Cortile dei Gentili. In dialogo con Aristarco.

In cammino. Mont St. Michel. Micheal Kenna

In cammino. Mont St. Michel. Micheal Kenna

Riceviamo da Trinity una mail con la quale ci richiede di aprire un dialogo-disputa con Aristarco, utente di Blogzero e commentatore anche qui da noi.

Nella mail ci linka questo commento in evidenza dove Aristarco discute della possibilità metafisica chiedendo se era possibile copiarlo qui e quindi cercare di rispondere a questa scettica, ma autenticamente sentita, domanda. Al riguardo sia Samuele (proprietario del Blog) che Aristarco hanno dato carta bianca. Nella stessa mail ci viene indicato questo altro commento dedicato a quella che definisco Creazione “Attiva”, nel quale Aristarco da prova di buona astrazione. Secondo Trinity uno scritto con questi temi potrebbe essere la porta d’ingresso di Crocevia dove ricevere eventuali quesiti di atei e agnostici di passaggio. Ma lo può diventare, a suo avviso, solo se si cerca di restare nel buon senso (il cosidetto “senso comune”) senza partire con un più “alto parlare” che a molti, lo sappiamo, sembra tanto fumo negli occhi che non va mai al punto.

Sono alcuni giorni che ci riflettiamo perché la faccenda è tutt’altro che facile. Da dove partire? Come procedere? Facciamo un post semplicemente copiando la sola domanda oppure nello stesso cominciamo già a commentarla? Oppure la si commenta completamente? Nel primo caso i commenti fungerebbero da motore col rischio di dire tutto e niente, nel secondo da possibile approfondimento di alcuni punti toccati e non di altri e nel terzo presumibilmente qualcosa a cavallo fra la disputa ben fatta e la litigata inutile. Un dilemma.

Soprattutto perché per primissima cosa dovrebbe essere lo stesso Aristarco a rispondere ad un paio di nostre domande, soprattutto da un punto di vista terminologico. Ad esempio: perché secondo lui la “metafisica” è «studio di ciò che trascende le cose naturali»? Dove l’ha inteso? E cosa intende per “trascendere” e cosa intende per “Natura”? O ancora: per parlare di “tempo 0” e quindi di impossibilità di parlare di tempo “-1” cosa intende con “tempo”?
E so che già da queste domande di chiarimento, Aristarco sentirà presumibilmente odore di fumo o addirittura si potrebbe sentire preso in giro. Eppure è davvero necessario compiere un dettagliato lavoro di definizione per poter partire da una base linguistica comune, sulla quale costruire poi la disputa stessa, sulla quale cioè predisporsi a “pulire l’uno le idee dell’altro” verso una Verità che comunque non ci appartiene.

Ho deciso di tentare la seconda via: metterò i due commenti e immetterò nella disputa brevi considerazioni sulle quali si può partire nel discorso. Attenzione non saranno banalmente risposte, ma a volte saranno riformulazioni di domande, altre volte provocazioni, altre volte definizioni e così via. Voglio insomma creare un trampolino sul quale Aristarco possa pensare di volerci salire, magari metterlo in sesto meglio e magari spiccarci pure il volo insieme a noi. Non sarebbe male!

Proviamo a partire. Questo è l’intero primo commento.

Il sottoscritto, a torto o a ragione, con il termine “metafisica”, intende «studio di ciò che trascende le cose naturali».

Vi sono le “cose naturali”, concrete, tangibili, esperibili, rilevabili e quantificabili (il divano su cui sono sdraiato, il lampadario che è sopra la mia testa, la luce prodotta dal lampadario che illumina la stanza, ma anche il vento fuori dalla finestra, ma anche le radiazioni Y emesse dall’isotopo Co-60 dell’apparecchio per la radioterapia in ospedale, ma anche la galassia denominata z8_GND_5296 (che forse rappresenta l’oggetto più distante dalla Terra), ma anche il nugolo di microbi contenuti all’interno del mio corpo, ecc. ecc. ecc..
Il mondo delle “cose naturali” corrisponde al mondo uno di Karl Popper.
Il mondo delle “cose naturali” comprende le quattro forze fondamentali (la forza gravitazionale, la forza nucleare forte, la forza nucleare debole e la forza elettromagnetica [le ultime due si possono considerare come un unica forza elettrodebole]).
Vabbè ci sarebbero anche la forza oscura o forza lambda anti gravitazionale e la materia oscura, ma non mi pare che si tratti di qualcosa di dimostrato.
Comunque, sulla concretezza di questo mondo delle “cose naturali” (o mondo uno di Karl Popper) tutti – credenti, atei, agnostici, ecc. – praticamente concordano.

Poi vi è il mondo del pensiero, delle idee, dei sentimenti, delle emozioni, di ciò che in definitiva è prodotto dal cervello umano, analogamente come la bile è prodotta, cioè è secreta dal fegato e l’urina dal rene e la saliva dalle ghiandole salivari.
Ciò che “secerne” il cervello è reale, ma immateriale e Karl Popper parla, a questo riguardo, di mondo due e tre.
Tutti – credenti, atei, agnostici, ecc. – praticamente anche concordano sul fatto che esista un mondo composto da “prodotti mentali”.

Dopo di ciò, in contrapposizione agli atei materialisti, vi sono alcuni filosofi e i credenti di ogni religione, che ritengono che esista “qualcos’altro”.

La “metafisica” è un «studio di ciò che trascende le cose naturali», cioè è – da un punto di vista non religioso, bensì filosofico – lo studio di questo “qualcos’altro”.

Ovviamente, la domanda delle domande è: ma davvero esiste questo “qualcos’altro”?

Se tutta l’Umanità venisse distrutta da un cataclisma cosmico e non ci fosse alcun cervello umano funzionante nell’Universo, ci sarebbe – ancora questo “qualcos’altro”?
Vi è davvero un piano di realtà in cui ESISTE questo “qualcos’altro”, cioè questo insieme di queste “cose spirituali” ovvero queste “cose metafisiche” al di là delle mondo delle idee che – in modo immateriale – albergano – comunque fisicamente – all’interno del molliccio e gelatinoso computer alloggiato all’interno della nostra scatola cranica??

Occhio: sarei anche disposto ad aprire il borsellino e dare un po’ di soldi sonanti a chi mi dimostrasse, non tanto l’esistenza di un potente Dio Supremo che vive nell’Alto dei Cieli, ma molto più semplicemente e prosaicamente e banalmente l’esistenza di tracce (solo tracce, ma concrete e inequivocabili) dell’esistenza di questo “qualcos’altro”!

Ciao, Aristarco

Ben sapendo che Aristarco non vuole, per ora, disputare su principi filosofici stretti, lascerei da parte la prima parte della sua domanda poiché la definizione di “metafisica”, la catalogazione Popperiana di “natura”, la divisione fra “enti reali” e “enti di ragione” è pura filosofia. Cioè – non so se ne sarà contento o meno – Aristarco per 3/4 di commento filosofa.
Naturalmente lo fa anche nel quarto finale, ma lo fa in modo meno dettagliato, cioè generalizza tanto da poter tentare un approccio meno rigoroso (quindi meno filosofico), basandoci quindi sul cosidetto senso comune, e su questa base pone delle domande, mi sia concesso forse con voli un pò troppo pindarici.

MA L’UOMO CONOSCE?

Provo a rileggerle con voi e le riformulo partendo dalla seconda, se dovessi aver inteso male mi correggerete:

Se tutta l’Umanità venisse distrutta da un cataclisma cosmico e non ci fosse alcun cervello umano funzionante nell’Universo, ci sarebbe – ancora questo “qualcos’altro”?

Riformulo: in generale la realtà nella sua integralità, al di là di qualsiasi definizione (fisica, spirituale ecc), esiste indipendentemente dai nostri schemi concettuali, linguistici e culturali? E come facciamo ad esserne sicuri? A questo punto al domanda è: come fa l’uomo a provare a sé stesso che forse ha raggiunto una certa “conoscenza” della realtà? Cioè come fa l’uomo ha conoscere? Solo con le prove empiriche? Ma allora perché fare una domanda simile che è empiricamente impossibile ed è soltanto ipotetica? Inoltre perché Aristarco sembra dare per scontato che se non ci “fosse alcun cervello umano funzionante nell’Universo”, esisterebbe la realtà “fisica” – che serve per le prove empiriche – e non quella che lui chiama “qualcosa d’altro”? E come si può pensare di rispondere ad una domanda ipotetica impossibile come questa se non prevedendo che anche la logica presente in una risposta SOLO ipotetica possa fornire una conoscenza quanto meno accettabile dall’uomo che la compie? Quindi non ci si può accontentare delle sole prove “fisiche”  a meno di dirci che la domanda “se l’uomo non esistesse, allora…” è una domanda sciocca e mal posta poiché l’uomo non potrà mai provare a sé stesso cosa succederebbe se l’uomo non ci fosse!
Ma se allora la conoscenza dell’uomo viene SOLO dalle prove empiriche, che prove empiriche ha l’uomo stesso per poter congetturare (logicamente) che la realtà che lui chiama “empirica” esiste a prescindere dall’esistenza del cervello umano che tenta di comprenderla? Orpola… non se ne esce!

Altra domanda

ma davvero esiste questo “qualcos’altro”?

Riformulo: è possibile pensare logicamente che l’universo, pensato nel suo intero, possa considerarsi autocreativo con le sue sole caratteristiche fisiche? La domanda pertanto deve essere quasi ribaltata: qualcosa di estraneo dalla natura “fisica” non esiste! L’universo sta logicamente in piedi?

MA CHE RAZZA DI NULLA E’ IL NULLA CHE E’?

Ancora questa logica… ma andiamo al banale: è possibile che l’universo “solo materiale” possa nascere logicamente da sè? E con “solo materiale” includo tutto, forze comprese… cioè includo tutto ciò che è “empirico”, sperimentabile. O no? Ci metto anche le pure congetture non sperimentabili? Anche quella è conoscenza? Sempre lì siamo…
Ma lasciamo questa domanda e copiamo l’inizio del secondo commento:

Francesca scrive:
«Scusa la domanda a bruciapelo. Ma secondo te allora è più razionale credere che tutte le cose dell’universo, uomini, creature, leggi naturali, ecc. vengono DAL “NULLA” ?
E cosa può venire “dal nulla” se non il nulla? Ma noi non siamo “Nulla”.»

RE: Adoro queste domande secche.
Nel sito pellegrininellaverita di croce-via si parla in modo troppo elevato per il sottoscritto. Filosofia d’alta quota. Teologia. Metafisica. Ontologia. Tutta roba troppo eterea, troppo evanescente.
Tu invece parli, cara Francesca, in modo chiaro e comprensibile.

Le domande-chiave sono poi poche ed è forse inutile girarci in tondo e tanto meno cercare di eluderle.
La domanda-chiave che tu sollevi, la riscrivo partendo dai fatti e la ripropongo nel seguente modo:
È un fatto che sulla base delle attuali conoscenze scientifiche, si suggerisca una età dell’Universo pari a circa 14 miliardi di anni.
Proviamo mentalmente a “riavvolgere la pellicola del film sull’Universo” e tornare indietro a circa 14 miliardi di anni.
Andando indietro indietro indietro nel tempo arriveremo al cosiddetto atomo primordiale di Lemaître: un puntolino inconcepibilmente piccolissimo con temperatura infinita e pressione infinita, contenente tutto quello che darà luogo all’Universo che oggi conosciamo.
Da tener presente che da quel preciso momento (Tempo Zero, o anche T0) inizia anche a ticchettare l’orologio e cioè inizia a scorrere il tempo.
Non si può affermare cosa vi era “prima” del T0.
Analogamente, si può camminare sulla superficie della Terra verso il Nord, ma quando arrivi proprio sul punto centrale del centro del Polo Nord… non puoi più muoverti verso Nord!
Analogamente non si può parlare di un “prima” del T0.
Personalmente mi diverto a immaginare che sul cosiddetto atomo primordiale di Lemaître vi sia conficcato un cartello con scritto «Hic Sunt Dracones».
Anche se non è legittimo parlare di cosa sia avvenuto “prima” dell’inizio del Big Bang, possiamo provare a chiederci cosa ci sia a monte di tale evento (Quali “Dracones” si nascondono?).

Fermiamoci qui: il problema non è risolto però o sbaglio? Discorrere del “non tempo” non è discorrere sul “nulla”. Il problema è che logicamente la domanda resta intatta: dal nulla più completo (no tempo, no spazio, no forze, no nulla quantistico, no leggi, no caos, no materia, no infinito, no si, no no!) può nascere qualcosa? Chiamiamo per pura convenzione “qualcosa” (qualsiasi cosa!) ESSERE e chiediamoci la medesima domanda: dal nulla più completo può nascere l’essere? Anzi: dal non-essere può nascere l’essere?
Slogan (parmenideo): l’essere è, il non-essere non è! Io sono ente, io non sono non-ente, io non sono non-ente perché il non-ente non è!
E’ vero o no? E perché no?
Da qui un’altra domanda: stringiamo il cerchio e vado su di me. Io nel 1800 non ero, oggi SONO, nel 2500 (forse… ehm) NON sarò! Ma allora chi o cosa mi ha dato la possibilità di essere? Cioè io ero nulla nell’1800 e oggi invece sono? Dunque è possibile che il nulla sia essere?! Ma che dilemma è questo?! Se così è allora è impossibile parlare di conoscenza poiché quello che noi pensiamo impossibile è invece perfettamente lecito. Infatti dire che l’essere nasce dal non-essere significa dire che l’essere E’ il non-essere cioè significa dire che il principio di non contraddizione, che è quello che ci permette di catalogare TUTTO, è falso. O meglio è vero e falso allo stesso motivo, cioè in soldoni l’uomo non conosce affatto, non conosce nulla e mai potrà conoscere perché l’uomo conosce solo attraverso il principio di non contraddizione.
No, il principio resiste dai, ma… Argh! Ma questo cambiamento come lo spieghiamo? Come si spiega il mio DIVENIRE?

ATEO, TEISTA O DEISTA?

Andiamo avanti:

Arrivando a rispondere alla tua domanda iniziale, ritengo epidermicamente poco plausibile che a monte dell’incipit del Big Bang vi sia il nulla-nulla-nulla!
Quindi i casi sono due:
O vi è “qualcuno” (=Dio?) o vi è “qualcosa”!?
Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?
Penso che si possa convenire sul fatto che questa domanda non è agevole per quel molliccio e gelatinoso computer che alloggia nella scatola cranica degli esseri umani (e si aggiunga che il sottoscritto ha in particolare anche una pessima opinione sulle capacità di elaborazione del nostro cervello, che invece tende “mostruosamente” ad auto-sopravvalutarsi).
Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?
A questa cruciale domanda si può rispondere con il cuore, con il sentimento, con un atteggiamento da Credente, tramite la Fede, ecc. – da una parte – oppure – dall’altra parte – si può tentare di rispondere, affannosamente e con la consapevolezza dei propri enormi limiti, con il cervello, con la ragione, con un atteggiamento razionale, in modo scientifico.
Quale delle due opzioni è corretta: vi è “qualcuno” o vi è “qualcosa”!?
Da una parte c’è colui che fa il tifo, cioè il tifoso, il Credente e che vorrebbe – a priori – che a monte vi sia “qualcuno”, cioè Dio.
Dall’altra parte c’è colui che – senza autoinganni (e sappiamo come il cervello umano sia straordinariamente propenso ad autoingannarsi) – si mette davvero e sinceramente e onestamente e spassionatamente nella disposizione d’animo di perseguire la verità, qualunque essa sia. QUALUNQUE ESSA SIA.
E poi si inizia un percorso individuale per giungere alla Risposta, con la R maiuscola.

Ehi, ma da dove salta fuori ora questa professione di fede deista contro quella teista? E’ una bella differenza già… ma come si fa a capire se è “qualcosa” o “qualcuno” se questo è esterno alla realtà? Cosa?! Esiste qualcosa di esterno alla realtà naturale empirica?!? Torniamo all’inizio?!

E poi: cosa si intende per “qualcuno“? Qualcuno come noi assoggettato a questa realtà?! Eh no, sarebbe assurdo… altrimenti pure noi potremmo creare dal nulla il tutto e allora?

E poi… scusate ma “qualcosa” può far nascere “qualcuno”? Non sono antitetici? No? E se si allora noi siamo “qualcosa” o “qualcuno”?

Pensieri sparsi, la matassa è un vero caos e ora sotto con i tentativi di sbrogliarla.

Grazie Aristarco per esserti messo in gioco, a Trinity per l’assist e a chi parteciperà alla disputa.

Facciamoci l’in bocca al lupo, vah!

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Categorie:Cortile dei Gentili

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229 replies

  1. Ringrazio Minstrel per aver accolto la mia richiesta e spero che Aristarco raccolga ora il mio invito ad iniziare qui un dialogo per reciproco arricchimento.

    L’esigenza di avviare un rispettoso e sereno dibattito su Croce-via è nata da me in quanto lo scambio di opinioni con Aristarco (su Blogzero) sta diventando molto interessante e mi dispiacerebbe abbandonarlo….Allo stesso tempo sono consapevole che le competenze dei blogger di Croce-via possono dare quell’apporto in più per uscire da certi nodi che ogni tanto si presentano e che la sottoscritta non sempre riesce a sbrogliare: molte volte infatti so cosa vorrei esprimere, ma (per studio ancora insufficiente) non trovo la via giusta per dirlo al mio interlocutore e….si può entrare in circoli viziosi sterili ed inutili.
    Questione di internet, questione di retroterra diversi, questioni linguistiche, questioni varie che non permettono a volte di “fissare un punto”….
    Qui a Croce-via è accaduto invece già diverse volte che la prospettiva di Minstrel, Claudio, Simon, Tom, Manuel, Dernhelm e altri mi fornisse un valido supporto “per dire ciò che volevo dire” o per chiarire una mia precedente confusione mentale/linguistica. E vorrei far presente ad Aristarco che nemmeno io sono in grado di arrivare a certi vertici filosofici/teologici: beh, a quel punto sono “loro” che “si chinano verso di me” – l’importante è capirsi!
    Chi usa un linguaggio specialistico ma ben fondato sulla realtà, sa anche esprimersi in modo semplice, e ti assicuro che qui è così 🙂

    Mi auguro, caro Aristarco, che lo possa constatare anche tu e che si dia avvio ad una serena “disputa”: una voce in più per meglio “pulirsi l’un l’altro le idee”.
    E se giungeranno al Cortile altri Gentili, benvenuti 🙂
    La strada è aperta.
    Grazie a tutti.

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  2. Carissima Francesca e carissimo Minstrel,
    Solo ora mi sono accorto di questo post … e devo dire di essere imbarazzato e lusingato.
    Vi ringrazio sentitamente per l’ attenzione di cui avete degnato le mie umili considerazioni e però ora vi saluto e me ne vo via.
    Perché me ne vo via?
    Perché dopo il secondo copia-incolla di un mio scritto, ministrel mi ha messo – in modo serrato – 9 (nove, IX, nine) domande che ho dovuto rileggere tre volte per capire un po’ cosa chiedeva!
    Senza alcun intenzione offensiva (lo specificherò spesso perché ho sempre – soprattutto fuori casa – paura di offender inavvertitamente qualcuno. Anche Trinity/Francesca è stata ad esempio accusata di essere offensiva in blogzero. A me non è sembrato. Ma è oggettivamente facile essere equivocati), però – come ho già detto a Trinity/Francesca – qui si respira teologia e metafisica d’ alta quota.
    Io sono invece un terra-terra e a queste altezze il mio cervello va in ipossia 😉
    Senza alcun intenzione offensiva, ma questi eleganti volteggi verbali, queste cabrate di parole, mi sembrano – IMHO – un tantinello… ehm… evanescenti (ops… scusa.. l’ho detto!).

    In altri termini, vi è il filosofare da bar, in cui mi rispecchio e mi identifico.
    E il filosofare da professionisti.
    Minstrel è un professionista.
    Io, invece, sono un dilettante. Che però vuole rimanere tale.

    In particolare, i miei tre Mondi sono un parto estemporaneo della mia mente, su cui però sono il primo a riconoscerne i limiti.
    Per cercare di confrontarsi con altri interlocutori, mi è semplicemente sembrato utile far riferimento a queste categorie dei tre Mondi.
    Nel Mondo Uno vi sono le “cose” fatte da atomi e da bosoni di gauge.
    Il Mondo Due è il mondo delle “cose mentali”, dove alloggiano passioni, emozioni, idee, concetti ecc.
    In particolare vi sono idee che hanno un rimando a qualcosa di reale e cioè al Mondo Uno (ad esempio, l’idea di elefante) e altre idee che hanno un rimando ad alcunché (ad esempio, l’idea di ircocervo).
    Fin qui – credo – siamo tutti concordi.
    Poi vi sono idee che alloggiano nel Mondo Due che – secondo l’opinione di una certa sottopopolazione di esseri umani – rimanda a un qualcosa che è in qualche modo reale e che invece – secondo l’opinione di un’altra sottopopolazione di esseri umani – rimanda a un qualcosa che è non reale.
    Credo che anche su questo snodo, riusciamo ad essere concordi.
    Infine, vi è il Mondo Tre.
    Nel Mondo Tre vi sono “cose-in-senso-lato” che – per definizione – una certa sottopopolazione di esseri umani rimanda a un qualcosa che è in qualche modo reale – anche se non costituito da atomi e/o da bosoni di gauge – e che invece è negato da un’altra sottopopolazione di esseri umani.
    Nel Mondo Tre metto un po’ di tutto: omeopatia, pranoterapia, fantasmi, telepatia, agopuntura, chiromanzia, cristalloterapia, agricoltura biodinamica, spiritismo, rebirthing, telecinesi, ecc. ecc. ecc..
    Nel Mondo Tre, però, metto anche i soggetti delle varie religioni (da Allah a Visnù, da Cernunnos della religione neopagana wicca, a Amaterasu, dea del Sole, della religione scintoista). Nessuno escluso.
    Non ho certo la pretesa che questa mia categorizzazione sia priva di pecche.
    Però, potrebbe genericamente e senza pretese essere un quadro di riferimenti concettuali che potrebbe forse aiutare il dialogo.
    Però la questione è che non so se sia il caso di instaurare un dialogo fra forme mentis così distanti: forse può bastare un sincero rispetto reciproco?

    Come ho già detto a Francesca, cioè a Trinity, qui è un posto troppo elevato: l’ aria è davvero rarefatta 🙂
    Carissimo Minstrel, ancora una volta absit iniuria verbis, ma però… permettimi di concludere il mio inutilmente prolisso intervento con qualcosa di – ai miei occhi – significativo.
    In relazione al Big Bang e alla nascita dell’ Universo e di quant’altro, 4 giorni fa Francesca, detta Trinity, ha testualmente scritto:” E cosa può venire “dal nulla” se non il nulla?”
    Ecco: ti invito cortesemente a leggere ciò che – proprio connesso con la domanda di Trinity, apparentemente retorica, che è riportata qui sopra – è riportato sull’ effetto Casimir nelle pagine web di cui riporto un paio di link.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Casimir

    http://www.lescienze.it/news/2013/02/16/news/luce_vuoto_quantistico_particelle_virtuali_fotoni_effetto_casimir_dinamico-1511221/

    Questa è Scienza!!!
    E la Scienza ti porta fatti!
    Ed ecco che salta fuori – dimostrato sperimentalemente – che il vuoto… non è vuoto.
    La metafisica, la teologia, l’ontologia, ti portano parole parole parole…
    Come se con le parole si potesse davvero efficacemente indagare sulla Realtà.
    Mi spiace, ma per me è così.

    Cordialità

    Aristarco

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    • Aristarco, mi dicono dalla regia che sei un medico.
      Ora, immagina se uno, ammettendo tra l’altro di non sapere quasi nulla di medicina, sostenesse tesi ardite tipo ‘i vaccini fanno venire l’autismo e gran parte della medicina occidentale e’ solo un grande gomblotto delle case farmaceutiche’, e concludesse dicendo che comunque lui non e’ interessato ne a sapere ne a discutere di medicina ma che …gli spiace, ma per lui le cose stanno cosi’.

      cosa diresti? Probabilmente dirai ‘ma la medicina e’ una scienza, che ha risultati testabili controllabili ha dato risultati formidabili e produce fatti mentre invece da voi parole parole soltanto parole….”!

      La tua definizione di ‘fatti’, poi, e’ tristissima; le questioni bioetiche, il fatto che tu consideri (credo-spero) tutti gli uomini umani come dotato di stessi diritti indipendentemente dal loro sesso-etnia-etc, sono tutte conquiste del pensiero che di scientifico hanno poco, e di filosofico assai; e renditi conto che nel bene o nel male le ‘fumose filosofie’ hanno spesso cambiato il mondo (cristianesimo, marxismo, illuminismo etc).

      Sono risultati diversi, ovviamente, ma perche’ si tratta di discipline diverse che hanno scopi diversi;
      la scienza indaga i come (ovvero come il mondo funziona) la filosofia indaga i cosa (cosa e’ il bene, cosa e’ il male, cosa e’ vero cosa e’ falso, cosa significa esistenza etc) ed i perche’ delle cose.

      se io dicessi ‘Aristarco e’ un animale razionale’ ed un fisico dicesse ‘Aristarco e’ un aggregato di atomi’ ed un altro dicesse ‘aristarco e’ un esemplae di homosapiens sapiens’ diresti che uno ha ragione e l’altro ha torto, o che tutti e tre stanno dicendo qualcosa di vero sul ‘fenomeno aristarco’, considerato attraverso prospettive diverse ma comp,ementari?

      Tu dirai che concetti, idee passioni etc esistono in quello che tu chiami ‘Mondo 2’, e sono in un certo senso ‘dipendenti dalla mente che le pensa; se non ci fossero menti umane, non esisterebbero’.
      Invece Dio, insieme a molte altre cose ‘immateriali’ , io le faccio entrare allegramente in quello che tu chiami Mondo 1; perche’? La risposta e’ filosofica; e alas ti ci devi sbattere le corna con la filosofia, sia per confutare questo punto che, eventualmente, per considerarlo. se ti interessa, bene.senno’, amici come prima.

      Lo sforzo nostro sara’ (stiamo gia tentando di fare) di rendere questi argomenti (per l’esistenza di Dio ovvero di un essere ‘spirituale,, per l’esistenza di qualcosa di ‘immateriale’ come l’anima o la mente etc) facilmente comprensibili e fruibili anche per i ‘non professionisti’ ; lo sforzo da parte tua dovrebbe essere di non considerarle ‘parole parole soltanto parole’, ma roba dotata di una sua dignita’ intellettuale e non appartenente a quello che tu chiami Mondo 3 (il mondo delle pseudoscienze, del non e’ vero ma ci credo, delle superstizioni varie ed eventuali)che anche mi sembra confuso, essendoci li dentro tutto quello che aprioristicamente ti sembra falso.

      PS che ‘il vuoto non e’ vuoto’ lo diceva pure Aristotele. Stay tuned se vuoi sapere perche’.

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      • Grazie Claudio! Sto tuned pure io 😉

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        • @ MINSTREL
          da paolonesi 13 nov 08:30
          .
          Sto cercando di provare se il Blog prende i miei post, perché è da ieri che sto provando inutilmente.
          .
          L’errore dice: Sorry, this comment could not be posted.
          .
          Puoi provare a capire perché chiedendo a qualcuno del Blog ?
          .
          paolonesi

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          • @ MINSTREL…….finalmente riesco a postare, è da ieri che cerco di farlo !]
            da paolonesi 13 nov 08:52

            [@ MINSTREL (11 nov 22:53)
            da paolonesi 12 nov 18:02 ]

            Carissimo Minstrel,….prima di tutto chiedo venia per il ritardo, ma anche se qui da me, vicino a Carrara, non abbiamo avuto problemi di acqua così gravi, tuttavia qualche problemino c’è stato. Inoltre oggi dal medico per le vaccinazion c’era uin sacco di gente.
            Cmq ora ti rispondo subito a questo tuo breve post, poi passerò a quello iniziale che era diretto all’amico Aristarco.
            .
            Mi chiedi: “ah, piuttosto… me la concedi una banale provocazione? Come mai un non credente “crede” di poter arrivare a domani con questa sicurezza? ”
            .
            Beh, ti rispondo subito: per 2 motivi !
            .
            1) innanzitutto precisiamo che essendo un non-Credente come ti ho già “postulato”, come faccio a credere a qualcosa ? (Vedi Minstrel, bisognerebbe a mio avviso eliminare il vero “credere” fonte di così tante incomprensioni, abbagli, equivoci ecc. !). Dunque io evito proprio il verbo credere punto e basta !
            Dirmi come fa un non-Credente a credere o a non credere è un controsenso.
            .
            Dunque né credo, né non credo di arrivare a domattina, purtattavia la nostra mente inconscia , come è noto, in genere cerca certezze. Pertanto, visto che mi considero “uno statistico nato” (beh, insomma, si fa per dire !), TUTTO per me è inquadrabile sotto la statistica, la probabilità, il caso (Legge della Dialettica Caso/Necessità). Di conseguienza ho calcolata le probabilità a domattina di essere vivo o morto con una certa probabilirtà (insomma tipo il gatto di Schrodinger……..ahahahahahah !).
            E posso dimostartelo con questo piccolo esempio.
            Supponi che domattina tu accompagni tuo figlio a scuola e te ne vai al lavoro.
            Domanda: quali sono le probabilità che tuo figlio muoia a scuola nella mattinata in un incidente aereo ?
            Francamente in questo momento nemmeno io ti saprei rispondere, però…sicuramente….anche se minime, le probabilità…NON SONO NULLE!
            Tant’è vero che qualche anno fa in quella scuola a Bologna dei ragazzi morirono perché un aereo militare da esercitazione si abbatté nella scuola sfondando finestre e pareti e, ahimé, ammazzando 3 o 4 ragazzi , (ora non ricordo bene).
            Dunque le probabilità esistevano……ma chi ci avrebbe mai pensato ?
            Esistono opportuni calcoli statistici (matematica attuariale con alcune aggiunte) che possono risponderti al problema (cmq vale sempre la Legge della Dialettica Caso/Necessità !)
            .
            2) il secondo motivo me l’ha fornito il filosofo Emanuele Severino, con il quale sono in completo disaccordo. Tuttavia Severino, dottissimo e abilissimo nella argomentazione, cerca di dimostrare che TUTTO è ETERNO.
            Studiando Severino e il suo concetto di Eterno, sia pure per altra via, sono arrivato alla stessa conclusione: tu, io, la scrivania e il pc davanti a te, il mio gatto, quel sasso in mezzo alla strada, un sogno che ti sei fatto all’età di 6 anni e che nemmeno ricordi più…insomma TUTTO E’ ETERNO ! (*)
            .
            Sicché, maremma….., che tu vuoi…..se sono eterno che vuoi che mi frega se domani diranno che sono morto ……………………..ahahahahahahahahah !!!!!
            .
            Ora devo fare qualche telefonata, ma poi finalmente passerò a rispondere ai tuoi punti seguendo la tua scaletta.
            .
            A presto……ciao…………..paolonesi

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            • [ancora un post da ieri, visto che ora il Blog me li sta accettando]
              @ MINSTREL
              da paolonesi 13 nov 00:14
              .
              @ Mi dispiace Minstrel, ma con il post di Aristarco non ero dello stesso parere. Quindi non posso rispondere per lui o sapere cosa effettivamente aveva in testa.
              Con questo genere di dialoghi poi si può incorrere in fischi per fiaschi; basta saltare un “non”, oppure metterlo dove non dovrebbe essere ecc. ecc. che tutto un ragionamento può cambiare completamente. Inoltre per rispondere a tutte le tue domande mi ci vorrebbe troppo tempo e troppe spiegazioni (ma, se vuoi poi se ne può riparlare ovviamente).
              .
              Devo quindi necessariamente riportare solo la tua riformulazione finale e argomentarla.
              Ma prima, sicurissimo ovviamente che tu conosca quello che ora andrò dicendo, lo ripeto magari per chi ci potesse leggere.
              .
              I greci, come è noto, distinguevano 3 tipi di verità: la v.Epistemica; la v.Aletica; la Doxa:
              La v.Epistemica è quella indiscutibile, inossidabile, non confutabile.
              La v.Aletica (da a-letheia, cioè dis-velamento), significa che la verità è lì, ma coperta da un velo. Scoprendo il velo appare la verità, ma……ma sotto ci potrebbe essere un altro velo, con sotto un’altra verità e cosi via. Dunque questa verità è sempre suscettibile di essere falsificata e quindi abbandonata per un’altra ecc. ecc. (verità scientifica).
              La Doxa è la semplice opinione !
              (Ne esiste una 4^ a mio avviso, ma i greci non la conoscevano; ma ne riparleremo spero)
              .

              dici: “Riformulo: è possibile pensare logicamente che l’universo, pensato nel suo intero, possa considerarsi autocreativo con le sue sole caratteristiche fisiche? La domanda pertanto deve essere quasi ribaltata: qualcosa di estraneo dalla natura “fisica” non esiste! L’universo sta logicamente in piedi?
              .
              Qui devo entrare prima in un discorso basilare.
              .
              Ho avuto ed ho degli amici molto intelligenti, plurilaureati in discipline scientifiche come fisica, chimica ecc. ecc.; tutte persone ragionevoli, preparate e con molte altre virtù. Tuttavia sono cattolicissimi. Ho avuto altri amici, stessa cosa, ma che sono completamente o agnostici o atei ecc. ecc.
              .
              Dunque ad un certo punto mi sono posto il problema: come mai persone di uguale cultura e intelligenza e preparazione, certi sono credenti e altri no ? Ci dovrà pur essere una spiegazione !
              .
              L’ultima intuizione che ho avuto e che sto svuiluppando è stata quella della tesi “dei profili psicologici” (ancora da completare e verificare, non essendo né uno psicologo, né uno psichiatra).
              C’è chi “nasce” in quel modo e chi in quell’altro! Dove per “nascere” non intendo solo il DNA (c’entra, c’entra !), ma anche l’ambientazione fisica e culturale da circa 4 ai 7/8 anni di età !
              A 7/8 anni circa il bambino è psicologicamente formato (sempre in senso statistico ovviamente).
              .
              Precisato quanto tutto quanto sopra ecco la mia contro-argomentazione.
              .
              RE: L’impostazione della tua riformulazione la vedo in maniera lasciami dire “mistificante”, perché ”finalizzata” alla conseguenziale sillogismo profondamente sbagliato: “l’Universo non può considerarsi autocreativo,………….laonde per cui deve necessariamente essere stato creato ! Creato da chi ? Da un essere ….ecc. ecc. ecc. (Mins, sono abbastanza esperto in queste cose da non accorgermene di questi trucchetti, ma tu fai bene a farli….anzi…mi piace che tu li faccia !).
              .
              La tua reimpostazione inoltre presuppone due cose, che tu non hai evidenziato, e che la divide in 2 parti:
              La prima è se esiste una qualche “Forza” o Dio o Demiurgo o Motore Primo, chiamalo come ti pare, che “prima” del Big-Bang abbia dato origine allo stesso Big-Bang.
              La seconda è se dopo il Big-Bang l’Universo si sia poi potuto sviluppare da solo dando origine alle stelle, alle galassie ai super-ammassi, ai sistemi solari, a pianeti, ai batteri ecc. ecc. per arrivare alla fine ad un essere animale che, con determinati circuiti cerebrali generati dal caso più assoluto, abbia potuto chiedersi: chi sono ? Da dove vengo ? Cosa sono quelle cose che brillano nel cielo (Giacomino Leopardi) ?…. ecc. ecc. (1*)

              La tua reimpostazione presuppone due risposte distinte. Eccole.
              .
              @RE 2.
              per la 2^: Dal Big-Bang in poi è possibile e logico che l’Universo si sia evoluto e sviluppato in modo tale da arrivare all’Uomo ? SICURAMENTE SI !
              La risposta la dà la tesi della Dialettica Caso/Necessità (in seguito LDCN), che non solo conferma pienamente Darwin, ma che spiega perfettamente come funziona tutto l’Universo (leggi statistiche, leggi del Caos, leggi della probabilità).
              Schrodinger l’aveva capita a suo tempo. Nella F.Q. Tutto funziona con le probabilità di dove si possa trovare un elettrone rispetto al suo protone ecc. ecc. ….ma qui non voglio entrare nella F.Q.; per ora non è il caso ! (2*)
              .
              @ RE 1.
              Per la 1^: nessuno può sapere cosa ci sia o ci sia stato prima del Big-Bang….almeno per ora ! E questa è una costatazione di impotenza nostra sicuramente, ma le cose stanno così !
              Dunque riprendo la tesi detta “dei profili psicologici”.
              Ci sono dei “profili psicologici” che “credono” che il Motore Primo del Big-Bang sia un Dio (ci sarebbe tuttavia da definire cosa si intende per Dio, partendo da Aristotele, poi da Anselmo d’Aosta, Tommaso d’Aquino, Leibnitz ecc., …non la faccio lunga, lo sai benissimo da solo!)
              Ci sono dei “profili psicologici” che di fronte alla domanda: cosa c’era o c’è prima del Big-Bang, correttamente, decisamente e onestamente dicono:
              “Non lo sappiamo ! Nessuno lo può sapere ! Quindi studieremo il problema. Se ci riusciamo a risolverlo bene, altrimenti continueremo a studiarlo !”
              .
              Ma, dato che ci siamo, introduciamo subito il famoso enunciato (fatto su Blogzero dalla vs. Trinity, alias Francesca) che sempre sbandierate:
              “Dal nulla non si crea nulla !”…bene, mi fa piacere che fate queste affermazioni !
              .
              Ma se dal nulla non sui può creare nulla, allora come ha fatto Dio (ammesso che si sappia definire in qualche modo cosa sia) ha creare Tutto dal Nulla ?
              Non mi rispondere per favore: Beh…..ma Dio può fare tutto, anche creare cose dal nulla.
              Ma se Dio crea cose dal nulla allora il primo enunciato è falso ?
              Insomma Mins…queste cose le argomentavo solo contro tutti in IV elementare…per l’appunto Mins…..in IV elementare !.
              .
              Altra posizione errata che contesto pure agli atei (UARR e simili):
              Quando si dice: “Io credo in Dio”, oppure”Io non credo in Dio” si evidenziano 2 errori madornali.
              Il primo è il verbo “credere” (Volontà di Potenza !). Il secondo è che se dico “Dio” già lo definisco !. Diverso sarebbe dire: “Io credo (o non credo) in “XYZ47 !”, ma cos’è XYZ47 ?
              (tesi ignostica, sulla quale peraltro non sono in accordo)

              (1*) Le affermazioni tipo “….generati dal Caos più assoluto” non sono Volontà di Potenza (in seguito VdP), come apparentemente sembrerebbe, ma vengono spiegate dopo !)
              .
              (2*) La LDCN qui viene affermata come “verità”, ma ovviamente si tratta di una “verità aletica”, quindi suscettibile di superamento, falsificazione ecc. ecc., ma finché funziona e trova riscontri, viene da me accettata !

              Per ora mi fermo. Già roba al fuoco ne ho messa, Continuerò domani. Finito di rispondere poi ai tuoi quesiti, ovviamente ci saranno i post a critica !
              .
              Ti saluto e scusa di nuovo per l’inconveniente del ritardo…………….paolonesi

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            • Fermo qui Paolo, basta carne al fuoco! Copio incollo questo tuo intervento in un nuovo post e procediamo da lì. Ad ognuno il suo cortile. 😉

              PS: ho annullato il commento in attesa di Samuele che riportava il tuo scritto per ovvi motivi di ridondanza.

