’è relazione one on one tra castità e assenza di relazione sessuali: ci sono persone caste che hanno relazioni sessuali (ad esempio qualunque coppia cattolica che fa quel che la Chiesa dice di fare) e ci sono persone che non hanno relazioni sessuali ma che non sono caste.

      (D) Rispetto al linguaggio, lascia perdere illinguaggio LGBT e, direi, lasciai giovani incontrare altri giovani cattolici, fedeli ed ingaggiati: costoro sapranno trovare il linguaggio adatto, almeno da quanto posso constatare nel mio ambiente. I giovani coi giovani, gli adulti cogli adulti: questo è il modo corretto di comunicare, secondo me.

      Ciao e a presto
      In Pace

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      • Mitico!
        Sul punto C ci starebbe una bella citazione da un libro di Don GIuseppe Belotti di cui già parlai tempo fa (https://pellegrininellaverita.com/2013/11/08/circa-gli-inutili-corsi-prematrimoniali/).
        Vediamo se riesco a reperirla.

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      • Simon, sono d’accordo su tutti i punti A B C D.
        Tutto ciò che ho scritto nel post non va a contraddirli, ma a CONFERMARLI. Quando dicevo “puritanesimo” ovviamente intendevo dire il “nostro” puritanesimo cioè proprio quella pastorale inquinata da giansenismo (mea culpa che non utilizzo i termini giusti).

        Sul punto C : ma certo!! Nulla da eccepire – e ti riconfermo ciò che ho detto su quella ragazza (e molte sue “colleghe”) cioè che hanno spesso nella loro vita personale VERE istanze di castità, vere aspirazioni alla castità, come da noi intesa, e lo deduco da ciò che scrivono di sè (e scrivono moltissimo sulle loro vite). In quel senso dicevo che certi movimenti hanno “catturato” efficacemente anche delle istanze buone, per tentare di sviarle e molte volte riuscendoci.
        (non vado certo dicendo che gli lgbt sono bravi; vado dicendo che sono bravi a raccontare la loro menzogna)

        Sul punto D. Certo puoi avere molta ragione e generalmente preferisco da adulta interagire con adulti. Però poi mi trovo anche, nella vita, a riuscire a rapportarmi/comunicare bene con bambini, ragazzi e giovani….dunque ogni tanto lo faccio anche via internet.
        (e poi qui ritorna il discorso che si faceva con Lidia e Francesco: come comunicare attraverso le generazioni? Da generazione a generazione)

        Grazie per gli appunti che meglio vanno a definire l’intera riflessione 🙂

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  19. In coda ai commenti di Francesco, Lidia e Trinity, alcuni pensieri alla rifusa che ne sono derivati:

    – TERMINOLOGIE: è chiaro che non può essere un buon frasario per una coppia cristiana dire “quando facciamo sesso…” perché svuota l’atto del suo senso profondo e lo riduce ad un esercizio di ginnastica (neppure da camera da letto giacché ormai il luogo è del tutto ininfluente… anzi pare più lontano dal letto sia meglio è…). Anche il “facciamo l’amore” (molto meglio) è il termine forbito e delicato del fare una sc…. ecc. perché il mondo se ne è appropriato e lo utilizza bellamente anche dove di amore non c’è traccia o è presente qualunque forma di “poliamore” (sic!)
    Ma se stiamo sui termini, tra i giovanissimi anche “fare sesso” è già belle che desueto…
    Quindi che si fa? Io penso non si debba arrendersi ad adottare un frasario al “passo con i tempi”, ma neppure parlare chessò di “talamo” (che già non so se anche tra i credenti…) e infine neppure avere il sacro terrore di utilizzare un termine “border line” se si tratta di farsi capire… Lasciamo stare lo scrivere anche su un blog dove “scripta manent”, ma dialogando anche lo stratagemma di “assumere” la terminologia dell’interlocutore per poi sottolineare un’incongruenza o darle quel senso che porta al termine più corretto può funzionare…
    Esempio concreto: “Vedi la *sveltina* come tu la chiami, io la vedo come, ecc, ecc. …. per cui se la vuoi intendere come dipendente da “tempi stretti” ok, ma normalmente, se ci pensi bene… ecc, ecc.”

