Edward Feser – Quale “roundup” tradurremo?

carrellata

Una carrellata di spunti

Come promesso in precedenza eccoci al primo sondaggio che appare sulle pagine di Croce-via.
Esso nasce dall’esigenza di comprendere meglio i “gusti” dei nostri lettori in previsione di un progetto di traduzione ben strutturato, che sorga a margine di quanto già avviato da tempo dal sottoscritto, da Claudio e da Law su queste pagine e cioè l’idea stessa di tradurre in italiano gli articoli online più importanti del filosofo Edward Feser (previo suo consenso, è sottointeso).

Questo nuovo progetto prevede la traduzione completa di tutti gli articoli presenti in un “roundup” di Feser.
Mi spiego meglio: un roundup (lett. sommario, “carrellata”) è uno scritto reperibile sul blog di Feser nel quale vengono linkati molti suoi articoli legati ad un preciso argomento.
Questi post “riassunto” permettono quindi ai lettori del suo blog di avere velocemente a disposizione parecchio materiale critico in una precisa questione, comprensivo delle varie risposte che Feser ha fornito negli anni ai suoi detrattori (e quindi ai detrattori della visione metafisica aristotelico-tomista).

Sul blog di Feser ho personalmente reperito 6 roundup.
Non dico siano gli unici presenti, sono quelli che ho ritrovato con varie ricerche.
6 roundup, quindi, per 6 argomenti precisi:

  1. Scientism roundup
  2. Classical Theism roundup
  3. ID versus A-T roundup
  4. Cosmological argoment roundup
  5. Mind and Cosmos roundup
  6. Mind-body problem roundup

Scopo del presente sondaggio è comprendere quale argomento, fra quelli fatti oggetto dei roundup, risulta più interessante per i nostri lettori in modo da scegliere quale serie di articoli porre integralmente sotto traduzione.

Il voto è anonimo e scade la mattina del 4 maggio 2015

That’s it!

La parola passa a voi: buon voto!

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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142 replies

  1. Ok votato.
    ID contro AT

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  2. Difficile, sono tutti argomenti interessanti.
    Ho votato Mente e corpo ma mi interesserebbe anche ID contro AT.
    Grazie delle traduzioni di Fester. Buon lavoro

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    • Lidia, solo un piccolo appunto: Fester è lo zio della famiglia Addams, qui stanno parlando di Feser.

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      • Eheh, grazie ad entrambi!
        In questi giogni ho cercato di concretizzare un dialogo con polymetis circa la sua visione dell’omosessualità nel Magistero della Chiesa, presa per lo più dal Piana.
        ne è nato un dialogo nel quale ho citato Cavalcoli e un breve scritto di Simon preso da qui. Lui, come suo solito, ha risposto per le rime. Ma qualcosa non mi torna comunque.
        Nel frattempo ho chiesto lumi direttamente ai Padri dell’Isola di Patmos, ma metto il link anche qui, magari ne nasce una bella disputa e/o approfondimento. Per lo meno è uno che si è sbottonato citando per filo e per segno quel che altri non citano o dicono con arzigogoli intrepidi a dir poco; mi pare un bel documento.
        http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=20136

        Buona lettura!

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        • Visto! Cavoli ma che complicati…altro che spaccare il capello in quattro….voi state estraendo tutte le molecole capillari, una ad una.Gulp o_O
          Addirittura il gomblotto del matrimonio gay perché si estinguano 😀
          Anche se quella ipotesi ridicola in senso biologico mi ha ricordato che la mia personale posizione politica sui Pacs ha motivazioni similari in senso psicologico e sociologico: in effetti un pò io dico ‘se vuoi una famiglia sfasciata ti do subito la formuletta per farlo, tiè’…. cioè ti do la formula giuridica statale sia perché ci deve essere libertà di scelta e libertà laica, ma anche perché un pò voglio che si noti la differenza col matrimonio cattolico – che però a questo punto vorrei veder trasposto anche in termini giuridici, di istituto giuridico (e oggi non c’è, dato che esiste civilmente oggi solo un tipo di matrimonio: quello divorziabile. A questo punto, minoranza per minoranza, dateci pure il matrimonio per “orientamento” cattolico indissolubile e non solo per orientamenti solubili!).

          Ho letto solo a grandi linee tutte le parti “teologiche e magisteriali” tra te e polymetis.
          Mi propongo di rileggere….perché sto facendo un sacco di confusione….mentre il buono è che leggo parti di approfondimento (at last!) che molto apprezzo e che non si leggono spesso in giro.
          Su una cosa (sempre se l’ho capita) concordo con polymetis ed era anche parte di una mia spiegazione agli utenti di quel forum pluricensuratore di lgbt: il “veto” sugli omosessuali, quando ancora non avevano un nome ed una categoria psicosessuale, consisteva in un divieto di certi atti tra uomo e donna come tra uomo e uomo. Secondo me quella è la partenza col piede giusto, il primo passo dell’analisi di tutta la questione. Poi certamente il secondo passo può differire, tra teologo e teologo, tra opinione e opinione.
          Anche se poi….. ricordando i famosi “effeminati”…. sembra che una certa categoria ben distinta ci fosse, ma la mia (molto lacunosa) idea è che a quei tempi ci fosse molto più equilibrio nel condannare più precisamente ciò che andava condannato. Sono abbastanza convinta (a ragione o no? Non lo so) che fosse di pari gravità lo stesso atto tra etero o tra omo. E che quindi se i peccatori dovevano (anticristianamente ma umanamente) essere additati, venissero additati tutti allo stesso modo.

          Invece sul matrimonio gay….effettivamente non avevo mai pensato alle percentuali di “consenso” nelle varie religioni e tra i cattolici…. altro argomento complicatissimo o_O che però può avere anche a che fare con posizioni laiche dei credenti e non necessariamente con la condivisione della scelta o la giustificazione teologica-dottrinale.
          Troppa roba, Minstrel …..e chi riesce a starvi dietro? 🙂

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          • Eheheh, grazie della lettura trinity!
            La faccenda è certamente complessa anche perché rientra nello stesso sia l’antropologia, la sociologia, la psicologia, la teologia e, at last but not least, gradi di Magistero e suo eventuale ossequio.
            Per quel che mi interessa prima di tutto voglio capire meglio questa faccenda dei gradi di Magistero narrati nel catechismo, soprattutto il discorso del limbo “che può essere sbagliato”.
            Si dice che può essere sbagliato?
            Se si, cioè fosse vero quel che Polymetis dice a questo punto bisogna valutare se è paragonabile questo esempio con la dottrina sull’omosessualità.
            Fatto questo quindi bisognerà valutare secondo quale filosofia è stato scritto il Catechismo. E qui per me casca l’asino. Poly (che è un filosofo!) è tutto tranne che tomista, ergo rilegge il CCC secondo dei parametri che “distorce” il portato del messaggio dello stesso. Non dico che non lo capisce, ma anzi che capisce molto bene quel che dice e dove non gli sta bene o usa un’altra metafisica oppure dice che non è vincolante.
            Questo a me sembra finora e non mi arrischio a dire che non abbia ragione.
            D’altra parte non esiste da nessuna parte il dogma del “tomismo a tutti i costi”.
            Il problema quindi è capire se gli studi dei teologi non tomisti sono “avanzamento” in continuità con il Magistero o (completa o parziale che dir si voglia) demolizione della sostanza di quanto creduto.
            Livi sono anni che dice “no”!
            E lo dice a gran voce. Leggasi a tal proposito “Vera e falsa teologia”
            qui una rece: http://disputationes-theologicae.blogspot.nl/2012/03/mons-livi-incompatibilita-tra-teologia.html
            Ha ragione? Non ha ragione? Bella domanda, certo di certo non mi pare ci sia nulla.
            Per questo mi son permesso di inoltrare il tutto all’Isola e vedere se i Padri avranno tempo e voglia di risponderne. 🙂

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            • Grazie dell’inquadramento di tutto il discorso.
              Ah ecco un altro filosofo… 😛
              Così, da ignorantissima, direi che limbo e omosessualità c’entrano come i cavoli a merenda.
              Perché se fai risalire tutte le questioni sessuali al sesto comandamento, e giù con tutto il resto, dottrina, creduto, eccetera….come puoi dire (come fa polymetis) che si parla di omosessualità solo negli ultimi secoli…? Sì, la denominazione sarà moderna ma non la sostanza…..
              Vi seguo per quanto posso.

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      • Caspita, che errore stupido! Ci starebbe la faccina che arrossisce ma non so come si fa…
        Grazie Frà!

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  3. Scusa Minstrel, lo so non si fa, ma lo scrivo qua perché non ho intenzione di iscrivermi anche là… in caso se vuoi riporta tu o metti il link.
    Riflessioni.

    Polymetis dice
    “Condannare le persone a castrare la loro natura significa non accettare quelle persone: la distinzione tra condanna della pratica omosessuale e accoglienza della persona è cioè insostenibile ed ipocrita, perché si squalifica una persona in quello che è nel profondo.”

    Non sono d’accordo. Perché ci può essere anche la natura omicida, la natura aggressiva o la natura libertina o traditrice seriale o non fedele oppure quella del simpatico truffatore, del ladro gentiluomo magari, eccetera. Stanno tutte nella natura umana e noi condanniamo, come cristiani, gli atti conseguenti a quelle nature , mentre accogliamo la persona del peccatore.

    Polymetis dice:
    “Dire che non si deve dare corso al proprio orientamento omosessuale, e che esso sia scindibile dalla persona, fa trasparire che chi compie questo ragionamento considera l’orientamento omosessuale una sorta di sovrastruttura rispetto all’individuo, un disordine che si può arginare e dunque considerare a parte rispetto alla persona, e lo si fa negando l’orientamento e asserendo che invece si vuole accettare l’individuo.
    Le persone che negano l’esistenza dell’omosessualità dicendo che esistono solo atti omosessuali fanno cioè dei ragionamenti inaccettabili ed omofobi.”

    Su questo concordo. Non si deve negare l’orientamento. Come non si deve negare nessuna espressione umana, pena la non accettazione della persona.

    Con una correzione però: l’accettazione integrale, incondizionata, di una persona è una cosa (ed è quella che tento di far capire sempre a Giancarlo) , MENTRE pronunciarsi su che cosa sia meglio per la sua evoluzione umana è ben altra cosa.
    Allora, che cosa significa “dare corso al proprio orientamento omosessuale?” Significa forse scimmiottare la relazione eterosessuale? O questo scimmiottamento, questo sì, è una pura induzione data dai costumi sociali?

    E quindi anche: dare corso , invece, al proprio orientamento eterosessuale che cosa significherebbe? Fare qualsiasi cosa ci sembri “in linea” con la natura eterosessuale?
    (alla fine temo che torniamo sempre agli zoofili che poveri non fanno male a nessuno….e torniamo ancora a ricercare le finalità dell’uomo sulla terra…..)

    D’altra parte, in altri ambiti si da corso, per esempio, alla natura umana avida e prepotente e assistiamo ad estrema ricchezza materiale a fronte di estrema povertà nel mondo: significa che va benone seguire sempre il nostro istinto-natura votati al personale piacere e comodità e convenienza del momento, che sul momento “non fa male a nessuno”?
    In fondo, la nostra più intima natura ci dice che “vogliamo stare bene”…. qualsiasi cosa questo significhi.

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    • Il problema infatti cara trinity è proprio il finalismo che Polymetis, da quel che ho capito, non accetta filosoficamente, pretendendo una non finalità dovuta ad una evoluzione caotica, seguendo così i dettati (secondo me senza alcun fondamento) della vulgata antimetafisica neodarwinista…

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    • Scusa trinity, intervengo su una cosa che mi interessa particolarmente:

      “Le persone che negano l’esistenza dell’omosessualità dicendo che esistono solo atti omosessuali fanno cioè dei ragionamenti inaccettabili ed omofobi.”
      Su questo concordo. Non si deve negare l’orientamento. Come non si deve negare nessuna espressione umana, pena la non accettazione della persona.”

      Io credo che questa storia dell’orientamento sessuale sia una sciocchezza. L’orientamento sessuale non è empiricamente dimostrabile e, in ultima analisi, si sostanzia unicamente di quello che riferisce il diretto interessato. Come è possibile fondare una teoria, delle leggi, addirittura la filosofia su quello che dice di sentire una persona? Ma questa è follia! Se uno dice di essere Napoleone, bisogna prendere sul serio la sua affermazione? Attenzione, io non metto minimamente in dubbio la sua buona fede nell’affermare di essere Napoleone, però mi guarderei bene dal prendere sul serio la sua affermazione. Se un uomo mi dice di sentirsi attratto sessualmente dagli uomini, io non penso che stia mentendo, però penso che abbia un problema. Ma, soprattutto, non mi sognerei mai di scambiare le sue sensazioni, tra l’altro mutevoli come il vento, per la sua natura. E’ ora di dire chiaro e tondo che l’orientamento sessuale esiste solo nella fantasia, come un asino che vola. Non è reale. E basta mo!.

      Simon, faccio appello a te, spiega tu la differenza tra la realtà e la fantasia.

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      • Resta il fatto che la “attrazione” anche quella magnetica dà *un preciso orientamento” agli oggetti suscettibili di magnetismo 😉

        Così come altre forme di attrazione sentimentale o psicologiche, *orientano” (fanno volgere ad oriente) le persone, verso cose, scelte o altre persone.
        Io credo di aver compreso cosa intendi e peraltro ho concordato con un altro tuo commento che faceva corrette distinzioni, ma credo a questo punto, tu abbia quasi un’ossessione e finisci per mettere in dubbio anche terminologie che hanno un preciso risvolto nella realtà, realtà che nulla hanno a che fare ad esempio, con il definirsi Napoleone!

        Poi se vuoi insistere insiti, ma stai diventanto monotono e per quanto tu possa considerare “astratti” i sentimenti o meglio le sensazioni, i moti dell’animo, questi esistono ed orientano… lo fanno eccome.
        La stessa Fede viene in soccorso ad “orientare” il tutto dell’Uomo nel modo più corretto.

        Diversamente affermando che “senti” di aver fede” o che sei (o ti senti) amato da Dio, si potrebbe dire che ciò NULLA ha a che fare con la REALTA’ 😉 😐

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        • Anche Dio poi è ricco di “fantasia”… 😀

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        • Bariom, voglio sperare che tu non confonda l’attrazione magnetica con l’attrazione sessuale, altrimenti ci rinuncio. Il magnetismo è un fenomeno naturale sperimentalmente verificabile; l’orientamento sessuale è fuffa, non nel senso che non sia capace di influenzare il nostro comportamento, ma nel senso che è solo fantasia.

          Io non nego che noi abbiamo una psiche, sentimenti, passioni e tutto quello che fa parte del nostro spirito, ma noi (cioè la nostra anima) siamo il nostro corpo, e nel corpo non c’è posto per “l’orientamento sessuale”. Chiaro? E’ una questione di priorità, non è il corpo che deve fare i conti con l’orientamento sessuale, al contrario, è l’orientamento sessuale che deve fare i conti con il corpo, non so se mi spiego. E’ la psiche, la mente, la persona che deve “riconoscere” la natura del proprio corpo, non il contrario. Se non ci riesce allora c’è un problema di psiche ed è stupido tentare di giustificare dicendo che “ha un orientamento omosessuale ”.