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    • Grazie Aristarco per il commento.
      Mi rendo conto che probabilmente ho compiuto quel famoso errore che cercavo di esorcizzare all’inizio del mio articolo. Ma credo altresì che tu stesso ti possa rendere conto che, non conoscendoti affatto (se non per i due interventi segnalati), il rischio di sbagliare “taglio” ci sarebbe sempre stato.
      E’ stata una mia scelta semplicemente quella di renderti partecipe di come le tue affermazioni e le tue domande siano prettamente “fare filosofia”. Probabilmente ne sei cosciente e credi che questo “far filosofia” possa fermarsi al livello che più ti aggrada.
      Purtroppo non è così. Bisogna rendersi conto che un certo livello di profondità è sempre necessario in QUALUNQUE “discorso filosofico” a meno di non parlare, per analogia, di “vaccini cattivi” perché l’ho letto su “Novella 2000″… e questo non lo vuoi tu e non lo vogliamo nemmeno noi.
      Ovviamente il taglio era calibrato su di te, su quello che penso di aver capito ovviamente (da lì i possibili errori). Probabilmente in alcune cose ho sbagliato e in altre ci ho visto giusto (ad esempio la presunzione che per te la sola conoscenza per l’uomo deriva dai fatti sperimentabili, da lì una serie di domande atte a renderti partecipe di come questa posizione è notevolmente problematica).
      Per altro spero tu ti sia reso conto che l’articolo stesso è scritto con una buona dose di ars (poca) retorica (pure troppa): la raffica di domande non è fatta a caso così come le domande stesse non sono a caso. Non mi interessa che siano capite, quanto piuttosto mi interessa far capire quanto si può scavare dietro ogni affermazione.
      E non mi interessa nemmeno che si segua l’articolo nei commenti. Il post voleva essere una sorta di presentazione di una posizione e non la sua critica. Non devi cioè rispondere alle mie domande sopra elencate, ci piacerebbe che tu restassi per dirci cosa hai capito tu ed eventualmente vedere se riusciamo a farti capire cosa abbiamo capito noi. E magari lo possiamo fare anche per tramite di domande sempre più approfondite, ma fatte con calma e con precisi riferimenti e su tue eventuali risposte.

      Ad esempio: effetto Casimir.
      Cioè sperimentalmente, come dici tu, pare salti fuori “che il vuoto… non è vuoto”. Appunto, quello che i fisici chiamano vuoto (e con loro anche chi comunemente legge la divulgazione scientifica ahime) in realtà non è “il nulla”! Anzi! Un metafisico direbbe, generalizzando, “il vuoto E’. Cioè anche il vuoto è ESSERE”. Cioè il nulla non esiste. Tadaaan, la stessa cosa che ho scritto e riscritto sopra: l’essere è, il non essere non è.
      Ma rileggiamo insieme bene quel che scrissi:

      Il problema è che logicamente la domanda resta intatta: dal nulla più completo (no tempo, no spazio, no forze, no nulla quantistico, no leggi, no caos, no materia, no infinito, no si, no no!) può nascere qualcosa?

      La tua risposta, logicissima, è NO. E infatti parli di qualcosa o qualcuno. E’ una posizione interessante perché denota il tuo essere lontanissimo dai preconcetti tipicamente atei, quei preconcetti che non permettono di astrarsi tanto da comprendere questa domanda. No, tu ne comprendi la portata “universale” (integrale direbbe un metafisico) e tenti una risposta.
      Bene, ottimo anzi!
      Ora siamo a questo punto: “qualcosa” o “qualcuno”. Ammettiamo sia “qualcosa”, ma cosa intendi per “qualcosa”?
      Il qualcosa è l’effetto Casimir? Ma quello è già qualcosa di ben preciso e formato. Un effetto E’ qualcosa. Ma prima di questo effetto? O meglio: ma questo effetto può formarsi dal nulla più completo e cioè dal non-effetto?!
      La portata della domanda come vedi non viene scalfita.
      Dunque… cosa è questo “qualcosa”? Cosa intendi?

      Dalla tua risposta dipenderanno altre riflessioni, per ora grazie!

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  3. L’ultimo commento di Claudio è ineccepibile in quanto testa non il contenuto formale della risposta di Aristarco, ma addirittura la sua reale volontà di cercare la verità nel semplice quadro dell’onestà intellettuale di tutti i giorni: cosa direbbe lui a un tizio che gli dice che i vaccini rendono autistici e che non vuol ascoltare le ragioni della scienza medica perché sarebbero un discorso troppo elevato?

    È la nozione di “elevatezza” una categoria che inficia la nozione di vero? Allora la medicina è troppo alta per essere vera, quindi meglio non andare dal medico.

    Eppoi l’Aristarco viene su coll’effetto casimir: bene, questo, secondo lui, non sarebbe un discorso elevato ma da bar sport, infatti tutti, al bar sport, tutti, come ben risaputo, sanno usare di meccanica quantistica e calcolare l’effetto in questione usando di parole di buon senso. Però, dire che nel caso dell’effetto casimir si parla di vuoto e non del nulla sarebbe troppo elevato: sarebbe aria rarefatta e irrespirabile…

    Quando vedo questo tipo di affermazioni non posso non mettere in dubbio la stessa onestà intellettuale dell’interlocutore, mi spiace dirlo e mi spiace per Trinity che si trova a dibattere con questo tipo di personaggio al quale non interessa il dialogo ma solo affermare apoditticamente falsità da bar sport al di fuori di ogni buon senso comune.

    Detto ciò, negli interventi riportati da Minstrel nel post iniziale c’è una domanda dell’ Aristarco che è accidentalmente interessante su quel che causa l’universo nel quale viviamo: se questo sia una cosa o un qualcuno. E`interessante in quanto rimanda anche ad un’affermazione fatta qualche giorno fa dal Santo Padre Francesco davanti all’Accademia Pontificia delle Scienze dove ha ricordato che Dio non è una fata con la bacchetta magica: la fata è qualcuno mentre la bacchetta magica è qualcosa.

    Non mi ricordo di alcuna dimostrazione dell’esistenza di Dio che sia basata su una causalità efficiente temporale (salvo il tentativo dell’eccellente Prof Spitzer s.j. che ha il vantaggio di usare di tutte le teorie scientifiche attuali per la sua dimostrazione ma ha lo svantaggio del suo vantaggio e cioè proprio di essere dipendente dalle stesse teorie scientifiche contemporanee oltre, de facto anche se involontariamente, a ridurre Dio ad una “cosa”): solo le “cose” sono cause efficienti nel tempo o nel reale in quanto misurabile.

    Ricercando le cause efficienti spazio-temporali, al meglio si può studiare la bacchetta magica, ma non si può risalire a nessuna fata, proprio per via del metodo.

    E, infatti, Dio non è un mago: Egli agisce direttamente non per cause efficienti temporali (per quanto ci concerne, in quanto tomisti, l’universo e quel che gli potrebbe precedere o che lo potrebbe “contenere”, ma che sempre dell’universo si tratta in senso generalizzato, può anche essere “eterno”) ma in quanto causa prima ordinata ad una causa finale.

    Se guardo un artista creare una scultura, vedo le cause efficienti temporali agire sul blocco di granito, dal cesello al martello, alla mano, al braccio, ai nervi, alle impulsioni nervose prodotte dal cervello, alla struttura neurobiologica in atto, a quella che la precede e quella che la ha preceduta e così via di seguito fino allo spermatozoide del padre che incontra l’ovulo della madre, and beyond: siamo nel campo della cosa, della causa efficiente spazio-temporale.

    Eppure quel che fa che ci sia questa statua in formazione è la causa finale che persegue l’artista: causa finale che non è insita nello spermatozoide e nell’ovulo originale ma che informa la causa efficiente, la causa formale e la causa materiale della detta statua. Nessuna delle quali cause è una bacchetta magica….
    In Pace

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    • Bentornato carissimo! 🙂
      Grazie di questo tuo pronto intervento. Come vedrai qui sopra, io sono per comunque tentare un aggancio.
      In questo caso banalmente credo che, in fondo in fondo, ad Aristarco la filosofia non interessi. Eppure “la pratica” e lo dimostra ad ogni commento dove filosofa “alla grande”.
      A me per ora basterebbe che capisse che ogni volta che ragiona come fa sul blogzero è alla stessa stregua di coloro che – richiamando il mitico Claudio – demoliscono la medicina, (s)parlandone.
      Non è poco.
      In fondo il “rispetto reciproco” che lui richiama avviene quando ci si ferma di fronte a cose che si sa di non sapere (io non so di medicina e non dico nulla), non quando si “vanta” gli altri di essere bravi a vendere fumo con parole, parole, parole. 😉
      Non fermiamo subito il dialogo e vediamo se diventa pure una bella disputa.
      Sono felice di ritrovarti anche qui.

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      • Sarebbe interessante se, Claudio ad esempio, si cimentasse a farci un breve riassunto filosofico della relazione tra le varie cause e quelle che la gente ritiene scientifiche: un problema, secondo me, essendo sempre, nella testa del vulgum pecus di questa età post-moderna, nel come far coincidere un effetto nel reale che sia al contempo il risultato dell’azione di cause efficienti spazio-temporali che precedono tale effetto nel tempo e nello spazio e una causa finale che lo precede ma non nell’ordine del divenire temporale sebbene in quello dell’essere.
        Credo che molti problemi concettuali contemporanei vengano da queste considerazioni mal digerite. Giusto una proposta, ovviamente.
        In Pace

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        • quello stesso Claudio che gia’ non e’ che avesse tutta sta voglia di lavorare quando viveva in UK, figuriamoci adesso che vive ai tropici? se volete ci parlo, ma la vedo dura….pensate che da una settimana non va neanche piu’ a scuola di portoghese , dice che tanto in italiano lo capiscono uguale….

          Brincadera ragazzi, avevo gia’ pronto qualcosina su atto potenza e quattro cause etc, cerchero’ di dargli una forma leggibile ….

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  4. Sappiamo tutti che 2+2 = 4.
    Sappiamo che 2+2 = 4 anche quando dormiamo, non c’eravamo ancora o non ci saremo piu’.
    Ma se non esistesse l’interno Universo?
    Qui sembra difficile, ma abbiamo basi per credere che 2+2=4 anche se l’Universo [fisico] non esistesse.

    Roger Penrose

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  5. Nel frattempo cambio di immagine in evidenza. Basta il “presunto nulla”, ma Micheal Kenna, uno dei miei fotografi B/N prediletti! 😀

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  6. Grazie Minstrel, Claudio, Simon, Aleudin.
    Bentornato Simon 🙂

    Vediamo che cosa ne pensa Aristarco di tutto quanto scritto finora.
    In genere si collega in orari serali/notturni.

    @Aristarco. Se posso, vorrei farti presente un approccio iniziale consigliabile per tutta la questione. Non è necessario per il momento che tu risponda ad ogni singola obiezione o domanda o commento, ma piuttosto – per il momento – metti giù un punto fermo sul quale sei in accordo o in disaccordo leggendo i vari interventi.

    E specifica per favore se trovi ancora troppo “evanescente” il tipo di linguaggio oppure se siamo sul giusto livello di “concretezza” che cerchi.

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  7. Bellissima immagine davvero.

    @Tutti. La mia mente “cerca” concetti e spiegazioni e modalità come le vostre tutto il giorno, quindi per me è manna dal cielo trovare una tale ricchezza intellettuale ed esposizioni articolate – e trattazioni che vanno da A a Z e poi ritornano ad analizzare vari dettagli.
    Quello che ho compreso nelle mie conversazioni con Aristarco è che per lui non funziona in questo modo….e anzi lo sente come “rarefatto”, “evanescente”, ecc.
    A me non pare che, nel suo caso, si tratti di disonestà intellettuale.
    La mia netta sensazione è che sia semplicemente forma mentis. Il suo lavoro quotidiano è molto importante (e così deve essere) ma secondo me non coglie il perché uno schema “professionale” non è sufficiente per essere applicato a tutto il reale, a tutta la vita tout-court.
    (perdonami Aristarco se mi sto permettendo di analizzarti a modo mio, è giusto una mia sensazione….come credo che tu abbia di me la sensazione che io sia un tantino “irrazionale e fantasiosa”. Come abbiamo già osservato su blogzero, ogni volta che leggiamo i post l’uno dell’altra probabilmente il primo impatto è “ma che sta dicendo???” )

    Per questo ho voluto tentare un dialogo più approfondito che su blogzero da sola non riesco ad avere….
    Quello su cui, secondo me, dovreste concentrarvi all’inizio sono semplici e chiare (e anche brevi) domande/concetti di base, in linguaggio comune.
    La sua mente analitica “cerca” quello (e Aristarco correggimi se sbaglio) e con quello vuole rapportarsi, al momento.
    Quindi il mosaico va costruito lentamente……

    Io spero che ritorni……se riusciamo ad instaurare un dibattito serio credo che sarà un arricchimento per tutti.

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    • Boh, fermo restando che …persone diverse cercano e sono interessate a cose diverse(io per esempio non sono mai stato particolarmente interessato al ‘come’ delle cose’; mi interessavano e interessano piu’ i perche’, e i cosa) , e che non si puo’ costringere a parlare con te uno a cui non gli passa manco per il cacchio, per me e’ assurdo che proprio un medico non capisca l’importanza di queste questioni, o perlomeno la loro legittimita’.
      Porca miseria, se c’e’ una professione che ogni secondo ti mette davanti questioni etiche (quando si puo’ parlare di vita umana? cos’e’ l’accanimento terapeutico e cosa invece e’ eutanasia?quale modello medico paziente e’ preferibile? L’aborto e’ un bene un male etc? e tante tante tante ma tante altre cose) e’ la professione medica. Boh!

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      • Sì, infatti Claudio nessuno costringe nessuno a parlare di cose che non interessano. Però Aristarco aveva un certo interesse a parlarne (a differenza di altri utenti incontrati su quel blog) e più che altro quello che lo bloccava era un certo linguaggio, non certo l’argomento.
        Probabilmente quando si rapporta con questioni etiche, lo fa cambiando “compartimento”, ma senza pensare ai collegamenti.
        Però io direi che non possiamo sapere tutto di una persona solo tramite internet e magari con tutte queste analisi (mie e tue) si sentirà radiografato da tutte le parti…….
        Aristarco, libero di radiografarci pure tu.

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        • Quest’idea che chi non si interessa di teologia o alta filosofia non abbia interesse per i temi etici è una vostra deformazione “professionale”.

          Noi atei leggiamo e ci informiamo e ci facciamo un’idea di cosa sia giusto e cosa sia sbagliato senza per forza sbattere la testa tutto il giorno contro testi di 2000 anni fa che, alla prova dei fatti, hanno creato più odio che amore tra i popoli.

          Siddartha, Gandhi, Gesù, ma anche Russell, Voltaire, Savater: dai più grandi si continua ad imparare senza per forza legarsi all’idea che esista Dio, un’ipotesi del tutto ininfluente alla realizzazione della mia vita e alla costruzione della mia moralità.

          Saluti

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          • La scoperta dell’acqua calda.
            Non credi?
            In Pace

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          • Ciao Samuele,
            guarda che per noi cattolici la Legge Naturale e’ conoscibile da ogni uomo secondo ragione, prescindendo dalla Rivelazione.Tradotto, non e’ basata su ‘quei testi vetusti che hanno creato solo divisione tra gli uomini’.
            Diventa una questione di ‘alta filosofia’ quando ti chiedono ragione dei tuoi convincimenti morali; della serie, rispondere a domande tipo quale’ il fondamento dei tuoi convincimenti morali? Su cosa ti basi per dire cosa e’ giusto e cosa sbagliato?
            Non dico che debbano essere tutti teologi o alti filosofi, dico solo che, come mi dimostri anche tu, questioni di filosofia ‘alte’ ci si impongono ogni giorno, quindi facciamo tutti filosofia ogni giorno, quindi la filosofia non si puo’ mettere (tutta) nel folder ‘passatempo cazzeggioso e fumoso opposto ai FATTi INOPPUGNABILI ‘ offertici dalla scienza. Tutto qui.
            Ciao

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            • Sam, dato che ho letto anche in precedenza varie tue idee, io vado oltre a quanto detto da Claudio e ti dico che tu affermi spesso valori cristiani mentre affermi di non farlo.

              Il punto è che non ti chiedi mai
              – da dove provengono quei valori
              – perché puoi esprimerli in questa società senza essere preso per pazzo o strano
              – chi e come ha portato fino a te quei valori, anche offrendo la propria vita

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            • Rispondo a Claudio ma vuol essere anche una risposta a Trinity che ha scritto qua sotto (com’è che dopo un po’ di risposte non posso più rispondere direttamente? avete dei limiti di reply possibili?)

              @trinity: come ho fatto intendere sopra ho massima stima per certi valori cristiani e per la figura rivoluzionaria di Gesù. Diciamo che estrapolo dal cristianesimo ciò che reputo giusto, come faccio quando leggo qualsiasi libro di altre religioni o di altri pensatori.
              Ovviamente essendo nato in Italia, il pensiero cristiano non può che essere parte di me, è inevitabile.

              Mi piace molto meno l’idea di Dio, che assolutizza e crea contrasti. Non mi piacciono la Chiesa e i suoi dogmi, che variano in base alle decisioni del Papa di turno, per me non hanno alcun valore.

              Mi fa strano che tanta gente che si eleva a parlare di Dio e dei massimi sistemi poi possa davvero credere che saltare una messa o usare un anticoncenzionale sia peccato grave (fino al prossimo sinodo quando si stabilirà che vabè, visto che lo fanno tutti allora si può fare).

              Vorrei sapere cosa ne pensate di queste cose molto materiali ma che fanno parte della vita di tutti i cristiani… giusto per capire con che tipo di cristiani sto parlando

              @claudio: ottimo, mi fa piacere quello che dici ma tecnicamente dal vostro catechismo leggo che la legge morale naturale “ha come perno l’aspirazione e la sottomissione a Dio” e inoltre “la grazia e la Rivelazione sono necessarie all’uomo peccatore”, quindi affermare che gli atei non siano delle persone di serie B potrebbe essere rivoluzionario! (ricordo che Martini disse delle belle parole di apertura a cui non si diede però molto seguito).

              La filosofia non si può buttare nel calderone delle cazzate, concordo.
              Ma spesso si finisce a fare lotte di termini tecnici fatta da chi non si rende conto che il nostro stesso linguaggio (e quindi il nostro modo di pensare) sono totalmente inadatti a discutere di argomenti che non sono alla nostra portata.
              Facciamo fatica a comprendere la realissima e “tangibile” fisica dei quanti, figuriamoci se mi metto a parlare del nulla che c’è o non c’è… noi viviamo in mezzo alle cose che esistono, il nulla non lo possiamo concepire, ma questo significa che non può esistere? Anche le 12 dimensioni non riusciamo minimamente a comprenderle ma ATTENZIONE, potrebbero esistere (teoria delle stringhe)!

              Ciao

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          • Sarò magnanimo:

            Mi piace molto meno l’idea di Dio, che assolutizza e crea contrasti. Non mi piacciono la Chiesa e i suoi dogmi, che variano in base alle decisioni del Papa di turno, per me non hanno alcun valore.

            Boom.
            Facci un esempio, uno, di dogma che è cambiato e smetto di essere cattolico.
            DOGMA però. La sai vero come si differenziano i gradi di magistero, no? NO?!
            Se si esplica, altrimenti abbia la decenza di far silenzio

            Mi fa strano che tanta gente che si eleva a parlare di Dio e dei massimi sistemi poi possa davvero credere che saltare una messa o usare un anticoncenzionale sia peccato grave

            Mi fa strano che uno che non sa definire e chiarirsi su cosa fondare la sua opinione di “giusto” e “sbagliato” possa parlare di cose tanto elevate come – appunto – cosa è giusto e cosa è sbagliato…

            (fino al prossimo sinodo quando si stabilirà che vabè, visto che lo fanno tutti allora si può fare).

            Boooom. Non è così: provamelo!
            Anyway grazie della risata.

            Vorrei sapere cosa ne pensate di queste cose molto materiali ma che fanno parte della vita di tutti i cristiani… giusto per capire con che tipo di cristiani sto parlando

            Cose materiali come cosa? Perché è un peccato usare un condom? Ma se non sai nemmeno definirmi cosa sia “peccato” amore mio! Ma se nemmeno sai decidere su cosa fondare per te il contenuto della parola “giusto”!

            Stai parlando con peccatori che osano definirsi Cristiani Cattolici dalla pazienza non infinita. Punto.
            Speriamo di rispondere ad un profilo da te accettato.

            dal vostro catechismo leggo che la legge morale naturale “ha come perno l’aspirazione e la sottomissione a Dio”

            Perché è necessario un assoluto per fondare un valore universale. Infatti l’ateo è necessariamente senza ethòs se vuole rimanere coerente con la sua credenza!
            Qui un pò di filosofia fatta come si deve:
            http://www.teorefilo.net/Il%20senso1.zip
            Qui la versione divulgativa in caso quella scientifica (si, scientifica caro mio ben) sia incomprensibile:
            http://www.teorefilo.net/Senza%20Dio1.zip

            e inoltre “la grazia e la Rivelazione sono necessarie all’uomo peccatore”

            Esatto, ma la grazia di un essere infinito può forse essere fermata da un essere finito come l’uomo? Chi è fa fa cagnara teologica ora? Noi che pensiamo che Dio può salvare chi vuole perché non dipende da nulla oppure tu che pensi che salva solo il Cattolico perché tale e non l’ateo che è di serie B? Che razza di infimo dio (minuscola retorica!) hai in mente, Samuele?!
            “Alla domanda se fuori dalla appartenenza alla Chiesa visibile può esservi salvezza, la nostra risposta non può essere che sì.”
            Padre Ariel S. Levi di Gualdo
            Se Dio è Dio non dipende da nulla. Punto.

            quindi affermare che gli atei non siano delle persone di serie B potrebbe essere rivoluzionario!

            Ottimo, quello che la Chiesa ha sempre detto è rivoluzionario per tutti gli atei che pensano erroneamente il contrario. Che razza di infima chiesa (minuscola retorica!) hai in mente, Samuele?!

            “La coscienza indica l’applicazione dei principi della legge naturale alla situazione particolare, e costituisce, così, come la conclusione logica: «applicationem quamdam legis naturalisad aliquid faciendum per modum conclusionis cuiusdam» 97; è la conoscenza di ciò che si deve fare nel caso concreto hic et nunc, in quanto la coscienza è l’ultima istanza soggettiva, l’ultimo e inderogabile criterio dell’agire umano. Essa pertanto decide sul valore dell’azione dal lato morale-soggettivo.
            L’uomo quindi è sempre tenuto a seguire la sua coscienza certa e possibilmente vera, ma anche se è in errore 98, perché essa è la regola prossima e immediata (soggettiva) delle nostre azioni. Di conseguenza, nessun comando di qualsiasi superiore deve essere eseguito se la nostra coscienza lo ritiene ingiusto. Vi potranno così essere dei conflitti fra la realtà e il diritto, tra la verità e la sentenza del giudice, e questo potrà avverarsi, seppure più raramente, pure nel foro ecclesiastico. E S. Tommaso non sa dare alla povera vittima altro consiglio se non quello di subire piuttosto la immeritata scomunica della Chiesa – la quale «giudica dalle “apparenze esterne”; né c’è per questo un errore di giustizia ma solo di fatto» -, che adempiere un suo ordine che urti contro la propria coscienza e convinzione; oppure di fuggire in regioni più lontane, dove ai suoi tempi non arrivava l’autorità anche temporale della Chiesa stessa.”

            97 Cf. Summa Teologica II Sent., d. 24, q. 2, a. 4
            98 Cf. ibid. d. 39, q. 3, a. 3

            Pizzorni, Reginaldo M. Il diritto naturale dalle origini a S. Tommaso d’Aquino, Bologna, ESD – Edizioni Studio Domenicano, 2000 pp. 473 – 474

            (ricordo che Martini disse delle belle parole di apertura a cui non si diede però molto seguito).

            Interessante ricordo. Cita la fonte e le parole precise poi te le spiego.

            La filosofia non si può buttare nel calderone delle cazzate, concordo.

            Bene. Ovviamente mi stai dicendo che il tuo tentativo di filosofare non rientra, giusto?

            Ma spesso si finisce a fare lotte di termini tecnici fatta da chi non si rende conto che il nostro stesso linguaggio (e quindi il nostro modo di pensare) sono totalmente inadatti a discutere di argomenti che non sono alla nostra portata.

            Incredibile; ci sei arrivato da solo a quest’altra acqua calda o hai davvero ascoltato il primo minuto di una prima lezione di un qualsiasi semestre di Grammatica teologica?
            http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Grammatica-teologica.-Padre-Giuseppe-Barzaghi-op.-Corso-tenuto-all%27Istituto-Veritatis-Splendor-di-Bologna.-Nove-lezioni-168.html

            Facciamo fatica a comprendere la realissima e “tangibile” fisica dei quanti

            Interessante ancor di più… cosa intendi dunque per “tangibile”? Mai letto qui eh?
            https://pellegrininellaverita.com/2014/03/27/logica-della-fisica-classica-e-quantistica-per-filosofi-e-tuttiquanti/

            figuriamoci se mi metto a parlare del nulla che c’è o non c’è…

            Non si può parlarne infatti, bisogna solo costatarne che non c’è. O per te c’è?! E’ un si o un no che chiediamo.

            noi viviamo in mezzo alle cose che esistono, il nulla non lo possiamo concepire

            Allora come fai a concepire il suo contrario? Se l’essere è il contrario del nulla e il nulla è totalmente incomprensibile e inconcepibile, allora lo è anche l’essere. Eppure tu dici che viviamo in mezzo a cose che SONO?!
            Samuele, fai pace con te stesso.

            ma questo significa che non può esistere? Anche le 12 dimensioni non riusciamo minimamente a comprenderle ma ATTENZIONE, potrebbero esistere (teoria delle stringhe)!

            Allora non è che forse il concetto di nulla è parzialmente comprensibile dunque se tu puoi parlare di 12 dimensioni senza essere preso per il culo, io posso riflettere sul contrario dell’essere per meglio definirlo senza immaginarti con un sorrisetto saccente mentre mi leggi scuotendo la testa?
            E’ una domanda, neh.

            Buon cammino.

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            • Ottimo aver ricordato che la coscienza non è uno stato psicologico o un’esperienza autoreferenziale, ma bensì un atto cognitivo che esprime un giudizio: bentornata sinderesi!
              Grazie Minstrel
              In Pace

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            • Vabè dai Ministrel, non è necessario discutere per forza se non mi ritieni all’altezza, non è problema.
              Ti rispondo per chiarire meglio alcuni punti ma poi chiudiamola qua, leggerò volentieri alcuni tuoi link, prossimamente.

              1) hai ragione, è più corretto dire che i dogmi sono stati aggiunti, non modificati. Ogni tanto gli auto-eletti boss della Chiesa si ritrovano e decidono che un fatto diventa incontrovertibilmente vero, ad esempio l’infallibilità papale o l’assunzione di maria… in base a cosa? C’è comunicazione diretta col padreterno?

              2) puoi ridere quanto vuoi ma i cambiamenti delle posizioni su divorzio e omosessualità sono evidenti rispetto a poche decine di anni fa… già vedo il momento in cui la contraccezione non sarà più considerata un peccato (e sarebbe un’ottima cosa, intendiamoci!)
              Si bruciavano le streghe perchè la Bibbia dice che “non lascerai vivere mago”, poi si è fatta ammenda. Sei davvero pronto a mettere una mano sul fuoco sulla ferma condanna all’omosessualità per i prossimi 100 anni?

              3) “è necessario un assoluto per fondare un valore universale”, infatti un ateo non ha valori universali! Possiamo cercare di fondare una società su valori condivisi ma di certo non universali.
              Come dimostrato dalla storia certi comportamenti accettati in passato sono considerati terribili adesso e certe situazioni odierne saranno viste con ribrezzo in futuro, perchè non c’è nulla di universale, ma tutto è in movimento!
              La mia accusa è che la religione, che vorrebbe farci credere di essere portatrice di valori universali, continua invece a cambiare e adattarsi alla società, altro che legge morale universale!

              4) nei fatti l’ateo è considerato di serie B, ho assistito a dei funerali scandalosi in cui il prete più che sostenere la famiglia riprendeva pubblicamente il morto parlando della sua vita “non cristiana”, per non parlare degli insegnamenti ai ragazzini, da rabbrividire. Mi fa piacere che non sia così, anche se (correggimi se sbaglio) siamo considerati un po’ come gli omosessuali, siamo delle “pecorelle smarrite che sbagliano”.

              Il cardinal Martini sembrava rispettare un po’ di più i non credenti, la seguente frase pare sia da attribuire a lui: “La vera differenza non è tra chi crede e chi non crede, ma tra chi pensa e chi non pensa”. Direi da sottoscrivere al 100%…

              5) quel post di simon sarebbe una spiegazione della meccanica quantistica? Andiamo bene… dicendo che la fisica quantistica è “tangibile” intendo che è misurabile, che è “reale” anche se difficile da comprendere per noi che non viviamo nell’infinitamente piccolo.

              6) come dicevo “figuriamoci se mi metto a parlare del nulla che c’è o non c’è…”, quindi non ti rispondo, perchè NON LO SAPPIAMO se c’è o non c’è e non sappiamo come parlarne, il nostro linguaggio e il nostro pensiero non sono adatti a parlarne.
              Non riusciamo a concepire il senso di -nulla- perchè siamo immersi nelle cose da sempre, non riusciamo nemmeno a concepire un mondo in cui il tempo è su più dimensioni e non riusciamo a comprendere la sovrapposizione di stati quantistica, per provarci ci siamo inventati dei linguaggi logico-matematici ad hoc, e stiamo parlando del mondo #1 di Aristarco, non del mondo #2 e nemmeno del vostro fantomatico mondo #3…

              A questo propostio un altro dei difetti che imputo alla religione è che vuol dare spiegazione a tutto (un senso a tutto), l’ateo è meno arrogante e pur cercando di rispondere a qualsiasi argomento (curiosità verso l’universo) sa anche ammettere i propri limiti quando non ci riesce o non è possibile riuscirci.
              Inventarsi un senso per ogni cosa oltre ad essere presuntuoso è anche pericoloso, crea nelle persone una forma mentis in cui tutti vogliono avere sempre una spiegazione su qualsiasi cosa.
              La cultura del dubbio è uno dei punti di forza del relativismo.

              “Non morirei mai per i miei ideali, potrei avere torto” (Russell)

              Saluti

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            • Il commento a nome paolonesi in questo thread in realtà è mio, potreste correggerlo? altrimenti paolo me ne dice quattro

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  8. @Aristarco
    Finora mi pare che siamo d’accordo tutti che il Nulla non esiste.

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    • Si. E da queste parti coincide con l’affermazione “il nulla non è”. 😉

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      • C’entra qualcosa con l’affermazione di Meister Eckhart: “Dio non è.” ?

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        • Ciao Aleudin.
          No , Eckhart e’ un classico esempio di teologia apofatica o negativa (di Dio si puo’ dire solo cio’ che non e’; un po’ come lo Pseudo Dionigi); una delle sue tesi (se non ricordo male, l’ho studiato eoni fa durante la Triennale) e’ che di Dio non si possa neanche dire che e’, perche’ questo lo renderebbe un ente tra gli altri; e che quindi sia preferibile dire che Dio non e’.
          e’ tema classico della mistica, ma e’ una strada che non ho approfondito piu’ di tanto a parte una fascinazione giovanile (credo che Daouda ci sguazzi in queste cose, quindi se e’ all’ascolto magari potra’ dare dei lumi ulteriori).

          Che il non essere non sia..per Parmenide (scusami se ripeto cose che gia sai) serviva a negare come irreale ogni tipo di cambiamento (in quanto il cambiamento presuppone il passaggio dal non essere all’esssere; e poiche’ il non essere non e’, il cambiamento ..pure, e’ solo una illusione dei sensi). Nelle mani di Aristotele (poi ripreso da Tommaso) servira’ ad introdurre la distinzione fondmentale tra atto e potenza , (di un ente si puo’ predicare cio’ che e’ in atto, cio’ che non e’ e cio’ che e’ in potenza) per rendere ragione del cambiamento.

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          • Veramente Eckhart dice che Dio è, è la Deità che non è o nei termini di Dionigi sovraè . Il problema consiste comunque sia nel Tutto ossia l’Infinito.
            Per Eckhart questo Tutto Infinito è in realtà Dio. Applicando Aristotele , la Perfezione Fattiva e la Possibilità Passiva sono due aspetti di questo tutto che si concluderanno nella determinazione prima che è l’Essere.
            Solo nell’Essere si potrà poi avere effettivamente la distinzione tra atto e potenza.

            Volendo Aristotele può essere reso molto più “idealista” di Platone…

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  9. @ a Minstrel
    .da paolonesi 11 nov 21:22
    .
    Carissimo Minstrel, (scusami se così ti apostrofo),
    .
    Visto che né l’amico Samuele né l’amico Aristarco vogliono entrare nei problemi illustrati posti non piacendo molto a loro né la filosofia, né tantomeno la metafisica, ed essendo invece uno che interviene parecchio, forse il più di tutti, e forse troppo, nel Blogzero, mi sostituirei all’amico Aristarco, se questo a voi possa interessare…beninteso ! Purtroppo so bene cosa mi aspetta dai vostri Blog, conoscendo bene i problemi, tuttavia mii considero sempre, forse con troppo ottimismo, una persona senza pregiudizi.
    .
    Per intervenire, a parte la vostra approvazione, devo fissare dei punti che devono essere chiarissimi e sempre presenti nel colloquio.
    .
    1) Non voglio MAI “convertire” nessuno; e nemmeno mi è mai passato, né mi passa per la testa, anche per una mia tesi che poi potrò esporre !
    2) il mio interesse è solo e unicamente “l’argomentazione” e verificare a che punto siano i possibili colloqui con i cattolici (senza pregiudiziali, oggi li definirei molto meno che scarsissimi ! Ma tutto è possibile !)
    3) Che non abbia pregiudiziali lo dice (e l’ho già dichiarato) il fatto che ho convissuto con due compagne cattolicissime (rapporti purtroppo chiusi per gravissime loro malattie) (ma naturalmente ciò sarà da verificare !)
    4) Non voglio né posso colloquiare con la signora Trinity, alias Francesca, non per diverse vedute, anzi la considero una donna intelligente, ma per la scorrettezza avuta nei miei confronti, per cui vi prego di cercare di essere “corretti” – non mi sembra una gran richiesta ! – . Potete anche insultarmi e dirmene di tutte (ci sono abituato !), tanto non mi offendo MAI, mentre io me ne guardo bene dal farlo !
    Alcune volte però, da toscanaccio quale sono, la mia ironia potrebbe essere anche pesante, ma più che altro per il gusto della battuta, mai per offesa ! L’ironia a volte serve perché non c’è altro da aggiungere di fronte all’assurdo, peggio all’ipocrisia…..da cui soffro di una gravissima forma allergica !
    Da parte mia tutti vi potranno confermare che nei miei post scrivo sempre le parole: Dio, Fede, Vaticano ecc. ecc. con lettere maiuscole proprio per non offendere i credenti; non ho mai detto una bestemmia in vita mia, non ho mai affermato, come quelli dell’UARR: “Io credo che Dio non esiste !”
    5) tuttavia sono un “α-θεός radicale” (mi dà fastidio la parola “α-θεός” e quindi la sostituirò sempre con “non-Credente”), e di questo se ne dovrà sempre tenere conto.
    .
    Se mi confermate, da domani risponderò alle lucide argomentazioni che hai scritto .
    .
    Cordiali saluti………………………Paolonesi

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    • Ora sei liberissimo Paolonesi, grazie di questa tua presentazione non dovuta, ma piacevolmente chiara nel suo insieme. Appena mi conoscerai meglio capirai che in fondo sarebbe bastato scrivere: “son Toscano, fatemi parlà maremma bucaiola” e io ti avrei approvato al volo con un Bolgheri in mano! 😀
      Già, adoro la Toscana tout court!

      Again: l’ironia qui è considerata manna. L’AUTOironia invece una benedizione. Ok? 😉

      And again: personalmente puoi scrivere la parola “Dio” come credi, non siamo né fiscali né scaramantici. Di solito qui si scrive Dio perché vien spontaneo; quando invece vedi una maiuscola in altre parole è perché ci serve per pura retorica (ad es: la verità contradditoria del relativismo, “la Verità vi farà liberi” and so on).
      Vaticano va maiuscolo semplicemente perché è un paese come lo è Francia e Italia e Ghana e e e, poi nessuno qui ha la penna rossa in mano.
      Fede o fede? Temo il problema non sia quello: liberissimo a tale riguardo. Banalmente credo che nessuno qui sia tanto superstizioso da sentirsi legato ad una minuscola. Mi è capitato che qualche “non credente” mi facesse notare “hai visto come scrivo dio?” e io ho sempre risposto che quel che loro che intendono per dio è tutto meno che Dio; la minuscola per differenziare i due termini è il minimo! 🙂

      Attendiamo domani dunque.

      ah, piuttosto… me la concedi una banale provocazione? Come mai un non credente “crede” di poter arrivare a domani con questa sicurezza? 😛
      Ciao!

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    • Mi aspetto un bel sano, positivo e ricco dialogo tra contendenti che si rispettano e vogliono arricchirsi. Nessuna tenzone prevaricatrice, ma solo logica e conoscenza.

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  10. ahahahahahaah

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  11. @Paolo Nesi
    @ Tutti

    Specifichiamo bene e partiamo tutti col piede giusto.

    Più volte il sig. Paolo mi ha accusata di SCORRETTEZZA.
    Ora, dopo averlo sopportato con tanta pazienza mentre mi rivolgeva di continuo questa accusa, CHIEDO che sia lui corretto e che SPECIFICHI CHIARAMENTE IN CHE MODO IO SAREI STATA SCORRETTA.

    Faccio notare (come ho fatto notare anche a Samuele su Blogzero) che mentre io ho rispettato rigorosamente il suo desiderio di non parlare con me, il signore, ad ogni mio scambio con Aristarco, riprendeva le mie parole e apostrofandomi nei suoi prolissi commenti con espressioni tipo “la poveretta”, “la cattolicuccia” che crede alla Grande Menzogna (maiuscolo) , la “signora”, la “mistificatrice”, ecc. mi rivolgeva parole e giudizi che sono a dir poco offensivi. Allo stesso tempo continuava ad affermare di non volere rivolgermi la parola, cosa che ho rispettato, anche se era difficile non rispondere a ciò che attribuiva a me e allegramente a tutti i cattolici (insinuando spesso col dico-non dico varie psicopatologie o simili).

    Adesso però Paolo hai fatto quel passettino in più.
    E ti prendi le tue responsabilità per averlo fatto, cioè per aver scritto per l’ennesima volta una falsità su di me.
    Sei liberissimo di entrare e parlare qui e io, come da tua richiesta, non ti rivolgerò la parola.
    Alla condizione che tu ORA specifichi una volta per tutte IN CHE MODO IO MI SAREI COMPORTATA SCORRETTAMENTE.
    Se ti riferisci alle 2 battutine che ti ho fatto qui a Crocevia e che ti ho detto, fino allo sfinimento, che erano battutine per metterti a tuo agio (perché so che ti piace scherzare E ben più pesantemente di me) – e che mi scusavo se ti avevano offeso in qualche modo….ecco se ti riferisci a quelle 2 battutine, ti faccio notare di nuovo le tue prese in giro sarcastiche e al limite dell’insulto che mi rivolgi a BlogZero chiamandomi “la signora” .

    Chiaro?
    Limpido?
    Bon. Ora spiegati chiaramente.
    E SPIEGA COME, DOVE, QUANDO io sarei stata scorretta con te.
    E poi sei il benvenuto anche per me.

