Contro Le Carceri

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La discussione nel thread precedente mi ha mostrato la necessità di proporre una riflessione circa la nozione di carcere e di ergastolo, perché credo davvero che qui risiede il nocciolo dell’incomprensione sulla mia posizione circa la nuova formulazione dell’articolo sulla pena di morte ne CCC voluta dal Santo Padre, che rigetto perché non è coerente con la realtà e l’etica: in quanto per essere attualizzabile “oggigiorno” si dovrebbe usare di soluzioni carcerali, come l’ergastolo, loro, per davvero, sempre immorali e non solo “oggigiorno”, simile alla situazione di chi, volendo evitare che una persona muoia, sarebbe pronto a compiere accanimenti terapeutici ancora più immorali.

Questa discussione sarà difficile in quanto la vasta maggioranza di voi, carissimi utenti, non è capace di pensare ad un’alternativa al carcere in quanto esso fa parte della vostra struttura di pensiero e di comprensione societale fin dall’infanzia, paradigma dal quale è molto difficile sbarazzarsene: non è colpa vostra visto che anche il nostro Santo Padre sembrerebbe affetto da tale miopia, considerando, implicitamente ma de facto, la privazione di libertà una alternativa più razionale della pena di morte!

Purtroppo, questo essendo un semplice blog, non mi sarà possibile far altro che brevemente accennare i vari soggetti, sperando poi che la susseguente discussione permetta di approfondire qualora ne valga a pena.

Un Cristiano dovrebbe sempre lottare contro il carcere in quanto concetto e in quanto realtà: negi Stati Uniti le cosiddette “Peace Churches”  includenti i quaccheri, i mennoniti, gli Unitarian Universalists considerano la prigione una forma di blasfemia, moralmente inaccettabile e già lottano attivamente per smantellare il sistema carcerario. È per me penoso vedere che la Chiesa cattolica non lo veda, non solo, ma implicitamente ne sostenga, invece, una ingiustificata “bontà” come lo fa con la promulgazione dell’inattuale articolo de CCC.

Il carcere è sempre immorale in sé e non è il fatto che lo si utilizzi come surrogato alla pena di morte che lo rende uno spazio etico. Limitare la libertà di una persona può giustificarsi di caso in caso, solo per garantire la non-collusione tra indagati, assicurarsi la loro presenza al loro processo, e all’esecuzione della pena, ma (1) nei tempi i più brevi possibili, (2) ricordando che il carcere non può essere in sé una pena eticamente fondata.

Infatti, in quanto cristiani e membri della società non desideriamo torturare e la punizione, la quale è una necessità antropologica e sociale come dimostrato in tanti esperimenti validati accademicamente, deve rispondere a tre necessità prioritarie: essere retributiva per quanto si possa, cioè il reo deve mettercela tutta per riparare i danni tenendo conto delle circostanze; essere educativa per impedire la recidiva; ed essere redentiva. Per il cristiano il ruolo di capro espiatorio non ha senso e neanche la ricerca dello scambio perfetto tra il danno provocato e la riparazione come invece imporrebbe la legge del taglione: in fin dei conti per il seguace di Cristo la punizione rimane un dono della vittima a favore del reo.

Nel caso di un criminale pericoloso per la società, la pena di morte può soddisfare questi elementi di dignità umana: infatti anche se non retributiva tale pena simbolicamente può compiere tale ruolo praticamente; la  dimensione educativa è in questo caso considerata come non attualizzabile vista la pericoosità del soggetto, ma la pena di morte (se dignitosa secondo i codici sociali) garantisce definitivamente la non recidiva; ed infine, e sicuramente, può essere sempre redentiva se si garantiscono gli strumenti prossimi alla redenzione, come, ad esempio, la presenza di un sacerdote: ragioni per le quali la Chiesa ha sempre considerato la pena di morte come lecita e, a volte, necessaria.

Nel caso del carcere e, a fortiori, nell’ergastolo MAI questi elementi possono essere soddisfatti. In realtà il carcere ha altre funzioni che la retribuzione, l‘educazione, e la redenzione: prima di tutto di dare l’impressione generalizzata che lo stato fa qualcosa contro la delinquenza; in seguito ha una funzione di setaccio con l’obiettivo di separare simbolicamente e fisicamente i “buoni” dai “cattivi”; poi ha una funzione purificatrice, cioè di fare della società un luogo pulito; solo allora di ridurre all’incapacità di agire i convitti ma anche , di riflesso, chi in prigione non è e non vorrebbe andarci; ed infine serve da specchio alle allodole per focalizzare la pubblica opinione sui delitti minori e dimenticare quelli davvero grossi della classe diregente come lo sfruttamento dei lavoratori et consimilia.

Nessuna di queste funzioni del carcere può trovare una valenza con un qualunque valore cristiano: il carcere è, nei fatti, uno strumento di tortura, non uno strumento di punizione colle sue dimensioni retributive, educative e redentive, o allora solo per accidente.

A questo aggiungiamo che è riconosciuto che, nella pratica, la situazione di un carcerato sottomesso all’inattività, alla pigrizia, a vizi vari, ai gangs che regnano in quei luoghi, all’isolamento, alle angherie ed i ricatti degli altri detenuti, tagliato dalla positiva realtà sociale naturale e, invece, immerso in un mondo artificiale ed artificioso sempre squallido, nell’impossibilità di una vita affettiva normale su lunghi periodi è conduttore di disperazione, di desiderio di morte, di evasione artificiale del reale, dell’ apprendimento a maggior delinquere, alla perdita di fiducia nella società e nell’alterità.

In realtà, il carcere è l’anti-punizione etica: invece di essere retributivo pompa energie finanziarie ed etiche allo stato e non garantisce nessun nesso tra il reo e la sua vittima e la possibile messa in atto di una retribuzione economica, psichica, etica; invece di essere educativo per farne una persona migliore, lo rende schiavo di vizi ulteriori, di connessioni con la criminalità accresciuta, gli mette un marchio di obbrobrio sulla fronte per tutta a vita; invece di essere redentivo, lo condanna alla disperazione.

Metafisicamente, poi, il carcere è il luogo dove all’individuo è negata la libertà: orbene sappiamo che dove non c’è libertà l’amore è impossibile. Il carcere diventa dunque il luogo della non redenzione, se non per accidente.

Affermare come è fatto nel nuovo articolo del catechismo che “oggigiorno” abbiamo un’alternativa alla pena di morte per gli individui pericolosi per la società e gli innocenti è quindi a meglio wishful thinking e, alla peggio menzogna: tale alternativa non esiste ancora. “Oggigiorno” è una realtà, forse, in universo parallelo al nostro, lì dove questo nuovo articolo de Catechismo prende davvero senso.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Cortile dei Gentili

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80 replies

  1. Padre Ariel Levi di Gualdo propone ( ironicamente) che in un futuro criminali della stazza di Hitler o di Pol Pot vengano affidati ai servizi sociali o alla comunita’ Exodus di Don Mazzi per essere reinseriti dopo poco nella societa’ .
    Nel libro Arancia Meccanica si ipotizza che uno psicopatico criminale venga guarito è trasformato in un onesto e probo cittadino da una specie di lavaggio del cervello.
    Se si esclude pena di morte, ergastolo e carceri, cosa rimane se non la ‘“ rieducazione” ai domiciliari? Anche per gente come Toto’ Rina.

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  2. La riflessione pone spunti interessanti, ma io vorrei andare subito al pratico, perché la teoria di un mondo perfetto cade sulla realtà di un mondo che perfetto non può essere non qui non ora e non ci sono “oggigiorno” che tengano…

    Quindi Simon ti chiedo: alternative? (concrete e realizzabili e “variabili” giacché il carcere come è oggi è nella stragrande maggioranza dei casi paragonabile a “la livella” – Totò docet)
    Che facciano salve ovviamente le esigenze retributiva, educativa, redentiva.

    Non che non men e venga in mente nessuna, ma vorrei sentire le tue ipotesi, dato che hai gettato tu il sasso. In particolare come assolvere all’esigenza retributiva?

    Rigeto del tutto l’idea che il carcere sia e sia il surrogato della pena di morte.
    Esiste una gradualità della pena detentiva (e ci mancherebbe), che piaccia o non piaccia il sistema

    Poi molto si potrebbe dire sulle strutture carcerarie, sul loro sovraffollamento, sul loro essere lesatto contrario di quanto potrebbe edovrebbe garantire le tre esigenze sopra esposte, ma questo è un discorso un tantino diverso da ritenere la pena detentiva “immorale” (se è questo che intendi).

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    • “Al pratico” è concettualmente molto semplice anche se l’applicazione implica uscire da una mentalità sociale carcerale, il che non è semplice.

      Le soluzioni sono per forza ad hoc e dipendenti dal grado di maturità di una società e dalla sua comprensione di cosa significhi retributivo, educativo e redentivo.

      Sicuramente implica una nozione di “lavori forzati” se possibile a favore della comunità e/o delle persone lese, direttamente o indirettamente, dove il reo impara o sviluppa conoscenze professionali, lavora ed è pagato un salario normale dal quale sono dedotti i costi di vitto ed alloggio e controllo, le tasse e il netto che rimane utiizzato per risarcire i danni compiuti ad altezza decisa da un giudice.