          Sulla fede poi, lo sai, non devi dire sciocchezze. La fede non è un sentimento, non una sensazione, non un moto dell’animo. La fede è una scelta e, come tale, il frutto più nobile del nostro spirito (altro che i sentimenti, di cui sono capaci anche i cani!).

          Sulla fantasia di Dio… voglio sperare che tu non intendessi insinuare che Dio ha creato anche gli omosessuali, altrimenti me ne vado veramente e non mi sentirete mai più! Certo che Dio ha fantasia, infatti ci creati maschio e femmina. Qualcuno poi ha problemi di orientamento, ma sono risolvibili… no?

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          • “voglio sperare che tu non confonda”
            “non devi dire sciocchezze”
            “voglio sperare che tu non intendessi insinuare”

            Non c’è che dire è un piacere dialogare con lei… che non ha senso del paradosso, della metafora, probabilmente scarso sense of humor, si permette di usare imperativi in generale considera gli altri degli imbecilli … a meno che, ovviamente, non siano d’accordo con lei in tutto e per tutto o le diano ragione.

            Insomma un “orientamento” che vedo difficilmente risolvibile… 😐

            A t’salud fra’

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      • E trinity che dice sull’orientamento sessuale? E’ reale o fantasia?

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        • scusa fra’ centanni; ma la domanda e’ mal posta; che significa e’ reale o e’ fantasia? Il fatto che io-te- etc proviamo attrazione sessuale e affettiva (non ci si innamora mai di ‘anime disincarnate’, ci si innamora anche di corpi, che sono o maschili o femminili) per persone di sesso opposto e un numero non trascurabile di persone provino attrazione sessuale e affettiva per persone dello stesso sesso e’ un fatto; ci sono, esistono, fine. se si amano senza fare le cosacce,il problema non si pone; se fanno le cosacce, si confessano e tentano di far meglio la prossima volta, come tutti noi peccatori in questa valle di lacrime senza scomodare robe tipo i ‘problemi psichiatrici’.

          sono d’accordo che l’orientamento sessuale sia anche mutevole e ‘correggibile (molti compiono atti omosessuali una tantum o in situazioni in cui non c’e’ altra alternativa, tipo in galera) ma ci sono pure persone dello stesso sesso che si amano. Che gli vuoi dire? Cattolicamente, gli si puo’ dire solo; non fare le cosacce, o se le fai pentiti e cerca di fare meglio la prossima volta.

          Tra le varie discussioni avvilenti in sede cattolica quella sull’omosessualita’ ‘praticata’ e’ la piu’ triste ; da un lato modernisti (in buona o mala fede che sia) che cercano di sdoganare l’insdoganabile (atti sessuali tra persone dello stesso sesso) dall’altro chi la butta in psichiatria dei poveri, , come manco i positivisti…..

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          • Se cambi l’oggetto del contendere, allora cambia tutto. Certo che l’attrazione sessuale e l’innamoramento sono fatti reali che trovano anche un riscontro biologico nel nostro corpo. Ma l’orientamento sessuale è un fatto? Io dico che è una scelta (sbagliata) che non ha nessuna base biologica e che dipende unicamente dalla nostra volontà; più o meno libera, più o meno consapevole, ma dipende dalla nostra volontà. L’orientamento sessuale può essere definito come tendenza, abitudine, preferenza. Nel caso dell’omosessualità, ma anche nel caso della pedofilia e di tutte le parafilie, io parlerei di tendenza viziosa dato che può concretizzarsi in un vizio (gli atti omosessuali).

            Sul resto sono pienamente d’accordo con te.

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            • La “tendenza” NON può essere definita “viziosa” a priori – anche se (n.b.) potrebbe portare al concretizzardi di un vizio.

              Eventualmente potrebbe definirsi “viziata”, ma è tutt’altra cosa.

              Non dovresti dire “simili schiocchezze” (o imparare ad usare meglio i termini, visto che sulle terminologie cavilli tanto) 😉

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            • Ho parlato di “tendenza viziosa” nel senso che spinge al vizio, non che sia viziosa in se. Siamo sostanzialmente d’accordo su questo.

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        • Io dico che è reale. Non ci si innamora di corpi disincarnati; ci si innamora di persone, sinoli di anima e corpo.e unaparte.ea parte considerevole

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        • Trinity dice quel che ha detto fino a ieri, facendo arrivare a oltre 150 i commenti nel precedente thread-fotocopia.

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  4. Nel frattempo ho aggiunto la scadenza del sondaggio:
    4 maggio 2015
    almeno stabiliamo al volo il roundup e comincio a tradurre. 🙂

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  5. Credo che alla base dell’orientamento sessuale vi siano molti elementi diversi che vi concorrono, ma il tutto parte sempre da una attrattiva emozionale che risveglia i sensi e succede sia nell’omo come per l’etero. Nell’età evolutiva in particolare, dove troppe sensazioni sono confuse, può succedere che qualcuno trovi, senza avvedersene e controllo immediato, attrazione di tipo omo per alcune affinità che emozionano. Tutto dipende dalla reazione che si ha appena la mente se ne rende conto e metabolizza. Inizia il disagio sempre più cosciente. Alcuni proseguono nell’esperienza, forse per una certa inclinazione caratteriale, spesso sono le condizioni ambientali e i rapporti famigliari non buoni a spingere in quella direzione fino ad avere un vero orientamento omo. In definitiva per cause alcune chiare ed altre ancora poco conosciute ci si costruisce omo. La psiche umana è ancora un grande mistero. Non si nasce omo, perché ormai le migliaia di ex-omo dimostrano ampiamente che si può cambiare. E’ quindi importante l’intervento sui bambini o ragazzi appena si ha qualche certo sentore con il dovuto tatto di esperti che possono rimuoverne le cause. E’ molto istruttivo al riguardo leggere l’esperienza degli ex-gay diverse ma che hanno tutti dei connotati comuni. Una ampia conoscenza di questi casi può far capire tante cose. Anche su internet con “Si può cambiare” “omosessualitaeidentita.blogspot.com” avendo costanza e voglia di capire ed analizzare. Personalmente credo e non solo io, che la tanto avversata terapia riparativa, fatta solo con la convinzione e consenso della persona , perché prova disagio o anche per fede, sia da seguire attentamente. Per un cattolico omo vi è solo la battaglia contro i propri sensi e l’astinenza sessuale? Perché non cambiare? Il presidente Apa americano Robert Spitzer che nel 1973 tolse dai manuali l’omo come malattia, nel 1982 disse (vado a mente) che si era convinti nel 1973 che contro l’omosessualità si potesse solo resistere, invece ho constatato che per alcuni si può anche cambiare. Ed è verissimo. Non facile, certo Anzi, sarei più drastico: per un cattolico è un preciso dovere senza se e senza ma, per rispetto del Creatore e di se stesso, oltre a una vita piena e nel rispetto della sua vera identità sessuale come madre natura lo ha fatto con cui non si può barare, anche se capita un grave infortunio.

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    • Non so Vincenzo, io su terapie riparative e co sono molto scettico; molte associazioni di ‘ex omosessuali’ implodono perche’ ..i capi si fidanzano tutti tra loro, e molti ‘ex gay’ affermano di avere ancora tendenze omosessuali, solo che riescono a controllarle (penso a Luca di Tolve).

      ah, i bei tempi in cui i piccoli e grandi peccati de sexto riguardavano solo gli interessati, Dio e il confessore, senza mettere in mezzo medici psicologi battaglie su diritti vari etc….

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      • Se legge le Confessioni di S.Agostino troverà quanto penò a sottrarsi dai pensieri carnali, visto la vita sessuale smodata precedente. Ritenne una grande grazia personale di Dio se vi riuscì dopo non poco tempo. Vizi e le tendenze incancrenite sono difficilissime da controllare, direi come la droga. Non è mai detto che ci si riesca. Gli inizi delle cure contro la droga furono piuttosto disastrose se ben ricordo. Oggi è diverso. Meglio certamente puntare sui giovani…qui la teoria gender fa macelli. Non ho mai capito perché le Apa americane cercano di contrastare qualunque intervento psicologico pro etero su chi omo prova disagio, mentre vogliono intervento psicologico per chi vuole cambiare sesso. Le cause unicamente psicologiche sono molto uguali o no? Le passioni sono difficili da dominare, tuttavia quello che conta è sempre la testa o no?

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        • Non ci davamo del tu Vincenzo? 🙂 Guarda,la definizione di malattia dell’OMS e’ questa qua :

          “un’alterazione dello stato fisiologico di un organismo (comprensivo eventualmente di quello psicologico) capace di ridurre o modificare negativamente le funzionalità normali, unita al complesso delle reazioni fisiologiche che derivano dallo stato patologico. Nella definizione di malattia è fondamentale il principio della transitorietà: ogni patologia ha un termine che può essere rappresentato dalla guarigione dell’organismo, dall’adattamento dello stesso ad una diversa fisiologia (o ad una diversa condizione di vita) o dalla morte.”

          Roba tipo alcolismo tossicodipendenza dipendenza dal sesso etc…sono patologie vere e proprie. Il mero provare attrazione sentimental-sessuale per persone dello stesso sesso…non lo e’. Li abbiamo compulsioni, coazioni a ripetere etc ; qua no. abbiamo un fatto; alcune persone provano attrazione sentimental-sessuale per persone dello stesso sesso. Cosa che puo’ portare a dei peccati (gli atti omosessuali) o no, cosi’ come l’eterosessualita’.

          Gli interveti psicologici per chi vuole il cambio di sesso sono diversi dalle terapie riparative; nel primo caso il medico deve accertare che ci sia un disturbo dell’Identita’ di genere http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_dell%27identit%C3%A0_di_genere

          Secondo il DSM-IV, i criteri diagnostici per identificare il disturbo dell’identità di genere sono i seguenti:[7]

          Il soggetto si identifica in maniera intensa e persistente con individui di sesso opposto (a quello biologico)
          Questa identificazione non deve essere semplicemente un desiderio di qualche presunto vantaggio culturale derivante dall’appartenenza al sesso opposto (a quello biologico).
          Deve esserci l’evidenza di una condizione di malessere persistente o di estraneità riguardo al proprio sesso biologico.
          L’individuo non deve presentare una condizione di intersessualità (es. sindrome di insensibilità agli androgeni o iperplasia surrenale congenita)
          Deve esserci un disagio clinicamente significativo o compromissione in ambito sociale, lavorativo e nelle relazioni interpersonali.

          Nel caso della ‘cura dell’omosessualita’, non essendoci gli estremi per parlare di malattia, non c’e’ neanche cura.E’ una tentazione, che grazie a Dio noi non abbiamo, che loro hanno, con cui devono imparare a convivere ed eventualmente con cui devono combattere..con gli strumenti che abbiamo noi tutti, e che sono tanti; Sacramenti, preghiera, etc non con le pseudo scienze di qualche Wanna Marchi (vabbe’, per me gia la psicologia mainstream e’ una truffa, immagina cosa posso pensare di quella’ di nicchia’)

          Qui ne ho parlato spesso, di mio cugino e suo compagno; stanno insieme da 15 anni, con mutuo supporto affetto attenzioni etc; indipendentemente dalle cosacce che fanno o non fanno a letto, a due persone che si vogliono bene, e si impegnano l’uno per l’altro,in un mondo in cui le relazioni sentimentali durano quanto la sbronza del sabato sera e pure meno, ma cristianamente e cattolicamente che cosa gli vuoi dire?Solo quello che saggiamente dice il Catechismo:

          2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un’amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

          Amen

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          • Amen.
            (conseguente all’amen di claudio.
            Lo specifico perché vedo che i commenti già saltellano dove vogliono e ora non so dove finisce questo)
            Amen

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          • @Claudio. Il termine malattia o patologia hanno in se come termine medico o vengono intese normalmente come disfunzione soprattutto fisica. Giusto dire che la loro particolarità sia essenzialmente la transitorietà. Non concordo affatto che sia la stessa cosa per le disfunzioni psicologiche che modificano sentimentalmente , attrattivamente un comportamento e creano dipendenza. Un esempio valido solo per la comprensione del fenomeno è la cleptomania. Chi si cura fatica nel tempo a dominarsi, anche se comprende che sia atto ingiusto. Il metodo migliore è il classico chiodo scaccia chiodo. Quello di solo resistere lo trovo monco , pure difficile e a volte troppo eroico, se non si sviluppa un secondo canale compensativo, ossia l’omo impara ad essere etero piano piano fino a quasi neutralizzare l’attrattiva negativa. Qui sta il vero lavoro scelto liberamente perché o si prova disagio oppure ci si convince per fede o per ragione che non è sulla strada corretta. A volte anche alcune riflessioni possono aiutare. Il modo con cui si esercita il sesso tra omo è istintivamente percepito come poco ortodosso e pure pericoloso sul piano clinico-salute. Infatti, sono percentuali impressionanti: l’omo, per ora, sono l’1% della popolazione. Eppure arrivano tra il 30- 50% tra i malati di HIV ! Pochi anni fa per caso ho incontrato un vecchio compagno di scuola ora missionario nel Ciad. Che si fosse fatto prete già mi aveva lasciato molto perplesso, poiché erano percepibile per me, anche se non certe, alcune sue inclinazioni per cui me ne stavo piuttosto lontano per il fastidio che ne provavo. Mi ha raccontato la vita infernale per noi europei in quei posti, dove si resiste pochi anni con perdite di peso impressionanti in breve tempo e pericolo reale di malattie di ogni tipo. Vi andò per obbedienza essendo un religioso. Un vero eroe! La conversazione cadde sui problemi della chiesa e anche sull’omosessualità. Mi rispose ” anche questo è amore” e cambiò discorso. Non ho mai avuto dubbi al riguardo in alcuni casi, ma…Se queste sono le deduzioni però… Grazie per la risposta e provo a non essere pasticcione tra il tu e il lei. saluti.

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      • Pure io molto scettica sulle “terapie riparative”. Sia perché c’è un discreto numero di omosessuali cattolici che scelgono la castità e spiegano con cognizione di causa perché la terapia è inutile o dannosa o inopportuna per molti – sia perché i “successi” potrebbero essere casi bisessuali latenti o casi di puro vizio corretto, quindi senza reale orientamento – sia perché le persone anziane, anzianissime mi dicono che i gay ci sono sempre stati, che “nascevano così” e “si vedeva” che erano “così” fin da giovani. E senza troppi ragionamenti, tutto ciò, in famiglie patriarcali contadine con 10 o 20 figli tirati su tutti insieme, dove uno esce fuori gay…. fa empiricamente pensare (senza essere psicologi o psichiatri) che trattasi fondamentalmente di tendenza naturale.