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    • mi aspetto quel che si aspetta Vincenzo anche se, conoscendo trinity, questa sua esasperazione non mi fa ben sperare. Bando ai pregiudizi comunque. Vediamo se a domani arriviamo e cosa ci aspetterà. 😉

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      • @minstrel. Hai visto bene. Se io arrivo a questo….vuol dire davvero esasperazione 😐
        E sono un tipo che arriva a livelli esagerati di tolleranza pur di mantenere un dialogo con tutti.

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        • Leggo solo ora http://www.blogzero.it/2013/03/26/dio-non-esiste-2/#sthash.wrtNfD3X.dpbs
          che tale utente si è sostituito di sua spontanea iniziativa ad Aristarco e Samuele e che loro non si sono ancora (all’orario in cui sto scrivendo) pronunciati al riguardo.
          D’altra parte leggo qua sopra un post con quesiti di Samuele, quesiti che non mi sembrano denotare intenzione di non leggerci più….
          Comunque ok, stiamo a vedere.

          Se Paolo Nesi si spiega e mi fa le sue scuse, sono disposta ad accettarle. Vi inviterei comunque (Minstrel, Simon, Claudio) a leggere su Blogzero e valutare voi se è in grado di un qualsiasi dialogo.

          Notte

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  12. Specifico per gli autori di Crocevia che non a caso avevo invitato Aristarco al quale attribuisco capacità di dialogo, e mi dispiace veramente molto se ha deciso di non intervenire più qui.
    Ma onde evitare di perdere tempo prezioso per tutti credo che sia il caso di far notare, stavolta sì, la disonestà intellettuale dell’utente citato, caratteristica che io difficilmente attribuisco.

    Già non rivolgevo la parola al suddetto , come da sua richiesta, da diverso tempo, quindi non vedo il motivo di aver voluto di nuovo citarmi per attribuirmi scorrettezza. Era chiaro che avrei continuato a non rivolgergli la parola: perché continuare a richiamarmi.

    Qui potete leggere il tenore dei suoi ultimi commenti, nemmeno tra i peggiori
    http://www.blogzero.it/2013/03/26/dio-non-esiste-2/#comment-1686417832

    Nella pagina precedente (quella del 2009 ora “abbandonata” perché troppo pesante per i troppi commenti) potete andare a leggerne di peggiori.
    Penso che siano sufficienti a valutare l’onestà intellettuale o meno del signore e decidere se è il caso di perderci tempo.

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    • Very very very well.
      Credo che la faccenda possa essere anche molto divertente.
      Peccato che di solito un bel gioco dura poco.
      MA, da cattolicuccio avvezzo a credere (l’incredibile?), continuo a pensare che domani paolo se ne uscirà con un commento argomentato e degno di nota.
      good night!

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    • Carissima Trinity

      Questo mio intervento è l’ultimo.
      Se sarà un po’ pepato, abbi pazienza e considera che è l’ ultimo 🙂
      E se, alla fine, mi giudicherai permaloso, ti assicuro che ne terrò conto.

      Tu scrivi: “Non è necessario per il momento che tu risponda ad ogni singola obiezione o domanda o commento, ma piuttosto – per il momento – metti giù un punto fermo sul quale sei in accordo o in disaccordo leggendo i vari interventi.”

      Il punto fermo che allora propongo di sviscerare è un insegnamento, sperando che sia gradito, che vorrei dedicare al sig. Simon de Cyrène, in relazione al suo intervento del 11 novembre 2014 • 08:07.

      Simon de Cyrène scrive:
      “[…] non posso non mettere in dubbio la stessa onestà intellettuale dell’interlocutore [= cioè del sottoscritto], mi spiace dirlo e mi spiace per Trinity che si trova a dibattere con questo tipo di personaggio al quale non interessa il dialogo ma solo affermare apoditticamente falsità da bar sport al di fuori di ogni buon senso comune”.

      Accusa di disonestà intellettuale: è – in linea di principio – una opinione legittima. Anche se – ovviamente – non condivido in assoluto.

      Comunque, a titolo di risposta, voglio proporre a Simon de Cyrène il mio personalissimo “paradigma dell’ omeopata”.
      Considero superfluo spiegare cosa sia l’ omeopatia, perché è pratica “medica” conosciuta.
      Orbene, per la forma mentis del sottoscritto, l’omeopata è letteralmente l’incarnazione dell’ assurdo.
      Pensare concretamente nel 2014 di poter curare qualcosa (un raffreddore, un eczema, un brufolo, ecc.) con dell’ acqua fresca è per il sottoscritto assolutamente inconcepibile.
      Trovo inverosimile, pazzesco, inammissibile, illogico il poter prendere anche solo vagamente in considerazione la possibilità di un trattamento omeopatico.
      Eppure conosco colleghi medici che sono omeopati.
      Non solo.
      Alcuni di loro li conosco personalmente come persone intelligenti e certamente in buonafede.
      Come possono essere insieme persone che hanno fatto il mio stesso corso di studi e che hanno quindi il mio stesso background, e che sono intelligenti, e in buonafede e… essere omeopati?
      Non lo so 😦
      Però so – per quel che posso sapere – che si tratta di laureati in medicina, intelligenti, in buonafede e (gasp!) omeopati.
      Proprio non riesco a capire come si possa oggigiorno pensare di curare la gente con della semplice acqua 😦
      Comprendo che all’ inizio dell’Ottocento potesse sembrare una pratica terapeutica valida.
      Ma oggi, nel 2014 (!), mi pare totalmente – come scrive Simon de Cyrène – “al di fuori di ogni buon senso comune”.
      Eppure….
      Eppure i miei amici e colleghi omeopati sono lì a dimostrarmi l’ assurdo; sono lì, in carne ed ossa, di fronte a me, a dimostrarmi che vi sono – oggigiorno e qui in Italia – esseri umani nel Mondo Uno, dotati di laurea in medicina e un cervello non certamente “inferiore” al mio che sostengono di curare con l’ acqua fresca.
      Ovviamente, quando ci incontriamo – con tacito accordo – parliamo di tutto, fuorché che di medicina: nessuno ha voglia di litigare sulle cose su cui sappiamo non concordare e troviamo invece piacere nel parlare delle cose che ci accomunano 🙂
      Con non piccolo sforzo, ho dovuto accettare la realtà del fatto che esistono persone intelligenti e in buonafede nel cui cervello alloggia l’ idea di una ”terapia omeopatica” :-O
      Quando mi imbatto in persone che esprimono altri tipi di idee (agopuntura, fantasmi, agricoltura biodinamica, ecc.) che ai miei occhi appaiono assolutamente balzane e – come scrive Simon de Cyrène – “al di fuori di ogni buon senso comune”, il mio pensiero – in automatico – corre subito al mio personalissimo “paradigma dell’ omeopata”: SE ESISTONO GLI OMEOPATI, POSSONO – IMHO – ESISTERE PERSONE CON QUALSIASI TIPO DI IDEA NEL CERVELLO.
      Se esistono gli omeopati, non è legittimo stupirsi che esistano altri cervelli umani – e non “inferiori” al mio – che contengono le idee più balzane – ai miei occhi – che si possano concepire.
      Conosco una mia carissima amica che non è omeopata.
      Ha un cervello che è tagliente come un rasoio.
      Una mente lucidissima e razionale.
      Recentemente ho scoperto che appartiene a una specie di “setta” stranissima e sono rimasto completamente allibito.
      Quando ha cominciato a parlarmene devo aver fatto una faccia stranissima, perché si è ammutolita e non mi ha detto più niente. Ed io non oso chiedergli alcunché.
      Non ho neppure ben capito che razza di “setta” si tratti, ma non è una setta religiosa, bensì una vaga specie di credo macrobiotico-spiritualista o qualcosa del genere, con un fortissimo rapporto simbolico-esoterico con il cibo “giusto”. In realtà, non ho capito quasi nulla.
      A questo punto la domanda è: come può un cervello intelligente, logico, ragionevole, raziocinante, rigoroso, (come quello della mia carissima amica) contenere anche quelle scempiaggini sesquipedali sulle “anime” che sono contenute nei cibi e che devono esser “risonanti” con il nostro sé più profondo????
      Un’altra mia collega medico, psicoterapeuta e neuropsichiatra – che ci crediate o meno, assolutamente anch’ella in gamba e che stimo moltissimo per tantissimi versi – mi spiegava i principi della Medicina Egizia e ricordo che suggeriva di tenere in casa un gatto, perché la coda tenuta alta dal gatto è una sorta di antenna che capta non so quale tipo di energia :-O
      Del resto, è sufficiente “girovagare” un po’ per internet per intercettare commenti – su qualsiasi argomento – che lasciano completamente sconcertati.
      Sono storie assolutamente vere quelle che racconto e sono sicuro che anche Voi ne potete raccontare di simili.
      Il sottoscritto – di fronte a queste storie – rimane completamente sbigottito.
      Questo è uno snodo su cui vorrei che si riflettesse.
      Sono convinto che i miei colleghi omeopati, la mia amica macrobiotica-non-so-cosa, l’ altra mia collega della Medicina Egizia – nei confronti dei quali ho il massimo rispetto. Oltre che amicizia – abbiano una forma mentis che è profondamente differente – almeno per alcuni non trascurabilissimi aspetti – da quella del sottoscritto.
      Per come è fatto il mio cervello, non credo che riuscirei mai e poi mai a far riferimento a idee terapeutiche così bislacche.
      Mai.

      A questo punto, mi piace richiamare un concetto espresso una prima volta da Trinity su Blozero, subito condiviso al 100% dal sottoscritto e poi riproposto da Trinity anche qui, su Croce-Via nel suo intervento del 11 novembre 2014 • 14:27.
      Trinity testualmente scrive: Come abbiamo già osservato su blogzero, ogni volta che leggiamo i post l’uno dell’altra probabilmente il primo impatto è “ma che sta dicendo???”
      E ora arriviamo alla questione religiosa.
      Devo ammettere che la mia forma mentis trova difficoltà a seguire il filo dei vostri discorsi.
      Mentre Vi leggo, ogni due frasi su tre, mi si accende una lucina rossa nel cervello e mi appare – come in sovrimpressione – la scritta “ma che sta dicendo???”
      È così.
      È un fatto.
      E se ne dovrebbe tenerne conto, prima di lanciare accuse di disonestà intellettuale.
      Ora vorrei approfondire un’altra aspetto. Che però è, in fondo, anche una continuazione del precedente.

      Cara Trinity/Francesca, se ricordi bene, in tempi assolutamente non sospetti, ti ho già approfonditamente e in modo articolato parlato – in Blogzero – della problematica di essere considerato un troll.
      Arrivo qui, e già il signor Simon de Cyrene non può non mettere in dubbio la mia stessa onestà intellettuale: in fondo opinione assolutamente legittima.
      Però è anche altrettanto legittimo salutarvi definitivamente, perché il sottoscritto non ha proprio nessuna voglia di interagire anche solo indirettamente con chi mette in dubbio l’onestà intellettuale dell’interlocutore (che occasionalmente è il sottoscritto).
      Ho spiegato perché il signor Simon de Cyrene sbaglia al 110%.
      Però il problema è che comunque non è la prima volta.
      Mi è già capitato su un altro blog cattolico di aver raccolto tante accuse di essere un troll che mi bastano per tutta la vita.
      Da notare che l’argomento era la vicenda di Galileo (quindi non un tema religioso strictu sensu).
      Il cosiddetto “affaire Galileo” era descritto in un modo in cui la Chiesa appariva senza alcuna colpa e la causa delle vicissitudini del Pisano erano tutte, al cento-per-cento, da attribuirsi al caratteraccio dello stesso.
      Il titolo del post era “Galileo fu un fesso”.
      Il fatto che Papa Giovanni Paolo II abbia ammesso – in merito al cosiddetto “affaire Galileo” – che «La Chiesa ha delle colpe» era insignificante.
      Non discuto il fatto che qualcuno ritenga che la vicenda di Galileo sia causata solo dalla dabbenaggine e dal caratteraccio del Pisano.
      Discuto il fatto che se qualcuno reputa – scrivendo ovviamente in modo educato e rispettoso – che vi possano essere state anche altre responsabilità, venga – ad personam – tacciato insistentemente di trollaggine (o di disonestà intellettuale).

      Perché mi arrivò una valanga di accuse di trolleggiamento?
      Me lo sono chiesto.
      E alla fine mi sono risposto che ciò è avvenuto perché – io credo – può essere difficile capirsi, fra credenti e non-credenti.
      Difficile perché abbiamo forme mentis differenti.
      Ad esempio, Simon de Cyrene NON capisce il mio punto di vista, NON capisce la mia forma mentis, ergo ecco che scatta l’accusa di trollagine, ecco che non può che mettere in dubbio la mia stessa onestà intellettuale ed ecco che è anche dispiaciuto per coloro che si trovano a dibattere con questo tipo di personaggio – cioè un troll – al quale – chiaramente – non interessa il dialogo ma bla…bla…bla..

      Come ho detto, ho già ricevuto una valanga di accuse di trolleggiamento da parte di Cattolici di quell’altro blog e ora appena ritorno – invitato – in un altro blog cattolico, ecco che subito appare un’altra nuova accusa di trolleggiamento, dopo che il sottoscritto ha – a più riprese – sottolineato e ribadito che da parte sua non ha nessunissima intenzione di essere offensivo su alcuna questione.

      In conclusione: ne ho francamente abbastanza, dei blog cattolici, grazie!

      Vi auguro tanta pace e tanta salute e tante cose belle, ma non aspettatevi che il sottoscritto si faccia di nuovo vedere qui.
      Se Trinity mi giudicherà permaloso, me ne dispiacerò, ma non so cosa farci. E comunque al mio posto avrà Paolo 😉

      Ciao a tutti

      Aristarco

      P.S.
      Un saluto a parte a minstrel con il quale non mi sarebbe dispiaciuto continuare a conversare, perché mi è sembrato – a parte ovviamente Francesca/Trinity – l’ unico davvero interessato a dialogare serenamente.
      P.P.S.
      @claudio – 11 novembre 2014 • 03:43
      Mi permetto – en passant – di segnalarti una imprecisione che fa riferimento alla tua affermazione secondo cui Dio appartenente a Mondo Uno.
      Dio appartiene a Mondo Tre.
      Dio, infatti, non è costituito da atomi e/o bosoni di gauge che è il prerequisito indispensabile per appartenere a Mondo Uno.
      Mi è stato infatti sempre raccontato che Dio è costituito da spirito. O no?
      Quindi Dio – essendo fatto di purissimo spirito e non essendo costituito da atomi o da bosoni di gauge – è obbligatoriamente collocato in Mondo Tre.
      La differenza fra un Credente come Claudio e un Materialista come il sottoscritto è che il primo considera il Mondo Tre diverso da Mondo Uno, ma REALE come Mondo Uno, mentre il secondo considera il Mondo Tre NON-REALE tout court, cioè una idea come quella dell’ircocervo, che non rimanda ad alcunché, al di fuori di Mondo Due.
      Ciao e grazie per il tuo commento.

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      • @Aristarco
        Solo una cosa….anche se non so se la leggerai….
        Successivamente al post di Simon, io gli ho risposto che tu non sei una persona disonesta intellettualmente, mio post del 11 novembre 14.27
        E conoscendo Simon so che prende in considerazione le opinioni altrui, anche la mia. Non conoscendoti magari gli è sfuggita una parola in più…. capita a tutti….Non ho visto altri pregiudizi verso di te né da parte di Simon né da parte di altri.

        Ti ricordi Aristarco: parole, parole, tutte parole. Evanescenti.
        Se puoi metti quella parola tra quelle evanescenti e ri-tenta un dialogo.
        Se puoi.

        E altrimenti, ragazzi esperimento fallito 😦

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      • Io, intanto, ringrazio di tutto cuore Aristarco per la sua … parresia. 😀

        E concordo con lui per dire che visibilmente il suo modo di pensare è “altro”, cioè aldilà della logica e del buon senso.

        E ora userò anche io del mio diritto alla parresia. 🙂

        Dia-logo suppone una dinamica attraverso (dia) discorsi (logos/lego), come indica l’etimologia: quindi non dare botte da orbi da un lato affermando che non si può discutere con concetti “alti” e dall’altro non non rispondere alle obiezioni di Claudio, riprese anche a conto mio. Troppo facile giocarsela da permaloso quando non si sa come rispondere, mentre, in finis, solo di onestà intellettuale si parla nel caso preciso.

        Dovessi tu ripassare per questi lidi, caro Aristarco, allora dovresti applicare a te stesso l’analogia seguente: se quando guardo il cielo vedo tutte le stelle che girano intorno a alla terra, e ormai sapendo la natura delle stelle, qual’è la probabilità più alta? che siano esse a girare intorno alla terra o che sia la terra a girare su se stessa? Se così tanti sono coloro che ti trattano da troll, secondo la tua stessa ammissione, sono proprio loro tutti cattivi oppure sei tu in primis parte non infima del problema? Quale è il limite al tuo narcisismo?

        Io noto solo una cosa, te la sei vigliaccamente svicolata via giocandotela da “prima donna” invece di darti la pena di rispondere ad un solo argomento di chicchessia in questo gruppo: e non saresti un troll?

        Sai cosa? Hai fatto il troll, mutatis mutandis, anche con le tue colleghe macrobiotiche, egizie e omeopate (chissà perché tutte donne…): invece di entrare in dialogo con loro te la sei svignata colla scusa assai vigliacca di giudicarle su un altro pianeta anch’esso ad aria troppo rarefatta, o troppo densa, immagino. E quelle, mica sceme, a causa di questa tua mancanza di rispetto il più elementare non ti parlano neanche più di quel che interessa loro per davvero.

        Per riassumere ti dò tre consigli paterni e ne farai quel che vorrai, carta stracci o da cesso o, magari, buon uso, chissà: sii onesto intellettualmente, sii coraggioso, non trolleggiare.
        In Pace

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  13. @Aristarco. Mi auguro che almeno ritorni per leggere le dovute risposte al tuo post, diversamente dimostri una chiusura preconcetta al dialogo. Credo che sia opportuno, quando si fanno affermazioni di comportamento di trollaggio, che vengano riferite preventivamente le parole oggetto di tale giudizio come ora ha fatto Simon per quello che lo riguardava, diversamente si rischia di non capirsi ed interpretare male tutto il post innescando reazioni sempre più negative fino all’interruzione del dialogo. Insomma, e lo dico anche per me, ci vuole pazienza infinita tenendo presente che la brevità dei post produce sempre una incompletezza del pensiero e una sua possibile male interpretazione. Se ritorna, ad esempio, si può meglio chiarire il caso Galileo che è un caso sintomatico della guerra tra fazioni opposte con preconcetti ed esagerazioni da entrambe le parti. Eppure ora dovrebbe essere chiaro cosa è successo veramente. Invece esagerano nei blog sia i cattolici come i liberal-illuministi. Per inciso Galileo non fu fesso, ma errò per carattere e per supponenza, come errò la chiesa nel condannarlo, pur avendo, secondo la mentalità del tempo, anche ragione nel farlo. Quello che non è accettabile è l’accusa di una chiesa contraria alla scienza prendendo spunto dal caso Galileo. Galileo una bandiera falsando la realtà dei fatti. ecc. ecc.. saluti.

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  14. @Simon

    Sai perché penso che Aristarco non sia un caso di disonestà intellettuale?
    Perché, purtroppo per me, ho conosciuto (nella vita reale) un buon numero di medici, causa passati problemi di salute. La maggior parte di questi medici li ho conosciuti solo sul piano professionale, altri – sia per motivi di salute che per amicizie di famiglia – anche in modo più personale e con la possibilità di conoscenze più approfondite.
    Ebbene, nella stragrande maggioranza (eccetto le solite eccezioni che confermano la regola, e, guarda caso, sono stati quei medici in grado di beccare le diagnosi più difficili da individuare, e dunque risolvere il problema) – nella maggioranza io ho osservato QUELLA FORMA MENTIS come la posso osservare in Aristarco.
    Perciò: o è forma mentis o siamo pieni di medici intellettualmente disonesti (ipotesi che tra l’altro sento fare da moltissime persone intorno a me…..quelle persone che alla fine si rivolgono ad erboristi, omeopati, maghi, ecc. – senza voler giudicare gli erboristi, ché le tisane piacciono anche a me!).

    Simon, io sono sicura che Aristarco pensa quello che dice e non sta facendo il troll, né nulla, né sta tentando di glissare o di non rispondere alle domande.
    Non so bene come avvenga la loro formazione universitaria, però sembra che al “medico medio” venga fatto una specie di lavaggio del cervello per cui alla fine applica quella scienza che conosce (intesa in senso limitato e materialista) a tutti gli ambiti della sua vita….senza rendersi conto che poi è un circolo vizioso: agendo così anche nella vita extra-professionale, per forza di cose si diventerà dei medici “limitati” anche nella professione. E quel “limitati” non vuole essere offensivo per la classe medica ma una semplice constatazione che poi molti medici nel loro lavoro non sono in grado di formulare molte diagnosi, anche facili, ma proprio…..non le vedono!!)

    Credo quindi che il modo di ragionare di Aristarco sia genuino e non disonesto.
    E dunque lo invito, come Vincenzo a tornare a dialogare – con la convinzione che potrà essere proficuo e fonte di arricchimento per tutti.

    @Aristarco

    Se un appunto posso fare ad Aristarco (e pure lui mi perdonerà il pepe che ci metto) è sul rapporto con l’utente Paolo. Mentre in certi ambienti sono tutti d’accordo che “noi” cattolici siamo supponenti e offensivi, poi non si accorgono di comportamenti del tutto scorretti della cerchia “atea” e non fanno nulla, non dicono nulla quando vedono (in ambiente web come in questo caso) che delle persone molto scorrette (Paolo) insultano oltre ogni decenza delle persone corrette (cioè me).
    Questo non gli fa onore, in quanto fanno la stessa cosa che imputano ai cattolici: difendere la categoria anche in casi indifendibili. Inoltre, rimanendo accanto ai casi indifendibili (ed intellettualmente disonesti) si corre il rischio di non distinguere più la realtà – e qui chiederei ad Aristarco come fa, dato che è così razionalmente lucido, non accorgersi delle scorrettezze di Paolo e preferire il dialogo con lui rispetto, ad esempio, a quello con Minstrel e me (che lui stesso afferma essere persone corrette – ma troverai qui che tutti gli altri son corretti e che una singola parolina sbagliata non significa niente).

    Io direi Aristarco che il raggruppamento va fatto tra corretti e scorretti.
    E non tra credenti e atei, che ne dici? E la stessa cosa dico a Samuele, il quale si lamentava un pò (all’inizio) pure lui per le due battutine fatte qua verso Paolo, e poi tranquillamente lascia passare gli insulti più beceri verso i cattolici nel suo blog.

    @Simon
    @Aristarco
    @tutti

    La mia proposta sarebbe ora la seguente.
    Un passo da entrambe le parti. E non so se le due parti sono d’accordo, comunque io propongo…. e poi fate voi.
    Simon potrebbe ammettere che è stato un pò frettoloso ad imputare la disonestà intellettuale ad un utente da poco conosciuto.
    E Aristarco potrebbe ammettere che si è concentrato su un’unica frase di un unico post di Simon, per prendersela in maniera esagerata: sì permalosetto! E magari un pò prevenuto (capisco precedenti esperienze in rete).
    E poi è anti-scientifico Aristarco! Mi hai spiegato tu di statistiche e studi contro l’omeopatia. In questo caso ti sfugge la statistica: è scientifico che, a parte quell’unica frase-parola di Simon, tutto il resto (sia in Simon che negli altri utenti) apriva al dialogo.

    Ciao

    P.s. lo stesso invito a tornare a dialogare lo rivolgo a Samuele.
    Comprenderai che io su Blogzero in quella situazione che ti è sfuggita di mano con Paolo, non posso tornare. Anche perché ho visto che la cosa peggiora invece di migliorare…..e lui si è infilato pure qui a portare confusione e a fare il santarellino offeso dalla sottoscritta.

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    • Trinity, con Paolo qui stai tranquilla, ok? Noi “al domani” ci siamo arrivati grazie a Dio. Vediamo se pure Paolo ce l’ha fatta (lo spero con tutto il cuore) e attendiamolo al varco.
      In caso oggi son carico e una risposta “magnanima” non la risparmio nemmeno a lui… 😀

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    • È comunque un dato statistico (se lo ritrovo darò un link) che ci sono massivamente molto più atei o gnostici tra i biologi ed i medici che tra i fisici o i matematici: secondo me ciò attiene, come hai ben rimarcato tu alla formazione ricevuta. I primi sono formattati al considerare solo il “come” delle cose: come un DNA trasmette la propria informazione, a come un tasso di colesterolo alto possa impattare lo stato del muscolo cardiaco, mentre i secondi sono a cavallo tra il “come” ed il “perché” delle cose, cioè non solo il come gira la terra intorno al sole ma il perché è così e non altrimenti.
      A questo aggiungi l’a-cultura contemporanea ed il diktat del pensiero unico egemone e si capisce in che universo concettualmente povero costoro si rigirano.
      Diciamo così: chiedo scusa di aver detto che Aristarco è intellettualmente disonesto, e correggo dicendo che ha solamente compiuto un discorso intellettualmente disonesto sul nostro blog: non giudichiamo le persone ma solo gli atti.
      A presto!
      In Pace

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        • cari Simone e Minstrel so che vi deluderò ma debbo dirvi che anche io sono un medico.
          e per di più cattolico che voi bollereste come “tradizionalista” per non dire “tradiprotestante”
          Assurdo no? sono medico ( da trent’anni) e credo nella Tradizione della Chiesa cattolica. In quale dei vostri “schemi” preconcetti per non dire pregiudizi rientro?
          un medico ( e anche apprezzato nella sua professione!) che crede ANCORA nel Catechismo della Chiesa cattolica. Suppongo per voi un “MONSTRUM”

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          • Per nulla dottore. Dove legge questo presunto dogma nelle parole di Simon? Forse il commento di trinity può sembrare un pò troppo generalista, ma va letto sotto una luce precisa che è quella della statistica già richiamata da Simon e dell’esperienza personale occorsa a trinity stessa.

            Per il resto credo che per trinity tu Giacomo rientrerai in quella piccola fascia di medici che azzeccano le diagnosi difficili poiché in grado di comprendere l’integralità del “persona” umana, come si evince dal finale del suo commento.
            Mi sia concesso il “tu” as usual.

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          • Macchè! Rientri nel residuo della statistica … 😊
            In Pace

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            • Maddai dott. Giacomo, se hai letto tutta la discussione fino ad arrivare al mio post sui medici capisci che mi stavo riferendo a certa forma mentis materialista limitata che fa vedere al medico il dito senza osservare che è attaccato alla mano e poi al braccio. Quella forma mentis va peraltro bene in certo ambito specifico ma se la applichi alla visione del mondo…vedi un mondo polverizzato.

              Dove ti metterei io come categoria di pregiudizio?
              Boh, non so, adesso ci penso 😀
              (scherzo)

              E dato che ci sono, riscrivo ad Aristarco se mi leggerà: allargando la visuale (sempre rimanendo perfettamente razionale) chissà come potrebbero procedere le tue ricerche. Magari ti forniamo una migliore visione generale anche sul versante professionale, chi lo sa dove può portare il corretto ragionare in continuo raffronto con altre menti razionali 🙂

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            • Trinity defines “riduzionismo”! 🙂

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          • Beh, è uno dei motivi per cui Strumia & Co. si sbracciano a ripristinare la metafisica nell’epistemologia.
            A tale proposito consiglio la lettura di Scienza e Teologia a confronto.
            http://www.fedecultura.com/libro/scienza-e-teologia-a-confronto/

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  15. non credo sia medico ke guardi all’interezza della persona tutta, credo sia preconcettuoso, e assai formalista, mio avviso non dà spazi diversi è d’una matrice solo sua contro Papa Francesco esempio…………………….

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  16. O.T. Il post di P.Cavalcoli su “L’isola di Patmos” riguardo al Cardinale Burke mi lascia molto perplesso in alcuni punti. Voi che ne dite, sempre che interessi occuparsene.

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    • Anch’io l’avevo letto e sono rimasta perplessa….ma non ho abbastanza competenze per discuterne.
      Cmq qui è OT. Io ancora spero che si possa riallacciare il dialogo con Aristarco e Samuele. Ho scritto il mio ultimo post su Blogzero per invitarli a continuare la disputa superando l’incomprensione con Simon…..dopodiché getto la spugna.

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    • Io ho studiato ragioneria, ma se mi mettete in un qualunque ufficio ragioneria farò dei casini inimmaginabili.
      Non tutti possono fare tutto e la santità o la coerenza con la dottrina bimillenaria non sono patenti per fare bene un dato lavoro.
      Analogicamente io presenterei il discorso Burke chiedendomi se era adatto all’ufficio assegnatogli.
      Era adatto? Io non lo so perché non so nulla di che competenze servano nei dicasteri vaticani.
      Lo hanno assegnato ad un ufficio di mera rappresentanza e senza potere? Non lo so perché non so nulla dei poteri dei vari dicasteri vaticani.
      Questi gli elementi che io possiedo. Se si crede a Cavalcoli si arriva al massimo a dire che Burke non era totalmente inadatto ed è stato messo in un posto “banale” per la sua posizione.
      E BASTA PERO’!
      Che dietro ci sia qualcosa d’altro è ancor meno provabile dagli elementi in mano a Cavalcoli, figurarsi in mano nostra!
      Tant’è che lo stesso Cavalcoli in un commento ad uno presumibilmente non approvato demolisce qualunque dietrologia e complottismo anti-papa.

      Se ne può anche parlare, ma non abbiamo molti elementi sui quali riflettere.

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    • Il post di Cavalcoli esprime la sua opinione personale legittima sulla questione: per altro le decisioni manageriali del Santo Padre non sono oggetto di alcuna infallibilità e possono, a priori, essere criticate in quanto sempre, da un punto di vista o da un altro,criticabili.

      Vorrei fare due osservazioni:

      La prima che già avevo espresso un paio di settimane fa e cioè che se un subordinato ha un problema fondamentale con il proprio superiore non può sempre questionare le decisioni del legittimo superiore ed è meglio che lui stesso dimissioni. E dal punto di vista del superiore, direi addirittura, che è un dovere suo dimissionare qualcuno che questiona l’applicazione delle sue decisioni: unità di comando, unità di direzione e esprit de corps ben concepito lo comandano.

      La seconda è che la Chiesa non ha mai mostrato nessuna grandiosa capacità manageriale nel senso laico del termine: molto anzi troppo vi è fatto a controsenso. Eppure il miracolo è qui: questa struttura esiste ed evolve da duemila anni, mentre le altre spariscono in un batter d’occhio. Questo è un miracolo per me permanente.

      Mi spiace per Burke che mi è assai simpatico, ma il Papa, essendo chi è, ha perfettamente il diritto di vedere la sua visione manageriale svilupparsi nella Chiesa durante la durata del suo regno. E questo anche se dovessimo pensare che sia tutto sbagliato quel che fa: intendiamoci, qui non parliamo di Magistero Autentico.
      In Pace

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      • Concordo con le tue osservazioni che avevo fatte anche mie già allora. Quello che il Padre evidenzia è la contrapposizione tra tradizionalisti e modernisti, evidente anche al Sinodo, che vede nell’allontanamento del Cardinale un punto a favore dei Modernisti, mentre papa Francesco nel discorso di chiusura ha messo in riga ambedue denunciandone i limiti e i pericoli. Soprattutto mi impressiona il giudizio del Padre , penso con competenza, su una Chiesa quasi preda dei Modernisti. E’ così? Dico Modernisti con relativa condanna preconciliare, non Progressisti ben accetti. Già in un altro articolo aveva accennato ad una quasi congiura contro i F.I. che non mi è piaciuta. Poi parla di due pesi e due misure. Interventi duri da una parte e “vietato vietare” dall’altra. E’ così?
        Boh!

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  17. ma tutti crediamo ancora nel catechismo della Chiesa Cattolica, senza sentirci mostri…………..

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  18. Un cordiale saluto a tutti, in particolare a Trinity che ha avuto l’idea di portare la discussione sulla problematica di Aristarco.
    Se la discussione si fosse sviluppata, probabilmente mi sarei trattenuto dall’intervenire per non complicare il panorama con altre prospettive, ma visto che essa ristagna faccio alcune osservazioni.

    Aristarco, al quale non mi sembra di poter attribuire malafede, ma tutt’altro, espone delle premesse, certo discutibili, per porre la domanda centrale: la metafisica che oggetto ha quando non parla di Dio? A questa domanda non e’ stata data risposta. Non che Minstrel tirando in ballo il principio di non contraddizione non abbia detto che “l’essere e’ “, e poiche’ la metafisica ha come oggetto l’essere in quanto essere, non abbia pensato di aver iniziato a rispondere. Anche Claudio ha accennato che ogni cosa puo’ essere considerata da differenti punti di vista e quello filosofico metafisico e’ un punto di vista con le sue regole, con le quali bisogna confrontarsi. Giustissimo, ma, se mi metto nei panni di Aristarco, non ne so piu’ di prima. Perche’ dire che l’essere e’, o che una pietra e’ un essere composto di potenza e atto, come tutti gli esseri del nostro universo, sembra veramente un gioco di parole, non necessariamente sbagliato ma inutile sia all’uomo di senso comune che sa benissimo che le cose esistono e che cambiano, sia allo scienziato che le “cose” le studia piu’ a fondo e che non sa che farsene di quei “puntini” sugli i di questa metafisica che pretende di spiegare il “perche” delle cose, ma si ferma a generalizzazioni di poca utilita’.

    Altre volte ho invitato a risalire alle origini della metafisica che sono nell’esame, comprensione e verifica della conoscenza umana, come consiglia il Lonergan indicando gli esempi di Aristotele e Tommaso. La conoscenza umana non e’ un’attivita’ singola, ma deriva dalla combinazione di tre attivita’ diverse ma collegate tra loro, che emergono a tre livelli di coscienza, quello dell’esperienza, quello della comprensione dei contenuti dell’esperienza e quello della riflessione sulle procedure precedenti per poterne affermare la correttezza della comprensione. Collegano i tre livelli due tipi di curiosita’ intellettuale, uno che chiede il perche’ di cio’ che si osserva e l’altro se cio’ che si e’ trovato con la comprensione sia corrispondente ai dati, corretto, vero.

    Molto in breve, Aristotele e Tommaso hanno identificato nei dati, nella loro comprensione e nella concettualizzazione della comprensione i tre elementi metafisici di materia, forma ed essensa (materia + forma). S. Tommaso dall’esame del giudizio ha individuato in esso la conoscenza dell’ente e del vero e quindi ha posto la fondamentale distinzione tra essenza (conosciuta al secondo livello) ed essere, conosciuto nel giudizio (al terzo livello).

    Una prima conclusione e’ che materia, forma, essenza, ente sono termini euristici, cioe’ indicano soltanto le operazioni con le quali un certo tipo di oggetto conoscitivo e’ conosciuto. La materia e’ cio’ che e’ conosciuto con l’esperienza e sul quale s’indaga, la forma e’ cio’ che si comprende dell’esperienza e che permette di concettualizzarla, l’ente e’ cio’ che non solo e’ stato definito, ma e’ stato anche verificato.

    Una seconda conclusione deriva dall’aggiungere a quanto sopra il fatto che ci sono non solo due tipi di dati, cosa che qui non interessa, ma anche due modi diversi di comprendere i dati, quello del senso comune e quello della scienza come si e’ sviluppata negli ultimi secoli, quindi ignota ad Aristotele e Tommaso. Il senso comune descrive i dati come si presentano al soggetto ed e’ interessato a comprenderli in relazione ai bisogni vitali di quest’ultimo, la scienza tende a comprendere le relazioni dei dati tra loro mediante sistemi esplicativi che si allontanano sempre di piu’ dalle esperienze sensibili e immaginabili.

    Pertanto, le categorie metafisiche sono euristiche, cioe’ non spiegano il perche’ delle cose, ma indicano le operazioni dove il perche’ viene conosciuto e il perche’ e’ descrittivo o propriamente esplicativo, e quest’ultimo e’ perseguito dalla scienza.

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    • Son d’accordo, con una ridefinizione dei termini in ballo. Metafisica =ontologia + teologia. La scienza ha fondamento nell’ontologia che esplica perché la scienza può descrivere, come dici tu. Il “perché” profondo è regno teologico.

      Detto questo io ho tentato un dialogo a domande perché so che un commento come questo tuo Tom non sarebbe stato molto apprezzato vista la quantità non indifferente di concetti filosofici non facili. A tuo avviso bisogna partire sempre da una teoria della conoscenza, punto.
      Ho capito.
      Io invece comincio sempre (poootaaa) da altri lidi, probabilmente per arrivare esattamente dove arrivi tu su altre strade. Analogicamente mi pare come la tradizione sfociata nella scuola di Alessandria e quella sfociata in quella di Antiochia che presentano in modo opposto i medesimi contenuti della Rivelazione. Ad ognuno il proprio percorso. Forse è più giusto il tuo in questo caso pertanto grazie di avercelo (ri)presentato!

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    • Questo post di Tom è interessante in quanto tenta di riassumere il punto di vista di Lonergan sulla questione epistemologica: come Lonergan e come ogni tomista che si rispetti è nell’epistemologia che si sviluppa la giustificazione o si stabilisce il nesso tra reale e conosciuto, tra vero e falso, tra certo è possibile.

      Non concordo però per niente con l’ultimo paragrafo di Tom se intende e limita il concetto di scienza a quello inteso nel bar sport cioè ad esclusione della metafisica oppure con Lonergan stesso che piazza la scienza “sotto” la metafisica.

      La struttura cognitiva presso Lonergan è analoga all’ontologia tomista, dove la potenza è analoga all’esperienza, la forma all’intelligenza e l’atto al giudizio in quanto risposta ad una domanda e in quanto operazione di un atto di volontà.

      Per Lonergan, l’euristica è propria dell’intuizione (più precisamente “insight”) che coglie l’unità dai dati “sperimentali” e che lo fa secondo tre metodi: classico, statistico e genetico. Senza discutere in dettaglio questi sono i fondamenti delle diverse scienze.

      Ma c’è per lui un terzo livello quello dell’atto di riflessione che genera il giudizio: è questo il livello che risponde alle domande cosa? perché? etc. Di certo non il livello “scientifico”: per Lonergan (che fa una distinzione interessante tra le “cose” ed i “corpi”, le prime essendo sole intellegibili e non necessitanti per forza un corpo) a livello di senso comune e di scienza le “cose”, corporali o no, hanno semplice potenza, forma e atto; ma dal punto di vista più alto della metafisica tutte le contraddizioni tra senso comune e scienza sono risolte nel pensiero metafisico in quanto giudizio unificatore.

      Lonergan è un grande nel senso che ha cercato di dare al tomismo una ripulitura per renderlo digeribile nel contesto culturale contemporaneo, però c’è presso di lui una tentazione immanentista: egli crede che i risultati dell’approccio classico (per astrazione che conduce alla matematica) e statistico possano essere combinati in uno sguardo del mondo unificato e singolo: una visione del mondo determinato da ambo leggi classiche e statistiche: è presupposto immanentistico che vede il mondo concreto come regolato dall’astratto e dal sistema e le cui strutture e metodi sono costituiti a priori heuristic structures and canons of method constitute an a priori. They settle in advance the general determinations, not merely of the activities of knowing, but also of the content to be known” (Insight, A Study of Human Understanding, capitolo 5).

