Sulla metafisica della creazione

From Tree of Life by Terrence Malick

From Tree of Life by Terrence Malick

Vorrei anche io esporre due brevi e forse banali riflessioni sulle belle parole che ieri Papa Francesco ha rivolto riferendosi al ponteificato di Benedetto XVI, durante un discorso alla Pontificia Accademia delle Scienze nella Casina Pio IV ai Giardini Vaticani, dichiarando contemporanemente che il Big Bang «non contraddice l’intervento creatore divino, ma lo esige».

Lo faccio consapevole della sufficenza con la quale il giornalista Stefano Feltri (Fatto Quotidiano) ha commentato la “notizia” (virgolette d’obbligo) stamane nella trasmissione di Radio3 “Prima Pagina”. E lo faccio in seguito alle risate che mi sono fatto leggendo alcuni commenti in calce all’articolo presente sul sito del medesimo quotidiano.
C’è chi “urla” al miracolo per una posizione oramai scontatissima, c’è chi dice che è furbizia perché non si racconta più la favola di Adamo ed Eva e la Chiesa vuole salvarsi con questi sotterfugi e chi pensa che sia necessario un bi-pensiero orwelliano per credere sia al Big Bang che alla creazione. Mi consola vedere come molti stiano rispondendo per le rime alle incredibili baggianate che lì si stanno raccogliendo.

Dando una rapida occhiata sul web scopro quindi che tempi.it ride insieme a me, Libero inizia con una semplificazione che mi spaventa (Il creazionismo e l’evoluzionismo sono compatibili? Ma in che senso?!) e procede pensando che la teoria della creazione derivi da Genesi (baggianata colossale! II Maccabei, VII, 28 e non ci vuole molto!).
Vatican Insider ci viene almeno un poco in soccorso con una rapida ed efficace sintesi; interessante l’articolo dell’antropologo Guzzo che ne parla sotto l’aspetto storico scientifico, ricordandoci come l’idea primordiale di Big Bang venne ad uno scienziato presbitero, avvezzo alla scienza tanto quanto alla teoria filosofica della creazione.
Sulla stessa scia il blog Libertà & persona, dove aggiungono il collegamento all’indispensabile Documentazione Interdisciplinare Scienza e Fede e all’articolo del Prof. Tanzella-Nitti dedicato alla creazione.

Ed è proprio da quest’ultimo articolo che voglio trarre le mie banali riflessioni, con le quali desidero semplicemente porre un freno alla confusione imperante nella visione dei più del concetto di “creazione”, spessissimo (volutamente o inconsapevolmente) malamente comparata alla teoria pseudo-scientifica dell’ID.

Come al solito prima inizierei con una divisione lessicale che esprime tre diversi concetti di “creazione”. Una volta chiarite queste accezzioni molti misunderstanding dovrebbero appianarsi. Dividiamo così fra concetto di creazione “attiva”, di crezione “passiva” e creazione “continua”.

  • Per creazione “Attiva” intendiamo l’azione unica, atemporale, trascendente, di un Ente puro atto che dà origine ad una novità inesistente; è il trarre l’essere dal nulla, o meglio il creare enti in potenza capaci di partecipare all’atto d’essere che è proprio di quell’Ente creatore. Come si nota è pura metafisica essendo questa teoria improvabile secondo l’astrazione scientifica di primo livello.
  • Per creazione “Passiva” si indica l’effetto di quella attiva. E’ in brevis il creato, la somma degli enti soggetti all’azione di quella “forza” che in filosofia viene definita divenire. E’ il concetto di Creazione visto sotto l’aspetto più transeunte. Sotto questo aspetto la “creazione”, il creato, può benissimo essere studiato anche mediante l’astrazione scientifica che ne consente una conoscenza profonda, anche se mai completa.
  • Con creazione “Continua” invece indico quella straordinaria intuizione nata in seno alla filosofia cristiana patristica e medievale (con apice ovviamente nell’atto d’essere di Tommaso D’Aquino), che prevede la creazione come continua relazione fra enti in potenza capaci di partecipazione all’atto d’essere stesso che liberamente fa “esistere” costantemente. Cioè l’atto creativo sotto questo aspetto è continua dipendenza fra enti in potenza e l’ente atto puro per sé sussistente che mantiene costantemente tutto l’essere (tutta la creazione “passiva”) in atto. E’ quella che il Papa stesso ha chiamato “l’azione dell’uomo che partecipa della potenza di Dio”.

Sotto l’aspetto temporale, visto sotto la definizione aristotelica (il numero del movimento secondo il prima e il poi), allora vediamo che l’azione “attiva” è completamente estranea al tempo, quella passiva è completamente assorbita dal tempo e la seconda è assolutamente contingente allo stesso, cioè ne è il suo stesso essere (del tempo!). In soldoni per la creazione “continua” Dio non ha creato tutto, ma LO CREA continuamente, lo mantiene nell’essere, lo mantiene essere!

Già solo da questa brevissima dissertazione aiuta a comprendere come nulla potrà demolire sia l’idea di creazione “attiva” (pienamente metafisica) che “continua” (che è metafisica con risvolti interdisciplinari nella scienza e nella teologia). Al massimo la scienza cosmologica e fisica potrà essere d’aiuto per la comprensione particolare di quella “Passiva”. Non solo; non solo la scienza non può contraddire due aspetti importanti di questa teoria filosofica, che ricordo risponde ad una esigenza metafisica di esplicare il divenire, bensì essa pare necessitare di questi due aspetti per poter fondare il suo studio del reale, cioè è grazie a questa teoria che è possibile fondare quel realismo filosofico che è lo sfondo obbligato per l’attività scientifica.

Dunque da dove nasce tutto questo putiferio di idee contrarie? Trovano ragion d’essere visto che bastano 2 righe come quelle presenti per far far tacere chi dice il contrario? Ovviamente esistono ben altre idee che confondono le acque e sono riscontrabili nei pensieri filosofici anti-realisti (e come tali non servono la scienza), democritei (basati sul caos), neoparmenidei (cfr. Severino) o nelle metafisiche spacciate per scienza falsificabie che spostano soltanto il problema di una creazione “attiva” (leggasi multiverso) oppure nelle astrazioni matematiche estreme che tentano un modello di universo self-contained. Quest’ultima opinione è quella più interessante. Un tale universo…

evita la presenza di una singolarità iniziale semplicemente rimuovendo, mediante un’opportuna trasformazione matematica, la dipendenza delle equazioni dalla variabile temporale quando ci si approssima al limite dell’origine dello spazio-tempo”
Tanzella-Nitti. Creazione. Voce del Dizionario Disf.org.

E’ il modello sviluppato da Hartle e Hawking con il quale ci si chiede se ancora «ci sarebbe ancora posto, in tal caso, per un creatore». La risposta a par mio è ovviamente si, poiché – banalmente – un universo antosufficente, che si autocostituisce, costituisce in sé ontologicamente “qualcosa” e pertanto non risponde alla domanda cardine circa la necessaria creazione di questo qualcosa che si autocostituisce poiché ovviamente dal nulla non può nascere che il nulla e quel che in queste astrazioni viene chiamato “nulla” nasconde un pieno essere potenziale immenso.

Richiamiamo a questo riguardo il Bontadini che ne “Per una teoria del fondamento” scriveva a preludio dell’articolo:

[…] possiamo cominciare ricordando che Aristotele intendeva per Fondamento «ciò per cui qualcosa è, o diviene, o è conosciuto». Con questa definizione sembra che si faccia riferimento: ad un fondamento metafisico, ad uno fisico e ad uno logico o gnoseologico. In realtà il trinomio va ridotto ad un binomio: giacché dell’’essere come tale non si dà, non si chiede o richiede fondamento, non c’è luogo ad un «per» («per cui»). Il per dell’essere non potrebbe essere che l’essere. Con questa considerazione elementare si apre la domanda: quando si dà, si chiede, si richiede, si impone il – o un – fondamento? Che potrebbe anche suonare: su qual fondamento si richiede il fondamento? La risposta è data dalla natura stessa del fondamento, come agevolmente si scorge. Diremo subito che il fondamento di cui – sulla scorta di Aristotele, ma. comunque, in relazione al tema che ci proponiamo di affrontare, al campo che intendiamo esplorare – qui si tratta, è richiesto, in generale, per la rimozione di contraddizione.
Bontadini, Gustavo. Metafisica e dell’ellenizzazione. Volume 6 di Filosofia e scienze umane. Vita e Pensiero, 1975. Pag. 5

Come ben sappiamo queste riflessioni non vengono spesso prese in seria considerazione da chi presuppone che la metafisica non possa provare scientificamente alcunché. Il che è ovvio poiché la metafisica non può provare nulla scientificamente (semplificando potremmo dire “fisicamente”), tanto quanto la stessa scienza non può provare nessuna teoria metafisica (cioè che vada oltre il misurabile empirico), teoria della creazione compresa!
Sul fronte interdisciplinare che unisce aspetto scientifico e metafisico comunque possiamo contare su una demolizione precisa (e a mio avviso definitiva) di questa posizione filosofica (e pseudo scientifica) dell’ultimo Hawking compiuta dal fisico Wolfgang Smith il quale, con un lunghissimo articolo, ha risposto a queste elucubrazioni filosofico-scientifiche.
Articolo denso e importante, tanto che il nostro Law è impegnato da tempo in un lungo lavoro di traduzione che presenteremo più avanti su queste stesse pagine.

Possa quindi Dio volerci costantemente mantenere nell’essere per partecipazione in modo da poter pubblicare il lavoro del nostro caro collaboratore!

Stay tuned.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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87 replies

  1. Nessuno ha mai pensato che se fosse del tutto vero quel che è scritto, l’anima non sarebbe affatto immateriale?

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    • Mmh, interesting. Why?

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    • “L’anima è la forma del corpo”, ho sentito dire.

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      • perché un sinolo che è l’unione di due “opposti” comporta un terzo fattore.
        E’ qui secondo me la confusione.
        L’intelletto è la qualità angelica dell’uomo, lo pneuma, differente dall’anima, IL CUORE quindi non la mente e di certo non la testa.
        Solo nell’intelletto si è ergo si conosce. Se si conosce ciò che si è e si è ciò che si conosce, non può che sgorgare l’a-mors.
        In questo senso l’adozione a Figli di Dio non è una barzelletta come sovente la si racconta.

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        • Ha sentito bene ma è male. Lo pneuma è la forma del corpo ed è il Cuore. L’anima è a destra ed a sinistra, dianoia e poeisis, con al centro la volontà che comunica con il cuore stesso.
          Il corpo , semplicemente, l’esplicitazione.

          Troppo dualismo, suvvia, e parlate male di Platone?

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    • Minstrel, rispondi un po’ meglio all’accusa di aporia lanciatati da Andrea? Perché l’accusa sfugge in qualche misura alla mia comprensione.

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      • Ti sfugge probabilmente perché in realtà questa presunta accusa manca di fondamento all’interno del discorso tomista, per lo meno dal mio punto di vista.

        Quando l’amico Andrew scrive: “Originariamente significa costruire un sistema che non può essere confutato dal confronto con la realtà (è quello di cui appunto giosci), che però implica logicamente anche che il sistema non può dire nulla a proposito della realtà” non centra per niente il discorso in campo poiché mi sembra che non si critichi affatto il “sistema tomista”, ma un presunto sistema che tomista non è. Per intenderci “la creazione continua” (come l’ho chiamata io) è semplicemente una soluzione teoretica ad una aporia reale che in filosofia è il divenire. E finora è la soluzione migliore per chi vuole essere realista.

        E’ ovvio che se ti inventi che la realtà tutta non esiste ed è un matrix di una realtà platonica intoccabile nulla potrai dire di quella realtà che tu – appunto – ritieni illusione. Qui Andrea avrebbe gran ragione.

        Ma l’avvio del teorema di creazione tomista parte da un assunto realista: la realtà esiste, è indipendentemente dai nostri schemi concettuali e può essere colta anche solo parzialmente mediante gli stessi. Punto. E questo è il dato che il “sistema tomista” su cui non può dire nulla.
        E infatti è un dato di principio e di senso comune. Ed è un dato in comune con la concezione di scienza stessa odierna (per questo non capisco perché parlare di aporia per un sistema di pensiero che usa il medesimo principio cardine).
        Da lì nasce la contraddizione del divenire di parmenidea memoria.
        Da qui nasce l’intuizione della creazione “continua” che specifica come sia possibile pensare che il reale sia tale NONOSTANTE sia ANCHE in divenire.