    Questo è un esempio banalissimo per dire che è vero che le parole hanno un senso e un peso, ma se per tizio la “sveltina” è tale, o fare sesso è tale e nulla di più, non è partendo col dire: “io quando compio l’atto coniugale sul talamo nuziale…” che si può sperare di intavolare un qualunque tipo di dialogo… altrimenti troviamo una qualche bellissima catechesi (scritta meglio di quanto noi si parli) e diamogli una fotocopia (!)

    – CATECHESI da MEDIA (scegliete quello che vi pare) – Ha perfettamente ragione Francesco… e qui la vedo dura. Dove non si possono abbassare le armi è quanto meno in famiglia, con i propri figli, che non è che vivano su Marte… certo si può cercare la strada dell’oscuramento dei canali (auguri…), ma il lavoro, mooolto più faticoso, di dare loro gli “strumenti critici” alla luce del Vangelo e degli insegnamenti della chiesa va fatto e fin da tenera età. Quando poi sono adolescenti e quasi adulti ecco che l’insegnamento si fa anche confronto e “critica alla critica”, ma ci sta e tiene allenati anche noi.
    Poi di fronte a determinati eccessi il cambio di canale anche imposto d’autorità ci sta tutto… e come una sottolineatura in rosso.

    – LA SESSUALITÀ – La sessualità, come è stato detto. è stata inventata da Dio e l’ha donata all’Uomo come sommo bene facente parte della somma degli altri beni…. come in un corpo (per dirla alla S. Paolo ben compaginato e armonico e dotato di tante membra e tutte concorrono al bene, così questo aspetto della vita concorre al bene della vita ARMONICA dell’Uomo.
    Anche il concertare troppo il dibattito sugli “atti” della sessualità può essere fuorviante (non voglio essere frainteso – gli atti hanno anch’essi un valore e non tutti gli “atti” sono buoni – ma vale anche per gli “atti” fuori della sfera sessuale), quando si perde di vista quale è la loro fonte e il loro culmine.
    Quando si perde di vista anche il “valore parziale” che la sessualità ha, nel senso che la vita può essere piena, feconda, gioiosa ANCHE quando la sessualità come “atto sessuale” dovesse mancare.
    Ne sono paradigma i/le consacrati/e e, volendo tornare all’esempio del Corpo, sarebbe come dire che senza una mano tanto vale il Corpo sia “gettato al macero”! Tutto l’opposto… anzi se la mano ti dà scandalo… 😉

    – IL PERCORSO – Non dimentichiamo che la sessualità, come per ogni altro aspetto della vita umana, è GRAZIE a DIO, suscettibile di una maturazione, sino ad una sua profonda modificazione nel suo senso primo e ultimo e nel suo stesso “esercizio”.
    Voglio dire che anche questo aspetto è suscettibile di una profonda CONVERSIONE, ma di una conversione che viene dalla conversione del CUORE e fuor di metafora da quella di ogni singolo Uomo o Donna.
    Ora, ha realmente senso concentrarsi o battersi (magari arrivando ad inasprire gli animi) nella errata (a mio giudizio) convinzione che la tal persona dovrebbe rivedere il suo intendere ed agire nella sua sfera sessuale, quando è l’incontro esistenziale con Cristo, che getta una luce completamente nuova su TUTTO il tuo vivere?!
    Forse ogni tanto bisogna tornare a mettere a fuoco il vero bersaglio e anche la vera Testimonianza che la nostra vita può dare (se la può dare…).
    Non possiamo dimenticare come lo Spirito Santo è in ultima analisi, l’Unico capace di formare le coscienze e una coscienza rettamente illuminata e sostenuta dalla Grazia, inizia a parlare nel cuore dell’Uomo e il cuore inizia ad ascoltare, così che senza tante “prediche” lo Spirito insegna ciò che è sommamente buono e ciò che è disdicevole – contrario allo spirito – giacché il bene, la “impronta di Dio” è nel cuore di ogni Uomo, solo spesso è sopita, dimenticata, soverchiata, di mille e mille scorie… avvolta nelle Tenebre, ma se si fa Luce…

    Così è stato per me, per la mia Fede e la mia sessualità, malata prima di incontrare Cristo.

