Ave…. ave…. Aven! Omosessualità. Da Adinolfi agli zoofili.

binari

Alla ricerca di un punto d’unione, cioè dell’ ∞…

Ovvero come farsi dare della bigotta in tre secondi: Trinity in missione tra genderqueer e cisgender sui binari (o non binari?) di Forum Aven Italia. Morale: rischiavo meno attraversando a piedi la ferrovia.

Fratelli e Sorelle, Buonasera! (cit.)
Se leggete di mattina: Buongiorno!

Con questo blogpost su Croce-via vorrei far partecipi i lettori di una mia interessante avventura virtuale e se possibile aprire una disputa su alcuni temi caldi ricorrenti a livello mediatico popolare. Direte: “del livello mediatico popolare di questi tempi, tra conigli e simili, non è che proprio ne sentivamo la mancanza”. Sì, è vero, ma facendo un bagno di realtà (nel mondo reale e virtuale) ci si rende conto che quel livello mediatico purtroppo oggi tira parecchio e quando, da cattolici, si entra in relazione con persone atee/agnostiche oppure “cattoliche solo di battesimo” (quindi la maggioranza) ci si rende conto di dover affrontare quegli stereotipi incrostati sulla Chiesa Cattolica che la descrivono come madre arcigna e disumana. O al contrario, ci si rende conto che la Chiesa nella testa di molti è diventata una succursale di qualche setta protestante televisiva americana, cioè la famosa fede del “ci credo a modo mio, fate l’amore non fate la guerra”. Con ciliegina sulla torta che ti rilanciano ovunque vai: anche il Papa ha detto ‘chi sono io per giudicare?’ !! – che in traduzione popolare italiana corrente significa ‘ma non sai che è stato abolito il Decalogo? Aggiornati!!’

Questi stereotipi impediscono di fatto una fruttuosa comunicazione tra esseri umani e bloccano ad un livello superficiale molti temi che vengono proposti dai cattolici, obbligandoci ad un continuo rigirarci nel “mediatico popolare” e nei luoghi comuni. Chiarimento necessario e poi partiamo: con quanto sopradetto io non attribuisco, come fanno in molti, la responsabilità di questa deriva al Papa e a suoi possibili errori di strategia mediatica. Io attribuisco pesante responsabilità personale a chi non si informa sulla propria fede, oltre a non viverla autenticamente in prima persona – e rimanendo volutamente ignorante sulla propria religione e sulla propria Chiesa.

Quindi ora…vorrei prendere un “classico” del popolare mediatico e vorrei scavare un pò con voi, amici e lettori, per giungere se possibile a miglior grado di approfondimento. Il percorso che vi descriverò è sintomatico della superficialità di cui vi parlavo. Riguarda l’avventura in rete menzionata all’inizio. L’argomento? Ma è ovvio!! Gli omosessuali. Vorrei comunque che si riuscisse a superare, qui su Crocevia, le polemiche collaterali (quelle ve le espongo io ampiamente con la storia) e si andasse oltre: all’approfondimento che vi richiedo alla fine dell’articolo. Grazie.

DAL DIBATTITO….

La mia avventura virtuale parte da un post dell’utente Zilraag su forum Aven, comunità asessuali italiani, costola dell’americana omonima associazione. Si tratta di raggruppamento che condivide le idee dei movimenti LGBT e simili. Per essere molto sintetica dirò che “asessualità” è considerata da loro orientamento come ad esempio “omosessualità” o “eterosessualità”. (Come ci sono arrivata io in quei meandri della rete? Per caso, alcuni mesi fa. Caso? No, ora non attacchiamo col Caso, thank you! Ok, avanti. Perché ci sono rimasta? Perché quando scopro qualcosa che non conosco… ci ficco il naso. Classico caso di chi ci ficca il naso).

Allora, dicevo. Zilraag, simpaticissimo utente sui generis del forum, si lamenta senza mezzi termini dell’attività politica, sociale, mediatica di Mario Adinolfi, direttore de La Croce Quotidiano, riferendosi ad un suo articolo:

“Questo pezzo di Mario Adinolfi va letto tutto di un fiato, quei giorni nei quali si ha VERAMENTE voglia di incazzarsi. E’ il classico, articoluccio pieno di luoghi comuni da chi non sa dove andare a battere la testa e non trova niente di più originale di entrare e giudicare ciò che accade nelle camere da letto, nelle cucine e nei salotti degli altri, che debbono, appunto, uniformarsi al suo stile di vita, senza deroghe. La posizione, vittimista, da chiagne e fotte “siamo circondati”, “tutti mi odiano e mi censurano”, “i discriminati, ormai, siamo noi normali”, “dove andremo mai a finire” è quella dell’ultradestra cristiana (non cattolica, Francesco ha a che ridire) che confonde la scelta dell’aborto legale con l’obbligo all’aborto e la possibilità di vivere una relazione omosessuale senza doversi vergognare come un “attacco” a chi la chi, invece, la sua vita se la vuole vivere in un altro modo. Senza dover chiedere permesso ad un Adinolfi qualsiasi. Notare, sul finale, la richiesta di reintroduzione della tassa sul celibato che ci riporta alle politiche sulla famiglia del Pelatone di Predappio. […] Pronti ad incazzarvi? Via! Notare il linguaggio. Manca solo “In verità vi dico”. Questo non ha solo “visto la luce”. Ha proprio preso fuoco…” (segue articolo integrale di Adinolfi che comunque ora è irrilevante citare)

Sintetizzerò qui di seguito la discussione che ne è seguita. E so già che tralascerò molti dettagli, deformando un pò il percorso rispetto a ciò che è avvenuto giorno per giorno nel forum, ma è inevitabile dato che la discussione consta di 10 pagine.

Dunque. Partenza. Dopo osannamenti vari degli utenti Aven, compresa una “cattolica praticante contro le sentinelle-in-piedi che la fanno vergognare di essere cattolica” , intervengo io sul topic di Zilraag (Zil) per affermare con lungo post, detto “pippone”, che c’è libertà di espressione, anche per Adinolfi. Oui, aussi pour Adinolfì.

Per quanto io mi fossi espressa favorevolmente su eventuali unioni civili (tipo PACS) perché propensa personalmente per qualche apertura laica a livello statale (non tutti sono tenuti ad aderire alla morale cattolica) – e nonostante io mi fossi espressa sul fatto che per me l’omosessualità non è una patologia, eccetera – in ogni caso andavo a difendere, pur conoscendo pochissimo le sue idee, il sig. Adinolfi e comunque chi difendeva i valori della famiglia tradizionale in opposizione a certi movimenti spinti di varia cultura gay – gender. Quasi immediatamente la discussione devia con OT: dibattito sterile (!) sul profilattico che Adinolfi sconsiglia.

E vai con gli OT ! Comunque significativi – e proprio da quelli partono temi rilevanti.
Dato che mi era stato detto da un utente che la mia fede/idea religiosa me la potevo tenere e praticare nel privato (ma che mi decidessi a mollare l’osso dello Stato) ho fatto presente che – volendo fare la bastarda ma anche no – potevo considerare anch’io “idee di fede personali” quelle portate avanti dal movimento LGBT e che se le potevano tenere e praticare nel privato. Perché farle valere a livello sociale? Statale? Su quale base?
Ad un certo punto, quindi lo stesso utente mi dice che l’idea gay NON è per niente un’IDEA (come la fede) , è talmente poco “idea” (intendeva che è “realtà”) che non ha nemmeno bisogno di difesa: siamo NOI bigotti che non capiamo che “I gay ci sono e ci sono sempre stati”. Dunque hanno diritto a unioni civili e a quant’altro, come le coppie eterosessuali. (L’utente era talmente accecato dal mio essere “cattolica” da non aver nemmeno letto che io stessa propendevo per una regolamentazione civile che trovi una soluzione condivisa tra le posizioni laiche e quelle cristiane)

Alché parte il flame, in quanto io gli faccio presente che: “Anche i pedofili ci sono e ci sono sempre stati. Sarebbe quindi questo un buon motivo per autorizzare relazioni pedofile e unioni civili pedofile ? ”

La frase, ovviamente provocatoria, e poi da me spiegata e rispiegata per 3-4 pagine di fila, non è stata più dimenticata: avevo paragonato i gay ai pedofili!! Tabù. Blasfemia. Orrore. Onta lavabile solo col sangue. Non si torna indietro! Ero definitivamente marchiata come omofoba che accusava i gay di essere pedofili.
Òh ragazzi, non c’è stato verso! Me tapina, me disgraziata, me maccheronica che studio Logika sui post di Simon&Minstrel via internet e….. avevo risposto per pura logica!! E così ora tutti su Aven Italia Asex Forum continuavano a dire che omologavo i gay ai pedofili: la solita bigotta e retrograda (sic) che non ha ancora capito la differenza, causa sistematica disinformazione degli ambienti cattolici infami nonché pullulanti di preti pedofili (ri-sic). E quindi ok, procedo per altre vie, accettando il misunderstanding e integrandolo alla discussione, quasi come l’avessi “un pò detto”. Ci penserò poi: in fondo domani è un altro giorno (cit.)

Mi chiedono, dunque, da più parti per l’ennesima volta: su quali basi osavo dire ciò? Rispondo, spiegando per la milionesima volta il mio intento di pura analisi: ci si potrebbe basare sul fatto che fin l’altro ieri i gay stavano iscritti nel DSM (Manuale Diagnostico Statistico, bibbia della Psichiatria mondiale) con tutte le altre parafilie, lo dice pure Wikipedia http://it.m.wikipedia.org/wiki/Parafilia – e per stemperare la tensione mi sposto così dai pedofili agli zoofili, i quali, dai!, non fanno male a “nessuno”, amano solo degli animali, e solitamente in modo non cruento. Parlo di cavalli, di cani, sembrandomi più politically correct. No?
Dico che ci sono associazioni “serie” che spingono per il matrimonio con animali. Fornisco links. E poi, non dimentichiamo che ci sono anche i cari vecchi sadomasochisti (quelli “soft”) che praticamente sono già quasi usciti anche loro dal DSM, quindi dalla classificazione di malattia.

Chiedo: qual è quindi la differenza coi gay? Dove poniamo la linea di demarcazione per distinguere sessualità sane da malate? Oppure, accantonando la malattia, come distinguiamo le varie “sessualità” umane – accettabili dal buonsenso, dalla società, dalla coscienza, dalla morale, dalle morali? Oppure, qualche utente lo dice, parametriamo il tutto con l’amore? – Eh sì, ma bisogna definire amore….e poi, per molti l’amore va distinto dal sesso, che si può esercitare per puro hobby….. Dunque? Che si fa? Come si procede? E inserisco vari links, tra cui la proposta di legge grillina al parlamento italiano per il matrimonio/unione civile con animali. E matrimoni folkloristici vari, ma moralmente vincolanti, con cagnolini.
Apriti cielo!! Arriva pure una ragazza lesbica imbufalita che me ne dice quattro, perché non posso paragonare i gay agli zoofili !!

Allora io chiedo: ma che ci avete voi gay contro gli zoofili? Perché li discriminate? (mentre ad esempio vedo che in forum si parla tranquillamente di altre bizzarre pratiche sessuali, considerate “lecite” come fossero la ginnastica mattutina per il torcicollo).
Allora, mi dite questa differenza con l’omosessualità?

Momento topico: “Ma tu che cosa vuoi dimostrare?”

Risposta topica: io (per ora) non voglio dimostrare niente. Io faccio domande per fare un’analisi: conviene pure a voi e alla vostra causa. E pensavo che mi sapeste rispondere dato che siete un forum esperto in sessi, generi, orientamenti – e mi fate capa tanta di classificazioni, combinazioni, sfumature di orientamenti, differenze tra sesso e sesso, sesso e genere, tra libido e attrazione, tra orientamento e comportamento, tra generi binari e non binari. Insomma: una cavolo di differenza tra un gay e uno zoofilo ci sarà o no?

Alché… una delle moderatrici, Celeste, mi descrive un bel quadretto dell’amore gay e perché e per come non è patologico (ma l’avevo già detto io che non era patologico! -ok, go on, confrontiamo!).
Gioco troppo facile: quoto il post di Celeste, sostituendo la parola omosessuale con la parola zoofilo – e tutto quadra benissimo!! Non risultano, nella trattazione di Celeste,differenze rilevanti tra sessualità gay e sessualità zoofila (eccetto nel caso di eventuali maltrattamenti sugli animali). Dunque…ehm no….non ci siamo ancora.

Beh, cari lettori, arriviamo al punto.
Riportare fedelmente tutta la discussione nei dettagli è impossibile e chiedo clemenza anche ai lettori Aven di passaggio su Crocevia. Colgo anzi l’occasione per dire a loro che anch’io talvolta, in corso di polemiche, mi sono lasciata andare ad intemperanze verbali e a momentanee saccenze, QUINDI SORRY ragazzi/e di Aven – PUBBLICHE SCUSE – per qualche parola in più che è sfuggita, especially for Eirikur, Edward, e moderatori Celeste, Fox, Bakeneko – e/o altri incappati in qualche mio spazientimento.

…ALLA DISPUTA

Ma tiriamo le somme e diamo il via alla disputa su Crocevia partendo da questo PUNTO FERMO: la risposta migliore partorita in sede Aven è stata che due persone devono essere -ADULTE E CONSENZIENTI – perché una relazione sia considerata cosa buona e giusta.

Ok, “io felice” per il risultato raggiunto. Solo che poi, nonostante diversi miei tentativi di portare avanti in modo serio la discussione, non è stato possibile arrivare a definizioni ben fondate di “Adulto” e “Consenziente”.

Quindi ringrazio gli utenti della comunità virtuale per il percorso fin qui costruito, ma ora vorrei davvero fare un salto di ritmo e di approfondimento. Tutti i partecipanti di Aven coinvolti nella discussione hanno apportato alternativamente elementi utili oppure inutilmente polemici all’analisi del fenomeno omosessualità. Il risultato preponderante è stato che mi sono beccata gli appellativi di retrograda, maleducata, bigotta…. Sembra che ciò accada spesso quando ci si dichiara “cattolici” e poi si osa nominare la parola “omosessuale”, figuriamoci proporre una qualche analisi!! Infatti “proporre analisi” significa in partenza che si starebbe colpendo, criticando e discriminando le persone omosessuali.

Trasloco qui sul blog e propongo di continuare l’analisi sfrondandola sia da polemiche che da romanticismi. La disputa è aperta sia agli utenti di Crocevia che a quelli provenienti da Aven. Ritengo necessario mettere alcuni punti fermi per la discussione e invito tutti a mantenersi il più possibile IN TRACCIA. Qui di seguito le linee da seguire:

Primo filone

  1. ANALISI DEL SIGNIFICATO di “ADULTI E CONSENZIENTI”
  2. DA QUALE PUNTO DI VISTA stiamo definendo “adulti e consenzienti”? A mio parere il punto di vista migliore, trasversale a cattolici e laici, è quello psicologico, quello della maturità personale. Ma rimaniamo aperti: ci sono altri punti di vista comuni che consentono un’analisi migliore ?
  3. INOLTRE: È SUFFICIENTE essere “adulti e consenzienti” per poter affermare che una relazione sessuale è sana, equilibrata, fonte di crescita umana? “Adulti e consenzienti” risulta parametro sufficiente per costruire relazioni umane che vanno a loro volta a costruire una società umanamente valida?

Secondo e secondario filone:
Se divergiamo, tra cattolici e laici, DOVE esattamente divergiamo rispetto al tema dell’omosessualità? DOVE iniziamo ad entrare in conflitto? Su quale piano? Su quali principi?

Ci tengo a precisare che noi frequentatori di Crocevia sappiamo bene (e la Chiesa tutta lo sa) che le persone con orientamento omosessuale hanno sentimenti, umanità, aspirazioni d’amore come tutti gli esseri umani – e siamo consapevoli che stiamo trattando aspetti delicatissimi della vita personale, aspetti che possono determinare felicità o infelicità, serenità o disperazione. Noi, come cattolici, vogliamo che ogni essere umano trovi dignità e amore, esercitando il proprio diritto alla libertà. Le nostre analisi sul tema dell’omosessualità non vanno a negare nulla di tutto ciò, tuttavia possono svolgersi anche su piani leggermente diversi da quelli più “popolari” e “modaioli”.
Inoltre, invito tutti a tener presente che i risultati di queste analisi rimangono comunque aperti a conclusioni personali diverse dalle nostre – nonché ad ulteriori valutazioni ed apporti

Ok. Disputa!

Traccia: adulti e consenzienti.

Annunci


Categorie:Cortile dei Gentili

Tag:, , , , , , , , , , , , ,

257 replies

  1. Beh che se sostituisci un quadretto di amore Gay con un quadretto di amore pedofilo o zoofilo tutto quadra mi sembra strano, sicura di aver letto senza preconcetti?

    Non ci sono grosse differenze fra uomo e donna in quanto personalità umane e giuridiche, ma ovviamente esistono grosse differenze fra animali e uomini e fra bambini e adulti.

    Un quadretto d’amore, qualsiasi, implica che entrambi i partner si amano quindi si rispettano, vivono, crescono assieme, impossibile amarsi se non fra due adulti. Il sesso dei due adulti non vedo cosa c’entri a questo punto, non cambia rispetto a chi fa colazione la mattina, o rispetto a chi va a far la spesa o rispetto a quando si discute e rispetto a tutte quelle cose che fanno di una relazione una relazione.

    Liked by 1 persona

    • “….se sostituisci un quadretto gay…..sicura di aver letto senza preconcetti?”.
      Certo!!
      Ciao Andrea.
      Vedi, quello è stato ed è uno dei problemi di comunicazione che ho avuto (e che non attribuisco solo agli altri, eh, ma anche a mia stessa incapacità) nel trattare il tema dal punto di vista della pura analisi secondo filoni “laici” – prima che religiosi e/o ideologici.
      Leggi tu stesso la sostituzione zoofilo/omosex http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=84&t=9331&start=105 Scusami ma non riesco a linkare il singolo commento: leggi il post di Celeste e, dopo alcuni post quello in cui io la quoto
      (il mio nick è similare a quello in Crocevia: Trinny)

      Aggiornamento. Il thread su forum Aven è stato separato dalla cartella su Adinolfi originaria. Ora la discussione-figlia è stata intitolata dai moderatori ‘Compatibilità tra diritti civili e dottrina cattolica’ http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=84&t=9331
      Aggiungo questo dettaglio perché la titolazione stessa è indice del malinteso che vorrei evitare: fare un’analisi dell’omosessualità è ancora molto diverso dall’analisi degli istituti giuridici più adeguati per uno Stato.
      Lo scrivo anche per Giancarlo.
      Per favore Gian, rimani sulla traccia che propongo, altrimenti ottengo lo stesso risultato che ho già ottenuto: nessun avanzamento dell’analisi.

      Il tipo di “trattazione” che cerco (per approfondire io stessa) è come quella di Simon che ho appena letto qua sotto. Quel tipo di argomenti vorrei vedere SUPPORTATI o CONTESTATI.
      Vi ringrazio 🙂

      Liked by 1 persona

      • Giusto per dare spazio alle opinioni di alcuni utenti Aven: 2 commenti in evidenza. E per spiegare dove sta l’errore nelle discussioni
        Ritengo utile riportare queste osservazioni personali di utenti Aven che, credendo in buona fede di far avanzare l’analisi, si pongono invece di traverso rispetto al tema trattato – impedendo gli approfondimenti. Tuttavia in qualche modo ci ricordano, seppur maldestramente, che stiamo affrontando delle realtà delicate e molto personali, realtà che risultano a noi frequentatori di Crocevia sempre chiare e limpide nella loro problematicità e delicatezza, l’ho già scritto a fine articolo.

        E pregherei anche Giancarlo di non mettersi “di traverso” con lo stesso tipo di argomenti (tipo: “la relazione eterosessuale è radicalmente diversa” non significa niente ai fini della discussione)

        Celeste scrive:
        “(…) la mia opinione è che sia una cattiveria inutile impedire a qualcuno (omosessuale, ndr) di essere sè stesso nel momento in cui non fa del male a nessuno ma anzi, si comporta come gli indica l’amore che prova per un’altra persona. Tieni presente che io sto immaginando la situazione ipotetica della mia domanda, ovvero una coppia stabile (omosessuale, ndr), innamorata, che condivide quotidianità e difficoltà, magari credente, che vive il sesso come gesto d’amore esclusivo e con moderazione (quale sarebbe l’ideale anche per le coppie etero, insomma). In questo caso, mi sembra una cattiveria vederci un atto impuro”
        (NOTA: questa osservazione sull’atto impuro arrivava dopo una mia risposta, richiesta da Celeste, dove dettagliavo in che cosa consiste per la Chiesa la disapprovazione degli atti omosessuali rispetto a quelli procreativi-unitivi di uomo e donna, e dopo che Celeste mi chiedeva la DIFFERENZA tra una coppia eterosessuale sterile ed una coppia omosessuale>>>>>>> evidentemente io devo essermi spiegata malissimo, per ben 2 volte con 2 post, perché Celeste continua a farmi presente che si tratterebbe teoricamente del medesimo peccato sessuale. Se qualcuno su Crocevia è più bravo di me a spiegare: prego, lo spieghi, anche se appunto è OT in questo momento parlare di “peccati”)

        Interessante anche un altro commento, dato che proviene dall’utente Bianca, che afferma spesso di essere “cattolica praticante”, e rivolgendosi a me scrive:
        “Tu più volte hai scritto che la chiesa accoglie gli omosessuali ma dice NO al sesso tra loro. Ora, sappiamo che gli omosessuali si innamorano e si amano esattamente come tutti gli altri, con SOLO questo piccolo particolare: amano una persona dello stesso sesso. Che cosa vogliamo imporre a queste creature che hanno già la vita parecchio in salita? La chiesa cattolica che è già in notevole difficoltà a far rispettare la castità a chi l’ha liberamente scelta, in che modo può dire alle coppie omossessuali di continuare ad amarsi senza problemi ma sempre castamente? Se no FUORIIIIIIIIIII!!!!!! La chiesa DEVE farsi carico di questo problema, studiarlo e dare delle risposte che siano UMANAMENTE comprensibili, se no, tradisce la sua missione e gli insegnamenti evangelici”.

        Bianca e Celeste, già detto: nessuno nega che si tratti di situazioni difficili, come tante altre difficili ce ne sono nei temi umani, sociali, etici e morali.

        P.s. io stessa uso i termini eterosessuale/omosessuale per brevità e per gettare un ponte di comunicazione, ma fondamentalmente sono d’accordo con Simon quando parla di “essere umano” punto e basta.

        Mi piace

      • Quello che hai scritto non e’ un “quadretto d’amore” ma e’ la differenza fra una situazione patologica da una situazione non patologica. E ci mancherebbe che uno puo’ avere posto nel suo cervello per animali e bambini senza che essi si trasformino patologicamente in oggetti del desiderio… ^^’

        Mi piace

      • Trinity, non sono ben sicuro di aver capito: vuoi fare un analisi dell’omosessualità? Se è così, bene! Io sono pronto, ma non capisco la traccia che hai voluto fornirci. Che c’entra il fatto di essere adulti e consenzienti con una valutazione di merito delle relazioni omosessuali? Essere adulti e consenzienti è una condizione necessaria per un grandissimo numero di relazioni interpersonali, mica solo per le relazioni sessuali… Una volta che abbiamo appurato che due persone sono adulte e consenzienti, abbiamo risolto un problema: quello della violenza. Bene! Ma non è sufficiente, ovviamente.

        Per valutare IL COMPORTAMENTO OMOSESSUALE bisogna vedere se è ordinato alla nostra natura. Non occorre chissà quali profonde e difficili analisi per capire questo. Se tu avessi chiesto ad una qualunque persona, fino a pochi anni fa, cosa pensava dell’omosessualità, ti avrebbe subito risposto che è un comportamento sbagliato perché contro natura. Oggi Simon de Cyrène, nel suo intervento, che tu hai giustamente lodato, ai punti D, E, F, non ha fatto altro che dire la stessa cosa sull’omosessualità: è contro natura. Certo, l’ha detto in maniera elegante ed articolata, ma quello ha detto: E’ CONTRO NATURA! Non serve altro per negare qualunque, ripeto, QUALUNQUE DIRITTO che si fondi su un comportamento contro natura, quindi su un comportamento che può produrre solo male, sia per i diretti interessati, quanto per l’intera società.

        Mi piace

        • Gianchi (mi permetti vero il nomignolo simpatico) – se non ti è chiaro che cosa voglio fare, rileggi l’articolo….ma mi pare che, dicendo di non aver capito, hai capito: la traccia “adulti e consenzienti” è il punto in cui siamo arrivati in forum Aven. Da lì, io parto con le domande: 1) 2) 3)

          Comunque Simon è già andato oltre a 1) 2) 3).
          La differenza tra te e Simon? Che fa analisi oggettive senza aggredire nessuno e senza quell’alone di disprezzo verso gli esseri umani.
          In fondo, potrei dirti (dato che conosco le tue posizioni) : se uno è “ammalato” perché lo attacchi? E potrei dirti: anche i bulimici sono ammalati ma possono entrare in pasticceria e al supermercato e anche in chiesa.
          (e questa osservazione è giusto tra te e me, perché so che cosa pensi degli omosex che entrano in chiesa)

          Scusa Simon, quando posso cerco di evitare “omosex”, ecc. Ma è come dice Bariom: è per capirsi al volo nelle discussioni….

          p.s. Giancarlo se pretendi che qualcuno parli con te, con noi cattolici, mentre gli gridi in faccia che è CONTRO NATURA e altre belle cose….non è che ti comporti benissimo come cattolico, oltre al fatto che non gli potrai mai spiegare adeguatamente le posizioni della Chiesa. Quindi di fatto chiudi il dialogo, perché magari uno che parla come te non si ha voglia di ascoltarlo. Figurati: leggi bene l’articolo e renditi che già io, che per te sono un tantino “liberista” 😉 sono invece stata considerata bigotta e fondamentalista/integralista. Bianca stessa, la “cattolica praticante” mi ha dato della “integralista”. Capito Gianchi, io sarei l’integralista. E tu….che cosa saresti a questo punto?

          Mi piace

          • Il nomignolo Gianchi sarà simpatico a te. Io però mi sono presentato come Giancarlo e gradirei essere chiamato con il mio nome, soprattutto da chi non mostra di avere tutta questa simpatia nei miei confronti.

            Anch’io, come Simon, penso che sia inutile riflettere sul fatto che sia necessario essere adulti e consenzienti: diversamente si tratterebbe di violenza, non credo che sia questo l’argomento di cui stiamo parlando.

            L’analisi che ha fatto Simon, ai punti C, D, E del suo primo intervento mi trova pienamente d’accordo. Le tue considerazioni sul mio presunto disprezzo mi offendono (e poi vorresti pure chiamarmi Gianchi!).

            Non capisco da dove ricavi che io attacco gli omosessuali. La realtà è l’opposto: siamo noi cattolici ad essere sempre più pesantemente attaccati dai gay e dalle associazioni LGBT. Quanto al fatto degli omosessuali che vanno in chiesa, la cosa non può che farmi piacere dato che in chiesa vanno i malati (nel senso spirituale), non chi pensa di essere sano. Se dunque un omosessuale va in chiesa, si confessa e fa la comunione, per me è una persona che merita il massimo rispetto e gode di tutta la mia stima e d amicizia.

            Mi piace

          • Ho visto solo adesso il P.S.

            Forse non ci siamo ben capiti, cocca mia. A me non interessa proprio niente di dialogare con i gay, con persone omosessuali che ritengono il loro comportamento normale e addirittura fondamento di diritti. Non c’è niente da dialogare con questa gente. C’è solo da mostrare loro dove sbagliano, ma non da un punto di vista morale (che può anche non interessare), ma da un punto di vista della logica e avendo rispetto della realtà della natura umana.

            Che il comportamento omosessuale sia un comportamento contro natura è un dato oggettivamente incontrovertibile, non un pettegolezzo destituito di fondamento. Su questo non ci può essere alcun dialogo. Il dialogo può partire solo dopo un onesto riconoscimento, da parte delle persone omosessuali, del fatto che la loro condizione è una condizione disgraziata, sfortunata, di cui magari non hanno nessuna responsabilità, ma che non può costituire il fondamento per accampare diritti di qualunque genere.

            Mi piace

            • Salve a tutti i frequentatori del blog. Sono un’utente di AVENit e mi sto interessando da poco ad alcuni dei temi trattati qui (soprattutto quelli a tema filosofico/scientifico). A questo proposito devo ringraziare Trinity per avermi presentato per bene il blog. Fatta questa piccola presentazione…
              ——

              @Giancarlo, portami le prove concrete del fatto che il comportamento omosessuale è contronatura, per favore. Che cosa vuol dire “contronatura”?

              ——
              Tornando in topic: Adulto e consenziente.
              In una relazione (definita come: connessione o corrispondenza che intercorre, in modo essenziale o accidentale, tra due o più enti) il punto fondamentale secondo me è capire che tutte le parti in causa provocano danno a sé stessi o agli altri. Per esempio: un zoofilo io proprio non riesco ad appoggiarlo perché, quando mette in pratica, ci è impossibile capire se sta facendo un bene o un male all’animale oggetto del suo desiderio. Lo stesso discorso vale per i pedofili. Quindi, onde evitare qualsiasi sopruso e tutelare i soggetti deboli, io sono a favore della legge che vieta certe pratiche a prescindere.
              Non mi risulta che due omosessuali adulti e consenzienti (nel senso che stiamo cercando di estrapolare) compiano un sopruso verso l’altro partner. Altrimenti dovremmo contestare anche i rapporti sessuali tra due persone di sesso opposto, perché, per esempio, non c’è mai la certezza assoluta che uno dei due lo stia facendo controvoglia per un motivo o per l’altro.

              Cercare di definire chi è “adulto e consenziente” è una cosa tosta e mi ricorda tanto le interminabili discussioni per cercare di definire “bene e male”.

              Mi piace

            • @thimelcy

              Direi che “contro natura” significa disordinato rispetto all’ordine naturale delle cose. Se osservi la realtà, ti accorgi che c’è un ordine nelle cose, in tutte le cose. L’ordine naturale delle cose consiste nella loro attitudine a comportarsi secondo regole conoscibili che costringono la materia a “funzionare” anziché no.