      Per altro, qualora possibile e non pericoloso, la relazione diretta tra reo e vittima dovrebbe essere stabilita e quest’ultima dovrebbe poter partecipare fino ad un certo punto della punizione de reo o della sua durata.

      Personalmente penso che una punizione più è rapida ed immediata migliore essa è, perchè permette meglio al reo di capire e vedere la connessione tra la malvagità dell’atto e la punizione ricevuta: una pena troppo lunga nel tempo non è etica, cioè non è punitiva ma solo vendicativa.

      Altre idee sono benvenute.

      In Pace

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      • “Al pratico è concettualmente molto semplice” diviene quasi un ossimoro o comunque una utopia nelle ipotesi che prospetti…

        E non credo affatto che le difficoltà non siano solo quelle “dipendenti dal grado di maturità di una società e dalla sua comprensione di cosa significhi retributivo, educativo e redentivo.”

        Nella pratica come applicare a un gran numero di colpevoli di reati diversi, una forma di lavori forzati se non in campi di lavoro (più o meno socialmente utili) se non in concentrazioni massive dove si possa garantire la non evasione dei suddetti?

        Se poi addirittura questa forma retributiva, redentiva e dignitosa (che in linea di principio posso condividere) dovesse essere svolta in favore delle persone lese, quindi in situazioni particolarissime e molto più frammentate, come garantire l’esecuzione della pena e la non evasione? Una guardia carceraria per ogni condannato? O dovrebbero essere le stesse vittime a garantire tali necessità (senza ovviamente si trasformino in carnefici per questioni di vendetta).
        Siamo poi sicuri le le vittime /loro famiglie, sarebbero disposte ad accettare tale evenienza e prossimità con chi ha causato loro ingiusti dolori? O dobbiamo pretendere da questi ultimi un salto nella maturità e direi anche nella Fede che a ben pochi è concesso per Grazia Divina?

        Potrei dilungarmi su queste problematiche, ma in sostanza siamo di nuovo difronte a ipotesi (le tue) che, mi dispiace dirlo, come per quanto a concluso sul pronunciamento del Santo padre rispetto la pena di morte “si riferiscono ad un “oggigiorno” inattuale.”

        Attuale sarebbe invece da parte di tutti, richiedere e operare per un sistema carcerario che “dia il meglio” (o si volga al meglio) di ciò che oggi è.
        Certamente separando meglio i colpevoli a secondo dei reati e delle situazioni; preveda e applichi da subito, sistemi alternativi alla semplice detenzione, valutando caso per caso nelle linee di principio che hai esposto.
        Non “butti semplicemente via la chiave” (come tanti vorrebbero sia fatto) sino al momento di riprenderla se e quando la pena detentiva sia terminata.

        Poi, aprendo altro vasto capitolo, si potrebbe parlare della effettiva possibilità di reintegro nella società del reo che la sua pena ha scontato…

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        • Ah, si potrebbe anche parlare di quanto sia difficile che gli organi preposti, lascino entrare in carcere evangelizzatori (non solo eventuali sacerdoti-cappellani), che possano concretamente portare un annuncio di salvezza, di speranza, di chiamata a conversione a chi si trova “in catene”.

          Unica, vera, concreta, perfetta via per la possibile redenzione di ogni Uomo.
          Colpevole carcerato o libero, giacche colpevoli e peccatori siamo tutti.

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        • Il fatto stesso che pensi a “campi” di lavoro mostra la difficoltà che hai di uscire da una mentalità di tipo carcerario che ricerca la separazione dei puri dagli impuri e così via di seguito.

          Se non hai segregazione non hai poi problemi di reintegrazione.

          Non bisogna aver paura del delinquente o del criminale: questo fa anche parte del processo carcerario, se ne fa uno straniero di cui la società deve avere paura. Se non lo si marginalizza e stigmatizza, non se ne ha più paura. Un tempo, da XIX secolo fino alla fine del XX, i matti facevano paura quando erano rinchiusi per sempre in manicomi, oggi non più.

          Il lavoro stesso ha valenza redentiva, insegna la Chiesa e al contempo dalla cacciata dal Paradiso terrestre richiede di sudare e stancarsi e sforzarsi : nulla di questo avviene in carcere, in quanto carcere, ma il contrario.

          Non c’è bisogno di avere una guardia dietro ogni condannato: asseconda della lievità del reato e della personalità del reo si può andare fino al punto di giusto chiedergli un pagamento mensile o all’altro estremo completamente opposto il bracciale elettronico e il lavoro professionale in strutture ad hoc normalmente integrate nel tissuto economico privato o statale.

          La relazione tra reo e vittima non la intendo ne senso di avere la vittima controllare il reo, ma nel senso di avere il reo rendersi conto concretamente ed umanamente che la vittima è un umano in carne ed ossa e non giusto un proprietario da svaligiare e alla vittima, conforntandosi con il suo agressore, a demitizzarlo ed essere capace di esercitare misericordia in cert casi: in ogni caso aiutare a rendere concreta l’opera retributiva della punizione.

          E non è fantasmagoria: è già così, da che mondo è mondo, che le cose avvengono in una famiglia ben fatta dove non si mette al bando per tempi lunghi chi si è mal comportato ma si cerca di reintegrarlo al più presto dandogli opportunità di redimersi senza perdere troppo la faccia e perdonandogli.

          In Pace

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          • Certamente siamo tutti in qualche modo figli di una mentalità che non è detto sia perfettamente Cristiana, dalla quale siamo chiamati ad uscire… lavoro spesso di una intera vita.

            Detto questo, non è certo la mia, quella legata alla “separazione dei puri dagli impuri” e credo di averlo reso evidente in più di uno dei miei interventi (non solo su questo argomento), laddove so che potrei benissimo trovarmi (e a ragione) tra i carcerati di oggi, come tra i carcerati di oggi, tanti possono essere molto più vicini a Dio di quanto non sia io.

            Ciò detto, mi spiace ma la tua risposta resta generica e non pone nessuna risposta concreta a nessuna delle obiezioni che ho mosso, al massimo si pone come attuabile solo in reati di gravità certamente minore.

            Neppure io intendevo la relazione tra reo e vittima come quella di controllore e controllato. L’ho citata in tal senso a chiedere risposta sulle formule di garanzia di non fuga che vedrebbero inevitabilmente 1 reo 1 controllore.

            Comunque né tu né io siamo in grado di cambiare le cose o abbiamo la soluzione perfetta. Anche restando assolutamente allineati in linea di principio (almeno così io mi sento), io guardo e mi pongo problematiche molto pratiche. Diversamente le linee di principio restano sul piano attuativo solo idee, ipotetiche, teoriche quando non utopiche.

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            • Eppure mi è sembrato essere molto concreto nelle risposte mostrandoti tutte le gamme di scelta, dall’autocontrollo al braccialetto elettronico, dalla pena eseguita in spazio pubblico a quella, rarissima, da mantenere sotto controllo costante.

              Ma capisco ci voglia tempo per digerire e pensare “out of the box”.

              In Pace

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              • Mi saranno sfuggite tra i commenti…

                “Da mantenere sotto controllo costante” non la vedo così “rarissima” (certamente in percentuale minoritaria), ma sarò ancora troppo “in the box” io 😛

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                • Penso di sì. 😉 :-p

                  In realtà, saresti sorpreso: se chiedi ad una persona cosa farebbe per risarcire almeno parzialmente un danno, una volta resa cosciente che ha compiuto un danno e che desidera riparare, cosa resa più facile in un faccia a faccia colla vittima, essa proporrà, in tantissimi casi, di più che quel che ci si sarebbe aspettato.

                  La pena la vedrei come i risutato di una negoziazione tra tutte le parti sotto gli auspici di un giudice, beninteso.

                  In Pace

                  P.S.: Non nego che, a volte, una bella sculacciata pubblica risolverebbe l’80% dei casi, ma ammetto che non è più l’epoca …

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                • Possibile… Tranne nei casi di coloro che hanno una coscienza talmente ottenebrata che scambiano il male per il bene.

                  Di nuovo credo che entrambi abbiamo “difronte agli occhi”, casi, rei e reati diversi e su un diverso piano di gravità e consapevolezza (consapevolezza certo può sempre essere acquisita soprattutto in un cammino di conversione) e quindi in qualche misura entrambi “in the box”… La propria 😉

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                • È giusto un paradigma differente…
                  In Pace

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                • @Bariom

                  Ci sono anche coloro che sanno benissimo cosa è bene e cosa è male, eppure decidono di commettere azioni atroci lo stesso, con piena consapevolezza. Questi sono i peggiori in assoluto.

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                • Mysterium iniquitatis

                  E’ che è difficile accettare che anche per i “peggiori in assoluto” ci sia speranza…

                  Poi quante volte capita a noi tutti i giorni di compiere il male sapendo che è male e non il bene che (forse) vorremmo… certo potremo dirci: mai nulla di “atroce”, ma nella sostanza dobbiamo ringraziare il Padreterno che ci ha preservato 😉

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      • @Simon

        “Personalmente penso che una punizione più è rapida ed immediata migliore essa è, perchè permette meglio al reo di capire e vedere la connessione tra la malvagità dell’atto e la punizione ricevuta: una pena troppo lunga nel tempo non è etica, cioè non è punitiva ma solo vendicativa.”

        Dipende anche dal tipo di reato commesso.