        Tutto qui. 🙂

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  2. Nel frattempo scopro dove una certa trinity ci fa pubblicità invitando al confronto il capo mastro di questo blog/sito che dir si voglia.
    Da quel poco che ho letto, se mai si affaccia direi che ne vedremo delle belle… 😀

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    • No, ma… scusate se insozzo l’articolo ma questo sarebbe il post iniziale dove è andata a cacciarsi la nostra fidata compagna di viaggio?! Alcune chicche:

      – Il Dio cristiano può esistere tanto quanto gli Dèi dell’Olimpo o dell’antico Egitto
      – La nostra società è quindi atea rispetto a Zeus, Apollo e Babbo Natale ma credente rispetto al Dio cristiano, solo perchè quest’ultima è la divinità ufficiale della nostra epoca
      – Un ateo cerca di mantenere un atteggiamento oggettivo e ritiene che… [trovatemi un sinonimo di “ritenere”…]
      – Tutte le religioni presenti e passate sono un’evoluzione delle credenze presenti nella società in cui sono nate
      e poi, dulcis in fundo:
      – Gesù non ha mai detto [aggiungersi a piacere cazzate per risate garantite]

      Scusate ma… Buahahhahahahhahah! Ok, la smetto qui.

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    • E mi piacerebbe che si affacciasse!
      PAOLO, mi vedi? Sono qua.

      C’è stato un misunderstanding ed è andato su Critica Scientifica.
      Ma ci sono un paio di cosette che vorrei vedergli esplicare qui su Crocevia…..in particolare sta sviluppando uno studio di “profili psicologici” secondo i quali noi (credenti) saremmo “affetti” da una roba chiamata Volontà di Potenza = VdP 😉
      Giusto Paolo? Non è colpa nostra: siamo così 😛
      Mentre lui no: lui è “scienziato”.
      Non faccio in tempo a fare un’affermazione che mi taccia di VdP 😀
      Poi gli rispondo “eh ma pure te allora credi che ….”
      Ribatte “No, io non CREDO! Io ho VERIFICATO ! ” 😀 😀

      E sarei interessata a ciò che ha verificato 😉

      P.s. Paolo non è il capomastro di quel blog, di cui è autore un giovincello, e pure l’articolo che ha linkato minstrel denuncia una giovane età.
      Paolo è un ex prof di statistica, dico bene Paul? – che si occupa da anni
      di questioni religiose e che…..se Dio esistesse vorrebbe fargli un paio di appunti (alla faccia della VdP della quale lui non è affetto)…..e quindi preferirebbe che non esistesse…. insomma ha una posizione un pò particolare 😉

      Paolo, mi leggi? Dai, fatti sentire 🙂

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  3. Ciao, anticipo che non mi infilerò in discussioni filosofiche sull’argomento, ma visto che mi si tira in ballo… sono l’autore di quel post che ritieni così divertente e mi piacerebbe avere una risposta seria ai punti che hai citato.

    Vorrei inoltre precisare che il “paolonesi” con cui discute trinity non sono io, lui ha molta più voglia di “perdere tempo” con discussioni filosofiche, io sono più pragmatico.

    Arrivederci

    Samuele

    “Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero”

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    • Buongiorno a te Samuele e grazie della tua presenza. Diciamo subito che sarà dura disputare sul tuo post senza ricorrere alla filosofia poiché il tuo stesso post gronda di filosofia: sei materialista di sguardo quando parli di evoluzione culturale pseudo darwinista, fai il teologo quando accomuni Zeus all’essere per sé sussistente e hai una visione epistemico dello statuto della storia semplicistica a mio umile avviso.
      Se si vuole dibattere si può tentare di farlo senza parlare di filosofia, ma sappi che più scaviamo, più arriveremo a sfiorare delle incongruenze filosofiche di fondo. Ha senso?

      Detto questo ti lancio la prima argomentazione che vuole essere volutamente una provocazione spero intelligente.

      Quando dici “Gesù non ha mai detto” ti riferisci ai Vangeli che non parlano in nessun luogo di Chiesa gerarchica, di Trinità, di potenza e atto e anche di Sinodo della famiglia e pure di preservativi bucati.
      Molto bene.
      L’argomento non solo è irrilevante, ma è distorto e lo faccio annunciandoti una bomba: se bisogna solo credere a quel che “Gesù avrebbe detto nei Vangeli”, ti dichiaro solennemente che Gesù non ha MAI assolutamente detto nulla perché, banalmente, i Vangeli non esistono in originale. Non esiste il Vangelo scritto da Marco ad esempio. Mai è stato trovato il Vangelo scritto da Giovanni. Ma nemmeno si pensa che l’abbia scrtitto “Luca” o “Giovanni”, magari sono stati più autori. I biblisti infatti chiamano gli autori di questi originali (SCOMPARSI!) “agiografi”. Ed è da sempre così eh, visto che gli stessi Vangeli non sono “DI” ma sono “KATA” (cioè ad esempio non “DI MATTEO” ma “SECONDO MATTEO”) cioè secondo una certa tradizione.
      E allora cosa leggiamo?
      Eh, noi leggiamo dei Vangeli che sono il risultato della creazione degli studiosi dei manoscritti arrivati fino a noi! Com’è noto non ci sono giunti gli autografi del NT né dell’AT, sicché per ricostruirlo dobbiamo rifarci all’incrocio e alla comparazione dei vari manoscritti. Non esistono che frammenti dei codici più vicini alla morte di Gesù e per il primo codice con l’intero NT (o quasi) bisogna aspettare il IV secolo (Vaticanus). Dunque quello che tu attribuisci a Gesù in realtà lo stai attribuendo a dei testi nati da uno studio di esperti filologi che hanno vagliato questi documenti e che ci assicurano che stiamo leggendo parole comparabili circa al 95% con il testo che girava nelle comunità NEL TERZO SECOLO!
      Dunque per dire “Gesù HA DETTO” è necessario credere che la Chiesa del III secolo ha BEN TRASMESSO le parole originali di questi Vangeli. Ma se credi che la Chiesa sbagli ad esempio quando parla di trinità è un bel casino visto che la chiesa del III e IV secolo è già trinitaria… 
      Semplificando e provocando posso concludere così per ora: senza Chiesa la Bibbia non esiste.

      Qui un polymetis d’annata che spiega tutto.
      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=6753

      Ciao!

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      • Ciao a tutti.

        Il problema della religione è che non si accontenta di essere una “filosofia”, bellissima e interessantissima… anche illuminante, se volete.

        No, la religione vuole essere messaggio di verità.
        La religione afferma l’esistenza di creature soprannaturali o “esseri per sé sussistenti” che interagiscono con noi più o meno attivamente.

        Ho già fatto mille discussioni sull’argomento, e alla fine si finisce sempre in stallo ma se, come dice la Treccani, la religione è un:
        “Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità, oppure il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso”

        Ecco, io accuso la religione di essere un fenomeno al 100% umano e 0% divino, un fenomeno creato e modificato nel tempo in base ad esigenze storiche/economiche/politiche.
        Tutto qui.
        Lo confermi anche tu parlando dei Vangeli, sono tutto fuorchè una testimonianza diretta, mostrano solo com’era il cristianesimo delle origini e io li uso come punto di partenza per mostrare le incongruenze tra quel cristianesimo e quello medievale e poi il nostro.

        I credenti in un Dio estremamente astratto possono essere d’accordo con un ateo su tutto, noi abbiamo enorme rispetto nell’universo nella natura e nell’incredibile realtà che ci circonda, se volete chiamarla Dio chiamiamola Dio, non mi importa.
        I cristiani però non fanno parte di questa categoria, se sono cristiani credono anche a Gesù fatto carne, la verginità di Maria, l’infallibilità papale, e chi più ne ha più ne metta.

        Voi mi sembra di capire che siate cristiani, quindi non iniziate a parlarmi di realtà trascendenti e filosofeggiare vaghi, se volete dirvi cristiani dovete difendere il cristianesimo, non la potenziale esistenza di un “Dio” molto vago che vi rassicura sul fatto che non siamo nati da un miscuglio di atomi che si colpiscono a casaccio.

        Saluti e buon weekend

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        • Ecco, io accuso la religione di essere un fenomeno al 100% umano e 0% divino, un fenomeno creato e modificato nel tempo in base ad esigenze storiche/economiche/politiche.
          Tutto qui.

          Fighissimo. E su che basi? La definizione di religione data dalla Treccani? Tra l’altro ci potrebbe pure stare; io, e tutti qui, non difendiamo le religioni ‘in astratto’; qui si difende e propone il Cattolicesimo Romano, Dottrina della Chiesa fondata da Cristo. Delle altre religioni poco ci cale, ed anche io le considero fenomeni umani troppo umani.

          No, la religione vuole essere messaggio di verità.
          La religione afferma l’esistenza di creature soprannaturali o “esseri per sé sussistenti” che interagiscono con noi più o meno attivamente.

          La nostra religione lo fa sulla base di argomenti razionali (chiamasi teologia naturale) che prescinde il piu’ possibile dalla Rivelazione. Magari dai una letta alle Cinque Vie di Tommaso, gli argomenti a sostegno dell’Immortalita’ dell’anima, robette cosi’…..

          Lo confermi anche tu parlando dei Vangeli, sono tutto fuorchè una testimonianza diretta, mostrano solo com’era il cristianesimo delle origini e io li uso come punto di partenza per mostrare le incongruenze tra quel cristianesimo e quello medievale e poi il nostro.

          Eh???? I Vangeli si possono considerare a tutti gli effetti delle testimonianze storiche, anzi delle fonti, e sono stati scritti presumibilmente da testimoni diretti (Vangelo di Giovanni) o da discepoli di chi c’era. Ovviamete si tratta di questioni estremamente dibattute; qui un libro recente e molto bello sull’argomento http://www.amazon.com/Jesus-Eyewitnesses-Gospels-Eyewitness-Testimony/dp/0802863906 se interessa e leggi l’inglese lascia un recapito email al buon Minstrel e-o qui e te lo mando. Ah, le ‘incongruenze’ a livello dottrinario non ci sono; loro credevano cio’ che noi crediamo (la divinita’ del Cristo, la Sua nascita virginale da Maria , etc)

          I credenti in un Dio estremamente astratto possono essere d’accordo con un ateo su tutto, noi abbiamo enorme rispetto nell’universo nella natura e nell’incredibile realtà che ci circonda, se volete chiamarla Dio chiamiamola Dio, non mi importa.
          I cristiani però non fanno parte di questa categoria, se sono cristiani credono anche a Gesù fatto carne, la verginità di Maria, l’infallibilità papale, e chi più ne ha più ne metta.

          Che significa ‘astratto’? Opposto a cosa, a un Dio ‘concreto? Tipo…la Natura? queste ultime due frasi non hanno letteralmente senso; noi non crediamo che la Natura e Dio siano la stessa cosa, noi crediamo nell’esistenza di un Dio che in quanto Atto Puro fa esistere e mantiene in esistenza suddetto mondo. E si, crediamo tutte quelle cose che menzioni come se stessi listando la lista della spesa delle stronzate; sai perche’ le crediamo? Conosci il razionale dietro le credenze del cattolicesimo? Sai qualcosa di una religione che disprezzi ma di cui ovviamente non sai una ceppa (vedi sopra, e addirittura confondendoci con una sorta di panteisti?)

          Voi mi sembra di capire che siate cristiani, quindi non iniziate a parlarmi di realtà trascendenti e filosofeggiare vaghi, se volete dirvi cristiani dovete difendere il cristianesimo, non la potenziale esistenza di un “Dio” molto vago che vi rassicura sul fatto che non siamo nati da un miscuglio di atomi che si colpiscono a casaccio.

          Vero, infatti gli argomenti sull’esistenza di Dio etc sono solo una parte,ma molto importante della nostra dottrina (preambula fidei, diceva quel tale). Sul ‘rassicurarmi che non siamo nato da un miscuglio di atomi a casaccio’….personalmente trovo molto piu’ rassicurante (e falsa, anzi pure un po sciocchina) questa credenza.

          Saluti e buon weekend

          Saluti a te e buona Festa di Ognissanti

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          • Già da questa prima risposta si capisce che partiamo da delle basi così diverse che qualsiasi discorso non porterebbe a nulla.

            Tu dici:
            “Delle altre religioni poco ci cale, ed anche io le considero fenomeni umani troppo umani.”

            Quindi solo il “Cattolicesimo Romano” è la verità, mentre tutto il resto è finzione… mi sembra molto molto logico e maturo, complimenti.