              La sessualità umana non fa eccezione. Se agita correttamente, essa risponde perfettamente a numerose ed importantissime necessità, sia personali che relative a tutta l’umanità. Se invece agita contro natura (cioè senza tenere conto delle regole), non risponde a queste necessità e genera uno stato di sofferenza enorme nelle persone, nonché problemi a tutta la comunità.

              Mi piace

  2. Concordo con Andrea. Il motivo per cui una relazione omosessuale non possa essere “considerata cosa buona e giusta” non consiste nel fatto che assomiglia troppo ad una “relazione” (?) zoofila o pedofila. Il motivo per cui una relazione omosessuale non è né buona né giusta, e non può quindi trovare pubblico riconoscimento di sorta, consiste nel fatto che la relazione omosessuale è radicalmente diversa da quella eterosessuale. La relazione eterosessuale ha significati e conseguenze, sia per le persone che per l’intera società, assolutamente UNICHE, non replicabili al di fuori della relazione eterosessuale. Per questo motivo, cioè per riconoscere, tutelare e promuovere questi significati e conseguenze REALIZZABILI UNICAMENTE NELLA RELAZIONE ETEROSESSUALE, esiste l’istituto giuridico del matrimonio.

    Chi non rientra nei parametri, deve stare fuori.

    Mi piace

    • Quali sarebbero queste conseguenze uniche?

      Mi piace

      • Una relazione eterosessuale ha come conseguenza unica, cioè non ottenibile in altro modo, la concezione e la nascita di un bel bambino. Conseguenza estremamente interessante e carica di ulteriori successive conseguenze sia per i genitori, sia per l’intera società. Questo in ordine alle conseguenze.

        In ordine ai significati propri della relazione eterosessuale e di nessun’altra relazione, possiamo elencare i seguenti:
        1) La relazione etero è il compimento e la realizzazione dello sviluppo psicologico e biologico della sessualità umana.
        2) Inoltre, la relazione etero è l’unica relazione umana, tra le numerosissime possibili, capace di rispondere ad alcune tra le più profonde ed universalmente diffuse aspirazioni dell’animo umano, come quella di avere una discendenza,
        3) costruire intorno a sé una rete di relazioni d’amore basate sul vincolo di sangue,
        4) contribuire personalmente allo sviluppo ed alla storia dell’umanità lasciando nel mondo un segno di noi che non sia solo culturale, ma persone che nessun’altro avrebbe potuto concepire e dare al mondo.

        Liked by 1 persona

        • No, le relazioni eterosessuali fra coppie fertili hanno come conseguenza unica quella di poter dare alla luce un bel bambino.

          Quindi riproviamo. Quale conseguenza unica hanno le coppie eterosessuali?

          Mi piace

          • Ah eccolo, postato quasi in contemporanea con me alle 12.46: la stessa osservazione di Celeste però senza tirare in ballo il peccato. Già meglio 🙂

            Mi piace

            • Francamente non capisco in cosa consisterebbe la similitudine tra la mia osservazione e quella di Celesta. Non mi sono mai sognato di dire che la relazione omosessuale non merita di essere pubblicamente riconosciuta (matrimonio o simili) perchè è peccato. Essa non merita di essere riconosciuta perchè è radicalmente diversa da quella eterosessuale.

              Mi piace

          • @Andrea

            Andrea, se tu non sei in grado di riconoscere onestamente che una relazione omosessuale non equivale ad una eterosessuale, il nostro confronto si chiude qui.

            Mi piace

        • Evitiamo su questo blog di usare il termine “eterosessuale” che è un termine a forte valenza ideologica, caro Giancarlo:
          In futuro scriverei scriverei il tuo intervento così.
          “Una relazione sessuale ha come conseguenza unica, cioè non ottenibile in altro modo, la concezione e la nascita di un bel bambino…

          La relazione sessuale….

          Non ogni uso di organi sessuali da luogo a “relazioni” sessuali
          😉
          In Pace

          Mi piace

          • Perdonami Simon, ma il termine “eterosessuale” avrà anche una forte valenza ideologica (??), ma bisonga pure usare ternìmini da tutti comoprensibili, soprattutto quando è necessario fare dei distinguo… A volte anche a scapito dello stringente significato letterale e di senso…

            (Vedi “laico” – per la stragrande maggioranza delle volte usato per definire il non-credente – o il non-necessariamente-credente, definiszione errata. O l’uso della parola “omofobia” che non ha nel senso letterale alcun riscontro rispetto il senso di uso comune…)

            O no? 😉

            Liked by 3 people

            • No 😛

              Liked by 1 persona

            • Ho più tempo per risponderti: prima ero professionalmente occupato e non potevo farlo.
              La teoria del gender si basa su una decostruzione linguistica ed in seguito una sua ricostruzione ideologica.
              Se vogliamo attenerci al reale bisogna quindi attenerci a termini che corrispondono al reale non a costruzioni politicizzate: io non conosco uomini eterosessuali, solo conosco maschi e femmine.

              Poi ci sono coloro che sono attratti da persone dello stesso sesso: e questa è una particolarità.

              Poi c’è un’altra categoria che ha attività sessuali con persone dello stesso sesso e questa è ancora un’altra categoria, in quanto, in questa ci sono persone che lo fanno giusto per vizio e nella prima categoria ci sono persone che rinunziano ad avere attività sessuali liberamente.

              Se utilizzi il termine omosessuale confondi le acque perché mischi le de categorie assieme e niente è più errato intellettualmente parlando.

              La Chiesa fa questa distinzione: ci sono persone che sono attirate da persone dello stesso sesso e il problema pastorale, direi, è quello di aiutarli a vivere questa profonda ferita e farne addirittura uno strumento di santificazione personale, nella castità e nel dono agli altri.

              Quanto alle persone della terza categoria esse compiono un peccato contro il sesto ed è necessario spiegare loro che quello non è un cammino di santità ma il suo contrario, alla stessa stregua, d’altronde, di chiunque utilizzi della propria sessualità senza spirito di castità e purezza.

              Evitiamo discorsi ideologici e atteniamoci al reale delle cose.
              In Pace

              Liked by 1 persona

              • @Simon, ne convengo e grazie per il riassunto su quanto quanto corrisponde al reale e quanto la chiesa insegna 😉

                Ma nella pratica (per non parlare su un blog… ma se dici su questo blog NO farò lo sforzo) trovo decisamente impraticabile OGNI VOLTA riportare per intero quanto scrivi (seppure abbastanza sinteticamente) con l’intrlocutore di turno, che il più delle volte utilizza termini “ideologizzati” (importati, destrutturati, e quel che si vuole…).

                Si potrà fare in un discorso che approfondisce, ma se si parte ogni volta con una lezione semantica… la vedo dura. Ogni tanto si può stare “terra-terra”, anche se ci si “sporca” un pochino, l’importante e poi risalire …magari assieme all’interlocutore.

                Mi piace

            • Proprio così, Simon! Ne accennai anch’io nel blog di Costanza Miriano più di una volta. 🙂

              Liked by 1 persona

          • Ma infatti, caro Simon, per me va benissimo. Di eterosessualità si parla solo da quando LE PERSONE CHE ADOTTANO COMPORTAMENTI OMOSESSUALI (non gli omosessuali che, per me, non vuol dire niente!) hanno deciso che anche il loro comportamento è normale e meritorio di diritti.

            L’unica relazione sessuale (in senso proprio) che esiste è quella eterosessuale, quindi non dovrebbe esserci alcun bisogno di distinguere tra relazioni eterosessuali ed omosessuali. Le relazioni omosessuali non hanno niente a che vedere con il sesso.

            Liked by 1 persona

        • Per quanto mi riguarda, il discorso è chiuso.

          Mi piace

  3. Grazie Trinity per questo tuo post davvero “sentito”.

    (A) Il tema trattato non è per nulla difficile da analizzare intellettualmente, ancorché lo si voglia fare con razionale lucidità ma è difficile da essere discusso in quanto c’è un pensiero unico omosessualista dominante che impedisce un vero dialogo che sia cristallino.
    Al soggetto dell’attrazione per le persone dello stesso sesso consiglio tutti i nostri utenti di andarsi a leggere questa testimonianza di una persona con attrazione per le persone dello stesso sesso:
    http://www.aleteia.org/en/society/article/same-sex-attraction-is-no-sin-but-neither-it-is-innocuous-5306279505428480

    (B) Già parlare di amore non è per niente un’ovvietà: parliamo di storghé, di eros, di agape, di filia? Il vocabolo amore non ricopre un solo significato! Eppoi si amano gli spaghetti, o il cane il proprietario: i bambini amano i genitori ed i fratelli e sorelle in modo differente. Il maschio dà un valenza differente alla parola amore che la donna e le aspettative sono differenti. C’è chi riduce la parole amore al solo atto sessuale e nel post precedente abbiamo visto le professioniste dell’amore essere assegnate in un solo quartiere. Amore è quindi un parola trappola che confonde le idee più che le chiarisce quando sono usate, di solito per confondere le idee, da chi ha obiettivi ideologici.

    (C) Il fatto di essere o no adulto nel senso di un’età minima c’entra poco con l’amare: un infante ama e anche un vecchio più o meno rimbambito ancora ama. Quindi non c’è età per amare. Se poi alcuni vogliono restringere la nozione di amare al solo atto sessuale, allora potremmo avere una nozione di maturità sessuale in funzione dell’età: ovvio che chi è ancora allo stadio di attività sessuali autoerotiche o allo stadio anale o orale, in quest’ottica sia sarebbe nell’età corrispondente sia starebbe vivendo in forme di regressione psicologica.
    Cosa c’entra l’essere adulto coll’attività sessuale e con l’amore? C’è una relazione ma chiaramente è lungi dall’essere biunivoca.

    (D) Adulto in senso morale è chi è davvero libero: e uno è davvero libero quando può scegliere senza limitazioni esterne o interne quel che è il bene per se e per gli altri, cioè uno è davvero libero quando è temperante, prudente, coraggioso e giusto. Qualcuno di temperante non si lascia andare ai propri istinti e non si sottomette volontariamente a nessun vizio; qualcuno di prudente valuta con precisione quanto un atto da compire lo aiuta a diventare felice cioè a realizzare la propria natura umana, individuale e sociale, cioè aumentare le proprie virtù e diminuir i propri vizi; qualcuno che è coraggioso non teme di lottare contro le proprie tendenze negative, quelle che gli impediscono il raggiungimento della propria felicità e di di lottare per svilupparsi armoniosamente colla propria natura; qualcuno che è giusto non vuole che altrui sia sottomesso a vizi o che la società sia un veicolo per tali abitudini ma, al contrario, che la società sia garante della libertà di ciascuno come intesa in questo paragrafo.

    (E) Ne abbiamo già parlato e penso che su Croce-Via questo principio abbia da essere applicato con rigore nei nostri blogpost: esistono solo esseri umani, di sesso maschile e femminile e tra costoro ve ne sono alcuni che hanno un’attrazione verso le persone di stesso sesso. Queste persone che hanno un’attrazione genuina verso persone dello stesso sesso vivono una ferita oggettiva nel loro essere e ne soffrono profondamente (riferirsi ad esempio all’articolo che ho appena citato) checché ne dicano certuni per soli scopi ideologici. Non è una situazione peccaminosa di per sé e non hanno da essere stigmatizzati e ridicolizzati come, ad esempio, non c’è da ridicolizzare un albino o un’obeso per ragioni di salute. La distinzione tra omosessuale e eterosessuale è insensata e non corrisponde ala realtà umana: siamo tutti umani ed è quindi da bannare assolutamente.

    (F) Quanto all’attività sessuale essa va da essere valutata e giudicata colla stessa oggettività che qualunque altra attività fisica: come il mangiare ad esempio. C’è una differenza maggiore con il mangiare e cioè che se non si mangia l’individuo muore mentre senza attività sessuali l’individuo vive mentre, all’estremo è la specie umana che sparirebbe. Se si mangia troppo ci si fa male. Se si mangia storto ci si fa male. C’è addirittura chi mangia per il piacere di mangiare o bere eppoi va vomitare per ricominciare a mangiare e anche qui chi lo fa si fa male. C’è chi si trova così sottomesso all’atto del mangiare che può solo pensare a questo e questo non lo rende libero. C’è chi vuol mangiare cose che non hanno da essere mangiate: su questo mondo si vede di tutto. Cosa c’entrano questi comportamenti sviati con la libertà come l’abbiamo definita al punto D? Proprio niente. Così ne va anche degli atti sessuali: abbuffarsi di qualunque merda non è libertà e non è scelta di persona adulta e la giustizia vuole che si aiuti il prossimo a diventare davvero libero e non a crogiolarsi nel proprio vizio.
    E questo discorso è valido per tutti gli essere umani di qualunque età e sesso, indipendentemente da chi o cosa si sente attratto.

    Discorso difficile, in quanto presuppone già un forte amore della verità senza peli sulla lingua e un’onestà intellettuale a tutta prova, come quella dell’intervistato più su.

    Speriamo almeno che questo thread aiuti a far capire almeno un poco chi ama l’umano integrale da parte di chi, invece, ha fatto scelte ideologiche che vanno verso una degradazione dell’umano nel vento del pensiero unico e dittatoriale dominante.
    In Pace

    Liked by 4 people

    • Accipicchia tu si’ sei che sei un uomo integrale.
      Purtroppo io le cose integrali non posso assumerle, solo glutenfree, degradato verso il dittatoriale dominante…

      Mi piace

    • Ed eccomi qui! Finita la masturbazione obbligata alla fine di ogni commento di Simon, posso ragionare più lucidamente.
      Mi riferisco soprattutto al punto (B): Simon ci dice che bisogna definire la parola “amore”, anzi in realtà ci dice che “…Il vocabolo amore non ricopre un solo significato!”
      in questo passaggio la mia erezione è venuta meno, infatti, per come la vedo io, il vocabolo amore non “può” avere “nessuna” definizione (ma un solo significato).

      “…Eppoi si amano gli spaghetti, o il cane il proprietario…”
      qui la mia erezione è svanita del tutto, – come? il cane ama il prorietario?- Ma no! Il cane (forse il cane si), non può amare, in realtà sono gli animali che non possono amare.
      Gli spaghetti invece si, si possono amare. Dirò di più, nenahce i bambini amano i genitori o i fratelli, almeno fino all’età adolescenziale, e soprattuto scrivere che il maschio da una valenza diversa alla parola amore rispetto alla femmina, mi sembra una cazzata al quadrato, nel senso che maschio e femmina per me, o sono cadaveri oppure animali, ma mai persone (al massimo giusto quelli che “credono” di essere scimmie evolute e ammaestrate), ma anche quando accettassi la separazione tra maschio e femmina, non potrei mai accettare una differenza di interpretazione (o forse Simon parlava solo della parola e non dell’amore, questo pensiero mi fa rimontare l’eccitazione).

      Interpretando invece, il significante di questo punto (B) di Simon, penso che volesse semplicemente dire che tutti parlano di amore per convalire non importa quale astrusa teoria (come dargli torto?).

      Ma questa volta hai scelto la strada sbagliata per “demolire” coloro i quali parlano a sproposito di amore per fini personalistici.

      Di seguito spiegherò:
      Amore non può essere definito, amore è il seme, amore è l’inizio del big Bang (metaforicamente parlando, il Bing Bong non è mai esistitio), amore è quel tutto che se cerchi di definire ti sfugge, la parola ed il linguaggio mediano la forza del significato, ma il pensiero è continuo e la parola è discreta, e non puo far altro che contenere errori nel tentativo di trasportare informazioni, e se l amore contiene il “tutto”, non potrà mai essere espressa mediante definizioni. Tutt’al più potrei scrivere un libro per veicolare direttamente nella testa del lettore…”l’amore”.

      Ed allora la domanda nasce spontanea: come si ci difende da coloro i quali ne abusano?
      Semplice, non ci si difende, si attacca mostrandolo e disarmando i “nemici”, proprio come, secondo me ha fatto, papa Francesco, accettando di accogliere una “coppia che aveva una relazione sentimentale tra due persone dello stesso sesso”.

      E si perché contrariamente a quello che dice Simon, io sono convinto che due persone dello stesso sesso possano avere una relazione sentimentale (seppur nel male).
      Non posso spiegarti perché, ma proverò a farti vedere quello che per é “amore”. Anzi penso che solo l’amore ci possa salvare dall’empasse “omosessualità si, no, ni?”

      Quando ami sei nudo, tutto il creato osserva te, e tutto intorno e pieno di specchi che riflettono la tua immagine da ogni angolatura e con tutte le distorsioni possibili; amore è l’unica scelta possibile, l’unica che il libero arbitrio ci consente, le scelte che facciamo tutti i giorni sono delle mere illusioni che ci aiutano a giocare al gioco della vita, che ci fanno sentire importanti o stressati, a secondo della persona.
      L’unica scelta che si può fare è guardare quegli specchi che ci deformano, ed infine ci mostrano la nostra debolezza, le nostre paure, i nostri peccati, le nostre atrocità…
      …ma da soli non potremmo mai accettarci cosi…nudi e crudi…ci vuole il nostro opposto per poter completare il cerchio,
      e cosi guardandoci l’un l’altro non possiamo far altro che unirci per proseguire quello per cui siamo stati creati.
      Un uomo non amerà mai totalmente e pienamente, se non avrà conociuto tutto se stesso, se non avrà visto, con occhi e mente lucida, il male dentro di se, per poi offrirlo alla persona adatta a riceverlo, per poi curarsi l’un l’altro,

      …e finalmente almeno una volta nella vita non agiremo per tornaconto od interesse personale.

      Un bambino non puo amare perché non puo conoscersi, e se per conoscersi il signore gli ha pre-ordinato una vita di affanni, lui dovrà seguirla con coraggio, il coraggio che la coppia di due donne ha mostrato andando dal papa.
      Perché distruggere un’immagine cosi bella? per paura di cosa? che un giorno si presenti un uomo con il televisore pronto a sposarsi? Caro Simon per me tu fai peccato se pensi questo, riponi poca fiducia nell’altissimo.

      Coin rispetto, e scusate se l’ultima parte è un po sgrammaticata, ma ora devo andare.

      Mi piace

      • Del lato sgrammaticato non me ne importa un fico secco: chi sarei io, straniero, per giudicare della qualità dell’italiano di altrui?

        Devo dire che ti ho riletto un paio di volte, paragonando a quel che avevo scritto, ma non sono sicuro di capire dove ci sarebbe un così grande divario nei contenuti espressi. Allora ti risponderò a tentoni sperando che, poco a poco, dialogando, ti capisca meglio e che sia capace di risponderti correttamente.

        Non ricordo aver scritto che non ci possano essere relazioni sentimentali tra persone aventi tendenze omosessuali: sarebbe andare contro una certa ovvietà. La questione, vista così, sarebbe sapere se una relazione sentimentale è amore, prologo all’amore, conseguenza dell’amore o se sono due esperienze casualmente in connessione: però non mi sono mai concentrato nei miei interventi circa questo aspetto della questione.

        Per fare un’analogia spiccia da blog, la relazione sentimentale è all’amore quello che il sapere è al capire, oppure il vedere al guardare, oppure il sentire all’ascoltare.

        La questione non è quindi sapere se due persone con tendenze omosessuali possano vivere un’esperienza di relazione sentimentale ma se da questa esperienza possano accedere all’amore e in quali condizioni.

        Per questo nello stesso punto (B) da te citato mi sono riferito alle quattro categorie greche di amore: storghé, eros, filìa e agapé. La mia risposta, che non starò qui a ripetere, è che l’amore vero, cioè quello per il quale uno è pronto a dare la propria vita per la persona amata, ha senso se e solo se ha come fine di aiutare la persona amata a diventare una persona migliore e più felice.

        In fin dei conti, e per farla breve, l’amore vero tra due persone con tendenze omosessuali è quello dove le due persone, desiderando ognuna la felicità della persona amata, accetta il proprio sacrificio nella dimensione disordinata che, sfortunatamente in alcuni casi, loro subiscono: cioè quando si aiutano l’un l’altro a non cedere a tale disordine ma a svilupparsi pienamente in quanto persone umane, sviluppando ad esempio altri aspetti positivi e sorgenti di vera felicità.
        In Pace

        Liked by 2 people

  4. Il contrario del peccato non è la virtù è la fede , ha scritto Kierkegaard. ogni tentativo di dimostrare che è “bene” un tipo di relazione sessuale e che è “male” un altro tipo è votato al fallimento.
    Non siamo sul piano della morale ma della fede.
    Per chi ha fede in Dio il peccato è allontanarsi non tanto da una morale o da un etica quanto l’allontanarsi da Dio. Il peccato è l’a-versio a Deo, l’allontanarsi da Dio, Mentre la con-versio è il ritorno a Dio
    Il peccato non ha una dimensione moralistica ma ONTOLOGICA.
    Per riprendere il simbolo del “cammino” citato da papa Francesco riguardo all'”immagine di Dio”: il peccato è un cammino in direzione OPPOSTA all’immagine di Dio, invece di avvicinarsi a tale immagine ci si allontano sempre di più, fino all’annientamento TOTALE dell’immagine di Dio : quella è la GEENNA.
    per questo nel Vangelo Gesù dice se il tuo occhio ti è di scandalo cavalo è meglio per te entrare nella vita senza un occhio che bruciare nel fuoco eterno della Geenna.
    il fuoco della Geenna è l’annientamento di chi si allontana così tanto da Dio da non avere neppure più una piccola scintilla in se’ dell’immagine di Dio.
    Allora è piuttosto ridicolo discutere se i rapporti sessuali impuri , quali sono non solo quelli omosessuali ma anche quelli etrosessuali adulteri , i siano giusti o sbagliati, perdonabili o noo addirittura normali e degni di benedizione ecclesiatica.
    Abbiano pure tutte le benedizioni di vescovi e preti, adulteri e sodomiti ,libertini , sadomaso, zoofili e quant’altro, siano pure ben accetti alla morale corrente, noi sappiamo per fede in Cristo che gli atti sessuali impuri sono “peccato” ( non solo allontanano da Dio, allontanano dal vero Bene che è la visione di Dio e la beatitudine eterna).
    Ripeto la frase di Kierkeegard ” il CONTRARIO DEL PECCATO NON E’ LA VIRTU’ E’ LA FEDE”

    Mi piace

    • Parti benissimo poi un po’ ti perdi imho:
      “Ogni tentativo di dimostrare che è “bene” un tipo di relazione sessuale e che è “male” un altro tipo è votato al fallimento.”
      Fantastico. Non si chiede piu’ di questo.

      Identificare “Bene” e “Male” con le proprie personalissime e piccolissime visioni di “bene” e “male” e’ anche peccato 😉

      Mi piace

  5. A causa dell’esagerato potere concessomi in questo topic a mio nome, ho la tentazione di cancellare almeno 20 commenti che non c’entrano niente 😛 😛 😛 😛 😛 😛 😛 😛
    Ok ok non lo faccio. Ho già capito che non ce la farò mai 😀 a condurre una discussione che porti più chiarezza sull’argomento.

    Mi incornicio la trattazione di Simon e la studio 😉
    ….mi mancherebbero anche delle trattazioni di Minstrel e Claudio….per fare meglio la “bigotta saccente” in futuro ovviamente…..
    Aven, ci state leggendo?

    Liked by 1 persona

  6. Una chicca che voglio riportare perché si perde un pò tra i commenti.

    Simon: non ogni uso di organi sessuali da luogo a ‘relazioni’ sessuali

    Per me questo è un perno fondamentale. Forse è il fondo di tutta la questione. Grazie.
    Sarebbe da spiegare più esplicitamente.

    Liked by 2 people

    • Oh si’ certo, e’ pieno di gente che e’ convinta che avere un organo sessuale maschile e uno femminile sia sufficiente a fondare una relazione, dato che hanno il potenziale di sfornare pargoli allora e’ tutto a posto, naturale e scontato in una unione sugellata da Dio, mentre magari sarebbe il caso di esplicitare qualche domandina extra.

      Mi piace

      • Quali domandine extra, sentiamo.

        Mi piace

      • Esattamente Andrea. Sia in un senso che nell’altro. Cioè ti do sia ragione che torto (in barba al pdnc).
        In fondo…ci si potrebbe chiedere “come” sono nate tendenze “omo” da un identità maschile e una femminile ben formate – se erano ben formate. Non è che un uomo e una donna costituiscono di per sè una relazione sana. E spesso non costituiscono nemmeno una ‘relazione’.
        Davvero tema molto ampio.

        Mi piace

    • E che dire di “non ogni uso di organi sessuali da luogo a *relazioni*… ” punto?

      Liked by 1 persona

    • Con molta semplicità mi riferisco all’etimologia del termine relazione, che viene dal participio passato ( relatus) del verbo referre, cioè re (di nuovo, indietro, ora) e ferre (portare): una “relazione” è quindi qualcosa che riporta al suo giusto posto qualcosa al quale, per l’appunto, si riferisce.

      La sola cosa che volevo dire è quindi che c’è relazione quando ogni elemento è al suo giusto posto: due organi sessuali sono quindi in relazione quando sono al loro giusto posto in relazione l’un l’altro, dove per giusto si intende come la natura li ha stabiliti per il fine che la natura si è proposta.

      DI certo l’attività autoerotica non stabilisce nessuna relazione, visto che non c’è alcuna controparte di questa relazione; così anche nell’atto omosessuale che, per definizione, non può relazionare correttamente due organi sessuali. Ci troviam con atti e attività sessuali ma che non sono “relazioni” sessuali.

      La relazione sessuale può essere impedita da una coppia che usa di tecniche contraccettive: anche in questo caso abbiamo una parodia e una caricatura dell’atto sessuale ma non una “relazione” sessuale. Differente la coppia naturalmente sterile, la quale non impedisce l’attività sessuale di attuarsi in una vera “relazione” sessuale.

      Non intendevo dire niente di più profondo di ciò: giusto osservazione del Reale.
      In Pace

      Liked by 3 people

  7. Mah Trinity il tema e’ ampissimo, ma mi chiedo davvero se si ha davvero vissuto una relazione con gli occhi aperti o si era impegnati a distribuire certificati di giusnaturalismo.

    Francamente non vedo in che modo la mia personale relazione potrebbe essere intaccata di un minimo dal sesso dell’altra persona, fatta eccezione per i miei gusti sessuali ovviamente.

    Buttiamola pure sul personale e considerando che vivo una relazione a distanza quindi poi in realta’ per interi mesi che la mia ragazza sia una bellissima ragazza, in realta’ non ne ho neppure certezza ontologica, ma ovviamente questo non puo’ sminuire minimamente la mia relazione e l’amore genuino che ho per l’altra persona.
    Non vedo davvero dove entri il sesso dell’altra persona nel 85% delle attivita’ di coppia, nel mio caso 95. Che io e il mio partner abbia un bigolo o meno non vedo dove entri in discussione quando vado a far la spesa, quando riordino la cucina, quando sento e racconto la giornata di lavoro del mio amato, quando vado a prendere i bambini a scuola o racconto una favola. Se non sotto le coperte le parti intime non vengono proprio fuori, quindi alla fine e’ un problema di bigottismo, di ripugno personale su cui poi si costruiscono filosofie dottissime (o meno, vero Gianchi?) e francamente alquanto distorte su peccati e peccatori, ordini naturali delle cose, immanenza divina, sacralita’ della coppia, che alla fine cadono tutte quante di fronte alla semplice constatazione che la relazione amore fra due individui non e’ vincolabile a cosa uno ha fra le mutande, ed e’ accettata fra coppie eterosessuali sterili, fra coppie eterosessuali disfunzionali (se a un uomo manca il busto inferiore puo’ sposarsi con una donna, una donna non puo’ sposarsi con un’altra donna), basta che nella coppia la somma cromosimica sia XXXY.

    Quindi, alla fine?

    L’integrale lasciamolo alla pasta, qua si tratta di persone.

    L’umano degradato al glutenfree.

    Mi piace

    • ” Francamente non vedo in che modo la mia personale relazione potrebbe essere intaccata di un minimo dal sesso dell’altra persona, fatta eccezione per i miei gusti sessuali ovviamente”

      Ma il discorso sta proprio qua.
      Ovvero: i gusti sessuali sono “gusti”? Cioè li vogliamo considerare “gusti” ? E vogliamo che A MONTE ci sia il “gusto sessuale”?
      Oppure dobbiamo considerare A MONTE di tutto la “relazione” ?

      Ed a quel punto dobbiamo definire che cosa sia ‘relazione’ e ‘relazione sessuale’. E poi, Andrea, dai, non è questione di bigottismo. Ti sembro bigotta io? Secondo te mi faccio gli affari degli altri e chiedo che cosa fanno nel privato per poi “correggerli”? (Non sono mica Gianch…ops Giancarlo io!). Ci sono temi su cui pure tu, in quanto ateo/agn, credo ti interroghi e fai valutazioni giusto/sbagliato, e poi non è che vai a controllare che il tuo migliore amico vi si attenga (però se te lo chiedesse, gli risponderesti e daresti un opinione in base al tuo credo personale). Per tutto ciò, sei un bigotto/moralista? Non credo.

      Poi, sai, hai letto la chiusa del mio articolo? (con tutto quello che ci ho sudato leggetelo tante volte heheheheh). Ecco: quella per me non è retorica. Davvero io credo che si possano dare valutazioni personali molto differenti, anche partendo dagli stessi valori di base.
      (Ad esempio io ho delle idee sul rapporto ‘amicale omosessuale’ che in questa fase della discussione è inutile e fuorviante spiegare. Idee compatibili con la dottrina cattolica ma sicuramente ‘insolite’ se espresse così, senza un minimo di ragionamento)

      Nel frattempo: BENVENUTA A THIMELCY.
      Info tecnica. Scusate ragazzi che son troppo imbranata con la tecnologia: io ora ho “sbloccato” il commento di Thimelcy e son sicura che a lei non serve altra moderazione. Devo fare altro per sbloccarla definitivamente in modo che possa commentare liberamente? Altrimenti, appena potete sbloccatela voi, grazie.

      Minstrel, Simon, lei è la persona interessata a Gödel.