    Poi ci sarà tempo di crescere, approfondire, perfezionare, camminare ANCHE nella sessualità – come su ogni altro aspetto del proprio vivere.

    Oggi per fortuna la Chiesa ha tutto un “nuovo” approccio e un serio approfondimento rispetto forse quello del signore dell’aneddoto raccontato da Francesco (dico forse… non so con certezza se 60 anni fa era peggio e non sta a me giudicarlo) o forse – per chiudere il pistolotto con una battutaccia – in 50 anni il tizio non aveva mai guardato la moglie nuda perché… era meglio così 🙂 😀 😐

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    • Sull’ultimo punto che hai trattato, IL PERCORSO.

      Naturalmente “lo Spirito insegna ciò che è sommamente buono e ciò che è disdicevole”, tuttavia non è male fare anche noi la nostra parte, caro Bariom. Che il divorzio, come anche l’aborto e tutti i PRINCIPI NON NEGOZIABILI, sia una cosa SEMPRE SBAGLIATA è bene ricordarlo sempre a tutti, anche e soprattutto direi, a coloro che non hanno ancora avuto “l’incontro esistenziale con Cristo, che getta una luce completamente nuova su TUTTO il tuo vivere”.

      Si, perché quello che insegna la chiesa in tema di sessualità e di famiglia è VERO E GIUSTO PER TUTTI, non solo per gli amici intimi di Cristo.

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      • Non ci piove…
        Non mi pare il mio commento in particolare su “IL PERCORSO” negasse questo… a te pareva?
        Focalizzava solo quale dovrebbe essere la preoccupazione e il PUNTO di PARTENZA di un percorso che porti frutto.

        Come esempre et-et, caro Giancarlo.

        E’ che a volte ho l’impressione che si abbia l’errato convincimento che “a forza di ripeter concetti” (validi per tutti Veri e Santi fin che vuoi) qualcuno li faccia poi propri, “a forzadi sentirli”…

        Il poter esprimere la Verità è frutto dello SPIRITO SANTO, il poter accgglierla è frutto… dello SPIRITO SANTO.

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    • Grazie Bariom, soprattutto per “mettere a fuoco la vera Testimonianza che la nostra vita può dare”, per ricordarci la cosa fondamentale, quel incontro che cambia la vita anima e corpo.
      Non ho ancora capito come fare con il liked, spesso vorrei segnarlo ai commenti che leggo, comunque il tuo è il liked doppio .-)

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      • Un “doppio like” da te e un “super like” da Trinity… WOW !! Troppo buone… 😉

        Cmq Lidia non solo per i miei, i “like” li ottieni cliccando sul “mi piace” (dove c’è la stellina) sotto ad ogni commento 😉

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  20. Quello che ho capito dal post di Lidia è che la proposta della chiesa a proposito della sessualità, escluse naturalmente le ultime novità che hanno fatto capolino all’ultimo sinodo del 2014 (Dio ce ne guardi, scampi e liberi!), è una proposta diametralmente opposta a quella del mondo. Una proposta che mira alla realizzazione integrale della natura umana maschile e femminile. Una proposta che non teme confronti e che non ha niente da imparare dal mondo, figuriamoci poi dalla comunità LGBT.

    Ecco, mi sento di condividere pienamente questo modo di vedere le cose e non capisco tutta questa ansia di interrogarsi su come si possa fare per piacere al mondo. Soprattutto negli interventi di trinity e Bariom, ma non solo, mi pare di intendere un continuo interrogarsi, un continuo fare mea culpa, un continuo battersi il petto e, contemporaneamente, un guardare alle “altre proposte” con la paura di CONDANNARE SENZA MEZZI TERMINI, anzi, con l’intenzione di recuperare ciò che c’è di buono nella mentalità del mondo.

    Naturalmente potrebbe essere che sono io ad intendere cose che trinity e Bariom non pensano, nel qual caso me ne scuso.