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        • Ecco, in parte credo che questa sia una delle ragioni delle continue (infinite, pure tediose 😉 ) discussioni che si innestano nel momento in cui ricciccia fuori la discussione sugli invertiti… dalla presa d’atto che siano sempre esistite persone che ‘si vede’ che soffrono di questa inversione della loro pulsione sessuale, vien detto che si tratta di una “tendenza naturale”. Dipende da che si intende per naturale. Il fatto che tale tendenza emerga nella specifica persona da sempre, dal momento in cui comincia a sviluppare il ben dell’intelletto, una psiche, delle tendenze sessuali, rende questa tendenza ‘naturale’? Che si intende per ‘naturale’? Basta la sua emersione nelle primissime fasi dello sviluppo umano per definirla naturale? Se naturale è un sinonimo di questo, sì. Ma non dovrebbe essere questa la definizione di naturale, e in particolare in ambito cattolico.

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          • Corretto Roberto.

            Il problema è che oggi si associa a “naturale” la valenza morale di “perciò buono/a”… questo non è corretto.
            Sarebbe più corretto (scusate la ricorrenza del termine) definirla semplicemente “umana” (o presente in natura…), ma sempre di quella realtà umana o “naturale” che deve fare i conti con la realtà – ovviamente non da tutti percepita o accettata – di Umanità e Natura decaduta e ferita dal peccato.

            Non trovi?

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            • Sai Bariom, di certo si innestano piani diversi. Perché la propaganda omosessualista, ma più in generale anticlericale (e preferisco addirittura dire, che si radica nella ribellione a Dio) insiste tanto sulla questione della naturalità?

              Perché costoro percepiscono (e per quanto confusamente la loro percezione è corretta), che Dio non può assegnare a una qualsiasi creatura una -natura- e poi pretendere che la creatura si comporti in -contraddizione- con la natura che Lui stesso ha assegnato. In questo senso, la natura non può che essere “buona” e una tal pretesa da parte del Creatore sarebbe contraddizione interna al divino; il che non può essere e una volta lo si ammettesse, sarebbe un’implicita ammissione dell’inesistenza di Dio.

              Quindi, ciò che è di natura è la pulsione sessuale, mentre il disordine derivato dal peccato e associato alla natura (nostra, decaduta) è, tra le tante, che tale pulsione faccia una sorta di inversione a U e si rivolga per tante ragioni a individui del proprio stesso sesso.

              Poiché però chi si ribella a Dio non può far altro che credere agli idoli, e uno degli idoli che l’uomo d’oggi più ama è una presunta scienza che di solito si definisce “scientismo”, si ritiene che poter dimostrare “scientificamente” (qualunque cosa questo significhi) la naturalità di ciò che viene chiamato omosessualità, significhi aver dimostrato tale naturalità sotto qualsiasi aspetto del reale. Se così fosse però, Dio (il Dio cattolico e non solo) non esisterebbe. Si cerca di dimostrare cioè scientificamente l’inesistenza di Dio, come vagheggiavano un tempo di poter fare i materialisti.

              Perciò è d’altra parte così pericoloso ammettere che la “omosessualità” sia un modo diversamente naturale di declinare la sessualità umana. Non è così e non può essere così.

              Ne avevamo parlato a dicembre anche sul blog di Costanza se ricordi.

              http://costanzamiriano.com/2014/12/15/la-fede-sospesa/

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              • Ri-ottima precisazione Roberto 😉
                Di fatto anche parlare di “Natura decaduta” o di “Umanità ferita dal peccato” può non chiarire a sufficienza.

                La “pulsione sessuale” è perfettamernte “naturale”, pensata e voluta da Dio.
                Come “oriento” (uso questo termine che poi trova opposizione in alcuni, ma credo ben comprensibile e non incorretto a priori ritengo) la mia sessualità. Questo ha a che fare con l’esercizio della mia volontà (più o meno illuminata e sostenuta dalla Grazia) e con ciò che corrisponde alla Volontà di Dio nell’esercitare la mia sessualità, che può trovare senso anche nell’apparente non-esercizio delle sessualità stessa. Qui entra in gioco la ferita del peccato (originale e personale).

                Infatti il termine peccare significa “mancare il bersaglio”, come chi scagliando una freccia, orienta il suo arco e la freccia stessa verso un punto sbagliato o altro bersaglio
                ( poi c’è la distanza, il vento, l’acume della vista, la forza delle braccia, l’allenamento, ecc, ecc…. 😉 😀 ).

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            • Invece ciò che è naturale, cioè secondo natura, cioè secondo il progetto di Dio è sicuramente buono.

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          • In quel caso Roberto, cioè nel mio discorso, “naturale” è sinonimo in qualche modo di “congenito”, “connaturato” e simili.
            Del “naturale cattolico” cioè della “relazione sessuale naturale” in ambito cattolico se ne è parlato molte volte e la valenza è differente. Quest’ultimo significato in particolare mi è valso censura e ban tra gli lgbt che proprio non ne capivano il senso, o facevano finta di non capire.

            Però appunto bisogna sempre distinguere gli ambiti – e c’è anche quello del linguaggio comune-popolare, quello che stavo usando nel mio esempio precedente. E se un vecchietto o vecchietta cattolico/a mi dice che “uno nasce così” cioè “di natura” non intende dire che approva la coppia gay come relazione naturale ma solo che la tendenza, l’orientamento sessuale della persona è naturale, cioè presente in natura come dice Bariom.
            (il discorso parte da lontano cioè dal fatto che qualcuno nega che sia presente in natura e che in certi soggetti sia preponderante cioè caratteristica fondamentale dell’identità. Negare è o cecità o è quella che si chiama anche omofobia, soprattutto quando diventa una fissa…quasi come fosse l’unico grave peccato… e guarda caso lo fanno sempre gli altri quello più grave di tutti…)

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            • E’ vero quel che dici trinity; ma il problema è che nel frattempo in questa ambiguità lessicale si è innestata una ideologia che prima non c’era (o meglio, ancora non aggrediva il cosiddetto uomo della strada, che si esprimeva come i vecchietti a cui ti riferisci). Coloro che più vivamente avvertono il problema ci insistono, certo a volte anche con troppa ‘verve’ (ma ti prego noooo, ‘omofobia’ noooo, ti prego!!! ;P )

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            • Vabbè 😛 già quando hai scritto “invertiti” ho avvertito un pericolo di omofobia…..nel senso: ok stiamo attenti alla semantica dell’omo-naturale da una parte però anche stiamo attenti a non dare al prossimo dell’invertito 🙂 è scelta semantica anche quella.
              Io veramente certe volte leggendo determinati discorsi tra i cattolici comprendo che si sta solo parlando “tecnicamente” o per studio o per brevità e non si vuole offendere nessuno, ma… azz certi appellativi o definizioni mi fanno capire quando ci accusano di omofobia. Àvoglia poi a dire “ma noi accogliamo i peccatori (invertiti)”…. non è che sia il massimo dell’accoglienza.
              (Poi secondo me è invertito anche chi ingurgita col cibo il triplo delle calorie giornaliere e deforma il corpo donato da Dio….però non mi viene in mente di chiamarlo “invertito” di default…. perché è una persona con una debolezza e peccati, come lo sono io per altre debolezze e peccati)

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            • Oh, non ne dubitavo! 😀

              Ma io ne dico anche di peggio, Bariom mi è testimone! Ciò che non mi piace affatto di un termine come ‘invertiti’ è che anch’esso può sembrare riferirsi a un ‘essere’ che non è tale. Però è sempre meglio che dire ‘omosessuale’ dal mio punto di vista, cosa che mi rifiuto di fare! E ci ho pure pensato parecchio: quale vocabolo usare? ‘Sodomita’ mi pare peggio (e poi è limitante!). “Persona che soffre in una condizione di inversione della propria pulsione sessuale”? Neah, troppo lungo. Sono aperto a suggerimenti, purché mi si offra un vocabolo dal quale si capisca indubitabilmente che sto parlando di una disfunzione (o disordine che dir si voglia). Comunque, è vocabolo che uso anche nella “vita 1.0” (non so se questo possa essere giudicato meglio o peggio, eh, ma tant’è).

              Nel link che ho lasciato più sopra, in uno degli ultimi dei miei commenti, spiego anche più diffusamente le mie ragioni e genesi della scelta – che poi è riferibile cmq a cose che ho già detto.

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              • Azzardo dato che non possiedo crediti accademici in tal senso…

                Se partissimo dal termine “pedofilia” che letteralmente starebbe a significare “bambino + affetto amicizia”, quindi letteralmente nulla di male, ma sappiamo con qual senso è usato e non da oggi, potremmo ritornare al primo termine usato per indicare l’omosessualità (aridaje…), che era “omofilia” se non sbaglio, ma “omo” di per sè resterebbe troppo generico.

                Quindi? “omoero(s)filia”… mah 😉

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            • L’amore per l’osso dell’omero? 😉 😀

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            • Trinity, l’omosessualità non è né congenita né connaturata, cerchiamo di non far passare informazioni false. L’omosessualità, intesa come “orientamento omosessuale, la cui esistenza non è dimostrata scientificamente, è, in realtà, una tendenza, un’inclinazione che, in alcuni casi, si radica nei primi anni di vita. Ma nessuno nasce omosessuale, altrimenti questa caratteristica dovrebbe essere congenita e riconoscibile. Poi, l’omosessualità è naturale nel senso che è una tendenza che esiste in natura, ma non nel senso che fa parte della natura dell’uomo. L’omosessualità, come qualsiasi altra tendenza o inclinazione, viene acquisita e si radica col tempo, non è innata.

              Il fatto che tu parli di omofobia e che chiami omofobo chi nega la naturalità dell’omosessualità, mostra a quale livello di sottomissione sei giunta nei confronti dell’ideologia omosessualista.

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            • Partecipo alla ricerca del vocabolo.
              (In generale io sto a sentire molto chi è direttamente coinvolto, e da quello provengono la maggior parte delle mie conclusioni sul tema)
              Ad esempio chi si trova in quella condizione e nel contempo è cattolico praticante-osservante si definisce “persona con ASS” (attrazione stesso sesso) http://coraggiodellacastita.blogspot.it/

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            • Vedi trinity, anche questo è uno spunto interessante. Un cattolico che soffra – e soffra davvero – per questo disordine cercherà un modo di definirsi. Tutto il rispetto (ci mancherebbe altro!), nel momento in cui dovessi averci a che fare (mai capitato in vita mia per quanto ne sappia) potrei senz’altro mutuare il loro linguaggio, specialmente sapendo di aver a che fare con qualcuno che non mette in dubbio la bontà di quanto la Chiesa insegna.

              Ma se devo invece aver a che fare con persone genericamente esposte all’ideologia omosessualista, questo acronimo sarebbe altamente inefficiente.
              Intanto, è un acronimo sconosciuto: non può essere compreso in prima battuta e va spiegato. Manca di immediatezza.
              E poi, l’idea che trasmette può facilmente essere intesa come una equiparazione: ci sono “persone attratte dallo stesso sesso”, e “persone attratte dall’altro sesso”. E’ un po’ come tornare a dire: c’è l’eterosessuale e l’omosessuale.
              Naturalmente, dò assolutamente per scontato che non sia così per queste persone, ma il punto è che io mi figuro di aver davanti tutt’altri interlocutori.

              Allora potre dire… “persone a sessualità invertita”. PSI… insomma, Garofani! 🙂

              By the way, è anche la scelta dell’interlocutore immaginario che ci figuriamo, a determinare le nostre diverse scelte. Tu ascolti molto, da quanto dici, le persone coinvolte, così assorbi il loro linguaggio, empatizzi con loro, ti senti dalla loro parte, e giustamente provi fastidio davanti a un vocabolo scelto anche (proprio) come strumento polemico, quale appunto “invertiti”.

              Per la strada che ho percorso io, mi sento più vicino a coloro che, non direttamente coinvolti nella questione, si limitano ad assorbirne inavvertitamente gli intossicati frutti ideologici, e anche a causa di questo disprezzano in varia misura la verità che la Chiesa annuncia. A me preme molto di più rifilare a costoro qualche sano pizziccotto spirituale, una ragionevole provocazione che li possa portare, anche remotamente, a mettere in discussione quanto danno per scontato.

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  6. CLaudio, che te ne pare delle motivazioni contra-catechismo del tuo collega filosofo Polymetis?

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    • dico che il Catechismo non e’ un documento infallibile, mentre il Magistero della Chiesa…e’ infallibile in materia di Fede e Morale. La condanna degli atti omosessuali e’ netta piu’ o meno da…sempre, e margini per sdoganarla cattolicamente parlando non ce ne sono. Lo inviterei inoltre a non cavillare su ‘eresia’ e ‘materia certa’ (io l’ho fatto per molto tempo ed e’ praticamente la versione patrizia dell’horrido “sono cattolico pero’….”); negare ‘materia certa’ e’ un giudizio temerario, non equivale all’eresia (che io sappia non ci sono ‘eresie’ in materia morale perche’ non esistono ‘dogmi morali) ma non si tratta di un peccato veniale, o da poco.
      Solitamente questa distinzione viene tirata fuori per giustificare la ribellione anti humanae vitae, ma li ha ragione Grisez ; e’ infallibile pure quella http://www.zenit.org/en/articles/germain-grisez-on-humanae-vitae-then-and-now

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      • Per lui ci sono perchè porneia e Sodomia erano categorie completamente diverse rispetto a quel che oggi si intende per omosessualità dunque prendere la Bibbia e i secoli di tradizione al riguardo per questo tema è a suo avviso un banale errore esegetico.
        E questa in fondo non è che la tesi biblica del Piana.
        E quando gli dici che non è piana a fare il magistero sulla Bibbia lui dice che su questa faccenda non c’è alcun dogma rato e dunque lui non fa altro che entrare nella disputa teologica in corso. e chi non la capisce è meglio ne resti fuori. Ovviamente con la sicumera di quello che ha certamente ragione.
        Ma personalmente parlando sono molto scettico che si riesca a raggiungere un simile traguardo senza veramente sfiorare nessuno dei dogmi e delle proposizioni magisteriali più importanti…

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        • Guarda; le (pseudo) motivazioni scritturali le conosco e ne ero pure un diffusore-sostenitore, eccoti un Claudio d’annata (e dannato!) http://www.campariedemaistre.com/2012/07/castita-prematrimoniale-perche-la.html#comment-form sicumera di quello che ha certamente ragione inclusa.

          Ma ricorda allo stimato collega che lui non so, ma noi..non siamo protestanti ma cattolici, quindi un cattolico facendo teologia non deve avere come orizzonte solo l’interpretazione delle Scritture ma anche il Magistero (di cui le Scritture fanno parte ma che te lo dico a fare).detto cio’, che i sodomiti oltre che omosessuali attivi fossero anche stupratori e che tra i loro peccati ci fossero anche e sopratutto egoismo e disprezzo dello straniero, che arsenokoitai fossero ‘attivi con schiavi piu’ giovani’ e che i molloi fossero presumibilmente gli schiavi piu’ giovani dei suddetti, che l’omosessualita’ descritta e condannata nelle Scritture fosse anche parte di un piu’ generale clima orgiastico pagano contro cui si scagliava S. Paolo….tutto bene ma; e allora? Gli omosessuali ‘praticanti’ della Bibbia erano anche…idolatri e cattivi, ma questo non significa che le cosacce de sexto che facevano non fossero, appunto, cosacce.