      Mi piace

      • Ma appunto anche il mio discorso arriva fino in fondo, c’e’ un motivo perche’ li chiamo “gusti”, e il motivo e’ che se una persone e’ persona, e una relazione e’ fatta di tanti fattori di convinvenza che non vengono minimamente toccati…

        Se no appunto voglio esempi, pratici, che col giusnaturalismo non ci spiccio casa, ma la con la mia dolce meta’ si’…

        Mi piace

        • È che ora vado offline e tornerò più tardi.
          Però secondo me, oltre a rileggerti il post principale di Simon (quello con i paragrafi A B C ecc) ed magari contestare quello punto per punto (che mi interesserebbe) , io ti farei presente tipo 3 cose:
          – lo scopo di una relazione sessuale (definire bene lo scopo, anche se non strettamente procreativo)
          – principio femminile/maschile, yin e yang e tutte ste storie sicuramente pre ed extra-cristiane (in filosofia intendo)
          – principio femminile/maschile in psicanalisi e psicologia, da Jung in giù. E corretta formazione dell’identità. (Identità è preciso concetto psicanalitico, mica bazzecole, ma anzi sono robine che se vanno male poi possono determinare schizofrenia, eccetera. Non parlo degli omosex, ma sto cmq parlando dell’importanza dell’identità personale e di equilibri delicati. Però attenzione: non sto scadendo nel dire che i gay sono malati)

          Ecco, secondo me questi argomenti li puoi valutare senza andare nè sul giusnat né sulla religione.
          Per il momento, ciao.

          Mi piace

          • Gia’ letto e risposto, ma punto a punto non ce la faccio davvero, ho tutto il glutenfree che mi sale… 😛

            – Lo scopo l’ho chiesto io infatti, mi si e’ risposto procreativo, ma e’ una palese stronzatona.
            – principio maschile/femminile: ma certo, infatti non per niente una coppia omosessuale posata ha bisogno di lavoro su se stessa. Come tutte le coppie in realta’ avrebbero bisogno, ma molte non fanno, nella convinzione (altra stronzatona) che due genitali orientati in modo opposto, e un matrimonio consacrato dallo Spirito Santo sia condizione necessaria per un’unione oliata “finche’ morte non ci separi” botte del marito incluse.

            Mi piace

        • si ma la ‘relazione’ chi te la tocca? e il giusnaturalismo che c’entra?????? La Chiesa non parla di relazioni, non ti dice chi devi “amare o non amare”; la Chiesa ti dice quali atti siano bene e quali atti siano ‘male’ . Nessuno qua sta parlando di penalizzare l’amore o il fidanzamento o il volersi un sacco di bene, o di proibire l’amore tra due persone dello stesso sesso o tra due di sesso diverso non sposate.
          Per questo buttarla sull’adulti e consenzienti per me non ha senso; credo-spero ch nessuno si sognerebbe di introdurre leggi che criminalizzino l’omosessualita’-o la convivenza-o whatever. Vabbe’, urge istant post su Chiesa e sessualita’…

          Liked by 3 people

          • “Chi la tocca” bisogna essere ciechi, o vivere in Brasile, per non accorgersene 😛

            Beh vediamo le opinioni messe in tavola in questo stesso post e non e’ che bisogna cercare col laternino opinioni che criminalizzano l’omoessualita’, e whatever. dalla convivenza ai baci e tenersi per mano in pubblico.

            Se fosse un problema unicamente da ‘peccato fra le coperte’ e non si sogna di insinuare alcunche’ sulla convivenza, allora perche’ opporsi con tanta violenza a cose come il matrimonio (civile ovviamente), con tanto di visite in ospedale e reversibilita’ della pensione…

            Mi piace

            • Se un cattolico volesse criminalizzare l’omosessualita’ dovrebbe andarsene in qualche setta protestante di letteralisti biblici e-o perlomeno parlare a titolo personale e non in quanto cattolico;il Catechismo parla chiaro :

              PARTE TERZA
              LA VITA IN CRISTO

              SEZIONE SECONDA
              I DIECI COMANDAMENTI

              CAPITOLO SECONDO
              «AMERAI IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO»

              ARTICOLO 6
              IL SESTO COMANDAMENTO

              « Non commettere adulterio » (Es 20,14). 217

              « Avete inteso che fu detto: “Non commettere adulterio”; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore » (Mt 5,27-28).

              I. «Maschio e femmina li creò…»

              2331 « Dio è amore e vive in se stesso un mistero di comunione e di amore. Creandola a sua immagine […] Dio iscrive nell’umanità dell’uomo e della donna la vocazione, e quindi la capacità e la responsabilità dell’amore e della comunione ». 218

              « Dio creò l’uomo a sua immagine; […] maschio e femmina li creò » (Gn 1,27); « Siate fecondi e moltiplicatevi » (Gn 1,28); « Quando Dio creò l’uomo, lo fece a somiglianza di Dio; maschio e femmina li creò, li benedisse e li chiamò uomini quando furono creati » (Gn 5,1-2).

              2332 La sessualità esercita un’influenza su tutti gli aspetti della persona umana, nell’unità del suo corpo e della sua anima. Essa concerne particolarmente l’affettività, la capacità di amare e di procreare, e, in un modo più generale, l’attitudine ad intrecciare rapporti di comunione con altri.

              2333 Spetta a ciascuno, uomo o donna, riconoscere ed accettare la propria identità sessuale. La differenza e la complementarità fisiche, morali e spirituali sono orientate ai beni del matrimonio e allo sviluppo della vita familiare. L’armonia della coppia e della società dipende in parte dal modo in cui si vivono tra i sessi la complementarità, il bisogno vicendevole e il reciproco aiuto.

              2334 « Creando l’uomo “maschio e femmina”, Dio dona la dignità personale in egual modo all’uomo e alla donna ». 219 « L’uomo è una persona, in eguale misura l’uomo e la donna: ambedue infatti sono stati creati ad immagine e somiglianza del Dio personale ». 220

              2335 Ciascuno dei due sessi, con eguale dignità, anche se in modo differente, è immagine della potenza e della tenerezza di Dio. L’unione dell’uomo e della donna nel matrimonio è una maniera di imitare, nella carne, la generosità e la fecondità del Creatore: « L’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne » (Gn 2,24). Da tale unione derivano tutte le generazioni umane. 221

              2336 Gesù è venuto a restaurare la creazione nella purezza delle sue origini. Nel discorso della montagna dà un’interpretazione rigorosa del progetto di Dio: « Avete inteso che fu detto: “Non commettere adulterio”; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore » (Mt 5,27-28). L’uomo non deve separare quello che Dio ha congiunto. 222

              La Tradizione della Chiesa ha considerato il sesto comandamento come inglobante l’insieme della sessualità umana.

              Castità e omosessualità

              2357 L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

              2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

              2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un’amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

              Detto cio’; qua il problema di Adinolfi, mio e di tutti quanti, e’ equiparare matrimonio uomo donna (con diritti-doveri, tra cui l’adozione) con una cosa che ‘matrimonio non e’.Perche’ il matrimonio pre esiste lo Stato, lo stato lo riconosce-tutela non lo CREA; perche’ un uomo e una donna sono una famiglia, con annesse e connesse tutele varie, mentre io e la mia ragazza tu e la tua mio cugino Emanuele e il suo partner siamo un’altra cosa, quindi abbiamo meno doveri ma anche meno diritti. Per lo stesso motivo per cui io e te siamo entrambi dottori con tanto di dottorato, ma non possiamo prescrivere farmaci, mentre un dottore puo’; c’ha i requisiti, noi due no. E personalmente non mi sento discriminato per questo (cioe’, a volte si, ma poi mi passa).

              Mi piace

            • Io mi sentirei discriminato perche’ non hai i poteri dell’editing 😀

              Un uomo e una donna sono una famiglia e gli omosessuali no, perche’?

              Io e la mia ragazza, tu e la tua, non lo siamo perche’ decidiamo di non esserlo, mica perche’ NON POSSIAMO, che discorsi sono. -_-‘

              Di nuovo il discorso qua e’ incominciato nei commenti dicendo che le relazioni omosessuali non sono neanche nominabili, perche’ dovrebbe essere SCONTATO in una specie di neolinguaggio croceviesco che le relazioni sessuali siano fra uomo e donna… alla faccia… Cosi’ non e’.

              Quindi, di nuovo, non vedo che si sia fatto un singolo passo nei confronti di una spiegazione, solo una proclamazione di stato di fatto, fra l’altro contraddittoria.

              Mi piace

  8. @thimelcy
    Adulti e consenzienti
    Come dicevo ad Andrea, che cosa contesteresti eventualmente all’intervento di Simon delle ore 10.30 ?
    https://pellegrininellaverita.com/2015/02/11/ave-ave-aven-omosessualita-da-adinolfi-agli-zoofili-2/comment-page-1/#comment-11582

    Adulto: vedi la definizione di Simon, mi diresti che ti pare del suo discorso?
    Consenziente: come la mettiamo con i sadomaso (quelli soft oppure di quella sigla che non vorrei sbagliare BDSM) ? Quelli sono consenzienti e non si stanno attuando soprusi. Significa allora che si sta attuando una relazione di un qualche tipo? Di che tipo? Con quale scopo?
    Grazie, ciao, ora scappo davvero 😉

    Mi piace

    • @trinity
      Al momento non contesto nulla di quell’intervento di Simon più, l’ho riletto due volte, e ancora sto studiando tutto quello che ha scritto. 😀
      In particolare mi sono piaciuti il punto D (che spiega bene la differenza tra “bene” e “male” che io non riuscivo a esprimere), E e F.
      😉

      Liked by 2 people

      • l’intervento e’ molto bello perche’ non contesti nulla dato che non dice niente, ti da’ quella sensazione di dotto generalizzato, senza ben chiarire nulla di specifico. Da indizi ma nulla piu’. Devi un po’ capire il sostrato per sapere il contenuto, che leggi dopo. 😉

        Mi piace

  9. ehm, non so perche’, ma volevo copiaincollare solo la part del Catechismo sull’omosessualita’ ma ho incollato tutto il Capitolo “de Sexto” Simon e-o Minstrel, voi che avete i poteri dell’editing dei commenti, potreste provvedere please?

    Mi piace

  10. la maturità, un piede nella fossa ke tutti abbiamo dopo ke nasciamo, dagli esempi familiari sani certe situazioni sono po’ desuete, ki deve faticà campa’ credo ke non veda molto certe diversità perkè a volte mio avviso son frutti male educazione. devianze, persone carenti affetti naturali con incontri molestatori, poi ci saran condizioni origine anke diverse cmq mio avviso spesso son le strade cattive cui alcuni indirizzano ke portano certe situazioni, dove s’è sanita’ morale io non ho visto devianze, i figli van curati, seguiti. e occorre conoscere le loro frequentazioni

    Mi piace

  11. @ Andrea
    famiglia intesa come famiglia nucleare, ovvero comunita’ riproduttiva composta da madre padre figli; no, due gay non possono esserlo. e non perche’ lo dico io, ma per ovvi motivi biologico anatomici che non sto qui a ricordare
    se poi vogliamo definire ‘famiglia’ qualsiasi ‘unione di persone che si vogliono un casino di bene’,includendo anche due omosessuali…allora ok, ma a sto punto siamo famiglia io e la mia ragazza, tu e la tua, io e i miei coinquilini, noi utenti di Croce-Via..e se tutto e’ famiglia, niente lo e’.

    Mi piace

    • Ma allora non mi leggi, e mi devi spiegare perchè, se l’importante è la famiglia nucleare che è composta da padre, madre e figli, allora è concesso sposarsi anche a quelle coppie che figli, o perfino attività sessuale, non ne possono avere.

      E’ 50 reply che la si mena con la storia della fertilità come nocciolo imperscindibile dell’unione, e fino all’altro-ieri si discuteva di coppie (etero) infertili. O_O

      E sarebbe anche abbastanza agghiacciante se fosse così una questione di fertilità insomma…

      Mi piace

      • cito i colleghi di uccr http://www.uccronline.it/2013/12/08/le-coppie-infertili-minano-le-basi-del-matrimonio/

        mentre le relazioni omosessuali sono essenzialmente sterili, alcuni rapporti eterosessuali sono solo accidentalmente sterili. Ovvero, l’infertilità di alcune coppie eterosessuali va vista come un’eccezione e non può pregiudicare in alcun modo il significato del matrimonio contratto nella normalità, cioè quando entrambi i coniugi siano in salute. Il potere di procreare, nel caso delle coppie eterosessuali (sempre) accidentalmente sterili, non si può esprimere per un motivo, spesso temporaneo, che è dovuto a problemi di salute. In gran parte dei casi l’infertilità delle coppie eterosessuali è curabile, ad esempio tramite la Naprotecnologia o un intervento chirurgico. La sterilità delle coppie omosessuali, invece, non è un’eccezione, non è una patologia e non è dunque curabile, poiché la natura (o la Natura) ha originariamente deciso di donare la fertilità soltanto alle coppie sessualmente complementari. Le eccezioni confermano la regola.

        Ancora: le coppie eterosessuali infertili rimangono sempre potenzialmente procreative, mentre le coppie omosessuali non possiedono e non possiederanno mai alcuna potenzialità procreativa. L’amore omosessuale è essenzialmente sterile, mentre l’amore eterosessuale sarà sempre potenzialmente procreativo, anche per le coppie che hanno superato una certa età. La coppia omosessuale e quella eterosessuale si diversificano dunque fin dalle fondamenta ed è la legge ad imporci di trattare in modo eguale situazioni uguali ed in modo diverso situazioni diverse.

        La famiglia è la cellula della società perché è il luogo del ricambio generazionale, della conservazione della società stessa. Il matrimonio allora è un bene non solo importante, ma essenziale per la sussistenza della società stessa e dunque è antecedente ad essa, immodificabile dalla legge.

        Liked by 1 persona

        • Mi sembra una questione di lana caprina, molto di “convenienza” e certamente non univoca.

          Mi piace

          • Non è affatto di lana caprina ed è una osservazione che più univoca non si può: gli organi genitali umani (e non solo quelli umani) sono finalizzati alla riproduzione e perciò a unirsi tra loro in un determinato modo per il raggiungimento del fine. Il fatto che i più vari accidenti possano impedire la riproduzione in determinati casi non cambia questo dato biologico e naturale. Poi, si può pure usarli come pare e piace, ma che gli altri usi indirizzino l’organo ad atti che non sono accidentalmente ma sostanzialmente sterili, è di tutta evidenza. E’ l’uso dell’organo per il fine naturale per il quale è concepito (dalla natura o da Dio è irrilevante) che rende l’uso naturale, a prescindere dalla possibilità fattiva di raggiungere tale fine. Se il fine è invece intrinsecamente (ontologicamente, direi) impossibile, l’uso è innaturale. Non mi pare che ci sia da spaccarcisi la testa.

            Liked by 5 people

            • Così come i polmoni non son fatti per esser usati come branchie 😉

              Mi piace

            • è di lana caprina perchè la legge non è fatta per l’ “uso naturale”, ma per l’uso umano nella pratica.

              Quindi se fosse tutelata la famiglia che figlia, allora diamo la reversibilità della pensione solo alla famiglia con figli. Invece no. Quindi non vedo cosa c’entri questo discorso sulla “naturalità”, la potenzialità, l’ontologicamente e il blablabla.

              Ci sono tante cose che hanno un uso “biologico naturale” in un modo, ma la legge fortunatamente non è ritagliata sul loro utilizzo e sarebbe assurdo lo fosse.

              “gli organi muscolari umani (e non solo quelli umani) sono finalizzati alla propulsioni e perciò muoversi tra loro in un determinato modo per il raggiungimento di un luogo. Il fatto che i più vari accidenti possano impedire la locomozione in determinati casi non cambia questo dato biologico e naturale. Poi, si può pure spostarci come pare e piace, ma che gli altri usi indirizzino l’organo ad movimenti che non sono accidentalmente ma sostanzialmente immobili, è di tutta evidenza. E’ l’uso dell’organo per il fine naturale per il quale è concepito (dalla natura o da Dio è irrilevante) che rende l’uso naturale, a prescindere dalla possibilità fattiva di raggiungere tale fine. Se il fine è invece intrinsecamente (ontologicamente, direi) impossibile, l’uso è innaturale. Non mi pare che ci sia da spaccarcisi la testa.”

              In bocca al lupo domani ad andare al lavoro in macchina o in treno dopo aver sancito che, secondo il giusnaturalismo, non usare gli organi muscolari finalizzati alla propulsione è innaturale e nocivo. Senza contare che, a differenza di un rapporto omossessuale, effettivamente andare con un mezzo di locomozione inquina di più che andare a piedi 😛

              Mi piace

              • “gli organi muscolari umani (e non solo quelli umani) sono finalizzati alla propulsioni e perciò …”

                Arguta e divertente traslazione… ma del tutto inconcludente e poco attinente…
                Provaci ancora Sam 😛

                E sulla conclusione bisogna intendersi per coso possa essere ritenuto “inquinante” 😉
                Traslazione per traslazione…

                Mi piace

            • Poi c’è anche la questione che è di lana caprina perché dipende dalla patologia medica(ho già fatto un esempio), non tutte le patologie sono curabili, e di nuovo questo pone alcune coppie eterosessuali alla stregua di coppie omo, secondo il principio appena espresso. Ma l ora è tarda per crocevia M.D. ed è un buco logico immane che dovrebbe vedere chiunque.

              Mi piace

  12. Riassumendo. Ho letto tutto e Provo a fare un punto.

    Le migliori spiegazioni più complete sull’argomento rimangono quelle di Simon https://pellegrininellaverita.com/2015/02/11/ave-ave-aven-omosessualita-da-adinolfi-agli-zoofili-2/comment-page-1/#comment-11582

    Poi. Sia da Roberto che da Simon viene spiegato bene che l’uso degli organi per i fini naturali per i quali sono concepiti rende il loro uso “naturale” e questo è richiamato anche dal significato della parola “relazione” (=rimettere le cose al giusto posto). Questo è considerato Bene dai cattolici. (ma non solo dai cattolici, nel senso che c’è una logica non necessariamente in solo senso religioso)

    Poi. La domanda implicita a cui Andrea NON ha risposto praticamente è: se non usi gli organi per il loro fine naturale, perché li stai usando? Lo scopo dell’uso degli organi al di fuori dell’uso naturale, a che cosa serve? Perché una persona o coppia usa gli organi al di fuori dell’uso naturale? Perché tu sostieni che è BENE farlo? (cioè rientra nel bene)
    Dato che ti si è risposto perché secondo i cattolici non è bene, tu dicci perché è bene, così confrontiamo.

    L’esempio dei muscoli è errato Andrea: anche guidando l’auto uso i muscoli! Però si potrebbe fare un esempio giusto: la bocca serve per mangiare, ma si può usare anche per baciare e potresti chiedere: perché allora è lecito il bacio, dato con un organo il cui fine principale è nutrirsi? Io risponderei che infatti il bacio è lecito sia per persone attratte da sesso diverso che per quelle attratte da sesso uguale. O sbaglio, Simon? Claudio? Due con tendenze omosessuali si possono lecitamente baciare per la Chiesa? Mi pare di sì.

    Lo stesso si può affermare della mano che da carezze (caste) : le carezze caste sono lecite tra tutti gli esseri umani, secondo la Chiesa.

    In senso globale: il corpo è fatto per “vivere” autonomamente ed è fatto per “amare” l’altro, quindi posso amare chiunque dando carezze e baci casti, infatti questo è trasversale a bambini, adulti, uomini, donne, eccetera. (posso amare anche facendo cose per l’altro: come diceva Andrea, si possono fare le faccende casalinghe o preparare da mangiare per l’altro).

    In senso specifico, cioè analizzando gli organi specifici: ogni organo del corpo ha una funzione precisa. Quando lo scopo specifico viene alterato c’è un atto disordinato: infatti, per assurdo, anche se io stessi tutto il giorno a baciare sarebbe atto disordinato – perché non potrei usare la bocca per mangiare e ad un certo punto morirei di fame.

    Il discorso fila logicamente? Help!
    A me sembra che fili bene nello stabilire che cosa è naturale e che cosa no. Poi: c’è il libero arbitrio di usare il corpo contro natura, quindi per fare si può fare. La domanda rimane: perché si vuole farlo?

    Nota finale: parlare di istituti giuridici, matrimonio, unioni civili, ecc. non rientra negli scopi del thread.

    Mi piace

    • Ho risposto Trinity, l’esempio è azzeccatissimo e il parallelo è praticamente perfetto se uno lascia andare il preconcetto personale.

      Voi degenerati dalla dittatura dominante dell’automobile usate i muscoli per cose non naturali, come frizione e freno. Qua nel vero virile glutenfree usiamo i muscoli solo per cose pure e vere dell’umano, come attraversare il lago ghiacciato (ieri che casino, spero oggi sia meglio) rigorosamente a piedi. C’è un enorme dibattito filosofico in ballo sull’uso degli sci, ma i nostri antenati li usavano fin dalla preistoria, quindi io direi che si possa parlare di uso naturale… Un po’ quando i leoni o altri animali hanno comportamenti omosessuali insomma… Voi che ne pensate?

      Il giusnaturalismo perfetto e semplicino di Roberto non è attuabile, andrebbe messo giù in modo più complicato, come dice Claudio, perchè ci vuole una bella acrobazia logica per riuscire ad andare in automobile ma dichiarare non naturale far l’amore con un uomo. Anche in quel caso l’organo sessuale lo usi, ma non nel modo previsto da madre natura… E in macchina o autobus se sei passeggero invece i muscoli non li usi, insomma tutti quei bei distinguo che piacciono agli ebrei…

      Ho risposto, e la mia risposta, fin dall’inizio, è che col giusnaturalismo (non) ci spiccio casa:
      Come dicevo a minstrel nell’altro thread la morale generale e la legge deve prevedere comportamenti che vanno ben al di là di quello che voi pensate essere un buon cristiano, spero che anche per voi non ci sia corrispondenza biunivoca fra buon cristiano e buona persona, e quindi una sovrapponibilità fra morale cattolica, morale sociale e leggi.

      Perchè una coppia omosessuale che, non volendo essere cattolica, sta a casa sua e si fa i caxxi suoi e magari vuole qualche dirittello civile merita di essere tirata in ballo in discussioni come queste e paragonata a pagina 1 alla zoofilia.
      In tal caso, quello che bisogna individuare è se esiste una PRATICA di fondo differente, fosse anche “corrompe i costumi” basta dirlo chiaro e tondo, e appunto nel post di Simon fra l’umano integrale e tutto quanto un tantino si intendeva, ma bene bene dove, in pratica, sarebbe carino da capire più che altro perchè a non rispondere, fin dall’inizio, non sono certo io.

      Mi piace

      • “… cose NON naturali come frizione e freno…”

        Caspita! E cose NON naturali come battere le dita su una tastiera e attendere risposta dall’altra parte di un monitor?

        E andare in America o dove ci pare dall’altra parte del mondo a piedi e poi a nuoto – magari con gli sci, ma è in discussione… o ci si lascia trasportare da chi innaturalmente (ma a nostro vantaggio) usa leve, pedali e marchingegni? (si certo, andarci non pè detto sia indispensabile…)

        E quando i nostri beati naturali muscoli, naturalmente non ci sosterranno più adeguatamente?
        Lì seduto o su un letto e guai usare l’ascensore (l’hanno inventato dopo gli sci.. credo).

        Ed esempi MOOOLTO più seri si potrebbero fare…. “ma mi faccia il piacere!” (cit.)

        Mi piace

        • Beh, vedo che ti rendi conto anche tu di quanto e’ assurdo il giusnaturalismo 😉

          Mi piace

          • Beh Andrea, ci sono cose che sono estensioni-sviluppi-prolungamenti di altre cose naturali.
            E ci sono cose innaturali. E poi ci sono anche le estensioni di quelle innaturali.
            Il punto è: saperle distinguere in tempo.

            Liked by 1 persona

            • Infatti, e’ quello che dico anch’io, in fondo gli sci e’ come avere delle scarpe molto lunghe, ma allora i puristi insistono ad ammettere gli sci solo se vengono saldati sci e scarponi assieme, ma io voglio poter scegliere sci e scarponi separati e poi uscire di casa con gli sci sai che sbattimento?! Io poi vivo al primo piano! Come faccio?!

              Mi sembra un tantino barocco non trovi?! 😉

              Il concetto di “naturale” e’ uno dei piu’ difficili da definire che esistano in filosofia, Trinity e Bariom, in generale parlare di diritto e morale basandosi su questa e’ una strada che non e’ in salita, di piu’…

              E al post 85 ribadisco che di filosofia e’ meglio non parlare, se si vuole arrivare a un quid minimo.

              Mi piace

            • Pero’ Bariom, la filosofia non e’ univoca.

              Esistono diverse “scuole” filosofiche, voi avete la vostra, io ho la mia. Non va a “gusti”, ma insomma, a “accademie” appunto. Su un argomento cosi’ complicato quindi, puoi percorrere la strada in salita quanto vuoi, ammesso e non concesso di arrivare fino in fondo. Va benissimo andare fino in fondo, perche’ ti permettera’ di avere la tua bella visione filosofica consistente ti troverai sul monte, e se sarai su un monte abbastanza alto e avrai la vista abbastanza aguzza ne vedrai tanti altri, e tante altre persone che siedono sulle vette di tanti altri monti.

              A quel punto ti renderai conto che di “assoluto” sulle altre persone non puoi dire granche’, che la tua visione e’ una fra tante, e quindi, beh, che come argomento tutta questa salita e’ piuttosto irrilevante per parlare se ci sia un “conflitto” perche’ con questo argomento tu non puoi dire sugli altri, che stan salendo altri monti, un bel nulla, ma solo su di te.

              Mi piace

              • Caro Andrea anche le metafore son soggettive e opinabili… vero è che ho seguito io con te quella della salita, ma A) bisogna vedere se veramente detta salita porta solo a tanti diversi “cucuzzoli” (alti quanto si vuole e magari distanti) o ad UN solo monte, quello che riconduce l’Uomo alle “solite” (ma tutt’altro che banali) esistenziali domande… B) preferisco la metafora dei “raggi della bicicletta” 😉

                Se poi fosse come dici, di cosa staremmo qui a parlare, anzi ad urlare per farci sentire da monte a monte o da salita a salita… fiato sprecato… e allora anche tu che ci stai qui a fare?
                A mostrare ad altri che sprecano il loro tempo e il loro fiato?

                Ma come è magnanimo lei…;-) 😛
                O sei già arrivato in vetta o è meglio che anche tu risparmi il tuo per l’arrampicata… Buon Cammino

                Mi piace

            • Infatti Bariom, io dico di non parlare di Giusnaturalismo e filosofia ma di pratica e risparmiar fiato fin dal reply numero uno. Ci son cose su cui si e’ sullo stesso monte, per forza di cose, quando si parla del realismo ad esempio (vedi le infinite discussioni sulla logica) non si puo’ fare a meno che di arrivare a un quid, se si e’ con persone ragionevoli (e spesso non lo si e’). Ma in altri casi, imho, no.

              Se poi si cerca di sviare la discussione sulle vette filosofiche perche’ a rastrellar casa e’ ovvio sia maschi che femmine sian capaci uguali, ed e’ quello che conta quando si torna la sera dopo una giornata di lavoro o ci si sveglia al mattino prima di andarci, e’ un altro discorso.

              Trinity finalmente il suo reply e il suo motivo me l’ha dato e son contento, nulla ha che vedere con nulla che non sia una personale esperienza, e va benissimo cosi’.

              Mi piace

              • Fermo restando il fatto che le personali esperienze sono tutt’altro che un “nulla”, ma le stesse che ti/ci hanno portato ad una precisa filosofia…
                Espereinze singole e condivise portano poi a “filosofie” (ma sempre solo per capirci…) che hanno cambiato il mondo (a volte in bene… a volte decisamente in peggio!)

                Mi piace

            • No infatti mi fa piacere leggerne, c’e’ molta piu’ carne in quel post che in tutti gli altri messi assieme.

              Ma le esperienze personali, per quanto ci guidino verso una certa filosofia, non fanno ne’ statistica ne’ tantomeno legge, e sarebbe pericoloso lo facessero.

              Mi piace

  13. @ Andrea; due cose anzi tre:
    1) Giusnaturalismo e’ na roba complessa, che mette insieme autori diversissimi tipo Cicerone, Tommaso, gli Stoici e Rousseau; non per fare il perfettino rompiballe, ma qui c’entra pochino. Il tuo problema al massimo e’ con la Natural Law Theory; tutti i ‘natural law theorists’ sono giusnaturalisti in qualche modo, non tutti i giusnaturalisti sono natural law theorists (ovvero tomisti).

    2)che il sesso sia finalizzato naturalmente (anche) alla procreazione lo dimostrano anche (ma non solo)tutti i pastrocchi-accorgimenti- da utilizzare per NON avere figli quando si fanno le cosacce (con ansie e sudori freddi e paranoie varie ed eventuali ) nel sesso eterosessuale senza buttarla necessariamente in metafisica. Se poi vogliamo buttarla in metafisica, buttiamola pure; parlando di ‘naturale’ si intende il telos, il fine di un atto. Per esempio, il sesso ‘naturale’ per la Chiesa e’ quello a scopo unitivo e procreativo tra due coniugi. non lo ripetero’ mai abbastanza; con ‘naturale’ non si intende quello che succede in natura, perche’ in natura succede di tutto, ci stanno i bonobo e ci stanno le foche che stuprano i pinguini. Li , seriamente vale quello che dice Hume; da un is non si puo’ derivare un ought.

    3) Il fatto che alcune coppie sposate siano sterili e-o non desiderino avere figli non implica che il matrimonio non sia anche uno strumento per la tutela della prole, e che l’essere almeno potenzialmente aperti alla vita non faccia parte della definizione di cio’ che si intende per matrimonio. Che non vuol dire che le coppie omosessuali siano cacca. Il mio problema, e quello di Adinolfi e co, non sono neanche i pacs o storie simili ma il piano inclinato che conduce a situazioni che gia’ stanno avvenendo in UK, Francia etc; dai pacs di passa alla redefinizione di matrimonio, da cui si passa alle adozioni che de facto sdoganano robe tipo l’utero in affitto etc etc etc.

    Liked by 1 persona

    • 1-2) no, non voglio proprio buttarla in metafisica. E’ 70 reply che chiedo esempi pratici in cui la coppia sia diversa nel day to day rispetto a una coppia etero e per quale motivo meriterebbe un cazziatone ed essere esclusa da certi diritti fondamentali

      3) ANCHE, giusto. Ma, ad oggi, non solo. Non è e non è mai stato requisito.