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    • @Giancarlo non c’è da scusarsi nell’intendere cose diverse… può anche essere un limite in chi le espone.
      C’è da scusarsi del saltare alle conclusioni, omettere completamente quello che dell’interlocutore si doveva aver già compreso da precedenti interventi, e dulcis in fondo, apostrofare l’interlucutore di turno come sei spesso uso fare…

      Sai le regoletta “conto fino a dieci” e metto in conto di non aver capito per cui chiedo (con i dovuti modi…) spiegazione… o faccio – sempre lecite – obiezioni.?

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    • Giancarlo. Dato che tu intendi spesso (per non dire sempre) cose che Papa Francesco non pensa e non dice….. per me è solo un onore essere fraintesa da te 😉
      Consiglio: leggere la successione dei post non ti farebbe male.
      Hai letto dove Lidia scrive di Harry Potter?
      Intendeva forse Lidia far diventare la Chiesa una succursale del celebre “maghetto”? Oppure imputare alla Chiesa inferiorità rispetto alle capacità comunicative di Harry Potter? Oppure ….?
      Oppure si stava interrogando su alcuni linguaggi, stava tentando una pista di riflessione – pista che poteva aprire ad altre riflessioni e sviluppi, pro oppure contro quell’idea, ma sempre utili per farci avanzare nelle analisi. Analisi che tu Giancarlo blocchi sistematicamente con i tuoi proclami.

      Ora, io stavo osservando/analizzando, grazie a quello spunto di Lidia, che in effetti certi movimenti utilizzano proprio una lingua “magica” per attrarre giovani menti. Lidia usa nel suo lavoro, a fin di bene, “sinonimi inusuali di parole comuni” , paroline magiche, mentre altre categorie di persone utilizzano lo stesso metodo a fin di male, di manipolazione. In ogni caso: funziona. E ci si sta meditando su, come riflessione generale.

      Non è, come dici tu, che dobbiamo “interrogarci su come piacere al mondo”. È il pastore (cioè la Chiesa) che deve sempre e costantemente interrogarsi su come andare a recuperare la pecorella smarrita. Interrogarsi NON significa che abbiamo fornito risposte. Interrogarsi è interrogarsi.

      Dici: “Una proposta che non teme confronti e che non ha niente da imparare dalla comunità LGBT”.

      Bene. Se non temiamo confronti….perché oggi ci troviamo in questa situazione non proprio rosea? Perché i cattolici “praticanti” (che puoi trovare ovunque online e offline) vanno dicendo, senza tema di smentita, che ormai la Chiesa ha accettato omosessualità, masturbazione e preservativi come pratiche normalissime?
      Non è questione di temere confronti o imparare dagli altri.
      È questione di essere più efficaci di loro nel proporre il nostro messaggio.
      E ci si stava interrogando COME.

      Ecco, t’ho fatto il riassunto.
      Tutto bene ora?

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  21. @Bariom. La tua “trattazione” delle ore 10.28 l’ho trovata ottima.
    A volte dico che manca l’opzione “super like”. Ecco su questo tuo intervento manca il super like 😉
    Il fatto del PERCORSO è fondamentale.
    Poi però c’è anche da dire che la maggioranza delle persone in presenza di un cattolico praticante che dà testimonianza di esserlo (verbalmente o concretamente) …..che cosa gli chiederà come interessantissimo quesito su cui discutere? La morale sessuale “IMPOSTA” dalla Chiesa come la più bieca delle ingiustizie verso la libertà dell’uomo.
    (prova ne siano i vari topic su Crocevia su tematiche sessuali: guarda il numero dei commenti e l’ampia partecipazione degli utenti giunti da ogni dove a dire la propria….Di solito in quei thread arrivano pure utenti che non si vedevano da un bel pò. Ad es. Gaspare).
    In effetti scrollarsi di dosso questo tema come principale caratteristica del cattolico osservante….è arduo. Ma sicuramente necessario.
    (anche in questo caso però, cioè concentrandoci sull’incontro esistenziale con Cristo, bisogna interrogarsi su come farlo trasparire meglio……perché gli altri possano “leggerci”. Anzi, che gli altri ci possano LEGGERE è proprio l’obiettivo esistenziale caratteristico del cristiano)