            Se tu fossi nato in Marocco diresti la penseresti allo stesso modo? E se fossi nato in Cina? Se i romani non avessero conquistato l’europa e poi l’europa non avesse raggiunto l’america il Cristianesimo ci sarebbe ancora o saremmo tutti musulmani e scriveremmo sui blog che Maometto è l’unica verità!

            Lasciamo perdere, voi non mi avete invitato, io ho scritto la mia banalissima ma molto pragmatica idea sul mio blog, buona vita e buon filosofeggiamento teologico autoreferenziale a tutti.

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            • Come direbbe uno che conosci bene: gli uomini credono volentieri a ciò che desiderano sia vero. Questa tua resa ne è una dimostrazione pratica. “Le religioni tutte non sono verità”? Beh, questa è la verità a cui tu a quanto pare credi volentieri.
              Buon cammino giovane padawan.

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            • Quindi solo il “Cattolicesimo Romano” è la verità, mentre tutto il resto è finzione… mi sembra molto molto logico e maturo, complimenti.
              Quindi dire come te che le religioni siano tutte false (non conoscendone bene neanche una) sarebbe maturo, dire che si crede che qualcosa sia vero e di conseguenza qualcos’altro sia ‘falso’ sarebbe da immaturi? Il discorso sui rapporti cattolicesimo-altre religioni e’ un pochettino piu’ complesso, magari leggiti questa http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html

              Se tu fossi nato in Marocco diresti la penseresti allo stesso modo? E se fossi nato in Cina? Se i romani non avessero conquistato l’europa e poi l’europa non avesse raggiunto l’america il Cristianesimo ci sarebbe ancora o saremmo tutti musulmani e scriveremmo sui blog che Maometto è l’unica verità!

              Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una bici…Piu’ seriamente; il senso del tuo discorso mi sembra; dimmi dove sei nato e ti diro’ in cosa credi. Intanto, tu sei nato in un paese cristiano (credo) e non mi sembra che tu scriva sui blog quanto sia bello Gesu’. Io sono nato in un paese cattolico, e mi sono riavvicinato alla Chiesa cattolica…in un paese protestante e quasi del tutto secolarizzato (lo UK). Fossi nato in Marocco o in Cina…ci sono cristiani anche li, e ci sono molte conversioni anche da quelle parti. Come te lo spieghi il fenomeno della conversione, se cio che si considera vero dipende da ragioni sociologico-culturali-contingenze casuali? A proposito, io non credo nel caso, io credo nella Divina Provvidenza http://www.newadvent.org/cathen/12510a.htm

              Lasciamo perdere, voi non mi avete invitato, io ho scritto la mia banalissima ma molto pragmatica idea sul mio blog, buona vita e buon filosofeggiamento teologico autoreferenziale a tutti.

              Per quanto mi riguarda, sei il benvenuto; non sei il primo ateo-agnostico che passa da queste parti e presumibilmente non sarai neanche l’ultimo. Magari potresti indicarci dove-come-quando-equanto- i nostri ragionamenti siano autoreferenziali.

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    • Ciao Samuele! Ecco il “giovincello” di cui parlavo.
      Ho appena scritto qua sopra a proposito di Paolo.
      Ben arrivato 🙂

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      • sai perkè dico ke cristianesimo è la giusta strada della vita futura, perkè è l’unica ke parla di per dono….. poi tutto quello ke scrivete è solo orpelli a volte, esempi inesemplari

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  4. @ TRINITY (alias Francesca) (risposta al post 31/10 14:54)
    da paolonesi 31 ott 19:07

    Carissima Trinity alias Francesca,
    .
    Sono molto, molto deluso di questo tuo post che offende miserevolmente la tua intelligenza, attribuendomi frasi e concetti di cui nemmeno mi sogno.
    E menomale che dicevi di voler in qualche modo cercare un dialogo con chi è “altro-da-te” !
    .
    Passo come mio solito ad argomentare il tuo post seguendo il tuo filo.
    .
    @ Che la tesi sui “profili psicologici” indaghi su chi è “affetto dal “credere” è solo una tua piccola, misera, malignità, e me ne dispiace molto. Con te sono sempre stato molto sincero e paziente e non ti ho mai offesa.
    E’ vero che prima di affrontare questa tesi ero molto restio, sia perché non sono né uno psicologo, né uno psichiatra, sia perché immaginavo subito le scontate reazioni: “Ma che vuoi dire, che noi (cattolici) siamo matti ?”
    Ma i profili psicologici delle persone sono diversi e non è mica detto che necessariamente “profilo psicologico” significhi “psico-patologico” ! Quindi la tua ironia assolutamente sbagliata e fuorviante; ed è completamente fuori luogo. Inoltre le Volontà di Potenza non sono certo “affezioni tipo Ebola”, anche se ovviamente, portate all’estremo potrebbero diventarlo (e in molti casi lo diventano, come insegna la Psichiatria; ma si tratta di patologie ovviamente !)
    Avendo, come già ti dissi, amici intelligenti, plurilaureati anche in materie scientifiche; persone simpatiche, ragionevoli, preparate e assolutamente “credenti”, mi ero chiesto da cosa potesse dipendere questa differenza da altri dello stesso tipo, ma assolutamente “non-credenti” ! L’unica risposta mi sembrava la tesi sui profili psicologici, escludendo ovviamente, visto che credente non lo sono, frasi tipo: “mi ha colpito la Fede” o che peggio “Ho sentito Gesù sulla mia pelle” (che ritengo addirittura blasfema !) o cose simili !
    Cmq la tesi non l’ho terminata ed è tutta da verificare, anche se i risultati ormai da anni mi stanno confermando una buona validità.
    Se tu volevi affrontare una possibilità di dialogo con chi non è credente, mi sembra che hai sbagliato di grosso !
    .
    @ Non ti ho mai detto che da anni mi occupo di religione. Ti avevo detto invece che “sono nato così !”, quindi me ne occupo “da sempre”. Pur essendo nato in una normalissima, cattolica famiglia italiana, e non essendo mai stato stato forzatamente indirizzato alla religione, tanto da giustificare una reazione uguale e contraria, mi sono sempre chiesto, fin da bambino, perché avevo idee completamente diverse non solo dai miei coetanei, ma anche da pressoché tutti gli adulti che man mano, nella vita, venivo a conoscere.
    .
    @ Scrivi: “Non faccio in tempo a fare un’affermazione che mi taccia di VdP ! “
    Mi dispiace Francesca, anche qui non sei sincera e dici il falso ! Se fai una affermazione corretta non ti dico e non ti ho mai detto nulla, ci mancherebbe !; ma se fai una affermazione tipo VdP te lo faccio notare ovviamente !
    Non mi sono mai permesso, né con te, né con altri di accusare di VdP quando non sia presente.
    Anzi, quando te l’ho fatto notare, ho anche cercato di argomentare il perché la tua era una VdP.
    Tu qui stai accusando senza argomentare nulla e forse non hai nemmeno capito cosa sia una VdP.
    .
    @ Scrivi che io ribatto dicendo “No, io non CREDO! Io ho VERIFICATO !”.
    Ho cercato di spiegarti, ma evidentemente non l’hai capito o non l’hai “voluto” capire, che se mi chiedono quanto fa 2 mele più 5 mele, non ho bisogno di “credere” che il totale faccia: 7 mele, ….. lo so ! Ricorrere al “credere” mi sembra sia non solo sbagliato e inopportuno, ma addirittura “ridondante” !
    .
    Quindi cara Francesca, altro che VdP ! Dunque, per concludere, mi sembra che casi sono tre: o sei falsa o mi devo ricredere sulla tua intelligenza oppure devo controllare meglio se i “profili psicologici” dei cattolici presentano un livello così basso ! ………e sinceramente spero di no !
    .
    E con questo mia carissima Trinity-Francesca con te ho chiuso.
    .
    PS: che abbia ragione il Papa Gesuita quando parlando del comportamento dei cattolici dice: “…se le cose stanno così, allora mi faccio ateo !” ?………….mah !
    .
    До свиданиа……………………Paolo Nesi

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    • Paolo, calma, calma, calma.
      Il mio post era ironico! E ci ho messo apposta un sacco di faccette ridenti.

      -VdP : lo usi come caratteristica discriminante dei credenti o no? E mi hai detto che fa parte di un preciso tuo studio psicologico o no?
      -Ti occupi da anni di religione: mi hai detto tu che hai intervistato negli anni (con tanto di statistiche annotate) molti credenti. Ora scrivi addirittura che te ne occupi e ti interessa “da sempre”. Dove ho falsato la realtà?
      -Credere versus verificare: ripeti spesso, o no, che tu vorresti eliminare il verbo “credere” e che quello che tu affermi è, a differenza dei credenti, “verificato”? – laddove io ti dico “tu credi che” mi dici sempre che tu “sai” o “hai verificato” ma non c’è nulla che “credi” ?
      -Ripeti sempre, o no, che l’unica risposta che ti hanno sempre dato i credenti è “ci credo perché ci voglio credere” ? E che te lo dicono con tante sfumature ma è sempre la solita risposta, indice del solito profilo psicologico e della solita VdP?

      -sul sito di Samuele, dal post principale agli oltre 3000 (tremila) commenti, già ne avevamo parlato, c’è molto di offensivo verso i credenti, in particolare cristiani, compreso umorismo di bassa lega – quindi se stiamo a vedere chi e come offende chi……non la finiamo più e non si instaura nessun dialogo. Ad un certo punto su Blogzero mi hai pure detto che se mi sentivo offesa da certe affermazioni era un mio problema psicologico.
      Ecco, potrei dire pure io che se di fronte a due battutine reagisci così…è un tuo problema psicologico. Ma non lo dico.
      Dico: mi dispiace se ho esagerato con l’ironia parlando di te.

      Riassumendo: per me tu sei una brava persona e ti ringrazio dello scambio di idee.

      Se però per te sono una persona falsa, stupida e con “profilo psicologico basso” …..fai bene a chiudere il discorso.
      Spero comunque che mi scuserai se involontariamente ti ho creato dei problemi, abbiamo già detto più volte che via internet molte volte non si riesce a spiegarsi benissimo o comunicare il tono del discorso. Mi auguro che ritornerai a discutere nel merito delle varie questioni e che tu possa esporre qui alcune tue idee, giusto per scambio e per reciproco arricchimento.
      Ciao.

      🙂

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      • Domanda per PAOLO, nel caso volesse tornare ad interloquire.

        Sui Profili Psicologici. Una domanda che già ti ho fatto ma alla quale mi rispondesti, secondo me, in modo incompleto, anzi solo accennato.

        Se il fatto di “credere” o “non credere” si basa essenzialmente su un profilo psicologico determinato (con precise e costanti caratteristiche psichiche che hai individuato) – allora ciò significherebbe che né tu né io siamo LIBERI ? Siamo nati entrambi schiavi e predeterminati?
        In pratica: io sono pre-programmata a “credere” e tu sei pre-programmato a “non credere” ? È così?
        Oppure, anche, come già ti avevo chiesto, tu teorizzi una specie di “razza inferiore psicologicamente” che (sebbene intelligente e plurilaureata) crede alle favole e una specie di “razza superiore psicologicamente” che (scolarizzata o meno) si rifiuta di credere alle favole e si basa su “ciò che è vero veramente” ovvero “scientificamente provato” ?
        (tu paragonavi la religione alle fate e alle zucche magiche e affermavi che fin da bambino rifiutavi queste favole, indi poi da adulto, “naturalmente” rifiutavi la religione).

        Grazie se vorrai tornare a parlarmene.
        (come ti ho detto svariate volte, probabilmente la mia connessione internet unita al fatto della paginona da tremila commenti, e alla mia imbranataggine tecnologica, incontro parecchi problemi tecnici a parlarne di là).

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  5. il buon senso ke cresce con la vekkiaia incipiente mi fa sorridere di certi anatemi insipienti di persone dalle certezze granitike nei giudizi verso gli umili di cuore ke non vedono il male perkè non lo sanno fare e quando lo avvistano si salvano sempre col buonsenso ke la vera sapienza della vita vissuta con onestà sa donare tramite lo Spirito Santo ke avvolge con tanto Amore queste persone dotate di amore vero concreto reale non di ciance ma di fatti nel circolo nell’ambiente della proprio vita in primis

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  6. Buona domenica a tutti,

    vorrei intervenire sui problemi filosofici sui quali sono in parziale disaccordo con l’amico Minstrel (gli amici sono gli unici a contraddirti e a pretendere di farti un favore), ma dovrei prima finire il compitino che mi compete. Quindi taccio.