      Le storie col piano inclinato han sempre fatto sorridere, cioè tu combatti qualcosa che in teoria sarebbe giusto, ma in pratica hai paura che in futuro si trasformi, forse, in qualcosa che ritieni ingiusto? E’ il miglior modo per sfancularti retoricamente senza passare dal via, e se Adinolfi potrebbe essere tanto stupido (ma è anche altrettanto intollerante) non credo tu lo sia, quindi raccontala tutta. 😛

      E poi anche se fosse? Di nuovo se alla fine due gay sono due brave persone e nessuno implica che siano cacca, perchè negargli un bimbo? D’altronde infiniti studi ed esperienze confermano che bambini con genitori gay sono stati tirati su tanto bene quanto altri…

      Da un lato non capisco tutta questa storia, nella pratica, come si snocciola.
      Le coppie omosessuali non sono cacca, però non devono essere riconosciute come coppia dallo stato ufficialmente perchè … (completa i puntini).

      Dall’altro lato da dove viene l’imperitura voglia di imporre la propria morale a tuuuuutto il mondo. Ad esempio possono fare le cose zozze due gay se non vogliono la benedizione papale o dovrebbero astenersi proprio per grazia civile?

      Mi piace

      • 1-2 )a diversita’ sta nell’essere una relazione sostanzialmente, e non accidentalmente, sterile; e , ripeto,
        “la famiglia è la cellula della società perché è il luogo del ricambio generazionale, della conservazione della società stessa. Il matrimonio allora è un bene non solo importante, ma essenziale per la sussistenza della società stessa e dunque è antecedente ad essa, immodificabile dalla legge.”
        e aggiungerei, che va tutelata dalla legge per i motivi sopraindicati, mentre altri tipi di relazioni (convivenze etero e omo, rapporti di amicizia etc) non meritano cazziatoni, ma neanche tutele da parte dello Stato.
        A proposito dei diritti fondamentali, quali diritti fondamentali sarebbero negati?Possono vivere insieme- affittare case-visitarsi in galera e ospedale-i conviventi hanno diritto a polizze assicurative in caso di morte del compagno-a etc. Sposarsi-adottare un bambino etc non sono ‘diritti fondamentali, bisogna avere i requisiti, che vanno al di la di ‘volersi un sacco di bene’.Che poi oh;io propongo la definizione di famiglia ‘nucleare’, che e’ alla base della societa’ cosi’ come la conosciamo; tu si puo’ sapere che proponi come alternativa?

        3) no, io non combatto qualcosa di giusto che ‘forse diventera’ sbagliato’; combatto qualcosa che e’ sostanzialmente inutile(le tutele fondamentali ci sono gia’) e che e’ gia diventato dannoso.qui non stiamo parlando di ipotesi, qui stiamo parlando di fatti; le unioni civili sono state il cavallo di troia per sdoganare il matrimonio gay e quello che segue (adozioni utero in affitto etc)) Andrea, due gay, qua sterili, i bambini li possono avere nei seguenti modi; o adottandoli, o con l’inseminazione artificiale o con l’utero in affitto. Cosa ne penso delle ultime due pratiche, lo sai. Riguardo l’adozione, wow, infiniti studi! e gli studi, quelli si infiniti, che parlano della necessita’ di una figura maschile e di una femminile per lo sviluppo sano di una persona, dove li mettiamo?e che facciamo, risolviamo queste questioni che riguardano la vita di bambini-e a botte di papers in peer review?e comunque Trinity non vuole che se ne parli, hence alla prossima!

        Poi seriamente, sta roba di ‘imporre la morale a tuuuuuutto il mondo…… ho parlato di imporre il Catechismo manu militari? Ho proposto le sodomy laws-la penalizzazione dell’omosessualita- o cure coatte a la Turing (anche quelle erano considerate ‘scientifiche’, c;erano anzi ‘infiniti studi che provavano il ‘successo’ di cure dell’omosessualita’, e non erano nate in ambienti cattolici ma in ambienti che oggi chiameremmo ‘scientisti’). risposta; no. Non lo dico ne io ne la Chiesa (alcuni cattolici magari si, ma parlano a titolo personale e non in quanto cattolici, lo sappiamo o meno).

        scusa Trinity per l’OT

        Liked by 1 persona

        • Ma no ok, va bene, siamo oltre 70 commenti e se leggi quello che ho appena postato anch’io parlo di istituti giuridici e altro.
          D’ora in poi OT liberi. Oggi son clemente ;-):-P
          Anzi….io ti affiderei direttamente il thread che non so più che argomenti usare con Andrea. Secondo me, certe volte….fa finta di non capire 😉

          Mi piace

        • 1-2) no, non possono visitarsi in galera e in ospedale con gli stessi diritti dei familiari, a meno che le cose non siano cambiate a mia insaputa. Due amici non sono due familiari, ovviamente. Due sposi invece sono considerati familiari indipendentemente se abbiano figli. Quindi, appunto, i diritti non sono gli stessi. Cittadinanza (ergo lavoro), visite in ospedale (e relativa voce in capitolo se staccare la spina in caso di mantenimento artificiale, ad esempio), eredita’, sono tutti diritti, non sono piccolezze, non c’entrano un fico secco con i figli, sono diritti che non vengono riconosciuti e non c’e’ un singolo motivo per cui non dovrebbero.

          Di nuovo se mi dici che una coppia omosessuale deve avere gli stessi identici diritti di una coppia eterosessuale (e, giustamente, l’adozione non e’ un diritto, ma una possibilita’) siamo d’accordo fin dal principio.

          Ma cosi’ non e’, e la chiesa cattolica, e Adinolfi, e questo discorso e l’intervento di Simon, e tutte le cazzabubbole sul fatto che si fanno del male perfino a manifestarsi il proprio affetto, sono la manifestazione che non lo si pensa in realta’.

          Se il post e’ per capire “dove l’opinione diverge” non mi pare che ci sia un minimo sforzo, perche’ il giusnaturalismo per voi rimane il principio, per me rimane una scusa bella e buona, sicuramente non ci si puo’ capire in questi termini neanche minimamente.

          Continuno a chiedere della pratica, nella vita, continuo a non ricevere risposta…

          Mi piace

  14. @Andrea. Ho appena postato in sede Aven la seguente spiegazione per Celeste, la ragazza che faceva all’incirca le tue stesse obiezioni e che ho citato all’inizio della discussione.
    Ci provo anche con te ad usare i miei metodi filosofici fai-da-me, per mostrarti la faccenda da altra angolazione.

    Penso che a volte le situazioni vanno portate alle estreme conseguenze per poterle capire. Bisogna fare esempi elementari. Proviamo…..
    (Ora, già prevedo: citerai la sovrapopolazione del pianeta in discorsi che non c’entrano nulla. Ecco, per favore, astenersi dal deviare i concetti con argomenti non correlati. Badare alla sostanza di quanto segue.)

    Ok. Fine della specie umana.
    Quasi la fine della specie umana.
    Isola deserta. Gli ultimi sopravvissuti.
    Quattro individui, 2 uomini, 2 donne. Tutti gay.
    Devono decidere: accoppiarsi secondo natura oppure estinguersi, e fine della specie.
    Due di loro si rifiutano perché gli fa troppo schifo l’accoppiamento. E rimangono fedeli all’ …”amore” gay. Un romanticismo dolcissimo, poetico, un amore grande…. e mortale. Nessuno si ricorderà di loro e dei loro valori e del loro….amore sfavillante.

    Gli altri due decidono di accoppiarsi secondo natura per dare alla luce una nuova vita (non possono sapere se sono sterili o fertili, ma ci provano). Lo fanno per…. “amore”. L’amore CREA. Inoltre, la donna può rischiare la vita (siamo in isola deserta e non sa se ha problemi di salute). L’amore DONA la vita.
    Questi due, un uomo e una donna, hanno avuto gioie e dolori nella loro vita, sono stati essi stessi generati dai loro genitori, amano la vita e vorrebbero dare la gioia di vivere ad altri. Hanno il potere di dare la vita o di non darla. Hanno il potere nelle loro mani: possono usarlo oppure no.
    Eppure: non sanno se sono sterili. Però hanno il potere potenziale (sono potenzialmente procreanti).
    La loro prima domanda NON è: “sono gay o no?”.
    La loro prima domanda NON è: “sarò sterile o no?”.
    La PRIMA domanda è: “Voglio usare il potere di donare la vita o no?”
    Donando la vita ci sarà…. una nuova vita. E potranno anche lasciare il ricordo al figlio che verrà (che così ricorderà anche l’amore romantico degli altri due schizzinosi che non volevano accoppiarsi, facendo un favore anche a loro).

    Ora: quale Amore è superiore?
    Nessuno nega che ogni tipo d’amore è….amore.
    La specie umana è bella ed è varia.
    Le situazioni sono tante.

    E torniamo al punto:
    c’è amore tra uomo e donna, e c’è anche amore gay.
    MA: possiamo stabilire una precedenza? Si può stabilire una superiore maturità personale in chi si rende conto dello scopo naturale della vita >>>> cioè dare altra vita, PARTECIPARE ALLA CREAZIONE ?

    Si può occuparsi degli altri in molti modi>>>>> modi anche PARI o SUPERIORI al generare biologicamente la vita (vedi i missionari, laici o religiosi, vedi i medici, vedi i vigili del fuoco, vedi chi adotta i figli, eccetera eccetera).
    Però PRIMA DI TUTTO: c’è CHI genera biologicamente la vita.
    E non è che si fa lo screening mondiale della fertilità per capire chi è “generante”. Generante è il principio generante.
    Uomo+donna GENERA. Punto. (al di là che poi siano sterili o no, usano gli organi in senso naturale).
    Uomo+uomo non genera. Donna+donna non genera. (per quanto usano gli organi, non li usano mai a scopo naturale. Non è possibile proprio. Quindi hanno anche piacere innaturale, oltretutto).

    Con ciò quindi io non nego l’amore gay. Ma magari collochiamolo al giusto posto. Ha diritto di esserci.
    “C’è”. Non significa “deve esserci”. (grazie Claudio)
    Mentre uomini e donne che si uniscono nell’amore, amore generante: DEVONO esserci.
    La sterilità eventuale non c’entra un fico secco. ( Perché dico “unirsi nell’amore”? Perché altrimenti siamo solo animali. E se siamo solo animali… hanno ragione anche gli zoofili porca vacca!! Pure loro Andrea, sono “brave persone”, come dici tu, e generalmente non violentano gli animali).

    I pochi gay che ci sono al mondo sono sterili di default: senza laboratori che inseminano una donna lesbica, loro sono sterili, punto!
    Ora: una “filosofia” che parte a ragionare dall’esistenza dei laboratori di seme umano….che razza di filosofia è? Domani viene un black out mondiale, il seme si scongela come le polpette nel mio frigo, e la filosofia decade. E i figli chi li fa? Ok, capito, gli uteri in affitto.

    Ecco.
    Di conseguenza vanno programmati gli istituti giuridici statali (matrimoni, unioni, ecc). Come? Dando una tutela maggiore a chi va data. Riconoscendo che c’è una certa famiglia da tutelare “di più” perché là può avvenire procreazione. E deve essere promossa procreazione di figli e adozione di figli – in quanto è presente padre e madre, due principi necessari all’identità sana del bambino (la psicanalisi seria lo insegna).
    Le altre coppie-famiglie (gay) non sono da ignorare, ma vanno tutelate in modo diverso, come deriva dall’ordine naturale (io sono pro i simil-pacs, altri no). Oppure: mi spieghi su quale piano sono uguali le coppie? Sul piano dell’amore?
    E ritorniamo sempre là: amore solo tra due soggetti, che di solito non vuole generare un terzo. Quindi un pò meno da tutelare a livello statale. Tutto qua.
    (anche gli etero non fanno figli? Ok ma li possono fare e lo stato deve tutelarli di più, molto di più)

    Liked by 2 people

    • Non e’ la fine del mondo, non siamo su un’isola deserta.

      Se fosse la fine del mondo sarebbe appunto illegale anche usare la macchina, sprecando la benzina per andare al lavoro, risorsa preziosissima da riservare per portare la gente in ospedale.

      Ma non lo e’.

      Quindi di nuovo, l’amore omosessuale c’e’. E sono felici, e vivono la loro vita di coppia felicemente nonostante sia pieno di stronzi che insinuano abbiano problemi di fondo.

      Quindi, da questo da dove dovrebbero avere problemi di fondo e essere paragonati agli zoofili e non avere riconosciuti diritti coniugali?
      Giuro che non faccio finta di non capire, ma non vedo cosa cavolo c’entrano tutte queste seghe (peccato) mentali con la vita delle persone, con il discorso che si vuole fare qua.

      La domanda non e’ “DOVE esattamente divergiamo rispetto al tema dell’omosessualità?” Perche’ la risposta e’ a tratti “Mai, hanno tutti i diritti e possono fare quello che vogliono” a tratti e’ “fin dal principio, non si devono neanche accarezzare!”, sticazzi come portano lontano le seghe (mentali), sara’ per questo che son peccato?

      Mi piace

      • Politically incorrect

        Ok Andrea. Passiamo dalle seghe mentali alla realtà. Ecco qua “gli stronzi” che insinuano….. (quando non si insinua niente: parliamo di dottrina della Chiesa. Punto. Mica obbligatoria). Comunque, vediamo anche la serenità- felicità di cui parli tanto…

        Ok. Ci sono tanti omosex- lesb bravi, buoni, belli. Te l’assicuro di conoscenza personale. E qua noi si sta parlando solo di quelli. Lo vedi, li difendo pure io e cerco vie di scampo per “permettergli” le carezzine.
        Ma calcolando che al mondo percentualmente di omosex ce ne sono pochi, due cose: o quelli “cattivi” li ho incontrati tutti io oppure una parte di loro non è natural-born-omo ma qualcos’altro. Qualcosa da trattare con cautela quando si parla di naturale/innaturale. E di tutta questa felicità/serenità familiare che presenti tu.
        Casi personali. (mi dirai, ma che gente frequenti/frequentavi? Gente normale di più ambienti).
        Ok.
        Qualche anno fa ho sentito con le mie orecchie una lesbica definire davanti a me noi donne eterosessuali con parola che non ripeto: piena di disprezzo. Semplicente aveva un odio per le donne “normali” che manifestava in varie maniere (ti sembra normale?).
        Ok, avanti: poi ho conosciuto dei gay schifosi e putrefatti che hanno dichiarato candidamente di essere “anche” pedofili e che i bambini “non soffrono”, anzi in Thailandia è un modo per aiutare le famiglie povere (praticamente dei filantropi). Lasciamo stare la mia reazione.
        Ok, avanti. Il mio “ex” è stato molestato in famiglia da un gay. Ne era stato deviato in alcuni comportamenti che oggi io riconosco essere stati “compulsivi” e che ho compreso solo dopo che andò da uno psicologo, il quale, tipo “alla moda”, gli disse all’incirca che se da bambino-adolescente l’aveva sentito come “piacere” e non come “abuso”…andava tutto benone. (Perché l’ho saputo io? Perché lui continuava a chiamare me in quanto lo psicologo non risolveva una mazza dei suoi problemi: per lo psicologo, bello lui moderno, erano semplici esperienze giovanili – visto che non si era sentito particolarmente “obbligato” con violenza, ma solo “un pò”, niente di grave. Per dire: pure gli psicologi sono deviati da certe ideologie).
        Ne avrei altre da raccontare….ma mentre scrivo mi sto inca##ando nel ricordare e basta così.
        Io dunque, pur riconoscendo che ci sono molti gay bravi-buoni-belli, “casualmente” però ho incontrato anche gente che era tutt’altro che buona e tutt’altro che vittima. E anche gente con certa disponibilità economica, diciamolo. Niente vittime dell’odio della società perbenista, niente poveracci, anzi ben inseriti e ben invitati ovunque.
        Quindi tutto questo vittimismo da parte dei movimenti gay, davvero come dice Zil da “chiagne e fotte” ! , lasciamolo perdere.
        Nell’omosessualità c’è del normale e dell’anormale, però io percentualmente tutta questa normalità diffusa non l’ho incontrata. (anche se riconosco senza problemi che quelli più sereni tra loro sono normalissimi, e io sempre a quelli mi riferisco).
        Però falla finita Andrea di scrivere robe tipo: “loro sono normali e in faccia a tutti vivono serenamente”. Appunto: facciamo dei distinguo – e prendiamo la situazione con le pinze – e basta col vittimismo.
        Poi ti posso dar ragione: in epoche passate i gay “buoni” potevano essere trattati meglio in ambito cattolico, lo riconosco e lo sostengo.

        Nota: di preti pedofili io non ho mai incontrato nemmeno uno, eppure in televisione e sui giornali sembra essercene uno in ogni chiesa. E nemmeno ho incontrato uomini etero pedofili, e anche di quelli in tivù se ne parla che molestano le bambine in casa.
        Chiediti: come mai i mass media i gay non li “toccano” mai??
        Di loro abbiamo solo le notizie delle “discriminazioni” ai loro danni.
        Com’è sta storia? Sono solo sfigata io per le mie (ex) conoscenze?

        Liked by 1 persona

        • Beh finalmente andiamo alla radice di un problema… qualcun altro si vuol confessare? 🙂

          Mi piace

          • La radice del problema è che tu segui un’ideologia. Io valuto con la mia testa diverse esperienze riportate (vedi ad es. link di Simon) che descrivono sia realtà positive e serene di “naturalità gay” sia realtà di pura deviazione sessuale. A queste letture aggiungo le mie esperienze personali di vita, ma non giudico certo solo in base a quelle. Se fosse solo in base a quelle….avrei anche da raccontarti quelle di certi ragazzi gay che mi hanno raccontato storie terribili sulla loro infanzia (e io mi dicevo, poveri che altro potevano fare se non diventare gay?)……Ma posso giudicare io solo in base a storie disgraziate? No. Ma bisogna tenerlr presente nell’insieme della realtà omosessuale.
            Ripeto: qui io parlo solo considerando quelli normali e sereni, senza traumi evidenti alle spalle.
            E ora confessati tu !

            Liked by 1 persona

            • Ah io mi son gia’ confessato della realta’ terribile che ho avuto coi cattolici. E vedo che non perdono mai il vizio a puntare il dito. 😛

              Riguardo ai gay non posso che dirne bene, ho due amici, entrambi colleghi, che entrambi convivono nel peccato, e altri conoscenti. Tutti hanno sempre dimostrato una coerenza e una moralita’ ineccepibili, a differenza dei cattolici puntadito di sopra. 😉

              Certo per alcuni (ma non tutti) attitudini e discorsi sono un po’ libertini, ma finche’ non si giudica con la propria morale la vita e la felicita’ degli altri e non si pretende di vedere l’infelicita’ altrui solo per proiettare la propria, non vedo cosa ci sia di male anche nel libertinaggio…

              Mi piace

              • “…a differenza dei cattolici puntadito di sopra”

                Si, questo puo essere un probelma 😐

                (a discapito bisogna poi anche vedere dove punta il dito… e se chi guarda il dito puntato ved dove punta… ma un dito che ti punta non è mai un bel vedere… beh, ci siamo capiti, spero)

                Liked by 2 people

            • Ah ecco vedi….poi sono io quella che mi rifaccio solo ad esperienze personali… (però così ti lasci determinare completamente dal passato. Dove sta tutta la tua voglia di liberarti dalle catene, dalle seghe mentali?)
              😛

              “vedo che non perdono il vizio di puntare il dito”
              Ma che cosa vuoi vedere tramite un blog? Solo le tue fantasie…fantasmi del passato….

              Mi piace

            • Nessun fantasma del passato, ti garantisco. 😉

              Non mi riferisco a te comunque, è piuttosto ovvio che qui dentro c’è chi si alza al mattino e fa colazione a pane e superbia moralizzatrice

              Mi piace

            • @Andrea

              Quello che stai dicendo è completamente falso, Andrea. Indica un solo commento moralizzante in tutto il post, se ci riesci. Qua nessuno punta il dito contro le persone, per il semplice fatto che siamo tutti convinti, da sempre, che il giudizio delle persone spetta a Dio.

              Qua si giudica e si condanna senza appello, se del caso, i comportamenti, mai le persone. Io, ad esempio, penso che l’omosessualità sia un vizio immondo che impedisce alle persone di realizzarsi secondo la propria natura (maschile o femminile) e che rischia di sprofondare tutta la società in una terribile decadenza morale, sociale, politica, culturale. Con tutto ciò, non mi sognerei mai di invocare leggi contro il vizio dell’omosessualità, che ritengo sia utile combattere sul piano politico e culturale. Gli omosessuali, invece, non vedono l’ora di chiudere la bocca a tutti con il DDL Scalfarotto.

              I veri moralizzatori, nel senso più deleterio del termine, sono proprio i gay che danno dell’omofobo (ammesso e NON CONCESSO che voglia dire qualcosa questa parola idiota) e vorrebbero pure mettere in galera chi esprime la propria LEGITTIMA OPINIONE NEGATIVA su un comportamento (l’omosessualità).

              Liked by 1 persona

          • Grande Andrea!
            «Riguardo ai gay non posso che dirne bene, ho due amici, entrambi colleghi, che entrambi convivono nel peccato, e altri conoscenti. Tutti hanno sempre dimostrato una coerenza e una moralità ineccepibili, a differenza dei cattolici puntadito di sopra».
            E’ capitato anche a me di avere dei colleghi gay che convivevano quando per motivi professionali ho vissuto diversi anni a Göteborg e concordo nel dire che erano due simpatiche persone.
            «… Entrambi convivono nel peccato». Perché peccato? L’hai scritto per accontentare suor Trinity O.C.D.?

            Mi piace

            • Ah, non sapevo che Trinity fosse suora…

              Tu Gaspare lo sai per certo? E se non lo sai parti già con un – evidente – sfottò? 😛
              O era a titolo onorifico e son o io che penso male (ma a volte ci s’azzecca)?

              Mi piace

            • Suora? Mi sottovaluti. Guarda che in Aven qualcuno già mi chiama santa.

              Mi piace

          • Ragazzi,
            mi sembra che non avete più niente niente di intelligente da dire e siete solo capaci di puntare dita contro altrui.
            Peraltro questo non è un post con titolo: si può essere gay e simpatici? Oppure cattolici e simpatici?
            Quindi o avete da compartire cose intelligenti e esercitate la virtù della temperanza oppure andate a fare i trolls altrove finché questa voglia di offendere vi passa.
            Se avete bisogno di un aiuto fatemelo sapere.
            In Pace (sempre)

            Liked by 3 people

  15. Cara Trinity,
    il problema del bacio è sintomatico di una lettura non olistica dell’essere umano.

    Se è vero che, intellettualmente, bisogna separare vai sottoelementi di un problema posto non è corretto non reinserirli nel loro contesto globale: Jacques Maritain ci scrisse un libro intero Distinguer pour Unir, distinguere per unire non per separare.

    Quando guardando l’essere umano ne studiamo gli atti e comportamenti specifici non bisogna mai dimenticare di rimettere gli elementi nel contesto generale di cosa sia umano, sennò si trasforma l’essere umano in una cosa che può essere spezzettata: non so se sei mai stata ad Auschwitz, ma li vedi come spezzettavano le persone per vari usi, come farne saponette e lana, non caprina, ma capillare.

    Al giorno d’oggi, l’ideologia dominante spezzetta l’essere umano per farne un oggetto di desiderio da un parte, vedi il blogpost precedente, un oggetto di procreazione da un altro , vedi uteri in affitto: insomma facendo esplodere l’unità stessa dell’essere umano alfine di farne approfittare i prepotenti di turno. Tutto ciò è male intrinseco: non c’è neanche bisogno di fare casistiche e dè da condannare in blocco.

    L’origine storico-culturale profonda di questo problema interviene quando si è voluto separare l’individuo dalla società artificiosamente e lo situerei con l’avvento del protestantesimo: già là abbiamo una prima cosificazione dell’individuo in quanto tale, separato moralmente dal resto della società, cosa inimmaginabile per i greci per i quali la virtù finale e suprema era quella della giustizia che presuppone per l’appunto che l’essere umano sia un animale sociale, per l’appunto.

    Per tornare al problema del bacio o della carezza mi sembra che sia fare gli struzzi volendo spezzettarne i gesti dal contesto nel quale si esprimono: è come se guidando vedessi le mani sul volante e mi dicessi che come posso mettere le mani sul volante le posso mettere sul telefonino e mandare un messaggino, le mani sono fatte per usare del volante e per mandare messaggini… solo che quando si guida, cioè quando il fine, telos, della mia azione è il guidare non posso ne debbo mandare messaggini, in quanto rischio l’incidente e la vita e la salute alrui se mando messaggini invece di guidare correttamente.

    Ne va così anche del bacio e delle carezze, a parte le differenze culturali: chiaramente un bacio o una carezza o qualunque atto umano non è fatto giusto per essere fatto ma ha sempre un obiettivo, telos, ben stabilito: ben sappiamo che compiere atti senza obiettivi sono segni di compulsività malata; usare la bocca per mangiare troppo, anche se l’usare la bocca per mangiare è, in sé, cosa necessaria, i quel caso diventa cosa sbagliata.

    Allo stesso modo usare di baci e di carezze per esprimere un’attrazione disordinata verso una persona dello stesso sesso, c’è poco da fare ma è cosa sbagliata e va quindi da esser evitata: ben lo esprime l’omosessuale nell’articolo che ho citato quando sottolinea lui stesso che le pratiche affettive tra omosessuali fanno ancora più male a loro stessi. Ricordiamoci che è gente che vive nella propria pelle e psiche un disordine, quindi una sofferenza, e che quanto più si sviluppa un disordine tanto più esso fa soffrire.

    Tutte queste cose son dell’ordine del semplice buon senso: se uno è obeso non è dicendogli di mangiare quanto vuole che lo si rende più felice, ma, invece, è aiutandolo ad fare una dieta, cioè rinunciando alla pratica del suo disordine che, dopo un po’ si sentirà più leggero e meglio, sia fisicamente che psicologicamente.

    Quindi alla persona che si trova disordinatamente attratta da persone dello stesso sesso di certo non si va dirgli che può lasciarsi andare ad accarezzare e baciare queste persone: restiamo onesti e fuggiamo l’ipocrisia, chi tra di noi sposato, non avrebbe niente da ridire che la propria moglie e marito vada baciare sulla bocca “castamente” o accarezzare “castamente” rispettivamente i suoi amici e amiche?

    In Pace

    Liked by 4 people

    • Grazie per la spiegazione, Simon.
      Preciso solo che io non stavo esattamente “spezzettando”. Piuttosto facevo un’altra cosa: mi metto sempre nei panni degli altri, ma in questo caso non posso farlo…..cioè io immagino me stessa ed è ovvio che io non farei mai cose “strane” con una mia amica. Ed io in effetti immagino il rapporto gay come un possibile rapporto amicale molto stretto in cui c’è qualche minimale effusione tipo mamma-bambino…… però uhmmmm siamo sicuri che la maggioranza di loro cerchi l’atto sessuale? (Sì, ho capito la morale: smettila di far l’ingenua!)

      Comunque anche l’articolo del Mastino linkato da claudio, oltre le risate, fa pensare sul significato e anche la possibilità di fermare il bacio al solo bacio, senza altri scopi appunto…. nel senso che dovresti aver ben chiaro dall’inizio il limite massimo. Che non significa spezzettare. Ok discorso difficile. Diciamo che 80% concordo con te. Mi resta un 20% possibilista di altre visioni.
      Grazie 🙂

      Mi piace

    • @Simon, io non sono d’accordo sul fatto che le pratiche affettive tra omosessuali fanno del male a loro stessi per via di un disordine della psiche. Più che altro credo che la colpa sia da imputare alla società che li discrimina. E’ la società con pregiudizi, preconcetti e quant’altro che fa nascere il disturbo.

      Mi piace

      • Accetto volentieri che non possiamo sempre essere d’accordo su tutto.
        Però mi sarebbe interessato, intellettualmente parlando, su cosa basi questa tua credenza.

        Nell’attesa di una tua possibile e, sperata, risposta, vorrei sottolineare che nelle mie proposte di analisi non faccio nessun giudizio a livello psichico ( ne parlo perché tu ti riferisci a “psiche) ma sempre dal punto di vista della “natura” di cosa sia l’essere umano, che questo abbia, oppure no, conseguenze psichiche, penso di sì sulla base delle esperienze mie e di altri che sono n contatto con queste persone umane, ma non ne posso dibattere con serietà, in quanto (1) non sono psicologo, (2) questo lato del problema non mi interessa più di tanto aldilà della normale compassione empatica che si prova quando ci si trova di fronte a sofferenze altrui.

        Un leone in gabbia soffre anche se non è malato: un leone è fatto per cacciare antilopi nella savana ed è contro la sua natura trovarsi allo zoo quindi ne soffre anche se vive ed è nutrito come un nababbo. Lo stesso per gli uccelli in gabbia o i gatti in appartamenti: sono situazioni contro la loro natura e quindi ne soffrono nel loro essere quel che sono.

        Se un bambino nasce con un piede malformato, o un altro con problemi neurologici, è la loro natura umana che non si realizza pienamente e questo è quindi sofferenza in sé anche se i genitori sono molto bravi e li educano in modo equilibrato dal punto di vista psichico e spirituale. Il non avere il proprio essere completamente conforme alla propria natura è sempre sorgente di sofferenza “ontologica” anche se ben vissuta da un punto di vista psichico: d’altronde chi fra di noi noi può dire avere il proprio essere pienamente in armonia colla propria natura?

        È anche chiaro che se ho un deficienza nel mio essere non è aumentandola che il mio “mal essere” diminuirà: se uno balbuzia, non è facendolo balbettare ancora di più che lo si aiuto a renderlo più felice; se uno ha il diabete non è portandolo in pasticceria che lo aiuto; se uno è pedofilo non è mettendolo in scuola elementare che lo aiuto; se uno è un satiro non è mettendolo in un dormitorio di giovanette che lo aiuto a soffrire di meno. Tutte cose, mi sembrano, di semplicissimo senso comune.

        In Pace

        Liked by 1 persona

  16. @Giancarlo,
    ti ringrazio per la risposta più sopra (11feb ore 17.19), ma devi ammettere che quelle che hai espresso sono tue personali idee. Non mi risulta che ci sia una qualche formula matematica che prova concretamente che gli omosessuali non seguono l’ordine della natura.

    Mi piace

    • Ciao Thimelcy 🙂
      A parte Gianc che….ssshhhhh 😉 sembra starsene buono oggi…..
      Tu come valuti il fatto che si diceva qui (lo so 90 commenti son troppi da leggere) …dell’uso di organi riproduttivi per motivi diversi dalla loro “destinazione naturale” ? Nel senso che “in genere” un uomo incontra una donna.
      Voi in Aven lo chiamate, mi pare, “eteronormativo”. Oppure ho fatto casino? 😀
      Cioè ok, niente malattia dei gay, però diciamo una “diversità d’uso”?
      Come valuti tu il fatto di usare il corpo in sensi non indicati dalla “fisicità” naturale stessa?
      (può valere anche tra uomo e donna che facessero atti “diversi” oltre a quelli naturali, quindi non è solo questione gay. E per “naturali” sai già ciò che s’intende per i cattolici).