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    • @Trinity, io non penso di essere un “alieno” (e nemmeno un “fenomeno”) o di vivere su un altro pianeta eppure alla tua obiezione: “che cosa gli chiederà come interessantissimo quesito su cui discutere?” E la risposta a seguire: “La morale sessuale “IMPOSTA” dalla Chiesa… ecc” devo rispondere NO… o almeno questa NON è questa la tematica nella maggior parte delle volte…

      Oppure questa è la tematica, assieme ai “soldi” della Chiesa, alle sue “ingerenze” nella politica, ai “onte” nella Storia, a…. come vedi (e lo sai bene) la lista potrebbe continuare… Ma queste sono le tematiche di chi in generale è prevenuto e polemizza per il gusto di polemizzare… sono le tematiche tipiche da “social” (ed è a parer mio il GROSSO limite dei social in quanto a strumento di *evangelizzazione” – che è altra cosa…).

      Ma la gente, quella in carne e ossa, per fortuna NON vive di soli “social”… 😉

      E le tematiche sono (guarda un po’…) la vita e la morte, la sofferenza, la malattia, l’infelicità, l’ingiustizia, la solitudine, il non senso, l’amare (il nostro supposto amare) e non essere ricambiati, ecc, ecc. e il “PERCHÉ ??”… perché mi succede questo e quest’altro, perché non mi sento amato?

      La sessualità tuttalpiù entra dalla finestra dei conflitti, dei tradimenti, dei matrimoni in sfacelo o – perché di quello si tratta infondo – dall’esigenza di riempire il “buco nero” che sentiamo infondo al cuore, dalla disperata necessità di affettività più che di amore, dell’uso di questa come “merce di scambio” per avere qualcosa in più in cambio… un “qualcosa in più” che realisticamente e amaramente MAI arriva!

      Quindi se questi sono i punti, come vedi torniamo AL PUNTO!

      Quel PUNTO che 2015 anni fa si è fatto carne nella Storia dell’Uomo, il PUNTO origine, centro e termine della Storia e dell’Universo… il Punto dove converge la nostra Umanità e la nostra Spiritualità.
      Il Punto che riunifica la nostra dicotomia. Il Punto che da punto di domanda, si fa Punto affermativo e direi ESCLAMATIVO: “Mio Signore e mio Dio!”

      Quindi come vedi, se si ha un minimo di esperienza che Dio ci ha dato, sui punti di domanda esistenziali dicui sopra, se si ha avuto il privilegio di gustare almeno su qualcuno di questi, che è VERO che la morte è stata vinta, che Cristo è Kirios, Signore …. tutti gli altri punti si mettono in fila e nel giusto ordine (sempre che al nostro interlocutore venga aperto l’orecchio) 😉