    Un breve appunto sull’ultimo tema, la fede cristiana, e, come nella sostanza dice Lieta, quella di tutti coloro che si lasciano guidare dallo Spirito, anche se non sanno darGli un nome: come dice la Bibbia di Dio, sono nel vento, ma non il vento.

    Non credo che il primo posto vada dato a dogmi specifici, che sono le conseguenze, non le premesse. I Vangeli testimoniano l’ispirazione di base del Cristianesimo, troppo alta e concorde per essere una bella invenzione (o aspirazione). Ma credere al messaggio di quei testi come messaggio divino puo’ richiedere l’esperienza straordinaria di Dio, che nessuno puo’ escludere e che sembra testimoniata in continuita’ nella storia delle religioni.
    Ma anche solo quella esperienza che direi ordinaria, che consiste nella percezione di consonanza con quel messaggio. In concreto poi influiscono i legami della comunicazione e della fede umana, per cui esistono le Chiese.

    Si tratta di percezioni di consonanza irrazionali o sopra-razionali? E’ razionale un universo irrazionale, come quello degli atei? Minstrel parlerebbe di una contraddizione in termini. Certamente giungere ad una conclusione richiede un’epistemologia, che non sia appannaggio esclusivo degli atei, ma, appunto, razionale.

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  7. All’amico Minstrel.

    Il brutto della logica e’ che usata in modo non formalizzato porta ad un’alta probabilita’ di errori.Ex falso sequitur quodlibet, ed e’ facile introdurre un errore, inizialmente anche solo una mancata distinzione. Due esempi di conclusioni errate sulle quali torni spesso:

    1. Il primo e’ “ti dichiaro solennemente che Gesù non ha MAI assolutamente detto nulla perché, banalmente, i Vangeli non esistono in originale” Ma in originale non abbiamo alcun testo dell’antichita’, ne’ di Platone, ne’ di Aristotele, Euclide, o chi tu vuoi, via via fino a Cicerone, Agostino…
    Dal fatto che manchino gli originali delle loro opere, non ti sembra di essere un po’ troppo “originale” a concludere che,queste persone non abbiano detto nulla?

    2. Legato al primo punto e’ l’affermazione che poiche’ la Chiesa ha definito il canone del NT, solo lei ha il potere di interpretarne il significato. Conclusione piu’ “originale” della prima. Il canone del NT e’ una raccolta di documenti scritti del primo secolo, aperti da sempre all’interpretazione di tutti. Ogni Chiesa, setta, pensatore cristiano, eretico, pagano, ha potuto spesso interpretarli a suo modo. Giustamente i movimenti di riforma e anche di “protesta” di tutti i tempi hanno puntato il dito sul tradimento del Vangelo, come era annunciato in teoria o in pratica dalla Chiesa.

    Ma poi di quale Chiesa si parla? Ariana o Nicena, Orientale (quale?) o Occidentale (quale)? Protestante, Riformata, Anglicana, Cattolica Romana, Pentecostale, Carismatica ecc? I cattolici romani si basano sull’interpretazione della promessa di Cristo a Pietro, non certo sul fatto che il canone sia stato scelto dalla Chiesa. Inoltre, la Chiesa di allora e’ morta. che quella attuale ne sia la fedele continuazione in un mondo culturalmente diverso, e’ possibile, ma tutto da dimostrare. La tua teoria del canone non garantisce che la Chiesa attuale (concedendo che sia quella cattolica) sia fedele a quella del canone.

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    • Grazie Tom. Conosci bene quanto di solito dico sul canone e pertanto credo tu non critichi soltanto la provocazione lanciata qui, ma anche altre mie repliche sparse nel web.
      Peccato che in questa occasione ti limiti alle due righe che ho lasciato e le ho lasciate “tagliandole” ad hoc per Samuele, in una sorta di provocazione-polemica che voleva lasciare una curiosità. Mi sembra fin troppo facile criticare quelle due righe di non essere logiche anche se capisco che possano dare adito, a chi non mi ha mai letto, a quanto tu proponi.
      Pertanto se da un lato pensavo di essermi spiegato meglio in altri punti e pensavo tu mi avessi letto, dall’altro apprezzo che questa tua critica mi fa comprendere dove la mia rapida scrittura qui sopra ha offerto il fianco a critiche.

      Prima di rispondere però, e vorrei farlo con un post pertanto mi servirà del tempo, ti chiedo questo:
      – Perché se il canone del NT è “una raccolta di documenti scritti del primo secolo, aperti da sempre all’interpretazione di tutti” io non ho la libertà di inserirci pure il Vangelo di Tommaso oppure quello gnostico di Pietro? Perché non sono del primo secolo (anche se Tommaso è dibattuto alla grande eh!)? Ma dove sta scritto nella Bibbia che bisogna usare solo quelli del primo secolo? E dove stanno scritti nella Bibbia che questi libri del primo secolo sono aperti all’interpretazione di tutti (davvero, ma letto ma posso anche sbagliarmi eh!)? E dove sta scritto che il canone è composto da questi libri? E poi chi stabilisce allora chi è Gesù?! Gli storici? Ma quali? First quest? Second quest? Third? Jesus Seminar per i quali i Vangeli FORSE contengono al massimo 3/4 logia detti da Gesù e il resto è cristianesimo successivo che si è inventato tutto? Ma la scienza storica non è scienza perché può essere falsificata?
      Da qui altre domande:
      – Mi fai capire perché dovrei accettare il cosidetto finale “lungo” di Marco e non quello veramente originale (del primiiiissimo secolo) in cui queste scappano e nulla dicono perché hanno paura? Gli studiosi son concordi: interpolazione.
      – Pericope dell’adultera, gli studiosi sono concordi: interpolazione succesiva. Perché è “sacra”?
      a tale proposito:
      – Aristotele, Platone e finanche Agostino o Anselmo hanno la pretesa di essere “parola di Dio”? Se si, allora chi avrebbe l’autorità di allargare il canone mettendoci anche la metafisica del filosofo e il Proslogion di Anselmo (gran bel libro!)? di più: chi avrebbe l’autorità per ESPLICARE cosa si intenda con “Parola di Dio”? Tornando all’inizio: dove sta scritto nella Bibbia come leggere la Bibbia? Tu mi puoi dire che non c’è scritto e infatti ognuno la legge come vuole, ma allora – saltanto la domanda “legge come vuole COSA?!” – la tua domanda “di quale Chiesa si tratta” ti si ribalta: se basta leggere in qualsiasi modo quelle scritture (e non altre del primo secolo che parlano di Gesù perché… altrimenti non vale?), anche senza accettarle tutte (o semplicemente reinterpretandole ad esempio non accettando il primato del Vescovo Romano perché leggi quel versetto in modo diverso… a proposito, come si fa ad essere sicuri che quel versetto è da accettare? Se salta fuori fra 40 anni un manoscritto senza quel versetto? E caspita, se nelle milioni – MILIONI! – di varianti presenti nei vari manoscritti c’è nè pure uno senza?! Ach… a chi credere?!)… dicevo: se basta leggere in qualsiasi modo quelle scritture , anche senza accettarle tutte o semplicemente reinterpretandole, per essere “Chiesa docente” che parla con autorità sulle scritture, allora tutti possono esserlo e allora nessuno lo è davvero. Chi ha l’auctoritas? Lo storico? Il Jesus Seminar perché ha studiato 30 anni i manoscritti e usa i software per confrontarli e dice che parlano di tutto tranne che del Gesù veramente vissuto? Tu hai l’autorità? Cioè devo credere che un uomo non conosca l’errore ermeneutico e sappia scegliere fra tutti per tutti?

      Son domande che a volte mi pongo e che son solito rispondermi in un modo che sai (o credevo di aver spiegato e non solo questa volta).

      Nel frattempo ho ritrovato questa chicca di qualche annetto fa:

      D. Se la Bibbia fosse la sola regola di fede, i protestanti potrebbero dirci con certezza quali libri sia essa la Bibbia composta?
      R. No, nol potrebbero. Non furono giammai tra loro concordi su questo punto; […]
      Gesù Cristo non ha giammai scritto libri, né comandato agli apostoli di scrivere. Nella lettera agli ebrei (Ebrei 1, 2) si dice: «Iddio ci ha parlato (non già scritto) per mezzo del suo figlioulo». Gesù Cristo non dice ai suoi apostoli «andate, scrivete delle Bibbie per tutte le genti; ma andate e ‘istruite tutte le nazioni’» (Mat. XXVVIII, 18). Non dice già colui che legge oppure ascolta la Scrittura, ascolta me; ma «chi ascolta voi, ascolta me» (Luc, X, 16).”

      Keenan, Stephen. A doctrinal catechism, 1876 reperibile presso http://archive.org/details/doctrinalcatechi00keen, 16 aprile 2012
      Disponibile presso san google qui:
      http://books.google.it/books?id=ksxVt-7HPhYC&printsec=frontcover&dq=Perch%C3%A8+siamo+cattolici+e+non+protestanti&hl=it&sa=X&ei=iWSNT6epG6rQ0QXhhuDnDA&ved=0CDUQuwUwAA#v=onepage&q=Perch%C3%A8%20siamo%20cattolici%20e%20non%20protestanti&f=false

      🙂

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      • Mi autocorreggo. Le milioni di varianti sono su tutti i manoscritti esistenti di tutti i Vangeli compresi apocrifi. Sul NT le varianti sui soli 5000 e passa manoscritti sono circa 250.000 (cioè più del doppio di tutte le parole del canone stesso). Chiedo venia.

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      • Tutto molto bello MInsterl ma sei tu che hai iniziato dicendo che i canoni sono artefatti. Non ti lamentare poi se Tom fà lo stesso in modo più coerente…

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        • La faccenda è più lunga daouda e Tom lo sa bene perché mi ha letto spesso su questo punto e non solo queste quattro righe che sono state scritte con un preciso motivo che è quello di destare curiosità a costo di esagerare (come un polymetis che spara “la Bibbia non esiste” per dire).
          Ars retorica pura.
          A questo punto un post è quasi d’obbligo, tempo permettendo 🙂

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      • Caro Minstrel,
        non seguo regolarmente i blog. Mi scuso pertanto di non aver contestualizzato la tua affermazione.
        Quanto alle questioni che sollevi:

        1. Il canone non lo cambio perche’ storicamente per la Chiesa Cattolica e’ quello che sappiamo. Per altre confessioni cristiane e’ differente. Allo stesso modo, non stabilisco io i confini d’Italia o quali siano i libri sacri indu’. Ma se voglio ritenere il vangelo di Tommaso alla stregua dei quattro canonici nessuno puo’ impedirlo. Do pero’ ragione al Dunn che il quello di Tommaso e’ sostanzialmente diverso dai quattro canonici perche’ non e’ incentrato sull’annuncio della morte e risurrezione, che e’ il vero “lieto annuncio”, il vero vangelo. Puo’ essere utile pero’ come raccolta di loghia. La Chiesa puo’ ampliare il canone? domanda da un milione di bitcon.

        2. Non c’e’ scritto da nessuna parte che i libri sacri possono essere interpretati da tutti, ma questo e’ il destino degli scritti, che le chiese lo vogliano o no.

        3. Se milioni di varianti rendessero veramente incerti i testi evangelici credo proprio che non servirebbero piu’ neppure alla chiesa ufficiale. Logico?

        4. Chi ha autorita’ d’interpretare? Tutti, se per autorita’ indichi l’avere il diritto, ma solo poche interpretazioni sono autorevoli. L’autorita’ ecclesiastica poi non puo’ pretendere che di confermare qualche interpretazione autorevole, non certo tirarne fuori una dal cappello.

        5. Propirio la chicca che citi forse mi permette di spiegarmi. Si tratta di bolse argomentazioni. “i protestanti potrebbero dirci con certezza [da] quali libri sia essa la Bibbia composta?” Il sofisma sta nel prendere congiuntamente tutte le chiese protestanti, invece che singolarmente. La stessa obiezione coinvolgerebbe anche i cattolici se fatta dall’esterno “I cristiani potrebbero dirci con certezza da quali libri sia composta la Bibbia?” Risposta “No, nol potrebbero!”. Poi gli altri sofismi “annunciate!” e non scrivete: perche’ mai allora dogmi definizioni, encicliche, biblioteche di documenti? Minstrel, siamo seri e buttiamo a mare questi ragionamenti, giustificabili in quell’epoca, ma insostenibili in se stessi.