      Te lo domando perché tu ci puoi spiegare meglio una certa cultura dall’interno (che credo condividi nelle sue linee generali quando afferma che dipende tutto fondamentalmente da come ci sente “interiormente” e che in qualche modo è l’istinto la guida da seguire. Dunque la religione tende ad essere una regola “esteriore”. Dico bene?)
      Grazie.

      Mi piace

    • Hai ragione thimelcy, non esiste nessuna equazione che possa dimostrare che la sessualità (o qualunque altra cosa) ha un senso o un fine. Il senso, o il fine delle cose sono categorie filosofiche, non afferrabili scientificamente. Questo però non significa che non siano categorie razionali. Quello che si può dire con certezza è che un rapporto eterosessuale è denso di conseguenze bellissime, sia per le singole persone che per l’intera società; un rapporto omosessuale non ha alcuna conseguenza positiva per nessuno e molte conseguenze negative per tutti.

      Si può accettare o meno che la sessualità abbia un senso (quello riproduttivo), oppure no, perché in effetti nessuno lo può provare scientificamente. Però, rifiutare che la sessualità abbia un senso significa rifiutare evidenze che spaziano dall’anatomia, alla biologia, alla psicologia. Non si può guardare alla realtà come ad un ammasso di materia priva di senso. Il senso traspare dalle cose.

      Gli uccelli hanno le ali. Noi cattolici diciamo che hanno le ali per volare. Altri, invece, preferiscono dire che gli uccelli volano perché, casualmente, hanno le ali. Nessuna delle due affermazioni è dimostrabile scientificamente. Ognuno può scegliere di credere quello che vuole. Io PREFERISCO CREDERE CHE IL MONDO ABBIA UN SENSO.

      Mi piace

      • “un rapporto eterosessuale è denso di conseguenze bellissime, sia per le singole persone che per l’intera società; un rapporto omosessuale non ha alcuna conseguenza positiva per nessuno e molte conseguenze negative per tutti.”

        Ancora attendo le conseguenze bellissime del rapporto eterosessuale non fertile, precluse al rapporto omosessuale.

        fra l’altro LOL.

        Mi piace

        • Conseguenze bellissime: possono sperare quello che gli omosessuali non possono sperare. Altra lieve conseguenza: si incontrano e si armonizzano due principi universali, maschile e femminile, e se adottano un bambino quello da piccolo vede madre e padre… (sai, tipo imprinting)…..roba da niente LOL.
          Altra conseguenza: si incontra l’Altro da Te, cioè l’esperienza formativa per eccellenza. Tutte robine minime….

          Mi piace

          • Sperare o meno dipende dalla patologia, alcuni possono, altri no… 😉

            Principi universali, “altro da Te”, mah e ri-mah… Ci sono tanti altri “principi universali” e “altri da me” che non ci sposiamo, tipo con un asiatico scintoista, o un Russo animista, un americano capitalista, un sudamericano incas, ma andiamo a sposarci con uno del nostro stesso quartiere che aveva la nostra stessa maestra alle elementari e poi parliamo di “altro da me” e “incontro di principi” 😛

            Dipende dalle persone quello, ben venga per carita, anche a me fa piacere nella mia relazione attuale (ma la mia ex e’ piu’ virile del 90% dei maschi milanesi, pure Fisica era :P), ma non e’ che sia una cosa universalissima, ne’ nelle relazioni omo, ne’ etero, l’elogio alla diversita’ imho.

            Senza contare che questo per la societa’ e’ piuttosto irrilevante.

            Pero’ bel tentativo.

            PS: imprinting? Seriously?! O_o

            Mi piace

            • No, not seriously. Ma siccome sei un pò scientista pensavo potesse rendere l’idea 😛

              P.s. ma che c’entra l’aspetto esteriore. Dai che hai capito: donna che incontra uomo e viceversa, è ALTRO DA TE. Sarà sempre altro da te, anche se è tutto completamente platonico, anche se è infertile, anche se ecc ecc
              Uomo+uomo mica tanto Altro, nemmeno se ti travesti.

              Liked by 2 people

        • Probabilmente la conseguenza più bella, fra tutte quelle possibili, cioè la nascita di un bel bambino… non sarà possibile. Probabilmente, non certamente. In realtà, molto spesso, l’infertilità può essere superata con terapie adeguate. Se invece non fosse possibile, allora c’è sempre la possibilità dell’adozione.

          E famiglia NATURALE (non tradizionale!) sia!

          Mi piace

      • “Dio non gioca a dadi con l’universo” cit.
        Il concetto stesso di SENSO è molto soggettivo, per cui non è detto nemmeno che due omosessuali usino per forza gli organi genitali senza senso. Tutto ha un senso, perchè il senso è relativo. 🙂

        Liked by 1 persona

        • @trinity,
          come hai ben detto la diversità d’uso degli organi sessuali può esserci sia in una coppia di omosessuali che una coppia etero. (qua http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=60&t=5224 puoi trovare una definizione precisa di eternormativo) 😉
          Come valuto questo? Io prima di tutto non parlerei di “innaturale”, perché appena una cosa succede in natura è naturale. Ci sono comportamenti omosessuali anche tra gli animali non-umani e alcuni studi scinetifici hanno rivelato che alcuni tipi di animali non-umani fanno sesso per piacere, non solo per motivi procreativi. Quindi, per me, il concetto “innaturale” è un concetto costruito dalla società, come il concetto “diverso”.
          Finché una persona non provoca sofferenza né a sé ne al compagno, non vedo nulla da incriminare a chi non usa gli organi genitali per scopo produttivo. Non riesco a pensare che la natura non avesse previsto anche questo.
          Correggimi se sbaglio: la religione cristiana vede l’uso degli organi riproduttivi per motivi diversi della procreazione come qualcosa da evitare. La mia domanda è: perché?
          Io non farei differenza tra organi sessuali e altre parti del corpo, per esempio, la bocca. La bocca mi serve per introdurre cibo e quindi nutrimento al mio corpo, ma posso anche parlare (certo con le parole posso ferire, ma posso anche rendere felice e far sentire amati), posso cantare, posso sputare, ecc. Tutte queste funzioni della bocca sono possibili, nessuna è meno naturale dell’altra. Bisogna solo avere la coscienza di capire cosa è bene e cosa e male: posso sputare in faccia a qualcuno, o posso sputare in un fazzoletto.

          Liked by 1 persona

          • Grazie e benvenuta.
            direi che si può ripartire da questo tuo post con i commenti. Mi intrometto per ora soltanto a ricordare il duplice significato di natura richiamato ieri da Lidia nel suo commento e che ti copio qui sotto:
            “Il termine “natura” si può intendere in due modi:
            a) Natura come insieme di rocce, alberi, bestioline, bestiole, bestiacce, alghe, batteri, eventi metereologici, e cose del genere.
            b) Natura come essenza di una cosa. Nelle cose, si distingue ciò che è accessorio da ciò che è costitutivo.
            La natura nel primo senso, evidentemente, non è normativa: nessuno presume di potersi buttare giù dalla torre Eiffel perchè i piccioni lo fanno, nè di poter mangiare i propri bambini perchè lo fanno i criceti. Nella natura possiamo trovare di tutto.
            La natura nel secondo senso è normativa, perchè andare contro la propria essenza lacera. Ovviamente un uomo non smette di essere un uomo, ma tentando di non esserlo è difficile che sia felice. Ora, la possibilità che ci sia questa scissione, per cui c’è in me qualcosa che non è me e mi rende meno me, è un mistero, e la Chiesa lo chiama peccato originale. Senza questo, non si può capire tutto il resto. Però. se il peccato originale non esiste, allora non posso chiedere a nessuno di migliorarsi. E’ la sua natura! Come dice Jessica Rabbit “Non sono cattiva, mi disegnano così!”.
            Quando si dice che l’omosessualità non è naturale non si vuol dire che non esiste in natura intesa nel primo senso, ma nel secondo.”
            Partirei dunque da questa constatazione di fondo da questa definizione di natura in modo comprendersi meglio durante la disputa. 🙂

            Mi piace

          • Ciao Thimelcy 🙂
            Edit. Mentre armeggiavo coi miei soliti problemi di tablet, è intervenuto Minstrel e non mi ero accorta. Comunque mando lo stesso la mia risposta similare alla sua, con aggiunta di altre risposte per te.

            “Correggimi se sbaglio”
            Sì, ti correggo leggermente. L’uso sbagliato degli organi non è esattamente perché “diverso da scopi riproduttivi” ma in quanto “uso diverso dal loro senso naturale” che significa: usarli in certo modo (sì, quello che si fa “come per riprodursi”, ma lo puoi fare anche regolando naturalmente le nascite quindi non necessariamente mentre lo fai stai concependo un bambino). Nota esplicativa: nel frattempo non è che non puoi fare altri gesti e non è che escludi il piacere, cioè non vorrei che tu l’intendessi che per non commettere peccato devi procedere ad accoppiamento freddo e meccanico. Ho come l’impressione che molti pensino questo dei cattolici.
            Poi chiedi: Perché? Perché non sarebbe naturale secondo la Chiesa?
            Ti risponde l’ottimo post di Lidia che leggi giusto qua sotto. Cito una parte.
            a) Natura come insieme di rocce, alberi, bestioline, bestiole, bestiacce, alghe, batteri, eventi metereologici, e cose del genere.
            b) Natura come essenza di una cosa. Nelle cose, si distingue ciò che è accessorio da ciò che è costitutivo.
            La natura nel primo senso, evidentemente, non è normativa: nessuno presume di potersi buttare giù dalla torre Eiffel perchè i piccioni lo fanno, nè di poter mangiare i propri bambini perchè lo fanno i criceti. Nella natura possiamo trovare di tutto.
            La natura nel secondo senso è normativa, perchè andare contro la propria essenza lacera. Ovviamente un uomo non smette di essere un uomo, ma tentando di non esserlo è difficile che sia felice. Ora, la possibilità che ci sia questa scissione, per cui c’è in me qualcosa che non è me e mi rende meno me, è un mistero, e la Chiesa lo chiama peccato originale. Senza questo, non si può capire tutto il resto. Però. se il peccato originale non esiste, allora non posso chiedere a nessuno di migliorarsi. E’ la sua natura! Come dice Jessica Rabbit “Non sono cattiva, mi disegnano così!”

            Sempre Lidia giustamente scrive che l’omosessualità è innaturale nel senso B.
            E ti invito a leggere tutto il suo post, che è inopportuno che io lo ricopi tutto 😉
            Ti invito a leggere anche tutta la parte sulle scimmie, sui cani, eccetera. Ed eventualmente vedere che cosa non ti convince.

            Io aggiungo, sul SENSO. Se tutto è relativo, allora converrai che tra me e te stiamo mettendo in campo perlomeno tesi equivalenti. Cioè non possiamo (secondo te) stabilire chi “ha ragione”. Potresti sbagliarti tu oppure io.
            Eppure scrivi, alla fine del tuo post che si distingue tra “bene e male”.
            Domanda: in base a cosa si può stabilirlo? (secondo te ovviamente)

            Sempre sul senso. Da quando l’uomo è autocosciente e può parlare (cioè nella sua storia evolutiva) elabora un “senso”. Tu dici un “senso relativo”. Ma poi dici “basta avere coscienza di capire ciò che è bene/male”.
            Ok, ma come fai se non c’è un senso???? Come fai ad avere quella coscienza se il senso non c’è? La coscienza bene/male la “copi da qualcuno”? La “apprendi dai genitori”? Dai libri? Oppure….come fai? (è domanda vera per te, non domanda retorica)

            Mi piace

            • Aggiungerei per Thimelcy anche le seguenti osservazioni di Simon e di Lidia – che spero sviluppino ancora l’argomento.

              Simon: “… la problematica del cosa esprime un atto sessuale e cosa esso significhi quando non diventa una vera relazione sessuale ma ne è una pantomina o un atto di dimostrazione di potere. Penso ai casi di sexual harassement che spesso sono atti puramente di potere su altrui, la messa a disposizione a favore di chi si ritiene superiore del proprio corpo in quello che c’è di più intimo, non avendo assolutamente niente a che vedere con l’amore, anche se i due partners fanno finta.”

              Lidia: ” Le tante cose che Ken e Barbie (o Ken e Ken, o Barbie e Barbie) possono fare per “essere felici”… a patto che non pretendano di diventare umani”

              Mi piace

            • Un piccolo appunto: la descrizione di natura che citate come scritta da me non l’ho scritta io; in realtà è una citazione dal blog Nihilalieno (un simpatico blog tenuto da una suora che fa l’insegnante di religione).

              Liked by 2 people

            • Grazie @mistrel e @trinity per le risposte.
              Con tutto il rispetto, ma l’impressione che ho io e che qui si stia cercando una scappatoia per la religione cattolica introducendo vari concetti di “natura” .
              Un omosessuale soffre nel momento in cui si forza di andare contro la sua natura e cerca di fare sesso con una persona del sesso opposto. Soffre per colpa della società che ha occhi solo per giudicare e criticare, ma non credo proprio che soffra avendo la possibilità di esprimere amore verso il proprio partner. Essere omosessuale non è un disordine psicologico (come invece ho letto da qualcuno più su), è la società che provoca il disturbo e fa vivere male le persone.

              Mi piace

            • Sei sicura che esiste una “natura” di omosessuale Thimelcy? Non è mica una razza a parte.
              C’è una “natura” di trisomico? C’è una “natura” di obeso? C’è una “natura” di psocopatico? C’è una una “natura” di persone intelligenti membri del MENSA? Etc.

              Tutti questi sono esseri umani cioè partecipano della stessa natura: poi ci sono gli accidenti particolari ad ogni individuo. Questo accidenti non intaccano la sua natura umana, ma possono adombrarla e quando questa natura è adombrata siamo di fronte ad un male; quando certi accidenti la mettono in valore allora siamo di fronte ad un bene.

              Nessuno chiede un omosessuale di fare sesso con qualcuno di sesso opposto: ci mancherebbe altro. Nessuno chiede a qualcuno di amputato di correre o a uno stonato di cantare: giusto, restiamo onesti, non chiamiamo canto l’orribile suono emesso da uno stonato.

              È male che si giudichi male una persona con tendenze omosessuali così come è male giudicare male uno che è stonato! Però se lo stonato cerca di cantare, ho tutto il diritto di dirgli che il suo suono non è un canto.

              Penso che la sofferenza della persone con tendenze congenitali/psicologiche di attrazione omosessuale è dapprima “ontologica”: è lui/lei stesso che si giudica non in linea colla propria natura umana e il fatto di vedere quotidianamente persone che realizzano quell’aspetto naturale, malgrado tutti i loro altri difetti, è come una ferita sulla quale si sparge il sale.

              La loro sofferenza diminuirebbe se, invece di considerare, le persone che vivono in armonia colla loro natura umana come sale sulla loro piaga, cercassero di richiudere questa piaga: cioè come ogni piaga, riconoscerla in quanto tale, evitare di irritarla ancora di più con pratiche che la peggiorano, uscire dal cerchio infernale del proprio ghetto “omo” e andare a fare altre cose con altruismo e dare senso alla propria vita aldilà dell’uso dei propri organi genitali (questo ultimo consiglio vale anche per tutti i maschi e femmine).

              C’è gente che quando c’è un problema lo individuano come locus interno e lottano per eliminarlo perché sanno che ne sono responsabili. Ci sono quelli che mettono sempre le colpe dei problemi sugli altri: locus esterno. Questi sono atteggiamenti culturali, sociali e psicologici, ma ho personalmente più simpatia per la prima categoria.
              In Pace

              Liked by 1 persona

            • Mah e invece evitare di assumere sia un problema, proprio perchè non genera problema alcuno? 🙂

              La realizzazione personale di un’altra persona, che cosa sia ferita e cosa sia spargere il sale e cosa sia ricucire, non la decidi tu Simon con le TUE categorie.

              Puoi dicerlo al massimo per te stesso.

              Mi piace

            • Non so di cosa tu parli Andrea ( ma è spesso il caso), ma il “Mal Essere “dei gay è quello paventato dalle stesse organizzazioni gay e dalle loro testimonianze come quella da me citata.
              Eppoi, in quanto cristiano, mi debbo di aiutare chi posso come posso: non sarai certo tu a poter impedirmelo.. no?
              🙂
              In Pace

              Mi piace

            • Il “Malessere” deriva proprio dal tentativo di inculcare il fatto che comportarsi come vorrebbero è sbagliato, immorale, innaturale e chi più ne ha più ne metta.

              Quindi così facendo, non aiuti nessuno tranne che te stesso, in realtà.

              Certo, l’egoboost è il principale motore della carità cristiana, ma appunto i sensi di colpa che si instillano specialmente negli adolescenti sono invece reali, così come le conseguenze.

              In linea di principio è così complicato ammettere che la moralità delle azioni altrui non ci compete più di tanto?

              Mi piace

          • Difficile discutere con qualcuno che fa solo affermazioni apodittiche dal lato suo e non si da mai la pena di leggere altrui prima di fare la propria pernacchia in casa altrui.

            Comunque, visto che sei , come solito tuo, un po’ confuso e non preciso nel tuo pensiero e che cerchi di trolleggiare senza cercare la discussione e portare argomenti, ti consiglio, prima di interloquire con me in particolare, di studiarti quel che ho scritto e, se non sei d’accordo esprimerlo smontando usando della ragione e non delle tue budella, per quanto contorte esse siano non sono il tuo cervello (già), le mie affermazioni.

            Il discorso prepotente del pensiero unico al quale sei sottomesso qui non funziona. 🙂
            In Pace

            Mi piace

            • Vedi è proprio il contrario, io sostengo non esiste, e non deve esistere, nessun tipo di “pensiero unico”. Che ognuno pensi per se! No?

              Ed è molto triste tutto questo discorso al limite (e a volte oltre il limite) del complottismo che ogni tanto fate.

              Mi piace

            • Beh se credi che non ci sia un problema, vallo a dire alle lobby gay! Mica a noi.

              Personalmente neanch’io vedo un “problema” gay che sia specifico a loro: chiunque non può realizzare pienamente la propria natura umana vive quel che vivono. Stessi effetti (mal essere), stesse cause (essere male) stessi rimedi (essere bene).
              In Pace

              Mi piace

        • Cara thimelcy, qualunque sia il senso che vuoi attribuire ad un rapporto omosessuale, con certezza possiamo escludere che si tratti della procreazione, dato che c’è una assoluta estraneità tra omosessualità e procreazione. L’esatto opposto vale per il rapporto eterosessuale: esiste una relazione inevitabile tra eterosessualità e procreazione, al punto da risultare la procreazione essere il senso ed il fine della sessualità, mentre la sessualità (etero, ovviamente) risulta essere l’inevitabile premessa della procreazione.

          Se voglio spostarmi, il mezzo da utilizzare sono le gambe. Potremmo dire che il fine ed il senso (o significato) delle gambe è di darmi la possibilità di spostarmi camminando. Naturalmente posso decidere in qualunque momento di utilizzare le gambe anche per un altro fine. Supponiamo quindi che decida di tirare giù a calci un muretto di sassi: lo posso fare! Ma questo significa che le gambe sono fatte per tirare giù a calci muretti di sassi? Naturalmente no. Tanto meno potrei sostenere che tirare giù a calci muretti di sassi sia equivalente a spostarmi camminando. Io posso utilizzare le gambe sia per camminare che per tirare calci al muro, ma mentre nel primo caso utilizzo le gambe secondo natura, cioè per camminare, nel secondo caso utilizzo le gambe contro natura (con il rischio di farmi male, tra l’altro), cioè per un fine del tutto estraneo a quello proprio delle gambe.

          Allo stesso modo, io posso utilizzare il mio organo sessuale secondo natura per penetrare mia moglie e conseguire il fine della sessualità umana, oppure posso utilizzare lo stesso organo per fare altre cose. Nel secondo caso però io perseguo un fine estraneo a quello della sessualità e non posso pretendere di ottenere lo stesso risultato. Tanto meno posso pretendere di equiparare, sul piano giuridico, ciò che non è equivalente sul piano della realtà.

          Mi piace

  17. Cara Trinity, arrivo solo ora a leggere il tuo coraggioso post e i vari commenti… cito mia nonna: ti sei messa il vestito di 21 bottoni sulla schiena da allacciare da sola…
    La prima cosa che mi viene da dire è che sono pessimista sulla possibilità di discutere sul argomento in modo proficuo. A mio avviso, chi nega l’evidenza – in questo caso il fatto che donne e uomini siano diversi – per farlo ha bisogno di enormi impalcature ideologiche che impediscono obiettività e logica, quindi la discussione è in partenza inefficace e può diventare controproducente. Provato sulla mia pelle, altro che insulti scritti in un blog…
    La seconda cosa è che sul matrimonio bisognerebbe chiedersi perché è l’unica relazione che viene “regolata” dalla Legge. Il fatto è che alla Legge non frega niente dei sentimenti ne dei rapporti fisici, non è fatta per quello. La Legge si occupa di matrimonio tra donna e uomo perché questo è l’unica relazione che garantisce la continuità nel tempo della società. Alla Legge non interessa se i coniugi si amano o se fanno e come fanno sesso, alla Legge interessa soltanto che al momento di contrarre matrimonio i coniugi – uomo e donna, perché solo questa combinazione è generativa – siano adulti anagraficamente, consenzienti e non consanguinei, e successivamente si prendano cura della prole e dei soggetti a loro affidati. La Legge serve infine a tutelare i soggetti più deboli da eventuali abusi da parte dei soggetti più forti. Voler far fare alla Legge ciò che non è suo compito (garantire i desideri di alcuni soggetti a discapito dei soggetti che non possono dire la loro, regolamentare l’amore o il sesso ecc) è sminuire la Legge e renderla inutile o ingiusta.
    La terza cosa è la differenza tra una coppia di persone dello stesso sesso e una coppia uomo-donna sterile. Perché per la Legge quest’ultima è accettabile e la prima no? In caso di adozione, affidamento di minore la coppia uomo-donna garantisce una situazione simile a quella che il bambino avrebbe vissuto con la famiglia di origine nella migliore situazione immaginabile, e cioè, la presenza di una figura maschile e una femminile. Dato che la Legge è (o dovrebbe essere) dalla parte del bambino, la coppia uomo-donna è la soluzione ideale. Tempo fa ne discutevo con un amico infastidito dal fatto che amici comuni con idoneità per adozione si erano visti passare davanti per la adozione di un bimbo una coppia con già altri figli. Gli ho fatto notare che la adozione non serve a dare un bambino a chi non ne ha, bensì a dare una famiglia al bambino che non ne ha ed è sicuramente meglio per il bimbo avere anche fratelli di età simile.
    Ma pare che mettersi dalla parte dei soggetti più deboli non venga proprio naturale…
    Ultima cosa, sulla “natura” mi piacerebbe citare qua un simpatico e istruttivo post dal sito nihilalieno (scusate se copio-incollo, ma non ho mai imparato a riportare i link:-():
    “Il termine “natura” si può intendere in due modi:
    a) Natura come insieme di rocce, alberi, bestioline, bestiole, bestiacce, alghe, batteri, eventi metereologici, e cose del genere.
    b) Natura come essenza di una cosa. Nelle cose, si distingue ciò che è accessorio da ciò che è costitutivo.
    La natura nel primo senso, evidentemente, non è normativa: nessuno presume di potersi buttare giù dalla torre Eiffel perchè i piccioni lo fanno, nè di poter mangiare i propri bambini perchè lo fanno i criceti. Nella natura possiamo trovare di tutto.
    La natura nel secondo senso è normativa, perchè andare contro la propria essenza lacera. Ovviamente un uomo non smette di essere un uomo, ma tentando di non esserlo è difficile che sia felice. Ora, la possibilità che ci sia questa scissione, per cui c’è in me qualcosa che non è me e mi rende meno me, è un mistero, e la Chiesa lo chiama peccato originale. Senza questo, non si può capire tutto il resto. Però. se il peccato originale non esiste, allora non posso chiedere a nessuno di migliorarsi. E’ la sua natura! Come dice Jessica Rabbit “Non sono cattiva, mi disegnano così!”.
    Quando si dice che l’omosessualità non è naturale non si vuol dire che non esiste in natura intesa nel primo senso, ma nel secondo.
    Naturalmente si può criticare l’affermazione comunque, ma il Bonobo lo possiamo lasciare in pace: qualunque cosa faccia, non ci dice nulla sulla natura umana.
    Aggiungo, a difesa del Bonobo e del buon senso, che “mimare” un accoppiamento per fare pace non è la stessa cosa che accoppiarsi. Se gli esseri umani volessero “copiare” questo naturale comportamento bonobiano, dovrebbero vincere un qual certo imbarazzo, credo, e potrebbero incorrere in qualche spiacevole equivoco, senza dubbio, ma non commetterebbero nessun peccato. Neanche accetto che mi si porti ad esempio di omosessualità in natura tutta una serie di comportamenti in cui l’atto sessuale è solo mimato e semplicemente usato per esprimere un rapporto di superiorità, come nei cani. Esattamente come non chiamo omosessualità parlare con voce effemminata, camminare in un certo modo, indossare una sciarpina, non amare il calcio e non sopportare i discorsi volgari. Quando mi dicono che qualcuno è gay, io accetto il discorso solo se a) l’individuo in questione afferma di aver avuto rapporti sessuali volontari con un partner dello stesso sesso; b) chi lo dice ha visto l’individuo in questione avere rapporti sessuali volontari con un partner dello stesso sesso. Con ciò gli omosessuali scendono dal 3% della popolazione all’1%, credo.”
    Scusate il commento superlungo…

    Liked by 7 people

    • Grazie Lidia. A me piacciono i commenti lunghi, così comprendo meglio il pensiero di chi scrive.
      Certe avventure che mi piace fare in terra “straniera” sono dettate da interesse per scambi, diciamo, interculturali….interesse mio da sempre. È vero anche che molte volte ci sbatto la testa e il naso inutilmente. Bello il detto di tua nonna dei 21 bottoni 😀
      Poi…qualcosa/qualcuno di buono in certi scambi si può trovare sempre. Come la giovane ragazza qua sopra, qui col nick thimelcy, che mi ha un pò spiegato (privatamente e la ringrazio) perché “non si capiva niente” di ciò che scrivevo in forum, e infatti facevo arrabbiare non pochi. Io le chiedevo”ma come mai mi dici sempre che non si capisce niente? In che senso?”. Poi, fortunatamente abbiamo trovato un post di “unione” in cui parlavo di religione, e mi diceva “forse ora ho capito che cosa vuoi dire”. E da lì abbiamo un pò compreso entrambe la diversa angolazione dalla quale parto io, rispetto a quella da cui partono loro: questioni di contesti, di età (loro giovanissimi), questione di linguaggi, eccetera.
      Infatti sicuramente thimelcy ora sta facendo sforzi immani per capirci qui su Crocevia (dato che già il mio linguaggio là da loro era considerato “alto”, “filosofico”, eccetera – alché mi viene da ridere perché io sono piuttosto maccheronica rispetto ai veri filosofi che ci sono qua e a tanti commentatori dai quali trasudano letture coltissime….)

      Comunque l’aspetto più stupefacente per me è stato ed è che quelli che viaggiano sui 40, quindi miei coetanei, capivano ancora meno dei ventenni: là sì per me è proprio come dici tu, impossibile! Livelli altissimi e complessi di ideologia deformante: impenetrabili…nessun ponte…nessun contatto….

      Grazie per la citazione delle due Nature , mi piace molto 🙂

      Mi piace

    • Questo tuo intervento cara LydiaB meriterebbe uno sviluppo a parte
      Cioè la problematica del cosa esprime un atto sessuale e cosa esso significhi quando non diventa una vera relazione sessuale ma ne è una pantomina o un atto di dimostrazione di potere.
      Penso ai casi di sexual harassement che spesso sono atti puramente di potere su altrui, la messa a disposizione a favore di chi si ritiene superiore del proprio corpo in quello che c’è di più intimo, non avendo assolutamente niente a che vedere con l’amore, anche se i due partners fanno finta.

      In altre parole, come si può stabilire una relazione tra amore, che è sempre la ricerca di quel che è meglio per il partner, con un atto di dominazione che per sua natura è sempre violenza anche se non per forza fisica e può anche essere desiderata da chi si lascia trattare da succube? Secondo me saremmo di fronte ad un’immensa menzogna e una pure ipocrisia che non ha nulla a che vedere con il fatto di essere consenzienti oppure no.

      In questo thread il soggetto sarebbe un po’ O.T., ma sarebbe interessante svilupparlo dal punto di vista femminile e io non mancherei di analizzarlo dal punto di vista maschile.
      Che ne dite?
      In Pace

      Liked by 4 people

      • Interessante! Le tante cose che Ken e Barbie (o Ken e Ken, o Barbie e Barbie) possono fare per “essere felici”… a patto che non pretendano di diventare umani. D’altra parte sappiamo chi è il re dell’inganno e a cosa mira…

        Liked by 2 people

      • Sì, molto interessante Simon e Lidia. Anche senza arrivare al dominio di uno sull’altro…il sesso come gioco di potere anche in “normalissime” coppie a confronto con una relazione d’amore vera….

        (questo topic è saturo. Dai, apritene un altro. Scrivete voi, io leggo. Mi interessa molto)

        P.s. non per sottrarmi di dare un contributo, ma finché non ho in casa una connessione decente e un pc (spero in tempi abbastanza brevi) ho troppi impedimenti tecnici e programmini insufficienti per collaborare ad un blogpost (ho già visto le difficoltà con questo). Quindi per ora mi limito ai commenti che è più semplice….così non vado in tilt quando ho problemi a connettermi o mi scompare un testo dal tablet.

        Mi piace

    • Grande Lidia! Per la chiarezza e per la profondità degli argomenti meriteresti di essere ASSUNTA SUBITO alla redazione di Croce-via.