        Mi sembra evidente che una persona incarcerata per aver commesso dei furti, anche di roba di alto valore, e una “””””””””””””””””persona”””””””””””””””” (le virgolette periodiche non le metto a caso) incarcerata per aver smembrato viva una bambina davanti ai suoi genitori non possano nè debbano essere trattate in maniera equipollente.

        Dici bene, non seguiamo la legge del taglione, secondo la quale la punizione deve causare lo stesso danno causato dal reo. Ma perché la giustizia non diventi una farsa e un ulteriore schiaffo alle vittime non può nemmeno esserci una distanza SIDERALE tra l’entità del reato connesso e la punizione ricevuta.

        Ed è altresì evidente che in reati connessi per difficoltà sociali ed economiche l’aspetto redentivo della punizione dovrà prevalere su quello retributivo, mentre con chi commette reati atroci di pura malvagità che sembrano connessi da Satana in persona non si possa (anche, lo ripeto, per Misericordia verso le vittime) tenergli troppo la manina ma vadano puniti in maniera ben più severa (senza sfociare nella legge del taglione, che imporrebbe ad esempio che a quella “”””””””””persona””””””””” facente parte dei cartelli della droga messicani che ha smembrato viva quella bambina sia fatto altrettanto. E credimi, se lasciassi perdere un attimo la mia Fede e il fatto che sono Cristiano, e agissi in base a cosa sento, potrei farlo io stesso a quella “”””””””””””persona”””””””””” senza alcun rimorso. Non posso farlo, tantomeno senza rimorso, solo perché sono cattolico).

        No alla legge del taglione ma no anche allo scappellotto (metaforico, inteso come pena sproporzionatamente leggera rispetto al crimine commesso).

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        • Ti ricordo che non ho problemi con la pena di morte in quanto cattolico: riassumiamo in due parole, sia un indivduo può vivere in società, sia non può. Se non può è più indignitoso (la dignità umana è il concetto supremo usato da Papa Francesco nel formulare il suo giudizio sull’inamissibiità della pena di morte) essere privato di libertà vita natural durante che essere condannato a morte. Fermo restando che forse esistono alternative alla pena di morte che siano più dignitose della definitiva privazione di libertà: purtroppo il Santo Padre non le ha elencate e a me risultano (per ora) inesistenti nelle nostre società….

          In Pace

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  3. Faccio seguito a quanto riportato sull’altro articolo , ed intanto concordo sull’intervento di Bariom.

    Ma il punto assolutamente su cui non si può concordare è questo :

    “Nel caso di un criminale pericoloso per la società, la pena di morte può soddisfare questi elementi di dignità umana: infatti anche se non retributiva tale pena simbolicamente può compiere tale ruolo praticamente; la dimensione educativa è in questo caso considerata come non attualizzabile vista la pericoosità del soggetto, ma la pena di morte (se dignitosa secondo i codici sociali) garantisce definitivamente la non recidiva; ed infine, e sicuramente, può essere sempre redentiva se si garantiscono gli strumenti prossimi alla redenzione, come, ad esempio, la presenza di un sacerdote: ragioni per le quali la Chiesa ha sempre considerato la pena di morte come lecita e, a volte, necessaria.”

    Il 5^ comandamento è perentorio. Le eccezioni possono essere trovate soltanto nella salvaguardia della vita di altre persone innocenti. Qualora questa possa essere garantita con altri mezzi, l’uccisione di una persona è illecita. Punto. Utilizzare l’omicidio come mezzo per garantire la non recidiva è escluso in modo esplicito dal CCC , per ragioni che abbiamo già affrontato. L’espressione “simbolicamente” all’interno della tua frase è incomprensibile quando si parla di una vita umana. Qui si parla di cose ben concrete, la vita o la morte, e non di discutibili simbolismi.

    Che poi anche l’ergastolo sia anche esso una pena terribile , questo è pacifico , ma lascia comunque spazio a pene alternative successive ed a redenzioni personali magari a distanza di decenni. Comunque non le esclude. Sull’ergastolo il dibattito è aperto , anche da parte dei Papi.

    La pena di morte è invece una pena definitiva dove lo spazio per la redenzione viene proposto ad una persona in una situazione di totale confusione psicologica , a pochi giorni o ore dalla morte certa, terrorizzata o arrabbiata, in condizione di totale prostrazione. Il contrario di una scelta libera e meditata.

    Inoltre non è da dimenticare che la giustizia umana è fallibile (basta citare Sacco e Vanzetti) e l’applicazione di una pena definitiva (avendone a disposizione altre non cosi definitive) assegna alla giustizia umana un valore di infallibilità che è logicamente e storicamente falso. La cautela dovrebbe essere il primo elemento a guidare ogni scelta , sulla base anche della dichiarazione biblica “maledetto l’uomo che confida nell’uomo”.

    Inoltre, per finire, come si può da una parte condannare l’eutanasia , cioè l’uccisione di qualcuno in un momento antecedente la sua morte naturale, e consentire la pena di morte, che è appunto la medesima cosa?
    Venuta meno la pericolosità del condannato, la pena di morte diventa una forma di vendetta, quindi contraria sia ai principi cattolici, sia ai principi etici generali che guidano i moderni sistemi giudiziari umani. Fatti non fummo per viver come bruti.

    Aggiungo infine un capitolo più “giuridico”….

    E’ infatti indubbio che NESSUNA pena sia in grado di risarcire le vittime o i parenti delle stesse, quando abbiano perso una vita umana. La morte del condannato non restituisce la vita alla vittima, ne migliora in modo dimostrabile e duraturo la vita dei parenti ed amici. Non è neppure dimostrata alcuna azione deterrente della pena di morte, presente ed applicata in numerosi sistemi giuridici con percentuali di omicidi superiori ad altri. Semmai è presumibile che il rischio della pena capitale aumenti la violenza del criminale, che diventa disposto a tutto pur di non essere catturato. Il sistema giudiziario italiano infatti ancora distingue il furto con destrezza da quello a mano armata, proprio per dare pene maggiori a chi ruba mettendo a rischio la vita del derubato. Questo si che è un concreto aiuto alla limitazione del rischio di morte, secondo il presupposto che solo alla morte non c’è rimedio! Ed è una cosa molto concreta. Difendere il denaro (perchè alla fine di questo si tratta) a rischio della propria o altrui vita è sopratutto stupido, prima che sbagliato.
    E’ cioè un gesto i cui rischi sono molto maggiori dei vantaggi presunti.

    In ogni caso i principi inspiratori di una pena sono altri :
    1) Impedire al condannato di perseverare nei suoi delitti, preservando la vita di altre potenziali vittime innocenti e ristabilendo nella società la fiducia nel sistema giudiziario
    2) Applicare una pena graduata sul delitto commesso
    3) Consentire una spazio di pentimento e riabilitazione del condannato, che anche dal carcere (in estrema razio) può comunque agire in tal senso.
    In questo senso, per i casi più gravi, la prigione non ha ancora alternative concrete, e per quelli gravissimi il carcere a vita sembra essere allo stato l’unica pena che risponda a tutte e tre la caratteristiche, fermo restando che è indubbio che un criminale che a 20 anni abbia compiuto un delitto, dopo 40 anni in carcere (cioè a 60 anni di età) sia molto probabilmente una persona totalmente diversa.
    Non è quindi escluso che in futuro la civiltà giuridica arrivi alla conclusione che il carcere , anche per i casi più gravi, possa essere rimodulato con ulteriori modalità di pena, per arrivare a pene che meglio rispondano ai principi suesposti nell’interesse collettivo.

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    • Io dico solo che chi mi impone pigrizia e vizio mi impone l’inferno, uccidendomi qui e forse anche “di là”. Questo a me pare chiaro.
      Altrettanto vero che ho conosciuto personalmente pluriricercati con 20 anni di carcere alle spalle entrati con la terza media e usciti con una laurea in tasca (che però non ha portato a un lavoro nel campo…).
      Il carcere, da queo che ho capito, può essere anche ricostruzione di sè, se non manca la volontà. Senza essa anche stare fuori, quasi impunito, è dannoso. Conosco al riguardo assistenti sociali che sottoscriverebbero.

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    • Caro ML,

      il fatto che tu non percepisca quanto ignobile sia il concetto d’incarcerazione ti impedisce di vedere che c’è una graduatoria nell’ignomnia e che l’essere ucciso non si trova al vertice: essere torturato è più abietto dell’essere ucciso, essere privato di onore è peggio della morte (alcuni preferiscono il suicidio al disonore, in certe culture più che in altre), essere privato di libertà è da sempre considerato meno degno che la morte (ad esempio il sacrificio dei maccabei e tutti i nostri antenati che lottarono contro sistemi sociali e politici oppressivi , etc) .

      È chiaro che se uno meritasse una pena meno dura che la condanna a vita, di certo non lo si condannerebbe a morte….

      L’argomento dell’errore giudiziario non c’entra in questa discussione, in quanto sarebbe come dire che bisognerebbe vietare l’uso dell’automobile per via dei decessi di innocenti negli incidenti stradali.

      Non entro tanto nel discorso “giuridico” in quanto esso è costruito, per definizione, a supporto diretto o indiretto del sistema carcerale delle nostre società, sistema che, in quanto cristiano e cattolico, rigetto intellettuamente.