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      • Sì, d’accordo in generale con te….In un mondo ideale però. E come spesso mi ritrovo a pensare leggendo le esperienze di chi scrive e commenta su Crocevia dico: “ma quanta bella gente conoscete voi, gente in cerca di profondità”…… quindi ora lo dico anche a te “ma quanta bella gente conosci” 🙂
        Facendo un riepilogo veloce sugli ultimi quesiti che mi sono stati posti nella vita reale, vediamoli: perché a dei ragazzi giovani conviventi viene negata la Comunione (e me lo chiedeva una signora mite che frequenta la Chiesa a proposito di suoi parenti, e auspicava che la Chiesa si aggiornasse in tema di sesso); soldi e scandali finanziari che fanno perdere la fiducia nei rappresentanti della Chiesa; comportamento di preti in occasione di funerali che determina (sembra) crollo di fiducia nella Chiesa tutta; comportamenti di prete e vescovo in occasione di comunioni-cresime…. insomma critiche e/o domande che tu Bariom attribuisci piuttosto ai social… e che mi sono state proposte da quello che potrei definire il “cattolico medio”……
        (poi certamente ora ci lavorerò un pò su 🙂 anzi ci sto già lavorando da qualche tempo per cercare interlocutori migliori e non sentirmi così “straniera” quando leggo di esperienze come la tua Bariom…. Io personalmente, non solo tra i laici che mi circondano fatico a trovare certe profondità di pensiero, ma fatico ad esempio perfino a trovare preti che diano importanza alla confessione e ad aiutarmi ad esaminare me stessa laddove avessi dei dubbi. Ultimamente li ho trovati e, la battuta nasce spontanea, ….. mi sembra di stare in paradiso 🙂
        Credo anche che i due fenomeni siano collegati: qualche superficialità di pastori e tanti cattolici superficiali…..
        (dalle mie parti, provincia veneta, ad esempio di tradi-prot nemmeno l’ombra. Se non per un prete filo-lefebvriano che è finito anche sui media nazionali insieme ad un sindaco leghista indipendentista per aver celebrato una funzione in memoria di un nazista, ma pure quello lì l’ho visto solo in tivù e non fa parte del mio ambiente. Nel mio ambiente attuale ho vissuto invece per tanti anni una situazione di dicotomia tra cattolici neocatecumenali e “cattolici medi” che dicevo prima, trovandomi io un pesce fuor d’acqua per molti anni sia tra i primi che tra i secondi. Ultimamente, come accennavo più sopra, già da un pò di tempo mi sto avvicinando a realtà diverse (e infatti vedi che hanno pure pastori diversi).
        (domanda, Bariom, se posso: qualche volta alcune tue espressioni mi hanno fatto pensare che tu facessi parte del cammino neocatecumenale. Oppure sono io che ho qualche residua mania di persecuzione? 😉
        Ciao a tutti

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        • @Trinity, hai ragione…

          Io avevo fatto una divisione sommaria (molto sommaria) tra i social e la vita reale – che però tu sembra non consideri tanto reale 😉 😐 , ma la stessa suddivisione rientrava per me nel comune gruppo degli “agnostici”, dei “circa atei” (l’ateo convinto ne fa quasi una religione), nei “contro” per sentito dire e per abbondanza di luoghi comuni…

          Il “credente medio”, il “praticante per precetto” (quando non per religiosità naturale…) è TUUUUTTA un’altra storia! 😐

          Capisco che può suonare dispregiativo o spocchioso fare delle distinzioni o “classifiche” ad intra, ma non si può neppure mettere la classica “foglia di fico”…
          Ad ogni modo, questa sommaria categoria è per certi versi la più “tosta” 😉 io non l’avevo contemplata perché mi riferivo alla testimonianza portata ai cosiddetti “lontani”…

          Su chi sta all’ “ombra del campanile” c’è un lavoro di formazione non di poco conto e in questo i pastori hanno una grossa responsabilità e a volte anche grosse carenze…
          La “carenza” principale è quella di vivere il loro Ministero come un “lavoro” che ha ovviamente anche il suo “dopo lavoro”… in buona sostanza avere perso il cuore della loro stessa fede e avere bisogno anch’essi di essere ri-evangelizzati o se preferisci di conversione (non siamo tutti sempre comunque poveri peccatori che necessitano di conversione?).
          Ma qui il problema grosso – e poi mi fermo – è spesso che questa categoria laica o consacrata all’ ombra del campanile NON si sente bisognosa di conversione, di cure perché malata, di sostegno perché debole, di perdono perché nel peccato… o mi sbaglio?

          Tornando a noi… le tue parti, provincia veneta sono anche le MIE, sono veneto d’origine di famiglia veneta da generazioni – per quel che conta… 😉
          Perché associ il Cammino Neocatecumenale a “qualche residua mania di persecuzione?”

          Ma anche io, se posso… non mi piace per nulla aprire (eventuali) diatribe di appartenenza o di sostanza su esperienze e/o movimenti che sono a ragione e con “le carte in regola”, all’interno della Chiesa come un particolare carisma, come tanti ce ne sono…

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          • Ah tanto per chiarire, quando parlo di preti che vivono il Ministero come un lavoro, devo dire che tra quelli che conosco (tanti, pochi, quello che sono) questa “categoria” sono una minoranza e così credo e mi piace credere nella Chiesa tutta.