      Liked by 2 people

  18. Vedo che la discussione si è cresciuta e moltiplicata.
    Scusate il ritardo, ma comincio dall’inizio…
    A differenza di Trinity, che ha letto solo le pagine 4 e 17 di un pregresso file pdf (credendo di conoscere già il resto, forse ignara che anche chi ivi scriveva meritava il riconoscimento di «sentimenti, umanità, aspirazioni d’amore come tutti gli esseri umani»), io mi sono gradevolmente sobbarcato tutto l’articolo.
    Certo, mentre mi ha ben predisposto la presentazione, un po’ di fastidio mi ha colto leggendo il paragrafo che comincia con «con quanto sopradetto io non attribuisco, come fanno in molti…», dove i pesi maggiori vengono posti sui deboli da confermare e non su chi dovrebbe farlo per ruolo (quantomeno per evitare assist alle controparti, cfr. la lunga citazione zilraaghiana).
    Ma tant’è, si procede con piacere lo stesso e si scopre che Trinity pensava di avere veri interlocutori con cui interloquire, pure mettendo le mani e i pacs avanti.
    E, quando ha operato una captatio malevolentiae (cfr. l’equiparazione g/p), pure non ha affondato il coltello nella piaga, non citando chi fu con ardimento citato mica da un rambo del vaticanismo, ma da “sacri palazzi 10/4/14” in persona.
    C’è però da ringraziare questa incursione in una periferia esistenziale (che vuole essere però l’axis mundi), per scoprire scritto ciò che nemmeno più dai pulpiti si sente («Eh sì, ma bisogna definire amore…»)…
    Anche se, alla fine, la sensazione è che Trinity abbia tentato di cercare l’ago (L’ADULTO CONSENSO) nel pagliaio di quel blog, finendo poi per pungersi (cfr. «Infatti “PROPORRE ANALISI” significa in partenza che si starebbe colpendo, criticando e discriminando…»).
    Ed ora, ma chissà quando, vado sulla traccia della traccia qui proposta…

    Liked by 2 people

  19. 1)sul metodo scientifico io nun te sfido, piu’ che altro perche’ nun te vedo (in questo caso). Perche’ mi vieni a parlare di “infinito consenso degli studiosi’ su un fenomeno, le famiglie omogenitoriali, che e’ emerso da poco tempo ed e’ oggetto di indagine da ancor meno tempo, e me ne parli come se fosse l’eliocentrismo.

    2) Turing e co; la definizione stessa di omosessualita’ , di ‘cura dell’omosessualita’ etc nascono in ambiente positivista, (seconda meta’ dell’800); per capirci, gente tipo Lombroso, che col cattolicesimo c’entra poco cosi’ come il puritanesimo, che e’ una forma estrema di calvinismo, e tu sai cosa ne penso del protestantesimo (protestantesimo=cacca). almeno siamo d’accordo su una cosa; protestantesimo=male. Poi, sulla ‘patologizzazione-criminalizzazione dell’omosessualita’ ti consiglio di leggere un libro di un autore di cui si puo’ dire tutto, tranne che sia cattolico, Michel Foucault; http://www.lafeltrinelli.it/libri/michel-foucault/volonta-sapere/9788807810510

    3) non hanno TUTTi i diritti, hanno i diritti che ho ricordato;eredita’, visite in ospedale etc. Il motivo? cito quella che sta pericolosamente diventando la mia utentessa di Croce-Via preferita (scusa Trinity; poi ormai pubblichi quindi sei tecnicamente passata dall’altra parte della barricata)

    “Il fatto è che alla Legge non frega niente dei sentimenti ne dei rapporti fisici, non è fatta per quello. La Legge si occupa di matrimonio tra donna e uomo perché questo è l’unica relazione che garantisce la continuità nel tempo della società. Alla Legge non interessa se i coniugi si amano o se fanno e come fanno sesso, alla Legge interessa soltanto che al momento di contrarre matrimonio i coniugi – uomo e donna, perché solo questa combinazione è generativa – siano adulti anagraficamente, consenzienti e non consanguinei, e successivamente si prendano cura della prole e dei soggetti a loro affidati. La Legge serve infine a tutelare i soggetti più deboli da eventuali abusi da parte dei soggetti più forti. Voler far fare alla Legge ciò che non è suo compito (garantire i desideri di alcuni soggetti a discapito dei soggetti che non possono dire la loro, regolamentare l’amore o il sesso ecc) è sminuire la Legge e renderla inutile o ingiusta.”
    Ti sembra abbastanza pratico e reale????

    Liked by 2 people

    • 1) Emerso mica tanto da poco tempo, casi fortuiti di famiglie omogenitoriali ci sono da sempre, integrate su popolazioni vaste permettono di avere statistiche corpose anche integrate su periodi piuttosto lunghe. 😉 Di nuovo, non ci vuole tanto a informarsi, i links sono copiosi. Insomma c’è un motivo, scientifico, per cui tutte le associazioni di mestiere sono concordi, non è una questione di complottazzi…

      2) non merita neanche un commento.

      3) “La Legge si occupa di matrimonio tra donna e uomo perché questo è l’unica relazione che garantisce la continuità nel tempo della società.”, visione alquanto parziale, altrimenti quante cose la legge implementa che non hanno nulla a che vedere con “la continuità nel tempo della società” 😛
      D’altronde l’Italia non sarebbe neanche il primo paese a implementare una legge simile, anzi, sarebbe oramai fra gli ultimi in occidente… 🙂

      Mi piace

      • 1) si, da molto tempo ma anche no; fino agli anni 70 l’omosessualita’ in Occidente era considerata malattia mentale e-o reato, sicuramente si facevano ampi studi sulle famiglie omogenitoriali. Ma ti rendi conto di cosa sostieni?La bibliografia sull’argomento a tutt’oggi conta di meno di 40-50 papers, e si e’ iniziato a…parlarne dagli anni 70 http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting

        2) tu non solo non meriti commento, meriteresti le pernacchie dato che ti lanci in amene discussioni di storia delle idee-della medicina-del pensiero pur avendo fatto e studiato tutt’altro nella vita, uno ti propone link e studi ‘laici sull’argomento e fai la vergine violata. Contestami con dati (e magari leggiti Foucault, qualcosa sulla ‘Nascita della Clinica’, sulla biopolitica etc) e poi magari contestami.

        3) Andrea, ma cos’e’ una candid camera?????

        Liked by 1 persona

        • stavo scrivendo il reply, ma alla fine che scrivo a fare, sembra davvero che quando si tocca questo tasto perdi ogni senso della misura. Ti vuoi confessare pure tu per caso?

          Mi piace

          • Sara’. A me sembra che invece su questo tema la razionalita’ che ti riconosco in altri ambiti la metti in pausa, al grido di ‘ se lo dice la Chiesa. allora e’ sicuramente una stronzata’; e mi trovo a ripetere duecentoventisei milioni di volte che non odio i gay, che lo so che tra alcuni di loro esistono sentimenti di amore profondi su cui ne io ne nessuno puo’ sindacare (ci ho vissuto con una coppia gay) che sono contro le discriminazioni-persecuzioni vere (che, leggitelo Foucault, sono state perlopiu’ e in maniera piu’ sistematica compiute da gente che di cattolico non aveva nulla; protestanti, nazisti, comunisti, positivisti e ‘difensori della razza varia ed eventuale) .

            Ma niente; sono il fratello cattivo di Hitler perche’ sostengo che nel matrimonio l’aspetto apertura alla vita e-o adozione’ e’ fondamentale, che e’ per questo che lo stato si occupa-legifera su matrimoni e non su altre ‘libere associazioni’ (fidanzamenti, amicizia, gruppi di trombamici…fai tu)che le adozioni-l’utero in affitto etc sono pratiche controverse e non possiamo ne dobbiamo fare social engineering sulle spalle dei bambini-e.
            e il fatto che una persona intelligente come te non lo capisca mi fa capire a che livello di rincoglionimento e ideologizzazione di massa si sia giunti su questo ed altri temi; e si, la cosa mi fa perdere la misura.

            Liked by 2 people

            • lo leggero’ (guarda che la leggo la roba che mi passi, i miei blogpost testimoniano), ce l’hai in ebook? Ma guarda che non e’ una novita’ che parte dell’elite era cosi’, ma all’elite e’ stato permesso spingere perche’ il sostrato politico di riferimento era un protestantesimo (infatti mica ho parlato di cattolici a proposito delle cose piu’ atroci, quelle sono venute prima) cosi’ bigotto che marito e moglie dormivano in letti (e camere, se potevano permetterselo) separate per non indursi in tentazione. Non ci vuole un genio per capire cose simili, etichettare come “atei” movimenti che partivano da un sostrato religioso e’ intellettualmente piuttosto disonesto.
              Anche in questa discussione sareste categorizzati laici pure voi ad esempio, dato che gli arzigogoli retorici che partono da aristotele per arrivare agli omosessuali non tirano in ballo la Bibbia, per alcuni, ma sappiamo benissimo che la realta’ ideologica di fondo non e’ proprio questa.

              Cioe’ se ti far star meglio faccio pure il ruolo di quello che e’ accecato dall’ideologia, fai pure. Io cerco solo di capire, come dice trinity “dove c’e’ questa diramazione”, e dato che per te sembra non ci sia mai fino alla fine e alla questione, per Simon e Giancarlo sembra ci sia fin dall’inizio, la situazione non mi appare granche’ consistente.

              Come ho detto, la questione dei diritti e’ una questione secondaria (che viene dopo) rispetto a quella in cui alla gente fa schifo che due si carezzino e “giudica in modo assoluto e insindacabile” che due maschi che si carezzino si “stanno facendo del male”.

              I diritti sono importanti e mi sembra ovvio e banale che le coppie omosessuali non hanno riconosciuti tutti quelli che dovrebbero avere, ad esempio le visite in ospedale che non rientrano fra gli orari riservati ai “familiari”, se non con il fare all’italiana del chiudere un occhio e convincere qualcuno, e quello non c’entra nulla con eventuali figli. E che lo stato non regoli SOLO la famiglia nucleare e’ una cosa tanto banale, d’altronde, again, mica sarebbe l’Italia la prima e l’unica…

              Ma vabbeh, siamo in loop. Non sei quindi l’unico che “il fatto che una persona intelligente come te non lo capisca mi fa capire a che livello di rincoglionimento e ideologizzazione di massa si sia giunti su questo ed altri temi”, pero’ non mi fa perdere la misura, mi fa solo tanta compassione…

              Mi piace

  20. “Qua si giudica e si condanna senza appello, se del caso, i comportamenti”, che perle…

    Mi piace

    • Certo amico, CERTO! Qui si giudicano i comportamenti. Perché, tu non giudichi i comportamenti? Se vedi uno che ruba, o che violenta, o che offende, o che minaccia, o che mente… non giudichi e, magari, condanni pure questo tipo di comportamenti? Non siamo forse liberi di giudicare i comportamenti degli altri? Quando mio figlio vede per strada un uomo travestito da donna, non sono io libero di insegnare a mio figlio a giudicare e condannare il suo comportamento da un punto di vista morale? E se poi, oltre a travestirsi, quell’uomo si prostituisce, non sono io libero di giudicarlo ed esprimere un giudizio di condanna anche da un punto di vista penale, oltre che morale?

      Dov’è il problema Andrea? Oppure credi che il tuo comportamento voli sopra i giudizi della gente? Pensi forse di essere infallibile? Ognuno è libero di fare le sue scelte, ma ognuno è libero anche di giudicare queste scelte e nessuno può invocare il reato di lesa maestà.

      Il vostro problema, caro Andrea, è quello di vivere in un mondo tutto vostro dove pensate che nessuno possa toccarvi. Non è così. Dovete imparare a vivere nella Realtà, dove tutto ha un senso, un significato, dove ci sono regole che valgono per tutti, dove l’uomo è maschio o femmina e dove la sessualità ha un significato ed una importanza insostituibili, che sono pacificamente riconosciuti e condivisi da tutti. L’alternativa non potrà che essere uno scontro (politico e culturale) che diventerà sempre più pesante e grave (e ci sono già tutte le avvisaglie). Altro che il dialogo invocato da Trinity (e pochi altri per fortuna). Qua non c’è proprio NIENTE da dialogare. Qua c’è da prendere atto della Realtà. Nessuna infame legge, nessuna psico-polizia, nessun pensiero dominante riuscirà mai a piegare la testa delle persone che amano conoscere e capire la Realtà. Nessuno riuscirà mai a far tacere la voce di chi grida che l’uomo e maschio e femmina, che un bambino può nascere SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DA UNA RELAZIONE ETEROSESSUALE e che ha diritto (LUI SI, HA DIRITTO!) a conoscere suo padre e sua madre oppure ad essere adottato da una coppia equivalente a suo padre e sua madre.

      Come vedi, il vostro problema non sono i nostri legittimi giudizi sui vostri comportamenti, ma la vostra radicale incapacità ad aprire gli occhi su una Realtà che non riuscite più a capire perché non volete ragionare. Per questo infatti dite che la sessualità non ha senso ed ognuno la può liberamente interpretare come meglio crede: perchè chiudete gli occhi all’evidenza che traspare dalla Realtà, la mente alla ragione, di cui pure disponete, ed il cuore al BISOGNO DI SIGNIFICATO cui anela ogni persona.

      Mi piace

      • interessante e da quando in qua essere omossessuali dovrebbe essere paragonato a “ruba, o che violenta, o che offende, o che minaccia” (che sono reati)?

        Se vedo uno che fa qualcosa che non è reato, no, generalmente non lo giudico.

        Tranne quando fa il giudice stronzo… allora sì che mi permettlo di dargli dello stronzo, ma proprio alla persona… 😛

        Mi piace

        • Non solo i reati sono un male. Ci sono comportamenti che, pur non essendo reati, sono comunque un male, a volte, come nel caso dell’omosessualità, un gravissimo male. Io, grazie a Dio, ho tre figli ai quali devo insegnare ciò che è bene e ciò che è male. Devo loro spiegare perché un certo comportamento va bene ed un altro va male. Tu sei libero di non giudicare, ma io sono libero di giudicare tutto quello che mi capita a tiro. Chiaro? L’unica cosa importante è non giudicare le persone (quello spetta a Dio), ma i comportamenti, le scelte, le opinioni io le giudico.

          Tanto perché ti sia chiaro, io giudico e (a volte) non condivido le opinioni di papa Francesco, le sue scelte. Figurati te se non giudico il comportamento omosessuale. Lo giudico e lo condanno senza appello sul piano morale, su quello sociale, sul piano politico e culturale.

          Il comportamento condanno, non le persone, che invito ad aprire con fiducia il loro cuore a Dio, a chiedere perdono dei loro vergognosi peccati, a ritornare tra le braccia di santa madre chiesa.

          Mi piace

          • Occhio solo una cosa Giancarlo, cerca di non cadere nel tranello. Non si condannano tout Cour i comportamenti omosessuali, il che equivale a dire che un omosessuale non dovrebbe nemmeno esistere poiché anche una attrazione platonica non dichiarata e sofferta fra due persone dello stesso stesso è un “comportamento omosessuale”. Alla stessa stregua uno contesterebbe l’Eterosessualità senza torti. Riparti da Simon che dichiara le categorie omo ed etero come estranee al discorso è ragiona su maschio e femmina. E da li parti con il disquisire sul bene della persona umana sulla base del telos e della libertà concessagli. E quindi sul bene della società sulla base del teloS della società.
            Qui se c’è qualcosa su cui discutere filosoficamente è il telos, il fine E praticamente su quel che accennava sopra Claudio dopo il gran post di Lidia.

            Mi piace

            • Va bene, io sono solo un ignorante, non conosco la filosofia. Però, in effetti, secondo me NON ESISTONO GLI OMOSESSUALI, esistono persone che adottano comportamenti omosessuali. Quindi, condannando in toto i comportamenti omosessuali, non condanno affatto gli omosessuali (che non esistono)ma solo alcuni comportamenti di persone che si definiscono (sbagliando) omosessuali. Inoltre, non credo che un’attrazione possa essere assimilata ad un comportamento. L’attrazione è un sentimento, oppure una passione che, in alcuni casi (omosessualità, per esempio) deve essere repressa. Se viene correttamente repressa non diviene comportamento e quindi non può cadere sotto la scure della condanna.

              Mi piace

              • Più che “repressa” utilizzerei il termine “correttamente indirizzata” (o corretta in buona sostanza – anche se per taluni non fa una gran differenza usare il primo o il secondo termine).

                In fondo anche il termine “peccato” nella sua reale e corretta etimologia significa “sbagliare il bersaglio”, quindi si tratterebbe di “correggere il tiro” 😉

                Ovviamente c’è da capire a cosa si stia “mirando”…

                Liked by 1 persona

            • La grande reprimenda… questo sì che è sano!

              Mi piace

            • @Andrea
              Certo che è sano reprimere,caro amico, quando c’è da difendere certi valori come la famiglia. Io, ad esempio, ho imparato a reprimere certi istinti o impulsi, ho imparato ad essere fedele a mia moglie ed oggi mi comporto da persona capace di gestire le proprie emozioni ed impulsi, non da animale preda delle proprie pulsioni. E sono felice. E lo è anche mia moglie. E lo sono anche i miei figli.

              E tu?

              Mi piace

            • Io non devo reprimere proprio nulla, non mi passa neanche per l’anticamera del cervello di mettere in atto certe cose dato che amo la mia compagna. Non ho necessità di reprimere proprio un bel nulla, solo la consapevolezza sanissima che quello che ho mi basta.

              E dire che vivo pure a distanza dalla mia ragazza per mesi, e dire che ho a che fare tutti i giorni con studentesse finlandesi…

              Per carità, a differenza di te non mi metto di certo a giudicare, se “reprimere” ti rende felice… però mi da un’idea di come questo orizzonte di felicità cristiano tanto applicabile a tutti non sia.

              Se dovessi basare il mio stato psicologico sul “reprimere”, circondato da studentesse, da un lato col cazzo che resisterei a vedere la mia ragazza un weekend ogni 2 mesi, non c’è Dio che tenga al testosterone dei ventanni, è proprio la testa che deve maturare come tu a quanto pare non hai avuto bisogno… dall’altro col cazzo che sarei felice. La repressione è per definizione uno stato psicologico non compiuto, curioso che tu definisca la tua vita come repressa… di nuovo, contento te… ma se io dovessi definire la mia vita come “repressa” la mattina del sabato, la domenica anzichè andare a messa me ne andrei a Caracas… opinione personale neh…

              Mi piace

            • @Bariom @Andrea

              Sulle prime non avevo fatto troppo caso al tuo commento, Bariom. Ora, dopo l’ulteriore commento di Andrea, mi è venuto spontaneo fermarmi a riflettere sulla repressione, sull’esplicito disprezzo mostrato da Andrea verso il mezzo della repressione, ma anche sul tuo tentativo di addolcire la parola “repressione”.

              Oggi a questa parola viene automaticamente associato un valore negativo, come se la repressione fosse in grado di causare automaticamente chissà quali danni. Non è così! Reprimere i propri impulsi, i propri istinti, i propri sentimenti quando non sono leciti, aiuta a sviluppare il dominio e la stima di sé, oltre naturalmente a proteggere i propri cari dalle disastrose conseguenze che seguirebbero se ci si abbandonasse senza ritegno a alle proprie passioni o voglie.

              Sarei davvero curioso di sapere come si comporta Andrea quando un istinto, una passione, una voglia sessuale (ad esempio) gli balena nella mente. Sei capace, prima di abbandonarti a questo impulso, di valutare se è un impulso buono ed accettabile? E sei capace poi di respingerlo se vedi che minaccia, per esempio, la serenità della tua famiglia o dei tuoi progetti?

              Mi piace

              • Non è “addolcire” ma è un totale cambio di di prospettiva che ho anche cercato di esplicitare dando il preciso senso del termine *peccato* (che non è una mia invenzione).

                Ma tu sei libero di reprimere quel che ti pare (e restare un represso mi verrebbe da dire) ma Cristo – vero Uomo – non mi parve mai un represso.

                Non è che non comprenda il senso ultimo del tuo dire… Credo solo tu in questo caso non usi il termine più appropriato.

                Cmq a me avere un dio che mi “reprime” o mi chiede di farlo per poi arrivare a chiederlo o a imporlo ad altri, non interessa.

                Liked by 2 people

              • Poi intendiamoci, nell’ottica di un “combattimento spirituale” che veda la vittoria sui propri istinti mal “indirizzati” e vissuti, sul prorpio stesso peccato, una forma di “respressione” anche dura ci sta (è un combattimento con spargimento di sangue… vedi la parola su mano o occhio che ti siano di scandalo), ma il punto di arrivo, lo stato dell’Uomo a immagine di Dio, che ha il pieno dominio di sè, non è quello dell’Uomo che vive in perenne stato di “repressione”…

                Basta capirsi.

                Liked by 1 persona

            • “Sarei davvero curioso di sapere come si comporta Andrea quando un istinto, una passione, una voglia sessuale (ad esempio) gli balena nella mente.”

              Allora da un lato non è che mi succede spesso oramai di andare oltre al pensiero “che bella ragazza” (e da fotografo anche capire perchè e e percome), così come lo penso di mia sorella. Il resto è una cosa che faccio con la mia ragazza.
              Poi vabbeh ogni tanto qualche innoquo pensiero, se proprio siamo in zona confessionale, mi di nuovo non è nulla che potrei mettere in pratica.

              Non è una questione di “repressione”, anche se fossi da solo con un’altra donna (ho vissuto ad esempio 15gg con una ragazza nell’attesa si liberasse il mio attuale appartamento, in germania ho avuto una coinquilina donna e altre amiche) e fossimo entrambi brilli, tanto più la situazione si fa equivoca tanto più io penso non a chi ho davanti ma a chi vorrei davanti.
              A quel punto non posso fare altro che 1- parlare della mia ragazza, che è un turn off immediato per qualsiasi altra che ci stia provando e ovviamente per te, 2- andare in camera mia e sentirla/telefonarle se il fuso lo permette o dormire e aspettare il giorno dopo per sentirla.

              Non devo insomma reprimere proprio un bel niente, naturalmente il mio cervello è impostato in una modalità in cui i pensieracci da maschiaccio mi vengono, raramente, se e solo se sono inattuabili e le cose attuabili lo sono se e solo se la mia ragazza è il soggetto.

              Mi dovrei proprio innamorare di un’altra persona per tradire la mia ragazza e lei questo lo sa (e infatti è gelosa delle amiche, ma è la prima che mi dice di andare in discoteca) ed è un discorso completamente diverso.

              Tutto qua. Altrimenti, se mi dovessi reprimere e limitare a spingere giù gli istinti, una relazione a distanza sarebbe immantenibile, te lo garantisco.

              Liked by 1 persona

            • Ah, ho capito Andrea: sei innamorato. Buon per te! E credi che essere innamorati sia amare… BENE! Tanti auguri, carissimo. Quanti anni hai detto che hai? Venti? E per quanti anni credi che resterai innamorato? E se un giorno ti dovessi accorgere che non sei più innamorato, cosa faresti del tuo progetto con la tua ragazza?

              Te lo chiedo perché un giorno, presto o tardi, ti accorgerai, anzi VI accorgerete di non essere più innamorati e non sarà più tanto facile amarsi. A quel punto, se non saprai controllare con la tua volontà cioè, reprimere, i tuoi impulsi, ben difficilmente riuscirai ad essere fedele alla tua donna (e viceversa, naturalmente) e questo, ovviamente, porterà alla fine della convivenza o dell’eventuale matrimonio, con tanta sofferenza per i tuoi figli.

              Reprimere i propri istinti non è piacevole né facile per nessuno, però ci permette di rispettare le persone che amiamo, la nostra famiglia, di farle vivere in un clima di serenità e stabilità, di aiutare a crescere i nostri figli forti del nostro amore coniugale, che è SACRIFICIO non innamoramento e, tutto questo… si, QUESTO MI RENDE FELICE. Anche se non siamo innamorati, anche se non c’è più una grande passione erotica, io e mia moglie ci amiamo con tutto il cuore, con tutta l’anima, con tutta la mente. E SIAMO FELICI.

              Mi piace

            • Beh, complimenti…Io è esattamente quello che vorrei evitare perchè vivere così non riuscirei, se dovessi pensare io della mia ragazza ciò che tu pensi della tua la troverei una cosa orribile e insopportabile come coppia e un’orizzonte di vita limitato e terribile.

              Ma d’altronde ognuno ha la sua vita, a differenza tua appunto non giudico la tua vita coi miei metri, e la tua coppia senza amore come orribile, la tua vita limitata e ottusa…etc… Sono cose che penserei se la MIA vita fosse così.
              … su queste cose si è maturi a sufficienza di scriversi le regole da se e quello che rende felice te potrebbe rendere (anzi, rende) infelice altri o perfino noi stessi in altri momenti della nostra vita.

              Basta realizzare questa semplice verità, di non avere in tasca le chiavi della felicità di tutti (già difficile averle per la propria), anche perchè difficile averle quando già fra di voi non siete d’accordo, e il 90% delle discussioni e dell’antipatia di questo forum si dissolvono.

              Mi piace

            • @Bariom

              A me il cambio di prospettiva non è che mi riesca tanto. Beato te che riesci ad evitare senza doverti reprimere, si vede che sei molto avanti nel cammino di santità. Io, invece, faccio parecchia fatica e la repressione è l’unico modo che mi resta per evitare. Si, sono un represso… e me ne vanto perché questo è in favore di mia moglie dei miei figli.

              Ciò detto, vorrei anche aggiungere che anche la vita dei repressi è bella e piena di soddisfazioni; basta considerare quello che si ha e non rimuginare troppo su quello a cui si rinuncia.

              Io non so, Bariom, chi sia il tuo dio. Il mio Dio mi chiede di non commettere adulterio e di non desiderare la donna d’altri e… a me non viene spontaneo (come ad Andrea, lui si che è davvero un santo!), per cui mi devo reprimere. Per il resto, io non chiedo e tanto meno impongo a nessuno la repressione dei propri istinti. Io voglio solo rivalutare questo efficacissimo mezzo, utile (per me indispensabile!) per il cammino di santità. Se poi c’è chi preferisce andare in carrozza in paradiso, buon viaggio. Occhio ai burroni.

              Mi piace

              • Io invece non riesco a capire come tu te ne esca con domande retoriche (ironico-tendenziose) come “Io non so, Bariom, chi sia il tuo dio….”

                Sarò “figlio di un dio minore” (rispetto il tuo), né capisco come ciò che qui ho affermato, significhi ipso facto che il “mio” dio benedirebbe un eventuale adulterio… 😐

                Ma ce ne tante di cose al mondo che non capisco… tu certo sei una di quelle… diciamo persone, non cose …e che sinceramente oltre a non capire poco sopporto!

                Ma questa non è una novità ,-)

                Liked by 1 persona

              • Scusate l’ “auto-like” cercavo invece il “reply” per una coda si risposta ai “burroni” di Giancarlo, ma questo piccolo inghippo mi ha dato il tempo di riflettere che è proprio tempo perso… 😉

                Mi piace

            • Bisogna evitare al massimo di andare su argomenti personali in una disputa in quanto appena c’è non accordo con la controparte ovviamente questo è risentito a livello… personale ed emozionale.

              Ovviamente la teoria del “laisser-aller” dell’utente Andrea impressiona e convince solo lui stesso ma non può imbrogliare nessuno che abbia un decente vissuto umano pluridecennale e, quindi, capisco perfettamente la reazione di Giancarlo.

              Il Cristo ci ha detto che solo a desiderare una donna nel cuore è commettere adulterio e l’adulterio è forse il peggior peccato che si possa immaginare in quanto va contro la relazione tra Dio e l’Uomo, o il Cristo e la Sua Chiesa e cioè la fedeltà. Tra YHVH e Cristo la continuità, come si deve, si esprime nell’indefessa Fedeltà che hanno per l’Uomo.

              Non è qualcosa da tenere alla leggera nel senso che essendo stata la nostra natura corrotta dal peccato dell’origine, la Fedeltà è diventata qualcosa da acquisire col sudore della fronte ed il duro labore: bisogna rimanere realistici e guardare i fatti come sono.

              Il cristiano non è qualcuno che non vede le buche sul cammino e che non ci casca dentro, ma qualcuno che le vede, le evita quanto può e, quando ci casca dentro, rimbalza fuori coll’aiuto della Grazia di Dio.

              Quindi certo evitare le buca vuol dire a volte esercitare la virtù di temperanza e di prudenza, cioè anche reprimersi, ben sapendo che reprimere qualcosa di male è in realtà sviluppare qualcosa di bene.

              Caduto nella buca e rialzarsi con prontezza è anche virtù di coraggio.

              Poi ci sono le varie psicologie umane: chi vede nel reprimere quel che non c’è di conforme alla volontà del Signore una gioia e chi lo vive come un dramma personale ogni volta. Ecco, quest’ultimo non è ancora davvero convertito: perché se lo vede come un dramma vuol dire che il proprio cuore non è unificato ma separato tra due desideri, amare DIo e amare quel che va contro la propria natura. Un cuore è puro quando è unificato.

              E rendiamo grazie al Signore di averci dato quel magnifico sacramento della misericordia divina che è quello della Riconciliazione con lui che è come un ponte tra questi due lati di noi stessi, mai veramente e completamente puri.
              In Pace

              Liked by 3 people

              • “Quindi certo evitare le buca vuol dire a volte esercitare la virtù di temperanza e di prudenza, cioè anche reprimersi, ben sapendo che reprimere qualcosa di male è in realtà sviluppare qualcosa di bene.”

                Perfetto ma è anche necessario dire che esercitare la (santa) prudenza – la *temperanza* aprirebbe altro scenario – significa anche per restare nella metafora, vedere la buca da lontano e semplicemente deviare – di poco o di tanto poco importa…- il proprio percorso, proprio per evitarla. Non esercito quindi alcuna “repressione”, salvo io non senta una spinta irrefrenabile a voler saltare dentro le buche per il gusto di farlo.
                E questo si chiama anche avere discernimento, che certo non si ottiene dall’oggi al domani, ma è indispensabile anche perché non sempre ciò che è male appare immediatamente come MALE!

                Sappiamo poi quanto il Demonio su questo equivoco e sulla sua subdola proposta sia maestro d’inganni.

                Quindi et-et ma non una sorta di univoca via – la repressione – ma una molteplicità di vie e di atteggiamenti interiori ed esteriori che si sviluppano nel tempo e si adattano con discernimento a diverse situazioni.

                Sapendo che TUTTO poi ci viene come dono dallo Spirito Santo, che noi siamo debolissimi e Nostra Forza è il Signore.