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    • @Tom. Comprendo a grandi linee il tuo/tuoi appunti a minstrel. E mi interessa sempre molto, come sai, il dialogo Tom-Simon e Tom-Minstrel Però tieni conto il punto di partenza, ovvero Samuele !
      In varie occasioni mi sono trovata davanti a discorsi poco sensati come quelli di Sam (anzi ancora più stupidelli a volte) e sia l’intervento di Minstrel che quello di Claudio mi sembrano ottimi agganci, ottimi inizi per far partire un ulteriore discorso.

      ……per rispondere a quelle affermazioni di Samuele….tu che cosa avresti detto? (magari vai a leggere prima l’articolo principale scritto da Samuele su Blogzero “Dio non esiste”)

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      • Buongiorno Trinity,
        leggero’ volentieri.

        a Minstrel.
        Scusa se ho preso la tua espressione alla lettera. Invece sulla sostanza del canone ecc. cerchero’ di spiegarmi meglio.

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  8. Con il presente post chiudo anch’io le danze col nostro amico Paolo.
    E dato che mi diletto pure io di psicologia…. analizziamo un pò. Mi permetto di farlo anch’io, molto brevemente, dopo che ogni mia affermazione non gradita veniva interpretata come “psichica”. Mentre una qualsiasi sciocca affermazione di commentatori atei viene regolarmente giudicata in quel blog come intellettualmente profonda, “nel vero” fondata, psicologicamente equilibrata.

    In data 1 novembre 2014 Paolo scrive in un suo commento su Blogzero (non rivolto a me. Ché a me non rivolge più la parola) :

    “E’ proprio da questo che considero la letteratura fonte inesauribile di indagine di tutti i tipi……………eppure il romanzo è solo fantasia, dicono ! Sono tutte storie inventate, dicono ! E’ vero. Ma pensiamo a Kafka, a Proust, a Dostoevskij e Tolstoj, a Kundera, a Solgenitsin o a Vassilj Grossman; Mario Vargas Llosa, ecc. ecc. ecc. ……. nel romanzo si trova tutta la realtà dell’Universo………..e oltre ! ”

    “fonte inesauribile di indagine”

    Really?
    (solo lui può stabilire le fonti e le non-fonti, ovvio. Storiche o non storiche, che importa. Scientifiche o no, pffui! E le sue fonti sono naturalmente anche “inesauribili”. Ma come fa uno scritto limitato-definito-chiuso, essere aperto ed inesauribile? Questione dell’oggetto/soggetto? Ah….ma allora…ma và?! Indagine? Indaghi davvero o hai già trovato quel che VOLEVI trovare? Azz* Volontà di Potenza Paolo! Warning! Warning!)

    “eppure il romanzo è solo fantasia, dicono ! Sono tutte storie inventate, dicono !”

    Really?
    (e beh, prova pure lui la “sensazione” delle storie inventate a cui lui crede, ma altri no)

    “nel romanzo si trova tutta la realtà dell’Universo………..e oltre ! ”

    Pure!?!
    (a quanto pare cercare “oltre” quando secondo lui non c’è nulla di nulla, né nella realtà dell’Universo né Oltre…….non costituisce contraddizione. A questo punto non si capisce nemmeno bene “che cosa” ci sia da “indagare” nell’indagine di cui sopra.)

    Psicanalisi: direi che sta certamente cercando ma non vuole ammettere che lo sta facendo. È una vita che “intervista” (vabbé) preti, religiosi, credenti, ecc. Why ?

    ######### Sigh sigh….non ci sono più gli atei di una volta.
    Avrei voluto assistere ad una bella disputa online su Crocevia…… sob. singult. trist.

    Ok, ora seria.
    Siccome detesto perdere tempo e non mi va che questo incontro virtuale finisca “nel nulla”, colgo l’occasione della bloggata con Paolo e Samuele per lasciare nel topic un piccolo percorso di approfondimento su temi basilari.
    Ad uso di futuri lettori o attuali dibattimenti.

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  9. Le Cinque Vie di San Tommaso

    http://www.esserecristiani.com/index.php?option=com_content&view=article&id=573:le-cinque-vie-di-san-tommaso-daquino&catid=55:nozione-di-dio&Itemid=80

    “Il filosofo sarebbe allora preso dalla falsa luce di idee vuote, e il credente resterebbe vincolato nella superstizione scambiando Dio con gli idoli creati dalla sua fantasia e dalle oscure forze del sentimento. Anzi possiamo a buon diritto parlare anche di una filosofia cristiana, né deve sembrare assurdo l’aggettivo. Cristiana deve dirsi una filosofia se dalle fonti della Rivelazione ha saputo trarre una serie di grandi tesi razionalmente dimostrabili in risposta ai problemi fondamentali del pensiero.
    In tal caso la filosofia che ne scaturisce ha la sua origine nel fatto storico del cristianesimo ma si afferma sempre in modo autonomo in quanto, per se stessa, muove da premesse non credute, ma derivate dalla esperienza e dalla riflessione sistematica, arrivando a conclusioni imposte solo dall’evidenza, indipendentemente da qualsiasi autorità divina ed umana. La filosofia dunque per oggetto e metodo è vera disciplina razionale non può definirsi né cristiana nè non-cristiana, essa è vera o falsa per se stessa, come non si dà una matematica inglese o francese”

    “Al termine di questa breve e sommaria ricerca si può concludere che la conquista dell’esistenza di Dio è di competenza della ragione e non della fede”

     Da un brano dell’Enciclica: “Fides e Ratio” di Giovanni Paolo II    (n. 4, 3° §) 
    ” … è possibile riconoscere, nonostante il mutare dei tempi e i progressi del sapere, un nucleo di conoscenze filosofiche la cui presenza è costante nella storia del pensiero. Si pensi, solo come esempio, ai principi di non contraddizione, di finalità, di causalità, come pure alla concezione della persona come soggetto libero e intelligente e alla sua capacità di conoscere Dio, la verità, il bene (…)”

    Buona lettura e buone riflessioni.

    È solo uno spunto iniziale, molto semplice.
    Nota: la semplicità del testo sopra linkato è testata su di me: se ho capito io possono capire tutti, dato che non ho precedentemente studiato né Aristotele, né Tommaso, ecc. Credo che quel riassunto si possa definire di diritto “Cinque Vie for dummies”. Ho cercato il nome dell’autrice, che è anche autrice e curatrice di tutti i testi del sito, ma non l’ho trovato. Ci sono le sue qualifiche ed esperienze, ma non c’è il nome. In ogni caso ringrazio esserecristiani.com http://www.esserecristiani.com/index.php?option=com_content&view=article&id=58&Itemid=74

    Poi, volendo, si può partire da lì e arrivare al pensiero più moderno, con scienze psicologiche incluse – per gli estimatori della psicologia, heheh Paul.
    https://pellegrininellaverita.com/2014/08/05/introduzione-a-bernard-lonergan/

    Interessante anche il seguente.
    Oggettività della conoscenza di Dio e differenziazione della coscienza
    https://sites.google.com/site/garunimore/archivio/percorso-2001-2002/oggettivita-della-conoscenza-di-dio-e-differenziazione-della-coscienza

    E poi se Minstrel, Claudio, Dernhelm, Simon, Tom, Manuel (e altri?) volessero aggiungere qualche brevissimo starting point o base filosofica-teologica-storica, così, a braccio, intuitiva, che sgombri un pò il campo da tutte quelle Superstizioni dell’Ateo sul cristianesimo/cattolicesimo….magari sono utili sia agli atei che ai credenti in fase di studio.

    (Davvero bello minstrel quel link con le spiegazioni di polymethis!)

    Grazie a tutti
    🙂

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    • Trinity, quando si accende il motore è importante essere sicuri di aver spannato i vetri e disinserito la marcia. Fuori di metafora se devo linkare una introduzione io vado sicuro e diretto al compianto Don Ottaviano.
      http://didaskaleion.murialdo.org/mi_mp3.htm

      Queste sue lezioni le avrai già sentite. In caso contrario cosa aspetti? Sono ME RA VI GLIO SE per spannare i vetri e partire alla grande per il tuo viaggio! 😉

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      • GRAZIE 🙂

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        • @ Trinity

          Grazie degli interessanti quesiti e dei link.

          Non ritengo che il dialogo sia sempre possibile, non perche’ le persone non siano “intelligenti”, ma perche’ il dialogo ha sempre dei presupposti e questi talora sono macigni, altrimenti non si spiegherebbero le differenze politiche, filosofiche e teologiche. Questi macigni possono essere rimossi, ma non dall’enunciazione di un sillogismo, bensi’ da un processo di ristrutturazione in accordo con le esigenze empiriche, intellettuali, ragionevoli, etiche e religiose della soggettivita’ che talora sono bloccate a livello inconscio, o conscio.

          Per questo concordo con Samuele, che prospetta l’impossibilita’ del dialogo. Comunque qualche incongruenza puo’ essere fatta notare. In primo luogo non e’ che filosofia e teologia non ricerchino la verita’, la prima ricercherebbe la vera verita’, la seconda la verita’ di comodo. Alternativa veramente “troppo comoda” e indegna, come impostare il discorso premettendo la malafede dell’interlocutore.

          “Un ateo cerca di mantenere un atteggiamento oggettivo e ritiene che tutte le fedi abbiano la stessa matrice “umana”. Dopotutto guardando gli ultimi 5 mila anni di storia si scopre che l’uomo si è sempre inventato una o più entità superiori come spiegazione al “tutto”.

          Questo e’ il solito argomento, che ritorna da qualche secolo e che posso parafrasare nel seguente: “la religione serve per farsi un giorno di vacanza ogni settimana, ma io posso fare un giorno di vacanza settimanale senza credere in Dio, quindi la religione e’ inutile ed e’ sciocco chi non e’ ateo e non si gode come tale le festivita’.”

          Il vero problema che Samuele, Odifreddi, PaoloNesi non affrontano e’ se veramente il “tutto” puo’ ragionevolmente essere affermato indipendentemente da ogni spiegazione, cioe’ indipendentemente da Dio. Inoltre proprio il significato religioso ultimo del politeismo oggi porta ad una sua migliore comprensione e quindi ad una sua rivalutazione, perche’ esso non si contrappone direttamente alla concezione monoteistica di Dio, come aveva compreso Ghandi, quindi parlare di una morte delle antiche religioni, preludio alla morte delle contemporanee non ha senso se non in una concezione superficiale, alla portata di geometri e ingenieri semplificatori, che si improvvisano intellettuali, ma non degna delle migliori esigenze culturali del nostro tempo.

          Qui e’ pero’ necessaria una seria autocritica, perche’ questi atei partono da reali deficenze storiche del cristianesimo, anche se piu’ orecchiate che approfondite. Al centro pero’ di tutto stanno le deficienze di una pseudo metafisica neoscolastica, abbandonata praticamente da tutti i teologi perche’ perfettamente inutile e fuorviante, che si richiama abusivamente a s.Tommaso e che serve a screditare ogni argomentazione.

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    • Grazie per la stima implicita nell’invito! Purtroppo riesco appena a dare una scorsa veloce ogni tanto, causa problemi con malati in famiglia, comunque non ho avuto tempo (e testa lucida) per consultare i link che hai proposto ma per il resto direi che te la sei cavata egregiamente con un interlocutore veramente…non ho parole. La VdP è una faccenda seria e molto complessa, non una formuletta per chiudere la bocca agli altri.

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  10. Tom scrivi ” Inoltre, la Chiesa di allora e’ morta. che quella attuale ne sia la fedele continuazione in un mondo culturalmente diverso, e’ possibile, ma tutto da dimostrare”

    Eh. Un appunto che fecero a me tempo fa (ricordo ancora, me lo fece dernhelm)….. mi chiedeva che cosa intendevo per “Chiesa”.
    Che cosa si intende per Chiesa?

    Ora reinterpreto quell’appunto e lo rivolgo a te.
    La “Chiesa di allora” era perfettamente fedele a ciò a cui doveva essere fedele? La Chiesa non è piuttosto “in cammino verso” e “ospedale da campo” (Papa Francesco) – prima ancora che definente o definita-fedele da come da canoni? Siamo pur sempre nella dimensione umana terrena. Possiamo solo “tendere a”. Assistiti dallo Spirito Santo, tendiamo a.
    O sbaglio?

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    • Cara Trinity,

      non ho ancora consultato il sito da te indicato, ma, vedendo la tua richiesta, ti do una breve risposta, se non ti soddisfa cerchero’ di completarla.

      Verissima la tua osservazione sulla situazione in cammino della Chiesa, ospedale da campo in tutti i secoli, dall’inizio.