            Come sempre fa più rumore un albero che cade, che non tutta una foresta che cresce…

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          • No, no, nessuna diatriba da aprire per carità 😐
            La mia domanda su di te e sul Cammino era piuttosto un complimento da parte mia: da quanto posso leggere hai sempre un buon modo di porti senza particolari atteggiamenti del tipo “la Verità la possiede solo il mio gruppo, lo Spirito parla solo a noi e…ci dispiace per gli altri ma sono già dannati”
            (“mania di persecuzione” riguarda sia storie personali familiari che NON apriamo, sia vicende parrocchiali che altrettanto NON apriamo. E che comunque hanno segnato non poco alcune persone di mia conoscenza. Potrei anche dire che fu, tanti anni fa, l’inizio del mio allontanamento – non come responsabilità principale, che quella è tutta mia!, ma come “aiutino”…..Ma appunto: ho già detto troppo. Appello per chi ha le chiavi del blog: se ritenete opportuno correggere dove ho usato esplicitamente il termine “neocatecumenale”, fatelo che forse è meglio. E chiedo scusa)

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            • Beh, purtroppo di persone che credono affermano di avere loro o la loro più o meno ristretta “cerchia”, la scienza infusa, lo Spirito Santo con non uno ma tutti i suoi doni, ecc. ecc., se ne trovano dappertutto… ahimé.

              E’ sempre molto triste quando si rimane scottati da esperienze all’interno della stessa Chiesa – ma si può tranqulillamente parlare delle nostre parrocchie – è triste quando pensiamo che dovremmo essere una luce a cui il mondo guarda per amore e unità… e continuiamo a dire «Io sono di Paolo», e un altro: «Io sono di Apollo»…

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  22. E se insistono a fare domande su Chiesa e sesso possiamo sempre dir loro:
    A DIO PIACE IL SESSO
    si, a Dio piace quando noi “godiamo veramente”, sia che siamo a letto, a tavola, in spiaggia sotto il sole con un buon libro. Il punto è che noi “godiamo veramente” soltanto quando seguiamo fedelmente ubbidienti e docili le Sue istruzioni in merito al piacere (che d’altra parte ha inventato Lui, quindi saprà bene come si usa!). Queste istruzioni ci arrivano precise e chiare dalla Chiesa Madre e Maestra attraverso il deposito della fede. Diciamolo a tutti, cristiani tiepidi e pellegrini nella verità, credenti e atei: nei confronti del “vero godimento” che consegue a fare tutto come Dio comanda il godimento di plastica che il mondo propone è un triste fantasma del piacere.

    Un pensiero anche per la cara Thimelcy. Mi auguro, le auguro che possa trovare ciò che cerca o meglio ancora, che ciò che cerca trovi lei. Intanto spero che comunque riesca a cogliere, anche inconsapevolmente, ciò che di meglio le è stato offerto al di la delle parole: il genuino e cristiano interesse di Trinity (per quanto mi è dato di capire non ostante i limiti della comunicazione virtuale).

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    • Grazie Lidia, me lo auguro anch’io per quella ragazza in ricerca 🙂

      E, a quanto pare, abbiamo trovato, anzi HAI trovato anche delle possibili parole che accanto alla testimonianza vissuta possono rendere un messaggio con chiarezza e semplicità:
      ” Diciamolo a tutti, cristiani tiepidi e pellegrini nella verità, credenti e atei: nei confronti del “vero godimento” che consegue a fare tutto come Dio comanda il godimento di plastica che il mondo propone è un triste fantasma del piacere.”

      ” Il punto è che noi “godiamo veramente” soltanto quando seguiamo fedelmente ubbidienti e docili le Sue istruzioni in merito al piacere (che d’altra parte ha inventato Lui, quindi saprà bene come si usa!)”

      🙂 🙂 🙂

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  23. e certo ke a Dio piace il sesso, è il modus creandi per essere felici e dare vita al futuro, gli esseri viventi, figli…………..io sto vivendo la nonnità è una favola l’infusione vitale di gioia speranza tutto il positivo possibile ke il mio piccino mi reinfonde
    ciao a tutti

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