                Nello svolgersi qui del discorso sarebbe ben riduttivo fermarsi su un solo aspetto o sostenere che una sola “azione” sia sufficiente o risolutiva questo non convincerebbe “nessuno che abbia un decente vissuto umano pluridecennale” per usare le tue parole Simon.

                Il fine ultimo nel caso specifico dell’Uomo che guarda alla Donna sarebbe quello di avere lo sguardo puro di Cristo, nel vedere nella Donna una Creatura e un Sorella, prima di ogni altra cosa e tale vale anche per la propria moglie, desiderando la quale in modo errato non ci si discosterebbe tanto dal peccato di adulterio – verso Dio – di cui giustamente parli.

                Non è punto di arrivo alla portata di tutti, né tutti lo conseguono, ma grazie a Dio non abbiamo una asticella posta ad un unico livello che ci esclude dalla Salvezza (o l’hai saltata o sei out), ma la Misericordia di Dio guarda l’intensità del nostro desiderio di bene, e allo “sforzo” – termine anche questo da ben intendersi – che applichiamo per ottenere questo bene.

                Liked by 2 people

            • Caro Barion,

              questo non convincerebbe “nessuno che abbia un decente vissuto umano pluridecennale”
              Certo, sono d’accordo con te: ma il fine non è di convincere, almeno non è il mio nel caso di persone del tipo di Andrea.
              Qualcuno non può imparare una lingua straniera al posto di un altro: personalmente confido che la vita darà all’utente in questione gioie e batoste che saranno suscettibili di farlo evolvere, verso il meglio o verso il peggio: a lui la scelta.
              Cosa vuoi spiegare a qualcuno che ha ancora poco spessore umano? Cogli anni tale spessore avverrà e si spera che non sarà un callo.

              Sul resto del tuo commento concordo appieno.
              In Pace

              Mi piace

              • @Simon il mio o i miei interventi, non entravano per nulla nella “questione Andrea”, che ho seguito mooolto “di striscio” e mi dispiace quando fecendo afframzioni di senso generale e che un discorso di senso più ampio aprono o potrebbero aprire (non questo anche il tuo continuo invito?), venga presa per una posizione particolare pro o contro (difatto non mi pare di aver mai nominato Andrea…).

                Ma forse questo in simili contesti è inevitabile… o forse no… 😉

                Sempre in Pace

                Mi piace

            • Beh, neanch’io mi riferivo ad Andrea in particolare ma a persone del suo tipo, cioè una categoria alquanto generale.
              In Pace

              Mi piace

            • Il punto Simon è che io non avrò il “vissuto umano pluridecennale” di coppia, ma “vissuto umano pluridecennale” dovresti avere facilità di comprendere che ciò che va bene per la coppia che ha il “vissuto umano pluridecennale” sarebbe assurdo e nocivo per la coppia giovane, e magari in una situazione bislacca come la mia (anche la mia situazione d’altronde è un “male” vero?)

              Quindi prima di decidere dei mali e beni assoluti, forse è il caso che il “vissuto umano pluridecennale” lo si metta a frutto per capire che si è cresciuti, che non si è le stesse persone di prima, che che ciò che è bene e male a un certo punto della vita evolve, perfino per se stessi e non si sarebbe se stessi se si fosse sempre considerato un sistema di valori fisso e imperituro.

              Figuriamoci quindi a sto punto che cazzo ne possa di capire di ciò che è bene e male per l’altro, in termini assoluti, quindi statici, eterni, e validi per tutti, se noi stessi siamo persone in crescita e in evoluzione con esigenze diverse anche nel corso di diversi anni.

              Semplice? A quanto pare, per chi è troppo vecchio da ricordare com’era da giovane, quando ogni anno era diverso dall’altro, no.

              Mi piace

          • ok, stavolta il ban me lo sono meritato, innoquo… -_-
            A mia discolpa (no, non esiste discolpa) sono ancora a letto…

            Mi piace

          • Ah io non sono un santo, e non voglio andare in carrozza da nessuna parte, specialmente non in paradiso. Io voglio solo ed esclusivamente essere felice qui ed ora, e lo sono con la mia ragazza. Punto, non c’è neanche l’ombra di una metafisica, di un al di là, e di una tavola dei comandamenti. Ci siamo io, lei e il nostro rispetto reciproco. E se ci fosse, sarebbe il vero peccato per me.

            Tu capisci però, Giancarlo, che con il tuo modo di vivere la vita, reprimendoti, con il TUO metro di giudizio e le TUE motivazioni e la TUA filosofia che le accompagna, che per te vanno benissimo e ti rendono felice (ammettiamo ma tutta sta voglia di giudicare l’altro… :O) non POTRESTI, fisicamente vivere la MIA vita? Lo capisci questo (e solo questo) a prescindere dal resto?

            Mi piace

            • Naturalmente ognuno fa le sue scelte, se è questo quello che intendevi dire. Né mai mi sognerei di giudicare e tanto meno di condannare chi fa scelte diverse dalle mie, ci mancherebbe. Sono cattolico e quindi so che Dio ci ha donato il libero arbitrio proprio per darci la possibilità di liberamente scegliere. Questo però non vuol dire che non devo guardarmi intorno e giudicare la situazioni, le scelte di chi mi sta accanto, le conseguenze di quelle scelte e, infine, valutare ciò che è bene e ciò che è male.

              E non c’entra nulla la metafisica di cui vai parlando, né la mia fede e neanche la chiesa. Io vedo chiaramente, con la mia ragione, che al mondo esiste il bene e, di conseguenza, il male. So che per inseguire le proprie passioni, voglie e vizi si finisce per diventare egoisti e quindi per fare male alle persone che ci amano e che ci sono affidate. Per capire tutto questo non è necessaria la metafisica; del resto, se ci hai fatto caso, io mai utilizzo argomenti di carattere religioso o confessionale per sostenere che l’omosessualità è male, o che per fare il bene occorre autodisciplina, cioè reprimere le pulsioni cattive. Si tratta semplicemente di ragionare sulla natura delle cose per vedere confermato ciò che insegna la fede cattolica.

              Certo, se uno è interessato esclusivamente ad essere “felice qui ed ora!”, senza volersi preoccupare di cosa sarà domani o dopodomani, bè, allora capisco che ragionare possa essere fastidioso. Però domani arriverà e porterà alcune novità. Una di queste potrebbe essere che non sarai più innamorato della donna con cui oggi progetti di costruire una famiglia. Che farai allora? E se ci fosse di mezzo un figlio, e non solo il cuore infranto della tua donna, che farai allora? Continuerai ad inseguire la tua felicità “qui ed ora!”? E gli altri? Le persone che dicevi di amare, le abbandonerai? Ne hai parlato con la tua donna di questa eventualità? O preferite “essere felici qui ed ora!”?

              Se davvero vuoi essere felice, IMPARA A RAGIONARE!

              P.S. Comunque complimenti Andrea, non è facile trovare ragazzi della tua età che si lasciano rampognare così.

              Mi piace

            • “rampognare”=?

              Il fatto è che se tu valuti ciò che è bene o male PER TE, è tuo sacrosanto diritto farlo. Se valuti ciò che è bene o male PER LA SOCIETA’ già si va su un terreno più sdrucciolevole. Se valuti ciò che è bene o male PER UN ALTRO non puoi permetterti assolutamente di farlo.

              Tu non sei l’altro, nè sei un giudice assoluto, tutto qua. E qua si gioca molto a fare i padreterni, che letteralmente mi pare l’unico in grado di farlo. A decidere nella hubris cosa è giusto o sbagliato IN ASSOLUTO è una cosa che fa accaponare la pelle al solo pensiero, e il motivo per cui sono qua fondamentalmente è che voglio assicurarmi che amici profondi e gente che mi sta simpatica non cadano nel tranello a furia di stare con lo zoppo.

              Non ti preoccupare quindi che ragiono del mio presente e del mio futuro con chi mi compete. Che le mie soluzioni possono essere differenti. Non è che l’esperienza ce l’hanno solo i cristiani o ad avere una bella vita di coppia siano in grado solo loro… anzi…

              PS: perchè è stato rimosso il video?! O_o

              Mi piace

            • Andrea, io non mi sono MAI permesso di imporre alcunché a qualcuno. Ho già detto parecchie volte che ognuno è libero di fare le proprie scelte , perché è Dio stesso che ci ha creati liberi. Quindi PIANTALA DI ACCUSARMI di imporre qualcosa, oppure dimostra dove io tento di imporre qualcosa.

              Io dimostro, e lo faccio con argomenti, che il bene è qualcosa di oggettivo; nello specifico ho dimostrato (non scientificamente, perché il bene ed il male non sono categorie che la scienza può indagare) razionalmente che l’omosessualità è un male sia per le singole persone che per l’intera società. Poi ognuno, lo ripeto per l’ennesima volta, fa le proprie scelte.

              Del resto, chi vuole imporre la propria opinione su ciò che è bene o male siete proprio voi laicisti con il DDL Scalfarotto che pretenderebbe di chiudere la bocca a coloro che pensano male dell’omosessualità. Questi sono i fatti, caro amico, altro che palle! Nessun cattolico, invece, si sogna neanche lontanamente di reprimere o punire le persone omosessuali, né per quello che dicono né per quello che fanno.

              Mi piace

            • “Tu non sei l’altro, nè sei un giudice assoluto, tutto qua. E qua si gioca molto a fare i padreterni, che letteralmente mi pare l’unico in grado di farlo. A decidere nella hubris cosa è giusto o sbagliato IN ASSOLUTO è una cosa che fa accapponare la pelle”

              “il bene è qualcosa di oggettivo; nello specifico ho dimostrato razionalmente che l’omosessualità è un male sia per le singole persone che per l’intera società.”

              Mammamia scrivilo in tedesco e la prossima volta interviene l’ONU, altro che scalfarotto.

              Mi piace

            • Penso che l’omosessualità sia un vizio orrendo, sentina delle peggiori putredini, causa di immani sofferenze di milioni di uomini e donne, ma mai mi sognerei di punire, sul piano giuridico, QUESTO LURIDO VIZIO. Dunque basta co ‘sta palla del giudice! Ho già detto che io giudico tutto quello che voglio (tranne le persone) e nessuno mi deve rompere le palle. Giudico e condanno nel mio privato, non pretendo, né mai ho preteso, di sbattere in galera gli omosessuali; oppure DIMOSTRAMI QUANDO L’HO DETTO. Non siamo noi cattolici a voler inventare nuovi reati sulla base delle nostre convinzioni morali, siete voli laicisti a fare i moralisti.

              Dimmi qualcosa sul DDL Scalfarotto, piuttosto.

              Mi piace

  21. Dunque.
    Tutto sommato i modi e le forme del discutere non sono stati malaccio.
    Mi è inutile ripetere gli argomenti che mi hanno più convinto (segnalati col like).
    Vivissimi ringraziamenti a tutti (si esce meno edificati dalle discussioni inter-ecclesisastiche…).
    Ma, torno a dire, mi sembra proprio la ricerca (un po’ autolesionistica) dell’ago nel pagliaio.
    Soprattutto di un pagliaio fatto apposta per far pungere chi vi cerca l’ago.
    Mi spiego.
    Secondo Trinity «fare un’analisi … è ancora molto diverso dall’analisi degli istituti giuridici più adeguati per uno Stato». Ma questo funziona, se si ha a cuore la distinzione tra un fenomeno e la sua eventuale ricaduta in termini di diritto. Non funziona, quando la descrizione del fenomeno è funzionale alla ricaduta.
    Che piaccia o no, c’è unità tra teoria e prassi (ereditata – per vie traversissime – da Marx; il quale – a sua volta per vie altrettanto traversissime – l’aveva ereditata dalla cultura semitica, ebraica o cristiana che fosse).
    Che piaccia o no, c’è unità tra il “pensiero unico dominante” – che “si basa su una decostruzione linguistica ed in seguito su una sua ricostruzione ideologica”(cfr. Simon) – e la sua (più o meno, fate voi) immediata ricaduta bio-politica e bio-giuridica.
    Forse è di questo che bisognerebbe parlare, dai tetti.

    Liked by 2 people

    • Ciao Lycopodium.
      Se ho capito bene, in parole povere:
      tra chi “crea” l’idea e quelli che la vendono/insinuano al popolo fino a farne legge dello stato.
      In realtà si realizza solo il bisogno della élite/lobby, mentre noi ci becchiamo solo le ricadute (negative) in campo (bio)politico e (bio)giuridico e cioè l’impatto (devastante) sulla società umana.
      Se ne dovrebbe parlare si.

      Liked by 2 people

    • Interessante. proponi l’opposto di quanto ho sempre pensato sia utile fare (partire cioè dal fondamento filosofico), ma lo scontro su questo terreno è impari a causa del sempre di più imperante relativismo. In effetti forse è meglio partire dai tetti anche se questo comporta un mio mettersi all’ascolto poiché non saprei da che parte iniziare, essendo un appassionato delle fondamenta. 🙂

      Mi piace

      • Mi re-intrometto.
        Nota Minstrel che “decostruzione linguistica ed in seguito una sua ricostruzione ideologica” sono (diventate) “fondamento filosofico” per i creatori dell’idea e per quelli a cui è stata venduta.
        Il “pensiero unico dominante” è ormai -sigh!- la “sapienza”…

        Liked by 2 people

        • Le élite/lobby tecnocratiche ( saranno mica massoniche…!?) quel Libro lo conoscono benissimo.
          “[Egli] con la sua sapienza ha stabilito fermamente il mondo”.
          Ecco, a Egli sostituiscono il “grande architetto”, e alla Sapienza divina stanno sostituendo la sapienza (insipienza per noi) di ….
          E vorrebbero stabilire fermamente il “mondo”.

          Mi piace

    • Grazie per entrambi i commenti Lyco. Un pò pungenti, ma invitano a riflettere. (te la sei legata al dito quella del pdf…heheh…guarda che comunque poi un pò l’ho letto, anche se sull’argomento “maschio” preferisco il taglio del filone For Men Only qui su Crocevia. Sempre tra parentesi: mi è stato recapitato anche l’altro tuo pdf).

      Unità tra teoria e prassi. Certo son d’accordo. Ma prova a vederla così: io non conosco il cinese e poniamo caso che io voglia conquistare la Cina. Imparo la lingua e la teoria di usi&costumi cinesi. Dopodiché, ben consapevole di ciò che sto facendo, non diventerò io stessa cinese, ma sarò in grado di utilizzare quella teoria per intervenire a correggere anche la prassi. Come? Posso decostruire anch’io la lingua che ho trovato. E posso capire dove eventualmente “minare” la prassi….che non è vero essere così univoca nelle ricadute.
      Però capisco che, secondo te, sono andata in Cina e son tornata cinese…..

      In breve, sul tuo primo post

      “….pesi sui deboli”. Per me i cosiddetti deboli è tempo che si sveglino. Dopo duemila anni di cristianesimo, chi sarebbero ancora tutti questi deboli da guidare? Più che deboli per me molti sono volontariamente pigri.

      “…pensava di avere veri interlocutori con i quali interloquire..”
      Certo, ti do ragione (come do ragione anche a Lidia proprio su questo).
      Però…però…. qui c’è Thimelcy, una interlocutrice interessata ad interloquire, non so quanto ma almeno un pò lo è – a riprova del fatto che la ricerca della Verità non smette di attrarre… per quanto possa essere momentaneamente oscurata da pesanti strutture ideologiche….

      Liked by 1 persona

  22. Dopo aver citato alcuni passaggi di Nihilalieno (quelli di Lidia e altri) in forum Aven, sono stata richiamata all’ordine:
    http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=84&t=9331&start=135
    (Vedi secondo messaggio, scritto in rosso da moderatori, mi spiace non c’è link diretto)
    Ho risposto, senza polemiche, e ho fatto presente che qui su Crocevia l’utente Aven potrà dire ciò che desidera.

    Liked by 1 persona

    • LOL
      Tipico: appena non possono più rispondere in sede razionale, fanno apposta di fraintendere quel che dici.
      La dice lunga su due piani: l’assenza di contrargomenti seri da un lato e la poca onestà intellettuale dall’altra.
      Così va il mondo 😀
      Nihil novum sub solem
      In Pace

      Liked by 2 people

  23. Curioso “Per quanto filosoficamente si possa discutere a lungo sull’accezione del termine e sull’equazione naturale = legittimo, l’affermazione va inserita all’interno del contesto moderno, nel quale accuse di innaturalezza nei confronti della comunità LGBT+ sono considerate un’offesa gravissima in quanto base per la creazione di terapie riparative e rimedi psichici e psichiatrici al fine di “curare” l’omosessualità del paziente, nonché di casi di suicidio qualora tali pratiche fossero risultate infruttuose, lesive o traumatiche.”. Contesto moderno? Chi crea questo contesto? Loro e basta? Vera dittatura e presupposto della teoria gender. Fanno tutto in casa e guai a contraddirli, diversamente si apre il carcere o grosse multe, come già successo. Allora le migliaia di persone che con grandi sforzi hanno voluto ritornare etero hanno sbagliato? Incredibile e spaventoso. Dal 1973 l’impedimento agli psicologi di intervenire sui “disagi” in modo corretto ha rovinato migliaia di persone. Se da ragazzi una persona inizia a sentire attrazione omo , per loro, vi è solo una strada: abituarlo ad accettare la sua condizione, anche se il soggetto è riluttante, in barba alla vera libertà. Cosa sia veramente il libero arbitrio non sanno e non vogliono nemmeno discuterne. Non accettano la realtà dei tantissimi che ritornano etero e ne sono contenti e realizzati. Soprattutto non vogliono crederci. Accettarlo è come darsi la zappa sui piedi, in effetti, poiché è la chiara dimostrazione che si tratta solo di tendenze, che la persona può seguire o cambiare , e mai di realtà fisica e psichica naturale, ossia il nascere così, anche se spesso “ci si trova così”. Sui suicidi ne stanno facendo una grande sceneggiata, anche se ne sono successi, ma non con la lettura che essi ne danno. Tutto viene dal “disagio” che va curato , non criminalizzato e soprattutto va rispettata la reale volontà del soggetto, senza forzature. Anche la persona con tendenze omo che viene spesso quasi brutalmente obbligato, come da testimonianze, a seguire questa tendenza si può suicidare. Questo non lo dicono! La falsità e l’ipocrisia fa parte del pensiero dominante , purtroppo.

    Liked by 5 people

    • Hai pienamente ragione (anche se non mi pare che in Italia sia così) in alcuni tratti.
      Ribaltiamo quindi il discorso.

      Se invece il soggetto vuole accettare la sua condizione omo, in base a quale superiorità morale Simon e compagini possono permettersi di dire che dovrebbero invece fare a meno di ogni contattoe di giudicare eventuali scelte come dannose, malifiche o addirittura “luride putredini”?

      Se l’obiettivo è, giustamente, la piena realizzazione di se, nessuno impedimento esterno dovrebbe essere frapposto, solo diverse alternative proposte che poi l’individuo accoglierà secondo la sua personalissima natura e predisposizione, o sbaglio?

      Mi piace

      • Non mistificare, caro Andrea. Né Simon né nessuno si è mai permesso di dire cosa devono o non devono fare gli omosessuali. Qui si esprimono le nostre opinioni, che naturalmente riflettono anche la nostra impostazione morale, ma nessuno chiede leggi contro per punire quello che dicono o fanno gli omosessuali. Tutti possono tranquillamente continuare a fare quello che preferiscono. Gli unici a cui si vorrebbe chiudere la bocca siamo noi cattolici, con il DDL Scalfarotto.

        Mi piace

        • Non e’ questione di forzare l’opinione manu militari, è questione di accettare e rispettare pienamente l’altro da se in quanto tale, ivi incluso il suo sistema di valori che può essere diverso, senza per questo giudicarlo “malvagio”.

          Mi piace

          • Accetto e rispetto pienamente l’altro, chiunque esso sia. Sempre. Perchè sono cattolico e so che l’altro è sempre una persona.

            Non accetto affatto sistemi di valori che trovo ripugnanti. Oppure non posso avere ed esprimere la mia opinione?

            Liked by 1 persona

            • Puoi esprimere certamente la tua opinione ed averla, ma ciò implica anche che NON “Accetto e rispetto pienamente l’altro, chiunque esso sia. Sempre. Perchè sono cattolico e so che l’altro è sempre una persona”, per definizione.

              O la persona la accogli, quindi nella sua interezza, senza giudicarla, senza volerla cambiare, senza sentirti o crederti superiore, oppure la giudichi quindi ti poni a un livello diverso, quindi dispensi valori assoluti…etc…

              Francamente è l’unica cosa che mi ha insegnato il cristianesimo (non solo il cristianesimo, ma anche). Che qua si faccia tanto i cristiani e si professi l’esatto contrario , di possedere una morale superiore, che esistano morali “errate” pur quando è palese non facciano del male a nessuno, che ci si possa permettere di “giudicare”, mi fa piuttosto sorridere 🙂

              PS: ma il video? spiegava piuttosto bene un punto di vista diverso, fra l’altro convergente su molte tematiche…

              Mi piace

              • Purtroppo caro Andrea le “morali errate” esitono eccome e nella realtà dei fatti non puoi non convenirne, basta guardare all’attualità come alla Storia (anche Hitler o il Nazismo aveva una “sua morale”…).

                L’errore deriva in questo caso dall’avere una visiona troppo focalizzata su una morale applicata ad un singolo aspetto della vita.

                Neppure ci si può esimere dal dare una giudizio morale su dette “morali” (se mi concedi il gioco di parole).
                La tua affermazione in questo è quindi priva di una reale significato, morale ma anche logico… a meno che tu non sia fautore del tutto va bene comunque o tutto è “buono” comunque.

                Liked by 1 persona

            • Infatti ho specificato “pur quando è palese non facciano del male a nessuno”, oppure se vogliamo estremizzare e rappresentare meglio alcune idee qui presenti addirittura “che ogni altro tipo di morale sia errato”.

              Non sto parlando con rigore filosofico, quindi che la frase non sia “rigorosa”, che “faccia confusione”, e affini, non stupisce. Cercare di puntare al contenuto, in questo per favore. Avevo postato un video di esempio mica per niente 😉

              Che esista una sola morale valida, e che tale morale sia la propria, è un assunto agghiacciante, in luce del fatto che anche la persona stessa evolve ed evolve la sua morale nel corso degli anni. Tutto qua.

              Mi piace

              • Mi pare quei che il problema stringi stringi sia solo che la morale é “qulla di qualcun altro”… 😉

                Ma é ben difficile la nostra morale non sia – anche – quella di qualcun altro da qualcun altro abbia attinto per pii innestarsi e svilupparsi sulle nostre singole esperienze…

                Singole ma non si abbia la presunzione di pensare siano così UNICHE.

                Liked by 1 persona

            • Beh una persona omosessuale è piuttosto differente da me, c’è certamente un grado di comunione, ma anche un forte grado di individualità.

              E non a caso metto l’accento sulla crescita personale, e su quanto una persona cambi idea.

              Io ero molto cattolico, ora sono molto ateo. Credevo in una scala di valori di un certo tipo, che ora non reputo più importante. Ero coglione e ora ci vedo? Il contrario? No.
              Crescendo durante un’adolescenza difficile era per me importante un contatto con una religiosità, ora la mia dimensione spirituale non necessita più e credo siano più importanti altre cose. Questo determinava, fra le altre cose, una visione morale del mondo che mano a mano è mutata.

              Quindi come potrei, vedendo te, dire che LA MIA morale attuale è superiore? Io ERO simile a te 10 anni fa! Sarebbe darmi del coglione da solo…

              E viceversa.

              Mi piace

              • “Ero coglione…” spero no!

                Anche perché io che ero molto ateo e ora sono molto (?) cattolico, di conseguenza lo sarei (che poi ti dirò, mi si dia pure del coglione, non me ne può !fregà de meno!)

                Se posso permettermi però senza alcun giudizio, quando sento testimonianze come la tua, mi viene da pensare e da dire che forse eri cattolico (ci sarebbe da approfondire), ma evidentemente ti è mancato un serio, concreto, esistenziale incontro con Cristo! (cosa che ahimé parrebbe mancare a molti cattolici per cui questa diventa una sorta di “filosofia” o appunto di morale… un vestito che puoi cambiare a secondo dela stagioni…).

                Non riesco ad immaginare come qualunque Uomo o Donna che abbia la grazia di questo incontro che ti sconvolge la vita – e che diviene un rapporto NON un’idea – possa trasformare questo incontro in qualcosa che “maturando” (?) perda d’intensità o di valore, tanto da credere di poterne fare a meno…

                Forse dovresti abbandonare Andrea le “sovrastrutture” mentali di un’idea appunto, di una serie di concetti, di una morale, di una “filosofia”, anche di un passato e cercare il rapporto con UNA Persona, il Cristo Vivente e riscoprire nello Spirito (Santo) la figura di Dio come PADRE.
                Io sono un fortunato, partivo si da dei pre-concetti, ma ero in realtà una “tabula rasa”, un terreno incolto…. Tu dovresti farla la tabula rasa (forse – o forse fare solo nuova luce su ciò che già conosci) “ri-convertirti”.
                Non sto a dilungarmi sul perché varrebbe la pena fare questa fatica… 😉

                Perdonami “l’ivasione di campo”.

                Liked by 3 people

            • Quindi figuriamoci, se fra me e il me di 10 anni fa c’è questa enorme differenza, che differenza può esserci fra me e te, fra me e una donna, fra me e un omosessuale.

              Ovviamente ci sono dei paletti (mi stupisce che l’esempio del nazismo non sia saltato fuori prima, nonostante appunto sia sempre stato cauto a specificare che l’altro non fa del male a nessuno e ha una sua morale verso il bene, per se e per gli altri), ma se paragoniamo la morale che permette a due omosessuali di amarsi fra di loro alla morale che permette i nazisti di sterminare razze da loro considerate inferiori forse stiamo un po’ perdendo il lume del senso pratico.

              Mi piace

            • Guardando gli esempi che ho davanti ora non mi pare molto allettante come prospettiva, considerando poi la mia situazione e le armi di cui ho bisogno ora non mi pare molto proficuo.

              Appunto, no, non ero coglione, o meglio cattivo dato che si parla di morale. Nè lo sono ora, così come non lo eri tu (credo).

              Solo momenti diversi ed esigenze umane diverse.
              Mi “ri-convertirò”, o magari mi convertirò in altro, se mai ne sentirò l’esigenza umana e ontologica, sperando di non trasformarmi in uno stronzo giudicatore, nel frattempo non mi sento e non sono nè cattivo, nè sbagliato nè coglione nè seguirò il carisma di chi mi ha mai reputato tale a prescindere in quanto solo lui possiede la Verità.

              Mi piace

              • Mi auguro tu non ti riferisca a me… Avresti fraintesi.

                Per me neppure devi giustificare o spiegare. Buon cammino il cui vero senso NON è ritrovarsi più buoni o più cattivi, ma incontrare Dio, scoprire il senso e la ragione *profonda* del proprio vivere… dove alla fine sta la propria profonda Gioia.

                Buon cammino

                Liked by 4 people

            • Ovviamente non mi riferisco a te, grazie per l’augurio 🙂

              Mi piace

      • Andrea, come al solito sei un gran confusionario.
        Dovresti almeno fare uno sforzo di comprensione semantica prima di sparare queste assurdità che ti qualificano.

        Già spiegato mille volte e non capisco perché non capisci semplici definizioni e fai apposta di mischiare concetti diversi, malgrado siano stati spiegato: se vuoi esprimerti da troll nella confusione ti ho già detto di farlo altrove: a noi interessa una contrapposizione intelligente cioè capace di aiutarci a chiarire concetti ed avanzare non solo confusionismo militante da bar sport.

        La natura umana per definizione è la natura che compartiscono tutti gli umani: le predisposizioni personali a volte oscurano a volte mettono in valore la natura umana.

        È una cosa dell’osservazione empirica prima e della logica poi che qualcosa o qualcuno che non agisce secondo la propria natura in primis ne soffre perché non si attua e in secondo ne fa soffrire il contesto nel quale si trova per la stessa ragione.

        Se qualcuno pensa genuinamente avere la personalissima predisposizione di essere un uccello e cerca di volare ogni volta che si trova aldilà del primo piano di un immobile, non credo che ci sia nessuna superiorità morale a voler spiegargli che egli partecipando della natura umana non deve volare e che più egli tenterà di volare più egli mette in pericolo la propria salute a tutti i livelli.

        Bisogna essere un po’ “storti” voler vedere in questo una sopraffazione: è semplice carità.

        Eppoi se questo folle volesse fare la reclama del diritto di volare per gli umani colla scusante che nei manicomi c’è un numero congruo di matti che vogliono fare gli uccelli e che quindi è “normale” buttarsi dal balcone per chi lo desidera, credo avere pienamente il diritto di dire che perché una cosa esiste non vuol dire che sia normale e ancor meno nella natura umana e che fintanto che uno si crede un uccello sarà sempre un umano che soffre.

        Insomma, Andrea, usa della testa e non degli slogan e, soprattutto, leggi quel che si dice prima di sparare a vanvera.
        In Pace

        Mi piace

        • E capire che esistono diverse definizioni di “natura umana”, all’interno di diversi framework filosofici, diverse applicazioni di tali definizioni, tali applicazioni danno nuce a diverse morali, ognuna delle quali dovrebbe essere riconosciuta una sua dignità in quanto consistente e fondamentalmente profiqua e “buona”.

          Un intelletto fino come te dovrebbe capirlo senza che un confusionario da bar sport come me venga a ricordarlo. Senza dare agli omosessuali dei matti per analogia.

          Ma appunto per non mettere la discussione sul piano filosofico, dove sarebbe così stupida e banale da non poter neanche essere intavolata in prima istanza una volta riconosciuta l’esistenza di diverse filosofie ognuna con la sua dignità di cui poi ognuno sceglie ciò che più gli si addice. Ma discussione così stupida e banale che è impossibile avere con te che non riconosci altro che un’unica via e verità, ma è un tuo limite e ignoranza.

          Tanto vale metterla sul piano umano, dove è ancora più banale e scontato per chiunque abbia un’esperienza di crescita di vita, esperienza di crescita in cui perfino la stessa persona in diversi periodi della vita applica diverse scale di valori e diverse morali per adattarsi a diverse esigenze che la stessa persona affronta nel corso della sua esistenza. Ugnuna di queste scale di valori e morali perfettamente adesa e coerente con quello che una persona è e sente in un certo periodo della sua vita, senza necessità di un’abiura pesante (se una persona è veramente in crescita e non un coglione che fa le cose senza pensare per poi doverle rinnegare), ognuna corrispondente a un “bene” diverso.