      E’ pero’ anche vero che il messaggio di Gesu’ l’abbiamo ricevuto dalla Chiesa delle origini, che nell’enunciazione di quel messaggio ci ha lasciato dei testi che sono il principale riferimento per ricostruire quel messaggio. La ricostruzione di quel messaggio, che presuppone l’interpretazione del NT, non e’ garantita dall’affermazione che quella presente e’ la stessa Chiesa delle origini, perche’ la Chiesa potrebbe aver cambiato la sua anima, cioe’ cambiato il messaggio originale, come alcuni l’accusano.

      Pertanto non parlavo di come viveva il messaggio la Chiesa primitiva, ma della necessita’ di accedere al messaggio che essa aveva depositato nelle scritture. Cerchero’ a parte di rispondere alla valanga di questioni di Minstrel.

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  11. Che cos’e’ la Chiesa?
    Due possono essere le risposte, di fatto e di diritto.
    Se indico la Chiesa Cattolica o un’altra confessione o l’insieme delle confessioni che si richiamano al Vangelo, do una risposta fattuale.
    Se dico “la societa’ dei veri credenti” do una risposta di diritto, perche’ solo il “vero credente” ne puo’ fa’ parte. Dovrei pertanto definire la vera fede e selezionare dalla risposta precedente i veri fedeli.

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    • Non può essere di diritto visto che primariamente è di dottrina. Anzi è anche di disciplina ergo costumi visto che la teoria non contraddice la pratica e viceversa.

      Da che mondo è mondo la Chiesa non si basa inoltre solo sulla sacra scrittura…anzi…

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      • Dottrina e disciplina sono teorie, i costumi sono la pratica sulla quale insiste primariamente il Vangelo: non chi dice Signore…Comunque si possono catalogare i cristiani in base alla teoria (dottrina) professata o in base alla pratica. Faccia lei come preferisce. In entrambi i casi la catalogazione puo’ essere di fatto o di diritto.

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        • Dimenticavo la Tradizione. Mi faccia lei un esempio di Tradizione che da secoli non si richiami alla Scrittura.

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          • La liturgia evidentemente.

            Voi vi ostinate a leggere la Bibbia come dei filologi. Perle ai porci!

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          • La tradizione orale. Quella che ha permesso di capire se uno scritto era davvero di origine apostolica e rispondeva ai criteri di tradizionalità e episcopalità.

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            • bravo minstrel

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            • @ Minstrel,

              questa volta sei tu che vai fuori del contesto. So benissimo che la tradizione precede la scrittura ecc. ecc. Dauda pero’ non parlava di questo, mi rinfacciava di aver dimenticato la tradizione come seconda fonte, alla pari di qualsiasi buon protestante, quando dicevo che le Chiese cristiane si richiamano al Vangelo. Piu’ precisamente avrei dovuto dire al Nuovo Testamento o piu’ genericamente all’insegnamento di Gesu’, ma salvo per i pignoli il senso doveva essere chiaro. Poiche’ la tradizione come fonte contenutistica che il Concilio di Trento volle opporre ai protestanti avendo difficolta’ a difendersi con le Scritture, nessuno ha ancora esattamente capito in che cosa consista, malignamente ho chiesto a Dauda di indicarmi anche solo una verita di fede che sia sostenuta sulla base della tradizione senza il ricorso alle Scritture. Quindi la tradizione alla base dei Vangeli non c’entra nulla. Vai a rileggere e prova a rispondere tu, possibilmente senza darmi del porco, anche se sono stato cattivello.

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            • Ho risposto infatti.

              Visto che però non può non saperlo , deve parlare di società di diritto. Io dico appunto che non può darsi Chiesa di prassi incoerenti con le dottrine, oltre al fatto che le dottrine ed i costumi debbono essere consoni e corretti.
              Non c’entrano niente i fedeli, visto che il loro comportamento autonomo prevederà un naturale collocamento all’interno della gradualità d’adesione, che parte dagli apostati e gli scomunicati fino alle vette della santità.
              Ma necessità sarà la validità del rito.Il diritto riguarda la giurisdizione, è altra cosa.

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          • Ecclesialità sorry.

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    • Che cos’e’ la Chiesa?
      Il corpo mistico di Cristo. Qual’e’ la vera Chiesa? Quella che Cristo ha fondato e voluto; con a capo Pietro ( e i suoi successori) una gerarchia (Apostoli etc) ed una missione; amministrare i sacramenti e diffondere-difendere la dottrina. Quindi qual’e’ la Chiesa vera? quella cattolica. Esistono altre Chiese propriamente dette? quelle che hanno conservato una successione apostolica valida e amministrano sacramenti validi. Il resto (luterani calvinisti anglicani e bla bla bla) sono Chiese? No; qui la cosa e’ detta un po meglio ed in maniera un cicinino piu’ argomentata, da uno che un po di Chiesa e cattolicesimo ne capisce:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html

      Chi senza colpa fa parte di queste pseudo Chiese eretiche puo’ salvarsi? Si. Ma perche’ Dio e’ estremamente misericordioso, non perche’ si tratti di vere Chiese. Ringraziamo di essere cattolici e di avere tutti gli strumenti per la salvezza (incidentalmente essere cattolici e’ un anzi IL dono; e qui sembra che sia una sfiga capitataci tra capo e collo), invece di metterci a fare ecclesiologia creativa!

      Cose che dovrebbero essere ovvie ma evidentemente non lo sono.

      Detto cio’; Tom, Minstrel , ed io con lui, crede il Vangelo perche’ crede la Chiesa; ovvero, crede che certi testi siano ispirati e altri no per lo stesso motivo per cui crede nel Magistero, crede nella santissima Trinita’, crede che Gesu’ sia vero Dio e Vero Uomo; in cio che la Chiesa (con l’autorita’ datagli da Dio) insegna.
      Again; crede la Chiesa. Saranno argomenti triti e ritriti, bolsi e whatnot, ma in tutti i miei incontri scontri coi protestanti dal vivo e online (sul sito di Cranmer; lo conosci?) non ho mai trovato qulcuno che mi rispondesse e non la buttasse sul Romish-Popish; su che basi un protestante crede in certi Dogmi e non in altri? Perche’ un protestante crede nella Trinita’ e considera ispirati certi testi e non altri, pur non riconoscendo l’autorita’ della Chiesa, ovvero di quella stessa Chiesa che ha stabilito detto Canone? Perche’ la Chiesa era autorevole quando ha stabilito il Canone e certi Dogmi (Trinita’ etc) e non lo sarebbe piu’ adesso?

      Sull’autocritica:
      Tom, sono 50 anni che facciamo autocritica, spesso scellerata ed incolpandoci anche di cose che non abbiamo commesso (ultima in ordine di tempo, le ‘terribili persecuzioni contro i pentecostali. Vabbe’, bocca mia taci….) ci critichiamo, chiediamo scusa in ginocchio manco facessimo parte della Spectre e non della Chiesa di Cristo….e questi? quando inizieranno a chiedere scusa e fare autocritica? quando avro’ l’onore di vedere un ateo che straparla di cattolicesimo senza neanche sapere di cosa stia parlando aprire un libro, sia pure il Catechismo della Chiesa? quando sentiro’ un calvinista parlare delle indubitabili e certificate connivenze tra il calvinismo e l’apartheid? Sai che vivi in un paese che sara’ anche civilissimo ed educatissimo, ma in cui tra due giorni festeggeranno felici bruciando un cattolico in effige, in cui l”ordine di Orange e’ vivo e vegeto e lotta insieme a noi ed in cui i cattolici erano trattati come bestie fino all’altro ieri?

      sul neoscolasticismo decadente:
      lo nomini spesso; con chi ce l’hai? Con I manuali ? Mi sto rileggendo Garrigou Lagrange, tutto mi sembra fuorche’ decadente ( e con lui anche vari filosofi contemporanei che si rifanno al tomismo-tomista; Feser, Pruss, Gyula Klima, Oderberg….) …vedo molta piu’ decadenza in certi mischioni tra cattolicesimo e Kant-Hegel etc, che non in un sano, tradizionale e tomismo con gli attributi, che ha ancora tanto da dire e da dare.

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      • Caro Paolo,

        non scaldarti. La Dominus Jesus e’ un po’ piu’ sofisticata di te, anche se non e’ un capolavoro. Che cosa hai capito di quello che ho detto che ti ha fatto veder rosso? Anch’io credo il Vangelo perche’ credo la Chiesa nella quale sono nato e i cristiani separati lo fanno per lo stesso motivo e tu rileggiti l’inizio della Dominus Jesus per capire che non meritano l’inferno piu’ dei cattolici.

        Il sito di Cranmer non lo conosco, ma se tu chiedi ai cattolici perche’ credono in certi dogmi ti sorrideranno e non ti risponderanno meglio dei protestanti che tu hai trovato. Non credo pero’ che questo dia una qualche patente di credibilita’ alla tua teologia, che non sembra all’altezza del tuo entusiasmo (quest’ultimo di per se’ non e’ un male).

        Tienti pure il tuo pseudo tomismo, che e’ un insulto a s.Tommaso, anche se ti aiutera’ poco a capire le tua religione.

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        • Chiacchiere chiacchiere ma le uniche Chiese a cui la cerchia si può restringere sono copti/giacobiti, ortodossi e cattolici, e le chiese a loro legate.
          Che poi un cattolico ragioni da protestante ci può anche stare…

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  12. la Kiesa militante fatta di quasi santi e grandi peccatori
    la Kiesa purgante delle anime in attesa salvezza
    la kiesa trionfante già vicino a Dio son somma gioia

    ps. saluti a Simon ,non si vede prblm, ciao tutti

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    • la Kiesa?
      Lieta . ma perchè ? Perchè a scrivere CH-IESA col Ch ci metti un secondo di più? ma non capisci la bruttezza di dire KIESA?

      Povera Chiesa!!! anzi.. povera kiesa Kon Kuesti Kattolici ke non hanno neppure un secondo da perdere per scrivere in italiano…

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  13. ma ti ci metti giocare te, guarda tue travi, formalista, non fare il maestro

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  14. giacomo so ex stenografa, beato te ke hai tempo imitazioni farlocche, il tuo io non lo misuro, e povero cattolico sarai te, rispondo solo tuo presunto grande scritto intelligente, al vero Giudice ardua sentenza

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  15. Ma perchè Lieta ? Rispondimi! io non voglio fare il maestro, Ma voglio capire . perchè scrivi KIESA?perchè è più figo, più moderno più trendy? Fa più giovane?
    sul serio me lo chiedo Lieta . Su questo blog tutti scrivono correttamente Chiesa.
    forse tu ti vuoi far notare scrivendo KIESA?
    E se tutti anche i più indaffarati e che non hanno tempo, hannp però il tempo di scrivere correttamente Chiesa, perchè tu no?
    Scusami se telo chiedo ma non voglio fare il mestro o il formalista . Voglio solo sapere. Perchè?
    Puoi rispondermi?

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  16. e ke non ci dormi, ma ke te importa, stressata non pensi io passa essere super stressata, come troppe donne. scusa minstrel non mi sgrida ke lo fai tu ma ki sei………………..ma ti interessa questo non l’esplicazione di Chiesa ke ho scritto, qui cerco verità fra persone ke mi han accolta amorevolmente anke se non ho tempo di studi teologici come fanno molti di voi e tanti son + sballati di me mio avviso
    vivo na teologia in ginokkio na realtà purtroppo piuttosto criuda…………….evita voler capire quel ke non c’è

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  17. @ Minstrel
    sono andato a leggere il link di Polymetis, che mi fa capire un po’ meglio le tue posizioni.
    Dico subito che non sono d’accordo con lui, forse solo sul 10% di quel che dice, ma su punti importanti.

    Sostanzialmente non sono d’accordo su come parla dell’infallibilita’ della Scrittura e di come risolve il problema ricorrendo all’infallibilita’ della Chiesa docente.

    Dice: ” [La Scrittura e’] infallibile quando dà ordini di vita pratica e morale. Sicché, il solo fatto che dei testi per ipotesi siano opera degli apostoli non ci direbbe, da solo, un emerito nulla circa la loro ispirazione. Per questo occorre, per riconoscere che un testo sia ispirato, l’accettazione del fatto che la Chiesa, nella sua infallibilità, abbia riconosciuto il carattere ispirato di quel testo, perché un conto è l’infallibilità di un testo, altro conto è il modo in cui non [=noi] possiamo essere sicuri che sia ispirato.”