      In Pace

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      • Grazie Gian Piero.
        Concordo appieno con Padre Cavalcoli quando afferma: ” Non siamo infatti sul terreno del dogma, ma della pastorale e del diritto, un piano sul quale la Chiesa, per quanto meriti il nostro ossequio, non è infallibile”
        Tutto è detto.
        In Pace

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        • Tenendo in mente che Bergoglio ritiene il tempo superiore allo spazio, cioé iniziare processi piuttosto che ottenere risultati ti lascia tranquillo questo ragionamento di Padre Cavalcoli?

          La Chiesa in passato riteneva che l’esistenza fisica della persona non sia un diritto assoluto, ma sia condizionato dalla sua condotta. Il criminale perde questo diritto, essendo la sua vita dannosa alla società. La Chiesa, d’altra parte, aveva a cuore soprattutto la salvezza eterna del reo. Per questo ai condannati a morte era assicurata un’assistenza religiosa. Gli si potevano aprire le porte del paradiso. Oggi la Chiesa ragiona diversamente. Essa dà più importanza alla vita fisica del reo e meno importanza al danno che egli fa alla società. Difficile stabilire se era meglio prima o è meglio adesso. In ogni caso, da buoni cattolici, adeguiamoci.

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          • Il problema sta tutto nel fatto che

            “Oggi la Chiesa ragiona diversamente. Essa dà più importanza alla vita fisica del reo e meno importanza al danno che egli fa alla società.”

            è una asserzione di Padre Cavalcoli su cui molti sono d’accordo, ma nella realtà tutta da dimostrare e non credo bastino le storture eclatanti (che certo ci sono) per dimostrare che questo oggi sia il “ragionare della Chiesa”, intendo la Chiesa Unica, Santa, Cattolica, immagine del Dio Vivente e, visto la festa odierna, in cui rifulge il Volto di Cristo.
            Teniamo presente che dovrebbe rifulgere in OGNI Cristiano e quindi su ciascuno di noi… se così non è, facciamoci delle domande e magari qualche “mea culpa”.

            ” Difficile stabilire se era meglio prima o è meglio adesso…”

            è certamente asserzione ironica… sappiamo certamente cosa è meglio, oggi come ieri.

            “In ogni caso, da buoni cattolici, adeguiamoci.

            Qui forse dall’ironia passiamo al sarcasmo e certo la soluzione NON è adeguarsi a ciò che è sicuramente, evidentemente, indiscutibilmente, una stortura.

            Il nodo apparentemente gordiano è sempre, come sempre, nello stabilire cosa assumere e cosa rigettare, avere cioè discernimento.
            «Per questo ogni scriba divenuto discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa che estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche» Matteo 13,52

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            • È il lato “scocciante” quando si parla di Chiesa: parliamo della Chiesa Corpo di Cristo, quella in cui rifulge i Volto del Cristo o della Chiesa gerarchica che per i suoi peccati è spesso caduta lungo i secoli più in basso della media dei fedeli o della Chiesa in quanto corpo sociale?

              Penso che Padre Cavalcoi si riferisca in particolare alla seconda definizione e, forse, alla terza.

              Alla fine, come ben dici, tutto si deve risolvere nella nostra coscienza quando dobbiamo emettere un giudizio concreto su una situazione particolare alla quale le reali circostanze della vita mi possono aver portato.

              Se dovessi votare (il che non penso mi capiterà mai) sulla reintroduzione della pena di morte per certi casi estremi , appunto perchè cattolico e perfettamente cosciente che il bene comune e la necessità di proteggere gi innocenti è superiore a bene individuale non esiterò mai a votare a favore, l’altra alternativa concretamente esistente, l’ergastolo, essendo per me chiaramente più inumana.

              Purtroppo questa nuova formulazione de CCC è inapplicabile e rimane un pio desiderio.

              In Pace

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  4. ML5
    il quinto comandamento dice “non uccidere ”
    Non dice “non giustiziare un colpevole ”
    matteo 15 ,3: Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:
    Onora il padre e la madre
    e inoltre:
    Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.”
    dunque Gesù nella disputa coi farisei ricorda loro il comandamento di Dio, chi non onora il padre e la madre sia messo a morte.

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    • Il quarto comandamento non contiene la pena prevista. A contenerla è la legge come riferita da Mose, che non è parte integrante del decalogo (CCC parte 3 articolo 4, riferimento ad esodo 20,12). Se si scorre tutto il capitolo 21 dell esodo si troveranno infinite regole che facevano parte della tradizione ebraica.
      Gesù cita quella della morte per chi trasgredisce il 4 comandamento , solo per evidenziare l”ipocrisia dei farisei che sostenevano di seguire TUTTA la tradizione mosaica, mentre invece su alcune cose si aggiustavano le cose a modo loro.
      D’altra parte mai nella Chiesa Cattolica è stato indicato che chi disonorasse il Padre e la Madre dovesse essere ucciso. Le “pene” non fanno parte dei comandamenti, e noi non siamo ebrei (e manco in israele uccidono i figli irrispettosi, manco gli iper ortodossi…)
      La parola giustiziare poi è in modo improprio e tradizionale utilizzato come sinonimo di uccidere, ma è una evidente stortura lessicale , in quanto la giustizia umana non è infallibile.

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    • A dire il vero a chi onora il Padre e a Madre è promessa vita lunga: ovviamente a chi non onora Padre e Madre tale promessa non si applica, ma ciò non vuol dire che non vivranno a lungo…
      In Pace

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  5. Credo che l’intervista di Eusebi citata nell’ultimo articolo di Magister (http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/08/06/il-no-assoluto-alla-pena-di-morte-una-vittoria-del-vangelo-o-dellumanesimo-secolare/) sia il compendio delle motivazioni teologiche anti pena di morte.
    Se si hanno perplessità sulla decisione papale, ci si deve focalizzare su di essa.
    A mio modestissimo parere, che va aldilà della questione pdm in sé, nelle argomentazioni di Eusebi c’è una scarsa metabolizzazione dell’Antico Testamento e delle sue istituzioni, che non sono semplicemente abolite o sostituite ma compiute e ricapitolate in Gesù Cristo. Il che porta ad una sorta di “marcionismo di fondo”, che spiega infortuni quali la spiegazione – davvero insufficiente e quanto mai politicamente corretta – del sacrificio della Croce.
    Anche tra i commenti in queste pagine, ho l’impressione “a pelle” di un troppo facile andar oltre l’AT che alla fine rischia di andar oltre Gesù Cristo stesso.
    Si finisce così per leggere le cose sotto le lenti certo rispettabilissime dell’umanesimo secolare (per stare ai termini del titolo di Magister) pensando di “pensare cristiano”…
    E quanto alla questione della pena, detto che ogni vera e umana riparazione è sempre auspicabile, vi è tutto il «suum» dell’ «unicuique» che la visione di Eusebi salta a pie’ pari, lasciando non detto e rimosso il tema se e dove ci sia il posto (nella sua visione) per l’eloquenza del sangue di Abele…
    Bene quindi che, almeno in modo embrionale, si torni a parlare della configurazione teologica, biblica e filosofica della pena.

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    • Il nocciolo della fallacia di Eusebi risiede quando afferma che nella precedente versione del CCC si ritenesse ammissibile la condanna a morte di un reo già imprigionato qualora questo fosse il solo modo di difendere la società, in contraddizione con il fatto stesso che, essendo imprigionato, non è più un pericolo per la detta società.

      È fallacia in quanto questo presumerebbe che tale reo sia per sempre impossibilitato di nuocere alla società il che era chiaramente considerato non sempre possibile dagli ultimi 2000 anni di Magistero, e cioè condannato all’ergastolo: orbene circa l’ergastolo stesso, ricorda Eusebi che «È Papa Francesco ad aver definito l’ergastolo, a ragione, una “pena di morte nascosta” . Per giunta, aggiungo io, è un pena di morte meno dignitosa anche perchè più nascosta.

      Nel nuovo articolo vi è l’espressione formale di questa fallacia.

      Riguardo alla nozione di “pena”, semplicemente viviamo in un contesto ecclesiale contemporaneo che non ha più nessun sguardo metafisico e che è quindi incapace di dare le ragioni profonde dell’essere delle cose anche se ha pur sempre ha il diritto di guidare il Popolo di Dio indicandone legittimamente i modi senza, ovviamente, il crisma dell’infallibiità che non ha significato in campo della pastorale.

      In Pace

      P.S.: La Croce è sempre stata uno scandalo: nulla di eccezionale che Eusebi non desideri guardarLa in faccia

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    • Proprio a questo penso…. viva una mondo senza carceri e con tutti sul cammino di Santiago!
      Grazie Bariom, centrato!
      In Pace

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      • Ci rendiamo conto che esistono criminali pericolosi per i quali ciò non è applicabile, vero? Altrimenti addio realismo.

        Quella soluzione è applicabile ai criminali che hanno commesso crimini relativamente minori e dovuti più a difficoltà sociali.

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        • Mi rendo conto ed è quanto ho qui sostenuto nel mio confronto con @simon.

          Il fatto è che anche per i reati minori, mi pare si adottino ben poco simili strategie, con il solo risultato di sovraffollare le carceri e – per lo più – istruire a “crimini maggiori” chi ha commesso illeciti minori (tralasciando gli aspetti spirituali e psicologici della permanenza in certo tipo di carcere).