      Purtroppo questo tipo di immanentismo porta problemi, ad esempio a non ben capire la problematica del peccato originale e a sottovalutarla… 😉

      Per chiudere queste righe: solo il livello giudiziale della metafisica è capace per Lonergan di rispondere alle domande centrali del cosa e del perché.
      In Pace

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      • @ Simon
        Purtroppo hai ricevuto le informazioni sul Lonergan da una fonte del tutto incompetente, qualsiasi titolo, anche accademico, possa vantare.
        Qualche breve osservazione.
        1. “Lonergan è un grande nel senso che ha cercato di dare al tomismo una ripulitura per renderlo digeribile nel contesto culturale contemporaneo”.
        Critica: Di ripulitori del tomismo il periodo preconciliare era pieno, ma il Lonergan non lo ha ripulito bensi’, attraverso due fondamentali studi storici, ne ha mostrato il vero volto, ribaltando tutte le interpretazioni correnti. Indubbiamente, successivamente lo ha anche applicato agli sviluppi contemporanei degli studi scientifici ed umanistici, ma il suo posto unico nella storia sarebbe stato assicurato semplicemente dalla sua riscoperta di Tommaso e dall’applicazione che ne ha fatto nei trattati teologici del periodo della Gregoriana (1953-1965) sulla Trinita’ e sull’Incarnazione. Qualcuno su questo blog ha detto che Ratzinger sarebbe stato il piu’ grande teologo del secolo: vi siete mai chiesti come mai non abbia mai usato la scolastica cd neotomista? Un po’ erano gusti personali, ma anche perche’ essa praticamente era diventata inutilizzabile per affrontare i problemi teologici.

        2. “come Lonergan e come ogni tomista che si rispetti è nell’epistemologia che si sviluppa la giustificazione o si stabilisce il nesso tra reale e conosciuto”
        Critica: qui si mette la testa nella sabbia. Gran parte del neotomismo aveva un’epistemologia ingenuamente intuizionistica o dichiaratamente intuizionistica, come il Gilson. Il Lonergan premette all’epistemologia lo studio empirico della conoscenza, attraverso il quale puo’ dare una base empirica a tutta la filosofia. La disciplina prioritaria per lui non e’ ne’ la metafisica, ne’ l’epistemologia, tantomeno la logica, ma la conoscenza della conoscenza.

        3. “La struttura cognitiva presso Lonergan è analoga all’ontologia tomista, dove la potenza è analoga all’esperienza, la forma all’intelligenza e l’atto col giudizio in quanti risposta alla domanda e operazione di un atto di volontà”
        Critica: a parte gli errori di battitura che rendono difficilmente comprensibile il finale del periodo c’e’ l’affermazione di analogia tra struttura cognitiva e elementi metafisici (ontologici). Si tratta invece di corrispondenza tra la struttura conoscitiva del soggetto e la struttura dell’oggetto conosciuto. Che il rilievo non sia pleonastico, si vedra’ presto.

        4. “Per Lonergan, l’euristica è propria dell’intuizione (più precisamente “insight”) che coglie l’unità dai dati “sperimentali” e che lo fa secondo tre metodi: classico, statistico e genetico.”
        Critica: manca l’abc di base. L’euristica non e’ propria dell’intuizione, ma di tutto il processo intenzionale che conduce all’insight (intuizione) e che lo segue, dalla curiosita’ intellettuale, fino alla ricerca del vero e del valore. L’intuizione chiude un percorso euristico (= di ricerca), e ne apre un altro, di verifica. I metodi fondamentali sono quattro non tre: classico, statistico, genetico e dialettico. Quello dialettico affronta le involuzioni nello sviluppo individuale, sociale, culturale, religioso, storico.

        5. “Ma c’è per lui un terzo livello quello dell’atto di riflessione che genera il giudizio: è questo il livello che risponde alle domande cosa? perché? Etc”
        Critica: errore madornale che illumina il perche’ degli errori precedenti, cioe’ che del Lonergan non si conosce nulla. E’ l’insight o intuizione che risponde alle domande (quomodo sit, quid sit) rivolte appunto alla comprensione che si realizza al primo livello dell’indagine. Come avevano gia’ compreso Aristotele e Tommaso. Tommaso poi, progressivamente comprese che il giudizio non e’ solo “compositio vel divisio” (l’uomo e’ un animale ragionevole, le bestie non sono razionali), ma afferma o nega in risposta a domande riguardanti il vero e l’essere, “E’ vero? E’ cosi’?..” alle quali la risposta non e’ una spiegazione, ma un’affermazione. Introduce cosi’ il terzo termine metafisico dopo la potenza e la forma, l’ente.
        Il tuo paragrafo prosegue poi con considerazioni del tutto fuori traccia, che non sto a riportare.

        6. Viene poi una citazione da “Insight” completamente fraintesa: “heuristic structures and canons of method constitute an a priori” .
        L’apriori dei metodi non e’ un apriori kantiano, cioe’ imposto ai dati, ma i metodi sono ipotesi di interpretazioni dei dati, da verificare una volta che sono state applicate. Essi non sono innati, come gli apriori kantiani, ma si sono sviluppati con lo svilupparsi della conoscenza scientifica. Quindi la tua accusa di immanentismo si fonda solo sull’errore. “Ex falso…”

        Ora la risata alla Minstrel: secondo te, il Lonergan non avrebbe capito la problematica del peccato originale.
        Ma che bello! Il docente di dogmatica per 12 anni alla Gregoriana, ma anche nei dieci anni precedenti in Canada, che ha scritto trattati su De Verbo Incarnato e De Redemptione, non avrebbe…
        Rimando alla lettura di Tatha Wiley, “Original Sin: Origins, Developments, Contemporary Meanings.”, Paulist Press, 2001. Il libro, dopo aver analizzato la storia della dottrina del peccato originale per sette capitoli, da’ negli ultimi due capitoli una soluzione sistematica utilizzando solo il Lonergan.
        Alla fine dell’intervento precedente avevo scritto: ”Pertanto, le categorie metafisiche sono euristiche, cioe’ non spiegano il perche’ delle cose, ma indicano le operazioni dove il perche’ viene conosciuto e il perche’ e’ descrittivo o propriamente esplicativo, e quest’ultimo e’ perseguito dalla scienza”. In altre parole la spiegazione delle cose viene data dalle scienze e la metafisica, aggiornata all’attuale sviluppo, indica soltanto la struttura di cio’ che le scienze troveranno. Questo serve a mantenere la correttezza metodologica e a mettere in rapporto ogni conoscenza con le altre conoscenze scientifiche e con il senso comune. Analogamente a cio’ che ha fatto il Lonergan per la teologia e le scienze umane in “Method in Theology”, dove non ha fatto teologia, ma ha individuato i differenti complessi di operazioni che guidano le differenti specializzazioni teologiche (le specializzazioni funzionali) e che producono ciascuna differenti risultati, integrabili tra loro come aspetti di un’unica .
        E’ chiaro che con gli errati presupposti di cui sopra tu abbia scritto “Non concordo però per niente con l’ultimo paragrafo di Tom [quello appena esposto] se intende e limita il concetto di scienza a quello inteso nel bar sport cioè ad esclusione della metafisica on con Lonergan stesso che piazza la scienza “sotto” la metafisica.”
        Comunque, come ho detto a Minstrel, ciascuno e’ libero di vederla come vuole, e non saro’ certo io a fare il rompiscatole in un blog orientato diversamente.

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        • Caro Tom,
          Soprassiedo con massima eleganza sulle tue affermazioni circa la mia incompetenza 😀

          Riprendo i tuoi punti rapidamente, un incompetente come me non potendo né dovendo fare altro che starsene zitto:

          (1) Ci dici “Lonergan ha mostrato il vero volto del tomismo”: sottolineo il tuo “vero”. Capisco che tu sia un fan di Lonergan e hai indubbiamente buone ragioni di esserlo, perché veramente egli è un grande. Quanto a me, il vero volto del tomismo si ritrova in…. San Tommaso l’Aquinate.

          (2) Cosa ci vuoi dire? Che Lonergan non era ingenuamente intuizionistico ma intuizionistico “tout court”? Insomma, che l’ “insight”sia la chiave di volta del “sistema” di Lonergan è sotto gli occhi di tutti: non pensi che questo sia un bisticciarsi per bisticciarsi?

          (3) Stai attento, di solito il riferirsi ad errori di battitura è sintomo foriero di mancanza di argomenti seri e si cerca di ridicolizzare invece di argomentare.

          (4) Scrivi “Manca l’abc di base”: questa volta concordo in quanto io stesso ho detto che sui tre metodi (classico, statistico e genetico) sorvolavo alla grande, non essendo l’oggetto del mio intervento, eppoi, visto che dialogavo con te supponevo che queste cose tu le sapessi. Per giunta che l’euristica non è propria dell ‘intuizione l’ho ricordato quando citando Lonergan ho puntualizzato il suo essere categorie a priori…

          (5) Visto che non ho capito Lonergan, a differenza di te, ovviamente, mi chiedo perché sto a parlare: comunque per Lonergan al primo livello di indagine l’insight è unificatore: non ricerca il perché metafisico se non altro perché non siamo ancora a quel terzo stadio ma solo appunto, al primo dove l’insight cerca come possa unire l’esperienziale.

          (6) Visto che quella citazione mia viene direttamente da Lonergan (prima mano) e che quella tua interpretazione da un punto di vista autoritativo tra anonimi come noi due vale quanto la mia, come minimo devi trovare un testo di Lonergan che appoggi questa tua interpretazione, sennò parliamo del e nel nulla.

          Puoi ridere quanto vuoi (risus abundat … etc) nessuno qui mette in dubbio che Lonergan sia a conoscenza del peccato originale, ma la tentazione immanentista della sua epistemologia fa sì che questo stesso peccato originale è sottovalutato: se io non fossi un ignorante ti avrei proposto di discutere specificamente di questo punto.

          Il tuo penultimo paragrafo da “Alla fine…” a “… come aspetti di un’unica” trova il mio consenso di ignorante.
          Quanto alla tua ultima frase, diciamo cosÌ: è un tuo puro accesso di bile. 😉
          In Pace

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          • Il tuo modo di fare polemica e’ scorretto, perche’ non cerchi di capire che cosa e’ stato detto e d’informarti. Non mi interessa pertanto il dialogo con te. Pensa quel che vuoi, ma se dirai cose senza senso sul Lonergan o su altro, e per caso le leggero’, difficilmente mi tratterro’ dal farlo notare, non per te, ma per rispetto agli altri lettori. Comunque tornero’ molto di rado sul blog, anche se riconosco che Minstrel lo ha fondato e portato avanti con ammirabile impegno e capacita’.

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            • Amico, ma che faccia tosta che hai: sei tu che mi insulti e io sarei quello scorretto? 😂
              Fa il bravo: datti una calmata.
              👍
              In Pace

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            • In pace, ma XXXX.

              XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
              XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

              XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
              In pace, ma nella vera pace, che e’ quella della verita’.

              N.B.: Censurato da SdC: ti avevo detto di darti una calmata: non ascolti e non leggi ma insulti solo, visibilmente sempre senza contrargomenti.
              Calmati o va a vedere altrove se ci sono.

              In Pace

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    • Tom, se hai un pò di tempo mi esporresti come avresti iniziato tu un colloquio con Aristarco?
      Partendo dai suoi scritti evidenziati nell’articolo principale, con quale domanda saresti partito? Che cosa gli avresti chiesto?

      Oppure saresti partito col rispondere a qualche suo quesito?

      Grazie 🙂

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      • Cara Trinity,

        non sono un maestro di dialogo, l’unica cosa che so e’ che tutti si urtano se chiedono una cosa e si risponde altro.

        Per questo mi sarei limitato a dire quello che, forse male, ho detto sopra, cioe’ che la metafisica, al di fuori della teologia naturale, mediante l’analisi della conoscenza evidenzia le categorie che sono gli obiettivi ( della struttura intenzionale ) della conoscenza umana, ma non ne preordina, ne’ ne modifica i risultati, se non in quanto rende lo scienziato (o piu’ in generale lo studioso) consapevole degli obiettivi e dei limiti di cio che fa istintivamente e gli chiarisce le relazioni con altri settori di studio e con il senso comune. (Ho indicato come esempio di un attuale studio metafisico il Method in Theology del Lonergan).

        Su punti particolari su questo blog si continua a considerare gli elementi metafisici come una speciale conoscenza che integra le conoscenze scientifiche. Non e’ vero.

        Inoltre si continua a sostenere l’errore risalente a quando le scienze moderne non si erano sviluppate e quindi si pensava che l’essenza di una cosa corrispondesse alla sua definizione di senso comune. Ma se si considera che l’essenza e’ conosciuta quando si capisce una cosa ed il senso comune e’ interessato ad utilizzare la cosa non a comprenderla fino in fondo, l’essenza della cosa sara’ definibile quando la scienza sara’ giunta a spiegarla e saranno evitati i fraintendimenti sul significato delle scoperte scientifiche derivanti dai falsi presupposti filosofici ( materialisti, positivisti, popperiani, ma anche neotomisti). Questa posizione che espongo discende direttamente dal modo di impostare la questione in Aristotele e Tommaso, che nell’analisi del capire utilizzavano gli esempi scientifici di allora, ad es. Perche’ la luna ha le fasi?

        Un cordiale saluto!

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        • Devo aggiungere che Method in Theology non usa alcuna categoria metafisica classica, ma evidenzia i risultati ottenibili con certi tipi di insiemi di operazioni, corrispondenti alle diverse specializzazioni funzionali della teologia, cioe’ usa la metafisica come dovrebbe essere utilizzata oggi.

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          • Grazie Tom, intuisco anche se ancora non comprendo del tutto e a fondo (e lo stesso posso dire quando leggo Simon e Minstrel).

            Quello che certamente capisco, e mi permetto di farlo presente, è che se integraste i metodi Tom-Simon-Minstrel-Claudio voi sareste una vera bomba.
            Secondo me.

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          • Sinceramente nemmeno io capisco dove starebbe l’errore nostro (mio). Probabilmente mi mancano delle conoscenze per comprendere a pieno quel che Tom continua a dire. E credo che mi manchino da un punto di vista teologico poiché non capisco perché la metafisica cosidetta “classica” non permette di avanzare.
            Parlando alcuni giorni fa, proprio di questa cosa, con un seminarista mi sembra di aver capito che semplicemente per la teologia non può andare bene questo impianto metafisico perché da una parte allontana Dio e dall’altra non si capisce più cos’altro si possa dire su Dio essere per sé sussistente.

            Ma davvero non capisco il problema al riguardo. E son certo che se non vedo il problema è colpa mia, non perché il problema non ci sia. Boh, lo capirò con calma. 🙂

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            • Soprattutto se si pensa a cosa significhi seriamente questo tipo di affermazione: ” l’essenza e’ conosciuta quando si capisce una cosa ed il senso comune e’ interessato ad utilizzare la cosa non a comprenderla fino in fondo, l’essenza della cosa sara’ definibile quando la scienza sara’ giunta a spiegarla e saranno evitati i fraintendimenti sul significato delle scoperte scientifiche derivanti dai falsi presupposti filosofici ” !
              Cioè che non si potrebbe iniziare secondo Tom nessun discorso metafisico sulle essenza prima che la scienza abbia finito il suo lavoro: cioè mai.
              Per giunta, altra conseguenza di questo postulato (che di postulato si tratta) è che la verità non dipende più dal giudizio sull’oggetto ma dalla teoria che se ne fa “scientificamente”: altrettanto diluire il discorso nel magma costruttivista e post-costruttivista contemporaneo.
              In Pace

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              • Se è cosi, se, allora non son d’accordo con Tom. L’essenza integrale (!!!) di un ente a me appare necessariamente inconoscibile per definizione. Quel “mai” di Simon è pesantissimo e a mio avviso tremendamente verace.

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            • Risposta semplicissima.

              Se fosse necessario conoscere tutto di qualcosa per poter utilizzare quella conoscenza, la scienza sarebbe inutile perche’, nonostante i progressi non conosce tutto, naturalmente anche limitatamente al suo campo. Ma la limitata conoscenza raggiunta dalla scienza non e’ inutile, quindi la vostra pesante obiezione non e’ pesantissima, ma leggera come un palloncino gonfiato. : )

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            • Certo che è utile,ma basta?
              Cioè nessuno sa cosa sia la gravità: nes su no!
              Eppure si è capito che se si fa così e cosà e via di portanza e via di ali ecc ecc (boh!), ecco che un aereo vola nonostante (e grazie al) la gravità e grazie ad altre conoscenze che insieme fanno l’utile per far volare un pezzo di lamiera.
              Ma che valore ha la conoscenza quando è solamente utile quando ciò che è utile si dimostra tale anche su cose quasi completamente sconosciute?
              La gravità è, nonostante tutto, ancora completamente sconosciuta eppure la si sfrutta alla grande (non foss’anche perché grazie a lei non voleggiamo nello spazio forever).

              Ma al di là di questa riflessione, mi sembra che qui nessuno parlava di scienza “utile” solo quando dice tutto, ma al contrario si parlava che la scienza, nella sua utilità costruita sulle tecnoconoscenze (!) non avrà mai le risposte complete alle sue domande sull’ente in quanto valuta solo dei dati aspetti. la domanda mi sembra questa: davvero la metafisica può subentrare quando la scienza non ha più nulla da dire? Perché se è così davvero la risposta è: allora la metafisica non può MAI parlare.

              E su questo non son d’accordo. Ma sul principio del ragionamento. Sempre che l’abbia capito e l’abbia scritto decentemente.

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            • A questo punto c’è da chiedersi se capisce davvero le conseguenze di quel che scrive…
              In Pace

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              • Resto convinto che a me sfugga qualche cosa. Per questo ho preso Tommaso di Livi dove vengono illustrate le problematiche mosse oggi al tomismo in teologia e il motivo per cui tali problemi siano superabilissimi. Questo potrebbe darmi le basi per comprendere le motivazioni di Lonergan. Credo. Comunque te lo passerò questo libro simon, merita. 🙂

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            • Stiamo attenti qui: quel che ci dice in questa frase Tom non è quel che afferma Lonergan: non mischiamo la sua interpretazione personale con quel che dice il filososo stesso.

              Ad ogni modo un discorso statistico, ad esempio, aiuta o porta a scoprire cose nuove, ma non è mai un discorso veritativo sull’ente, esattamente come il discorso analogico il quale apre la via a nuove scoperte ma di per sé non è una dimostrazione rigorosa ( e neanche non rigorosa) ma tutti e due i metodi hanno “solamente” forza euristica.

              L’euristica non è veritativa per sé.

              Non c’è quindi bisogno, ad esempio, che tutte le possibili statistiche pensate o da pensare siano fatte su un ente per capirne la natura e quindi iniziare un discorso metafisico/ontologico su di esso: questo per Lonergan era chiaro il quale lasciava al suo terzo livello questo tipo di domande. Per Tom, da questa sua frase, invece sembrerebbe che no: ma ognuno ha il diritto di avere opinioni differenti…

              In Pace

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  19. @Samuele
    ok fatto. A presto per la risposta al tuo commento. Ciao!

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  20. @ SAMUELE: “Come dimostrato dalla storia certi comportamenti accettati in passato sono considerati terribili adesso e certe situazioni odierne saranno viste con ribrezzo in futuro, perchè non c’è nulla di universale, ma tutto è in movimento!
    La mia accusa è che la religione, che vorrebbe farci credere di essere portatrice di valori universali, continua invece a cambiare e adattarsi alla società, altro che legge morale universale!”

    Sam, diverse contraddizioni in poche righe 😐

    Solo per dirtene una che magari ti fornisce anche una traccia: i comportamenti “accettati in passato” come sono riusciti, SECONDO TE, a trasformarsi in comportamenti oggi terribili e non più accettati?
    Per quale motivo non continuare ad applicare quegli stessi comportamenti del passato? Non erano “condivisi” ? (e se sono condivisi tu dici, di solito, che vanno bene, quindi perché cambiare quei comportamenti?)
    Su quali basi l’uomo ha voluto evolversi/migliorare ed ancora, speriamo, vorrà migliorare ? Sulla base del tuo relativismo?
    Sulla base di “tutto è ok purché ci stia simpatico e carino e siamo d’accordo 9 su 10” oppure sulla base di valori assoluti (anche se impegnativi e faticosi) verso i quali tendere ?

    Se ripassi da queste parti rispondimi che m’interessa.

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    • @trinity, fammi capire… secondo te l’evoluzione della società è guidata dalla spinta morale che è dentro di noi e non da motivazioni molto più pragmatiche e realistiche quali i cambiamenti economici/culturali e le commistioni tra diverse culture che si mischiano e danno vita a nuovi modi di pensare?
      Il tuo mi sembra un atto di fede, il mio un ragionamento razionale, liberissima di avere fede ma non venitemi a dire che ha più senso la vostra posizione 🙂

      p.s. se fossimo nati in cambogia avremmo tutta un’altra mentalità e una visione di giusto/sbagliato. Se i musulmani avessero conquistato l’europa nessuno di voi sarebbe cristiano e la pensereste in modo nettamente diverso, dove sta’ il vostro assolutismo?

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      • @ Samuele,

        le cose non sono come tu le presenti con semplificazioni di comodo ad uso della tua tesi. Gli sviluppi tecnologici hanno cambiato i rapporti di potere e quelli economici. Hanno cambiato anche le culture, pensiamo solo all’invenzione della scrittura (precedetuta da quella del linguaggio). Dall’inizio del novecento l’introduzione degli automobili, aerei, radio, televisione, internet, antibiotici, microtecnologie ecc. hanno cambiato la vita e la cultura delle societa’.

        Ma le culture reagiscono a casaccio come tu fideisticamente dici? Guarda che la nostra cultura occidentale e’ caratterizzata proprio dall’aver intrapreso lo studio della psicologia, delle culture, della storia e delle religioni. Purtroppo la divulgazione e’ in arretrato di un’ottantina di anni, ma basta che ti informi un po’ per saperne qualcosa.

        Quanto poi ai nati in Cambogia, non ti dice nulla la grande figura della contemporanea lottatrice per i diritti umani da poco rilasciata dopo anni di detenzione? Anche qui fai affermazioni di comodo. Un mio figlio ha sposato una vietnamita fino ad allora vissuta in quel paese di tradizione buddista-comunista. Il padre, prima del matrimonio, ha scritto a mio figlio una lettera, esprimendo idee sulla vita matrimoniale che condividevo completamente e che meglio probabilmente non avrei potuto esprimere. Altrettanto convincenti e sane le idee espresse a voce dalla madre. Difficilmente avrei potuto trovare in Europa una famiglia con principi cosi’ profondi, perfettamente in accordo con la nostra tradizione.

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  21. Lo metto qua perché l’altro Cortile è dedicato al cabaret.

    Vorrei sottoporre a Minstrel e/o Simon una spiegazione for dummies del Nulla. A me piace molto e mi chiedevo se questa versione in linguaggio comune rispetta e spiega tutti i termini della questione.
    Come sempre, thank you!

    IL NULLA
    E’ possibile che all’inizio non ci sia stato semplicemente niente?
    Che miliardi di anni fa, esistesse solo il nulla? È certamente una teoria da considerare. Facciamolo, prima di tutto con un paragone.
    Ammettiamo che abbiate una grande stanza. È completamente chiusa, ed ha le dimensioni di un campo da calcio. È costantemente sotto chiave, e non ha né porte né finestre, o buchi nei muri. All’interno della stanza… non c’è niente, assolutamente niente. Nessuna particella, né aria, polvere o luce. È una stanza sigillata, completamente nera all’interno.
    Cosa può accadere? Beh, il vostro obiettivo è portare qualcosa nella stanza. Ma c’è una regola: non potete portare niente dall’esterno.
    Cosa fate? Magari state pensando di creare una scintilla. In questo modo la stanza sarà illuminata, anche se per un attimo. Questo potrebbe essere qualcosa. Giusto, ma voi siete fuori dalla stanza, e quindi non è permesso. “E se trasportassi qualcosa nella stanza, proprio come in Star Trek?” Anche questo non è possibile, perché usereste oggetti al di fuori della stanza. Ecco ancora il problema: dovete portare qualcosa nella stanza, usando solo quello che vi è all’interno. E, in questo caso, nella stanza non c’è niente.
    Qualcuno penserà “Con il tempo, una minuscola particella prenderà vita… prima o poi”. Questa teoria pone tre problemi. Primo: il tempo, da solo, non può creare niente. Le cose accadono nel tempo, ma non si manifestano per mezzo di esso. Per esempio, se aspettate 15 minuti per la cottura dei vostri biscotti, non si cuociono per il tempo passato, ma per il calore nel forno. Se impostate solo il timer del forno, non si cuoceranno. Nella nostra analogia, abbiamo una stanza, con assolutamente niente all’interno. Aspettare 15 minuti non cambierà la situazione. “E se aspettassimo per degli eoni?” – dirà qualcuno –  ma gli eoni non sono altro che un’altra forma del tempo, compresso. Forse gli eoni sul timer del vostro forno porterebbero i biscotti alla cottura?
    Ecco il secondo problema: perché qualcosa dovrebbe formarsi all’interno della stanza vuota? Ci vorrebbe una ragione perché accadesse una cosa simile. Ma non c’è niente all’interno della stanza. Cosa potrebbe far mutare questa situazione? Non esiste niente capace di generare qualcosa (deve venire dal suo interno).      
    “Beh” dirà qualcuno di voi “una piccolissima particella non avrebbe possibilità più grandi di materializzarsi nella stanza, almeno più di cose più grandi, come un pallone da football?”
    Ecco il terzo problema: la misura. Come il tempo, la misura è astratta, relativa. Ammettiamo di avere tre differenti palle da baseball. La prima ha un volume di tre metri, la seconda di un metro e mezzo e l’ultima è di una misura normale. Quale tra queste avrebbe maggiori possibilità di materializzarsi nella stanza? La palla normale? No! E’ identica alle altre tre, la misura non c’entra, non è questo il problema. Il problema è in che modo qualunque palla da baseball, di qualsiasi grandezza, potrebbe materializzarsi nella nostra stanza, vuota e sigillata.
    Se siete giunti alla conclusione che anche la palla più piccola non può comparire nella stanza, allora non può farlo nemmeno un atomo. La misura non è il problema. La possibilità che una particella si materializzi lì è la stessa di quella di un frigorifero!

    Ma allarghiamo la nostra analogia, in tutti i sensi. Prendiamo la nostra enorme stanza, e togliamole i muri, estendendo i suoi confini infinitamente, in ogni direzione. Ora non esiste più niente fuori dalla stanza, perché la stanza rappresenta l’universo. Punto. Questa stanza nera ed infinita non ha luce, polvere o particelle di qualche genere, o aria, elementi o molecole. È il nulla assoluto. Possiamo chiamarlo proprio cosi: Il Nulla Assoluto.

    Ecco allora una domanda: se in origine – miliardi di anni fa- era il nulla, non sarebbe così anche ora? Esatto.
    Perché niente –per quanto possa essere piccolo—può provenire dal Nulla Assoluto. Cosa ne concludiamo? Che il Nulla Assoluto non è mai esistito. Perché? Perché, se fosse esistito veramente, ci sarebbe ancora oggi!
    E niente al di fuori di esso avrebbe potuto generare la vita.
    Tuttavia, qualcosa esiste. Anzi, ne esistono molte. Voi, per esempio, esistete, e siete molto importanti. Quindi, siete la prova vivente che il nulla non sia mai esistito.

    http://www.ognistudente.com/nulla/

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  22. @SAMUELE. Il discorso sarebbe troppo ampio per considerare tutti gli aspetti dell’essere ateo di fronte alla Chiesa, e non sta nemmeno nelle mie competenze farlo. Io mi concentro solo su semplici considerazioni a partire da una tua obiezione (e per il resto vale quell’interpretazione teologica sicura al 100% fornita da minstrel, che tu consideravi “rivoluzionaria” e che
    non conoscevi)

    Samuele scrive:
    “Nei fatti l’ateo è considerato di serie B, ho assistito a dei funerali scandalosi (…)”

    Sam, lo sappiamo tutti che esistono preti pedofili, omosessuali o che vanno a donne oppure che fanno funerali da vergogna. Il popolo cattolico consta di molta gente e i deficienti ci stanno dappertutto, tra gli atei e tra i credenti.
    È più grave che un rappresentante della Chiesa Cattolica si comporti male?
    SÌ, LO È. Perché (oltre a peccare di suo) può allontanare dalla fede le persone più deboli e influenzabili, e può far interrompere un cammino di ricerca agli “indecisi” o atei o agnostici che invece di guardare ai veri valori e MESSAGGIO proposti dalla Chiesa (e poterli valutare obiettivamente) si fermano subito davanti ai valori traditi da un rappresentante cattolico.

    Quanto sopra però, e spero che riuscirai a fare la distinzione, non rappresenta la Chiesa Cattolica. E potrei magari anche chiederti perché non guardi invece alle migliaia di esempi positivi che puoi trovare tra i cattolici, oggi o nella storia.
    Per ricollegarmi ad un tema che io e te (e Aristarco) conosciamo bene ….lo sai, io personalmente, che cosa dovrei pensare della Medicina? Della scienza medica ufficiale? Non posso e non voglio raccontare le mie trascorse vicende (che hanno influito pesantemente sulla mia vita per molti anni, cari Sam ed Aris) – ti dico solo che ho conosciuto 90% medici idioti e 10% medici degni di tale nome. Oggi io avrei tutto il “diritto” di rivolgermi ai maghi e ai ciarlatani (che voi combattete) per la mia salute, perché di certo non farebbero peggio di ciò che mi hanno fatto certi esponenti della medicina ufficiale negli anni passati.
    Scelgo però di tenere come guida principale proprio la medicina ufficiale che riconosco valida nei principi (ed esperimenti “erboristici” o altro, so che vanno fatti comunque sotto la guida dei medici e non della parrucchiera, nel caso si tratti di patologie serie).

    Ritorniamo al punto.
    I cattolici combattono i cattivi “rappresentanti” come li combatti tu. Non piacciono a noi come non piacciono a te. Ma ti invito a non farne una SCUSA per evitare una RICERCA SERIA. Alla fine della ricerca sarai più ateo di prima? Ok (non che mi faccia impazzire dalla gioia) però almeno saprai di aver fatto una ricerca onesta ed approfondita. E quello che affermerai, lo farai a ragion veduta e non emotivamente.

    Ciao 😉

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  23. @trinity, fidati che il mio essere ateo non dipende dalla cattiva reputazione del cristianesimo che mi sono fatto. Ho seguito felicemente tutto il percorso cattolico fino a (quasi) la maggiore età, i miei genitori sono ottimi cristiani e li stimo, così come ammiro la cultura occidentale che, come ben sappiamo, è intrisa di cristianesimo. Contrariamente a quanto dice Simon, in modo davvero scorretto, se fossi credente sarei anche un cattolico più che dignitoso (non trovo il suo commento ma diceva qualcosa del tipo “gli atei sono peccatori che si trovano a disagio coi propri peccati… RIDICOLO! Classico esempio di cristiano che reputa gli atei persone di serie B o peggio).

    Però.

    Però fin dalla giovane età mi sono sempre chiesto se tutta questa impalcatura di dottrine, dogmi e suggerimenti morali avesse un fondamento vero oppure fosse tutta un’allegoria fondata sull’esigenza molto umana di dare un senso a tutte le cose, di avere qualcuno a cui fare affidamento anche nei momenti più difficili, di avere una speranza di giustizia futura, di poter ricongiungersi ai propri defunti, eccetera.

    Mi spiace ma tutto mi mostra che la religione è creazione puramente umana, Dio è una nostra invenzione per porre fine alle nostre seghe mentali sul nulla, sul senso delle cose, sul post-morte, sull’inzio della vita, in generale è una risposta a ciò di cui non sappiamo ancora nulla (e forse non sapremo mai).
    La scienza ha spinto la religione in un angolo, spiegando moltissime cose, ma c’è e ci sarà sempre uno spiraglio a cui ci si può appigliare, adesso è “chi ha dato vita al big bang?”, se domani scoprissimo che non era il big bang ma una successione infinita di big bang/big crunch la domanda si sposterà altrove, ci si inventa qualsiasi cosa per auto-convincersi… quando accettaremo che la nostra vita non ha un senso ma merita comunque di essere vissuta al meglio?

    La verità è che se si ha fede, si crede, se non si ha fede, non si crede, punto.
    Arrivare razionalmente a dire che Dio esiste… non si può fare.
    (e se iniziate a citarmi un filosofo potrei trovare un filosofo che dice l’esatto opposto ed entrambi potrebbero avere ragione, tanto nessuno dei due si basa su qualcosa di riscontrabile e scientifico che possa confermare o smentire le proprie parole)

    Saluti

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  24. @ Trinity

    mi e’ piaciuta la tua spiegazione dell’insignificanza del nulla. In sostanza mette a frutto la percezione che la nostra immaginazione puo’ trarci in inganno e che va purificata per giungere a capire, secondo l’antica teoria dell’intuitio in phantasmate.

    Il sito anonimo a cui rimandi e’ opera tua? Mi sembra interessante e mi riprometto di visitarlo.

    Hai scritto che non hai compreso bene alcune cose che ho esposto. Tieni presente che se pensi che io debba chiarire qualcosa, mi fa piacere se me lo dici e tentero’ di farlo.

    @ Samuele

    brevemente mi inserisco con un paio di osservazioni nel tuo dialogo con Trinity, alle cui sagge risposte non voglio sostituirmi.

    Certamente gran parte dell’apparato cultico e dottrinale delle religioni e’ prodotto umano, ben pochi possono negarlo. Pero’ tutte le religioni testimoniano un orientamento comune verso il divino, trascendente, o chiamalo come vuoi. Non solo, ma esse accompagnano a questo orientamento alcune delle piu’ alte riflessioni ed esperienze della storia umana.

    Questo vuol dire che Dio e’ conoscibile dall’uomo, prima che essere dimostrabile. La dimostrazione e’ per relativamente pochissimi, come molte delle conoscenze “estreme” dell’umanita’ e non e’ citando un filosofo che puoi dimostrare l’impossibilita’ della dimostrazione. Essa non e’ in ultima analisi null’altro che la spiegazione del perche’ percependo le meraviglie della natura o quelle dell’animo umano diciamo che Dio esiste.

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    • @Tom
      1) No, non sono io l’autrice di quel blog. L’ho trovato googlando alla ricerca di una spiegazione semplice del Nulla per persone senza particolari studi o competenze.
      Mi sembra di capire che è la traduzione di un blog americano. Al primo impatto ero un pò sospettosa perché sembrava in alcune parti il classico claim di setta protestante americana. Poi ho letto e mi sono detta “embè, è comunque fatto bene”.
      Però mi serviva una conferma che non vi fossero magari errori concettuali prima di stamparlo e darlo a qualcuno che conosco. Grazie per la conferma 🙂

      2) Quello che non comprendo a fondo in certe dispute tra te e Simon o Minstrel, è normale….che io non lo comprenda A FONDO – trovandomi ad un punto molto più superficiale del vostro rispetto a quei temi.
      Per il momento mi sarebbe sufficiente una conferma o sconferma. Userò delle immagini. Mi pare di capire che:
      -per Tom la metafisica deve costituire una sorta di cornice rispetto alla scienza. Che tipo di cornice? Direi una particolare cornice in gomma, cioè materiale che si modella ed è elastico al bisogno….pur non perdendo la sua forma originaria. Allo stesso tempo, in certi casi, la metafisica (cornice) può essere omessa se in quel momento non serve al quadro. Servirà comunque quando si parla di teologia.
      E comunque metafisica e scienza dovrebbero considerarsi in continua reciproca costruzione/contributo, sempre work in progress, qualcosa del genere.
      -per Simon-Minstrel-Claudio la metafisica viene vista come il primo (oppure ultimo) gradino di una scala, quindi si stabilisce una gerarchia rispetto alla scienza dove la metafisica troneggia. Questo, per Tom, andava bene quando si era carenti di dati scientifici…dunque si poteva solo….pensare. Il pericolo (che fai spesso presente) è che con quella visione si potrebbe interrompere irrimediabilmente il dialogo con la scienza, oltre che generare qualche filosofo che parte per conto suo e poi se ne sta lì: puramente metafisico. Mentre la visione della cornice (o anche struttura flessibile che guida un’indagine) si pone da subito in dialogo con la scienza.

      Inoltre tu Tom sostieni che se c’è uno strumento onnipresente, quello deve essere una teoria della conoscenza. Su questo, pur non essendo un’esperta come voi, io concordo e sono sicura che debba essere così.

      Ho capito in maniera un pò decente le posizioni da cui partite ?
      (è semplicemente questo che a volte mi chiedo quando leggo vostre dispute su argomenti specifici, cioè dico “avrò capito da dove parte il disaccordo”?)

      3) Intervieni pure con Samuele e in generale nei Cortili. Avevo appositamente invitato qui gli amici ateisti per allargare la discussione con i contributi di tutti.
      Grazie 🙂

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      • @Trinity,
        non conosco il pensiero di Tom, quindi non posso commentarlo.

        Ti posso però illustrare graficamente (mai tentato di farlo prima, spero apprezzerai 😉 ) il “mio” : al centro c’è la realtà, questa realtà esiste indipendente da quel che ne pensiamo. Intorno, come un guscio che però la compenetra c’è la logica. Intorno alla logica c’è l’epistemologia: cioè il conoscere il conoscere. Poi c’è la metafisica che riflette sul reale in quanto conosciuto. Infine ci sono tutti gli atti conoscenza asseconda delle proprietà del reale che si considerano (sottolineo proprietà, che non è il reale stesso anche se fanno parte del reale: esempio il colore blu è una proprietà del mare in un bel giorno d’estate, ma non è il mare, anche se il colore blu fa parte del reale). E tutt’intorno sul guscio il più esterno c’è la la teologia: l’ultimissimo livello, la conoscenza stessa di Dio però, a mo’ di un “volume” di Moebius, è al contempo al centro stesso della realtà.

        Non ti lasciare impressionare dalle nostre discussioni con Tom, penso che come giocatori di scacchi o, per me, di “go”, sappiamo tutti e due dove l’altro vuole andare a parare e per evitare quella conclusione lì facciamo scaramuccie nel più profondo intimo della problematica, che sempre è nello sguardo che si porta sul mondo e cioè, nell’epistemologia….

        Spero che questo commento ti aiuti.
        In Pace

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        • Nooooo, ma è la cipolla di Paolonesi!!!
          Un’ulteriore comprova che egli è un Aristotele reddivivo
          Buahahahhaha 😀

          PS: ed ora trucidatemi per la bestemmia, me lo merito…

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          • Beh le cipolle sono saporite: dipende dalla cucina che se ne fà….
            😛
            In Pace

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          • Trattasi senza dubbio di cipolla 😀

            Grazie Simon, sì , il disegnino mi è stato molto utile e apprezzo 🙂

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          • Cara Trinity,

            scusa il ritardo con il quale ti rispondo e tento di darti qualche chiarimento, concentrato in pillole, perche’ mi sembra che il compito di darti o no una conferma richiedesse una breve spiegazione.

            Chiedi se la metafisica e’ una cornice talora della scienza, sempre della teologia? Non e’ esatto.

            La metafisica e’ la struttura di tutto il conosciuto, cioe’ di cio’ che e’ conosciuto dal senso comune, dalla scienza, dagli studi umanistici e anche dalla teologia. Poiche’ la conoscenza si sviluppa, anche la struttura della metafisica si sviluppa. Questo e’ la prima differenza con la neoscolastica.