    Critica: non e’ assolutamente vero che il principale contenuto dell’ispirazione siano ordini di vita pratica e morale. L’ispirazione e’ relativa alla fede, che dall’ispirazione viene illuminata in modo che possa formularsi in messaggi che la comunichino. In primis la fede riguarda Dio e la Sua azione salvifica, poi per conseguenza anche il comportamento dell’uomo. In entrambe le dimensioni della fede ci sono gradi. Che sulla dimensione pratica-morale le dichiarazioni della gerarchia possano essere ondeggianti lo si e’ visto ultimamente nelle discussioni che hanno accompagnato il sinodo sulla famiglia.

    Inoltre, non e’ affatto vero che senza un’autorita’ di riferimento infallibile non si possa essere sicuri che un testo sia infallibile. Gli ebrei e i musulmani sono sicuri dell’infallibilita’ dei loro testi senza autorita’ infallibili. Anche per i cristiani l’infallibilita’ dei testi e’ diventata chiara prima dell’infallibilita’ della gerarchia, nonostante cio’ che si usava dire finora.
    L’ispirazione riguarda la fede e la fede ha le sue certezze che provengono da Dio. L’azione della gerarchia anche qui e’ sussidiaria.

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    • L’ispirazione riguarda la fede e la fede ha le sue certezze che provengono da Dio. L’azione della gerarchia anche qui e’ sussidiaria.

      Come sussidiaria? Tom ma sei diventato luterano?

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      • No, applico soltanto l’affermazione di Pio XII che il principio di sussidiarieta’ vale anche per la Chiesa. Pertanto l’autorita’ superiore deve intervenire dove le strutture inferiori non sono in grado di farlo.
        Non solo, rifletto anche sulla portata di quel sensus fidelium di cui Newman aveva detto che nella crisi ariana aveva visto giusto in un momento nel quale la gerarchia sembrava disorientata.

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        • Fair enough, grazie per il chiarimento.

          Ma ne converrai, la Chiesa anche nei momenti di smarrimento puo’ vacillare, non puo’ errare in materia di fede e di morale. Anche al Collegio apostolico, unito e sottomesso al Papa, Cristo ha promesso chiaramente il dono dell’infallibilità.
          “Io pregherò il Padre ed Egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità”. ….”Il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, Egli vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto”.

          In soldoni, il Collegio Apostolico in comunione col Papa e’ assistito dallo spirito di Verita’ Puo’ vacillare, ma non puo’ errare e-o proporre insegnamenti falsi, ed ha un ruolo di primo piano sia nella difesa che nell’approfondimento della dottrina. o no?

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          • Caro Claudio,
            tutta la Chiesa e’ mandata e tutta e’ assistita dallo spirito di verita’. In alcuni rari momenti, attraverso le autorita’ preposte, si esprime su verita’ che e’ necessario definire. La Dominus Jesus che tu citi, inizia a parlare della Chiesa parlando dei discepoli, cioe’ dei fedeli, non dei dodici: ” Il Signore Gesù, prima di ascendere al cielo, affidò ai suoi discepoli il mandato di annunciare il Vangelo al mondo intero e di battezzare tutte le nazioni: «Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato» (Mc 16,15-16); «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». Questo fa la differenza con quello che tu dici. Il ruolo della gerarchia non va negato, ma e’ un ruolo nella Chiesa, non l’unico rilevante, come era nella teologia dell’ultimo secolo prima del Concilio.

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            • Caro Tom, rispondo qua ai tuoi due interventi:

              “Anch’io credo il Vangelo perche’ credo la Chiesa nella quale sono nato e i cristiani separati lo fanno per lo stesso motivo e tu rileggiti l’inizio della Dominus Jesus per capire che non meritano l’inferno piu’ dei cattolici. ”
              Fammi capire; per te e’ tanto Chiesa la Chiesa cattolica quanto qualsiasi comunita’ riformata-protestante-varia ed eventuale? La Chiesa non dice cosi’:rileggiamoci la Dominus Jesus:

              Perciò, in connessione con l’unicità e l’universalità della mediazione salvifica di Gesù Cristo, deve essere fermamente creduta come verità di fede cattolica l’unicità della Chiesa da lui fondata. Così come c’è un solo Cristo, esiste un solo suo Corpo, una sola sua Sposa: « una sola Chiesa cattolica e apostolica » [51]. Inoltre, le promesse del Signore di non abbandonare mai la sua Chiesa (cf. Mt 16,18; 28,20) e di guidarla con il suo Spirito (cf. Gv 16,13) comportano che, secondo la fede cattolica, l’unicità e l’unità , come tutto quanto appartiene all’integrità della Chiesa, non verranno mai a mancare [52].

              I fedeli sono tenuti a professare che esiste una continuità storica – radicata nella successione apostolica [53] – tra la Chiesa fondata da Cristo e la Chiesa Cattolica: « È questa l’unica Chiesa di Cristo […] che il Salvatore nostro, dopo la risurrezione (cf. Gv 21,17), diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri apostoli la diffusione e la guida (cf. Mt 28,18ss.); egli l’ha eretta per sempre come colonna e fondamento della verità (cf. 1 Tm 3,15). Questa Chiesa, costituita e organizzata in questo mondo come società , sussiste [subsistit in] nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui » [54]. Con l’espressione «subsistit in», il Concilio Vaticano II volle armonizzare due affermazioni dottrinali: da un lato che la Chiesa di Cristo, malgrado le divisioni dei cristiani, continua ad esistere pienamente soltanto nella Chiesa Cattolica, e dall’altro lato « l’esistenza di numerosi elementi di santificazione e di verità al di fuori della sua compagine » [55], ovvero nelle Chiese e Comunità ecclesiali che non sono ancora in piena comunione con la Chiesa Cattolica [56]. Ma riguardo a queste ultime, bisogna affermare che « il loro valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica » [57].

              17. Esiste quindi un’unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui [58]. Le Chiese che, pur non essendo in perfetta comunione con la Chiesa Cattolica, restano unite ad essa per mezzo di strettissimi vincoli, quali la successione apostolica e la valida Eucaristia, sono vere Chiese particolari [59]. Perciò anche in queste Chiese è presente e operante la Chiesa di Cristo, sebbene manchi la piena comunione con la Chiesa cattolica, in quanto non accettano la dottrina cattolica del Primato che, secondo il volere di Dio, il Vescovo di Roma oggettivamente ha ed esercita su tutta la Chiesa [60].

              Invece le comunità ecclesiali che non hanno conservato l’Episcopato valido e la genuina e integra sostanza del mistero eucaristico [61], non sono Chiese in senso proprio; tuttavia i battezzati in queste comunità sono dal Battesimo incorporati a Cristo e, perciò, sono in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa [62]. Il Battesimo infatti di per sé tende al completo sviluppo della vita in Cristo mediante l’integra professione di fede, l’Eucaristia e la piena comunione nella Chiesa [63].

              « Non possono, quindi, i fedeli immaginarsi la Chiesa di Cristo come la somma – differenziata ed in qualche modo unitaria insieme – delle Chiese e Comunità ecclesiali; né hanno facoltà di pensare che la Chiesa di Cristo oggi non esista più in alcun luogo e che, perciò, debba esser soltanto oggetto di ricerca da parte di tutte le Chiese e comunità » [64]. Infatti «gli elementi di questa Chiesa già data esistono, congiunti nella loro pienezza, nella Chiesa Cattolica e, senza tale pienezza, nelle altre Comunità » [65]. «Perciò le stesse Chiese e comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso. Poiché lo Spirito di Cristo non recusa di servirsi di esse come strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica» [66].

              questa e’ dottrina cattolica. Se si crede altro, si e’ altro, semplicemente.e’ questo che mi fa vedere rosso; che una cattolica (Trinity) faccia una domanda cattolica su un sito cattolico e si senta rispondere con una specie di ecclesiologia protestante per cui basta essere uniti a Cristo per fare parte della Sua Chiesa.Oltre ad essere assurdo ( non crediamo le stesse cose!)e’ anche una specie di gesto dell’ombrello fatto a tutti quelli che nei secoli si sono fatti ammazzare e si fanno ammazzare per rimanere fedeli alla Chiesa vera (la Cattolica) invece di passare alla ‘Chiesa di Stato ‘ di turno (l’Anglicana ieri, la Chiesa di Stato cinese oggi).

              sui discepoli etc; si, ma…..
              16 Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato»
              A chi si riferisce? a me ? a te? Al ‘pastore’ pentecostale della ‘Igreja de Cristo ‘ che ho all’angolo di casa?O a quella che un tempo chiamavasi Chiesa docente, ovvero di di tutti i Vescovi con a capo il Romano Pontefice, sia che si trovino dispersi, sia che si trovino congregati in Concilio?

              Sine ira ac studio, beninteso (non voglio litigare, anche se sentendo chiamare Padre Garrigou Lagrange ‘pseudo tomista ….)

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            • Caro Claudio,

              ti pongo un’eniminabile questione di metodo perche’ se invece di espormi succintamente le tue proposte come cerco di fare io mi rispondi con una dichiarazione della CDF della quale non sembra che tu colga la portata e che e’ stata discussa e criticata, tra l’altro perche’ sembra voler avere l’esclusiva dell’interpretazione del Concilio, e mi dici che quella e’ la fede cattolica, non ci sto perche’ il tutto non ha senso.

              In soldoni: sei tu che credi altro e sei altro. Mi astengo da definizioni offensive perche’ sono stato giovane anch’io e il tuo color rosso l’ho conosciuto. Stammi bene e chiarisciti le idee non solo su cio’ che mi vuoi chiedere, ma soprattutto sugli argomenti che ti interessano, perche’ di idee chiare ne hai tante da criticare chicchessia, ma corrette o almeno adeguate ne hai proprio poche.

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            • Non per infierire, ma faccio un’osservazione su un piccolo particolare, che dimostra la necessita’ che tu ti chiarisca le idee. Tu citi Luca “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato» e lo riferisci baldanzoso alla chiesa docente, mica ai fedeli, pastori ecc. Obiezione: non risulta da nessuna parte che i settanta inviati fossero vescovi. Hai forse ricevuto una rivelazione privata?

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            • Bertone dixit:
              “Allora, nell’Anno Santo – anno cristologico per eccellenza – disse: ‘Per favore, preparate una dichiarazione dogmatica’. È stata così preparata la ‘Dominus Jesus’, densa, scarna e con un linguaggio dogmatico. Essa permane assai importante nell’attuale temperie della Chiesa perché, partendo dall’analisi di una situazione preoccupante a raggio mondiale, offre ai cristiani le linee di una dottrina fondata sulla rivelazione che deve guidare il comportamento coerente e fedele al Signore Gesù, unico e universale salvatore”.
              sulle critiche
              “Non solo in campo laico, ma anche in campo cattolico alcuni si allinearono a queste critiche. Il papa rimase doppiamente amareggiato. Ci fu una sessione di riflessione proprio su queste reazioni, soprattutto dei cattolici. Alla fine della riunione, con forza il papa ci disse: ‘Voglio difenderla e voglio parlarne domenica 1° ottobre, durante la preghiera dell’Angelus – eravamo presenti io, il cardinale Ratzinger e il cardinale Re – e vorrei dire questo e quest’altro’. Abbiamo preso nota delle sue idee e abbiamo redatto il testo che lui ha approvato e poi pronunciato. Era la domenica in cui venivano canonizzati i martiri cinesi. La coincidenza aveva suggerito a qualcuno una certa prudenza: «Non conviene – gli suggerivano taluni – che lei parli della ‘Dominus Iesus’ proprio in quel giorno, è meglio che lo faccia in un altro contesto. È meglio che lo rimandi, potrebbe renderlo pubblico l’8 ottobre, nella domenica del giubileo dei vescovi, alla presenza di centinaia di presuli’. Ma il papa rispose così a tali obiezioni: ‘Come? Adesso devo rimandare? Assolutamente no! Ho deciso per il primo ottobre, ho deciso per questa domenica, e domenica lo farò!’”

              http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/04/25/dominus-iesus-quando-papa-wojtyla-picchio-il-pugno-sul-tavolo/

              Vero, falso, utile, inutile, antievangelico, antiecumenico, tradizionalista, progressista con i freni?
              A me pare che la domanda sia: chi ha l’autorità di interpretare i documenti di una autorità come quella papale?

              Che io sappia la Dominus è dogmatica, mica patatine. Non ho il Denzinger aggiornato purtroppo, la mia edizione è ferma al 1996, pertanto se qualcuno vuole postare fonti è il benvenuto.