          In ogni caso mi parevano contributi interessanti e se hai letto dal 2ndo link, lì si parla anche di un reo di omicidio.

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          • In più anche se ragionassimo solo per il principio di segregare i “cattivi”, tenedoli lontani dalla società dei “buoni”, che vantaggio avremmo (e di fatto abbiamo) se dopo 3-4-5 anni di carcere – parlo quindi di reati “minori” – i suddetti “cattivi”, rarissimamente si tramutano in “buoni” (almeno quanto alla permanenza in strutture unicamente segreganti) e anzi tornano nella società per delinquere nuovamente magari con maggior gravità?

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            • Ma infatti come ho detto per i reati minori quell’approccio può funzionare. Ma è evidente che un Leoluca Bagarella non possa e non debba essere trattato come un ladro di motorini.

              Anche per salvaguardare la giustizia retributiva che, se da un lato respinge la legge del taglione (cioè il fare al reo un danni uguale a quello da lui cagionato), dall’altro impone che la punizione non sia sideralmente sproporzionata in senso “leggero” rispetto al reato commesso.

              Infine, uno dei compiti primari dello Stato è quello di proteggere i cittadini dalla violenza, e questo compito ha e deve avere preminenza rispetto al benessere del carcerato. Sebbene anche io sia d’accordo, per i reati minori, ad un carcere più riabilitativo che punitivo.

              Ma se mi chiedi se sono contrario al 41 bis per i mafiosi rispondo: categoricamente no. Chi è causa del suo mal pianga se stesso, non sono vittime, sono carnefici. Se vogliono possono redimersi ma non sta scritto da nessuna parte che debbano essere adagiati su cuscini di piume nel processo.

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              • Infatti il 41 bis, per quanto molto criticato in dottrina come esempio di tortura, è paradigmatico del dare effettivamente a ciascuno il suo, privando quel tipo di reo di quella libertà specifica che, in un regime carcerario normale, gli consentirebbe di continuare a delinquere (sappiamo bene come stanno le cose…).

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                • Esatto, Lycopodium. Approfitto di questo tuo commento per rispondere anche ad un altro aspetto di quanto detto da Bariom, sperando che mi venga concesso.

                  Bariom menziona che nel secondo link c’è un omicida. Ma questo non ci dice che tipo di omicida egli sia. È evidente che un uomo uccide inavvertitamente un altro in un litigio, magari per averlo colpito e avergli fatto sbattere la testa, sia sostanzialmente diverso rispetto ad uno che ammazza a sangue freddo, a volte per puro divertimento (gli esempi nelle cronache, specie estere, si sprecano). Quindi anche la punizione sarà differente, e non ho difficoltà a dire che per un omicida involontario come quello citato nel primo esempio quel tipo di “carcere” menzionato da Bariom possa essere la cosa migliore.

                  Riguardo a quanto hai detto sul 41 bis, concordo perfettamente. I criminali che hanno
                  Iiberamente compiuto atti atroci che avrebbero dovuto non compiere ma che hanno voluto compiere sono persone libere: è il marchio stesso della libertà quella di essere sempre accompagnata dalla responsabilità. Se un essere è libero è responsabile, ed essere responsabile vuol dire assumersi pienamente, senza sconti, le conseguenze dei propri atti: la punizione del criminale efferato è la garanzia del rispetto che si ha della sua libertà responsabile.

                  Negare ciò significa scadere in un paradigma rousseauiano secondo il quale non esistono malvagi ma solo vittime, e gli atti malvagi sarebbero sempre conseguenza di altro al di fuori della loro volontà, e quindi mai punibili o punibili solo con un metaforico “scappellotto”.

                  Infine, qualora si dovessero abolire sia la pena di morte che le carceri, compreso l’ergastolo e il carcere duro per alcuni criminali, ci troveremmo di fronte ad uno Stato che abdica al principio di legittima difesa e che mette il benessere del criminale al di sopra della sicurezza dei cittadini.

                  Poi, all’opposto del paradigma citato sopra, si potrebbe dire che siamo tutti malvagi in un certo senso, in quanto siamo tutti peccatori, ma c’è una ragione se il 99,99% delle persone non commettono mai certi atti. Anche nella malvagità vi è una gradazione, oltre al buon senso ciò è spiegato bene nella Spe Salvi ai paragrafi 45, 46 e 47.

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                • @Antonio è lapalisiano che esiste l’omicidio colposo, preterintenzionale, premeditato, ecc. ecc.

                  Ma non siamo mica qui a fare una disanima che non ci compete o se non sei avvocato o giudice, facciamo un tanto al braccio.
                  Stiamo parlando (mi pare) di “pene” alternative alla semplice carcerazione e ne riparliamo quando la condanna è terminata.

                  Peraltro nessuno ci dice se l’omicida di cui al link non sia uno di quelli “peggiori”, quindi…

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                • “Ma non siamo mica qui a fare una disanima che non ci compete o se non sei avvocato o giudice, facciamo un tanto al braccio.
                  Stiamo parlando (mi pare) di “pene” alternative alla semplice carcerazione e ne riparliamo quando la condanna è terminata.“
                  E io ho detto che queste pene alternative vanno bene con alcuni, non con tutti.
                  “Peraltro nessuno ci dice se l’omicida di cui al link non sia uno di quelli “peggiori”, quindi…”
                  Infatti ho scritto, non a caso, che SE si trattava di un omicida come quello del mio esempio non troverei difficoltà a capire quella pena.
                  Ma sinceramente non vorrei mai e poi mai vedere uno come Leoluca Bagarella, per fare un esempio, cavarsela in quel modo, anche per un semplice criterio di giustizia, che qui mi sembra completamente abbandonato in favore di una visione del tutto e solo riabilitativa, come se l’aspetto anche meramente punitivo della pena non fosse prima di tutto un dovere anche verso le vittime, che altrimenti subiscono una seconda tremenda ingiustizia.

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                • @Antonio
                  https://pellegrininellaverita.com/2018/08/04/contro-le-carceri/#comment-35808

                  allora stiamo dicendo le stesse cose (forse).

                  Per il resto sugli esempi Bagarella e co. ho capito il punto, ma ti stai ripetendo…

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                • Se stiamo dicendo le stesse cose tanto meglio, Bariom.

                  Calcola che stai parlando con uno che vorrebbe decriminalizzare le droghe (per colpire a morte i cartelli della droga e salvare tanti innocenti), tassarle e CURARE i tossici, invece che trattarli come criminali, perciò non hai di fronte un forcaiolo che vorrebbe rinchiudere un ladro d’auto in galera per chissà quanti anni e buttare la chiave.

                  Chiarito questo, siamo a posto direi.

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                • Quello sulle droghe è tutto un altro discorso.

                  “Decriminalizzarle” (?) è un grosso rischio sul piano pratico e su quello morale…

                  I cartelli delle droghe si devono e dovevano combattere con ben altre strategie, ma gli interessi e le collusioni sembrano ormai ineliminabili, così ci si inventa la “liberalizzazione” perché si è costretti ad arrendersi.

                  Perché non facciamo così con qualunque altro losco giro che “alimenta” le mafie?
                  …ma non apriamo un’altra querelle.

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            • Bariom, vorrei risponderti anche sulla questione dell’omicida da menzionata, ma Simon molto democraticamente non me lo permette e mi censura, perciò non posso risponderti e il mio discorso pare inconsistente.

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  6. In effetti, anche il livello punitivo e preventivo del carcere è gravemente aspecifico.
    Mi torna in mente un caso giudiziario oggetto di una recente ricostruzione televisiva.
    XY, dopo una serie di maltrattamenti familiari viene lasciato da XX e denunciato all’autorità giudiziaria. Inizia una serie di atti di stalking e di minaccia, culminati in un plurimo accoltellamento, che lasciano XX in pericolo di vita e con esiti invalidanti. Viene condannato a diversi anni di carcere (che sconterà in minima parte per indulto), durante i quali continua via lettera analoghi atti di stalking. Uscito, continua glo stessi comportamenti, nonostante (tenui) provvedimenti inibitori, cui XX reagisce con numerose segnalazioni e richieste di protezione agli organi di pubblica sicurezza, che riceve in misura inferiore al necessario, tanto che alla fine perde la vita per un ulteriore plurimo accoltellamento. I familiari di XX hanno inoltrato causa civile nei confronti dello Stato, ancora in corso.
    Il caso dimostra quanto l’aspecificità della pena inflitta (a prescindere dall’esiguità della condanna e dal provvedimento di clemenza susseguente…) non abbia protetto la vittima neppure durante il periodo di reclusione del reo e non sia stata in grado di proteggere il reo da se stesso.

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    • Questo è ciò che succede quando si impedisce alla vittima di difendersi (se la vittima, sapendo di essere minacciata, si fosse procurata un’arma al tempo dell’ultimo fatale accoltellamento ora sarebbe ancora viva ma in galera, probabilmente) e si tutelano i criminali.

      Il fatto che gli sia stato accordato l’indulto nonostante abbia proseguito con lo stalking da dentro il carcere è paradigmatico. Il fatto che non sia stata protetta dalle forze dell’ordine successivamente e che se si fosse protetta sarebbe andata incontro a guai giudiziari lo è ancora di più.

      Mi tengo stretto il mio porto d’armi per difesa personale, che alcuni utenti di questo blog, tra cui Ml, se potessero mi avrebbero già requisito.

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    • Ok, questo dimostra però che rinchiudere una persona senza iniziare un vero processo riabilitativo non aiuta più di tanto.

      Quindi ci sono due strade: o inasprire le pene, (e non lo richiedono solo i conservatori ma anche i progressisti, basti pensare al me-too dove sono state avanzate richieste di giustizia spesso sommaria) o cominciare seriamente pensare a delle alternative più efficaci.

      Manca poi tutto il discorso sulla prevenzione e lì il cattolicesimo avrebbe molto da dire (data la sua particolare sensibilità nel campo dell’educazione)

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      • Manca del tutto (e mi ripeto) il discorso della rieducazione e della seria chiamata a conversione all’interno delle carceri (dove invece c’è chi si “radicalizza” – come usa dire oggi).

        Là dove il Cristianesimo avrebbe tanto da dire (annunciare) e dare (grazia).

        L’unica via che oltre a portare a pentimento, volontà di espiare la giusta pena (ma con tutto un altro spirito) e di riparare, per quanto possibile, al male commesso, cambia il cuore di un Uomo, che liberato dalla schiavitù del peccato, prima ancora di eventuali “ceppi ai piedi”, può riacquistare la sua dignità di Uomo e Figlio di Dio.

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        • Perfetto.

          🙂

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        • Mah, pur comprendendo le vostre ragioni, perché ragioni ne avete da vendere, io non partirei subito in quarta né col porto d’armi, né con le pene alternative, né con la rieducazione. Ovviamente il mio esempio di cronaca non è neppure lontanamente organico alla narrazione femminista (vedere miei interventi di anni fa).
          Torno a dire: il discorso è a prescindere dalla società in generale, paga del fatto che un reo autore di maltrattamenti familiari, stalking, tentato omicidio e lesioni gravi venga “assicurato” alle patrie galere. Il discorso verte sulla giustizia concreta che si aspetta la vittima, che ha voce in capitolo almeno quanto la società. La vittima esige che tutte le fattispecie criminose cessino e, più radicalmente, che cessi la simbiosi patologica instaurata dal reo. Una carcerazione (ma il discorso vale per le pene alternative, per le misure di sicurezza, per la gestione del dopo il fine pena etc.) che non renda impossibile ciò è una truffa (l’esito tragico della vicenda lo conferma).
          Purtroppo il discorso che si crede cattolico oscilla alternativamente tra argomenti giustissimi a favore della società (pena di morte, ergastolo, carcere duro, inasprimento delle pene, giusta violenza difensiva etc.) e giustissimi a favore del reo (dignità, intangibilità, riabilitazione, conversione, non violenza, attenuazione della pena fino all’abolizione etc.).
          Dov’è la vittima, che tipo di riconoscimento riceve all’interno di questo discorso che si crede cattolico?

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          • Perfetto, Lycopodium, semplicemente perfetto.

            Faccio mio il tuo post. Dov’è la vittima? Ad Abele chi ci pensa? Questa è LA domanda.

            By the way, il discorso del Porto d’armi c’entra solo tangenzialmente, come possibilità di difesa visto che non tutti hanno la fortuna di fare Berlusconi o Barilla o Montezemolo di cognome, tutto li. 😂

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            • Veramente non capisco il punto…

              Quando si parlava di aspetti “retributivi”, non credo fossero rivolti alla sola “società”.

              Quando si dice che si deve impedire al reo di ri-commettere un determinato reato chi si vuole tutelare?
              Non forse anche agli interessi primi della vittima oltre che genericamente della società tutta?

              La vittima per certi versi non sarà mai risarcita, mettiamo il caso di un omicidio (né l’uccciso, né i suoi cari) e non lo sarebbe neppure se si ottenesse la pena di morte o magari il rogo a fuoco lento.

              Peraltro le vittime, se non cristianamente mature, cos’altro potrebbero volere se non una forma di “vendetta”? Al giorno d’oggi non ci sono forse molti che vorrebbero essere padroni di uccidere il ladro che ti ruba il televisore?

              Compito degli organi preposto sarebbe appunto applicare la “giustizia” e non permettere le varie forme di “giustizia da Far West”.

              Che poi la giustizia umana funzioni come funzioni ecc, ecc. è altro discorso, ma non è di questo che si sta parlando.

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          • @Lycopodium
            Io penso che ci siano grosso modo quattro categorie secondo due colonne e due righe: crimini pericolosi per la vita e ‘incoluminità della gente e speciamente dei più deboli e gli “altri” crimini, poi ci sono criminali pentiti e quelli non pentiti (ai giudici con i periti ‘ardua sentenza).

            Le categorie dei pentiti devono subire la pena il più rapidamente possibile fuori dal carcere che è un attentato contro a dignità umana; tra quelli non pentiti, coloro che non sono “pericolosi”, il lavoro forzato avviene sotto stretto controllo fino alla retribuzione compiuta; quanto agli ultimi, pericolosi e non pentiti, bisogna rispettare lo stesso la loro dignità umana e non chiuderli per sempre in carcere ma mandarli a patibolo.

            In Pace

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            • Simon , prendo atto che per te è meglio una morte onorevole, piuttosto che una vita che vada contro la dignità umana.
              E’ esattamente quello che dicono i sostenitori dell’eutanasia, quindi prendo atto che le tue posizioni si avvicinano a costoro.
              Nel complesso direi che le ricette da te enunciate siano inapplicabili.
              il concetto di pentimento è estremamente labile, e non vedo proprio come si possa concepire di affidare ad un giudice il giudizio su un fatto personale ed interno, e comunque che non che potrebbe essere realmente rilevato dopo anni di carcere di irreprensibile condotta, e con molti dubbi.
              I lavori forzati , poi, fanno parte un po dell’immaginario popolare , ma cozzano contro un principio giuridico ormai consolidato : nessuno può essere costretto a fare qualcosa, ma soltanto a risarcire in soldi o tramite il carcere (si può gettare in carcere un pittore che aveva stipulato un contratto per dipingere un certo quadro, ma nessuno lo può costringere a dipingerlo).E’ una delle basi del diritto moderno, che trae origine dalla abolizione della schiavitù.
              Per quanto riguarda il patibolo, mi sono già espresso prima ed è ora è in evidente contrasto col CCC, seppur molti se ne sentono orfani. Non è colpa mia, seppur me ne compiaccio personalmente.
              Ho sempre ritenuto che in mancanza di un pericolo per i terzi la pena di morte fosse oggettivamente uno strumento di vendetta, seppur spesso comprensibile, e che io stesso provo difficoltà a non concepire per crimini particolarmente odiosi (penso per esempio ai gerarchi nazisti responsabili dell’olocausto).
              L’espressione “patibolo”, poi, sa proprio di vendetta giacobina, visto tra l’altro che è sinonimo del palco su cui avvenivano le esecuzioni (impiccagioni, ghigliottina, taglio della testa o altro che fossero).
              Infine una chiosa…ho notato che in più di una situazione tu proponi soluzioni teoricamente ineccepibili ma di fatto impraticabili , in modo che una volta eliminate le stesse non resti quella che di fatto è la tua soluzione preferita, anche se esposta solo come estrema razio.
              Forse è un sistema di ragionamento tomistico, ma lo trovo un po perverso….ed anche scoperto…
              Per quanto riguarda poi gli altri interventi, mi trovo d’accordo con quanto scritto da Angela più o meno, che non ha fatto altro che registrare dei fatti incontrovertibili, come il numero effettivo degli omicidi ed altro (
              A questo riguardo vorrei specificare nel 2016 gli omicidi in italia si sono ulteriormente ridotti, e questo link sotto è molto interessante perchè li divide in categorie sicchè si scopre che gli omicidi durante un furto o rapina sono appena 15 su 397 (meno del 4%), contro una narrazione e percezione comune che fa si che in italia siamo tutti a rischio di essere uccisi ogni minuto da qualcuno che ci vuole rubare qualcosa (i furti e le rapine sono tanti, ma gli omicidi sono pochi perchè fortunatamente molti desistono dal reagire e gli armati sono pochi) . Si vincono o perdono le elezioni su certe “percezioni”, Se poi esistono singoli paesi (piccoli) che pur avendo un alto possesso delle armi non hanno alte percentuali di omicidi, be questo non ne fa una regola ,visto che molti dei paesi con più armi sono anche quelli con maggiore incidenza di omicidi, in ogni caso ben più alti di quelli italiani.

              https://www.documentazione.info/quanti-omicidi-ci-sono-in-italia

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              • @Ml

                Le armi sono in una casa italiana su 10, quindi non siamo poi così disarmati come credi.

                Sono i porti d’armi per difesa personale ad essere concessi difficilmente, io il mio però me lo tengo stretto.

                Detto questo, in molti paesi dai tassi di omicidi stratosferici gli unici che possono avere armi sono la polizia e i criminali (i criminali non è che “possano” in senso legale, ma nel senso che strafregandosene delle leggi e avendo i mezzi per acquistarle le acquistano”). Il Sud America è paradigmatico in questo.

                E no, la Repubblica Ceca non è liquidabile, il fatto che un paese sia piccolo non c’entra nulla, El Salvador è ben più piccolo ed ha il tasso di omicidi per 100.000 abitanti più alto al mondo. La Repubblica Ceca dimostra che non c’è relazione diretta tra il fatto che i cittadini siano liberi di difendersi (il diritto all’autodifesa c’è ovunque, ma se vengono proibiti i mezzi per esercitarlo efficacemente è come non averlo) e la criminalità. Punto.

                Per il resto https://youtu.be/7ZfEzWqgDqI

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                • Antonio, Questa del possesso delle armi è una tua ossessione , e giri continuamente il web alla ricerca di esempi che confermino la tua tesi.
                  Il tasso di omicidi in italia è inferiore a quello della repubblica ceca e tra i minori nel mondo occidentale. Spiegamiperche’ dovremmo cambiare qualcosa quando gia’ oggi siamo in una situazione soddisfacente. Tieniti questo porto d’armi per difesa personale ( che immagino ti abbiano dato per sfinimento) , e smettila di cercare di convincere tutti ripetendo all’infinito esempi teorici o eccezionali. Tu sei uno di quelli che confonde
                  la difesa personale
                  con la difesa del patrimonio personale
                  , e non esiterebbe a mettere in pericolo se stesso e le persone che sono intorno , per una sensazione o per difendere
                  la carta di credito o 1000 euro. Per me sei un pericolo per te stesso e per gli altri.

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                • Certo che anche tu non pensi due volte a puntare la pistola …pardon, il dito e a premere il grilletto! 😛 -D 😀

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                • Ml, tutta una serie di assunzioni gratuite e false.
                  Complimenti.

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                • Ad esempio questa
                  “sei uno di quelli che confonde la difesa personale con la difesa del patrimonio personale”
                  È una grande falsità. Non so con quale diritto tu ti senta autorizzato a dare questi giudizi su di me ma una cosa te la dico: vergognati.

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                • Bariom -) Ma io sparo con le parole…:-). Antonio non si sa! 🙂

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                • @ML attento, le parole possono essere spada e anche sulle parole saremo giudicati.

                  Ti saluto.

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                • “Certo che anche tu non pensi due volte a puntare la pistola …pardon, il dito e a premere il grilletto! 😛 -D 😀”

                  È una cosa comune in un paese dove non c’è la cultura delle armi. Noi siamo visti come dei paría, degli squilibrati o dei cercatori di guai, quando sia qui che in altri paesi in genere siamo tra quelli più rispettosi delle leggi (proprio perché sappiamo che anche un minimo sgarro ci potrebbe costare il porto d’armi).

                  Anche chi semplicemente detiene armi in casa (la mera detenzione di armi in casa è diversa dall’avere il porto d’armi per difesa personale, essendo solo quest’ultimo che ti autorizza a girare armato senza violare la legge) viene spesso visto come un individuo strano e pericoloso.

                  Per noi vale il “colpevole fino a prova contraria”.

                  Io i guai non me li vado a cercare, e mai sparerei se non sono in pericolo di vita.

                  @Ml

                  “Bariom -) Ma io sparo con le parole…:-). Antonio non si sa! 🙂”

                  A meno che non sia costretto, di certo non sparo. Sono stato in alcune situazioni pericolose e ne sono sempre uscito senza problemi. In genere ci si capisce alla svelta.

                  Ripeto: io non vado a cercare problemi, sono del tutto incensurato e completamente libero da qualunque tipo di dipendenza. Tutti gli amanti delle armi che ho conosciuto sono così.

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                • Comunque Antonio, tanto per chiarire, mai avuto un’arma, mai pensato di averla, mai neppure comprato un’arma giocattolo a mio figlio (che è venuto su bene lo stesso…).

                  Le armi portano solo guai (compresi ai piccoli, i cui padri e madri “dementi” lasciano armi incustodite per casa… Approfitto e aggiungo anche quelli che tengono pitbull credendo sia un animale “da cortile”).

                  Poi c’è chi porta armi, ma per mestiere e perché c’è una parte di società malata che lo impone a difesa degli inermi.
                  A te sembra ti sia imposto? Mi spiace per te…

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                • Solo un’ultima cosa
                  “Il tasso di omicidi in italia è inferiore a quello della repubblica ceca “
                  Leggere per appurare che non è così
                  https://www.theguardian.com/news/datablog/2011/oct/10/world-murder-rate-unodc
                  Come dicevo, siamo più o meno uguali.
                  In ogni caso il punto non è questo: il punto è che non esiste correlazione diretta tra l’accesso dei cittadini alle armi e gli omicidi. Fine.
                  Poi chi ama le armi come me non vuole mai imporre la sua visione, e ritiene che chi vuole essere vittima in queste situazioni https://www.ilmattino.it/caserta/accoltellato_da_un_albanese_40enne_finisce_in_ospedale_con_un_polmone_bucato-1906560.html debba essere libero di esserlo.
                  Solo non imponente la vostra visione a noi, spesso cercando di toglierci ciò che abbiamo usando il maglio della legge, nonostante quasi sempre siano tra i cittadini più rispettosi della legge.
                  Grazie. Non ho altro da dire.

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                • @Bariom
                  Mi sta bene, ognuno faccia ciò che crede e si gestisca come meglio crede.
                  Sull’ultima frase non ne capisco il senso. Mai ho detto che mi sia stato imposto, è stata una scelta.

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                • Condivido in toto quanto detto da Bariom sulle armi. È sinceramente mi sfugge il concetto di “cultura delle arni” e di “amanti delle arni”. Di un oggetto nato per uccidere si puo ammirare la meccanica e la tecnologia , ma non certo esaltarne lo scopo che è necessario solo nella misura in cui serve per difendere gli inermi da un rischio certo, ed anche in questo caso usato da chi è preposto a questo mestiere, pagato ed addestrato. Sinceramente se qualcuno per la strada con il quale magari ho un battibecco mi facesse capire che è armato, per prima cosa mi ritirerei in buon ordine , e per seconda si beccherebbe una denuncia per minacce, perche l arma per difesa personale non puo essere usata per evitare discussuoni. Se tu , in italia, ti senti cosi in pericolo è un problema
                  molto tuo.
                  In ogni caso fede cattolica (vera) e cultura delle armi cosi come la intendi tu non sono compatibili anche se cerchi in tutti i modi di quadrare il cerchio.
                  Il Cristianesimo è cresciuto sui martiri e non sui conquistatori, e Gesù stesso si è lasciato torturare ed uccidere pur se innocente. Secondo il tuo concetto quando sono andati a prenderlo avrebbe dovuto estrarre il mitra. Invece ha rimproverato pietro che ha estratto una spada. Vivere come se si fosse sempre minacciati significa dire : “Signore di te non mi fido , faccio tutto da me , anche a costo di rischiare di far del male a qualcuno o a me stesso”. Se fossi nella beirut degli anni 70 magari saresti anche umanamente giustificato , ma qui da noi è un eccesso.

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                • Allora faccio un’altra considerazione (per quel che vale…).

                  Per “amante delle armi”, posso arrivare a comprendere che ammira ed è appassionato dagli aspetti tecnici e anche di design di questi particolari oggetti…
                  Lo posso comprendere perché appassionato di design come sono (e praticandolo nel mio piccolo), sono affascinato da tanti oggetti, un orologio, piuttosto che una moto e le armi hanno certamente un loro “fascino”, non per forza perverso, a partire dalle spade dei primi secoli – sino ai “caccia” di ogni epoca, piuttosto che un “tank”.

                  Detto questo, capisco anche chi di armi può fare collezione (nell’ottica di cui sopra) e non pretendo che abbiano tutte la canna piombata, perché sarebbe come collezionare moto o auto e piombarne il motore, ma se si vuole ascoltarne il “suono” o testarne la precisione, si andrà al poligono, ma non vedo perché girare con uno degli oggetti della propria collezione (o l’unico che si possiede) in tasca.

                  Il paragone con orologi, moto e auto, ovviamente qui non si applica, giacché il rischio di accidenti collaterali e decisamente diverso (inferiore per un orologio rispetto una moto, ma decisamente improponibile per un’arma da fuoco a meno che completamente scarica).

                  Ciò detto, giacché l’argomento riguarda più la coscienza di ognuno e un’attenta analisi della propria disposizione spirituale – teniamo presente che anche la collezione di oggetti “innocui” può trasformarsi in vera e propria “idolatria” – sospendo il mio argomentare sul tema e lascio ognuno alle proprie valutazioni.

                  Buona Domenica oggi, in cui la Chiesa ci ricorda qual è il nostro unico vero sostentamento, unica vera difesa e alimento. Ciò che veramente è essenziale e necessario per la nostra vita spirituale e persino fisica.