          Con ‘la Bibbia non ne parla’ hanno rotto un po le palle, se per questo non parla neanche di aborto ( e quando lo fa ne parla poco e nell’AT e’ pure conciliante) o di scagliare bombe nucleari su popolazioni inermi, che facciamo, sdoganiamo l’aborto e i bombardamenti atomici indiscriminati perche’ La Bibbia non si e’ espressa a riguardo?”

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      • Anyway tieniti pronto per le translate post sondaggio! 😉
        A proposito visto che tu l’hai letto quasi tutto il suo blo, caro claudio, vedi di votare pure tu 🙂

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  7. Sto riflettendo sul concetto di “orientamento sessuale” che anche dalla maggior parte di voi viene tranquillamente accettato come “dato acquisito”. Vorrei sommessamente far riflettere sul fatto che tale termine è stato “inventato di sana pianta” dalla teoria del gender e che mai si era parlato di “orientamento sessuale” prima della teoria gender. Del resto l’orientamento sessuale è il pilastro portante di tutta la teoria, per cui è fondamentale per gli attivisti LGBT far passare questo concetto dell’orientamento. Io però continuo a pensare che l’orientamento sessuale non esiste, che non è dimostrabile scientificamente e che giustamente il CCC parla di tendenza che, come tale, va collocata sotto il dominio del libero arbitrio.

    Su wikipedia si trova la seguente definizione di “orientamento sessuale”: Con il termine orientamento sessuale si indica l’attrazione emozionale, romantica e/o sessuale di una persona verso individui dello stesso sesso, di sesso opposto o entrambi. Ma che razza di definizione sarebbe questa? L’orientamento è attrazione? Allora, quando non sono attratto, non sono orientato? Ma che puttanate sono queste?

    Ragazzi secondo me bisogna riflettere di più sul concetto di “orientamento sessuale” e non dare per acquisito un dato che è solo una loro invenzione. Vi prego di riflettrci.

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    • significa, tra le altre cose, che se un eterosessuale maschio vede -pensa a – incontra un maschio ignudo prova indifferenza o nel mio caso ribrezzo, , se invece mio cugino vede-pensa a-incontra un maschio ignudo si arrazza. Che se per me innamorarmi equivale ad ‘innamorarmi di una donna”, per lui innamorarsi significa ‘innamorarsi di un maschio’; non e’ attratto dalle donne, non lo e’ stato mai.

      Perche’? Boh!l’origine, dice il CCC e’ misteriosa.

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      • Concordo con Claudio. Non ho mai capito bene chi nega l’orientamento…. che se anche non si vuole chiamare “orientamento” è quella cosa descritta da claudio. Magari d’ora in poi scriverò ‘quella cosa descritta da claudio” 😉
        Molto importante e poco citato è anche il fatto che la persona omo non ha mai provato alcuna attrazione per le donne, nemmeno mentale-sentimentale. Infatti, come già detto più volte, un cattolico praticante omo preferisce di gran lunga la castità a vita piuttosto che vedere la donna ignuda. (la chiarezza del claudio è illuminante).

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      • @Claudio e trinity

        Per quel che ne so, l’orientamento sessuale è un concetto inventato dagli studi di genere. E’ il pilastro fondante della teoria di genere. I realtà non si sa cosa sia e non esiste una definizione sensata di “orientamento sessuale”. Quello che è certo è che non ha nessuna base biologica. Per quel che mi riguarda è fantasia, preferenza, gusto, tendenza, inclinazione.

        Confutate le mie parole, datemi voi una definizione di “orientamento sessuale”. Spiegate bene cos’è, voi che ci credete, perché innamoramento, eccitazione ed attrazione sappiamo tutti cosa sono e non abbiamo bisogno dell’orientamento sessuale per spiegarli. Dunque, se esiste, a cosa serve?

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        • @Fracentanni, direi che si intende per ‘orientamento’ un sinonimo di ‘tendenza’. E’ l’orientamento prevalente. Si ha a che fare con una persona che prevalentemente ha sempre avuto un’attrazione sensuale per (uomini o donne).

          Io penso che, di nuovo, il tuo disagio nasca dal fatto che queste definizioni tendono a porre sullo stesso piano normalità e stato disordinato della pulsione sessuale.

          Allora, è giusto ingegnarsi a combattere questa battaglia culturale, il cui scopo è conquistare menti e cuori a una causa sbagliata, e in cui la guerra è in primo luogo semantica.

          Però una guerra non si può vincere stando semplicemente in difesa: allora, orientamento non ci piace. Bene. Osserviamo il nemico e cerchiamo di imitarlo nel suo modo di distorcere il vocabolario.

          “Orientamento sessuale? Eccheè? Sì, l’uomo che è orientato alla donna e la donna all’uomo.”

          “Ah no, come sei arretrato, ce ne sono tanti altri!” [e aggiungo, perché non dovrebbe essere un orientameno sessuale anche quello degli zoofili? cos’è mai questa discriminazione per razza che fa wikipedia?]

          “Ma guarda, l’orientamento sessuale è quello che ho detto io. Poi senz’altro c’è il -disorientamento- sessuale! Di questi tempi, poi… ” E via così.

          Bisogna usare queste tattiche di guerriglia. Altrimenti, certo potremo distillare un vocabolario perfetto e a prova di bomba, ma inerte, inutile, a scopo meramente difensivo. Io direi di avere il coraggio di imitare il Papa in questo (ciascuno a modo proprio e come gli riesce, s’intende).

          @Claudio: se posso chiedere, sei il Claudio con il quale tempo fa ebbi un confronto in tema di crocifissi viventi sul blog della Strega Cacciatrice? In tal caso, benritrovato.

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        • @Giancarlo,
          mi pare ti sia stato spiegato in mille salse diverse… ma non c’è peggior sordo di chi non voglia intendere (o che voglia sentire solo una campana che gli fa eco…)

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  8. Preferirei, su questo blog, che evitassimo di usare linguaggi confusi e di parte: immediatamente possiamo constatare che, appena si utilizzano i concetti del pensiero unico del movimento omosessualista, ogni discussione perde senso e sensatezza.

    Fate quindi lo sforzo, per favore, di parlare usando di categorie chiare e non ambigue quando trattate questo soggetto (così poco interessante a mio parere) circa le tendenze omosessuali.

    Per ricordo, dire che uno è “frocio”, “invertito” è esattamente la stessa cosa che dire che uno è “omosessuale” o “gay” e l’uso di questi termini è, lo ripeto ancora una volta, così poco sensato e rispettoso della persona umana che l’uso dei termini di pedofilo, zoofilo, cleptomane, e altri.

    Noi cattolici ( e filosofi) non possiamo caratterizzare nessuna persona umana con questi termini: ci sono persone con tendenze al furto per x e y ragioni, con tendenze alla zoofilia, con tendenze sessuali verso persone dello stesso sesso, con tendenze verso gli efebi, verso i bambini e così via. E finché non passano all’atto non hanno da essere “identificate” ad atti che non hanno mai commesso o che, ormai pentiti, non vogliono mai più commettere.

    Queste tendenze non sono orientamenti: la nozione di “orientamento” significa e sottintende una scelta libera. Queste tendenze sono disordini oggettivi nella natura umana, di cui riconosciamo la causa nel peccato originale e le sue conseguenze dirette ed indirette. Un “orientamento” cioè il voler sviluppare liberamente una tendenza disordinata è dunque sempre peccaminoso di per sé, in quanto,chiaramente, voler essere apposta disordinati rispetto alla propria natura umana, è qualcosa di perverso.

    Una persona che agisce secondo la propria natura umana ovviamente non entra in quella perversione lì, non vive quei disordini lì e quindi non vive quel tipo di perversione. Avrà altri disordini, come l’assenza di fedeltà, varie compulsioni e dovrà lottarvi contro, ma la qualità degli atti compiuti, se compiuti, sarà cattiva ma non perversa nel senso che quegli atti non vanno contro la natura umana.

    Ancora una nota: il C.C.C. in tutte le materie nelle quali tratta di dottrina e di morale è inerrabile. Su questo c’è poco da grattarsi il capo se uno vuol essere un cattolico fedele integralemente alla Parola che si trasmette per via del Magistero. Non sono le ragioni che utilizza il Magistero per spiegare il proprio punto di vista che giustificano il Magistero, ma il fatto stesso che Esso sia la Parola stessa di Cristo che Si dice oggi: le “ragioni” hanno scopo solo pedagogico/pastorale per meglio convincere. L’esegesi c’entra poco o niente, come anche i ragionamenti piû o meno fumosi che si possono avere su di essa, finché questi non sono ripresi esplicitamente dal Magistero.

    Orbene il Magistero in questa materia si è espresso molto chiaramente durante 2000 anni e senza arzigogoli: gli arzigogoli vengono da chi vorrebbe re-interpretare ( o dimenticare) il Magistero stesso. Chi vuol confondere di solito manca di ragioni ma mai di fumo.

    Per riassumere, su questo blog vi pregherei sommessamente di evitare di appiccicare categorie fantasiose come “omosessuale”, “eterosessuale”, “pedofilo”, “zoofilo” , “cleptomane”, etc per definire gli esseri umani. Non vi verrebbe mai in testa di definire le automobili in “motomobili” per le automobili capaci di muoversi in tutte le direzioni, “destromobili” per le vetture capaci di girare solo a destra, “levomobili” per quelle capaci di sterzare solo a sinistra e “statomobili” per quelle che non sono capaci di muoversi per niente. Non credo che nessuno andrà mai a comprarsi una levomobile o una statomobile: queste in realtà sono automobili che hanno un disordine rispetto alla loro natura, e la nozione stessa di “motomobile” è un truisma rispetto a quella di automobile. Questi termini generano solo confusione e impossibilità di stabilire un discorso sulla natura delle cose che sia “vera”, cioè dove l’idea espressa corrisponda al reale che descrive.

    E eviterei assolutamente l’uso di termini/aggettivi ingiuriosi verso le persone umane che provano nella loro carne tendenze disordinate ( omosessuali, pedofile, efebofile, zoofile, cleptomaniache, etc) e che, non cedendovi, cercano in coscienza e verità Dio: chi siamo noi per giudicarle?
    In Pace

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    • Beh Simon allora pur concordando sulla profonda ratio di questo tuo intervento e assolutamente sottoscrivendo il chiaro invito ad evitare l’uso di termini aggettivi ingiuriosi, ma ammettendo la mia ignoranza e incapacità ad esser filosofo, chiederei uno specifico “contro-vocabolario” per tutti i termini che hai elencato (fino ad “affetto da cleptomania” invece di “cleptomane”, ci posso arrivare) e che parrebbe non doversi qui usare, correndo però il rischio di fare il classico circolo elitario dove si “filosofeggia” e ci si comprende tra pochi e tra simili, cosa che sinceramente poco mi interessa, che se voglio parlare con l’ “uomo della strada”, ho poco da girare intorno ai vocaboli… potrò arrivare a farne un’attenta analisi e darne poi la giusta lettura o proporre una alternativa lessicale, ma a tempo debito. Diversamente si rischia l’incomprensione e venir subito (giustamente) rifiutati come chi “parla difficile” a sta su un piedistallo ( e questo non mi pare blog per pochi iscritti o “criptato”… per quanto alle volte un po’ criptico 😉 )

      Perché poi si possono anche usare termini filosoficamente più corretti ma restare nel contempo ingiuriosi e con il cuore pieno di tutto il malanimo possibile.

      Scusa la franchezza e l’ignoranza.

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      • Caro Bariom,

        francamente non vedo bene cosa ci sia di così astruso parlare normalmente: se un tizio ha tendenze omosessuali non vedo come non potrebbe capire quel che gli si dice ne sentirsi offeso da un interlocutore che gli direbbe “tu hai tendenze omosessuali, io no, ma ho tendenza alla pigrizia, ma io e te lottiamo contro queste tendenze perché vogliamo il meglio per noi stessi, per chi ci frequenta e, soprattutto, per onorare Dio che ci crea in questo stesso istante e ci chiama alla Sua Santità: siamo umani tutti e due”.

        Forse, per illuminarmi un poco, dovresti darmi un esempio concreto di qualcosa che sarebbe incomprensibile secondo te.
        Grazie.

        In Pace

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        • Forse avevo frainteso io il senso…

          Illustrata come hai fatto ora la cosa, non ho nulla da eccepire, anzi credo sia proprio il modo corretto e migliore di porsi e di proporre il confronto.

          Grazie. 😉

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    • Finalmente Simon, era ora! Capisco che sia poco interessante l’omosessualità, ma è di strettissima ed ineludibile attualità per chi ha tre figli adolescenti che fanno domande. Inutile dire che concordo con ogni singola lettera del tuo intervento: chiaro ed incontrovertibile,

      Che posso aggiungere? Quasi niente, solo che anche la parola omofobia dovrebbe essere estromessa da questo blog. E’ una parola idiota, che non ha alcun senso da un punto di vista filologico e che viene usata per offendere e ghettizzare chi non riconosce l’omosessualità come variante naturale del comportamento umano.

      @Roberto
      Se per “orientamento” si intende “tendenza”, allora chiamiamola tendenza che, tra l’altro è un termine molto chiaro e non ambiguo. La parola “orientamento”, invece, lascia intendere una libera scelta, come giustamente rileva Simon; scelta, quella dell’attrazione, che invece non è affatto libera ma, in relazione al proprio sesso, può essere giusta o sbagliata.

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      • Una “tendenza” non porta nessuna carica morale: un “orientamento” invece è l’espressione di un atto di volontà e come tale può essere giudicato moralmente da un terzo.

        Una delle difficoltà culturali nel quale siamo immersi è il credere che la natura (intesa come il mondo materiale che ci circonda e ci costituisce) sia una cosa buona in sé: l’universo sarebbe una cosa buona in sé. Questa è tipicamente l’illusione teilhardiana che è in qualche modo l’illusione rousseausita del “buon selvaggio” analogamente estesa a tutto il cosmo.

        Ma niente è più contrario all’esperienza del reale che facciamo: la natura non funziona come qualcosa di “buono”, ma è chiaramente intimamente corrotta. E se il “Creato”, cioè l’atto di creazione divina che dà esistenza alle essenze, è cosa buona è giusta, l’universo chiaramente non è che un ente scaduto in seguito a quel che chiamiamo il peccato originale che tocca tutta la natura, come si consta, ad esempio, nella differenza di comportamento degli animali nel paradiso terrestre e sulla terra dopo la cacciata dell’Uomo: non tutto quello che si vede nella natura è buono semplicemente perché si vede nella natura.

        In realtà, e qui sarà interessante leggere la prossima enciclica del Santo Padre cosa dirà al soggetto, all’opposto di quel che i movimenty “deep ecology” professano, non è l’essere umano che imbruttisce la natura ma l’essere umano è chiamato a redimerla.

        Il fatto di avere tendenze disordinate è di per sé un male e se non siamo la causa diretta o indiretta volontaria di tali disordini non ne porttiamo nessuna colpa: però è il nostro ruolo di umani di redimere questa natura disordinata e ciò lo accompliamo realizzando la nostra Natura Umana pienamente coll’aiuto della Grazia divina e di certo non seguendo le linee di corruzione della natura materiale.

        Il concetto stesso di omofobia è puramente strumentale al programma di opressione politica dei movimenti LGBT e di chi sta dietro di loro: è segno della loro antropofobia (che è il rifiuto di riconoscere l’essere umano nella sua integralità indivisibile).
        In Pace

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        • Resta il fatto che difronte a tendenze disordinate o di natura “corrotta” si esercita una scelta e ci si “orienta” o altrimenti non vi sarebbe neppure alcun merito nello sceglie di mortificare ad esempio il corpo, che tende a farci agire più per istinto/impulso che non per una corretta morale.

          Ciò che NON si può presupporre o giudicare è che chi agisce peccando (sbagliando bersaglio), lo faccia con completa adesione di volontà (cosa comunque possibile) e che questa volontà sia esercitata nella piena libertà e consapevolezza.

          O no?

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          • Beh certo! Non conosciamo i for interno di nessuno; ragion per la quale possiamo di giudicare la qualitä dell?atto ma mai quella della persona nel suo intimo
            In Pace

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            • Secondo me c’è un fraintendimento sul termine “orientamento”.
              Mi risulta che, generalmente, venga usato come sinonimo di “tendenza”. Infatti, Simon, quando scrivi che l’orientamento ha a che fare con la volontà….mi lasci un pò perplessa.
              (In poche parole per me l’orientamento è quello descritto “prosaicamente” da Claudio).
              Può essere che in qualche nicchia linguistica sia quello che dici tu….ma di solito “tendenza”=”orientamento”.

              Poi, lascio un altro appunto veloce: il discorso sull’omofobia è complesso e non va certo usato né associato al senso lgbt. Se/quando lo uso in ambito cattolico lo riferisco a certi atteggiamenti (che non mi piacciono) che , in qualche modo, “estrapolano” un peccato (quello omosessuale) e lo eleggono all’unico peccato grave che si possa commettere – oltre a sottintendere che i peccati sessuali siano gli unici peccati gravi. Tale atteggiamento e posizione intellettuale/morale (ben al di là e al di qua di qualsiasi propaganda semantica) secondo me è fuorviante e dannoso per la vita del cristiano e per quella della Chiesa.

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            • @trinity

              Certo trinity, hai ragione: “orientamento” viene usato come sinonimo di “tendenza”, ma, in realtà, la differenza è abissale ed è quella posta da Simon (la tendenza è innocente, l’orientamento è colpevole).

              Omofobia. La parola non ha senso e viene usata contro di noi. Qui nessuno considera il peccato omosessuale come l’unico grave. Si considera il peccato omosessuale come il secondo dei quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio (1° Omicidio volontario; 2° peccato impuro contro natura; 3° oppressione dei poveri; 4° frode nella mercede agli operai), ma nessuno ce l’ha con gli omosessuali.

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    • Grazie Simon, superlike.

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  9. Un documento (del 1986) utile per tutti: per la terminologia usata, per i concetti espressi ed eventualmente utile anche per la questione con polymetis (? non so minstrel vedi tu, nel documento qualcosa si dice in proposito).

    Riporto in questo post solo delle brevi citazioni per la mini-disputa in corso, con particolare riferimento ai termini usati per designare le persone (omosessuali) e al concetto importante (non sempre compreso da tutti) che “oggettivamente disordinato” non significa “peccato”. In pratica “inclinazione” non è peccato.
    Ad un certo punto il documento utilizza anche il termine “orientamento” (mentre in genere parla di “inclinazione” oppure “condizione”, tutti con lo stesso significato, cioè sinonimi di tendenza/orientamento).

    LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA SULLA CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI  (il maiuscolo proviene dal copia-incolla)
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html

    Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata.

    Le persone omosessuali sono chiamate come gli altri cristiani a vivere la castità.

    La particolare sollecitudine e la buona volontà dimostrata da molti sacerdoti e religiosi nella cura pastorale per le persone omosessuali è ammirevole, e questa Congregazione spera che essa non diminuirà. Tali ministri zelanti devono nutrire la certezza che stanno seguendo fedelmente la volontà del Signore, allorché incoraggiano la persona omosessuale a condurre una vita casta, e ricordano la dignità incomparabile che Dio ha donato anche ad essa.

    Un programma pastorale autentico aiuterà le persone omosessuali a tutti i livelli della loro vita spirituale, mediante i sacramenti e in particolare la frequente e sincera confessione sacramentale, mediante la preghiera, la testimonianza, il consiglio e l’aiuto individuale. In tal modo, l’intera comunità cristiana può giungere a riconoscere la sua vocazione ad assistere questi suoi fratelli e queste sue sorelle, evitando loro sia la delusione sia l’isolamento.

    La persona umana, creata a immagine e somiglianza di Dio, non può essere definita in modo adeguato con un riduttivo riferimento solo al suo orientamento sessuale. Qualsiasi persona che vive sulla faccia della terra ha problemi e difficoltà personali, ma anche opportunità di crescita, risorse, talenti e doni propri. La Chiesa offre quel contesto del quale oggi si sente una estrema esigenza per la cura della persona umana, proprio quando rifiuta di considerare la persona puramente come un «eterosessuale» o un «omosessuale» e sottolinea che ognuno ha la stessa identità fondamentale: essere creatura e, per grazia, figlio di Dio, erede della vita eterna.

    Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell’Udienza accordata al sottoscritto Prefetto, ha approvato la presente Lettera, decisa nella riunione ordinaria di questa Congregazione e ne ha ordinato la pubblicazione. 
    Roma, dalla Sede della Congregazione per la Dottrina della Fede,
    1° ottobre 1986. 
    Joseph Card. Ratzinger Prefetto

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  10. Mi permetto Simon di chiederti, nonostante il tuo italiano sia solitamente molto meglio del mio, se in questo caso non ci possa essere un possibile disguido linguistico….ora non ce l’ho presente in francese, ma mi viene in mente che tu possa intendere qui il termine “orientamento” come si intende il termine “orientamento scolastico” cioè quelle consulenze per lo studente allo scopo scegliere quali studi intraprendere. In quel caso si fa riferimento infatti ad una libera scelta, ad un atto di volontà che si deve fare mentre ci si “orienta”.
    Perché onestamente proprio non comprendo quando dici che orientamento (cioè una condizione-tendenza-inclinazione) è libera scelta oppure “peccaminoso in sè”…….

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    • puo’ darsi. perche’ in italiano orientamento e tendenza sono sinonimi , mi sa che orientation in franzoso e’ n’altra roba, tipo orientation in inglese…perche’ dire che una tendenza sia una scelta in italiano, , non ha molto senso. Riassumendo: tendenza=orientamento=roba disordinata ma che non e’ peccato. Se poi vogliamo negare l’esistenza della tendenza fate pure, vuol dire che aveva ragione la buonanima di mio padre che parlando del mio summenzionato cugino (a cui staranno fischiando parecchio le orecchie) diceva; “che c’entra mica e’ gay(in realta’ usava un termine con la r)! e’ solo che non gli piacciono le donne!”

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  11. @Fracentanni

    “Claudio e trinity Per quel che ne so, l’orientamento sessuale è un concetto inventato dagli studi di genere. E’ il pilastro fondante della teoria di genere. I realtà non si sa cosa sia e non esiste una definizione sensata di “orientamento sessuale”. Quello che è certo è che non ha nessuna base biologica. Per quel che mi riguarda è fantasia, preferenza, gusto, tendenza, inclinazione. Confutate le mie parole, datemi voi una definizione di “orientamento sessuale”.
    Potresti chiederla direttamente alla Congregazione per la Dottrina della Fede che ha emesso il documento copiaincollato sopra, autorizzato da GPII. Oppure potresti chiederla all’allora Prefetto della Congregazione, oggi Papa Emerito, Padre Benedetto. Magari lui è abbastanza ‘autorevole’ per te…. o forse no, se non ti da ragione…..

    ” Certo trinity, hai ragione: “orientamento” viene usato come sinonimo di “tendenza”, ma, in realtà, la differenza è abissale ed è quella posta da Simon (la tendenza è innocente, l’orientamento è colpevole).”

    Tu sei di madrelingua italiana?

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    • Secondo me, accettare un termine inventato dagli studi di genere è sempre pericoloso, anche se a farlo è la Congregazione per la Dottrina della Fede. Inoltre vorrei che fosse chiaro che io non ho verità precostituite. Io cerco di capire.

      Sicuramente la tendenza omosessuale è innocente da un punto di vista morale, tuttavia deve essere chiaro che non è una cosa buona: la tendenza omosessuale è disordine. Inoltre io credo che la tendenza omosessuale possa e debba essere corretta, essendo acquisita e non innata. Ci sono molte persone con tendenze omosessuali che sono riuscite a correggere il loro comportamento riuscendo ad avere una famiglia e figli, oppure riuscendo a vivere castamente.

      Gli studi di genere, che hanno introdotto il concetto di “orientamento”, non tengono in alcun conto la finalità della sessualità umana e rifiutano l’antropologia cristiana, secondo la quale l’uomo ha una sua natura. Di conseguenza valutano l’orientamento sessuale sempre buono, prescindendo da qualunque valutazione di ordine morale e di ordine naturale. Insomma, secondo gli studi di genere, non esiste un ordine naturale, non una finalità; quindi qualunque tendenza/orientamento può essere valutata come buona. In conseguenza di questa follia, che sono gli studi di genere, molte persone con tendenze omosessuali rifiutano di provare a correggere la propria tendenza omosessuale ritenendola buona e non in contrasto con la propria natura.

      Ecco, io credo che debba essere decisamente rifiutata l’idea secondo la quale l’orientamento sessuale sia sempre buono, mai disordinato. Io rifiuto di utilizzare il termine “orientamento sessuale”, perché a questo termine viene immediatamente associata l’idea di natura e quindi di cosa buona. Falso! Una tendenza, invece, non è necessariamente buona e chiede di essere valutata prima di essere accettata come buona.

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      • Fracentanni.
        Anche qui http://www.zenit.org/it/articles/la-chiesa-cattolica-come-considera-le-relazioni-omosessuali se ti possono servire altri chiarimenti terminologici e concettuali dalle alte sfere

        Secondo la morale cristiana, qual è la differenza, nell’omosessualità, tra orientamento e atto? 
        • Un orientamento (tendenza/inclinazione) omosessuale, pur essendo oggettivamente un disordine morale, non va considerato peccaminoso in se stesso: lo è solo nel senso che può condurre a un atto sessuale.
        • L’atto omosessuale è invece peccato gravemente contrario alla castità. Esso, infatti, esclude il dono della vita. Non è il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun modo può essere approvato.

        Tu puoi utilizzare o non utilizzare i termini che ritieni opportuni o non opportuni, ma se vai dicendo quello che vai dicendo e come lo vai dicendo non ti capisce nessuno, oltre che veicolare concetti falsi (magari senza saperlo).
        Esempio: se per te un “telefonino” e un “cellulare” sono due cose diverse e dici che il telefonino è buono mentre il cellulare è cattivo, non ti capisce nessuno. E dici il falso cioè “telefonino non è un cellulare”.
        Poi si può discutere finché si vuole sulle preferenze linguistiche e le colonizzazioni semantiche e come contrastarle , ma se vuoi comunicare il concetto giusto devi dirlo con le parole giuste, cioè attuali, contemporanee, in lingua corrente e chiare a tutti gli ascoltatori.

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        • D’accordo, accetto di usare il termine orientamento come sinonimo di tendenza e vado a puntualizzare quello che mi interessa.

          Non ho mai messo in dubbio la differenza tra orientamento ed atto, siamo d’accordo. L’ orientamento (tendenza/inclinazione), pur non essendo un peccato, è oggettivamente un disordine morale. Quindi la tendenza omosessuale è oggettivamente cattiva, un (grave) problema per un giovane che ha davanti la vita. E’ importante renderlo consapevole del problema che ha e, se lo accetta, aiutarlo a correggere (se possibile) la sua inclinazione ed il suo comportamento (questo è sempre possibile).

          Insomma, orientamento o tendenza, quando è omosessuale è sempre un male da correggere (se possibile), oppure una croce da portare. Come una malattia, come una disgrazia.

          Tutto questo vale per i ragazzini ed i giovani che, da sempre, hanno provato pulsioni omosessuali.

          Poi ci sono quelli che omosessuali diventano a quarant’anni; e poi ci sono i bisessuali. Anche per loro possiamo parlare di orientamento? Ed anche per loro possiamo dire che “ pur essendo oggettivamente un disordine morale, non va considerato peccaminoso in se stesso”? E poi c’è tutto il grande capitolo delle parafile: pedofilia, bestialità, necrofilia, sado-masochismo, voyeurismo, gerontofilia, coprofilia e tutte le peggiori aberrazioni che possiamo immaginare. Vale anche per tutti loro il discorso che “l’orientamento” in sé non è peccaminoso? Oppure possiamo pensare, ed io lo penso che tutta questa gente si è colpevolmente pervertita, dando così ampia dimostrazione che “l’orientamento” non è necessariamente quella tegola che ti cade addosso, ma che può essere anche il frutto di una libera e vergognosa scelta?

          Andiamoci piano quando, con tanta disinvoltura, affermiamo che “orientamento (tendenza/inclinazione) omosessuale… non va considerato peccaminoso in se stesso”. Dipende!

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  12. Ringrazio Trinity per sollevare questo problema di linguistica tra tendenza ed orientamento che mi ha obbligato ad andare a guardarmi i dizionari delle varie lingue.

    Non c’è dubbio che in italiano il significato di “orientamento” ha una valenza statica di tendenza; in francese invece ci sono molto ben presenti i due significati come quello in in italiano di tendenza (statico) cioè il modo in cui una cosa è orientata, ma in generale “orientation” indica l’azione di orientarsi per prendere poi la decisione di dove andare ( ad esempio, in francese orientamento negli studi vuol dire scegliere la direzione di tipo di studi che si vuole fare sulla base di quel che è possibile per una persona data), il significato è quindi dinamico.

    Prendo atto da voi che in italiano quando uno si orienta solo guarda in che direzione sta andando ma non considera le altre direzioni ed è quindi un possibile sinonimo di tendenza.

    E scusatemi per la mia imprecisione linguistica dove per orientamento intendevo esprimere l’atto di scegliere la direzione che intendo prendere: da dove questo quiproquo. Nella mia cultura il mio orientamento può essere differente dalla mia tendenza: la seconda essendo dettata dalle circostanze, mentre il primo è definito dalla mia volontà.

    Il testo magisteriale da te citato, cara Trinity, è semplicemente magnifico ed esprime esattamente quel che volevo esprimere e consiglio tutti di andarselo a leggere nella sua integralità (N.B.: mi è sembrato più chiaro ancora in francese che in italiano) e introduce la nozione di essere in una condizione associata alla nozione di tendenza. Non ho visto però, nel testo, associazione tra tendenza e orientamento.

    Comunque l’essenziale di quel testo rispetto a quel che è discusso qui, con il quale concordo pienamente, è espresso nel punto 16:
    La Chiesa offre quel contesto del quale oggi si sente una estrema esigenza per la cura della persona umana, proprio quando rifiuta di considerare la persona puramente come un « eterosessuale » o un « omosessuale » e sottolinea che ognuno ha la stessa identità fondamentale: essere creatura e, per grazia, figlio di Dio, erede della vita eterna.

    Come anche il punto 7:
    Scegliere un’attività sessuale con una persona dello stesso sesso equivale ad annullare il ricco simbolismo e il significato, per non parlare dei fini, del disegno del Creatore a riguardo della realtà sessuale. L’attività omosessuale non esprime un’unione complementare, capace di trasmettere la vita, e pertanto contraddice la vocazione a un’esistenza vissuta in quella forma di auto-donazione che, secondo il Vangelo, è l’essenza stessa della vita cristiana. Ciò non significa che le persone omosessuali non siano spesso generose e non facciano dono di se stesse, ma quando si impegnano in un’attività omosessuale esse rafforzano al loro interno una inclinazione sessuale disordinata, per se stessa caratterizzata dall’autocompiacimento.

    E nel punto 3:

    Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata.”
    Come accade per ogni altro disordine morale, l’attività omosessuale impedisce la propria realizzazione e felicità perché è contraria alla sapienza creatrice di Dio. Quando respinge le dottrine erronee riguardanti l’omosessualità, la Chiesa non limita ma piuttosto difende la libertà e la dignità della persona, intese in modo realistico e autentico.”

    Riguardo alle posizione estravaganti del Polymetis citate da Minstrel vanno da essere letti integralmente i punti 4 a 9, in particolare nel punto 4 rileviamo:

    4. Una delle dimensioni essenziali di un’autentica cura pastorale è l’identificazione delle cause che hanno portato confusione nei confronti dell’insegnamento della Chiesa. Tra esse va segnalata una nuova esegesi della Sacra Scrittura, secondo cui la Bibbia o non avrebbe niente da dire sul problema dell’omosessualità, o addirittura ne darebbe in qualche modo una tacita approvazione, oppure infine offrirebbe prescrizioni morali così culturalmente e storicamente condizionate che non potrebbero più essere applicate alla vita contemporanea. Tali opinioni, gravemente erronee e fuorvianti, richiedono dunque speciale vigilanza.

    Penso che che tutto ciò sia pacifico per noi cattolici romani.

    Rimetto qui il link di Trinity:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html

    In Pace

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    • Vorrei aggiungere un commentino supplementare sul perché non trovo, personalmente, queste discussioni sull’omosessualità particolarmente interessanti: in quanto ci riferiamo a tendenze disordinate e possibili atti peccaminosi conseguenti comuni a tutte le tendenze disordinate e ai loro atti peccaminosi relativi.

      Cioè non vi vedo niente di “speciale” e/o di “differente” che necessiti una riflessione particolare o una dottrina particolare al soggetto rispetto agli altri disfunzionamenti della natura umana di cui tutti abbiamo almeno qualche elemento (sennò coloro che si ritengono “giusti” fra di noi non peccherebbero un minimo di sette volte al giorno…) a causa della corruzione della natura intera dovuta al peccato originale e alle sue conseguenze.

      Ribadisco quel che abbiamo sempre detto e, adesso, assieme al testo citato da Trinity: “rifiutia[mo su questo blog] di considerare la persona puramente come un « eterosessuale » o un « omosessuale »”. Qui, su questo blog, “ognuno ha la stessa identità fondamentale: essere creatura e, per grazia, figlio di Dio, erede della vita eterna.“.

      In Pace

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      • Sottoscrivo in toto…

        Ho l’impressione che questo fissarsi in modo quasi ossessivo su questo piuttosto che su altri peccati (che hanno fondalmentalmente la stessa origine e le stesse dinamiche), sia fuorviante e introduca il rischio di sentirsi “meno peccatori” solo per il fatto di poter dire: “quella *cosa* non mi riguarda…”.

        Questo fatta salva la distinzione tra le “gravità di peccato”, che però non debbono far dimenticare che se abbiamo ricevuto luce allora anche ciò che abbiamo considerato poco importante o di gravità minore, potrebbe aver importanza e gravità ben superiore.

        L’attenzione semmai è giustificata nell’essere consapevoli e attenti a come sul piano di certa tipologia di peccati, si stia muovendo un preciso attacco al senso antropologico Uomo e a tutti i risvolti che implica questa antropologia (dell’Uomo secondo il suo Creatore), nei rapporti sociali e nell’orientarsi (qui ci sta) della stessa Società civile.

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        • A questo soggetto ben ha fatto fracentanni di ricordare i quattro tipi di peccato che gridano vendetta direttamente al cospetto di DIo: (1° Omicidio volontario; 2° peccato impuro contro natura; 3° oppressione dei poveri; 4° frode nella mercede agli operai).

          Personalmente, come te Bariom, sono sempre impressionato come in questa società contemporanea si possano discutere pagine intere sugli atti (sessuali) contro natura ma dove nulla si dice sull’oppressione dei poveri o sulla frode nel salario agli operai. Anzi quando i Pontefici (da Leone XIII a Franceso) ne parlano e insistono sulla peccaminosità radicale di tali atti, ci sia tutto un mondo cattolico(?) che si ribella (trattando i pontefici di comunisti e altre amenità) allo stesso modo, mutatis mutandis, di quando tutto un mondo cattolico (?) si ribellò alla pubblicazione della Humanae Vitae: cattolicesimo ad intermittenza.

          Questa faccenda dell’omosessualità e dei loro (pseudo-)diritti ad impervertirsi ancora di più e ad impervertire terzi mi sembra essere tutto un fumo negli occhi per avere l’attentione del vulgum pecus distolta e concentrata altrove che sui veri problemi societali: omicidio (aborto ed eutanasia), oppressione dei poveri e frode a chi lavora. Almeno questa è la tattica utilizzata dal governo Hollande in Francia: ha nascosto ( e continua a nascondere) la cacca della situazione francese dietro il fumo del diritto allo sposarsi tra di loro delle persone con tendenze omosessuali e tutti ci sono cascati; nel frattempo ha fatto votare leggi che letteralmente spogliano fiscalmente la classe media ma sulle quali nessuno ha detto niente ma che ora si ritrovano a dover… pagare.

          Il cattolico “onesto”, sempre secondo me, è colui che lotta contro tutti e quattro questi peccati nelle loro svariate forme e non nella scelta ecclettica di alcuni rispetto ad altri.
          In Pace

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          • Secondo me non si discute del 3 e 4 perche ormai in quello i cattolici abbiamo abbandonato wla definizione di quei peccati nelle mani dello stato. la giusta paga dell´operaio é quella definita dalle leggi dello stato é l´aiuto ai poveri si fa pagando le tasse che sostengono il “wellfare”. Si discute sui 1 e 2 perché lo stato vorrebbe che anche quelli li abbandonassimo a le sue leggi.

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          • Terzo superlike. In questo periodo non riesco a seguire il blog come vorrei. Questa discussione la trovo assai avanti ma, come già in altri post, tende (o è orientata) ad avvitarsi su se stessa. Bisognerebbe riflettere su come mai questo argomento (come altri argomenti che riguardano in ultima analisi un gruppo ristretto di persone) susciti tanta parola. Perché questo insistere nell’identificare peccato e peccatore? Un cattolico non potrà mai dire a un peccatore (fosse anche se stesso) “ok, forse si può fare qualche eccezione per il tuo peccato (o per il mio peccato)”. Pretendere che un cattolico o la Chiesa possa arrivare a dire o accettare qualcosa del genere è decisamente irragionevole.

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            • Veramente è successo di parecchio peggio. Mons. Bruno Forte, nella relazione post disceptationem del sinodo dello scorso anno, ha sostenuto che “le persone omosessuali hanno doti e qualita’ da offrire alla comunita’ cristiana”, come se l’omosessualità fosse qualcosa che qualifica in senso positivo una persona. Allucinante!

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              • @Giancarlo
                il tuo è ovviamente il modo distorto di leggere una affermazione che essendo stringata può certamente prestarsi a varie interpretazioni.

                Ciò che sempre mi lascia interdetto è come una persona che è (o si dichiara) all’interno della Chiesa, debba per forza (e spesso se non sempre) interpretare in maniera malevola, dichiarazioni che vengono da un esponente della Chiesa (ma si sa la bocca parla della pienezza del cuore).
                Non che non possa accadere che esponenti anche di spicco o accreditati facciano affermazioni discutibili, ma nel caso di due o più possibili interpretazioni il Cristiano credo debba sempre attenersi a quella più positiva e che riporta possibilmente il discorso nella giusta direzione.

                Nel caso specifico poi, proprio dopo tutta la sin troppo estesa trattazione sulle possibili interpretazioni di semantica, filologia e compagnia bella, dovrebbe apparire chiaro che il senso della incriminata frase può essere letta in altro modo, ma a quanto pare (almeno per te) tutto quanto scritto è detto ha valore pari a zero… 😐

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      • Altro superlike

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  13. Ed ecco che tutta la questione sul lessico si riduce ad un problema di “lana caprina”, come in alcuni commenti cercato di sostenere… per cui, sebbene sia importante e utile sapere cosa sta dietro il significato di un termine e sotrattutto come deve essere correttamente interpretato secondo il discrimento si Santa Romana Chiesa, tra diversità di madrelingua, estrazione culturale, possibili sinonimi e mettiamoci anche i fraintendimenti, a “parlar con la gente, che usa telefonico pittosto che cellulare o smartphone (ottimo Trinity), c’è poco da cavillare… con buona pace di chi “io non userò mai quel termine perché così e cosà…” che qualunque termione (attinente al discorso) si userà, l’ “altro” può comprenderlo, non comprenderlo, accettarlo, non accettarlo e via discorrendo.
    (Chi travisa e intende che io sopstenga “tutto va bene e facciamo nostri i neologismi fuorvianti”, travisa appunto…)

    Ciò che fa realmente la differenza è che un discorso e un confronto può (e dovrebbe) essere portato avanti con amore e misericordia, perché una persona la puoi frustare anche con un mazzo di fiori ed è incontrovertibile che l’ “altro”, chi ci sta difronte, il giudizio che si ha (eventualmente) nel cuore, LO AVVERTE! E giustamente si ritrae.

    Avere si la fermezza, la verità, l’autorità di Cristo, ma il SUO SGUARDO verso l’altro (che tipo di sguardo credo sia superfluo lo si debba specificare…), è l’unica strada.

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    • Lo sguardo deve essere impregnato di misericordiosa carità: non c’è dubbio caro Bariom.

      E il nostro dovere di carità, in quanto individui e in quanto Chiesa ma anche in quanto Stato, è di fare quel che si può, con questo spirito di vera misericordia, per aiutare le persone che presentano tendenze omosessuali a realizzarsi e a raggiungere la propria felicità agendo “secondo la sapienza creatrice di Dio”, in particolare aiutando chi è coinvolto in queste problematiche ad evitare attività che ” rafforzano al loro interno una inclinazione sessuale disordinata, per se stessa caratterizzata dall’autocompiacimento.”

      Il come farlo concretamente è poi il ruolo della società, dei pastori, di ognuno di noi nel concreto quotidiano con spirito pratico ed efficace: il problema pastorale è aperto e lo rimarrà sempre in questa vita.

      In Pace

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      • E vogliamo parlare del far lavorare altri o lavorare per sé nel giorno di Domenica?

        Altro cambiamento “epocale” – decisamente sottovalutato – nella nostra società.
        Che non mi interessa sapere se grida o meno al Cielo, ma mi pare qualcosina ci sia nell’anacronostico (sic!) Decalogo…

        Che a decidere forse sono sempre solo le grandi ed impersonali “holding”, o altri “enti” più o meno identificati e non abbia a che fare con precisce scelte personali di tanti?
        O che tanti che “subiscono” non alzino mai la voce anche solo per dire NON è GIUSTO (e neppure buono…).
        O che tanti che cattolici sono, affollino i grandi magazzini nei giorni domenicali (ma a Messa prima ci sono stati) giustificando così la scelta di chi costringe altri ad esser lì a lavorar per loro (loro sono anche quelli che comprano…)

        Che dopo due Domeniche che tieni aperto, ma che le vendite drasticamente calano, vedrai che se non per questioni morali ma per la legge del profitto, i dipendenti li lasci a casa! (E non mi interessa se è tutta gente che poi andrà a Messa oppure no…)

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        • Era collegato al commento di Simon 2 maggio 2015 • 11:46 😉

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        • @Bariom
          Concordo. Con una specificazione. Ma importante.
          Il sollevamento degli scudi (cattolici) è avvenuto con le aperture domenicali dei centri commerciali e ipermercati/supermercati vari.
          Un pò va bene perché fa riflettere su un problema importante. E un pò attiene a ipocrisia. Infatti, anche prima che aprissero i centri commerciali nessuno si lamentava (ma anzi lo richiedeva) di trovare alla domenica le gelaterie aperte, le pizzerie, i bar, i ristoranti, gli alberghi… eccetera…per non parlare delle manifestazioni domenicali hobbistiche varie (anche stupidissime e inutili) che comunque tengono impegnati da mattina a sera (solitamente intero sabato e domenica) molti addetti, molti lavoratori. Anche le grandi manifestazioni fieristiche ci sono sempre state. Le mostre anche. Settore turistico idem. E i luna park? E i “mercatini” domenicali all’aperto che ci sono sempre stati e di cui nessuno si è mai lamentato? Compresi i famosi mercatini natalizi (da tradizione austriaca e poi sviluppatesi anche qua) che di certo non badavano alla domenica (anzi).
          E gli esempi potrebbero continuare….perché di domenica gli unici lavoratori davvero necessari sarebbero medici, ospedali e forze dell’ordine. Tutti gli altri che lavorano di domenica non sarebbero giustificati.
          (Quelli dell’EXPO di Milano? Di quale categoria fanno parte? E gli stadi?)

          Allora molte volte ho pensato che forse la vera lotta (dei cattolici) dovrebbe essere quella di chiedere per i lavoratori domenicali cattolici una finestra di un ora o due per partecipare alla Messa più “comoda”, sabato sera, domenica mattina o sera. Per TUTTI. Anche per le cameriere della gelateria, o altri dipendenti occupati di domenica. Anche per le commesse del mercato dei fiori o le standiste della Mostra del Libro. Lo troverei un segnale ancora più forte, rispetto alla sola lotta contro le catene dei supermercati.

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          • Condivido. Anche cantare alla messa domenicale in quartetto accompagnati all’organo per il Vescovo può essere un lavoro. Franz, quello della radio Croce-via, lavora quasi di più nei giorni festivi. Lavoriamo pure il venerdì santo (come coro e direttore)… figuratevi.

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        • Questo é un argomento giá accennato prima in cui avevo fatto delle domande che nessuno mi ha risposto. La restrizioni di attivitá domanicali deve essere assoluta? Se no, con quale criterio? Mi domandavo, si possono giocare partite di sport professionistiche? La vendita di panini, bibite, “merchandising” in quei eventi?

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          • @blaspas59Blas

            Ho sollevato la questione quindi non posso esimermi da una risposta… 😉
            Ma in tutta franchezza, l’ho fatto a mo’ di provocazione e per spingere a una riflessione più ampia.

            Le considerazioni fatte da Trinity sono anch’esse giuste e da tenere in considerazioni.
            Io non ho risposte risolutive, ma vorrei aggiungere altri punti:

            1. Restrizione assoluta? Non saprei… da parte di chi poi. Dello Stato? Se così fosse sarebbe legge con tutte le casistiche e le eccezioni, punto. Personalmente non invoco affatto una simile legge.
            “Legge” della Chiesa? Non che la Chiesa non faccia pronunciamenti di senso “assoluto”, ma sappiamo come poco siano considerati vincolanti… basterebbe il “ricordati di santificare le feste”, mi pare.

            2. A “leggi assolute” non credo. La legge non salva e ci si ritroverebbe come al tempo e agli usi degli Ebrei con annessa e connesse ipocrisie che hanno cercato di prendere in fallo lo stesso Gesù Cristo.

            3. Trinity accenna a bancarelle, luna-park e similari. Non possiamo dimenticare quante di queste attività sono state storicamente legate alle classiche “feste di paese” e quanto queste, nove su dieci, erano legate ad altrettante Feste religiose e quindi inserite in preciso senso di cosa era “festa”.

            4. Di assoluto dovrebbe esserci (cit nuovamente Trinity) la possibilità per i credenti di “santificare le Feste” e partecipare ai riti religiosi che sono legati a questo aspetto. Certo oggi magari con una Messa “pre-festiva” posiamo assolvere al precetto, ma il problema è che “santificare e la Festa” NON è solo assolvere al precetto (o sbaglio?) e implica attività anche familiari e non solo personali che impegnano molto di più dell’avere due ore a disposizione.

            Certo a livello sociale a nessuno dovrebbe essere impedito per contratto o per altro di poter “santificare le Feste” (che non sono le sole Domeniche, sarà ben ricordarlo…)
            Dopo di che, torniamo al cuore, il cuore del problema e il cuore dell’Uomo…

            Sono uno sportivo professionista/altro? Sta a me trovare il modo e la maniera, ma se dovessi comprendere che questa mia attività lede seriamente la mia crescita spirituale, la mia fedeltà a Dio e il mio rapporto con Lui (e non solo con Lui…) agirò di conseguenza…. esagerato?! Forse… dipenda dalla scala di valori, ma certo il Nostro Dio è un “Dio geloso”, che chiede di avere il primato sulle cose e lo chiede a nostro vantaggio!
            O vogliamo barattare la nostra primogenitura per un piatto di lenticchie?

            Io conosco persone che nel cercare o accettare un nuovo lavoro, hanno ben soppesato l’eventualità che venisse loro richiesto un impegno domenicale incompatibile con il loro cammino spirituale. Altre che nel trovare situazioni che andavano modificandosi, sono andate incontro a persecuzioni o accettando infine i “peggio turni” per non avere la Domenica impegnata.

            Certo è che come ho accennato, difronte al proliferare dell’apertura di grossi centri commerciali (che non è la singola pizzeria, gelataio, pizzicagnolo che se vuole può anche fare scelte diverse o aprire mezza giornata) dove vige la legge della domanda-offerta, tutti coloro che generano la domanda, sono responsabili di un’offerta che, santificazione o meno della Feste, divide le famiglie e toglie il senso al “giorno di riposo”, senso che va al di là di un aspetto strettamente fideistico.

            Forse non sono risposte, ma questo è il mio pensiero 😉
            Quindi Buona Domenica.

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            • Quando si parla di rispetto del riposo dominicale ci si riferisce al lavoro “servile”.
              Quindi sono perfettamente compatibili attività ludiche o aiutare in casa o nel giardino.
              Ovviamente ci sono attività servili necessarie al funzionamento della famiglia e della società.
              Di sicuro rimane il fatto che bisogna dare la priorità a Dio in quel giorno.
              Evitiamo di ragionare da farisei senza volerlo.
              😉
              In Pace

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            • E’ semplicemente impensabile, oltre che ingiusto, imporre per legge il riposo domenicale a tutti. Deve essere lasciata ampia libertà, a chi vuole, di poter lavorare. Personalmente non credo che il lavoro sia necessariamente in contrasto con la santificazione della festa. Ciò che è importante è andare a messa, possibilmente tutta la famiglia insieme. L’unica cosa che dovrebbe essere tutelata dalla legge è la possibilità, per i cattolici, di poter avere due ore libere per andare alla messa. Personalmente mi è capitato di passare una domenica in un centro commerciale con tutta la famiglia, oppure di andare a pranzo o in pizzeria la sera di domenica e non credo che ci sia niente di scandaloso. Sono occasioni per la famiglia di passare delle ore serenamente insieme. L’unica cosa non ammissibile è mancare alla messa; se succede di mancare alla messa è obbligatoria la confessione prima di fare la comunione. Per il resto, libertà.

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            • Caro fracentanni,
              è come pregare: al contempo una penitenza e una gioia nel rendere gloria a Dio.
              Il rispetto del riposo dominicale è un atto di latria di per sé: la messa è l’elemento centrale ma non sufficiente per onorare il Creatore e il Redentore.
              Il lavoro servile cioè lavorare per guadagnare soldi è sensato solo se è necessario per la sopravvivenza o il funzionamento necessario della società.
              Comunque non siamo farisei: a ognuno di noi di valutare il grado di obbedienza e di onore da offrire al Signore ben sapendo che ciò implicherà sempre un piccolo sacrificio personale.
              Però concordo con Bariom su questo punto: a parte qualche attività commerciale assolutamente necessaria come le panetterie e farmacie e consimili non credo sia cosa buona sviluppare il commercio la Santa Domenica andando sistematicamente farsi le compere quel giorno: dopottutto il sabato esiste per questo ai giorni nostri.
              Comunque tutto ciò è da lasciare alla valutazione personale di ciascuno soprattutto in un quadro societale non solo post-cristiano ma anti-cristiano…
              In Pace

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              • Prendo questa tua ulteriore sintesi Simon con cui concordo, come ulteriore precisazione del mio pensiero (che peraltro non mi pareva invocasse leggi o obblighi…).

                Grazie quindi.

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            • Ok Simon, concordo.

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  14. @ Simon
    Felice di aver contribuito alla soluzione del problema linguistico 🙂
    In effetti mi si è accesa la lampadina proprio perché leggevo nelle tue espressioni un significato di “orientamento” prevalentemente dinamico che mi richiamava in italiano quello di “orientamento degli studi/studenti” – dove le persone prendono una direzione dopo averla deliberatamente decisa. In realtà direi che “orientamento” è proprio “statico” di suo, cioè il termine stesso diventa statico o dinamico solo in base all’aggettivo che lo accompagna, mentre da solo è statico
    (esempio di accoppiate: scolastico? Politico? Sessuale? Letterario? “Orientamento” diventa statico o dinamico secondo l’aggettivo, l’ambito oppure il contesto della frase. Nel caso di “sessuale” è corrispondente a “condizione” e forse per tale motivo se ne sono prontamente appropriati gli lgbt&co.) . Ok risolto ‘sto dilemma.

    Poi, giusto per spaccare il capello in quattro, aggiungerei anche che personalmente (non so gli altri madrelingua) io avverto nella lingua italiana una sfumatura leggermente più dinamica nel termine “tendenza” (tendere a qualcosa, verso qualcosa) rispetto al termine “orientamento”….ma sono solo sfumature e interpretazioni anche molto personali. I termini condizione-inclinazione-tendenza-orientamento sono equivalenti nella lingua italiana se riferiti a tematiche sessuali.

    Segue…

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  15. @ Simon
    Poi dici che non trovi nel testo citato associazione tra tendenza e orientamento. Non comprendo bene che cosa intendi….
    Comunque osservo che nel testo http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html si utilizza diverse volte l’espressione “condizione omosessuale”, “persona omosessuale”, i termini inclinazione e tendenza, e almeno una volta “uomini e donne omosessuali” – senza mai intendere o sottintendere “persone che fanno atti omosessuali” (la “pratica” viene invece definita “attività” o simili, che ora non ricordo a memoria, e viene puntualmente associata a peccato).

    Poi, verso la fine, al n. 16 leggi ” La persona umana, creata a immagine e somiglianza di Dio, non può essere definita in modo adeguato con un riduttivo riferimento solo al suo orientamento sessuale”
    Qui mi sembra evidente che “orientamento” è utilizzato come sinonimo di tutte le altre espressioni precedenti.
    Ma anche solo in considerazione della frase singola e del paragrafo il contesto non rimanda ad un significato di “scelta di peccato” ma evidentemente si riferisce “condizione” in cui si trova la persona (della quale si è parlato nel documento intero) – e che si dice NON deve essere il modo di definire riduttivamente una persona. La definizione di identità va ben oltre, come detto successivamente, a “eterosessuale” e “omosessuale”.

    Sia per curiosità che per capire meglio il significato di quest’ultima frase ho trovato il testo en français 🙂 http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html e utilizzando anche lì “orientation” direi, se me lo confermi, che avendo utilizzato per l’intero documento termini “statici” (condizione, eccetera) hanno inteso anche lì “staticizzare” un termine che solitamente è dinamico (in francese).
    (Quindi a maggior ragione l’associazione tendenza-orientamento-condizione in lingua italiana è certa, se era questa la domanda che ponevi).

    Grazie per questa interessante discussione, ottimamente, trovo, chiosata da Bariom quandi parla di misericordia e carità 🙂

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    • Penso che scritto oggi quel documento sarebbe stato ancora più preciso in quanto oggi nel 2015 le autorità cattoliche sono molto più coscienti della battaglia semantica soggiacente che non lo era nel 1989 al soggetto trattato.
      Comunque la nozione di “condizione” è chiaramente statica e tutto il documento è chiarissimo nel non condannare chi si trova in quella condizione di avere tendenze contro-natura non per colpa sua.
      Il documento è ancora più chiaro nel mostrare come intrinsecamente perversa ogni azione suscettibile anche lontanamente di rinforzare tale tendenza.
      In francese le due accezioni fel significato di “orientation” sono possibili ed è il contesto che informa: “l’orientation d’une maison” esprime la direzione (statica) verso la quale guarda una palazzina; “un centre d’orientation” è un luogo dove la gente è aiutata ad orientarsi. “Orientation” da solo esprime l’atto di orienzarsi en non il fatto di essere già orientato. Contrariamente a “tendance” che esprime un dato di fatto sul quale c’è poco da fare, “orientation” di per sé e senza ulteriori spiegazioni dà l’idea di una scelta previa che orienta in direzione dell'”orientation”.
      Atteniamoci comunque alla sostanza del documento da te citato: avere una tendenza non è per sé peccaminoso (anche se conseguenza del peccato originale ma senza colpa personale) , voler sviluppare tale tendenza è cosa perversa.
      Questo è il succo di quel che ha sempre insrgnato la Chiesa e che sempre abbiamo ribadito su questo blog.
      In Pace

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      • Mi fa piacere, Simon, che tu sottolinei come sia possibile che alcune persone sviluppino tendenze omosessuali volontariamente. Quindi non solo la la tendenza omosessuale è sempre una cosa cattiva, ma può succedere che chi ha questa tendenza sia responsabile di averla volontariamente sviluppata. Non sempre chi ha tendenze omosessuali non ha colpa. Anzi, direi che oggi, sempre più spesso, chi ha tendenze omosessuali è un vizioso.

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        • Certo che ci sono anche persone che compiono atti contronatura per vizio e scelta personale viziosa.
          Ma anche una persona che si fosse impelagata in questi vizi per propria scelta ma che, pentito, vorrebbe uscirsene ha gli stessi “diritti” di essere aiutato a vivere come la natura umana creata da Dio comanda che uno che è “così” senza colpa personale.
          Ed è lì tutta la problematica pastorale e pedagogica e psicologica: come far scoprire ed amare la Buona Parola di Dio a chi è infermo e/o peccatore? Qui è tutto il mistero della missione della Chiesa.
          In Pace

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          • Problematiche certamente… mistero non saprei.

            I mezzi ordinari (primo tra tutti la stoltezza della predicazione) li conosciamo e la Chiesa li indica e li pratica.
            Mezzi “straordinari” tanti se ne possono apprendere dalla vita dei Santi.

            Il mistero sta semmai nella libertà dell’Uomo di accettare o meno ciò che viene lui offerto (anche quando lo stato della sua malattia è evidentissimo ai suoi stessi occhi…)

            Un mistero può sembrare a volte ai nostri occhi il “come fare” in precise situazioni, ma credo sia un mistero presto svelato, quando con sincerità di cuore e vera compassione si chiede allo Spirito Santo di mostrarci la via: Lui ci mostrerà il mezzo, il modo e il tempo… spesso sorprendendoci.

            😉

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        • Così parlò fra’ Centanni… dalla Summa Statistica Teologica 😐

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          • Riferito a: “Anzi, direi che oggi, sempre più spesso, chi ha tendenze omosessuali è un vizioso.”

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            • Certamente io no ho statistiche da proporre. E non mi sembra che qualunque sia il risultato, questi cambi l’oggetto dell’insegnamento magisteriale.
              In Pace

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      • Grazie delle puntualizzazioni, Simon, molto utili.
        Riguardo la battaglia semantica e l’azione della Chiesa al riguardo anche in documenti successivi, molto più vicini a noi (e fino alla Relatio Synodi 2014 testo finale) si fa riferimento a “orientamento sessuale/omosessuale” in modo anche più esplicito – e io sinceramente concordo con questa linea.
        Come avevo già accennato, di certi termini si sono appropriati alcuni movimenti omosessualisti e/o genderisti : non mi riferisco a neologismi vari, ma proprio a termini già presenti nella lingua (e rlingue), come il caso di “orientamento”. Ora, secondo me, non è il caso di ‘arretrare’ impauriti e creare un linguaggio che magari la gente comune non capisce. Dal mio punto di vista ce lo dobbiamo riprendere (il linguaggio) e darne giusta interpretazione ai fedeli. (Al solito: ‘nel mondo ma non del mondo’).

        Poi….io trovo molto più colonizzante la comunicazione visiva e simbolica rispetto a quella della parola e della semantica. In tutti gli ambiti, non solo quello della propaganda sessuale.
        (per tal motivo, come già vi accennavo mesi fa, vedere sul mio blog preferito un simbolo grafico inventato dai musulmani, tratto dal loro alfabeto, per designare i cristiani per me è un gran pugno nell’occhio. Quella sì per me è colonizzazione, simbolica, visiva, potentissima. Il nostro simbolo e la nostra Verità è la Croce, non il nun. Per me quella protesta, non certo inventata da voi, è stata molto mal studiata e mal valutata. Ho preferito di gran lunga le giornaliste musulmane che indossavano la croce per solidarietà)
        Lo so, lo so, sono una gran rompiscatole 😉

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        • Beh, anche la Croce non l’hanno inventata i cristiani ed era usata come strumento di tortura e umiliazione. E’ Cristo col suo sacrificio che l’ha esaltata.

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          • Ed è appunto là che volevo arrivare. Cristo ha ribaltato la Storia.
            (il mio pensiero riguardava anche quello, cioè non siamo noi che ribaltiamo la storia: non siamo noi che possiamo prendere un simbolo negativo e girarlo in positivo da morte a vita. È solo Lui.)
            (Inoltre, altro pensiero: i cristiani perseguitati nel mondo oggi stanno vivendo e rivivendo la Croce)
            (E ancora, pensiero: non trattasi di gente raffinata musulmana con cui abbiamo a che fare in quei frangenti, e non lo sono nemmeno quelli che fanno propaganda anticristiana in rete.)

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            • Hai ragione, Trinity, è solo Lui.
              Non conosco la genesi di quel simbolo nun, tu sai chi l’ha proposto, come è arrivato a rappresentare la solidarietà con i cristiani perseguitati? Sarebbe interessante approfondire.

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            • Per farla breve e sintetica, è il simbolo che l’Isis segnava sulle case dei cristiani da ‘conquistare’ come puoi vedere ad esempio qui http://www.ilgiornale.it/news/quella-lettera-araba-nun-simbolo-dellodio-anti-cristiano-1053514.html
              Altra breve spiegazione qui http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/notizie/home-eventi/lettera-nun–da-simbolo-di-discriminazione-a-solidariet%C3%A0-31396#.VUev233OPMI
              È stato preso poi, soprattutto in Occidente, come simbolo di protesta/solidarietà con i cristiani perseguitati. Io invece apprezzavo molto di più le campagne dei musulmani locali che ad esempio protestavano con cartelli che recitavano “Siamo tutti cristiani” o cose del genere – oppure la giornalista musulmana che (rischiando grosso) andava in onda con la croce al collo.
              (Inoltre dovremmo solidarizzare anche con i massacrati cristiani africani, come gli studenti universitari recenti o le ragazze rapite e vendute con tanto di listino prezzi….e anche con i pakistani perseguitati, eccetera…)

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            • Dimenticavo, Lidia. Cliccando sopra l’immagine qui sul blog in alto a destra puoi leggere brevemente la storia: i musulmani di quei luoghi hanno sempre chiamato così (Nazareni, simbolo nun) i cristiani in senso dispregiativo. I cristiani (di quei luoghi) non hanno mai voluto designarsi con quel nome.
              (in pratica la campagna ‘solidale nun’ è una campagna recentissima che può capire solo una piccola élite occidentale e rivolta solo a quell’élite, perché necessitante di conoscenze varie non immediate, come mi confermi anche tu. Sono sicura che la maggioranza di quelli che conosco non la capisce proprio, e vede giusto un disegnino giallo. Mentre i musulmani vedono una lettera del loro alfabeto, semplice lettera oppure, quelli che lo sanno, simbolo dispregiativo verso i cristiani).
              Tutto qua. Fine della protesta sulla protesta.

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  16. A proposito di linguaggio, semantica, si, si, no, no, pane al pane e vino al vino, avrei una proposta.
    Almeno tra cattolici, recuperiamo i termini che la Chiesa con saggezza propone da millenni: al posto di “atti omosessuali”, “infedeltà coniugale”, “furto” ecc, usiamo semplicemente PECCATO; al posto di “tendenza”, “orientamento”, “affinità”, “…-filia” e quant’altro usiamo TENTAZIONE. Credo sia vitale e urgente parlare in questi termini perché qualsiasi altra terminologia distoglie l’attenzione, elimina dalla consapevolezza le forze contro le quali lottiamo, che non sono certo i peccatori bensì il tentatore, sempre quello. Il di più viene dal maligno, e sapiamo quanto ci tenga a camuffarsi e nascondere il suo operato.

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    • Direi “peccato di…” specifichiamo e chiamiamolo per nome (a iniziare dai nostri), giusto perché anche il “generico” nasconde molto… tanto si sa. “siamo tutti peccatori” e poi sembra vada bene così 😉 😐

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    • Non sono per niente sicuro che una tendenza sia una tentazione di per sé: può anche essere uno spunto per motivarsi al bene.
      Una tendenza diventa tentazione se è per noi occasione di peccato e non di santità: San Paolo ci parla lui stesso di un problema suo ma che era sprono invece che tentazione.
      Quindi avere tendenze per atti omosessuali può essere uno sprono fortissimo per vivere, ad esempio, una bellissima vita di castità nella generosità vedendo in quella tendenza come un segno al proprio dono senza le cariche familiari. In questo esempio la tendenza non è tentazione.
      La tentazione sorge quando si ricerca il proprio autocompiacimento: in questo caso la tendenza diventa tentazione e se soddisfatta con atti costoro sono peccaminosi.
      Una tendenza può essere grande grazia o grande maledizione: dipende solo da come la viviamo in relazione a Dio, agli altri e a noi stessi.
      In Pace

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      • La tentazione sorge anche per precisa istigazione del Demonio che sempre lavora facendo leva sulla nostra vanità e sulla debolezza della nostra natura.

        Fulgido esempio su tutti, le tentazioni di Cristo nel deserto (tentazioni in cui sono racchiuse TUTTE le tentazioni a cui l’Uomo può essere sottoposto) dove la perfetta Umanità (natura umana) di Cristo, fortificata dallo Spirito e aderente alla Volontà del Padre le tentazioni del Demonio a totalmente sconfitto.

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        • “ha” sconfitto … scusate

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        • E non dimentichiamoci che le tentazioni sono cose “buone” nella misura in cui provano il nostro amore per Dio.
          La vita in terra è un tempo di prova datoci per poter scegliere liberamente con l’aiuto di Dio l’amore di Dio: abbiamo tutta ( e solo) una vita per sceglierLo.
          Quindi una tentazione non è peccato ma un’occasione di bene-dizione di Dio.
          In Pace

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    • Vorrei aggiungere una breve riflessione in rapporto alla pastorale verso le persone che presentano tendenze potenzialmente o attualmente conduttrici al peccato.

      Non serve proprio a niente cominciare con lo spiegare loro che vivono e praticano attività che li distruggono nella loro umanità e li rende infelici (basta vedere quanti tra di loro si suividano): lo sforzo da fare è aiutarli a “cascare” innamorati di Cristo stesso per davvero. Ed è per amore di Cristo stesso che, in un secondo tempo, cominceranno a lavorare se stessi nella virtù e non nel vizio.
      Quindi a poco serve discutere del problema che hanno come prolegomeno ad una relazione personale con Gesù ma invece presentiamo loro il Kerygma, mostriamo loro quanto Cristo sia amabile, siamone amabili testimoni, attiriamoli al Miele con il miele. I peccati sono niente nello sguardo del Redentore: chi ama si conforma all’amato.
      In Pace

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      • Fatto sta’ che usare “peccato di” (giustissima precisazione Bariom, grazie) e “tentazione” aiuta a rimettere il discorso su terreno solido e fertile ed evita confusione, arzigogoli ed arrampicate sugli specchi, come ben dimostrano i vostri ultimi commenti, ricchi di spunti di riflessione e costruttivi. Grazie a tutti.

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  17. E io chiuderei il tutto con un consiglio di lettura: Padre Carbone OP strike again!

    http://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Libri/9788870948868.pdf

    Olè!

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  18. Sull’ultimo studio che il libro in atemprima cita ovviamente Polymetis ha da dire la sua:
    http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=17336&p=280085&hilit=REGNERUS#p280085

    qui urge approfondimento. Che ne dici trinity?

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    • Interessanti anche le seguenti riflessioni/dibattito/disamina con prof. Argenteri sempre sul ‘gender’ http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=413
      Ho letto di fretta, ma direi che si tratta di posizione equilibrata….forse anche perché risale ad alcuni annetti fa e non si erano ancora formati i ‘partiti fondamentalisti’ ?
      (Ho visto che la stessa prof. ha scritto anche un libro sui ‘mammi’, intesi come ‘padri di oggi’ , però non ne conosco le conclusioni di questa psicanalista)

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      • Comunque, ad un livello molto elementare che non richiede studi né indagini, direi che – sarà pure la ‘società discriminante brutta e cattiva -ma facendo 2 conti, conti sui gay e relative coppie (quindi molto minoranza della popolazione) si comprende che i ‘figli di gay’ sono piuttosto pochini, giocoforza. Dunque, ragioniamo: tutti i bimbi hanno mamma e papà (seppur divorziati o morti o quello che vuoi) , mentre pochi bimbi hanno mamma+mamma o papà+papà. Anche escludendo altre conseguenze psicologiche, è immaginabile che i bimbi con 2 mamme o 2 papà si sentiranno ‘diversi’ . Non ci vuole un genio a capirlo. E non è questione di discriminazione o avversione da parte della società. È questione di come si sente il bambino.
        Riguardo invece la possibile discriminazione, quella non viene necessariamente dalla “società” , ma è anche normale (purtroppo) dinamica dei rapporti tra bimbi e chi ha figli in età scolare lo sa. Poco tempo fa ho saputo ad esempio della storia di un bimbo a cui era morto il padre e in classe molti suoi compagni lo ‘bulleggiavano’ chiamandolo “orfano”.
        Ai bambini basta poco sia per sentirsi ‘diversi’ che per prendere di mira le diversità altrui, e non serve tirare in ballo chissà quale contesto sociale.

        Ecco, secondo me basterebbero queste minime e anche se vogliamo secondarie valutazioni per comprendere la situazione di un figlio di coppia gay. Basterebbe questo ad un ADULTO per domandarsi “voglio rischiare di mettere un bambino in quella situazione?”. Se davvero una coppia gay amasse un bambino e pensasse che la società attuale è discriminatoria…..dovrebbe solo rinunciare ad avere quel figlio, in attesa di società futura meno discriminatoria per la quale le lobby gay stanno lottando, giusto?
        Ma oggi (e non è solo atteggiamento dei gay ma anche di coppie etero) vige il figlio ‘a tutti i costi’, per soddisfare le esigenze dei ‘genitori’, e non del bambino.

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        • Io sono davvero sconcertato di fronte a simili cagate. Dunque il problema dei “figli dei gay” è la società discriminatoria? E l’atteggiamento da correggere sarebbe quello di volere “un figlio” a tutti i costi, come per le coppie etero? Perché, se si accontentassero di averlo, ma solo a certe condizioni, allora non ci sarebbe nulla di male, per un bambino, ad essere cresciuto da due invertiti? Sono sbalordito, dico davvero. Ma non tanto da trinity, che da tempo ormai ci ha abituati a queste perle. Chi mi lascia di sasso sei tu, Simon, che non solo non hai riposto per le rime a simili idiozie, ma addirittura hai pure messo il “mi piace”. …Boh…

          No trinity, bimbi con due mamme o due papà non esistono, sono solo invenzioni della propaganda gender. E forse è proprio questo il più grave problema che devono affrontare i bimbi cresciuti con una coppia di invertiti: capire, col tempo, di essere stati ingannati, traditi proprio da coloro che dicevano di amarli. Altro che discriminazione o bullismo: la tanto sbandierata discriminazione nei confronti dei gay o dei loro figli è una sciocchezza assoluta, smentita dai fatti, e non sarebbe certo questo un buon motivo per rinunciare ad avere un figlio. El’altro drammatico problema che deve affrontare un bambino cresciuto da una coppia di invertiti ( mi rifiuto di chiamarlo figlio perché non è loro figlio) è la mancanza della figura paterna o materna, altro che palle.

          Basterebbe rimanere saldamente ancorati alla Realtà per evitare di dire sciocchezze simili.

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          • @frac
            Evidentemente non hai capito niente del mio post, nemmeno una virgola, mentre Simon sì ed eccoti spiegato il ‘like’ che tu non ti spieghi.
            Il tuo commento è del tutto insensato rispetto a ciò che ho scritto.
            Credo che tu non abbia seguito il filo del discorso e i links indicati, da Padre Carbone in poi. Se leggi tutto bene vedrai che poi capisci, magari pure il mio post. Forza e coraggio 🙂

            P.s. non è che io non voglia chiarirti tutto…. È che se tu attacchi come sempre a mancare di rispetto personalmente (salvo poi accusare gli altri di “andare sul personale”) non si ha molta voglia di interloquire.

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        • http://anonymousus.org/stories/index.php?cid=2#.VUqJkfntmkp
          Questo è un sito dove gli utenti postano le proprie storie di figli “tanto tanto amati e voluti”, persone che sono state concepite con gameti da donatore/i anonimo/i. Sono “figli” di “genitori-committenti” sia etero sia omo. Colpisce la straziante ambivalenza di sentimenti nei confronti sia del genitore biologico anonimo sia dei “genitori-committenti”. In questi scritti amore, odio e disprezzo di se sono aggrovigliati in una matassa unica di dolore. Una costante poi in questi scritti è l’impossibilità di verbalizzare in “famiglia” il disagio, la difficoltà a fare domande, a esigere risposte che sarebbero dovute.

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  19. Un aticolo “interessato”
    http://27esimaora.corriere.it/articolo/genitori-gay-se-la-scienza-sceglie-di-alimentare-il-pregiudizio/

    Certo che ora la curiosità è a mille: cosa avrà scritto padre Carbone OP sul suo libro riguardo a questo studio?! 🙂

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      • Purtroppo il mio pc si è spaccato: in riparazione non riesco ad intervenire seriamente con ricerche col telefonino. Comunque è ovvio che la lobby del pensiero unico omosessualista non accetta gli studi scientifici che dimostrano la non attinenza al reale delle sue affermazioni: il solo modo scientifico per loro di controbattere sarebbe di rifare lo stesso studio su stessa scala o più larga e trovare un altro risultato.
        Contrariamente a quanto affermato quello studio fu pubblicato su un giornale peer-reviewed.
        Interessante invece quello studio citato dove il tasso di uomini praticanti atti contronatura e “sposati” trad di loro sia quasi 7 volte superiore agli uomini sposati con donne e e quello di donne “sposate” tra di loro 4 volte superiore a quello delle donne sposate con uomini in Danimarca tra il 1981 e il 2011…
        E la Danimarca è un paese che si pretende in favore della pratica sociale degli atti contro-natura..
        In Pace

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