              Meanwhile ho trovato questo scritto di Kasper al riguardo. Ne ho letto 3/4 e mi sembra cerchi di gettare acqua sul fuoco che altri, esterni alla Cattolica, mi pare cerchino invece di alimentare, probabilmente a ragione, forse a torto.

              http://www.nostreradici.it/Kasper-Dominus.htm#n01

              Infine mi permetto un consiglio di convivenza online a tutti: lasciamo le classificazioni personali (sei qui, sei lì) sulle altrui opinioni fuori da qui. La faccenda è interessantissima, restiamo sulla faccenda. 🙂

              Piuttosto se serve apriamo una disputa sul canone con un post apposito, il problema è il tempo…

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            • Scusa Minstrel,
              proprio non ti capisco. Parli come se Bertone e Kasper si riferissero a critiche riguardanti la discussione con Claudio. Non e’ vero e avresti potuto spendere non piu’ di due parole per precisarlo.
              Comunque se qualsiasi esternazione papale fosse un dogma chiederei al super ortodosso Claudio perche’ si trattiene dall’imprecare ma dimostra la sua contrarieta’ alle timide richieste di scuse degli ultimi papi.
              Comunque, apprezzo il tuo desiderio di evitare il surriscaldamento dei toni.

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          • Come vedi, caro Tom, ho redatto un post ad hoc proprio perché mi son reso conto che il discorso è molto più ampio, come tu prospetti. Ti aspetto di là se ti va, consapevole che cercherò sempre – se riesco – di moderare i toni partendo di miei. 🙂

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  18. @Dernhelm. Grazie. La vita quotidiana concreta ha e deve avere la precedenza. Mille grazie per il tuo messaggio.

    @Tom
    Il dialogo “con tutti”. Compresi atei/agnostici vari ed eventuali. Possibile o impossibile. Macigni strutturali, ecc. Qui c’entra molto, nel mio caso, una questione, stavolta sì, psicologica: non sono mai (o non ancora) riuscita ad arrendermi a certune impossibilità di dialogare. Sono un pò migliorata, rispetto a quando avevo 20 e 30 anni….però devo ammettere, con impietosa autoanalisi, che non riesco a tollerare che due umani non possano trovare un terreno comune e mantenerlo sempre sgombro, un legame indissolubile dato dalla comune umanità, un ponte indistruttibile, da difendere con le unghie e con i denti PRIMA di qualsiasi altra cosa, pratica, concreta o intellettuale che sia. Quel “collegamento” che mantiene il dialogo io lo cerco sempre, spesso a dispetto delle evidenze più evidenti che molta gente (troppa) considera quel collegamento inesistente, inutile, puramente idealistico, utilizzabile semmai solo in funzione utilitaristica, per sfruttamento dell’altro-oggetto…..e non certo caratteristica fondante della razza umana.

    AUTOCRITICA DEL CRISTIANESIMO, o meglio dell’attuazione fin qua concretizzata del cristianesimo. Sì, Tom, centratissimo!
    Ma secondo me non stiamo su questioni puramente filosofiche. O meglio: dipende che cosa s’intende con “filosofia”. Io l’ho sempre intesa come aspetto concretissimo della vita, e infatti pur non sapendo nominare questo o quel filosofo, la filosofia è ben presente nella mia vita. Ma per troppi la filosofia, di ieri e di oggi, è “filosofeggiare” cioè “chiacchierare di aria, con termini astrusi”…(vedi Samuele) …..e in effetti il primo impatto, a chi leggesse per la prima volta anche qui su Crocevia, può essere quello: è il solito problema dei linguaggi specialistici, sono comodi e funzionali MA possono creare divisioni.

    Se a questo uniamo che il messaggio cristiano “che ci si aspetta” è “vita vissuta” e non certo “parlata”….. la frittata è fatta. E in realtà noi (cristiani) dovremmo cercare di compiere proprio quel miracolo: comunicare un messaggio d’amore concreto/vissuto/incarnato tramite le parole e le nostre “filosofie”. E passi se il miracolo non si compie via internet, abbiamo solo povere parole da offrire.
    Ma quel miracolo purtroppo si è verificato troppo raramente anche nell’incontro quotidiano e concreto con l’altro. Per me l’autocritica va applicata puramente a questo ambito concreto del cristianesimo (sociale, economico, familiare, personale, ecc.) ed è probabilmente la base per la risoluzione di problemi più “alti” intellettualmente, quelli di cui tanto si discute e ci si accapiglia (magari da secoli).
    Se la base da cui si parte è vissuta, poi trasparirà anche dalle parole e dalle filosofie (che tanto mi appassionano e per le quali ora mi sto impegnando anche ad assegnare “nomi alle cose”. Però, secondo me, il percorso inverso è davvero impossibile: l’intellettualismo rischia di bruciare ogni collegamento col reale….anche se si tratta della migliore delle filosofie insegnata nella migliore delle scuole)

    @Minstrel. E mi ricollego a quanto ho appena scritto, per ringraziarti di nuovo delle lezioni di Don Ottaviano. Ecco uno di quei “miracoli” sopraddetti che si verifica. Come le avevi definite tu: ME RA VI GLIO SE ! Mi sono scaricata tutti i pdf per andarmeli a stampare (tante cose le sapevo e tante no, ma sono cmq lezioni bellissime) e sto pensando anche a stampe per regali natalizi.
    Sai che ogni tanto io dico che incontro un genio: eccone, ancora un altro! Linguaggio “da elementari” per questioni molto complesse. Onestà intellettuale.Giusto approccio psicologico. Insomma una meraviglia.

    Ri-linko per tutti. Qua ci sono i pdf gratis in A5 e A4. Stampabile liberamente.

    http://didaskaleion.murialdo.org/mi_fonda.htm

    Documenti consigliati sicuramente ai credenti “principianti” che desiderassero una cultura minima di base sui fondamenti del cristianesimo.

    E stra-consigliati agli atei/agnostici di passaggio come base minima per sostenere una conversazione critica un pò decente.

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    • Cara Trinity,

      come darti torto sul dialogo? Talora non ci sono le premesse, ma gli ostacoli anche piu’ imponenti hanno sentieri che li aggirano, soprattutto l’amore divino e quello umano. Parla tu, che sai certo farlo meglio di me.

      Sulla filosofia/vita hai anche ragione, ma certe questioni vanno risolte “accademicamente” prima che possano diventare pane quotidiano. Questo e’ anche il problema della politica contemporanea non solo in Italia. Non si e’ trovato il modo di integrarla con le (molto scarse) conoscenze accademiche, soprattutto nel settore economico. Comunque concordo che l’intellettualismo rischia di bruciare i collegamenti con l’altro.

      Quanto al vissuto cristiano a livello sociale siamo tornati alla preistoria, almeno dal medioevo in poi. Tutto da costruire. Sta iniziando il nuovo e grandissimo papa Francesco, che, imperterrito, spiazza tutti.

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  19. @Tutti. Siccome vi siete addentrati in argomentazioni molto interessanti, ora mi taccio. E vi leggo. Thank you 🙂
    Bellissimi anche gli interventi di Claudio, grazie.

    Non ripeterò di nuovo una certa parola perché minstrel me lo spiegò già e rischio di essere bannata 😛 Però è un peccato che certe discussioni si perdano in un blog…..vabbé che un domani, se qualcuno troverà il tempo, si potrà fare un bel copia-incolla di qualche bel passaggio in un …ooooruuummmmm 😛
    😀

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  20. @Tom. Domanda. Tradizione (orale e poi fondata anche su scritture) , Ecclesialità e Autorità affidata a Gerarchia non ci salvano forse sia da fondamentalismo che da relativismo presente invece nelle altre religioni da te citate?
    Il relativismo ora tocca anche noi, nella pratica, ma non sono proprio queste caratteristiche (tradiz, eccl, autorità, gerarchia) citate che, nel pur zoppicante cammino, hanno permesso di portare avanti nel miglior modo possibile il messaggio ?
    Ora magari ci sarà anche spazio per altra creatività da aggiungere a vecchie strutture e schemi mentali…..però non mi sembra male l’impianto fino ad oggi condotto. A chi “assegnare di diritto” l’autorità? Per forza ad una struttura ecclesiale e gerarchica. Quello che noi (pure io) possiamo interpretare come “errori” può essere parte, anzi È PARTE di un disegno infallibile.
    (ma può essere pure che mi sfugga il punto. Ancora ho molto da imparare….Continuo a leggervi)

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  21. @ Minstrel

    Buonasera,

    Passavo di qua…

    In realtà, sono arrivato fin qua grazie al link di Trinity/Francesca, partendo da BlogZero di Sam.

    Desideravo chiedere a Minstrel se per caso “conosceva” un certo Teologo Cattolico, perché ci assomiglia molto 🙂
    Se per caso Lo conosce, Le mandi i miei cordiali saluti.

    Cordialità
    Aristarco

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    • Benvenuto Aristarco.
      Non so se sarà un sollievo o una delusione, ma temo di non essere nessun certo Teologo Cattolico. 🙂
      Certo che se me lo segnala però potrei leggerlo volentieri se effettivamente ha così tanti punti in comune con il “mio” pensiero (mio… magari).

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      • @minstrel

        Il nickname di Teologo Cattolico esprime le competenze della persona in questione, cioè una persona con un robusto sapere relativo al catechismo cattolico.

        L’aspetto singolare è che sia Lei che Teologo Cattolico – che può incontrare su it.answer nel settore Religione e Spiritualità – avete lo stessa identica iconcina di riconoscimento.

        Devo ammettere però di non aver mai chiesto a Teologo Cattolico chi sia quel personaggio rappresenti raffigurato nella Sua iconcina di riferimento.
        A questo punto, lo chiedo a Lei, dato che è lo stesso personaggio.

        Cordialità

        Aristarco

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        • Ho compreso.
          L’avatar in comune è pura coincidenza (fra parentesi l’ho cambiato da poco, dopo questo) ed è una delle tante rappresentazioni di San Tommaso d’Aquino.
          Cercherò informazioni su questo “omonimo”. Grazie e di nuovo benvenuto! 

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  22. Cara Trinity,

    premetto che non so capire tutto, ne’ rispondere su tutto, neppure soltanto relativamente alle tue domande.

    In primo luogo la tradizione, cioe’ le comuni credenze, aspirazioni, i comuni valori, i modi di vita e di culto sono cio’ che costituiscono la comunita’, non si puo’ sottovalutare. Essa puo’ rafforzare o smorzare il fondamentalismo. Di fatto nell’ottocento e nella prima meta’ del novecento c’e’ stata un’ipertrofia della funzione gerarchica nella Chiesa, che ha avuto probabilmente degli effetti positivi, anche se non ha eliminato quelle cinque piaghe che il Rosmini vedeva nella Chiesa della prima meta’ dell’ottocento (ignoranza del laicato e del clero, divisione dei vescovi, scollegamento tra clero e laicato a causa delle nomine papali e nobiliari, mancanza di controllo delle finanze). La chiesa ha perso gli operai, la borghesia, infine anche i contadini, le donne… ci troviamo nel mezzo di uno scisma silenzioso. Non sono mai stato pessimista, ma non mi piace chi si nasconde dietro un dito. Sono convinto che siano le doglie di un importante cambiamento in meglio, ma sofferto e difficile.

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  23. Tom,
    se hai qualcosa da contestarmi (o meglio non a me , ma al Magistero della Chiesa, che io sto solo riportando) facciamolo sul nuovo thread. Ma possibilmente portando roba che un cattolico possa accettare-ritenere valida e autorevole, non buttandola sul ‘Non capisci-non sai-non conosci-o su un paternalistico ‘anche io alla tua eta’ ero cosi’.
    Perche’ Tom, la Dominus Jesus non fa altro che riportare la dottrina cattolica, pre e post conciliare; se sei cattolico, credi in queste cose ( non ciecamente; personalmente trovo molto piu’ razionale la posizione cattolica standard delle varie ‘ecclesiologie creative’ protestanti e-o cattoprogressiste). Se non ti ci ritrovi, mi preme dirti che c’e’ un problema.In foro interno io non giudico, e scusa se ti ho dato l’impressione di averlo fatto; me la prendo con le tue idee; che, semplicemente, non sono cattoliche.e non lo dico io, lo dicono testi facilmente consultabili e reperibili, senza fare i sapitori di secrete cose. Il bello del cattolicesimo e’ che e’ essoterico, oggettivo e nero su bianco; chi c’e’ c’e’ e chi non c’e’ non c’e’.

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    • Caro Claudio,
      quello che dovevo dirti l’ho detto. Non so che cosa sia il thread di cui parli, ma ti ho gia’ detto che prima di parlare di magisterto della Chiesa faresti bene a studiare l’argomento per qualche anno. Scusa il linguaggio esplicito quasi essoterico.

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