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                • “Sinceramente se qualcuno per la strada con il quale magari ho un battibecco mi facesse capire che è armato, per prima cosa mi ritirerei in buon ordine , e per seconda si beccherebbe una denuncia per minacce, perche l arma per difesa personale non puo essere usata per evitare discussuoni. ”
                  Chi parla di minacciare? Tu sai, dopodiché ti regoli di conseguenza. Tu non puoi proprio denunciare nessuno se chi porta l’arma la porta legittimamente.
                  Qui dalle mie parti ci sono albanesi coi quali ho avuto problemi in passato, ma tutto si è risolto pacificamente. Quando uno capisce che rischia di “bite more than he can chew” in genere fa un passo indietro.
                  “Il Cristianesimo è cresciuto sui martiri e non sui conquistatori, e Gesù stesso si è lasciato torturare ed uccidere pur se innocente. Secondo il tuo concetto quando sono andati a prenderlo avrebbe dovuto estrarre il mitra. Invece ha rimproverato pietro che ha estratto una spada. ”
                  Al Cristiano non è chiesto di essere una vittima, mi spiace, la legittima difesa è riconosciuta.
                  “Di un oggetto nato per uccidere si puo ammirare la meccanica e la tecnologia , ma non certo esaltarne lo scopo che è necessario solo nella misura in cui serve per difendere gli inermi da un rischio certo, ed anche in questo caso usato da chi è preposto a questo mestiere, pagato ed addestrato. ”
                  Lo Stato Italiano ammette che i cittadini possano detenere armi nelle proprie abitazioni e a discrezione del prefetto concede anche porti d’armi per difesa personale. Vai al governo e cambia le cose, lasciando le armi solo nelle mani delle forze dell’ordine e dei delinquenti, se ci riesci, ma la legge è questa.
                  E io sono addestrato eccome, le ore che faccio io al poligono il Carabiniere medio se le sogna.
                  Non sta a te decidere se io sia umanamente giustificato oppure no. Nessun sacerdote mi ha mai detto che sono in peccato per questo. Fine.
                  Vivi come credi, nè hai pieno diritto e facoltà, ma non imporre la tua visione di vita a me, per favore. Grazie infinite.

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                • Antonio , chissà perchè ho la sensazione che il prefetto che ti ha concesso questo permesso lo abbia fatto in maniera molto superficiale.
                  Perchè pur non conoscendoti non mi sembra che abbia mai dichiarato di appartenere a uno di questi esempi sottocitati:
                  “dimostrato bisogno (artt. 42, co. 1, TULPS e art. 61, co. 2, Reg. TULPS): l’interessato deve dimostrare l’effettivo bisogno di portare l’arma. Non essendo contenuta nella norma una esplicitazione del significato di tale espressione, la stessa viene interpretata ed applicata con la massima discrezionalità; tuttavia, nella prassi il concetto di bisogno è stato interpretato come bisogno di difendersi, pertanto, se per talune categorie di persone esercenti determinate professioni apparentemente potrebbe essere meno complicato ottenere il rilascio di tale licenza, per le altre la dimostrazione potrebbe essere più ardua. Così, si ritiene sia ammissibile la richiesta di porto di armi per difesa personale da parte di: gioiellieri, tabaccai, gestori di distributori di carburante, addetti al trasporto di denaro o alla conduzione di furgoni porta-valori, commercianti le cui attività siano ubicate in zone scarsamente sicure o che abbiano subito precedenti rapine, persone esposte al rischio di aggressione o sequestro (provati magari da eventi simili già subiti).”
                  Purtroppo, come dice anche l’articolo, la discrezionalità è massima, il che dimostra una volta di più come sia probabile che ci sia una certa quota di persone che detengono armi da fuoco pur non avendone (o non avendone più) l’effettiva necessità, a cui lo spirito della legge faceva riferimento.
                  Inoltre il fatto che il permesso vada rinnovato ogni 5 anni la dice lunga sul grado di attendibilità di questa legge (la revisione alla macchina va fatta ogni 2 anni, la verifica che una persona sia ancora nella necessità di detenere un’arma invece ogni 5. Siamo proprio in Italia).
                  Il che significa che magari il tabaccaio ha già chiuso la tabaccheria , ma continua a detenere un’arma, come se fosse un “diritto acquisito”.
                  Non parliamo poi del fatto che è possibile detenere un numero infinito di armi, e trasportarne fino a un massimo di 6 contemporaneamente. E’ evidente lo zampino dei produttori di armi in queste norme, perchè se veramente una persona avesse bisogno di difendersi non credo che si possa aver bisogno di più di 2 o 3 pistole, anche perchè le mani per maneggiarle restano 2 , al massimo.
                  Interessante poi il fatto che se si è finito il militare da meno di 10 anni si sia esentati dal certificato tecnico di idoneità al maneggio delle armi, rilasciato dalla competente sezione della Federazione del Tiro a Segno Nazionale rilasciato da un poligono. Durante il militare io ho sparato 3 volte , al CAR, (centro addestramento) . Una volta col fucile Garant e proiettili di plastica, la seconda con il fucile FAL, sempre con proiettili non veramente reali (mi pare) e la terza con il Mitragliatore MG (verso il mare).
                  Avrò sparato 5/6 proiettili in tutto. E questo è valido per la legge per dire che sono esentato dal dimostrare di saper sparare.
                  Comunque mi pare che i delitti passionali (che sono una percentuale rilevante del totale) dimostrino come spesso siano utilizzate armi da fuoco regolarmente detenute, in una misura percentuale superiore alla percentuale di armi detenute dai cittadini italiani (si è intorno al 40%)
                  Insomma (ma è direi fisiologico) se si ha a disposizione un’arma da fuoco , fare un delitto d’impeto è certamente un pò più facile.
                  Per il resto vivi pure come vuoi….l’italia è grande ed è improbabile che questa tua passione possa nuocermi personalmente. Spero però che prima o poi non ti si ritorca contro o , peggio ancora, cagioni a te o ad altri dei lutti che potevano essere evitati comportandosi in altro modo.

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                • Tanto per aumentare il numero delle vittime delle armi da fuoco in mano a soggetti privati, ecco a voi.
                  Perchè un ferroviere di 65 anni in pensione è abilitato al possesso di una fucile? Per la caccia? E se non l’avesse avuto, avrebbe avuto il coraggio (e la capacità) di uccidere due figli di 18 e 25 anni a coltellate o martellate o altro ? (io penso di no, per un insieme di ragioni). Le armi da fuoco facilitano e spingono al delitto d’impeto, così come il telecomando facilita e spinge a cambiare canale.

                  http://roma.repubblica.it/cronaca/2018/08/21/news/frosinone_uccide_a_colpi_di_fucile_i_due_figli_e_si_toglie_la_vita-204567076/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P10-S1.8-T1

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                • Mmmmh… Il delitto d’impeto è d’impeto.
                  Se arrivi a uccidere, uccidi con quello che ti capita per le mani!
                  Poi certo l’arma da fuoco può lasciare meno scampo.

                  Sull’omicidio premeditato o comunque generato come mala pianta nel proprio cuore, non so se si possono fare tante distinzioni sul “mezzo”.

                  Chi arma la mano poi, indipendentemente dall’arma, specie negli omicidi (magari plurimi) – suicidi è sempre Satana – ma nessuno mai lo prende in considerazione.

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                • Come è stato per il fatto di cronaca che riporti, dove altro fatto non discutibile, è che il disgraziato pensionato omicida-suicida, avesse un’arma “regolarmente detenuta”…

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                • Ma infatti il problema solo le armi “regolarmente detenute” da persone ordinarie che non hanno alcun pericolo reale da affrontare differente da quello di milioni di persone che invece non le detengono, e la mancanza di controlli sul venir meno di queste condizioni di pericolo.
                  Ovvio che non si riuscirà mai ad abbattere totalmente queste tipologie, ma quanto meno non le accresciamo giustificando una psicosi di pericolo, e quindi un aumento di questi possessi. Penso che questo della legittima difesa sia l’ennesimo falso problema italiano, passato come priorità per fini elettorali, mentre le effettive priorità vengono sottaciute fino a tragedia avvenuta. Non mi pare di aver sentito nessuno tirare fuori l’emergenze “rifacimento cavalcavia” o eliminazione della concessione ad “autostrade” durante la campagna elettorale. E chi lo avesse fatto non avrebbe preso un voto. C’est la vie…c’est l’italie.

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          • Prendendo per buoni questi dati:

            “A seguire troviamo proprio l’Italia, che occupa la 192esima posizione in questa tragica classifica. Nel nostro paese, nel 2015, sono state uccise 469 persone, portando il tasso di omicidi ogni 100mila abitanti allo 0,78, praticamente la metà di quello francese e un sesto di quello statunitense.”

            https://www.tpi.it/2017/09/02/omicidi-canada-stati-uniti-europa-russia/

            Porto d’armi e pena di morte non garantiscono una maggior sicurezza per i cittadini.

            Il problema principale delle vittime è evitare che ci siano (per questo parlavo di prevenzione) e un sistema che permette una diminuzione sostanziale del loro numero è già un sistema che le tutela.

            L’obiettivo primario è far diminuire i crimini, in quest’ottica assicurarsi che la carcerazione sia in grado di recuperare completamente il reo è un ottimo modo per evirarne di nuovi.

            Questo da un punto di vista puramente razionale, (Il rasoio di Occam).
            Poi certo è giusto che chi si è macchiato di colpe particolarmente gravi paghi il proprio debito con la giustizia, nessuno penso che lo neghi, basta non cadere nella vendetta pura e semplice.

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            • Concordo più o meno su tutto (sul porto d’armi c’è comunque l’esempio della Repubblica Ceca, che per capita ha in proporzione più porti d’armi per difesa personale degli Usa e ha più o meno il nostro livello di criminalità. Qui in Italia siamo circa in 20.000 ad averlo).
              In particolare con questo
              “Poi certo è giusto che chi si è macchiato di colpe particolarmente gravi paghi il proprio debito con la giustizia, nessuno penso che lo neghi, basta non cadere nella vendetta pura e semplice.”
              È esattamente il mio punto.

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