            Per il lonergan il conoscere e’ costituito da piu’ atti coscienti diversi e collegati per conseguire il risultato della conoscenza umana. Gli atti sono raggruppabili in tre gruppi principali, quello della conoscenza empirica o esperienza, quello della conoscenza intellettuale o della comprensione, quello della conoscenza razionale o del giudizio. La conoscenza della conoscenza e’ pertanto una reduplicazione della struttura della conoscenza per comprendere e giudicare l’esperienza che si ha della conoscenza. L’esperienza della conoscenza e’ la coscienza che e’ propria di ogni atto conoscitivo. Come qualsiasi esperienza, la coscienza e’ solo l’inizio della conoscenza e questo spiega perche’ non esistano finora teorie condivise sulla conoscenza. La teoria della conoscenza del Lonergan e’ che conosciamo le cose e l’eventuale loro esistenza solo nel giudizio vero, quando si coglie il verificarsi di quelle condizioni che erano state comprese come necessarie e sufficienti per affermare la correttezza dell’affermazione o negazione che si pronuncia.

            Se la struttura della conoscenza e’ fondamentelmente triadica, anche la struttura dell’oggetto sara’ triadica. Su questa base triadica, man mano che la conoscenza avanza le strutture conoscitive diventano sempre piu’ complesse e pertanto anche gli oggetti conosciuti risulteranno formati da strutture sempre piu’ complesse. Lo studio delle strutture conoscitive (teoria della conoscenza), delle corrispondenti strutture degli oggetti (metafisica) e della corrispondenza tra le due (epistemologia) e’ riassunto dal Lonergan nelle tre questioni fondamentali: “Che cosa faccio quando conosco?”, “Che cosa conosco quando conosco?”, “Perche’ l’eseguire le precedenti operazioni e’ conoscere?”.

            La risposta a queste tre questioni intercollegate permette di impostare la filosofia su basi empiriche e di sviluppare una filosofia delle filosofie, dimostrando come i fondamenti di ogni filosofia derivino da un’incompleta teoria della conoscenza, che ne privilegia di volta in volta un aspetto soltanto. Inoltre permette di rendere consapevoli le altre forme di conoscenza (senso comune, matematica, scienze naturali, varie discipline umanistiche, teologia) di cio’ che ciascuna sta cercando nell’ambito della conoscenza umana e delle procedure che usa, liberandole da errati presupposti relativi al proprio compito e alle relazioni con le altre forme di conoscenza. Ad es. il senso comune e’ una valida forma di conoscenza che ha elaborato le tecniche, le culture e le istituzioni di cui viviamo, non e’ vero che esso si basi sulle qualita’ solo apparenti (e quindi non reali) delle cose, ma in quanto e’ insensibile alla necessita’ di una conoscenza esaustiva, tende a soluzioni che alla lunga si dimostrano incomplete e controproducenti.

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  25. @ Samuele. Permetta anche qualche mia osservazione sul suo post. Lei scrive “La scienza ha spinto la religione in un angolo, spiegando moltissime cose” . Errore e falsità madornale, poiché i piani sono diversi, anche se si possono intersecare. Einstein , ebreo e poco praticante, scrive che di fronte alla meraviglia della natura non si può che pensare ad un artefice grandioso o grande mente ed architetto. Direi la palasse…per cui anche una persona semplice riesce a credere a Dio e al trascendentale. Ha ragione quando afferma che ogni religione cerca di dare una spiegazione a tutto e in questo tentativo rischia di essere smentita dalla scienza. Ma possono essere smentite, almeno per il cattolicesimo, dalla scienza solo i tentativi umani di spiegazione, non i principi dottrinali fondamentali della fede. Semplicemente la scienza non lo potrà mai fare, essendo il suo scopo e campo diverso. Un esempio ultimo è la discussione tra scienza ed evoluzione. Mi scuso, ma lei continua con le sue considerazioni spesso semplicistiche e superficiali e non riesce ad andare alla radice del problema religioso e della fede cattolica in particolare.

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  26. @Samuele
    Premessa: guarda che pure per Aristarco l’evoluzione umana proviene dalla spinta morale interiore. Solo che poi io e lui divergiamo sul seguito.

    Proseguo sulla tua traccia:
    Giusto! Se i musulmani conquistassero l’Europa avverrebbe in generale (ma troppo in generale) quello che dici tu…… Significa dunque che tu non saresti ateo, bensì musulmano? Ti faccio notare che l’espansione dell’islam e del fondamentalismo (appunto) si fa strada proprio grazie ai suoi “valori assoluti” e trova terreno facile anche qui perché ormai i cattolici sono diventati relativisti = ateismo pratico = sono più vicini a te che a me, quindi sei in buona compagnia.
    Il problema, molto in generale, è che il valore assoluto dell’islam oggi verte più sulla “conquista dell’altro”, mentre il il valore assoluto cristiano oggi e da sempre verte (quando c’è e non è relativista) sul messaggio d’amore e sulla dignità umana.
    Sta a noi, anche a te, decidere da quale parte stare, quali valori assumere….solo che se sei relativista accetti di buon grado dei quid culturali assurdi, anche potenzialmente violenti, dei quali nemmeno ti accorgi e in breve ti ritrovi nella jungla (e la jungla sarebbe ancora una fortuna per noi tutti). Ipotizziamo pure: con una dominazione musulmana al potere, cioè stato musulmano anche moderato, gli atei non sono previsti: o ti converti o emigri, o fai parte di minoranza cristiana se consentita con precise limitazioni, ma non credo che troveresti vita facile come ateo o possibilità di tenere un sito come il tuo. Significa allora che diventeresti musulmano? E se non lo diventi tu, perché dovrei diventarlo io ? Perché vedi tutti gli uomini schiavi del luogo in cui sono nati ? In quel caso….o sei schiavo anche tu….oppure sei un dio, al di sopra di tutti.

    Dici che i filosofi dicono tutto e il contrario di tutto: e allora come fa Samuele a costruirsi la propria morale “estrapolandola”, come dicevi, da libri di maestri vari ??
    Siamo sempre là e continuiamo a girare in tondo.

    Dici: “vita senza senso ma che merita di essere vissuta”.
    Ancora una volta: giusto (si fa per dire) – e allora fallo fino in fondo!

    E mi spiego:

    Se, come ho letto più volte da te, lo scopo della vita è godere della legittima felicità limitata alla vita qui e ora, di fronte a qualcuno che impedisce o intralcia o solo infastidisce questa felicità/realizzazione…….perché non lo dovrei ELIMINARE (fisicamente o in altro modo) ?

    QUESTO, Samuele e atei all’ascolto, ME LO DOVETE SPIEGARE.
    Mi piacerebbe saperlo…..
    Direte, come dite sempre: “La mia libertà si ferma dove inizia quella dell’altro”.
    E PERCHÉ MAI DOVREI FERMARE LA MIA LIBERTÀ ???
    Se vale solo quello che accade qui (nei mondi #1 e #2) e se la morale è “relativa” perché io non posso impegnarmi per affermare il più possibile al 100% me stesso, a discapito degli altri? Cosa mi trattiene ?

    Perchè devo rispettare la libertà o diritto altrui, visto che sarebbe più facile e veloce per me in questa vita sopraffare un mio simile se ciò mi convenisse sulla strada della mia realizzazione personale ? O anche sopraffare, da parte di nazioni, interi popoli tramite guerre e violenze?
    Perché non esaltare il valore della Guerra, che – come ben sanno tutti gli economisti – porta benefici enormi e piuttosto veloci a chi la vince e a chi gestisce il post-bellico ?

    È sufficiente stare con le persone giuste, dalla parte giusta, con il gruppo sociale giusto (di potere) e tutto andrà bene: in poco tempo sareste affermati e felici nei vostri mondi #1 e #2 .
    Non vedo proprio perché un’ateista dovrebbe perdere tempo a cercare nei testi dei Maestri (Gandhi, buddismo, cristianesimo, libri vari, ecc.) delle ispirazioni per formarsi una morale “giusta” personale e “condivisa”, quando in poco tempo può essere felice e contento e raggiungere il successo qui e ora??
    Io mi domando perché gli atei stiano perdendo così tanto tempo (òh la vita è solo questa, sbrigatevi!) e non adottino subito il principio della violenza e dell’inganno del loro prossimo!! Di esempi di gente che fa così oggi ce ne sono tanti e tutti sappiamo bene che con questo metodo disonesto la posizione nella vita e nella società oggi è assicurata, gli obiettivi presto raggiunti, e si può procedere senza perdere tempo a godere dei piaceri e felicità terreni (cioè gli unici che sostenete di avere).

    Io proprio non capisco perché cavolo perdere tempo a cercare “valori condivisi” e preoccuparsi della libertà altrui. SE ME LO SPIEGATE, GRAZIE!!

    Lo stesso dicasi per il furto. Per quale ragione, da ateo, non dovrei rubare? Perché non dovrei appropriarmi con mezzi leciti ed illeciti di ciò che voglio e che mi piace ? Non capisco perché i valori “buoni e onesti” debbano essere così importanti per un ammasso casuale di atomi, come da tua definizione Samuele. Non capisco nemmeno perché un ateista si debba battere contro i ciarlatani omeopati come fai tu. Se siete un ammasso casuale di atomi transitori: ma che vi frega di quello che fanno gli altri ammassi di atomi? Sinceramente non capisco come ragionate. Ma sono disposta a stare ad ascoltare cioè leggere e capire il ragionamento.

    Direi che, ammesso e non concesso, se noi credenti fossimo dei poveri creduloni….almeno saremmo dei creduloni coerenti – dato che per noi Dio è presente prima, durante e dopo, quindi quello che facciamo ha una certa rilevanza – e specificando sempre che il movente del cristiano vero è l’Amore e NON la paura di ciò che succede dopo. Ti dò comunque ragione che in molti casi potrebbe essere paura, superstizione, formalismo, al pari di una qualsiasi setta.
    Ora, metti insieme: Teste da Setta con Teste da Relativisti ed…..ecco ahimé la società attuale e tutti i suoi problemi.

    “Non morirei mai per i miei ideali, potrei avere torto” (Russell for Samuele)

    Ed è proprio lì, Samuele, che i tuoi valori si estinguono da soli e non lasciano tracce nell’umanità….lasciando però spazio ad ideologie magari sbagliate e fondamentaliste che però vengono difese a costo della vita.
    Per questo la tua scelta è una non-scelta. E lascia tutto lo spazio libero proprio a quei credenti coi paraocchi oppure a strani fondamentalismi che tu vorresti combattere.

    Se sbaglio in qualcosa, smentiscimi pure e fammi capire perché.

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  27. @ autori e utenti tutti di Croce-via e di BlogZero

    Morale. Bene / Male. Giusto / Sbagliato.

    Finalmente un’inizio di argomento concreto che aspettavo da Aristarco, con conseguente possibilità di disputa
    http://www.blogzero.it/2013/03/26/dio-non-esiste-2/#comment-1695643555

    (Samuele continua in realtà a non rispondere, ma sono convintissima che non è per eludere le domande. Io SO che Sam è in buona fede: ma non arriva al punto.
    E infatti, per quello non si rende conto, ad esempio, che FISSARE una base sulla MEDICINA UFFICIALE contro l’omeopatia È ad esempio un valore ASSOLUTO, in tema di salute, che lui segue. E non si capisce perché, se l’omeopatia è così ampiamente CONDIVISA da milioni di persone nel mondo, criterio per lui importante come relativista…….lui ora la stia combattendo! Se l’omeopatia è valore relativista ormai assodato e utilizzato da molti perché “ci piace”: porca vacca Sam, lascia che la gente si curi come gli pare!! Non ti pare? È questo che ti stiamo dicendo qui fin dall’inizio: tu con la religione/ateismo fai esattamente quello che fanno coloro che credono a certe fantasie, senza studiare né informarsi quel minimo indispensabile).

    Ritorno alle tesi di Aristarco.
    Punto di partenza di Aris: la morale è un tratto evolutivo, presente nei mammiferi, come da fonti-autori linkati.
    Io però vado pure oltre ed entro nella specifica neurobiologia umana, vista da una scientista che di certo non difende le tesi dei credenti
    http://www.recensionifilosofiche.info/2013/01/churchland-patricia-s-neurobiologia.html

    Ok, accetto di prendere in considerazione questa ipotesi della Churchland – che è poi la posizione di Aristarco, anzi la Churchland l’ho “fornita” io stessa perché gli autori di Aris mi sembravano ancora troppo “tiepidi” sulla questione: è meglio invece andare dritti ai fondamenti di quel pensiero.
    Vediamo.
    Autoconservazione ed evoluzione alla base della morale (=alla base del “giusto”/”sbagliato”). Processi e chimica neurobiologica alla base dei comportamenti morali: per scopi, come già detto, di autoconservazione ed evoluzione.

    Rimane da risolvere PERCHÉ saremmo progettati per autoconservarci e per evolverci così efficacemente rispetto ad altri animali ed anche PERCHÉ l’evoluzione dovrebbe avvenire con QUELLA precisa MODALITÀ, testimoniata anche da Churchland – ma che non è certo l’unica possibile o la più immediatamente efficace. La morale, diciamolo, non favorisce le decisioni veloci, ma impone tempi-modi anche pericolosi in un ambiente selvaggio. Altri animali, pur dotati di una minima “moralità” (come fa notare Aristarco) reggono benone da millenni e non si sono ancora estinti: autoconservazione ed evoluzione è garantita anche a loro.
    Tra l’altro la comparsa di determinate sostanze nei processi neurobiologici umani, come ammesso dalla insospettabile Churchland, sembra avere anche una sua collocazione storica.

    Il pianeta non ha certo bisogno dell’uomo. Può fare benissimo senza.
    Perché allora la Natura ci dota di autoconservazione ed evoluzione a quei livelli eccezionali, anzi unici?
    E perché lo fa tramite una MORALE (ammettiamo pure solo “neurobiologica”, mi attengo volutamente all’ipotesi) che ci avrebbe portati verso il rispetto del prossimo e non all’asservimento dello stesso?

    La schiavitù (e simili) andava benissimo come modello “cooperativo”, eppure l’evoluzione della morale avviene (e sta ancora avvenendo) riconoscendo sempre più diritti umani, di uguaglianza.
    Per evolverci ed autoconservarci andrebbero benissimo (come nei tempi passati) strutture gerarchiche tipo Padroni-Servi, quelle strutture che rispettano perfettamente la tesi neurobiologica della Churchland.
    Sembra invece che la Natura voglia imporci una specie di altruismo, cioè ci dobbiamo evolvere/autoconservare tramite l’altruismo, tramite la morale bene/male, tramite l’uguaglianza, tramite la cooperazione (e questo si riscontra, anche se in misura molto inferiore, radicalmente inferiore, anche negli animali – come da dati forniti da Aristarco)

    Che cosa cavolo vuole da noi questa Natura?
    Ci vuole bene? O ci vuole male?
    La Natura stessa “vuole” che la dominiamo? Come dice Aristarco, è stato il nostro specifico umano avanzatissimo tratto morale-evolutivo di “cooperazione tra individui” a permetterci di prevalere sulla Natura e sui grossi animali – Natura contraddistinta da “violenza” come regola generale = legge della giungla.
    Allora forse…….la Natura si è sbagliata, ha fatto un errore madornale! , e ora rischia di farsi distruggere dall’Uomo che è andato ben oltre un dominio per mera sopravvivenza?

    E, di nuovo, perché c’è stato un cambiamento (ancora in atto) da una morale schiavo-padrone ad una morale dell’uguaglianza? – in Occidente , e comunque uscendo dalle radici cristiane vediamo che in altri popoli (tipo Cina) certe istanze egualitarie tentano di avanzare, come una norma inscritta nell’animo umano.
    Per l’evoluzione/autoconservazione della specie umana andava benissimo, come già detto, lo ripeto apposta molte volte, il primo modello di bene/male (seguito infatti per millenni e ancora in parte presente) ossia quello fortemente gerarchico-discriminante tra uomo e uomo, oggi ancora ben presente in diversi continenti.

    In definitiva, questa famigerata Natura ci vuole “più buoni” ??
    E perché? La Legge della Giungla rivisitata quel poco in senso umano non andava già benone da millenni e millenni ??
    O dobbiamo, forse, considerare dell’altro oltre alla Natura ?

    A me, se fossi non-credente, ‘sta Natura avrebbe definitivamente rotto le palle: mi fa solo perdere tempo ad interrogarmi sulla morale (cioè se ho trattato bene o male gli altri) perché vuole che la specie continui. Tra l’altro se la specie continua, continuerà ad aggredire e a distruggere la Natura stessa, quindi la Natura sarebbe pure scema.
    Ripeto, se fossi atea, chissenefrega della continuazione della specie e delle norme morali-neurobiologiche che ci spingono a farlo!! quando tutti i giorni ho un bel pò di gente da sfruttare per i miei porci comodi e per mio godimento qui e ora!!

    Io posso decidere ben oltre le “norme” neurobiologiche e ben oltre la Natura!
    Infatti: c’è gente che si fa saltare in aria per uccidere altra gente in un attentato….c’è gente che chiaramente è anti-cooperativa ed anti-solidale (nonostante la dott.ssa Churchland!!) , c’è gente che uccide i suoi simili non certo per legittima difesa bensì per varia convenienza, ci sono uomini che uccidono la propria donna (non mi sembra conveniente dal lato evolutivo della specie), c’è gente che sfrutta gli altri nei settori lavorativi ed economici, ci sono i pedofili, c’è gente che venderebbe la madre pur di conseguire i propri sporchi obiettivi individualistici….e sempre alla faccia della Churchland.
    Oppure c’è gente che si fa uccidere, che offre la sua vita per amore di altre vite umane (come ad esempio avveniva nei campi di sterminio nazista oppure oggi in certe missioni africane).
    Qui, ragazzi miei, siamo un pò oltre la neurobiologia. O meglio: “certa” neurobiologia di strada ancora ne deve fare.

    A questo proposito Aristarco ti linkerò magari in seguito una relazione che integra varie competenze (scientifiche) e non piglia solo 2 neuroni imbibiti da 2 ormoni.
    È una traccia interessante che puoi vagliare grazie ai tuoi studi ed è comunque solo uno spunto se vorrai valutarlo nel tempo e alla ricerca del tuo Mondo Tre.

    Lascio una domandina retorica: tu Aristarco, con quei processi neurobiologici-tipo- Churchland che ti ritrovi in testa, come hai potuto decidere di essere ateo?
    Predeterminato dal neurone ateista? Ma la morale del neurone-Churchland non t’imponeva di essere “buono e cooperativo” nel gruppo sociale in cui ti trovi ?

    (SEGUE MIO POST SUI VALORI CRISTIANI, come da richiesta di Aristarco.
    Aris e Sam. Faccio notare che con il presente post sulla Morale ho analizzato l’Uomo “naturale”. Quindi l’essere umano indipendentemente dalla religione.
    Nel prossimo entrerò nella morale introdotta con il cristianesimo. Sono analizzati quindi due diversi piani/livelli)

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  28. Mi chiede Aristarco, sempre nello stesso post http://www.blogzero.it/2013/03/26/dio-non-esiste-2/#comment-1695643555
    QUALI VALORI ?

    Prima Puntata
    (cavolo ora devo riassumere duemila anni)

    Rispondo quindi ad Aristarco (e anche un pò a Samuele che obietta sempre che non ci sono) su QUALI sarebbero i VALORI del cristianesimo e perché dovrebbero essere “migliori” di altri. Io preferisco comunque affermare che non è questione migliore/peggiore, ma che si tratta di valori di base più avanzati, più radicali, più “liberanti” – e vanno a completare valori, sempre buoni, di altre religioni/filosofie. La comunità umana ha molti valori buoni in comune e fare presente i propri non è “ergersi a migliori”, ma testimoniarli – in primis nella vita concreta.
    Volutamente mi astengo, per ora, dal richiamare Gesù Figlio di Dio come portatore di quei valori – e mi concentro solo sui valori “di per sè”.

    Dunque, Aristarco e Samuele 🙂 Anzi qui ci andrebbe il nome vero di Aristarco, ma non lo conosco… Quindi ************ e Samuele.

    Il valore fondamentale del cristianesimo, per cominciare, SIETE VOI, IN CARNE ED OSSA 🙂
    Nel mondo non esistono altre società con posizioni atee, vere posizioni atee, al loro interno. State calmi e andiamo a fondo di questa mia affermazione.
    Anche dove c’è stato l’ateismo di Stato….non si poteva essere non-credenti di quella filosofia non-credente, se non a prezzo della vita. In altre società, tipo dove c’è il buddismo (per la verità ci sono centinaia di “buddismi” differenti) la persona può concepire, molto ma molto difficilmente, di essere non-buddista. Dove c’è un buddismo “light” ci sono una serie di riti o superstizioni socialmente imposti che comunque devono essere riconosciuti da tutti e nessuno si sognerebbe di negarli. In Africa non è concepibile non fare parte di nessuna religione o setta o credenza…. e via così.

    In passato era così anche nei paesi cristiani e cattolici: non si poteva essere non-cristiani. Però, con faticosa evoluzione, PROPRIO GRAZIE A QUEI VALORI FONDANTI, siamo arrivati ad applicare sempre meglio quello su cui si fonda il cristianesimo, ecco i VALORI: la fondamentale dignità della persona, la difesa della sua libera scelta, l’affermazione della Coscienza come termine ultimo, l’amore radicale verso la persona umana in quanto tale e non persona come mezzo (oggetto) che deve adempiere ad un fine sociale/religioso. La costruzione sociale ideale avviene, per il cristianesimo, a partire dalle esigenze profonde di ognuno, perché noi costruiamo il mondo CON DIO e non come suoi sudditi, e Dio ha previsto una libertà tale che si possa anche NON credergli, non partecipare al suo progetto. Progetto d’amore con noi e per noi. Libero arbitrio. E oggi, secondo me, di quel libero arbitrio ne stiamo abusando col pericolo della catastrofe sociale occidentale.
    Vorrei anche dire che il tuo/vostro ateismo aveva un senso “contestatorio” magari negli anni Sessanta o in epoche precedenti, mentre oggi di certo combatti una Chiesa già mezza disastrata di suo, anche causa sue responsabilità. Di certo, a parte 2 gatti sui blog, non troverai nessuno che ti infastidisca nella vita reale, tranquillo.
    Questo che ho definito disastro della Chiesa, da altro punto di vista è la dimostrazione stessa di dove può arrivare una società basata sulle radici cristiane: a contestare, a negare quelle stesse radici ed affermare il più ampio personale libero arbitrio. Dunque ci siamo: è quello che vuole Dio per noi – quel Dio dei cattolici che è disposto a farsi uccidere.

    E ora ti rigiro la domanda, Aristarco: dimmi in quale società, tra quelle che mi nomini (orientali, islamiche, altre, ecc.) TU avresti potuto essere o solo pensare di essere ATEO.
    Questo, cioè la tua affermazione personale di non credente, è un valore del cristianesimo.

    Nella prossima puntata, se mi dici che t’interessa, continuerò ad esporre altri valori fondamentali che distinguono fin dall’inizio il cristianesimo da altre religioni e/o correnti filosofiche.

    Comunque: questi valori, li possiamo applicare sempre meglio? Li abbiamo traditi molte volte? Li abbiamo ostacolati col nostro insulso cervello? Ci sono ancora tanti fraintendimenti e posizioni talebane nel cattolicesimo? C’è chi ti dice che non capisci niente? C’è Simon che gli girano un pò di fronte ad affermazioni ateiste oggettivamente semplicistiche e non riesce a trattenersi dal darti uno schiaffettino?
    SÌ, ma nonostante tutte quelle cose, tu PUOI essere ateo nei paesi cristiani.

    E come ciliegina sulla torta, la teologia cattolica ufficiale, che più ufficiale non si può, AFFERMA che anche un ateo si può salvare (scusami ma devo usare questo termine religioso).
    Dimmi quale altra religione o filosofia spirituale (o varianti di sette cristiane che dici aver trovato sulla Garzantina, sic!) è così aperta verso uno che proclamasse che le varie “realtà spirituali” non esistono.
    Prova un pò a dirlo ai TdG che, facendomi rabbrividire, hai associato ai cattolici!!

    (beh, i buddisti in quanto tali rimarrebbero impassibili di fronte a tale negazione e sicuramente ti rispetterebbero….certo nel frattempo magari pensano che ragionando così ti reincarnerai, nella migliore delle ipotesi, in un sasso…quindi si dirà “re-impietrerai”?….e seguirai il ciclo delle “vite” che ti spetta. Ci sarebbe sempre una specifica da fare sul buddismo: non è una religione propriamente detta, ma in ogni caso sicuramente contiene il suo pezzo di verità sulla condizione umana e alcuni valori in comune col cristianesimo si possono trovare….però l’uguaglianza degli uomini rispetto ad una “entità spirituale” non è esattamente un valore buddista)

    Ora lascio la parola agli atei/agnostici e agli altri utenti di Croce-via.
    E lascio il tempo per leggere i miei (troppo) lunghi post……c’è un virus paolonesiano in giro per il blog 😛 cipolle, aglio, ecc. 😉

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    • Le lenzuolate vanno benissimo quando ci sono per approfondire un soggetto di discussione e sviscerarlo a dovere: va meno bene quando lo è per portare confusione o miriadi di soggetti differenti ala volta. Nel primo caso aiuta a capire il pensiero dell’interlocutore nel secondo a nasconderlo o a nascondere che non ce n’è…

      Proprio ora adesso non posso commentare in profondità la problematica relativa agli atti morali che discutete, ma vorrei giusto fare un paio di osservazioni:

      (1) di solito quando si parla di morale, si parla di atto volontà e cioè di libertà: senza libertà non c’è morale neanche presso gli umani. La domanda sarebbe già sapere cosa intendete nella vostra discussione per libertà (e quindi per morale) per l’essere umano e per gli animali.

      (2) volendo dare valenza morale al comportamento animale, secondo me, si pecca di antropocentrismo, ovvero si proiettano sentimenti e valori umani a comportamenti animali che non hanno a che vedere colla morale: lo possiamo chiamare walt-disneysmo

      (3) il fatto che ci siano comportamenti che sembrano iscritti nei “geni” e che possono riscontrarsi anche nelle speci animali inferiori, andrebbe piuttosto in direzione dell’approccio del concetto di morale “naturale”, anche se qui il “naturale” si intende piuttosto nell’accezione volgare del concetto di Natura: l’autopreservazione, ad esempio, può essere visto come una forma possibile di realizzazione vivente del principio di non contraddizione, un essere essendo e non potendo non essere al tempo stesso. Da non confondere però con analisi statistiche che non descrivono la natura dell’ente naturale studiato ma solo l’occorrenza dei varì tipi di comportamento, compresi quelli contro la sua natura (natura intesa stavolta in senso filosofico e non volgare).

      (4) la nozione di valore è inconcepibile fuori dal discorso della libertà da un lato e da quello di piena realizzazione di una certa realtà: se non c’è una nozione di “progresso” possibile, cioè di poter passare da una situazione presente ad una situazione futura dove si realizza meglio la propria natura, la nozione di valore non ha senso. Un cane non ha valori nel senso che la sua caninità risiede nel suo essere un cane: un cane non può diventare più canino. Un uomo ha valori nel senso che la sua umanità risiede nella realizzazione del bene proprio e della società, nel senso che può sempre migliorare i propri comportamenti: un uomo che ha valori si sforza a diventare e aiuta altrui a diventare sempre più umano.

      Di getto.
      In Pace

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      • Eh, ma secondo te Simon, perché io volevo portare qua la discussione?
        Il mio modo di trattare molte categorie è sicuramente impreciso e lo schema di ragionamento anche. E la terminologia pure.
        Quello che faccio di solito è tenere sempre presente il punto di vista (ideologia?) dell’altro e se l’altro mi fa capire che associa la “moralità” animale a quella umana…..io parto da là. Non importa se non sono d’accordo. Capisco che Aristarco vede l’uomo come un qualsiasi animale che si è evoluto di più, capisco che non lo fa per farmi i dispetti e quindi parto “da quello che ho”.

        Una cosa ho capito degli atei: si sentono intrappolati nelle loro idee.
        Ora, secondo me bisogna un minimo capire quali sono queste idee….ad esempio uno scientista prende un dato singolo minimale e lo estende a visione del mondo. Io semplicemente prendo quel dato e tento di fargli capire che è all’interno di un mondo complesso molto più ricco di dati che si intersecano. Anche se non sono precisa.
        Quello che fai tu (solitamente) è già fornire il modello finale completissimo e perfettissimo. Solo che quello che sta in prima elementare non capirà mai una tesi di laurea.
        Siccome io mi trovo in mezzo (non so nemmeno bene dove!) ho bisogno del tuo aiuto per capire come trovarci tutti almeno al liceo.

        E so benissimo che faccio delle trattazioni “casalinghe”.
        Solo che bisognerebbe trovare il modo di spiegargli perché lui vede animali alla walt disney e perché sbaglia e quale strada seguire per trovare l’errore. Perché solo dirglielo così come enunciato…..non funziona.

        Il mio obiettivo, in generale, se trovo abbastanza tempo per studiare, sarebbe quello di sapere almeno metà delle cose che sai tu e riuscire a spiegarle agli altri in modo semplice, perché certi linguaggi, c’è poco da fare…spaventano e allontanano….e hai voglia a dirgli che stai dicendo cose meravigliose…..
        Mi capisci ? 🙂

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        • No, no, davvero il mio commento non si riferiva al tuo ma ai loro sul loro blog, anche se mi indirizzavo a te (cioè parlavo a te riferendomi a loro).
          Scusami se sono stato troppo ellitico!

          Capisco perfettamente il tuo modo di dialogare con loro e non lo critico.

          Come tu ben dici, costoro sono intrappolati in un sistema di idee alogico e confuso e questo proviene dal fatto che non connettono bene con il mondo reale: bisogna giusto stare attenti a non entrare nel loro buco, il quale fa perdere lo sguardo d’insieme.

          Le mie quattro osservazioni non erano una risposta a checchessia ma solo domande: ma di che parliamo quando parliamo di morale, di libertà e di animali? Ho giusto suggerito di ben differenziare i concetti prima di discutere su di essi, sennò si continua a fare un casino intellettuale come fanno loro.

          Grazie Trinity
          In Pace

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          • Ahah bella questa, “gli atei non si connettono col mondo reale”, detto da voi è davvero spassoso.

            Non c’è nessuna voglia di dialogo dai, mi dispiace trinity che adori questi personaggi che si danno un certo tono coi loro paroloni ma non arrivano mai al punto (lo pensi anche tu ma non ti permetti di dirlo perchè troppo in ammirazione della loro contorta retorica)

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            • mmmmhhh 😉
              E qual sarebbe “IL” punto secondo te?
              (chiedo “il” punto, non le usuali vostre lenzuolate centrifughe….)
              In Pace

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            • Samuele, dopo che ho esposto quello che chiedevate, e mi sono pure scervellata per entrare nel vostro schema mentale e spiegarlo a partire da quello, nonostante voi non rispondiate mai nemmeno a mezza domanda….direi che il dialogo lo blocchi tu. E mi dispiace parecchio.
              Ti attacchi ad una frasetta o parolina di Simon o Minstrel per non darmi uno straccio di risposta anche minima.
              Ma ti sembra maturo?
              Uno ti fa “buh!” e tu scappi Samuele. Ma dimostra ‘sti cojones e tutta ‘sta “scelta regina che libera la mente” che hai fatto! Che paura hai, anche se ti sfottessero ??? Non sei l’uomo più libero e liberato del mondo?? E uno così non sa dire altro??
              Ti ho fatto delle domande semplici, sincere, non retoriche, non filosofiche, non teologiche.
              E TE L’HO CHIESTO IO ! RISPONDI A ME ! Mò ognuno che fa un fiato e tu trovi la scusa per non rispondere a me.

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            • Vedrai fra poco Samuele che dovrebbe qui pubblicarsi un articolo già in programmazione da tempo in cui vi smontiamo anche il giocattolino epicureo. Tutto solo per voi (e Veronesi eh!).
              Vediamo cosa ne pensate del prossimo post.

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        • Raro concedit, numquam negat, semper distinguit

          😉

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  29. @SAMUELE
    @ARISTARCO
    Me lo fate capire che la vostra scelta non è EMOTIVA ma che avete qualcosa da dire e da sostenere veramente ? Non lo direte con la filosofia ok, ditelo con parole vostre. Ma ditelo!

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    • Certo che è scelta solo “emotiva”: l’ateista razionale non l’ho ancora mai incontrato.

      Se fossero razionali sarebbero in relazione pacifica con il reale, il che, visibilmente, è lungi da essere il caso, basta vedere come si nutrono di ideologie in quanto ersatz del reale o di informazioni di seconda o quarta mano riguardo alle scienze naturali…

      Stai facendo la scoperta dell’acqua calda, cara Trinity? 😉
      In Pace

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    • Rispondo rispondo, abbi pazienza che non ho tutto il giorno (e comunque anche voi non è che stiate rispondendo, ognuno dice un po’ quello che gli pare e non si arriva da nessuna parte).

      Partiamo da una forma mentis diversa, certe cose per voi sono ovvie e per noi ne sono ovvie altre, sono diversi i postulati di partenza…

      A più tardi

      p.s. Veronesi col suo “Dio non c’è perchè c’è il male” è ovviamente indifendibile, ma vorrei leggere il suo intervento perchè dubito sia stato così banale come lo riportano

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  30. Ho già riassunto la mia idea su Dio nel mio post http://www.blogzero.it/2013/03/26/dio-non-esiste-2 , quindi trovo inutile ripetere di nuovo ciò che penso a meno che qualcuno mi dica dove ci sono degli errori di ragionamento. Vorrei che voi rispondeste alle “domande implicite” che pongo in quell’articolo (se lo ritenete troppo banale rispetto alla vostra filosofia, nessun problema, ognuno resti sulla sua posizione, beninteso).
    Ne riporto alcune qua, visto che evidentemente non l’avete letto (ma pretendete che noi leggiamo tutte le vostre infinite lenzuolate teologiche).

    Prima di tutto, come ho scritto in quel post, riprendendo con parole mie quelle del cardinale Martini: “è mille volte meglio un credente che riflette autonomamente piuttosto che un non credente deficiente. E ce ne sono tantissimi di quest’ultima categoria”.

    Sul perchè la religione è pericolosa “Se una cosa può essere vera anche senza alcun riscontro, perchè non possono esserlo tutte le altre teorie?”

    Sulla domanda di trinity, legata a quali siano i nostri valori “assoluti”:

    “Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile ma crearsi una conoscenza plurale grazie ad una libera ricerca per mezzo di pensatori di oggi e di ieri, prendendo spunti da tutto quello che ci circonda anche da quello di buono che fanno le religioni, rende orgogliosi e sopperisce alla mancanza di certezze a cui si va incontro rifiutando i precetti divini.
    Non credere a Dio non significa fregarsene di tutto, anzi… un ateo segue delle proprie regole morali, stabilisce autonomamente cosa è bene e cosa è male, cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti”, leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea che a volte può avvicinarsi moltissimo a quella delle persone credenti, ma senza la necessità di postulare l’esistenza di qualche essere soprannaturale, assolutamente ininfluente a comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
    Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.

    E quindi sì, si può avere un’etica anche senza religione, anzi, senza religione si ha libertà di decidere cosa sia REALMENTE meglio per tutti, sia ha un’apertura mentale che non si fonda su ideologie vecchie che impiegano secoli per aggiornarsi ai cambiamenti della società, progressi che vengono sempre avversati da coloro che temono di perdere il proprio potere e la propria influenza.”

    Ergo: non abbiamo valori assoluti, si avanza nella nebbia cercando la soluzione migliore per tutti, per prove ed errori. Non ci sono soluzioni pronte, dal passato si cerca di imparare evitando gli errori (comunismo: buona idea in teoria, pessima realizzazione pratica) e costruendo sui successi (democrazia è meglio di monarchia, libertà sessuale è meglio di repressione, eccetera)

    Sulla vostra idea che la mia sarebbe una scelta emotiva:

    Dove sarebbe la mia scelta “emotiva”, non si sa. Ero “emotivamente” cattolico, ci credevo veramente perchè nessuno ti mette mai il dubbio sulla veridicità della religione, ci si crede e stop. Ricordo perfettamente che in gioventù percepivo la presenza di un’autorità buona che mi guidava e aiutava nei momenti “difficili” (si fa per dire, a 14 anni non è che ci siano grandi difficoltà).
    Poi sono diventato razionalmente ateo dopo averci riflettutto, sapete com’è… dopo un po’ si cresce e si abbandonano certe favolette, anche se molto rassicuranti!
    (Per quanto la religione possa essere magnifica e interessante, non per questo diventa automaticamente vera.)

    Saluti

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    • Bravo. Esattamente.
      “Eri emotivamente cattolico” e hai reagito a quello che definisci mito che non esiste.

      Notizia: siamo tutti d’accordo con te. Quel mito è roba inesistente. Chi ci crede è, purtroppo per lui, un credulone.

      Tre righe qui https://pellegrininellaverita.com/2014/11/18/dottor-veronesi-ascolti-se-il-male-esiste-dio-esiste-01/comment-page-1/#comment-9774
      appena scritte da Simon

      Praticamente tutto il tuo articolo si smonta con questo…..e non serve smontare ogni singola frase.

      Se ritorni al mio ultimo post in cui ti chiedo “perché limiti la tua libertà, ecc. Perché non diventi disonesto, perché non diventi ladro, ecc”
      Forse ora capisci meglio il senso delle mie domande.

      In pratica: PERCHÉ dovresti formarti una morale, un etica, ecc. In base a cosa ?

      Ma forse Simon o Minstrel riusciranno meglio di me a farti la domanda giusta che riceverà risposta…..in quanto finora, so che non lo fai apposta e apprezzo lo sforzo….ma purtroppo non mi hai risposto.
      E mi basterebbe qualche riga, mica tutto quel post.

      Perché se “non esiste niente” dovresti farti una morale e seguirla?

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  31. Ma no non basta quell’articoletto a smontare il mio post suvvia, non ho MAI scritto che la presenza del male è una prova dell’inesistenza di Dio, ci mancherebbe (mi sembra strano che Veronesi si sia lasciato andare ad una cosa del genere, probabilmente il libro è più profondo, sarebbe da leggere).

    In voi più che il credere in un Dio molto generico (di cui si può dire tutto e il contrario di tutto) mi stupisce che siate CATTOLICI, essere cattolici significa anche credere alla venuta sulla terra di Dio, con miracoli e resurrezione, significa credere che il papa sia VICARIO di Cristo, e così via.
    Quindi non prendiamoci in giro, potete anche dire che “in Dio volere e potere sono la stessa cosa: sostanza divina per essenza”, ma se poi vi dite cattolici allora si aggiungono una sterminata serie di dogmi, regole e verità a cui presumo vi allineiate, altrimenti potreste dire di essere credenti in Dio ma scorrelati da ogni Chiesa, cosa che non fate.

    Sulla morale, forse ti ho risposto sul mio blog? Copio-incollo:

    “la morale” come la intendi tu è un concetto cattolico, universale. Ma morale vuol anche dire “Insieme di consuetudini e di norme riconosciute come regole di comportamento da una persona, un gruppo, una società, una cultura”, quindi TUTTI hanno una morale, bisogna stabilire quale.

    Chiaramente qui in Europa siamo fortemente legati alla moralità cattolica, anche noi atei, ovviamente. Quindi se mi chiedi qual è la mia morale potrei dire che è al 70% cattolica e 30% “altro” con altro che può essere preso da alte religioni o altri gruppi sociali o persone influenti o idee personali, chi può dirlo. Noi siamo quello che viviamo, non è facile capire cosa ci ha portato ad essere quello che siamo.

    La mia morale è incentrata sull’uso del pensiero critico, della logica e della razionalità, sul rispetto della tolleranza e dei diritti umani, sul confronto libero ed aperto delle idee. Credo che se tutti avessero questi insegnamenti invece che quelli religiosi la società sarebbe migliore, e io voglio vivere in una società migliore, per me e per i miei figli (se mai ci saranno).

    Ti basta come motivazione per seguire una certa linea morale oppure no?

    A domani

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    • @Sam….in realtà no.
      La domanda è: PERCHÉ ?
      Presupposti di Samuele
      -La vita non ha senso
      -la vita di tutti gli uomini sul pianeta non ha senso
      -la vita finisce qui, nel mondo 1 e 2
      -le regole morali sono stabilite secondo il luogo di nascita
      -tutti hanno una morale ma bisogna stabilire quale, secondo la propria testa

      Quindi chiedo:
      – perché vuoi un futuro migliore per la società e per i figli? Che ti frega? Tanto in una sola vita non ci riuscirai mai ad avere la società che vuoi e ti converrebbe di arraffare tutto quello che puoi per tua moglie e figli.

      -perché non scegli una morale disonesta, così procedi veloce?

      -che cosa ti fa dire che una morale è giusta e una sbagliata? Dici di condividere al 70% la morale cattolica. Ma chi te lo fa fare?

      -che cosa impedirebbe un domani l’imporsi di una morale 70% islamica e perché non riconoscere che è giusta quella? Perché i decapitatori avrebbero torto? Vogliono una società migliore, proprio come te, e stanno lavorando per la loro società ideale – fondata anche quella su certi testi che hanno letto. Come gli spiegheresti che invece hai ragione tu? Se non esiste il Bene/Male, nulla è male. E se esiste, CHI lo stabilisce.
      La maggioranza ok. E se domani la maggioranza è islamica fondamentalista?

      **************

      Su Dio e Cattolici e Gesù.
      Hai letto il mio ultimo post per te su Blogzero dove ti faccio il paragone con una domanda posta ad un ingegnere informatico?
      Il discorso sta là.

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      • IPOTESI PER SAM
        (o anche per Aristarco)

        Se ancora non sono riuscita a farti capire la domanda che ti faccio……
        Prova a leggere la seguente ipotesi.

        Domani vengono spazzate dalla Terra tutte le religioni.
        Risolto il problema. Finito. Samuele contento.
        Rimangono sulla terra solo fazioni di atei.
        -Punto in comune: “la vita non ha alcun senso ma vale la pena di essere vissuta” (definizione di Sam)
        -Per tutto il resto hanno opinioni diverse su come la vita va vissuta.

        Devono decidere un Principio Guida-Valore per il destino della Medicina.

        Una fazione sostiene che la medicina debba essere abolita: infatti è una spesa inutile (che può essere destinata ai divertimenti) in quanto cura e mantiene in vita moltissimi soggetti che altrimenti sarebbero morti, quindi individui biologicamente deboli che era meglio fossero eliminati dalla selezione naturale dando spazio ad una razza forte che può vivere e divertirsi meglio. Lo stesso si dovrebbe fare anche negli incidenti stradali: dato che la vita non ha senso, non ha nemmeno senso salvare le vittime di incidenti, quando la vita deve cessare, cessa.
        Così, per tutti gli atei vivi sarà solo godimento tipo paradiso terrestre. E anche autoconservazione ed evoluzione della specie funzionerebbero molto meglio, con individui sani e forti.

        Poi, c’è un’altra fazione, quella di Samuele che invece vuole sostenere la bontà morale della medicina, del curare gli ammalati, eccetera. Samuele dice che è GIUSTO avere la scienza medica. Però Samuele fa parte di una minoranza.
        Domanda: Samuele e i suoi amici atei come fanno a convincere gli altri atei che il loro valore è un valore giusto? Forniranno dati scientifici? Ma tutti i dati scientifici mostrano che la selezione naturale è appunto…cosa giusta e naturale….

        Potresti darmi una qualche traccia su come risolvi la questione?
        Tiri fuori i tuoi libri dei Maestri con valori condivisi? E loro avranno i loro Maestri e loro sono la maggioranza.
        Che fai ?

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      • La tua domanda è PERCHE’.

        Proprio perchè vuoi la risposta ai PERCHE’ sei credente… non sempre è possibile rispondere a tutto, è un’enorme forma di egocentrismo quella di pensare che l’uomo possa spiegare i motivi di tutto, a volte bisogna saper accettare i propri limiti!
        L’egocentrismo dei credenti si vede in tutte le cose, noi siamo un’evoluzione della scimmia in un pianeta ridicolo di un sistema solare minuscolo in una galassia poco importante in mezzo a centinaia di miliardi di altre galassie… un bello spreco di energia per il nostro creatore, era molto più credibile quando si pensava che fossimo al centro dell’universo (toh, proprio quello che sosteneva la Chiesa fino ad evidente prova contraria).

        Su cosa si fonda la mia morale quindi? Non saprei, non ci sono prove, posso dirti il mio pensiero personale ma sono aperto a discuterne!

        Alcuni dicono che la morale è “scritta” dentro di noi ed è assoluta, altri dicono che è totalmente relativa, altri che dev’essere guidata dalla ragione, altri che dev’essere guidata dal sentimento.
        Vedendo i FATTI mi verrebbe da dire che la morale è totalmente relativa, visto che in certe culture è accettato il cannibalismo e in altre la pedofilia…

        In realtà il relativismo al 100% credo sia sbagliato e possa portare al nichilismo. Credo che il comportamento giusto e morale sia il comportamento che fa prevalere i dettami della ragione rispetto alle pulsioni provenienti dagli istinti e dalle passioni, che la condotta morale sia quella in grado di arrecare la massima felicità realizzabile per il maggior numero possibile di persone.
        Quindi le regole morali “universali” sono quelle sentite e accettate da una larghissima maggioranza, non devono essere imposte da una qualsivoglia morale assoluta che ti dice come devi comportarti “da fuori”, vedi la Chiesa con gli omosessuali, per dirne una.

        Vedendo poi la realtà dei nostri giorni vedo che la società moderna pur essendo profondamente cristiana è anche profondamente iperconsumista e ingiusta, una vera giungla!
        E le società teocratiche che certi credenti vorrebbero… sono basate su verità assolute ma sono ancora peggiori e illiberali, non mi pare il caso di esaltare la vostra moralità rispetto a quella altrui… spesso ha generato mostri!

        > E se domani la maggioranza fosse islamica fondamentalista?

        Anche oggi la maggioranza è islamica fondamentalista in mezzo mondo, credi che loro siano cattivi dentro o che pensino genuinamente di essere nel giusto? Ovviamente sono ultraconvinti di seguire la loro morale assoluta e di essere dei credenti perfetti, ecco il pericolo di una morale assoluta, GENERA MOSTRI!
        Ho la grande paura che se io e te fossimo in Arabia saudita tu saresti ad urlare Allah Akbar in nome della tua verità assoluta e io forse non sarei ateo (non credo che senza tutte le fonti di conoscenza che ho potuto reperire in Italia e che hanno contribuito alla mia crescita sarei potuto essere come sono), ma probabilmente sarei un credente poco convinto pronto ad appoggiare un cambiamento di regime.

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        • Quindi Samuele mi stai dicendo che tu segui l’andazzo e aspetti eventualmente i “cambiamenti di regime”.
          In effetti OGGI la cultura corrente è caratterizzata da relativismo e da quello che si chiama “ateismo pratico” tra gli stessi credenti (i cattolici praticanti, quelli che applicano gli insegnamenti di Gesù e della sua Chiesa, sono in realtà pochissimi, anzi rari).

          Semplicemente sei totalmente DIPENDENTE E DETERMINATO da filmetti, mass media e attuale società italiana, per non parlare della corrente new age (superatissima ma magari a te piace) testimoniata dal fatto che “credi” di seguire una certa filosofia “buddista”, credi.

          Fai semplicemente parte di quell’ 80% di gente che nella società odierna si comporta da pecorone (siano essi credenti o non credenti) al seguito di pubblicità e personaggi famosi di cinema e tivù che fanno “scuola”. Morale da giornaletto di gossip. Chi è il pecorone tra me e te ?

          CITAZIONE DIRETTAMENTE DAL TUO ARTICOLO:
          “Come si fa a credere e ritenere “vera” una religione che cambia completamente interpretazione di secolo in secolo per ragioni politico-economiche?”
          QUESTA È PRECISAMENTE LA TUA RELIGIONE SAMUELE.

          Sai allora CHI in un Paese islamico fondamentalista starebbe urlando slogan demenziali?
          TU. Tu sei fatto per essere fondamentalista dove stanno i fondamentalisti e relativista dove stanno i relativisti. Apri gli occhi. Se puoi.

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          • Oh sì certo sono dipendente dai filmetti mentre voi siete l’ultimo baluardo della cristianità.
            Vabè dai, buona vita a tutti e buona continuazione, ciaoooo

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            • @Samuele. Permettimi un consiglio. Lei, se non erro, ha scritto che da giovane era un cattolico, poi con la ragione si è accorto che la sua fede era una eredità di cui doveva rendere conto a se stesso e cominciò a trovarvi una serie di incongruenze e falsità fino a considerarsi ateo come conseguenza. Bene che abbia avuto questa necessità. Oggi è indispensabile. La storia del cristianesimo dimostra spesso che esso resiste meglio e forte dove trova cristiani ben preparati dottrinalmente ed intellettualmente. Credo che un certo numero dei bloggisti che qui scrive abbia dovuto fare la stresso percorso.Purtroppo credo che abbia scelto la strada più sbagliata ed infida producendo solo inesattezze e tanti sofismi inutili. Il consiglio che si da a tutti è sempre quello di approfondire la propria religione prima di addentrarsi in altre. Si faccia una buona cultura religiosa cattolica e poi vedrà che le è più facile capire noi e anche le altre religioni e pure gli atei. Una strada lunga, ma doverosa e piena di sorprese. Saluti ed auguri.

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          • Quoto Vincenzo e aggiungo quel che (più o meno) mi disse un Don quando ero all’inizio del mio percorso:
            “se quel che conosci della fede è in fondo quel che hai imparato a 10 anni, e me lo prova il fatto che fai le domande come un bambino di 10 anni, questo non ti deve ingannare e far pensare che la fede sia necessariamente per bambini di 10 anni, cioè sia solo quello che conosci. Prova a metterti i calzini di quando avevi 10 anni e dimmi se ti vanno ancora bene.
            Non ti calzano più?
            Perché mai dovrebbero quindi andarti bene gli “abiti di fede” di quella stessa età? Dismetti il vestito della prima comunione che hai ancora addosso, sei ridicolo così, e comincia a vestirti con abiti della tua misura.
            Poi, solo dopo, ritorna qui e rifammi le domande”.

            Signori, non sono ancora tornato da lui per fargliele…

            Buon viaggio Samuele e non arrenderti come invece oggi qui hai fatto, vale la pena navigare, soprattutto nel mare in tempesta!

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            • “Arrendermi” un corno, siete voi che non volete dialogare, non rispondete e attaccate solamente, ogni mia domanda è evitata e si prosegue su uno scontro assolutamente sterile.

              Comunque non è un problema, se mi reputate un bambino di 10 anni significa che reputate ignorante il 99% della popolazione italiana, che non ha nemmeno la più pallida idea di quello in cui crede, io in confronto sono un gigante della teologia, almeno il pentateuco (tremendo) e il vangelo me lo sono letto, la mia analisi personale l’ho fatta e finora nessuno mi ha ancora risposto nemmeno in modo minimamente soddisfacente, quindi…

              Le mie critiche sono più che altro legate al Cristianesimo, perchè si sa, di Dio non si può dimostrare l’esistenza nè l’inesistenza… per me è incomprensibile che non si riesca a percepire l’assoluta umanità di qualsiasi forma religiosa che scaturisce da questa astratta idea di Dio (che, seguendo Feuerbach, ritengo essere una proiezione 100% umana… ma questo è un altro discorso)

              Vi lascio alle vostre discussioni su come giudicare meglio un omosessuale dall’alto della vostra torre d’avorio di VERITA’ ASSOLUTA (leggo un Simon che mette sullo stesso piano omosessualità e pedofilia, evviva)

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              • Ti ha detto che fai domande da decenne? Io le facevo!
                E ancora, qui ti si chiedevano le tue risposte a nostre domande. E le domande sono pesanti, lo sappiamo. Ma sono queste che si deve fare uno che vuole scegliere di pensare a Dio quale illusione.
                Again sinceramente non ho ancora letto qui una tua sola domanda, ma forse mi sono sfuggite. Anche il tuo post non ha domande quanto piuttosto molte sicurezze che mi appaiono labili.
                Quindi chiedo venia se invece ce ne sono state e le abbiamo saltate. se ti va riprendiamo il discorso. Ciao!

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  32. @Samuele. Mi spiega come si fa a risponder in modo almeno passabile ai tanti argomenti convulsi, superficiali che lei mette nei suoi post? Le ricordo che molti si sono trovati e si trovano nella sua situazione. Si è scelto l’approfondimento un argomento per volta andando alle radici per poi comprendere tutto l’insieme e non fare un calderone di voci diverse , quando non si conosce a fondo l’argomento. Semplicemente si viene presi per il fondelli dal primo ciarlatano mediatico o librario che vanno di moda. Due esempi: Odifreddi e Augias assieme al teologo, lui dice, cattolico Mancuso. Imperversano nei luoghi dove si vuole mettere in cattiva luce la chiesa, purtroppo. Persone in fatto di religione soprattutto ignoranti e spesso falsi. Altro esempio: cosa serve che lei dica che non le piacciono i dogmi ecc se neppure conosce cosa siano e che valore e fondamento hanno per il cattolicesimo che a sua volte non conosce? Che le religioni abbiano una parte umana nessuno lo nega, anzi non può che essere vero. Però occorre approfondire….e dare un senso compiuto. Mai ha sentito parlare di religioni naturali e di religioni rivelate? Perché questa netta divisione? Il suo è un problema di metodo e di logica contro cui ci si perde con il rischio di combattersi, non di dialogare. Lei pensa che si possa in pochi post sintetizzare anni di studi, meditazioni ed approfondimenti? Mi auguro che trovi la sua strada, ma non esca prima da quella che ha già percorso per eredità. Li può veramente trovare pienezza di conoscenza culturale ,religiosa e spirituale…e pace al suo animo. Forse deve incontrare persone o maestro giusto. Non sempre facile. Chi cerca trova, con pazienza. Auguri.

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  33. @Samuele
    A questa tua critica che “non ti rispondiamo” ti ho risposto diverse volte su Blogzero. Poi ho smesso di ripetere (sempre la stessa cosa) perché mi sono resa conto che NON leggevi ma sbraitavi continuamente lo stesso discorso.
    Ora io non ripeto la risposta. Puoi andare a cercartela se vuoi: quei post in cui ti facevo l’analogia con una domanda posta ad un ingegnere informatico.
    Le tue domande qui sono così.

    Ti avevo anche dato più volte indicazioni su COME iniziare a porre domande. Non ho più voglia di riscriverlo, tanto NON leggi. Ma se vuoi vai a ritrovare i miei post.

    Forse non ti rendi conto che tu non fai nemmeno domande: tu fai attacchi con la tua idea preconcetta.

    P.s. lascio la parola a chi ne sa più di me. Posso però dirti che la Bibbia non si legge come se fosse il libretto di istruzioni del frigorifero.
    Primo step: la nostra religione NON è la religione del LIBRO
    (a differenza di altre)

    P.p.s. anche io ho l’impressione che non intendi dialogare in quanto hai evitato di dare parecchie risposte. Se, con i limiti di internet, ci mettiamo d’accordo su termini e modalità, qua sicuramente trovi chi è disposto a continuare seriamente e serenamente il discorso. E anche questo te l’ho ripetuto di là finché mi sono fermata perché ormai pareva spam.

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  34. Sempre per Sam. Sperando che mi leggi e non che mi-leggi-per-contestare-a-tutto-campo.
    Un inizio, un accenno di inizio di dialogo, potrebbe essere quello di rispondermi seriamente ad un post che hai completamente ignorato, pochi post più sopra, il seguente
    https://pellegrininellaverita.com/2014/11/10/cortile-dei-gentili-in-dialogo-con-aristarco/comment-page-1/#comment-9782

    Non servono molti giri di parole. Puoi rispondere brevemente. Oppure puoi dire “NON LO SO”. E se non lo sai…..inizia a riflettere sul come e perché non lo sai, sul come e perché un ragazzo (uomo) di certa età non sa rispondere ad una domanda stupida del genere (infatti mi sono sentita stupidissima a scriverla).

    Teniamo anche sempre presente il limite di internet per parlare della nostra religione ad una persona che non la conosce. Il cattolicesimo ha una intrinseca caratteristica, che le altre religioni non hanno: non si può infatti conoscerla tramite il solo nozionismo. Dall’inizio, da Gesù, il cattolicesimo è incontro con una Persona.
    Questo incontro s’intende sia rispetto a Gesù che continua ad essere presente tra noi, sia rispetto a quel “filo di perle ininterrotto” di persone (passatemi la metafora) partito da Gesù che “di persona” testimoniano l’essere cristiani. Qui invece, come persone, siamo tutti un pò virtuali heheh.
    Ed è inoltre fatto certo che quel filo di perle più volte è stato interrotto, o nella storia o nell’esperienza personale, ora non ci importa….quel che ci importa è che per vari motivi non ti è stata consegnata la tua perla oppure era un pò “sporca” e tu hai legittimamente pensato che fosse un inutile pezzo di plastica. Non potevi e non puoi quindi valutare se volevi accettare o no quella perla per la tua vita, per la tua storia.
    In pratica ad un certo punto, se davvero vuoi decidere seriamente e a ragion veduta di essere ateo, devi incontrare qualcuno che ti dica chiaramente faccia a faccia in che cosa crede/non crede e che cos’è il cristianesimo-cattolicesimo. Perché, DAVVERO : non hai capito una mazza di ciò che credono o non credono i cattolici. Quindi non sei nemmeno ateo: scusami, ma tu non sai cosa sei.
    Spiace dirlo e può sembrare un attacco, ma il tuo articolo su Blogzero e quello che continui a dire qui…..denotano solo tanta ignoranza e tanta rabbia. Non certo scelta consapevole.
    È difficile trovare un “maestro sapiente” al quale porre domande ed avere risposte decenti? Come diceva Vincenzo: è difficilissimo….Un casino. Per questo oggi il cristianesimo non se la passa benissimo. Ma ci stiamo lavorando 🙂
    Comunque non disperare di poter ricevere risposta alle tue domande e poter così essere un “ateo migliore” o “cristiano migliore” – seconda ipotesi che io mi auguro ma non pretendo. Ad ognuno la sua scelta.
    Nel frattempo…..coi limiti del web….qui trovi il meglio 😉
    (in sintesi: trovi dottrina cattolica certa e cattolici col Papa. Nell’ambaradan che trovi oggi online e offline …non è poco!)

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  35. A me pare di aver risposto a molti dei vostri punti, non ti ho risposto a quello sulla medicina, ok eccomi, ma non andrò oltre perchè davvero scrivere nei commenti di un post è scomodissimo, vi leggerò anche in futuro comunque.

    Tu in breve affermi che senza valori assoluti di riferimento il relativismo possa portare al male.

    1) troppo spesso il male è causato proprio da chi segue valori assoluti e vuole imporli agli altri sicuro della verità che sta seguendo (che in realtà non ha nessuna base se non quella della tradizione, secondo me), potrei parlarti della sharia, delle classi induiste o dell’inquisizione ma sarebbe troppo facile e tu potresti dire che sono persone che non hanno capito i veri valori che invece voi di Croce-Via avete ben chiari (ma loro potrebbero dire lo stesso, chi ha ragione?)
    Quindi ti parlo dell’omosessualità, considerata un peccato grave da qualsiasi religione, la posizione religiosa ha causato e continua a causare enormi sofferenze a tantissime persone che vogliono essere credenti ma si scontrano con la vostra verità vessatoria che li colpevolizza.

    2) in un mondo senza verità assolute non mancherebbero le verità “universali”, nel senso di condivise universalmente o comunque da una grandissima maggioranza. A partire da quelle verità condivise, che oggi sono di un certo tipo, 500 anni fa erano diverse (si pensi alla schiavitù) si cercherebbe di costruire una società in cui tutti possano sentirsi liberi e accettati. Ci sarebbero delle storture e degli errori nel percorso evolutivo di questi valori universali? Certo. Vedi una soluzione migliore? Io no.

    Sarebbe meglio che le tue verità fossero valide per tutti perchè assolute? Assolutamente no, perchè cosa vieterebbe all’islamico di turno di applicare le sue verità assolute una volta conquistato il potere o la maggioranza?

    A proposito della dichiarazione dei diritti dell’uomo vi faccio notare che alcuni stati islamici non l’hanno accettata e ne hanno proposto una versione alternativa in cui dicono più o meno le stesse cose che dici tu, trinity, cioè che i Diritti esistono in quanto legge divina e non delle scelte di individui o gruppi, non importa quanto numerosi. Sei contenta di avere questi alleati?

    Forse ora ti ho risposto, mentre voi non mi avete ancora fatto capire come fate a credere che il vostro Dio trascendente intangibile e fonte di ogni cosa si sia fatto uomo e sia sceso sulla Terra per salvarci.
    Una cosa è arrivare all’idea di Dio dal punto di vista filosofico/telogico, un’altra è essere cristiani con tutto ciò che ne consegue.
    Mi parlate di religione naturale, un’idea degli ultimi secoli visto che il cristianesimo è assolutamente una religione rivelata, più rivelata di Dio che si fa carne non ce n’è…

    p.s. non ho bisogno di maestri e di convertirmi, ci sono moltissime cose da fare e imparare in questo breve tempo che è la nostra vita, non voglio sprecarlo tutto cercando di autoconvincermi che sia qui per qualche motivo.

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    • Il problema è squisitamente filosofico Sam. Quando si dice che un a-teo è a-etico non significa che necessariamente compirà solo il male, ma che quando agirà seguendo dei valori lo farà implicitamente accettando un assoluto, o meglio dando, in quel momento particolare, valore assoluto a quello che lui dice aver “solo” valore “universale”.
      Un ateo integrale, cioè assolutamente coerente (e la coerenza assoluta probabilmente non è nemmeno cosa umana, è umano tentare alla coerenza), cioè il massimo dell’ateo dovrebbe necessariamente non avere alcun valore poiché ogni valore per essere tale deve considerarsi quale assoluto.
      Per questo si dice che un ateo coerente è un a-ethos e non potrebbe non esserlo, pena il non essere ateo coerente!
      Cito da un articolo divulgativo di Sanmarchi:

      ogni ordine o legge naturale, qualsiasi proprietà o regola della natura umana, e dunque anche qualsiasi regola morale “scritta nei cuori”, “sentita” o “intuita”, proverrebbe da un incontro casuale di elementi cosmici primordiali. Ma se un certo ordine universale deriva dal caso, non vi è alcuna ragione, tranne eventuali impedimenti pu-ramente meccanici, per cui un tale ordine non avrebbe potuto essere diverso o addirittura opposto a ciò che è attualmente. Dunque se l’etica si basa sulle leggi naturali, a cui è sottoposto pure l’uomo (in filosofia si usa definire “natura o essenza umana” proprio l’insieme delle leggi di natura che co-stituiscono l’essere umano), allora, qualora le leggi naturali fossero diverse, anche le prescrizioni morali lo sarebbero. Non essendoci un’Intelligenza Creatrice a garanzia della bontà dell’universo, l’ordine attuale del cosmo non potrebbe essere giudicato migliore di un qualsiasi altro tra quelli possibili. Per il solo fatto che qualcosa esiste (l’attuale ordine di leggi universali), non è detto infatti che sia cosa buona e degna di rispetto; altrimenti qualunque difetto, qualunque stortura o deviazione, qualsiasi dolore, la malattia e la morte stesse sarebbero un bene. Ma, stando così le cose, chi potrebbe più condannare il comportamento di un sadico torturatore o quello di un assassino?
      http://www.teorefilo.net/Senza%20Dio1.zip

      Questo intendeva dire Trinity.
      Quelle che tu chiami Verità “universali” in contrasto con le “assolute” è un nascondere il problema dietro un termine, è nominalismo poiché quando si nega l’esistenza di un criterio supremo di moralità, qualsiasi discorso etico diviene arbitrario, qualsiasi. E in ultima analisi, diviene privo di senso.
      Il valore che l’ateo accetta come “universale” è in realtà un autoinganno dell’ateo stesso basato su un errore nominalistico che nella sostanza denota solo pura irrazionalità incoerente.
      Il problema infatti è, come al solito, il nascondimento di un problema logico sotto un nome diverso (difatti il relativismo morale discende spesso da sostegni nominalistici).
      Si dà cioè, in quel momento, al nome “universale” il concetto di “assoluto” e ci si inganna pensando di aver risolto il problema etico, mentre in coerenza si dovrebbe o tacere (poichè nessun discorso morale è possibile) oppure accettare tutto (poichè quel che non è universale oggi non è detto possa diventarlo domani e non accettarlo è tirannide mista ad irrazionalità).

      Il problema della filosofia morale ovviamente non può essere chiuso in quattro righe, né tanto meno ci aspettiamo che la presa di coscienza della vacuità morale del sostegno relativistico possa farti cambiare alcunché.
      Tutt’al più questa consapevolezza dovrebbe renderti meno sicuro nell’indicare a dito gli altri dichiarando che seguono “delle illusioni” quando invece è palese che il primo ad ingannarsi è l’ateo che persegue un valore che considera tale, ben sapendo – da ateo – che i valori in sé e per sé (in quanto tali!) NON POSSONO esistere!

      Ma i cristiani puntano sull’assoluto e blablabla. Tante balle, Sam. Molti filosofi, tra cui alcuni anche di ispirazione cristiana, pensano invece i problemi di filosofia morale siano problemi insolubili. E tutti, noi compresi, sappiamo che il problema etico è impossibile da risolvere attraverso soluzioni dogmatiche. Anzi, dirò di più: sarebbe IMMORALE risolvere un problema simile con una soluzione puramente dogmatica.
      Questo è possibile dirlo proprio perchè è un problema risolvibile PER TUTTI attraverso una teoresi ASSOLUTA (o universale, usa la parola che vuoi, tanto il concetto non cambia) alla quale tutti possono accedere.
      Il come ce lo spiega Mondin, beccatelo:
      “Per raggiungere questo traguardo (la soluzione al problema etico. ndr) però occorre sviluppare l’etica su basi teoretiche sufficientemente sicure, derivandole dall’antropologia, dalla metafisica e dalla teologia naturale. Una morale autonoma, totalmente disgiunta dalla metafisica e dalla teologia naturale e indipendente dalla filosofia dell’uomo, così come la concepisce Kant, sfocia necessariamente nel soggettivismo e nel relativismo. D’altronde è inammissibile che si possa dare autonomia etica per un essere come Fuomo, un essere finito, creato da Dio, dal quale riceve oltre all’esistenza, anche lo scopo della sua vita e le regole e i mezzi per conseguirlo.
      Pertanto la morale è essenzialmente legata alla metafisica e tale nesso si coglie bene nel concetto di valore. La morale, come dicono molti autori, è la scienza dei valori e il suo obiettivo è di promuovere valori come la giustizia, la carità, la pace, la speranza, la sapienza, la modestia, ecc. Ma che cosa sono essenzialmente questi valori? Quai è ii loro fondamento? Forse il capriccio’ individuale? ‘È la volontà umana che stabilisce che cosa è bene, cosa è giusto, cosa è vero, cosa è puro, o è la realtà stessa che porta con sé questi caratteri? La riflessione metafisica può mostrare che è la realtà stessa che possiede questi valori. D’altra parte il concetto di valore dice rapporto ad una volontà (valore è la caratteristica per cui una cosa è degna d’essere voluta). Ciò significa che la realtà è in quanto tale voluta; « vuol dire che all’origine delle cose c’è una Volontà intelligente, vuol dire che il supremo Essere, quello da cui procede ogni realtà, è volontà intelligente » (Vanni Rovighi)
      Su queste basi metafisiche si può innalzare un edificio morale sufficientemente robusto, universalmente valido e, allo stesso tempo, solidamente ancorato alla realtà concreta e alla storia.

      Mondin, Battista. Introduzione alla filosofia. Massimo Editore, pag. 128

      Questo per iniziare il discorso morale. Qui poi, se se ne vuole VERAMENTE parlare, cedo la parola a Simon: è lui il figo in etica.

      Qui, come spero tu veda, non ci sono assolutismi né roghi.
      Chiediamo scetticismo e argomenti con i controcazzi.
      Se continuerai a seguirci saremo certamente felici. Ciao!

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      • Visto che l’argomento è interessante mi tocca risponderti, mi licenzieranno prima o poi:

        Il concetto di relativismo che tu, giustamente, attacchi, è un relativismo di tipo integralista che non fa parte del bagaglio di praticamente nessun ateo al mondo (nessuno mette in dubbio che le camere a gas siano terrificanti, al massimo c’è chi dice che non sono mai esistite).

        Il “nostro” relativismo consiste nel riconoscimento della molteplicità culturale, nel riconoscimento dell’incidenza dei costumi culturali nell’organizzazione della vita e della società umana.
        è una predisposizione mentale a vedere la visione del mondo di ogni cultura rispetto alla visione del mondo che abbiamo noi… questa predisposizione contrasta con l’esportazione coercitiva della verità che noi occidentali ci divertiamo tanto a fare nei paesi del terzo mondo (sia con le guerre che con i missionari…).

        Alla base del relativismo vi è una profonda diffidenza nei confronti dell’universalità di strutture psichiche o mentali, di ordine naturale, che accomunerebbero tutti gli uomini, e si basa sulle evidenze non su supposizioni (ricordo un famoso libro di un antropologo che viaggiando ad inizio 900 su isole australiane si è trovato di fronte ad una cultura completamente diversa dalla nostra ma, nella sua peculiarità, non meno “giusta” della nostra… era semplicemente DIVERSA!)

        Ma poi, in fondo, anche se il relativismo fosse davvero fonte di ogni male, questo non lo renderebbe FALSO! Osservare la realtà delle diverse culture che, quando scorrelate, assumono scale di valori spesso in contrastro tra loro non vi fa pensare che il relativismo sia un male ma risponda alla realtà dei fatti, mentre l’assolutismo forse sarebbe un bene ma non risponde a come funziona il mondo?

        Detta diversamente di nuovo: “Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero”.
        Figurati se non sarebbe bellissimo che ci fosse una legge morale dentro di noi uguale per tutti… magari proprio corrispondente, guarda caso, alla nostra

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        • Ciao Samuele,
          parlando facile facile, per Tommaso, (e per noi) l’agire morale consiste nel; perseguire cio’ che e’ bene ed evitare cosa e’ male. Cosa rappresenta il bene naturale dell’uomo, a cosa l’essere umano tende? Basic goods quali; vita (precondizione di tutti gli altri ‘sommi beni), conoscenza, socialita’, procreazione (non solo limitata al coito ma a tutta l”organizzazione familiare in senso lato, l’educazione della prole etc), razionalita’ pratica etc; questi basic goods possono essere implementati in maniera diversa, o in maniera migliore o peggiore, ma sono oggettivi e perseguiti-da perseguire per l’essere umano in quanto tale; e stai sicuro che tra tutte le ‘societa’ estremamente diverse dalle nostre’, vengono perseguiti in maniera diversa, ma vengono perseguiti; devono esserlo. Perche’, ne converrai, senza sti’ basic goods l’essere umano o vive male o non vive affatto.
          Una volta riconosciuti questi ‘basic goods’, assoluti se ti piace, si puo’ anche avere un criterio oggettivo per vedere quale sia il modo migliore di implementarli e quali no; per capirci, in uno stato totalitario di tipo nazista basic goods quali la vita, la socialita’ e la conoscenza sono implementati male o sono attivamente contrastati, ergo uno stato totalitario di tal fatta e’ male; una societa’ basata sull’unione monogamica uomo donna puo’ implementare meglio il basic good ‘procreazione’ di una societa’ atomizzata in cui tutti fanno figli con tutti e poi chi si e’ visto si e’ visto, etc….
          Non si tratta di ‘imporre assoluti eurocentrici patriarcali fallocentrici che schiacciano le differenze’, si tratta solo (solo?) di riflettere su cio’ che l’uomo e’, su cio’ che rappresenta il bene per lui in quanto specie vivente e vedere quale sia il modo migliore di implementarlo.

          Per questo per me il relativismo non e’ una scomoda verita’, e’ solo una comoda falsita’; comoda nel senso di pigra; si ferma al dato di fatto ( il fatto , anche abbastanza banale, che nel mondo ci siano molte culture differenti) e conclude che questo sia cosa buona e giusta,punto, e che trovare un minimo comune denominatore o interrogarsi non su come la societa’ umana e’ ma su come dovrebbe essere sia non solo ozioso ma quasi una roba da fascisti.
          ciao

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          • Ciao @claudio, concordo che ci siano quelli che tu chiami “basic goods” in comune tra le diverse culture, ma tu ritieni che queste “istruzioni” siano inserite dentro di noi come da un progetto, mentre gli antropologi e in generale la scienza considerano la cultura il risultato dell’evoluzione biologica, un meccanismo dell’adattamento dell’uomo al mondo esterno.
            Certi comportamenti a-sociali portano a comunità meno capaci di sopravvivere e quindi le società più adatte sono quelle che resistono generazione dopo generazione.

            Difatti se ci fai caso quali sono questi “basic goods” di cui parli?
            vita, conoscenza, socialita’, procreazione, tutte cose fondamentali per il migliore funzionamento di un gruppo sociale, un gruppo in cui la socialità e la vita non sono considerate è un gruppo destinato a non superare la sfida della selezione naturale (certi comportamenti danno un “vantaggio evolutivo” rispetto ad altri).
            Per esempio la cooperazione altro non sarebbe che un’evoluzione del comportamento competitivo, applicato al gruppo anziché al singolo individuo.

            Molto interessante il libro di Dawkins sul “gene egoista”, e tutti gli studi successivi, per farsi un’idea consiglio una lettura del concetto di “meme” ed “evoluzione culturale” partendo da qui (è lungo ma davvero ben scritto e pieno di esempi):
            http://www.treccani.it/enciclopedia/evoluzione-culturale_%28Enciclopedia_delle_scienze_sociali%29/

            Forse sono cose che già sapete perfettamente (ne dubito, perchè se si conoscono bene i meccanismi evolutivi difficilmente si riesce a credere alle leggi morali assolute), ma vi segnalo due cose:
            1) dato che la struttura del sistema nervoso, compresa quella del cervello, è in larga misura specificata nei geni, ci sono dei comportamenti che ereditiamo geneticamente è rispondono perfettamente ai meccanismi di selezione naturale (esempio classico: le formiche che agiscono automaticamente per il bene di tutti facendo operazioni “predeterminate” nei loro geni)
            2) c’è l’apprendimento (per imitazione o per insegnamento) che non viene specificato nei geni, ma può essere passato da generazione a generazione tramite i cosidetti “memi” e prende il sopravvento su altri comportamenti se questi ultimi sono meno vantaggiosi evolutivamente.

            La nostra superiorità rispetto agli altri animali sembra più che altro legata alla capacità di memorizzazione e l’invenzione di metodi per migliorare l’immagazzinamento dei dati.

            Ovviamente tutto ciò è lontano da essere considerato una certezza (la scienza non è certezza ma anch’essa un’evoluzione continua), ma le prove a sostegno sono sempre più forti e schiaccianti e spiegano come mai ci siano dei comportamenti di base uguali tra tutte le culture umane e anche “culture” animali (pensiamo alle scimmie che si aiutano tra loro in modo talvolta disinteressato, quasi avessero anche loro il concetto di giusto e sbagliato!)

            E’ poco romantico? Forse!
            Ma è una teoria molto valida e basata sui fatti, molto più di quella secondo cui un non precisato Dio ci ha plasmato con degli ideali a cui noi tendiamo in modo inevitabile.
            Dopotutto se siamo evoluti tutti dai protozoi mi spiegate com’è possibile che noi siamo “indirizzati” verso il bene e abbiamo un’anima mentre i pesci palla e le zanzare (per dirne due a caso) sono senz’anima?

            Saluti

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            • Sam, lo sai quali sono le premesse filosofiche dell’interpretazione evoluzionistica di Dawkins e compari?

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            • Minstrel, ma forse ?!? non l’avete letto !! 😀
              Porca vacca vi era sfuggito Dawkins 😛
              (come dice Sam, forse era “un pò lungo” e voi notoriamente leggete solo trafiletti riassuntivi. Su google.)

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            • Ciao Samuele,
              dove avrei parlto di questo ‘non meglio precisato Dio che ha scritto la Legge Morale nel tuo cuore’ ? Dove avrei parlato di, nozioni morali come fossero analoghe a , non so, idee platoniche che esistono nell’iperuraneo?

              La domanda era; esistono valori morali oggettivi, basic goods condivisi e condivisibili dagli esseri umani in quanto tali, e che sono oggettivamente validi indipendente dalle contingenze storico-culturali perche’ senza di essi l’uomo vive poco o non vive proprio? Il relativismo dice no, io dico di si; e tu mi stai dando ragione affermando che questi ‘basic goods’ esistono, sono oggettivamente validi, e di conseguenza la tesi relativista secondo cui essi non esistono, o sono solo prodotti storico culturali contingenti, e’ falsa.

              Sull’origine…possiamo discutere. Personalmente la ‘meccanica’ con cui questo processo e’ avvenuto per me filosofo non e’ rilevante, ne lo e’ per la Chiesa cattolica; l’evoluzionismo non crea alcun problema per me.
              In quanto filosofo, mi interessa sapere che quei ‘basic goods’ di cui parlavano Aristotele e Tommaso sono ancora decisamente validi, nonostante le ‘contingenze storiche’ siano alquanto mutate ; e che quindi nonostante le differenze ‘superficiali’ l’uomo sia sempre lo stesso, e la morale non si possa ridurre ad un meccanismo ‘stimolo risposta’ che muta a seconda delle contingenze storico sociali.

              Perche’ vita conoscenza socialita’ procreazione razionalita’ pratica etc erano ( o dovevano essere) basic goods per il greco del V secolo avanti Cristo, lo erano ( o dovevano esserlo) per il medievale del XIII secolo, lo sono (o dovrebbero esserlo) per noi che ci stiamo scrivendo qui al pc nel 2014.
              Does it make sense?
              Ciao

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  36. Samuele. Davvero con tutto il rispetto, ma non hai capito niente.
    Sul post della medicina ti chiedevo una risposta diretta all’ipotesi e NON di nuovo una trattazione generica e superficiale di ciò che pensi delle religioni.
    Ti avevo chiesto di farmi un’ipotesi SENZA religioni e di darmi risposta DIRETTA sul TUO pensiero – per capire il TUO pensiero e NON la tua reazione alle religioni. Le avevo evitate apposta in quell’esempio.

    Comunque, amen. Dato che hai detto che probabilmente continuerai a leggerci, ti dò una chiave di lettura richiamando una tua risposta a me su Blogzero riguardo il “peccatore” che saresti (nella tua visione di “noi che guardiamo te”).
    Ecco, tieni sempre a mente la seguente premessa che – se non viene ben capita come fondamento – può determinare strane idee e pregiudizi magari quando leggi qui certi discorsi sul peccato: per noi è sempre chiaro che i primi peccatori SIAMO NOI e solo riconoscendolo in ogni momento andiamo a “disquisire” di eventuali teorici peccati altrui. Nel momento in cui salta questa premessa, puoi anche non capire alcune posizioni o interpretarle male.

    Ok, io tento un’ultima volta…hai visto mai che stavolta capisci la domanda a cui non hai MAI risposto.
    ” . non ho bisogno di maestri e di convertirmi, ci sono moltissime cose da fare e imparare in questo breve tempo che è la nostra vita, non voglio sprecarlo tutto cercando di autoconvincermi che sia qui per qualche motivo”

    Domanda: perché mai dovresti sprecare il tuo tempo ad imparare e a darti da fare se non sei qui per nessun motivo? Perché dovresti imparare qualcosa se non c’è un senso? Perché cercare ispirazione nei Maestri sul come condurre la tua vita? Perché non te ne freghi? Ma chi te lo fa fare di impegnarti tanto? Perché non ti rilassi un pò? Perchè vuoi liberare l’umanità dal giogo religioso se l’umanità non ha alcun senso e come uno vuole vivere nella breve vita….ma che cavolo interessa a te? Società migliore? E che cosa cavolo ti interessa una società migliore per le prossime vite senza senso degli altri?

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    • P.s. ecco appunto come spiegato da minstrel. ho visto solo ora il suo commento e lui ti ha risposto meglio di me (avevo il post aperto in sospeso sul tablet)

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      • Riflessione per Sam……
        Dai un’occhiata alle storie, ai profili psicologici, alle storie di vita degli arruolati europei nelle file islamiche dei tagliateste. A parte una piccola percentuale di figli di immigrati, per la maggioranza erano tutti ragazzi nativi europei con storie “tiepide”, senza particolare senso della vita, nessun fervente cristiano o cattolico convertito all’islam…..solo ragazzi che non avevano mai trovato un significato “forte” per la loro vita e…..il primo idiota ma forte valore li ha convinti.
        In effetti, proprio come dici tu, e nel rispetto del relativismo morale, perché negare che i valori della violenza non possano essere altrettanto validi dei valori di non-violenza?

        (perché continuo a fare esempi pratici per Samuele & ateisti all’ascolto? Perché credo che il prezioso approfondimento di minstrel risulti ancora ai loro occhi un tentativo di “filosofeggiare” sulla questione. Mentre non si rendono conto che loro stessi fanno filosofia, di bassa lega ma pur sempre filosofia. Prova ne sia il fatto che tu Samuele non hai voluto attenerti all’ipotesi concreta/pratica di un pianeta senza religioni e non hai voluto rispondere…..mentre invece hai continuato a filosofeggiare a caso sui massimi sistemi)

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        • Un paragone che avevo già fatto a Sam, vicino alle sue competenze professionali, ma che a quanto pare non riesce a sortire gli effetti da me desiderati…..

          Studente alla prima lezione di informatica dice:
          “E sia ben chiaro a tutti qui: io credo alle e-mail ma non credo a internet!”

          😀

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  37. @minstrel
    Secondo me Samuele nell’ultimo post evidenzia una confusione sul relativo-assoluto del tipo descritto qui http://isoladipatmos.com/la-verita-assoluta-il-santo-padre-francesco-ed-eugenio-scalfari/

    Anche per Samuele riporto solo una breve citazione
    ” Ciò che in questo contesto sta cuore a Papa Francesco è ricordarci che Dio è in relazione col mondo, con quel mondo che Egli ha creato liberamente per amore e ciò soprattutto mediante il mistero dell’Incarnazione. Così pure il nostro relazionarci con Lui, diverso in ciascuno di noi, fa sì che la stessa verità divina si relazioni con noi in modi diversi per ciascuno di noi.”

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  38. @claudio, mi sa che non mi hai capito, prova a rileggere e magari perdere un po’ di tempo in quell’articolo linkato. I “basic goods” sono condivisi anche tra noi e le scimmie, addirittura tra noi e le formiche, se sono causati dalla selezione naturale non sono gli stessi che intendi tu ma sono più che validi per un relativista.

    @minstrel @trinity, lo sapevo che citando dawkins avreste fatto ironia, ma vi siete fermati lì senza aggiungere nulla di interessante, piuttosto deludenti… dawkins è uno dei tantissimi studiosi dell’evoluzione che concordano sulle stesse conclusioni, se non accettate le teorie evoluzionistiche legate al comportamento umano ditelo, se ne può discutere, ma qui si parla di studi di decine di anni, non materia oscura o teoria delle stringhe eh

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    • Ò Sam, carino, mi hai scritto chiaro sul TUO blog che i miei interventi “non sono più graditi”. Ché, forse qua in diverso blog ti sarebbero graditi ? Vuoi che perda tempo a risponderti una qualsiasi cosa che poi non prendi in considerazione?
      A differenza tua io conosco sia le tesi pro che quelle contro la mia fede. Quando ci arrivi pure tu forse ti rispondo, SE ci arrivi.
      Già che ti leggo e ti posto una battutina accontentati.

      Ma lasciamo uno spiraglio. Se t’interessa “parlare” con me (dopo avermi detto che la mia opinione non ti è gradita) attacca col rispondere seriamente a quel post dove faccio l’ipotesi del “pianeta di atei”. Seriamente però e senza andare a prendere il giro largo delle religioni: un pianeta di atei non prevede religioni !
      Poi c’è un altro post più su rivolto agli utenti di Blogzero/Aristarco, dove parlo proprio di ciò a cui tu arrivi solo ora con il tuo Dawkins. Ci avevo messo un bel pò a scriverlo, per rispondervi su autoconservazione ed evoluzione, e non l’avete *agato né Aristarco né te. Parlavo delle tesi della dott. Churchland (una tizia simil-dawkins). Se vuoi il dialogo con me vai a riprendere i 2 suddetti post, fai un bel copiaincolla (che voglio rileggerli) e poi rispondimi. Io non ci perdo altro tempo.
      E cmq qua hai due ragazzi pieni di pazienza che ancora dialogano con te. Non hai certo bisogno della mia opinione (“non gradita”, ti ricordi?).
      Ah, e guarda un pò l’articolo principale di questo topic su chi ha avviato codesto dialogo (oltre a me) e poi tutti i miei commenti dove difendo l’Aristarco tuo.
      Pensaci un pò, tesoro. E pensa al trattamento riservato sul tuo blog ad un qualsiasi intervento di un credente. Come relativisti aperti mentali liberi e belli siete un tantino assolutisti oscurantisti direi.

      P.s. @tutti
      specifico per altri lettori di passaggio, casomai Samuele andasse a ripescare quei post, (specialmente Churchland) che mi attenevo in quel caso strettamente al punto di vista di Aristarco/Samuele (pensa che pazienza- che ora ho perso) e seguivo uno sviluppo del ragionamento escludendo appositamente interventi “religiosi”. Non so se ci vedo giusto, ma il problema di Samuele per me è proprio che non riesce a condurre un discorso coerente se esclude il tema religioso, cioè ragiona in modo paradossale: vuole escludere le religioni ma mai riesce a ragionare senza quel contrappunto nella mente, anche se non lo scrive. Con quel post sulla Churchland mi ricordo che tentavo di farglielo capire, e lo facevo ragionando come loro (Sam, Aris).
      Se ora accetta Sam di riprendere quel commento può essere che ci capiamo….mah…. boh

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    • Noi ci fermiamo. Si chiama “non infierire oltre”.
      Ma c’è chi non si ferma…

      http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2009/nov/02/atheism-dawkins-ruse

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      • ma chissenefrega di dawkins, vi ho citato la treccani giusto per essere super-partes, riporta le teorie scientifiche ritenute valide in questo momento, se volete metterla in caciara ne prendo atto.

        @trinity, scrive mille cose ad ogni commento e non rispondi mai a quello che diciamo noi, ma GUAI se noi non rispondiamo punto su punto (quando è successo, hai cambiato argomento). Di là hai cominciato a bisticciare inutilmente, qui rispondo a chi mi risponde seriamente, in questo momento solo claudio perchè voi siete in modalità cazzeggio.
        Dovrei escludere il tema religioso? ma non stiamo parlando di quello? Comunque quando ho tempo recupero questo tuo messaggio su Churchland che me lo sono perso chissà dove. Bye

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  39. @trinity, me l’ero proprio perso il commento in cui parli del libro della neurobiologa Churchland, che è poi quello che ho scritto io più avanti sull’evoluzione della morale vs la morale assoluta.

    Il tuo errore di ragionamento sull’argomento è banale (banale per chi non conosce bene l’evoluzione, io ne faccio sicuramente di peggiori parlando di teologia quindi sei scusata).
    Tu ti chiedi “PERCHÉ saremmo progettati per autoconservarci e per evolverci così efficacemente rispetto ad altri animali”, ma fai un errore gigantesco supponendo che ci sia un motivo o una spinta evolutiva alla base della selezione naturale, mentre la vera rivoluzione di Darwin era proprio la dimostrazione della totale casualità alla base del meccanismo evolutivo, che funziona proprio perchè è alimentato dal caso (mutazioni genetiche random che in base all’adattamento all’ambiente vincono o perdono la sfida della selezione naturale). Attenzione, è ALIMENTATO dal caso, ma non è casuale, la selezione naturale è precisissima

    Quindi non c’è alcun perchè, poteva succedere qualcosa di completamente diverso e non saremmo qui a parlarne, oppure ne staremmo parlando scrivendo con 12 braccia della nostra moralità che se l’ambiente fosse stato diverso sarebbe potuta essere tutt’altro da quella attuale.

    Le teorie di Darwin sono state molto migliorate dalla loro uscita ma restano valide e iper-confermate dai ritrovati archeologici, per non parlare dei recenti studi genetici quindi spero che si parta dall’assunto che sono valide fino a prova contraria.

    2) In base a cosa dici che il rapporto schiavo-padrone è migliore dal punto di vista evolutivo rispetto alla situazione attuale? E in base a cosa dici che la natura ci ha spinti a dominarla? In realtà stiamo distruggendo il pianeta e se andiamo avanti così la natura riequilibrerà il tutto “sterminandoci”, non è così impossibile pensare ad una terra invivibile a causa dell’effetto serra… invivibile per noi, non per altri animali, che uscirebbero vincitori dalla selezione naturale! Non stiamo vincendo, siamo gli attuali dominatori di questo pianetucolo in mezzo a miliardi di altri pianeti, e dominiamo insieme ad insetti e virus (molto più resistenti di noi), senza contare chi se ne sta nelle profondità dell’oceano, in cui non riusciamo ad arrivare nemmeno con una telecamera.

    3) la “natura è scema” la natura “mi fa perdere tempo a pensare alla morale”, è sempre lo stesso errore iniziale, la natura non ha fatto nulla, gli eventi sono avanzati in questo modo per mille fattori, poteva andare diversamente, è andata così, finora…

    4) c’è gente antisociale, certo. Non siamo tutti uguali.
    Non puoi dire che se c’è qualcuno che ha comportamenti poco adatti all’evoluzione allora l’evoluzione è sbagliata! è proprio vero il contrario! La varietà genetica e comportamentale permette l’evoluzione!
    Più c’è dinamismo, più la selezione è rapida e funzionale. Se chi è predisposto al suicidio fa 10 figli prima di farsi saltare in aria e poi i 10 figli fanno lo stesso avremo 100 bambini predisposti al suicidio e a moltiplicarsi, potrebbe anche essere un’ottima strategia evolutiva, chi può dirlo (probabilmente no, non esiste animale che faccia cose del genere quindi presumo non sia una gran strategia… per fortuna!)

    Quindi il neurone-Churchland non impone proprio un bel nulla, la libertà è totale, il meccanismo evolutivo funziona da solo, e funziona a lunghiiiiissimo termine, le nostre guerre mondiali e leggi sui diritti dell’uomo non contano nulla nell’immensità dei tempi evolutivi

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    • Oh my… Sam, dimmi come è possibile provare con metodo sperimentale scientifico il caso! Esplica come ciò che è ascientifico per definizione (questoè il caso assoluto!) può essere scientificamente provato! Esplicalo! SAM ma ti rendi conto?!
      IL “CASO” E’ UN FOTTUTTISSIMO APRIORI METAFISICO DI STAMPO DEMOCRITEO CHE ALIMENTA UN PARADIGMA FILOSOFICO (CONTRADDITORIO!) FONDAMENTO DI UNA INTERPRETAZIONE RIDUZIONISTICA (finora semplicemente utile, ma sempre più alla corda in quanto contradditoria!) DEI DATI CHE SI RACCOLGONO DELLA REALTA’!

      Questo è uno dei fondamenti FILOSOFICI che alimenta il paradigma riduzionista che ancora, ahimé, imperversa in molti scienziati.
      Benissimo, ci siamo arrivati, fuori uno!

      E ora avanti, again, dimmi Sam: sai quali presupposti filosofici stiano alla base del paradigma scientifico di cui stai parlando?!
      Occhio perché se Claudio torna dalla spiaggia carico di caipirinha è peggio di me… 😀

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  40. Sbagli anche tu come trinity, caro minstrel, il caso è solo parte (fondamentale!) del processo.

    I processi evolutivi basati sul meccanismo di selezione naturale sono processi deterministici, perché la probabilità di riproduzione dei differenti genotipi non è dovuta al caso: gli individui che riescono a sopravvivere sono anche i più idonei al loro ambiente di vita.
    Le mutazioni invece sì, sono casuali, ma il modo in cui vengono selezionate non lo è, segue la regola del “più adatto”.

    Quindi mi spiace ma sei tu a non aver chiaro il meccanismo evolutivo, perchè è tutto molto lineare e straordinariamente efficace, una volta compreso. Non conosciamo ancora tutti i passaggi e forse non li conosceremo mai, ma che il meccanismo evolutivo sia dominato dal caso e gestito dalla selezione naturale santo cielo è dato per assodato, spero si concordi tutti su questo punto.

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    • il caso è solo parte (fondamentale!) del processo.
      Appunto!
      Ti rendi conto che non mi hai risposto?
      Esplica per cortesia cosa significa “caso”.
      Esplica come ciò che è ascientifico per definizione (questo è il caso assoluto!) può essere scientificamente provato.

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      • Più che scriverlo non so che fare:
        “I processi evolutivi basati sul meccanismo di selezione naturale sono processi deterministici”
        e
        “Le mutazioni invece sì, sono casuali, ma il modo in cui vengono selezionate non lo è, segue la regola del ‘più adatto’ “.

        Vuoi forse negare l’esistenza della casualità nella realtà in cui viviamo? Secondo voi è tutto pre-determinato? Guardate che si può benissimo difendere l’idea di Dio anche ammettendo la casualità intrinseca dell’evoluzione, molti lo fanno (arrampicandosi sui vetri).

        Il caso è parte intrinseca della natura stessa della realtà, il determinismo scientifico ha smesso di essere legge da un secolo, vedi fisica quantistica con il principio di interminazione di heisenberg o l’impredicibilità matematica di alcuni stati della materia per dirne un paio.

        Le mutazioni sono casuali nel senso che non c’è correlazione tra la produzione di nuovi genotipi e il bisogno di adattamento di un organismo in quell’ambiente (cioè la giraffa non allunga il collo perchè ha bisogno di mangiare le foglie in alto, ma quelle giraffe che CASUALMENTE hanno il collo più lungo avranno un vantaggio evolutivo).

        Queste mutazioni sono senza scopo, cieche, in quel senso sono casuali.

        Non ti va bene nemmeno così?

        Questo meccanismo non è a-scientifico per nulla, anzi. Se la pensi diversamente dì la tua, non farmi le domandine col trucchetto per incastrarmi con qualche meccanismo linguistico.

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  41. “gli individui che riescono a sopravvivere sono anche i più idonei al loro ambiente di vita”

    Non ha senso, buttata così, questa frase.

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    • Cioè in tutti i due post che ho scritto davvero non hai capito cosa intendo con selezione naturale?

      Boh a questo punto copio wikipedia, si spiega meglio di me il meccanismo ASSOLUTAMENTE NON CASUALE della selezione naturale, mentre CASUALI sono le mutazioni genetiche vantaggiose/svantaggiose/ininfluenti:

      Gli individui di una stessa specie si differenziano l’uno dall’altro per caratteristiche genetiche (genotipo) e fenotipiche (cioè morfologiche e funzionali, frutto dell’interazione del genotipo con l’ambiente). La teoria della selezione naturale prevede che all’interno di tale variabilità, derivante da mutazioni genetiche casuali, nel corso delle generazioni successive al manifestarsi della mutazione, vengano favorite (“selezionate”) quelle mutazioni che portano gli individui ad avere caratteristiche più vantaggiose in date condizioni ambientali, determinandone, cioè, un vantaggio adattativo (migliore adattamento) in termini di sopravvivenza e riproduzione.

      Gli individui meglio adattati ad un certo habitat si procureranno più facilmente il cibo e si accoppieranno più facilmente degli altri individui della stessa specie che non presentano tali caratteristiche. In altre parole, è l’ambiente a selezionare le mutazioni secondo il criterio di vantaggiosità sopra descritto: i geni forieri di vantaggio adattativo potranno così essere trasmessi, attraverso la riproduzione, alle generazioni successive e con il susseguirsi delle generazioni si potrà avere una progressiva affermazione dei geni buoni a discapito dei geni inutili o dannosi. La specie potrà evolversi progressivamente grazie allo sviluppo di caratteristiche che la renderanno meglio adattata all’ambiente, sino ad una situazione di equilibrio tra ambiente e popolazione che persisterà finché un cambiamento ambientale non innescherà un nuovo fenomeno evolutivo.

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      • Non hai capito. Oggi impazzimo ed esplode la guerra atomica toDale, ieri sò crepati i sauri. Domani famo cresce solo handicappati.
        E se stamo a fermà alla biologia, perché si magari ce caschi a riconosce validità alla mente ed al suo controllo , la stessa storia del pensiero nel vortice dell’handicappazione generale sarebbe na cosa perlomeno da ritené plausibile in un verso e nell’altro, dato che il progressismo di per sé è una cosa insensata.
        Non hai capito. Sò d’accordo, ma non sei onesto appunto, quindi mi permetto.

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          • Si però Sam, a parte le battute e a parte che daouda parla difficile pure per me anche in italiano, concentrati sulle cose chiare che ti sono state chieste da chi parla semplice.
            Claudio ha scritto dei punti chiarissimi.
            Per rendere il tutto ancora “più chiaro del chiaro” adesso pubblico un post per te dove riassumo in pochi punti anche l’articolo di Gould, così hai un quadro più completo casomai non avessi avuto tempo di leggere il link di Claudio.

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  42. @Samuele
    Con questo post ti rispondo in parte e nel contempo mi permetto di chiarire una modalità di comunicazione (dato che via internet non è scontato averla compresa).

    -Dici che il mio errore è supporre un MOTIVO (causa).
    Qua sei tu in errore. Dato che parlavo con un ateo/i, ti stavo chiedendo solo di espormi la tua tesi. E finalmente ci hai concesso di dirci che il “motivo” per te va assegnato al Caso. (insomma il caso, necessità, selezione, ecc.). Grazieeeeeeeeee.

    Ecco, volevo l’esposizione della tua idea. Capisci ora il senso delle domande qui ?
    Anche gli altri ti fanno domande del genere. Nulla di più. Se tu ogni volta presupponi che ti stiamo “convertendo”, sbagli il senso della risposta e semplicemente non ti concentri sulla risposta cioè non rispondi.
    Tra 6 mesi di bloggate vuoi parlare di religione? Ok. Ma ora tutti intendono attenersi alla scienza e alla filosofia, cioè quello che fai tu Sam: scienza e filosofia – e spero ti sia chiaro che molto del tuo parlare attiene a concetti filosofici. Se non è chiaro ancora, ti rimando di nuovo agli esperti.

    -Quando parlavo di sistema padroni-servi evolutosi in sistema più egualitario ti stavo ancora chiedendo come lo giustificavi tu in base alle teorie evoluzionistiche.
    Cioè la “direzione” evolutiva sembra esserci. Se sei in grado di analizzare il processo casuale dovresti essere in grado di spiegarmela. D’altro canto poi ci sono anche sensi “involutivi” sia sociali che personali. Anche questi dovresti essere in grado di analizzare scientificamente e su base sperimentale, da quanto mi dici.

    -Scimmie, gatti, formiche in miliardi di anni non hanno mai raggiunto certi stadi di evoluzione comportamentale, sociale, culturale, ecc. , nessuna variazione.
    Se una scimmia aveva un istinto morale “di piangere” (come Aristarco citava) mille anni fa – ce l’ha uguale oggi e nel frattempo non ha sviluppato una società di scimmie basata su regole morali condivise: ha sempre le stesse “regole fisse” imposte dall’istinto, anche se avverte un qualche bene/male morale, come da voi osservato. Lo stesso dicasi per le formiche e altri animali: miliardi di anni senza un’evoluzione sociale/morale.

    Noi umani siamo invece in grado di notare differenze dei nostri sistemi sociali, morali, culturali, economici, ecc. a distanza di un solo secolo oppure due. La storia umana consiste in continue conquiste e miglioramenti. Oppure regressioni, dipende dalle società e dai tempi considerati.
    Si tratta di modificazioni enormi rispetto alla “stabilità” di tutti i gruppi animali: infatti se trovi un libro che parla di gatti non ci trovi scritto che nell’anno 1500 avevano certi sistemi morali-sociali e oggi invece sono cambiati quei sistemi. Se avevano un istinto “buono” ce l’avevano 1 miliardo di anni fa come oggi. Per arrivare ad un piano più personale, vediamo tra gli umani soggetti che migliorano e si evolvono, mentre altri non si impegnano……Invece nel mondo animale non ci sono queste differenze così estreme tra individuo ed individuo: se noi non addestriamo un cane di nostra iniziativa, sarà difficile che trovi un cane che si è addestrato da solo….e rimarrà sempre un cane qualunque. Un cane abbandonato diventerà sempre un cane randagio…..e non andrà al gruppo “cani randagi anonimi” a fare una terapia per diventare un cane migliore.

    Come giustifichi questa eccezionale differenza tra animali ed esseri umani attingendo solo alle teorie evoluzionistiche tal quali ?

    Perché una sola specie ha queste caratteristiche ?
    Perché anche un ateo non può riconoscere che siamo RADICALMENTE diversi da altri animali ? Che problema c’è ??

    -E poi che cosa intendi dire che “la Natura non c’entra nulla?”
    Ma che roba è allora questa evoluzione che dici tu ? Non è un processo della Natura ? Che cosa significa “la natura non ha fatto nulla” ma “sono stati gli eventi” che sono andati così ?
    Scusa non capisco: l’evoluzione non è evento naturale per te ? Non è un insieme di eventi naturali ? (sono tante domande ma è una sola eh)
    Vuoi dire che il tuo “caso” non è un’entità naturale ? Che tipo di entità è? Artificiale?

    OK COMUNQUE SAM MEGLIO PER ORA che tu segua solo le indicazioni di MINSTREL E CLAUDIO che hanno le competenze giuste e sono bravi ad inquadrare tutto in modo corretto.
    (sono qui anch’io per imparare, ho parecchi buchi formativi)
    (Ma fino all’evoluzione, selezione, ecc. ci arrivo Sam ! ….solo che la scienza non si esaurisce in un unico ambito scientifico, in questo caso biologico, e neppure in un unico processo cioè quello evolutivo-selettivo.)

    (…..se aprite un nuovo topic per Samuele mi si carica meglio sul tablet…grazie.sempre se lui intende continuare a dialogare)

    P.s. ci siamo giocati il brasiliano ? o_O 😀

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    • @trinity, pecchi di antropocentrismo. è normale, ma una delle qualità di un ateo secondo me è proprio quella di capire ed accettare la propria subalternità rispetto all’universo (per quanto possibile)

      Non c’è nessun problema comunque per me nell’ammettere che l’uomo sia un “output” davvero eccezionale dell’evoluzione, non dal punto fisico (siamo davvero molto simili ad una scimmia), ma dal punto mentale.

      Come ho scritto sopra però bisogna anche dire che “la nostra superiorità rispetto agli altri animali sembra più che altro legata alla capacità di memorizzazione e l’invenzione di metodi per migliorare l’immagazzinamento dei dati”, siamo fenomenali nel passare conoscenze tra una generazione e la successiva, recentemente con internet abbiamo addirittura la possibilità di confrontarci con le scoperte più avanzate e le teorie teologiche più interessanti (così siete contenti anche voi) fatte dall’altra parte del mondo.
      Tutto questo ci permette di crescere ed evolvere culturalmente a velocità incredibili, forse troppo incredibili… la natura potrebbe punire la nostra “voracità” in pochi secoli, se non diventiamo sufficientemente furbi da imparare a rispettarla.

      La nostra mancanza di conoscenza sui motivi evolutivi per cui negli ultimi 4000 anni (più o meno) siamo spiccati sopra le altre specie non comporta che per forza debba esserci un motivo. E’ il solito ragionamento di chi vede Dio dove non riesce a capire, non sia può fare così, è troppo facile (e sbagliato, si è visto negli ultimi secoli che poi si fanno figuracce ehehe)

      Siamo geneticamente uguali al 98% ad uno scimpanzè, è un fatto.
      Entrambi deriviamo da un antenato comune, che potrebbe essere questo:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Nakalipithecus
      Tornando indietro si arriva agli eucarioti… mi piacerebbe sapere secondo voi a che punto dell’evoluzione è comparsa l’anima, naturalmente solo a noi uomini perchè siamo gli ELETTI.

      Ecco un bel grafico che visualizza come siamo tutti evoluti dallo stesso punto iniziale (lo so che lo sai, ma queste cose sono troppo affascinanti per non condividerle):

      (ps lo so, ci sono dei “buchi di conoscenza” qua e là ma che tutti gli esseri viventi derivino dallo stesso essere iniziale è un fatto ormai assodato, la scienza non ha mai certezze ma la genetica ha messo quasi la parola fine alla correttezza generale di questa teoria)

      Ah, con “la natura non ha fatto nulla” intendo che non ha agito consapevolmente, il tentativo di rendere Dio la Natura lo lascio ai deisti.

      Ciao

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    • Sono qui, sono qui! Desculpatemi per la sparizione, ma e’ che sabato scorso ho compiuto 32 anni e la situazione mi e’ un po sfuggita di mano! Detto cio’, una doverosa premessa; non vivo a Rio ma nell’interior paolista (Campinas, “provincia” di Sao Paolo) , che praticamente e’ la versione tropicale dell’entroterra veneto ( i Marchezan e gli Zanon si sprecano), quindi caldo della malora ma ohime’ niente spiagge (piscine si pero’!) .
      Piu’ che far chiarezza, piu’ che altro io la richiederei:
      entao Sam:

      1) dici’ i basic goods non sono quelli che dici tu e li condividiamo anche con le formiche’. Ma; si puo’ parlare di moralita’ nel regno animale? La morale presuppone il libero arbitrio, che l’animale non ha in quanto e’ istinto.

      2)Io ti parlo di valori oggettivi ed ‘interculturali’; ogni societa’ di homo sapiens sapiens che esiste o mai esistera’, deve perseguire questi basic goods, pena una vita estremamente ‘mancante’ o l’assenza proprio di quella che si puo’ definire ‘vita umana’.Nota; io ti sto’ parlando di robe tipo ‘vita socialita’ razionalita’ pratica socialita’ etc’ e non puoi uscirtene con l’idea che siano meri meccanismi adattivi in quanto esistono societa’ in cui tali valori vengono perseguiti poco e male, ma che in base al ‘darwinismo bruto’ che proponi ‘funzionano’. Se sono oggettivi ed interculturali, allora esistono valori morali oggettivi, allora la tesi del relativismo ‘forte ( valori morali frutto di contingenze storico culturali che variano a seconda delle culture dei gruppi di appartenenza etc) viene a cadere;

      3) sorry, ma la teoria dell’evoluzione e’ un cicinino piu’ complessa e dibattuta di questa specie di ‘neodarwinismo bruto’ che ci stai presentando qui. Mai letto Stephen Gould? qui un interessante articolo sul ‘fondamentalismo darwiniano’ http://www.filosofiprecari.it/wordpress/?p=2320

      4) Tu parli di caso, inteso, mi pare di capire, come chance, fortuna o culo. Il proponente dell’Intelligent design ti parlera’ di “Progetto Intelligente”; io, cattolico apostolico e romano, ti dico che questo dibattito e’ semplicemente una cagata pazzesca. Mi spiegheresti in maniera facile facile perche’ la teoria dell’evoluzione in se dovrebbe rappresentare un problema per me/per noi?

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      • Bentornato e auguri!

        Scrivo un papiro, ma ci sarebbe da scrivere ancora di più… farò un post sul blog prima o poi, solo mettendo tutto per iscritto senza botta-risposta si riesce a chiarire meglio la propria posizione.

        1)
        Il libero arbitrio… esiste o non esiste? che cos’è? sono belle domande a cui nessuno riesce a dare risposte convincenti e definitive (tu sì?), il rapporto tra mente e cervello è talmente complesso che non riusciamo ancora a comprenderlo quasi per niente… è il classico esempio di lacuna di conoscenza a cui l’uomo vuole dare per forza una risposta, io sono dell’idea che cercare le risposte sia giusto, inventarsele… molto meno! C’è chi dice che non esiste il libero arbitrio (e che non sia un grande problema)… non me la sento di parteggiare per loro (conosco poco queste teorie), però ecco… eviterei di darlo per scontato.

        Comunque non è vero che gli animali agiscono solo per istinto. Con istinto si intendono i comportamenti “automatici” che non sono frutto di apprendimento o scelta personale… ovviamente anche gli animali apprendono e fanno delle scelte, esattamente come noi. Ovviamente non voglio dire che siamo “solo” animali, però penso che ci differenziamo da loro per questo particolarissimo cervello avanzato che ci ha reso così egocentrici da pensare che un Dio abbia fatto tutto questo per noi (dai, si scherza)

        2)
        Ti confermo che siamo d’accordo, certi “basic goods” sono universali, nel senso che hanno vinto la sfida evolutiva e sono comuni negli uomini e non solo… dopotutto per come li scrivi tu sono talmente generici che si possono davvero applicare anche al mondo animale, anche gruppi di lupi agiscono socialmente e razionalmente… per il bene proprio e della propria comunità!

        Se invece ti riferisci a comportamenti prettamente umani ti ripeto che i concetti di “bene e male” sono fortemente variabili, tra cento anni amarsi tra omosessuali probabilmente sarà visto come un “bene” equivalente all’amarsi tra eterosessuali, ma per molti di voi adesso è un male. Tra l’altro amarsi tra eterosessuali prima del matrimonio era considerato un male pochi decenni fa mentre ora è più che accettato, non è anche questo un (piccolo) cambiamento nell’idea di bene/male?
        Se tra 200 anni molti bambini nascessero “in provetta” per evitare problemi genetici probabilmente in un paio di generazioni questo non sarebbe visto come un male (se fossi nato in quel modo non mi lamenterei, probabilmente), mentre adesso storciamo tutti il naso (io compreso).

        Riassumo la mia idea: bene e male sono relativi, alcune cose sono diventate universali ma non sono valori assoluti, sono semplicemente valori acquisiti e ritenuti validi (probabilmente anche perchè vantaggiosi dal punto di vista evolutivo).

        3)
        Il tuo esempio su Gould onestamente ti si ritorce contro. Il suo nome è stato usato contro Darwin e contro la selezione naturale ma lui ha sempre smentito, nell’articolo che hai linkato lo spiega molto chiaramente. Ci sono varie fazioni di biologi evoluzionisti ma tutti dibattono solo sulle modalità più che sul significato generale, riporto frasi dal tuo articolo:

        Gould è perfettamente d’accordo con i “neodarwinisti” sulle fondamenta dell’evoluzione, cioè sulla “connessione genealogica di tutti gli organismi e un percorso storico della vita governato dalla discendenza con modificazioni“, mentre dissente chiedendosi se “la selezione naturale è la causa onnipresente e realmente unica ed esclusiva come propongono gli ultras?”

        Sempre lui:
        “sì, è vero, non conosco altri meccanismi scientifici oltre alla selezione naturale che abbiano una dimostrata capacità di costruire strutture dotate di un disegno di tale efficacia.”

        E prosegue
        “Ma la selezione non può bastare come spiegazione completa di molti aspetti dell’evoluzione; altri tipi e stili di cause diventano pertinenti, o addirittura prevalenti, in domini molto al di sotto o al di sopra dell’organismo, il classico locus darwiniano. Queste altre cause non sono, come gli ultras spesso sostengono, il prodotto di tentativi debolmente mascherati di re-introdurre clandestinamente il fine nella biologia. Questi ulteriori princìpi sono privi di una direzione, non teleologici e materialistici tanto quanto la stessa selezione, ma operano in modo diverso dal meccanismo fondamentale di Darwin.”

        RIPETO:
        “Questi ulteriori princìpi sono privi di una direzione, non teleologici e materialistici tanto quanto la stessa selezione.”

        Ergo: lasciamo battagliare i biologi evoluzionisti sul numero esatto di “gru” che hanno permesso l’evoluzione, ma tra loro tutti concordano che non ci siano “ganci in cielo” divini che l’hanno guidata…

        4)
        Molto bene, infatti mi sembrava strano che puntaste tutti il dito sull’evoluzione (Minstrel e Trinity non credo la pensino come te), so che come credenti siete riusciti a riposizionarvi anche dopo queste incredibili scoperte…

        Ripropongo la domanda visto che siamo tutti d’accordo che avevamo un antenato comune con il moscerino della frutta… in che punto dell’evoluzione l’uomo ha acquisito l’anima e il libero arbitrio e tutti gli altri animali invece sono rimasti a bocca asciutta?
        Nei sapiens? Negli erectus?

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        • La penso esattamente come Claudio, tant’è che parlare di “telos” o di “caso” esula da una visione evoluzionistica. L’idea non è dire chi ha ragione fra chi espone una metafisica basata sul telos e chi sul caso, ma almeno sapere che si sta facendo metafisica! Ma ci arriveremo vedrai, per ora ragionerei su 3 cose in croce e quella che preme a me è la definizione di “caso” per te.

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        • ciao caro, benritrovato a te e grazie per gli auguri.

          1) Io si. (Sulla scorta di 2000 anni di riflessione filosofica di cui sono indegno epigono )Cioe’ non io-io, ma trovo convincente e ho fatto mia la visione di libero arbitrio che trovi espressa qui ( a proposito; come stai messo con l’inglese? io purtroppo o per fortuna ho studiato in Uk per tipo 8 anni quindi le mie fonti sono quasi tutte http://www.aquinasonline.com/Topics/freewill.html e un po piu’ a capocchia (ma in italiano) qui http://digilander.libero.it/avemaria78/tommaso/termini/libero_arbitrio.htm. mentre non trovo per nulla convincenti le visioni contrarie che puoi trovare riassunte qui http://plato.stanford.edu/entries/freewill/
          E’ un grande dibattito, ne convengo, ma come praticamente TUTTo in filosofia si basa sulla metafisica, e io trovo piu’ convincente la metafisica classica di quella moderna. Ma se ci seguirai stai sicuro che ne riparleremo, un articolo divulgativo sul free will debate ci starebbe tutto sulle nostre pagine.

          2) Non e’ questione di vincere la sfida evolutiva o di sentire comune. Prendi la procreazione (intesa come atto unitivo e procreativo tra uomo e una donna+procreazione in senso stretto+cura ed educazione della prole in un ambiente stabile ); se e’ un bene, allora tutto cio che contraddice-va contro questo ‘basic good’ e’ male; quindi sono male gli atti omosessuali, e’ male il sesso non procreativo (in cui la procreazione viene impedita) e’ male il sesso procreativo extramatrimoniale (in cui chi magari i pargoli nascono e chi si e’ visto si e’ visto) e’ male la fecondazione in vitro etc. Non e’ questione di moralismo peloso cattolico, ma di logica; se la procreazione(intesa in senso lato) e’ un basic good, tutto quello che va contro il basic good summenzionato e’ ovviamente male. La Chiesa non ce l’ha con l’amore; al massimo, con gli atti (omosessuali o etero extra o pre matrimoniali poco importa; di sexto siamo tutti sulla stessa barca, etero e omo) e sopratutto contro le conseguenze. Cosi’ e’ per basic goods come la vita; una volta in cui si definisce e stabilisce che la vita innocente (che non fa danno a nessuno) e un basic good e va tutelata in quanto tale, roba tipo aborto o usare esseri umani come gladiatori per divertirsi e conseguentemente immorale; lo dicevano i cristiani nella didache’ per l’aborto e ne parlava Tertulliano nel primo secolo avanti Cristo per i gladiatori, lo dicono oggi e diranno anche domani, indipendentemente dal sentire comune.

          3) Gould mi serviva solo per mostrare come ci sia una differenza sostanziale tra ‘la selezione e’ tutto’ (Dawkins, Dennett e fondamentalisti darwiniani vari) e “la selezione e’ un’aspetto molto importante della meccanica dell’evoluzione”. Gould e’ uno scienziato serio e quindi fa…scienza, non si pronuncia su questioni religiose in quanto scienziato. anzi sul tema ha proposto il cosidetto NOMA, che mi vede d’accordo fino ad un certo punto http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria. Io vado oltre e penso che senza una teleologia (telos; fine) non si possano comprendere neanche i fenomeni biologici, ma anche su questo sto scrivendo una cosina.

          4) il bello di questo dialogo, lo dico senza ironia, e’ che almeno puo’ aiutarci a chiarire quello in cui crediamo qua cattolici; sull’evoluzione non abbiamo avuto bisogno di riposizionarci perche’ NON E’ MAI STATO UN PROBLEMA PER NOI; (sorry il maiuscolo ma e’ per sottolineare il concetto); noi non siamo protestanti, non siamo letteralisti biblici, per noi il problema non si pone ne puo’ porsi.

          qui un bel riassunto in inglese http://www.catholic.com/tracts/adam-eve-and-evolution e qua in italiano (meno sul pezzo ma dice quel che deve dire) http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/creazione-dio-non-e-contro-darwin.aspx Seriamente sam, chiedere ‘ quando e’ arrivata l’anima e’ una domanda malposta. Tu che idea hai di anima? Per me-per noi l’anima e’ la forma di un essere umano, unico essere vivente che ha oltre all’anima nutritiva (che ha in comune con le piante) e l’anima sensitiva (in comune con gli animali) l’anima razionale, http://www.aquinasonline.com/Topics/soul.html ti dira’ poco se non sei familiare con nozioni tipo atto potenza forma etc ma stay tuned, ci sto lavorando!

          ciao

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          • Mi piace di brutto, soprattutto (!) sui due “ci sto lavorando”! Qui ci contano tutti neh! 😉

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            • @claudio
              “Qui ci contano tutti neh!” 😉

              @samuele
              Credo che se rimani sintonizzato scoprirai un bel pò di cose che non sapevi e altrettante false idee sul cattolicesimo che avevi 😉
              Prova ne sia il fatto che travisi regolarmente quasi tutte le risposte declinandole con le tue PERSONALI idee sulla religione cattolica
              (per carità, ci siamo passati tutti eh, purtroppo le credenze/superstizioni popolari hanno ancora una certa persistenza , anche tra i cattolici stessi. Io stessa ho ancora alcuni concetti da “ripulire” meglio ma come hanno detto altri…ci sto lavorando)

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          • L’inglese lo leggo tutti i giorni, ma non l’inglese teologico, aiuto!
            🙂

            Ti risponderò con calma più avanti ai vari punti, ma la concezione di anima con “mente razionale” può benissimo essere accolta anche da un ateo… tutto ciò che ci distingue dagli animali ma rimane in ambito “terreno” può benissimo essere spiegato e accettato nell’ambito dell’evoluzione.
            Il problema è che il cristiano sostiene che l’anima sia distinta dal corpo fisico, che sopravviva alla nostra morta cerebrale, questo come lo spieghi?
            E, ripeto visto che mi sembra importante: nell’ambito dell’evoluzione, com’è possibile che a un certo punto sia spuntata fuori un’anima immateriale/immortale?

            Voi non avete ancora risposto mentre il Papa l’ha fatto, come leggo dal sito catholic.com di cui sopra:
            ” (Pius XII, Humani Generis 36). So whether the human body was specially created or developed, we are required to hold as a matter of Catholic faith that the human soul is specially created; it did not evolve, and it is not inherited from our parents, as our bodies are. ”

            Quindi con un atto di fede viene imposta l’esistenza dell’anima, creata non si sa bene quando a questo punto, probabilmente col passaggio neandertal / sapiens chi lo sa, bisognerebbe chiedere al Papa 😀

            Mi va benissimo eh, gli atti di fede ci stanno in una religione… ma voi sostenete che la fede è sempre sostenuta dalla ragione! Io qui non la vedo assolutamente.

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          • 1) libero arbitrio: ne riparleremo se fate un articlo ad-hoc, per ogni argomento servono due ore per pensare/scrivere… meglio diluire

            2)
            Fammi capire, davvero ritieni che la Chiesa tra 100 anni riterrà ancora “immorali” i rapporti tra fidanzati prima del matrimonio? Io sono convinto che come per molte altre “regole morali” la Chiesa cambierà e si adatterà alla società moderna.
            Un esempio molto più vicino? Il divorzio. Giustamente (dico io) la Chiesa tornerà ad abbracciare i fedeli divorziati, cambiando radicalmente il giudizio che aveva pochi anni fa.

            Procreare fuori dal matrimonio è male? Divorziare è male? Usare preservativi è male? Vietare l’aborto senza se e senza ma è un bene?

            50 anni fa avreste detto tutti di sì, oggi forse anche (mi pare di capire che siate piuttosto conservatori), ma tra 50 anni probabilmente saranno tutti e 4 comportamenti talmente usuali che ci si focalizzerà su altro… (nel caso dell’aborto spero che non sia “usuale” ma piuttosto che sia un atto raro e circoscritto a casi particolari ma accettato senza farne grandi polemiche, la donna deve poter decidere con cognizione di causa ma senza pressioni esterne)

            3)
            Ok siamo d’accordo su Gould, rimandiamo il discorso sulla necessità del fine (ovviamente non sono d’accordo su quello)

            4)
            Ho già risposto ieri sera.

            Saluti

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  43. @ Claudio, cioè la situazione ti è sfuggita di mano per 5 giorni ?? 😀 😀 😀
    BUON COMPLEANNO 🙂

    E salutami tanto i veneti !!!!

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  44. SAMUELE.
    Sì certo ci saranno pure i buchi di conoscenza, ma più che altro oggi ci sono buchi divulgativi, quindi: non è che i cattolici non sono ancora arrivati a capire l’evoluzione (ci sono arrivati da mó!) – il fatto è che certi atei non sanno (o non vogliono) valutare altri studi scientifici oltre a quei due striminziti a cui continuano a riferirsi.

    Comunque intanto fai una cosa. Perché continui a non rispondere a Minstrel sul CASO.
    Allora.
    Cerca su google “caso definizione”. Oltre ai dizionari, trovi ai primi posti WIKIPEDIA FILOSOFIA.
    Capisci Sam ?
    Una pagina di filosofia come tante altre. La tua scienza si basa su quella filosofia.
    Ce ne sono altre oltre quella filosofia ?
    Sì.
    Le conosci?
    No.
    Se non le conosci e non le confronti, come fai tu ad affermare onestamente e scientificamente che sei nel giusto ?

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    • @trinity mi spiace ma ben pochi hanno capito il vero senso dell’evoluzione, un po’ tutti (e in parte pure voi) pensate che la giraffa abbia di proposito allungato il collo perchè le foglie erano in alto (quindi sotto sotto c’era una volontà) mentre invece sono state le mutazioni casuali + selezione naturale + (diamo ragione a Gould) altre forze assolutamente terrene che hanno permesso l’evoluzione della giraffa in quello che conosciamo oggi.

      Mi pare che @claudio non abbia nulla da ridire sull’importanza del caso nell’evoluzione + selezione naturale, non riesco davvero a capire perchè per voi sia così problematico accettarlo.

      La scienza si basa su una filosofia e quindi è potenzialmente sbagliata? Fatemi capire, davvero qui non riesco a seguirvi, datemi un link che lo leggo volentieri… e magari inizia tu a leggere la pagina wikipedia sul “caso” in cui si dice proprio quello che ho scritto io:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Caso_%28filosofia%29#Jacques_Monod

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  45. @Samuele

    Nel link , articolo di Stephen Gould, fornito da Claudio (grazie-grazie che intanto colmo qualche buchetto ehm voragine culturale) estrapolo alcuni punti focali riassunti nei seguenti passaggi che ti ripropongo.
    I titoli li ho messi io per riassumere i concetti.

    #Accettazione dell’evoluzione, per riconfermarti Samuele che nessuno qua la nega:

    “Praticamente tutte le persone raziocinanti accettano l’evoluzione come dato di fatto”

    #Problematiche delle condizioni/circostanze degli esperimenti:

    “Si arriva così al punto tecnico e pratico che determina le priorità di ricerca ultradarwiniane. La selezione naturale si può osservare direttamente, ma soltanto nelle insolite condizioni di esperimenti controllati in laboratorio (su organismi che si riproducono a un ritmo molto veloce, come i moscerini della frutta) o di sistemi naturali semplificati e tenuti sotto stretto controllo. Poiché l’evoluzione, in ogni senso rilevante, impiega così tanto tempo (più dell’intera storia potenziale dell’osservazione umana!), non possiamo, tranne in circostanze particolari, osservare il processo in azione e dobbiamo pertanto tentare di inferire le cause dai risultati (si tratta della procedura standard in ogni scienza storica, per inciso, e non di un ostacolo particolare che gli evoluzionisti si trovano a fronteggiare)”

    #Cause e princìpi che operano in modo o in ambito diverso dal meccanismo fondamentale di Darwin:

    “Non nego che la selezione naturale ci abbia aiutati a spiegare fenomeni su scale molto distanti da quella dei singoli organismi, dal comportamento di una colonia di formiche alla sopravvivenza di una foresta di sequoie. Ma la selezione non può bastare come spiegazione completa di molti aspetti dell’evoluzione; altri tipi e stili di cause diventano pertinenti, o addirittura prevalenti, in domini molto al di sotto o al di sopra dell’organismo, il classico locus darwiniano. Queste altre cause non sono, come gli ultras spesso sostengono, il prodotto di tentativi debolmente mascherati di re-introdurre clandestinamente il fine nella biologia. Questi ulteriori princìpi sono privi di una direzione, non teleologici e materialistici tanto quanto la stessa selezione, ma operano in modo diverso dal meccanismo fondamentale di Darwin. In altre parole, concordo con Darwin che la selezione naturale “non è l’unica causa delle modificazioni”.
    Che momento singolare per essere fondamentalisti nei confronti dell’adattamento e della selezione naturale, ora che tutte le principali sottodiscipline della biologia evolutiva hanno scoperto che esistono altri meccanismi che si affiancano alla posizione centrale occupata dalla selezione! La genetica delle popolazioni ha elaborato dal punto di vista teorico, e confermato nella pratica, una elegante spiegazione matematica dell’importante ruolo giocato dai cambiamenti neutrali, e quindi non adattativi, nell’evoluzione dei nucleotidi, le unità individuali dei programmi del DNA”

    #Nuove scoperte e teorie ignorate volontariamente dai darwinisti:

    “Perché il fondamentalismo darwiniano deve esprimersi in modo così stridente quando per la maggior parte i biologi evolutivi sono diventati più pluralistici alla luce di queste nuove scoperte e teorie? Non sono uno psicologo, ma immagino che i fedeli di una qualsiasi religione superficialmente affascinante debbano gettarsi in trincea ogniqualvolta si profili una generica minaccia. “Quella bella religione vecchio stampo, ecco quel che fa per me.”

    Samuele, a proposito di figuracce di cui parlavi…..che figuraccia ci fa uno scienziato che ignora sistematicamente la scienza e tutte le nuove scoperte ??

    DA TENERE PRESENTE anche che l’articolo di Gould era del 1997 – quindi risale già a 18 anni fa…..Perché certe evidenze alcuni scienziati continuano ancora oggi a volerle ignorare?

    ….Questo mi ha fatto ricordare la conversione del famosissimo ateo Anthony Flew, studioso del DNA nonché maestro di Dawkins, che avevo letto su UCCR.

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    • Quelle tra Gould, Dawkins e Dennet sono rivalità che fanno solo bene alla scienza, perchè spingono tutti a dare il massimo per trovare prove inconfutabili alle proprie teorie.

      Per quanto ci riguarda, tutti concordano sull’evoluzione e sulla selezione naturale che si basa sulle modifiche genetiche casuali. Gould afferma (e ha ragione!) che l’evoluzione probabilmente non è solo “selezione naturale”, ma ci sono altre forze che agiscono, ma queste forze sono comunque delle “gru” e non dei “ganci in cielo”.

      Per capirci, visto che non tutti avranno letto libri che parlano di evoluzione, loro con “gancio in cielo” intendono che l’evoluzione è causata da qualcosa di sovrannaturale, mentre con “gru” intendono che qualsiasi forza sia, è una forza terrena, ben appoggiata al mondo reale.

      Ergo: anche Gould non vede l’opera del divino nell’evoluzione. anche Gould sa che la selezione naturale agisce con successo solo grazie alle mutazioni casuali genetiche e comportamentali

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      • Tranquillo Sam, qui a nessuno frega una cippa della pazza teoria ID (per altro confusissima filosoficamente almeno quanto l’evoluzionismo ultras di cui parla Gould!) e tanto meno abbiamo problemi con l’evoluzione. Insomma, una sorta di base comune c’è tranquillo. 😉

        Ripeto: definiscici “caso” per te. Grazie.

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        • Ho capito che non siete per l’intelligent design ma evidentemente non siete concordi nemmeno con le teorie dell’evoluzione, altrimenti tutto ‘sto spingere sul “caso” non si capirebbe.

          Comunque, cos’è il caso?
          Un evento è casuale se le cause che lo producono non si possono controllare o governare oggettivamente.

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          • Sam.
            Ma che stai dicendo ???
            Ho l’impressione che scrivi ma non leggi le risposte.
            SU CHE COSA NON SIAMO D’ACCORDO CON CLAUDIO E/O TRA NOI ??

            Il fatto di definire il Caso serve per capire che cosa PENSI TU. Altrimenti su che base si discute?

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  46. Bene, direi che il discorso sul “caso” merita un nuovo post.

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    • Il blog è vostro quindi fate come preferite, ma qua l’unico che risponde e discute invece che farsi domande e darsi la risposta è @claudio.
      Farò anche io un post riassuntivo delle mie idee sul mio blog, ma ci vorrà tempo…

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      • Che Claudio sia un figo è ovvio, come posso non quotarti?
        spero che riesca a dire qualcosina sul post del cas(s)o :D.

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      • Grazie grazie, siete gentilissimi!Ti rispondo qua sam
        1) Ok
        2) La Chiesa non inventa-non cambia la Dottrina, la Chiesa la esplica e la preserva. quindi si; per 2000 anni, il sesso prematrimoniale o extraconiugale e’ stato considerato fornicazione e adulterio; cosi’ sara tra 100-200-2000 anni, fin quando la Chiesa esistera’ . Non e’ questione di ‘comune senso del pudore’, o di essere conservatori -progressisti, la Chiesa non e’ il Pd o il PDL e non cambia a seconda del ‘comune sentire’ o della corrente di maggioranza (nonostante i tentativi dei ‘progressisti e i mugugni dei tradizionalisti, non puo’ succedere, non e’ mai successo, e non succeders’). Ne abbiamo gia parlato una volta; potresti indicarmi dove-quando-come la Chiesa abbia cambiato la dottrina in materia di Fede e Morale (roba come aborto anticoncezionali divorzio etc, non robe “prudenziali” e contingenti tipo la censura, il matrimonio dei consacrati, il prestito a interesse etc?) Non puoi, perche’ non l’ha mai fatto (ne potrebbe).

        . LA Didache’ risale al I secolo avant Cristo, e si scaglia contro gli ‘uccisori dei figli’; lo fece in un’epoca in cui l’infanticidio era considerato normale. La Chiesa ora come allora si oppone all’aborto, nonostante adesso venga considerata una pratica ‘accettabile’. E cosi’ e’ per tutti gli altri ‘mali che citi; sulle basi sia del Vangelo che ..di ragionamenti tipo quello che ti ho fatto sopra. Cosa non ti convince? intendo ‘logicamente’, quale parte di ‘se la procreazione (come descritta supra) e’ un bene, allora cio’ che le va ‘contro’ (divorzi, sesso pre ed extramatrimoniale etc) e’ un male? Non e’ questione di ‘cio’ che fa la maggioranza’, ma di cio’ che e’ (sarebbe) giusto fare o non fare.

        3) Ok

        4) Guarda e’ uan domanda interessante; direi che l’essere umano (sapiens sapiens) e’ l’unico ‘creato a immagine e somiglianza di Dio; hence l’unico essere animato dotato di anima. Gli argomenti per l’immaterialita’ ( e immortalita’ ) dell’anima li trovi anche (in forma stringata) in uno dei link in italiano che ti ho mandato prima. Per quanto rigurda l’Humani Generis..non risolve “manu militari” la questione scientifica, condanna solo alcune opinioni teologiche incompatibili con cattolicesimo (tipo il poligenismo, o l’idea che l’anima sia un “prodotto evolutivo). Non e’ fideismo irrazionale; semplicemente, Se sei un medico occidentale, non curi la gente sgozzando galli neri e facendo balletti intorno al tuo paziente; se sei cattolico e vuoi ritenerti tale, ti devi ritrovare in alcune credenze e pratiche. ogni tanto i cattolici se ne vanno per la tangente, ed e’ giusto ricordare cosa sia cattolico e cosa non lo sia.

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        • Thanks caro! Piuttosto che ne dici di redigere due righe anche sul post del cas(s)o? 🙂
          Giusto per capire se ci ho visto giusto.
          Piuttosto ricordami che ti devo spedire un libro di filosofia della fisica conteporanea del Boniolo che ha certe parti che lèvati! 🙂

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        • 2) Dai, su questo punto sembrate veramente chiudere gli occhi, come si può non vedere la totale diversità di atteggiamento della Chiesa lungo i secoli?
          Già parlando di idee molto generiche come “rispetto della vita” si possono trovare migliaia di esempi in cui la Chiesa in prima persona ha spinto verso la pena di morte persone assolutamente innocenti (le streghe, gli scienziati non allineati, gli eretici). Tu hai gioco facile a dire “sbagliavano”, ma chi ti assicura che tra 100 non anni dei cristiani non sostengano lo stesso della chiesa attuale?
          Dopotutto nel medioevo uccidevano e condannavano basandosi sugli scritti cristiani del vecchio testamento e sicuramente anche su teorie teologiche validissime che ne supportavano la correttezza 🙂

          4)
          Il link di “avvenire” che mi segnali dice chiaramente “Sarebbe illusorio riferire la storia della vita a un progettista o un operatore, come se tutto, in ogni particolare, fosse stato progettato in vista di uno scopo”… quindi mettetevi d’accordo!
          Se si intende Dio come “causa prima” dell’evoluzione, si ammette che l’evoluzione ha agito in modo autonomo. In questo caso non si può dire che l’essere umano è stato “creato ad immagine e somiglianza di Dio” e non si può sostenere l’immortalità dell’anima, perchè se tutto è risultato dell’evoluzione non si può ottenere qualcosa di immortale da componenti mortali!

          Lo dice anche Avvenire, riferendosi alla comparsa dell’anima nell’uomo per chi accetta le teorie dell’evoluzione: “Quando e come ciò sia avvenuto è impossibile dirlo o immaginarlo”.

          Forse perchè non c’è nessuna anima immortale?

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          • 2) Rispetto della vita innocente, ovvero che non arreca danno. Per il cattolicesimo la pena di morte ( e la guerra) rappresentano l’extrema ratio, ma si tratta comunque di possibilita’ contemplate (anche se sconsigliate) nei confronti di chi minaccia il bene comune. Anche nel Catechismo odierno la pena di morte non e’ proibita, e’ solo fortemente sconsigliata; non e’ contraria alla legge naturale.Anche in questo caso (come nel caso dei rapporti extra- o prematrimoniali, della contraccezione, dell’aborto, etc) la dottrina era ed e’ rimasta inalterata.
            Ovviamente l’implementazione di tale principio e’ piuttosto cambiata-migliorata nel corso dei secoli e in 2000 anni di storia ci sono stati degli errori tragici. Meno di quelli che pensi comunque; tutti sti barbecue di streghe e scienziati semplicemente…sono spesso leggende nere. sull’eresia…mica erano tutti pacioso liberi pensatori alla Mancuso gli eretici; spesso erano un problema non solo dottrinario ma anche e sopratutto politico sociale, gente armata incazzata e tosta assai; e che come tale veniva trattata, in tempi parecchio diversi dai nostri. Comunque, io direi di limitare la discussione alla questione dottrinaria (sono 2000 anni di storia, e il dibattito ci porterebbe un pochino lontano) e stai sicuro; il principio in questo caso non e’ mutato, come negli altri casi da te elencati. Fede e morale, non abbiamo mai cambiato niente.

            4) Non ti seguo. Per me- noi Dio e’ causa non solo dell’evoluzione, ma di tutto cio’ che e’, era e sara’; il fatto stesso che il mondo esista qui ed ora implica che ci sia Dio.quindi, un ente immateriale, increato e eterno e’ causa di qualcosa di materiale, creato e contingente (il ‘mondo’ e le varie meccaniche che ne determinano l’esistenza e lo sviluppo, evoluzione inclusa).
            ciao

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            • @Claudio. Mi permetto qualche correzione od osservazione, se non concordi. Anima: se la definiamo principio vitale anche gli animali hanno un’anima.. Ma l’uomo a differenza dell’animale è cosciente di esistere e quindi responsabile delle sue scelte. Fatto ad immagine di Dio è quindi immortale secondo le Scritture. Se è responsabile dei suoi atti, pensieri ed opere è intimamente convinto che debba avere un distino particolare che può essere solo in un’altra vita non materiale, diversamente comportarsi bene o male sarebbe la stessa cosa e la vita diventerebbe un non senso, anzi un…inferno per l’egoismo umano senza limiti, diversamente dall’animale che soddisfatti i bisogni primari non desidera altro. Per questo ogni civiltà ,ad eccezione della nostra in parte, ha una sua religione come risposta al senso della vita. Direi che l’ateismo è la cosa più assurda e castrante per un uomo. Un non senso umano. Pena di morte: La pena di morte ha senso solo come autodifesa singolarmente e come società. Vale solo quando non vi sono altri mezzi o comunque il soggetto costituisca un pericolo costante, non evitabile con certezza. Oggi ci sono mezzi alternativi e la pena di morte è un assurdo. Ma attenzione che non va vista come punizione per i propri misfatti di qualunque tipo, poiché il diritto alla vita è superiore a qualunque misfatto. E qui proprio non ci siamo, purtroppo.
              Morale: la chiesa non cambierà i principi morali fondamentali della sua dottrina, ma potrebbe cambiarne in parte il senso, il valore e soprattutto le applicazioni pratiche. Un esempio sono le pratiche contraccettive non abortive a determinate condizioni.

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  47. Ciao Vincenzo! grazie per il commento. Le pratiche di controllo naturale delle nascite..non sono contraccettive (ma di questo l’esperto e’ simon) e sulla dottrina…non credo la Chiesa potrebbe cambiarne il senso, al massimo esplicitarlo-ampliarlo; vedi per esempio tutti i dibattiti che abbiamo avuto qui sulla dignitatis humanae e sulla liberta’ religiosa.
    Sono d’accordo con te sulle ‘conseguenze pratiche’ dell’ateismo ma….un ateo potrebbe risponderti ( e’ un discorso che mi hanno fatto e ho letto parecchie volte in diverse salse) che il credere in un al di la’, in Dio o in un giudizio finale sia solo un modo per rispondere ad un nostro umano troppo umano bisogno di credere che la nostra vita abbia senso e o uno ‘strumento di controllo sociale (la religione come strumento utile per farci ‘comportare bene’ quando vorremmo fare tutt’altro) e che il fatto che Dio e l’anima non esistano siano verita’ magari “scomode”, ma non per questo meno vere.

    Il ‘Se Dio non esiste tutto e’ permesso’ di Dostojevski nelle mani di Nietzsche diventa…”Dio non esiste, tutto e’ permesso’!

    Per quanto mi riguarda, io credo nella Dottrina della Chiesa non solo perche’ senza la mia vita non avrebbe senso, ma perche’…e’ vera! Mi convince di cuore e di testa (e magari chissa’, un giorno convincera’ pure gli altri organi). Ruiscissi a trasmettere questo, gia mi basterebbe…..

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    • Sulla pena di morte ; non intendevo dire che per la Chiesa sia una ‘giusta punizione’, ma in effetti il il CCC lo dice meglio:
      2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

      Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

      Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

      qui due articoli (ohime’ in inglese)uno in cui viene spiegata dettagliatamente la posizione cattolica https://www.ewtn.com/expert/answers/capital_punishment.htm

      ed un’altro la sua storia-evoluzione http://www.firstthings.com/article/2001/04/catholicism-amp-capital-punishment

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    • Credere che la vita abbia un senso è nel pensiero costante, preoccupazione e insopprimibile necessità che ha l’uomo e non l’animale. Non può esimersene. Invece eventualmente credere che gli asini volino può essere solo curiosità . Bisogno umano? E’ troppo chiaro all’uomo che fare bene o male contraddistingue il suo essere e deve avere una risposta che non può essere terrena. Lo so che è la solita solfa degli atei propinata in tutte le salse, ma hanno una risposta diversa che non sia il non senso inaccettabile o il pensare che siamo parte di un ingranaggio assurdo e senza meta che continua a non convincere? La religione come strumento di potere è argomento debole, quando è chiaro che il fine della religione è ben altra. E’ indubbio che chi ha le leve di una religione possa farne un pessimo uso, soprattutto di potere. Sul controllo delle nascite: mi riferivo ai mezzi anticoncezionali non abortivi non a quelli naturali.

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      • “Lo so che è la solita solfa degli atei propinata in tutte le salse, ma hanno una risposta diversa che non sia il non senso inaccettabile o il pensare che siamo parte di un ingranaggio assurdo e senza meta che continua a non convincere?”
        Grossomodo direi che ci sono due filoni principali di pensiero ateo ;

        1) il modello scientista neo-neo -positivista, che in Italia e’ rappresentato dall’UAAR ed epigoni che, poverini, “credono” nella scienza (non sapendo che la scienza e’ uno strumento, e negli strumenti non si “crede” , al massimo si possono utilizzare bene o male) e nonostante due guerre mondiali, i lager , i gulag & tutti gli orrori quotidiani che il mondo ci mostra sono ancora convinti che l’umanita’ proceda verso magnifiche sorti e progressive, verso un mondo felice in cui la Scienza (maiuscolo!) risolvera’ tutti i nostri problemi/chiarira’ tutti i nostri interrogativi e le religioni, relitti di oscurantiste epoche prescientifiche, scompariranno per sempre dalla faccia della terra tra gli applausi scroscianti di un’umanita’ finalmente libera dalla superstizione. Sembra una caricatura (e un po lo e’:) ma alas c’e’ gente che ci crede; ricordo una intervista del buon Dawkins in cui tratteggiava con toni tra il commosso e il messianico il suo mondo ideale, in cui le religioni non esistono siamo tutti mediamente colti e scientificamente informati, quindi le guerre sono ridotte al minimo viviamo tutti meglio e bene etc etc etc….ci mancava solo ‘e il lupo dormira’ con l’agnello’.Adesso trovo questo tipo di ateismo tenero, quand’ero ateo mi faceva schifo quasi quanto mi faceva schifo il cristianesimo, sembrandomi (e in effetti lo e’) la versione sfigata del suddetto

        2) l’ateismo tragico, che io rispetto, non perche’ sia vero ma come cavalleristicamente si rispetta un nemico; ed anche perche’ era piu’ o meno il tipo di ateismo in cui mi ritrovavo. Pensatori principali; Stirner-Schopenhauer-Nietzsche. Idee fondamentali; Dio non esiste, il mondo non ha senso e non ci sono ‘ismi’ (comunismo filantropismo nazionalismo etc) che tengano o che possano sostituirlo-riempire il vuoto; il mondo e’ assurdo, il dolore e’ assurdo, la morte e’ assurda.E’ una verita’ decisamente ‘invivibile’, ma non per questo e’ meno vera; ed e’ una verita’ per pochi, non per tutti; le masse si faranno fregare dalla Chiesa -dalla patria-dalla classe sociale, i dritti (tra cui modestamente mi annoveravo) no. Soluzione non c’e’, al massimo vie di fuga piu’ o meno momentanee, per sfuggire a noia e non senso; alcool-droghe, esperienza estetica, viaggi, sesso, ‘fare della propria vita un’opera d’arte’, ‘cumpatior’ (empatia verso gli altri umani costretti come te a vivere questa triste farsa) tenersi impegnati nelle maniere piu’ piacevoli possibili in attesa che quest’insensata menata finisca.

        Ora l’ateismo 1) a me fa ridere, il 2) e’ un nemico comunque piu’ serio; lo conosco, lo vedo attorno a me, ed e’ decisamente piu’ pervasivo dell’ateismo 1) ; la nostra cultura ne e’ praticamente pervasa e spesso non ce ne accorgiamo neanche.E non serve dire che e’ invivibile; bisogna dimostrare che e’ falso; con testa (filosofia, teologia) e cuore (l’Incontro con una Persona, tentare di condividere la tua speranza con altri, offrire quello che indegnamente e immeritatamente ti e’ stato offerto).

        Per questo sono molto piu’ pronto al dialogo con chi per vari motivi e’ “fuori’ o “lontano” mentre mi da parecchio fastidio chi e’ “dentro” ma non la smette di lamentarsi frignare e menarla, che lo faccia “da sinistra” (i progressisti-illuminati-sapitori di secrete cose-la Chiesa e’ indietro di 200 anni) o da destra (i tradiprot, gli aridatece la Vetus Ordo, i mini inquisitori da scrivania che scrutano ogni pronunciamento papale per giocare a scova l’eresia….).

        Grazie ancora per il commento e scusa per il pippone!

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  48. Sarò un ateo banale, ma che l’umanità sia in costante ricerca di dare un senso alle cose non rende automaticamente vero che questo senso ci sia.
    Anzi.

    Vincenzo se ti aspetti una risposta atea che ti rassicuri rispetto alla mancanza di un senso alla nostra vita, puoi aspettare per sempre… ma mi auto-cito:

    “Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile (…) La felicità e l’amore non valgono meno se non sono eterni! Sapere che la morte è definitiva non vieta di vivere serenamente, anzi ne aumenta l’importanza!”

    Io penso che sia meglio conoscere la nostra debolezza piuttosto che auto-convincersi di essere al centro dell’universo, creati da Dio a propria immagine e somiglianza.

    Riguardo alla società senza religione, torno ad auto-citarmi:

    “Non credere a Dio non significa fregarsene di tutto, anzi… un ateo segue delle proprie regole morali, stabilisce autonomamente cosa è bene e cosa è male, cercando di apprendere il più possibile stando “sulle spalle dei giganti”, leggendo tutto il possibile e formandosi un’idea che a volte può avvicinarsi moltissimo a quella delle persone credenti, ma senza la necessità di postulare l’esistenza di qualche essere soprannaturale, assolutamente ininfluente a comprendere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.”

    Non sempre ci si riesce, ma si fa il possibile… esattamente come fanno i cattolici!
    Ma almeno noi non crediamo di portare avanti le idee di Dio

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    • “Lasciare i confortevoli miti tradizionali può sembrare difficile (…) La felicità e l’amore non valgono meno se non sono eterni! Sapere che la morte è definitiva non vieta di vivere serenamente, anzi ne aumenta l’importanza!”
      Ti ringrazio di questo commento che mi rinnova in un mio antico pensiero; l’ateismo per quanto possa essere deprimente e’ molto piu’ “confortante” del cristianesimo. La vita inizia, finisce, e non devi rendere conto a nessuno di quello che hai fatto o non fatto. Immagina invece di dover rendere conto di tutte le cagate che hai fatto (non so quante ne hai fatte , io parecchie) di tutte le volte in cui potevi amare e non hai amato, di tutte le volte che ci potevi essere per qualcuno e non ci sei stato, di tutte le piccole e grandi meschinita’-piccolezze-debolezze…e poi dicono che il cristianesimo sia solo un mero conforto :)Mi sembra parecchio responsabilizzante……

      “Essere ateo è una spinta a fare delle scelte personali ed ad assumersi delle responsabilità, senza conformarsi ad una morale preconfezionata e imposta dalla società in cui si nasce.”
      credo di essere un cicinino piu’ vecchietto di te, ma non(spero!) di molto-troppo quindi direi che bene o male si sia cresciuti nella stessa societa’; quale morale preconfezionata ci avrebbero imposto? quella cattolica?Nell’Italia degli anni 80-90-2000?????? al massimo la morale delle Reti Fininvest…..e mi spiace che per te essere cattolico significhi appaltare la propria ragione a terzi,premere il tasto off sul cervello e ‘farsi dire cosa pensare dai preti’.

      Non lo diro’ mai abbastanza; io-noi siamo cattolici non perche’ sia confortante (e al tempo stesso sia confortante che responsabilizzante, vedi sopra) o per tradizione o per non dare un dispiacere alla nonna-mamma suocera-zia bigotta che sgancia i soldi se ci sposiamo in Chiesa etc etc etc; siamo cattolici first and foremost perche’ il cattolicesimo E” VERO!!!!! Perche’ il Vangelo ha senso, e la dottrina ha senso, perche’ la Chiesa, per dirla con Chesterton, e’ il luogo dove tutte le verita’ si incontrano; quelle verita’ che in altri lidi incontri a meta’, a pezzi e a frantumi, io-noi le abbiamo trovate li. Chi da sempre e senza particolari scossoni, chi in maniera provvidenziale. E io, prima di rifiutarlo, ti inviterei perlomeno a conoscerlo per quello che e’, non per quella caricatura che spesso ci viene presentata sia dai ‘nemici’ che, ohime’, da chi dovrebbe difenderlo-presentarlo.
      Ciao

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  49. p.s. non mi avete ancora spiegato da dove salta fuori l’anima immortale durante l’evoluzione dai protozooi all’uomo…

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    • Sam, a te sembrera’ la domanda da un milione di dollari che tutti ci mette in difficolta’, a me sembra proprio una domanda del menga.
      se ho ben compreso, il tuo problema e’:

      1)Protozoi etc etc etc non hanno l’anima; tutto cio’ che esiste non ha l’anima a parte, diciamo noi, l’homo sapiens sapiens
      2)’essere umano secondo noi ha l’anima
      3) come qualcosa senza anima (tutto il resto del mondo naturale) puo’ aver creato qualcosa con l’anima? perche’ e come l’evoluzione avrebbe ‘prodotto ‘ qualcosa con l’anima partendo da animali che non hanno l’anima? quando-come e’ successo?

      Risposta; tutto cio’ che e’ , era, e sara’, materiale e immateriale, viene da Dio ed esiste perche’ Dio esiste. Il fatto stesso che il mondo sia, qui ed ora, deriva dal fatto che esista Dio. L’evoluzione stessa e’ una ‘causa efficiente’; ti spiega il “come”, una delle “meccaniche” con cui il mondo esiste, ma non ti dice TUTTO del mondo o del creato.

      Il tuo presupposto((ovvero tutto viene dall’evoluzione) per me e’ indimostrabile e sballato ; laddove io, con Gould, dico che molto, e non tutto, deriva da processi evolutivi; e che comunque il fatto stesso che esista il mondo, che esistano i processi evolutivi etc, e’ reso possibile dal fatto che esiste Dio (ne parleremo meglio quando parlero’ della Prima Via di Tommaso). quindi quando e’ ‘stata creata’ l’anima? quando e’ apparso il primo homo sapiens sapiens. Come-da chi? da quello stesso ente immateriale che rende possibile il fatto che il mondo esista qui ed ora , che ha reso-rende possibile i processi evolutivi etc etc etc.

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      • Aggiungerei che la nozione di “anima” che ha il nostro Sam, fa quasi tenerezza per lo sguardo e la comprensione infantile che ne ha.

        L’anima è quel che fa che un uomo è un uomo, quel che fa che un cane è un cane, un gatto un gatto, un’insalata un’insalata, un pomodoro un pomodoro, un bicchiere un bicchiere, una statua una statua, un sasso un sasso: a volte, e secondo me molto più precisamente, l’anima la si chiama una “forma”, chissà perchè ci sarebbe un problema per l’uomo avere una forma mentre non per il cane, il gatto, il bicchiere e la patata…. boh

        In Pace

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        • Grazie mille Simon,
          ma Sam non e’ ‘ un ‘addetto ai lavori’,e purtroppo parlando di ‘anima’ e affini si ha sempre questa idea del ‘fantasma nella macchina’, tra Platone e Cartesio. Incredibile come Cartesio, e la sua differenza tra res cogitans (immateriale, la ‘mente’) e res extensa (il mondo materiale) abbia avuto una influenza cosi’ pervasiva ( e deleteria) nella nostra cultura nonostante ormai i ‘dualisti cartesiani’ si possano contare sulle dita di una mano monca…..

          veniamo a noi Sam . e veniamo alle quattro cause (tara-dadan!)
          Per quattro cause intendiamo tutto quello che si puo’ chiedere su un ente:

          Causa materiale; di che cosa e’ fatto (nel caso di un uomo, acqua, tessuti, etc);
          Causa efficiente: cosa lo ha posto in essere, attraverso quali processi (nel caso dell’uomo, questa risposta puo’ essere data dalla biologia)
          Causa formale; risponde alla domanda ‘che cos’e, e cosa lo distingue dagli altri enti, la sua definizione.X es, la forma di un triangolo e’ avere tre lati Nel caso dell’uomo, per noi, la forma dell’uomo e’ essere animale razionale
          Causa finale; il telos, il fine di un ente. Risponde alla domanda ‘qual’e il suo fine, scopo?
          questo giusto per capirsi un minimo.
          ciao

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          • Ma, infatti, secondo me Descartes è proprio uno che proprio non aveva capito niente di filosofia, proprio con errori concettuali madornali: era sola colpa sua o del sistema pedagogico dell’epoca? questo non lo so….

            Quanto alla causa “finale”, uscita fuori dal discorso scientifico con il pensiero positivista, lo sai che la possiamo fare rientrare in scienza colla… statistica? 😉
            In Pace

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            • dimmi-dicci di piu’ (magari in un post accademia permettendo….:) come sai io ho timore sacrale di tutto cio’ che e’ numeri-matematica-statistica etc, ma la cosa mi sembra interessante!

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            • Dunque dobbiamo aspettarci un post di Claude sulla prima via e uno di Simon sulla statistica teleologica?! Wow! 😀

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            • @ Misntrel : Teleologia statistica 😉 😀
              @ claudio: Semplice, ci sono definizioni di causalità statistica, che non hanno lo stesso signficato che la causalità “fisica” in senso usuale, le quali sono indipendenti da una variabile temporale: quindi una causa intesa in questo senso può anche essere nel futuro oppure nel futuro e nel passato (e nel presente). Perchè non ci facciamo un articolo su un giornale di filosofia assieme?
              In Pace

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        • Simon, l’anima come la descrivi tu può andare benissimo anche per un ateo… se con anima si intende l’aspetto spirituale dell’uomo, è una bella metafora… ma il cattolicesimo dice l’anima è IMMORTALE e tornerà a darci la vita alla fine dei tempi, con la resurrezione dei corpi.
          O mi sbaglio?

          Mi fate tenerezza voi, ad avere bisogno di queste favolette… ne avete davvero bisogno?
          Questa e tante altre cose, come i miracoli, le bambine di Fatima, l’interventismo di Dio che invia suo figlio per salvarci… c’è davvero bisogno di tutto questo per soddisfare il nostro animo spirituale?

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          • Certo Sam che la definizione di anima quale forma dell’essere umana alla stessa stregua che la forma di qualunque essere esistente non è legata a nessuna fede: è una necessità intellettuale che proviene dall’individuazione di quel che una cosa è e una differenziazione da quella che non è.

            Non so cosa tu intendi per aspetto spirituale: è chiaro che tutto quello che specifica un essere umano è insito nella sua forma, come tutto quel che è canino nella forma del cane.

            Il filosofo non ha bisogno del cattolicesimo per capire che la forma umana è immortale: l’immortalità è la conseguenza immediata dell’osservazione che facciamo tutti noi della nostra unità e semplicità quando autoriflessivamente pensiamo il nostro pensiero oppure quando vogliamo volere e quindi della assoluta semplicità (assenza di parti) della forma che ci costituisce. Quel che è senza parti, cioè non è composto, non può spaccarsi, ergo non può “morire”.

            L’esistenza di Dio e l’immortalità dell’anima sono un sapere, non una credenza o una fede: se la gente si esprimesse correttamente dovrebbe dire che sa che Dio esiste e che l’anima è immortale, ma che crede in Dio Padre, Figlio e Spirito Santo e nella resurrezione dei corpi nel giudizio finale e nella vita eterna. Ci sono due livelli epistemologici ben distinti: il primo è dell’ordine della razionalità che indaga in prima persona, la seconda è dell’ordine della razionale e ragionata fiducia nella testimonianza di terzi.

            In Pace

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            • Interessante la distinzione tra Dio e la religione cristiana, ma resto sul punto dell’anima.

              Mi sfugge come tu possa affermarne l’immortalità come conseguenza dell’auto-osservazione della nostra unità, mi sembra un giro di parole senza alcun fondamento che però tu vorresti portare a prova definitiva dell’immortalità…

              Il fatto che l’uomo rispetto all’animale abbia diversa coscienza di sè nell’universo è un’aspetto della nostra umanità e del nostro particolare cervello, non mi sembra provare alcunchè.

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      • Come ben sai il passaggio da sapiens a sapiens-sapiens è una categorizzazione scelta dall’uomo per distinguere due periodi della nostra evoluzione, non ha alcun senso pensare che ad un certo punto in questa lentissima evoluzione sia comparso qualcosa di immortale come l’anima…

        Ma adoro il vostro rifiuto ad usare la parola “fede”, tutto deve avere un senso razionale per voi come per me, per questo è interessante discutere con voi, di solito ci si ferma quasi subito con un “perchè ci credo” e ci si saluta.

        Su Gould non ci siamo ancora capiti mi sa, lui non sostiene in alcun modo la teoria divina alla base dell’evoluzione, aggiunge solo delle variabili alla selezione naturale, ma variabili assolutamente terrene!

        “Tutto viene dall’evoluzione” non si può dire (siamo lontani dall’aver compreso il nostro universo!), ma men che meno si può dire “Tutto viene da Dio”, perchè nel mondo REALE non c’è alcuna prova razionale che il soprannaturale abbia agito in qualche modo.
        Nel mondo metafisico di cui siete espertissimi allora sì, con le parole si può dire tutto e il contrario di tutto…

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        • Non c’è problema concettuale: sia c’è un essere che ha una forma che lo distingue in quanto autocosciente almeno in potenza sia no. Fintanto che in quella specie nel suo processo evolutio non c’è individuo capace di pensare il proprio pensiero e di voler il proprio volere la sua forma, benché una, non è semplice nel senso che essa è composta, quindi non è immortale.

          La problematica del metafisico una volta fatta questa constatazione empirica è poi di chiedersi come può qualcosa di intrinsecamente composto diventare semplice per sua propria virtù: una tale affermazione va al contrario del secondo principio di termodinamica che vuole che ogni struttura composta si disgrega e quindi vieta proprio nel mondo fisico questo tipo di processo.

          L’origine, cioè la causa della forma di qualcosa di semplice deve quindi essere semplice (anche se la causa efficiente`può essere composta come in questo caso del processo evolutivo): da dove la necessità della sola ipotesi razionale possibile e cioè che l’anima umana può solo essere causata da una causa anch’essa semplice. La fede cattolica ci dice in più che tale causa è Dio stesso.

          In Pace

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