          Di nuovo banale e scontato, ma forse troppo…

          Mi piace

  24. ke novità vincenzo, pensiero dominante anke di ki si ritiene culturalmente argomentativo, ma se non scendi al piano orizzontale della comprensione dei deboli o problematici, per me son solo tromboni ki si permette definire altrui situazioni di vita difficilissima di tanti purtroppo a livello mondiale…………………..ricordo sempre asia bibi 2070 giorni di prigione ingiusta martire x fede x una madre di 5 figli…………….son fuori argomento? no son situazioni limite e ki fa del gender una bandiera x me è un gran cretino……….

    Mi piace

  25. @Giancarlo. Scrivi: “QUESTO LURIDO VIZIO. ” E’ un giudizio inaccettabile sia sul piano umano come religioso, sia per l’omosessualità come per gli omosessuali. Può essere un lurido vizio sia il libertinaggio etero come quello omo. Un uso corretto della sessualità proprio per i fini che la natura si prefigge per il bene delle persone con risvolti anche sociali impone la non accettazione come bene in nessuna maniera l’omosessualità. Va ricordato in prima istanza che costoro soffrono enormemente e sono divisi. Il problema sta nel trovare le persone che li possano comprendere e ben indirizzare rispettando la loro volontà e soprattutto mai fare forzature che aggravano la situazione emotiva e provocano veri disastri sia che si operi per etero come per omo. Va rilevato che in genere sono persone che per le sofferenze patite hanno una emotività spesso fuori controllo. Quindi calma e…sangue freddo. Vi è chi si vuole convincere e realmente riesce a convincersi che per lui va bene così e nulla è possibile fare finchè non sentono il “disagio”

    Liked by 1 persona

    • Senti caro, che l’omosessualità sia un lurido vizio è una mia opinione; posso tenermela, oppure mi devo adeguare al pensiero unico?

      Ammazza, quanti moralisti oh…

      Mi piace

    • Concordo con vincenzodatorino caro giancarlo

      Vorrei ribadire ancora una volta che dobbiamo distinguere ogni caso e essere giusti quando emettiamo un giudizio:

      (1) un maschio o una femmina che si sentono attirati dalle persone dello stesso sesso non commettono nessun peccato ( ammenocché, ovviamente, abbiano fatto apposta e sviluppato coscientemente questa attitudine): anzi vivono una sofferenza indebita di cui non sono la causa e per noi non hanno niente di vizioso e ancor meno di lurido. Queste persone necessitano tutta la nostra carità e aiuto alla stessa stregue di ogni altra persona umana che vive sofferenze fisiche, psicologiche, morali e spirituali. E soprattutto nell’epoca attuale di bombardamento “omosex” da parte del pensiero unico dominante dobbiamo aiutarli a proteggersi e a svilupparsi armoniosamente secondo la loro natura umana e non contro di essa. Ma NON hanno bisogno neanche di confessarsene: NON è un peccato, anche se è conseguenza della corruzione della natura umana in seguito al peccato originale.

      (2) ci sono poi persone che compiono saltuariamente, ma non in modo vizioso (vizioso vuol dire che c’è un’abitudine che si incancrenisce sempre di più, fino all’ossessione nei casi i più gravi), atti che che vanno contro la propria natura umana: non possiamo trattarli di luridi, essi sono solo poveri peccatori come noi tutti. Chi non ha mai peccato scagli la prima pietra. Per questo è sempre possibile rialzarsi, pentirsene e andare avanti. Comunque mai li tratterei di viziosi e ancor meno di luridi.

      (3) Ci sono poi persone che compiono atti contro-natura per abitudine e compulsione: in questo caso siamo in presenza di vizio, Come i vizi di gola e tutti gli altri vizi: il problema qui è che se non c’è almeno un desiderio fortissimo di uscire dal vizio, vuol dire che ci si incancrena proprio nel peccato e non si permette allo Spirito Santo di agire per sanare e santificare.

      (4) Concordo con vincenzodatorino per aggiudicare l’aggettivo di “lurido vizio” quando aldilà del vizio vi si aggiunge un perverso compiacimento a compierlo come nel caso del libertinaggio. Ma lurido vizio è anche il non pagare il dovuto salario ai propri impiegati, è racimolare beni come un avaro spilorcio, o agire da comare calunniante, ad esempio.

      Io posso capire che certi malati come i lebbrosi, o certi malati mentali o certi inadattati psicologici o sociali possano indurre un sentimento di ribrezzo e di rigetto: questo proviene dal proprio istinto di conservazione che rifugge il malato e ci spinge a scegliere la vicinanza di chi è pienamente in buona salute, però noi cristiani siamo chiamati ad andare aldilà della malattia e dell’inadeguatezza per incontrare la persona stessa per aiutarla ed amarla.

      L’uso di tali aggettivi come “lurido” ha dunque da essere manipolato con attenzione e a proposito e, nel dubbio, astenersene.
      In Pace

      Liked by 5 people

    • Ogni peccato o debolezza può divenire poi “vizio” (penso si superfluo spiegare qui il significato del termine), poi “lurido” o meno lurido certo questo divene un aggettivo o giudizio che il singolo esprime (condivisibile o meno) sul vizio in oggetto di volta in volta.

      Quindi, fermo restando quanto scrivi @vindenzodatorino, su sofferenze e quant’altro (vero), non si può neppure escludere o designare come impronunciabile il termine “vizio”, in questo come in altri casi.

      Liked by 1 persona

      • Comunque la sofferenza che genera la pratica di un vizio non scagiona né diminuisce la gravità del vizio stesso: in altre parola vedere una persona soffrire del proprio vizio anche se fa pena non è una ragione per confermarla in detto vizio, la sola via è aiutare tale persona ad uscire dal vizio, cosa che essa potrà fare solo in prima persona.
        In Pace

        Liked by 2 people

  26. Naturalmente, quando parlo di omosessualità come un lurido vizio, mi riferisco all’omosessualità praticata, cioè agli atti, non certo alla tendenza, ci mancherebbe. Per il resto, concordo con te.

    Mi piace

    • Nella bella omelia di oggi il Santo Padre ci ricorda che la Chiesa non condanna eternamente nessuno: cioè come il Cristo stesso non lascia macerare nessuno che non lo desideri nella propria lebbra.

      Cristo va verso il lebbroso, il peccatore ed il vizioso e lo libera dalla sua lebbra, dal suo peccato e dal suo vizio.

      Se la Chiesa non andasse liberare il lebbroso dalla lebbra, il peccatore dal peccato, il vizioso dal vizio, condannerebbe questo lebbroso, questo peccatore e vizioso in eterno.

      Ovviamente bisogna che il lebbroso, il peccatore ed il vizioso accettino ed implorino questa presenza salvifica e risanatrice di Cristo nella loro propria vita.

      In Pace

      http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/concistoro-2105-39177/

      Mi piace

      • Non ho ascoltato l’omelia del santo Padre, ma un’altra e di questa voglio riportare un punto che ritengo interessante.

        Il Cristo *toccando* il lebbroso (perché lo tocca), secondo la mentalità del tempo, fa di sé automaticamente un impuro!

        Ciò richiama fortemente e chiaramente al concetto – direi meglio alla *realtà* – del Cristo che carica su di sé i nostri peccati, si fa Lui peccato per noi, per essere trattato Lui da peccato al nostro posto…

        Non possiamo dimenticare come il Cristiano è immagine reale e potrei dire *contemporanea* dello stesso Cristo… varrebbe la pena interogarsi sul cosa significhi per chi si dice Cristiano, farsi carico del peccato altrui, nell’ottica di cui sopra.

        Liked by 2 people

        • Verissimo.
          E penso anch’io che questo debba fare la Chiesa ed il cristiano!
          Ma attento alle parole: toccare il lebbroso non vuol dire contrattare la lebbra, toccare l’adultero non vuol dire andar fare gli adulteri, toccare il libertino non vuol dire andare fare libertinaggio.
          Ma comunque quel toccare libera il toccato dalla lebbra, dall’adulterio, dal libertinaggio.
          Toccare vuol anche dire andare aldilà dello schifo che si prova naturalmente di fronte a queste situazioni per incontrare queste persone lì dove sono e, se lo desiderano, aiutarle ad uscire da dove sono: non tentarlo sarebbe condannarle eternamente. E condannarsi perché anche noi, in quanto peccatori, facciamo schifo.
          In Pace

          Mi piace

      • Come spesso succede, trovo le parole di papa Francesco molto ambigue: “La strada della Chiesa è quella di non condannare eternamente nessuno”. In effetti, in riferimento alle persone, non spetta alla chiesa condannare. Alla chiesa spetta di condannare il peccato, sempre e senza appello; ma alle persone deve offrire il perdono, non certo la condanna. A chi si riferisce dunque papa Francesco, quando sembra rimproverare aspramente chi, all’interno della chiesa, “ha paura dello scandalo”, chi “si scandalizza delle aperture”, chi non vuole abbandonare le “abitudini di pensiero” e la “purità ritualistica”? Inquietante poi la nota di Tornielli quando dice: “Un’omelia che contiene approfondimenti utili al cammino in vista del prossimo Sinodo sulla famiglia.”. E’ dunque a loro, cioè ai cardinali che hanno manifestato chiusura e resistenza al sinodo dello scorso anno, che si riferisce papa Francesco?

        Francamente sono S C O N C E R T A T O.

        Mi piace

        • Non conosco nessun cardinale che abbia manifestato chiusura e resistenza! Quindi non si indirizza a loro.
          Ne ho visto alcuni dimenticarsi dell’insegnamento di Cristo circa il Santo Matrimonio, però: che questo sia per loro?

          Quindi penso che la tua interpretazione sia un poco azzardata.

          Ma, sai, l’importante per noi è che quell’omelia ci dica qualcosa a noi personalmente e se non è il caso non è mica grave: sapessi quante sono le omelie sprecate……!

          Quel che dicono agli altri non è davvero il nostro problema: non ti pare?
          In Pace

          Mi piace

          • Credo davvero che, il prima possibile, sia prolifico per noi e per i nostri lettori cercare delle idee da proporre in sede di Sinodo 2015, esattamente l’idea che tu già tempo fa mi lanciasti in privato e ora, nel post successivo, hai presentato pubblicamente in un breve commento.
            Si! Sarebbe splendido.
            Aiuterebbe tutti noi anche solo a rileggere quanto prodotto nel 2014 e quindi tentare un affondo in vista dell’ordinario di quest’anno cercando disputa possibile fra autori e lettori del blog.

            Io mi sto ripigliando intanto. 😉

            Mi piace

  27. Secondo me bisogna anche porre l’accento sul diverso atteggiamento che il lebbroso dei tempi di Gesù aveva di fronte al Sacro rispetto all’atteggiamento che l'”emarginato” , il lontano , ecc di oggi ha.
    Il lebbroso dei tempi di Gesù infatti condivideva il chiamatelo “pregiudizio” dei suoi contemporanei. Il lebbroso si sentiva “impuro”. Sentendosi impuro il contatto con un essere Sacro o puro scatenava in lui una reazione che forse oggi non riusciamo più a capire e neppure coll’immaginazione a condividere perchè siamo lontani anni -luce da quella mentalità. Il fatto di sentirsi assolutamente impuro ed essere toccato da un essere assolutamente puro deve essere stata una esperienza paragonabile che so? ad uno di noi che fosse trasferito in estasi un una altra dimensione.
    Perciò bisogna sì pensare al gesto di Gesù , quello di contaminarsi toccando un impuro, ma anche alla straordinaria e quasi mistica esperienza che deve aver provato il lebbroso che si riteneva egli stesso impuro col contatto del sacro.
    Questa esperienza non è paragonabile al giorno d’oggi con un emarginato che viene caritatevolmente “accolto”
    Prima di tutto l’emarginato non si sente affatto impuro. si sente assolutamente uguale a chi l’emargina. Semmai nutre rancore e odio verso la società che ingiustamente l’emargina. L’emarginato di oggi non si sente impuro. Non chiede di essere reso puro. l’emarginato di oggi chiede giustizia sociale. Sono due cose diverse. L’emarginato di oggi è comunque cresciuto nella cultura del “diritto” Egli ha diritto a non essere emarginato e se ne rende ben conto. E prova rabbia e odio verso la società che l’emargina
    Inoltre oggi non c’è più nulla di “sacro”.
    Dunque tutta l’esperienza estrema e drammatica del sacro che tocca l’impuro che ci poteva essere ai tempi di Gesù che toccava il lebbroso oggi non c’è.
    C’è l’esperienza, ( del tutto diversa) di una persona emarginata che chiede i suoi diritti e che magari trova una persona caritatevole che si prende cura di lui.
    sono due esperienze che come ognuno di noi può vedere sono totalmente diverse! La prima è una esperienza mistica e religiosa, la seconda una esperienza puramente umana, sociale e che non ha bisogno di alcuna religione per esistere ( basta la carta dei diritti civili)

    Liked by 2 people

    • Forse è solo accettando e meditando con coraggio per sorpassarla la nozione di “schifo” di cui qui sopra che possiamo, specularmente, percepire la gioia dell’essero toccato dal Puro… un’esperienza che faremo tutti il giorno stesso della nostra morte al più tardi.

      Fare finta che niente deve occasionar ribrezzo è anche voler impedirsi di pienamente lasciarsi sorprendere dal Puro che entra nella nostra vita personale e che si carica del nostro ripugnante peccato…

      Grazie Giacomo
      In Pace

      Liked by 1 persona

      • Sì Simon ma quello che a me premeva mettere in evidenza è che oggi dalla cattedra più alta, cioè dal Pontefice, si fa una esegesi evangelica puramente sociologica per non dire politica e materialistica e non spirituale.
        si fa di Gesù una specie di eroe della giustizia sociale, l’antesignano di Marx e Che Guevara e si vuol dire che i cristiani devono essere essenzialmente degli assistenti sociali impegnati in politica in favore dei poveri. Ma che ne è del messaggio mistico e spirituale di Gesù?Mi sembra totalmente trascurato o ignorato!
        interpretare in chiave sociologico-politica, secondo le categorie storicistiche , il Vangelo è un grave errore: perchè si scambiano i piani, si fa del piano spirituale un piano meramente materiale ed umano e storico.
        E’ una tentazione diabolica: Dì che queste pietre diventino pane , dice il Diavolo a Cristo.
        se Cristo avesse cambiato in pani tutte le pietre del deserto della Giudea avrebbe sfamato centinaia di migliaia di poveri, avrebbe fatto la “rivoluzione sociale”.
        ma Cristo non era Che Guevara e non ha voluto fare (avrebbe potuto se AVESSE VOLUTO) la rivoluzione sociale. “il mio REgno NON è di questo mondo” Ha voluto dare un messaggio SPIRITUALE. Qualcuno dovrebbe ricordarlo ogni tanto anche a chi oggi siede sul trono di Pietro.

        Mi piace

        • Non concordo con te: cioè non vedo niente di marxista in quest’omelia del Santo Padre.

          Visto che il Santo Padre è cattolico, se, soggettivamente, pensiamo che ci sono “buca” in un’omelia bisogna riempirle, per difetto, con buon dottrina cattolica.

          In quanto omelia poi, il Santo Padre, come qualunque omileta, ha perfettamente il diritto di mettere in evidenza più un aspetto che un altro: non c’è niente di male in ciò.

          Il fine primo di un’omelia non è di fare un corso di dottrina o di teologia ma, usualmente, di spingere i fedeli all’azione, fare propria nella propria vita un aspetto della Buona Novella: mi sembra che questo è quel che il Santo Padre ha indicato.

          Personalmente, il semplice fatto che il Santo Padre si sia riferito a questo episodio del lebbroso, aldilà delle affermazioni del Papa, mi ha fatto sorgere in me il quadro intero: lebbrosi che implorano da lontano e per i quali nessun miracolo è fatto, un lebbroso che implora e si avvicina e che è guarito.
          Cristo si lascia toccare da chi Lo implora e vi si avvicina e il fatto di essere stato “toccato” da Lui lo si consta dalla guarigione miracolosa: il peccato è sparito.

          Tutto questo il Santo Padre lo reputa conosciuto dall’uditorio dei cardinali e si concentra per ricordare loro che se ci sono peccatori, malati e prigionieri che implorano la Chiesa per poter uscire dai loro peccati, malattie e prigionia è dovere della Chiesa di andare da loro, “sporcarsi” le mani, aiutarli alla conversione e accoglierli come sono.

          Non c’è niente si sociologico: almeno io non riesco a vederlo.

          Comunque, a me, quando un predicatore non mi convince per una ragione o un’altra, non mi sforzo mica per andarlo ad ascoltare e farmi male: vado altrove ascoltare quelle del mio sacerdote preferito. Se le omelie del Santo Padre ti scocciano: non stare ad ascoltarle! Un’omelia dominicale o settimanale non è mica magistero dottrinale autentico formale, dopotutto!

          In Pace

          Liked by 3 people

  28. Francesco non è marxista allora, Dio sia lodato, e non è neanke schizzinoso, ha visto tante sofferenze vere credo anke fisike purtroppo ritengo

    Mi piace

  29. anzitutto le parole del Papa si ascoltano, i buoni cattolici lo fanno, il dissenso su quanto non si comprende non è coerente osteggiare il Papa, finora li avete rispettati quasi tutti i vari Papi, poikè Francesco appare semplificatore di forme esteriori, paludamenti, troppi son maleducati
    nel credo in Kiesa si sta comunione Vescovo nostro e Papa
    credo ke a volte fan + schifo formalisti farisei ke peccatori ke han ceduto a tentazioni ke certi perbenisti non corrono, o se son peccatori su certi fronti pare ke loro abbian dispense. delinquenti, ladri, adulteri, fornicatori, alcuni li fotografano anke quando fanno comunione, con esempi scandalosi
    infatti troppi vivon le loro travi alla grande, fingono non averne e son prontissimi pubblicizzare pagliuzze altrui
    ki ha orekkie per intendere intenda
    ahahaah mi permetto ome lia…………….ciao tutti

    Mi piace

  30. Simon, in realtà, alcuni vedono se non di “marxista”, almeno di “comunista” (http://www.massimofini.it/articoli/l-ultima-salvezza-e-il-papa-comunista).
    L’iperbole voluta di M. Fini è fin troppo eccessiva. Qualunque cosa sia il credo politico del nostro top manager, mi pare che l’indotto ecclesiale ed ecclesiastico vada in direzione contraria. Se “marxismo” o “comunismo” equivalgono, nella percezione schematica dei più, ad “anti-capitalismo”, la mentalità che si fa diffondendo è neppure tanto sottilmente “pro-capitalista”. In effetti, persino la ben nota TdL è stata un fenomeno interno alla “capitalistizzazione” del mondo…

    Mi piace

  31. Piccolo sviluppo/conclusione della storia.
    😉
    Dopo avere io abbandonato definitivamente il topic su Forum Aven il 19 febbraio con qualche ultimo residuale botta-risposta OT appunto in quella data con qualche utente, ma già da giorni ormai la discussione era un pò a briglia sciolta, non più IT (come capita a tutti i thread)….. ricevo poco fa tramite Messaggio Privato da Moderatori Aven il seguente

    RICHIAMO NON UFFICIALE

    “Amministratori e moderatori hanno discusso su alcuni dei tuoi messaggi postati nella discussione “Compatibilità tra diritti civili e dottrina cattolica” nell’angolo dei dibattiti. In alcuni post è stato riscontrato da parte tua un atteggiamento piuttosto provocatorio nei confronti di altri utenti. Ricordiamo che il regolamento vieta messaggi flamming (che hanno lo scopo di “infiammare” le conversazioni) e provocare una risposta emotiva negativa nei cofronti degli altri utenti. Ricordiamo anche che nel forum non è consentito dire che “l’atto omosessuale non è naturale” et simila, qualsiasi sifignificato si voglia dare al termine “naturale”. Nella comunità di AVEN espressioni del genere sono ritenute una mancanza di rispetto che può risultare molto offensiva per le persone della categoria coinvolta. Per questi motivi è stato deciso di inviarti un richiamo non ufficiale. Ci auguriamo che, dalla prossima volta, presterai più attenzione nell’esprimere le tue opinioni.Restiamo a disposizione per qualsiasi chiarimento o dubbio”.

    Mi piace

    • Come dire attenersi ad un linguaggio e ad una pensiero assolutamente allineato ed omologato…
      Come dire il confronto non può esistere…
      😐

      Mi piace

      • Restano a disposizione, quindi di confronto mi pare che ci sia fin troppo.

        Io sono stato bannato per molto meno, pur essendo molto amico di uno dei gestori del sito.

        Ogni comunita’ ha la sua misura e i suoi tabu’, e sentire fregnacce sulla “naturalita’” di certe cose puo’ dar fastidio alcune comunita’.

        Mi piace

      • Non possono volere un vero e libero dialogo, in quanto ben sanno che sul piano della razionalità i loro argomenti non reggono.
        Amen.
        E che ce ne importa?
        In Pace

        Liked by 1 persona

      • Pensa Bariom che mi vengono ancora cancellati messaggi, qui…

        con che coraggio si parla di pensiero omologato e allineato e di confronto che non esiste, altrove…

        Mi piace

        • Non piagnucolare caro Andrea,
          ti si cancellano i messaggi dove offendi; mica quelli dove tenti di esprimere idee tue.
          Fa il bravo!
          In Pace

          Mi piace

          • Non mi pare proprio che il commento seguente (o uno molto simile), ad esempio, offendessi piu’ di quanto mi si offende costantemente. Eppure e’ stato comunque cancellato, senza dare all’utenza il modo di farsi un’idea.

            “Esatto. Eppure ai moderatori di AVEN e’ sufficente richiamare ufficiosamente nei messaggi dove si sentono offesi, non cancellare messaggi o moderare l’utenza (poi chi piagnucola?)”

            con che coraggio si parla di pensiero omologato e allineato e di confronto che non esiste, altrove…

            Mi piace

      • all’utente Trinity è stato vietato SOLO di definire “innaturale” l’atto omosessuale. Punto.
        Per il resto l’utente Trinity è liberissima di esporre le sue idee. Cosa che ha puntualmente fatto, incontrando la disapprovazione del forum tutto, ma senza divieti.
        Credo che anche qui ci sia un “minimo sindacale” di regole no?

        Mi piace

    • Protesterò vigorosamente sul fatto che io mi sono preso un richiamo UFFICIALE e tu solo uno NON-UFFICIALE.

      Mi piace

      • In effetti mi chiedevo, dopo tutte le provocazioni, i flame e le offese da parte tua verso di me e i cattolici tutti….. se avessero richiamato solo me o anche te.
        Richiamo ufficiale? Bene! In effetti non c’era proprio paragone tra il mio e il tuo comportamento. È evidente perfino in un forum filo-lgbt.
        Diciamo che con me hanno un pò esagerato, però sono “lgbt ” e ci sta 😉

        Ciao Celeste se mi leggi.
        Ciao Baken.
        🙂

        Mi piace

        • Vabbè io volevo solo sdrammatizzare con una battuta, ma vedo che è inutile. Mica credevi che avrei davvero protestato?
          Ah per inciso, mi hanno richiamato solo per il mio “fanxxxx” nei tuoi confronti, per il resto invece godo della totale approvazione del forum.

          Namaste

          Mi piace

          • ” …… per il resto invece godo della totale approvazione del forum”

            Se il tuo godimento è quello, “chi sono io per giudicare?” (cit.)
            Io invece scrivo quello che voglio ovunque voglio e dell’approvazione proprio me ne frego, avendo superato l’età infantile.
            Gnè gnè la mamma ha dato ragione a me! 😛 😀

            Oh Ei, la smetti di inseguirmi???
            Vabbè che qua siam simpatici ma perché non torni nel tuo recinto dove tutti ti danno ragione e tutti “ti approvano”?

            Mi piace

            • “Vabbè io volevo solo sdrammatizzare con una battuta, ma vedo che è inutile.”

              Mi piace

            • Ok sdrammatizziamo 😛
              Sì ma mobbasta inseguirmi 😀
              Ci hai la personalità multipla eirikur-simon??
              Se vuoi intervenire nel blog, magari rivolgendoti anche ad altri, su un qualsiasi argomento intervieni pure. Certo non incontrerai la “totale approvazione” 😉

              Mi piace

          • Non è detto, io adoro le battute! 😀

            Mi piace

  32. ahahah le fattorie della fede, i ranch, dove puledre pony e cavalli corrono nel libero arbitrio……i recinti di Trinity

    Liked by 2 people

  33. E ancora non era finita… Ma ora sì, spero!!
    Eccheccavolo, non ce la fò più 😛 (in questo caso la lingua fuori della faccina indica sfinimento).

    Mi giunge ora altro Messaggio Privato.

    “THREAD RIMOSSO”

    “Lo staff ha discusso della discussione “Compatibilità tra diritti civili e dottrina cattolica”.
    Dopo una revisione del thread e una riflessione approfondita, abbiamo deciso a maggioranza di rimuovere il topic. Il regolamento vieta post a contenuto sessista, razzista, antisessuale oppure omofobo. Non è accettabile postare opinioni che affermino che si hanno gravi squilibri se i genitori non sono di sesso opposto, e che certi atti sessuali sono innaturali (sotto qualunque definizione) – nonostante esse possano essere supportate da un ideale religioso – perché offensive nei confronti delle numerose realtà (LGBT e non) a tutt’oggi esistenti. Vari testi considerati sacri in diverse parti del mondo riportano anche altri tipi di idee che non sarebbero tollerate sotto nessun punto di vista, e la Bibbia o ciò che dice la Chiesa Cattolica non sono eccezioni alle regole del forum.
    Ci auguriamo che in futuro saprai esprimere le tue opinioni in maniera compatibile con il nostro regolamento, e prestare molta più attenzione agli avvertimenti dello staff, pena sanzioni più severe.”

    @Minstrel
    A questo punto vedi tu/voi se è il caso di inserire questo dettaglio alla fine del blogpost, oppure lasciate si lascia così e amen. Praticamente adesso funzionerà solo il link alla discussione di Zilraag, poi divisa in due topic, ma adesso non c’è più traccia delle 14 pagine scaturite da quella: quindi se qualcuno volesse, caso dei casi, leggerla per trovarvi riscontri o meno…ora non può più farlo.
    Che dire?
    Ci siamo fatti un’idea più precisa di dove stanno oggi i fascismi.

    Qua urge frullato di frutta e bagno di sole. Buona Domenica 😉

    Mi piace

    • “Ci auguriamo che in futuro saprai esprimere le tue opinioni in maniera compatibile con il nostro regolamento, e prestare molta più attenzione agli avvertimenti dello staff, pena sanzioni più severe.”

      Si può rispondere tipo:
      «Dare un’idea di come esprimere opinioni diverse dalle vostre in modo che siano più compatibili (sic!) con il regolamento, grazie.
      Ho l’impressione significhi dare opinioni di un solo tipo (della serie cantatevela, suonatevela e poi applauditevela”… mmh meglio tralasciare il tra parentersi).

      Evitare di dire questo o quello: quindi censura. Interessante da chi ha da sempre considerato essere stati vittime di censure a vari livello…

      Sanzioni più severe del tipo? No, giusto per sapere…»
      …………………..

      E meno male che hanno fatto una “riflessione approfondita” 😐 😦

      Mi piace

      • Premesso che non sono mai stato totalmente d’accordo con le modalità di moderazione del suddetto forum, e mi sono preso i miei “rimproveri”…

        All’utente Trinny è stato chiesto di non usare più aggettivi tipo “innaturale”, per il resto non mi risulta che qualcuno abbia censurato alcunché dei più di 300 messaggi che l’utente Trinny ha postato.
        Se lei avesse un po’ di voglia di indagare prima di commentare a casaccio, troverebbe un sacco di pareri contrastanti su tanti argomenti, sul suddetto forum.
        Essendo un forum, esistono sanzioni più severe tipo il c.d. “ban”, è facile arrivarci anche da soli sempre che non si voglia sempre interpretare parole altrui a proprio comodo.

        Tanto per sapere, su questo blog si può scrivere quello che si vuole?

        Mi piace

        • Certo che puoi scrivere quel che vuoi, con alcune regole di base: non offendere le persone (moderatori, utenti, persone terze reali), rispettare la nostra fede cattolica anche se non la condividi (cioè puoi scrivere che secondo te DIo non esiste, e ancora meglio se ci spieghi il perché, ma non puoi insultare le persone della Trinità, dei Santi, tipo come fa Charlie Hebdo).
          Per il resto, devi anche sapere che filosoficamente siamo “realisti” cioè per noi il discorso scientifico e filosofico sui fatti e sul reale sono primordiali nelle discussioni, ognuno secondo il proprio statuto epistemologico: quindi se vuoi essere preso sul serio eviterai trollaggio. Starai anche attento a farti capire, cioè tenterai di usare i concetti come li usiamo per quanto ti sia possibile o a ben chiarificarli prima se non è il caso: se non lo fai, nessuno ti banna finché la discussione rimane educata, ma puoi perdere l’interesse attivo di alcuni interlocutori.
          Hope this helps.
          In Pace

          Mi piace

        • @ei
          Puoi fare una cosa che ti toglie tutti i dubbi.
          Scrivi su Crocevia (senza insultare nessuno o bestemmiare) e poi stai a vedere quello che puoi scrivere e quello che ti viene censurato.
          Cioè tocca tu con mano. E fai da te i confronti.

          Sul termine “innaturale”: nei pochi post di una discussione di ben 14 pagine in cui parlavo di “natura” mi esprimevo spiegando le due accezioni di “naturale”, e nel 99% dei casi lo facevo per esplicita richiesta di utenti di esporre dottrina cattolica e base filosofica. E poi anche versetti biblici, richiesti da Baken espressamente.
          Quindi mai ho puntato il dito con affermazioni tipo “ehi voi gay non fate robe innaturali eh che vi controllo eh, brutti innaturali che non siete altro!!” (….dai richiami della moderazione sembra quasi che io facessi questo….e che fossi offensiva in tal senso).
          Cmq ora ho grossi problemi tecnici e di connessione.
          Posso leggere ma fatico moltissimo a scrivere. Quindi vi seguo ma se “scompaio” momentaneamente sapete il perché – sorry.

          Se poi eirikur, posti altrove e non più su questo topic, ti ringrazio: troppi commenti qui e non mi si carica più niente. Grazie. Ciao.

          Mi piace

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: