Il Papa cambia il CCC sulla pena di morte

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La faccenda del cambiamento del catechismo circa la pena di morte anche se a prima vista scioccante deve però essere ridimensionata.

II CCC non è il compendio dei soli dogmi cattolici che sono da tenersi per verità di fede e che fa di noi dei cattolici a parte intera: megIio l’ Enchiridion Symbolorum di Denzinger per questo: no, nel CCC vi troviamo un compendio dell’insegnamento sicuro della Chiesa ad un momento dato, definitivo, definitorio, non definitivo, non definitorio, che la Chiesa considera necessario sottolineare in questo momento storico per specifiche ragioni pastoraIi. In particolare, l’approccio nel giudicare delle questioni morali particolari può essere dipendente dalla cuItura ambiente.

Ad esempio, fino a tre secoli fa la condanna deI prestito ad interesse era assoluta visto che si viveva in un sistema economico simile ad un gioco di somma nulla e che, per forza, l’arricchimento degIi uni per via degIi interessi senza lavoro corrispettivo equivaleva aI furto di chi doveva pagare tali interessi; poi il soggetto è caduto in silenzio assordante limitandosi al solo estremo dell’usura, e solo adesso si ricomincia a parlarne timidamente in cerchie moIto ristrette.

La correzione al CCC fatta da Papa Francesco è quindi lecita anche se resta aperta la valutazione della sua opportunità: il comandamento “non uccidere” è perentorio e, salvo causa di forza maggiore, come proteggere gIi innocenti o se stessi, non è possibiIe per un cristiano trasgredirlo; se gli stati del XXI secoIo fossero davvero capaci di impedire con assoluta sicurezza una persona pericolosa di nuocere senza ucciderla allora, di certo, Ia pena di morte non sarebbe giustificabile.

II vero probIema di questo cambiamento rimane nella ragione adottata che giustifica ufficialmente, ma al contempo limita l’appIicazione pratica di questa nuova versione dell’articoIo deI CCC: “la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona”. Infatti usando di questo criterio, ci possiamo porre la domanda di sapere se l’ergastolo è una pena che rispetti la dignità umana, e a questa domanda io, che ho visitato benevolmente durante quache anno prigioneri nel quadro della cappellania cattolica del mio cantone, rispondo che no: la prigione stessa ed il suo concetto vanno contro la dignità umana, figuriamoci l’ergastolo…

La questione resterà di sapere se è meno degradante dal punto di vista della dignità umana essere eutanizzato (pena di morte) o essere mantenuto artificiaImente in vita (ergastolo) visto che la terza soIuzione, lasciare andare in giro un deIinquente pericoloso per gli innocenti  non è ammesso neache in questo nuovo articolo del CCC.

In conclusione, ne deduco che, proprio a causa di questo articolo del CCC e delle ragioni da esso apportate, in realtà in quanto cattolico, posso lecitamente continuare a sostenere la pena di morte qualora la sola altra soluzione per proteggere la società sarebbe di condannare una persona all’ergastolo o alla lobotomizzazione fisica o chimica , il che è sicuramente ancora più degradante in termini di inviolabilità e dignità umana che la condanna a morte.

Quindi sì, è sempre possibile sostenere essere veri cattolici e al contempo la necessità della pena di morte e questa nuova formulazione del CCC ce ne dà la radice profonda nell’obbligo che si ha di ricercare la massima inviolabiità e dignità della persona umana in ogni circostanza particolare.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica

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110 replies

  1. Condivido in gran parte le tue considerazioni Simon, soprattutto dove dici che neppure l’ergastolo si potrebbe definire pena che NON va contro la dignità umana, ma, come l’ergastolo talvolta si configura come unica soluzione (se si esclude la pena capitale), per la gravità dei reati, ma soprattutto se non si ha alcun segnale di “conversione” (non necessariamente nel suo significato fideistico) del reo, così è per la pena di morte in precise e ben definite circostanze.

    Queste “precise e ben definite circostanze”, però chiamano ad una valutazione da farsi caso per caso e rientrano direi in situazioni piuttosto eccezionali.

    Quindi la conclusione piuttosto che affermare che si può “sostenere essere veri cattolici e sostenere la necessità della pena di morte” sarebbe (a mio modesto parere) affermare che si può essere cattolici e riconoscere che talora può non esservi altra soluzione.
    Dico questo perché può sembrare la sotenza sia la stessa, ma la “necessità” della pena di morte, viene talvolta sbandierata e evocata con estrema leggerezza.

    Come ben sai poi, la pena di morte non impone una riflessione unicamente su cio che degrada la dignità umana, perché interrompe e impedisce del tutto la possibilità del reo di pentirsi e convertirsi (a Dio in questo caso), opportunità che nell’ergastolo, per quanto degradante possa essere l’esperienza umana, non viene mai meno.

    Se la propettiva è, come dovrebbe essere per tutti noi, quella della conversione, santificazione e salvezza della nostra anima per la Vita Eterna, ecco che il giudizio cristiano sulle due “pene” (morte o ergastolo), cambia di molto.

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    • Ovviamente si parla di “necessità” non “universale”, ma “particolare”: ma è questo che la Chiesa sempre insegna.

      Contrariamente a quel che tu sembri sostenere, il fatto di essere condannato a morte solitamente accellera la conversione del reo, mentre la vita in prigione solitamente lo rinchiude in una tela di vizi incangrenanti.

      In Pace

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    • @Bariom

      “Come ben sai poi, la pena di morte non impone una riflessione unicamente su cio che degrada la dignità umana, perché interrompe e impedisce del tutto la possibilità del reo di pentirsi e convertirsi (a Dio in questo caso), opportunità che nell’ergastolo, per quanto degradante possa essere l’esperienza umana, non viene mai meno.”

      Non necessariamente. Rimando a quanto scritto da me in questi post https://pellegrininellaverita.com/2018/03/30/annichilimento-inferno-e-scomparsa-delle-anime/#comment-35001 https://pellegrininellaverita.com/2018/03/30/annichilimento-inferno-e-scomparsa-delle-anime/#comment-35005 dove parlavo dei suicidi e della loro sorte. Se la Chiesa afferma che “Non si deve disperare della salvezza eterna delle persone che si sono date la morte. Dio, attraverso le vie che egli solo conosce, può loro preparare l’occasione di un salutare pentimento“ è evidente che ciò possa valere anche per i condannati a morte (inoltre ho fatto una analisi che ritengo più che logica sulle modalità di somministrazione dell’estrema unzione, che secondo me ci dicono molto).

      Quindi il problema non è quello.

      Semmai il problema è sostenere che l’ergastolo sia degradante quando la nostra dottrina insegna infallibilmente l’esistenza dell’inferno, che a differenza dell’ergastolo “terreno” è eterno e caratterizzato da tormenti che non hanno nome.

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  2. “La correzione al CCC fatta da Papa Francesco è quindi lecita anche se resta aperta la valutazione della sua opportunità: il comandamento “non uccidere” è perentorio e, salvo causa di forza maggiore, come proteggere gIi innocenti o se stessi, non è possibiIe per un cristiano trasgredirlo; se gli stati del XXI secoIo fossero davvero capaci di impedire con assoluta sicurezza una persona pericolosa di nuocere senza ucciderla allora, di certo, Ia pena di morte non sarebbe giustificabile.”

    E manifestamente non lo sono; non la stragrande maggioranza del mondo, perlomeno, visto che il mondo non è fatto di Europa Occidentale e Stati Uniti D’America. Perché non c’è tale specificazione nel discorso di Papa Francesco? No perché se qualcuno crede che El Salvador abbia le stesse strutture di Italia o Germania temo che debba prepararsi ad un brusco risveglio.

    Quindi i cattolici che vivono nel terzo mondo come devono regolarsi di fronte all’affermazione che la pena di morte sia sempre inammissibile?

    Se, citando le parole del Papa http://www.lastampa.it/2018/08/02/vaticaninsider/il-papa-cambia-il-catechismo-la-pena-di-morte-sempre-inammissibile-Dv2fVJtjHUhuxcUFiDQxoL/pagina.html, “la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che “la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona”, e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo” è evidente che, rispetto all’insegnamento precedente, vi sia una contraddizione, e non uno sviluppo, poiché se è una determinata cosa attenta all’inviolabilità e alla dignità della persona è ovvio che sia inammissibile. E se è inammissibile è ovvio che lo sia sempre, perché un qualcosa che “è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona” non può certo diventare ammissibile in base alle circostanze.

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    • La frase di Papa Francesco riportata dalla Stampa non è completa: meglio riferirsi al documento ufficiale linkatoci da Bariom: Papa Francesco ha ribadito che « oggigiorno la pena di morte è inammissibile, per quanto grave sia stato il delitto del condannato».

      Quindi non c’è contraddizione con l’insegnamento precedente e non c’è “assolutizzazione” della nuova angolatura: essa dipende solo dalle circostanze particolari che il Santo Padre immagina realizzabili in questo XXI secolo.

      In Pace

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      • Ma anche dire “oggigiorno” che significa? Significa che è inammissibile in Italia come in Messico? Che è inammissibile in tutto il mondo? Se così fosse come è possibile affermare che si tratti di una inammissibilità contingente e non intrinseca, visto che i paesi del terzo mondo sono in una situazione catastroficamente peggiore dell’Europa Occidentale e degli States, per quanto riguarda la sicurezza (e molti altri aspetti, ma qui parliamo di sicurezza perché è collegata al tema)?

        Perché il Papa non ha specificato che il suo discorso vale solo per i paesi sviluppati?

        No perché, Simon, se il suo discorso “oggigiorno” vale per tutto il mondo ciò implicherebbe che è “oggigiorno” non nel senso che “oggigiorno abbiamo strutture migliori e quindi ecc ecc” (perché tale discorso è palesemente fallace per qualunque paese che non sia Canada, Australia, Stati Uniti e i vari Stati Europei occidentali), implicherebbe piuttosto che “oggigiorno abbiamo capito che la pena di morte è sempre e comunque inammissibile mentre in passato abbiamo sbagliato”.

        Se quel “oggigiorno” avesse il significato che tu gli attribuisci sarebbe stato specificato che tale discorso non si applica ai paesi non sviluppati, che hanno una situazione simile, se non spesso anche peggiore, di quella che vigeva in Occidente in passato, quando la pena di morte era comune ovunque.

        Non so se mi spiego.

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        • “Oggigiorno” significa , in finis, circostanziale, non assoluto: a priori direi applicabile allo Stato del Vaticano.

          Se “oggigiorno” in un paese dato ciò non è possibile, allora non c’è obbligo morale.

          Infatti, come ben dici tale discorso sarebbe fallace se il Santo Padre lo intendesse in assoluto, ergo non lo può intendere in assoluto.

          Detto ciò, Papa Francesco ha dimostrato non essere preciso nel suo esprimersi e quindi non si deve perdere tempo a fargli l’esegesi di tutto quel che dice, ma solo attenerci al succo sempre rimanendo nel quadro di quel che la Chiesa insegna quando ci sono dubbi su quel che intende.

          Basta attenerci al nuovo articolo e alla lettera ufficiale ai vescovi linkataci da Bariom.

          In Pace

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          • P.S.: Peraltro è opinione mia personale che neanche nelle nostre società occidentali le condizioni immaginate da Papa Francesco siano realizzate, ammettendo che siano reaizzabili in linea di principio: per giunta la condanna all’ergastolo è per me ben più inumana che la condanna a morte e quindi questa questa è meno inumana e indignitosa che la prima. Quindi, certo, questo nuovo articolo del CCC non mi lega né intellettualmente, né moralmente , in quanto si rifersce ad un “oggigiorno” inattuale.

            Fossi Papa lotterei piuttosto contro l’incarcerazione (e l’egastolo) come strumenti di punizione e di redenzione personale, limitandola alla sola dimensione preventiva.

            In Pace

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            • “Fossi Papa lotterei piuttosto contro l’incarcerazione (e l’egastolo) come strumenti di punizione e di redenzione personale, limitandola alla sola dimensione preventiva.”

              In che senso dimensione preventiva?

              Poi ti chiedo, che pena ritieni essere giusta per una “”””””””””persona””””””””” del genere ? https://www.sacurrent.com/the-daily/archives/2016/07/14/witness-zetas-murdered-dismembered-children-alive-to-sow-fear

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              • (a) Preventiva nel senso di evitare collusioni durante l’indagine e l’evadere il processo, la dovuta punizione e il risarcimento dei danni.

                (b) Chiaramente, in quello stato, stante il nuovo articolo di catechismo, non ci sono ancora metodi efficaci per proteggere la popolazione e, quindi, la pena di morte vi rimane ancora ammissibile.

                In Pace

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                • … e possibilmente processi che non durino in “eterno”.

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                • “Chiaramente, in quello stato, stante il nuovo articolo di catechismo, non ci sono ancora metodi efficaci per proteggere la popolazione e, quindi, la pena di morte vi rimane ancora ammissibile.”
                  Ma io non ritengo che un individuo come quello meriti la pena di morte. Troppo lusso. No, uno che smembra viva una bambina davanti ai suoi genitori deve viverle. E deve vivere in un modo tale che maledica in ogni momento il giorno in cui è nato. Troppo comodo morire.

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                • Mah!

                  Di pancia (che sa più di vendetta che punizione), ci può anche stare, ma il cristiano non è chiamato a ragionare “di pancia”.

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                • “uno che smembra viva una bambina davanti ai suoi genitori deve viverle. ”
                  Deve vivere, volevo scrivere.

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                • @Bariom

                  Non credo. Dire che uno che fa una cosa del genere meriti una vita di carcere duro (di certo non con televisione, vestiti puliti, attività ricreative ecc) mi sembra anzi una punizione abbastanza leggera per ciò che ha fatto. Mi sembra davvero il minimo, altroché pancia.

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              • @Antonio, ciò che noi dovremmo sempre sperare è la conversione del peccatore, anche di quello che si dovesse macchiare del crimine più efferato (che per come la vedo io talvolta fa pensare ad una azione del Maligno che trascina chi già è nel peccato, oltre ciò che è umanamente comprensibile), perché, per quanto ci risulti difficile comprenderlo e talvolta ammetterlo, il preziosissimo sangue di Cristo è stato versato anche per costui.

                Che poi la mia umanità, difronte a simili aberrazioni si ribelli (non ne parliamo se ne fossi direttamente coinvolto) è tutto un altro paio di maniche, ma ripeto, non è questo il “metro di giudizio”, anzi ne saremmo certamente fuorviati.

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          • “Se “oggigiorno” in un paese dato ciò non è possibile, allora non c’è obbligo morale.”
            Molto bene. Ma la mia domanda è: perché ciò non è stato scritto? Perché la circoscrizione di cui parli non è stata resa palese?
            Tu scrivi
            “Papa Francesco ha dimostrato non essere preciso nel suo esprimersi e quindi non si deve perdere tempo a fargli l’esegesi di tutto quel che dice, ma solo attenerci al succo sempre rimanendo nel quadro di quel che la Chiesa insegna quando ci sono dubbi su quel che intende.”
            E in linea di massima sono d’accordo, il punto è che se la pena di morte è descritta come “inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona” mi spieghi come è possibile che, da inammissibile che è in Italia, Spagna, Svizzera, Germania, Stati Uniti, Canada, Inghilterra (mettiamoci anche paesi come Cile e Uruguay) ecc ecc ecc diventi ammissibile in Brasile, Messico, El Salvador, Nigeria, Cameroon, Colombia, Venezuela, Giamaica ecc ecc ecc?
            Voglio dire, se una cosa attenta all’inviolabilità e alla dignità della persona è palese che vi attenti OVUNQUE, visto che gli esseri umani hanno tutti la stessa dignità in ogni parte del mondo. E una cosa che attenta all’inviolabilità e alla dignità della persona è palese che non possa essere inammissibile solo in senso contingente e circostanziale.
            Ultimo ma non ultimo, se il Papa afferma che la Chiesa “si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo” non ti sembra evidente che egli consideri la pena di morte inammissibile in ogni paese indipendentemente dalla situazione del medesimo (cosa del resto coerente con la definizione di pena di morte come incompatibile con la dignità umana)?
            A me pare che qui la questione sia molto spinosa.
            Sinceramente mi sembra di essere tornato ad Al, quando molti affermavano che nulla era cambiato. In realtà qualcosa era cambiato eccome, anche se solo a livello pastorale (poiché si menzionavano le attenuanti alla colpevolezza soggettiva, da nessuna parte si affermava che l’adulterio potesse essere intrinsecamente legittimo in qualche circostanza), mentre qui sembra che il cambiamento sia su un altro piano.
            Del resto ti faccio un’altra domanda: come Al evidentemente non è stata scritta senza motivo e per lasciare tuttto come prima, ti sembra possibile pensare che questo cambiamento del CCC sia stato fatto per ribadire con altre parole quanto detto precedentemente (con la differenza che in Al il cambiamento era pastorale e si poteva fare, mentre qui sembra che si vada ad intaccare la dottrina)?

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            • @Simon
              Leggo proprio adesso il commento di Francesco Santoni su UCCR che esprime esattamente i miei dubia https://www.uccronline.it/2018/08/03/pena-di-morte-per-la-chiesa-e-sempre-inammissibile-risposta-alle-obiezioni/#comment-194233
              “La dottrina precedente diceva che in linea di principio la pena di morte è ammissibile, ma che in pratica negli stati moderni è inutile (fatto comunque opinabile, e che in ogni caso non tiene conto che nel mondo ci sono situazioni anche molto diverse dalla realtà quotidiana cui siamo abituati noi) e che è molto più conforme all’ atteggiamento cristiano il concedere in ogni caso la possibilità di redimersi. Ora invece si dice che sarebbe contro il Vangelo tout court ammettere la pena di morte. Dunque dobbiamo ammettere che per due millenni la Chiesa, sulla scorta dei Santi Padri e dei Santi Dottori, ha insegnato, e PRATICATO, una cosa anti-evangelica.
              Oppure si ammette che la nuova formulazione non contraddice la precedente, ma allora si dovrebbe spiegare perché cambiare una formulazione chiara per sostituirla con una ambigua (si cerca l’applauso del mondo?).
              Risolvetemi questo problema senza discutere sull’opportunità o meno della pena di morte, che non è in questione, e senza introdurre fallacie logiche, prima fra tutti il mancato rispetto del principio di non-contraddizione.
              Io resto convinto della bontà della precedente formulazione, e continuerò ad esprimere e difendere pubblicamente quella posizione.”
              E infatti le sue perplessità credo di averle espresse pure io. Magari arriverà una rettifica che mostrerà come la continuità sia reale, ma allo stato attuale delle cose io di continuità non ne vedo.

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    • Ottimo documento che ben illustra che questo “nuovo” insegnamento è applicabile solo in un contesto attuale se e solo se sia possibile ” garantire che il criminale non potesse reiterare il suo crimine.”: resta aperto e libero il discorso politico se in una data società particolare questo faccia senso oppure no, il che è, ovviamente, opinabile.

      In Pace

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      • “Ottimo documento che ben illustra che questo “nuovo” insegnamento è applicabile solo in un contesto attuale se e solo se sia possibile ” garantire che il criminale non potesse reiterare il suo crimine.“

        Ma queste parole non sono contenute nell’insegnamento di Papa Francesco.

        Le parole letterali sono queste
        http://www.lastampa.it/2018/08/02/vaticaninsider/il-papa-cambia-il-catechismo-la-pena-di-morte-sempre-inammissibile-Dv2fVJtjHUhuxcUFiDQxoL/pagina.html

        “Questo il nuovo testo del paragrafo relativo alla pena di morte: «Per molto tempo il ricorso alla pena di morte da parte della legittima autorità, dopo un processo regolare, fu ritenuta una risposta adeguata alla gravità di alcuni delitti e un mezzo accettabile, anche se estremo, per la tutela del bene comune. Oggi è sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi. Inoltre, si è diffusa una nuova comprensione del senso delle sanzioni penali da parte dello Stato. Infine, sono stati messi a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini, ma, allo stesso tempo, non tolgono al reo in modo definitivo la possibilità di redimersi. Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che “la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona”, e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo». Il rescritto, firmato ieri e diramato oggi, dispone che il nuovo testo «venga tradotta nelle diverse lingue e inserita in tutte le edizioni del suddetto Catechismo». “

        E non parlano di nessuna “circoscrizione” o “limitazione” dell’inammissibilità della pena di morte. Quella è una interpretazione di Aleteia, che di fatto non fa che riproporre la precedente versione, e cioè

        “La versione originale del Catechismo, al punto 2267, sanciva che «l’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”»”

        La versione precedente parlava di una inammissibilità contingente, non intrinseca, è evidente che la nuova versione parli di una inammissibilità assoluta. Del resto perché far pubblicare la nuova versione, altrimenti? Solo per ridire la medesima identica cosa della versione precedente con parole diverse?

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  3. II CCC non è il compendio dei soli dogmi cattolici che sono da tenersi per verità di fede e che fa di noi dei cattolici a parte intera: megIio l’ Enchiridion Symbolorum di Denzinger per questo: no, nel CCC vi troviamo un compendio dell’insegnamento sicuro della Chiesa ad un momento dato, definitivo, definitorio, non definitivo, non definitorio, che la Chiesa considera necessario sottolineare in questo momento storico per specifiche ragioni pastoraIi.

    Bene, si incomincia per scegliere cosa é magistero delle encicliche (in LS saltiamo la parte che dichiara vero il AGW) ed adesso anche del CCC, quasi quasi arriviamo a Lutero ed il libero esame.
    Sono d´accordo bisognerebbe dichiarare magistero solo quello enunciato sotto la forma di anatema e solo in latino cosi riduciamo la voglia di fare magistero su ogni dettaglio.
    Su questo argomento mi pare che gli últimi papi abbiamo ceduto alla moda ed al buonismo imperante che é frutto della cultura senza fede nell´aldilá. Non mi sembra che la Chiesa sia stata sempre dell´idea che la pena di morte era da usare come extrema ratio per la difesa del bene comune. Tanto che negare la leicitá della stessa é stata una delle case di dichiarare eretii i valdesi.

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    • Il CCC è espressione del Magistero Ordinario ed in quanto tale non può indurre in errore: in questo senso dobbiamo ricevere questa modifica formale dell’insegnamento della Chiesa con gratitudine e ossequio dell’intelligenza e della volontà.
      Da sempre, basandosi su Decalogo la Chiesa ha insegnato che la vita umana ha da essere difesa in ogni circostanza, ragion per la quale è, appunto, possibille uccidere chi attenterebbe alla vita di innocenti o alla propria vita.
      Questo insegnamento di Papa Francesco, che ha un sapore indubbiamente kantiano e non lo nego, dice solo questo : qualora sia possibile evitare a condanna a morte la si eviti, in particolare quando il reo non può più far del male.
      A questo, Papa Francesco fa un’ipotesi che esce dal campo dell’insegnamento mai errato in campo morale della Chiesa e cioè afferma che queste condizioni già esistono : opinione sua che non ha nessun valore magisteriale e che, quindi, non mi può forzare in anima e coscienza di cattolico.
      In Pace

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      • Simon, tu scrivi
        “qualora sia possibile evitare a condanna a morte la si eviti”
        E purtroppo mi tocca ripetermi. Papa Francesco definisce la condanna a morte come “inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona”.
        Siccome il Magistero della Chiesa mai è stato consequenzialista, dobbiamo dedurne che la pena di morte, secondo questo nuovo insegnamento, non è mai ammissibile, in nessuna nazione e in nessuna circostanza, poiché ammettere che un qualcosa che attenta alla inviolabilità e alla dignità della persona possa essere talvolta ammissibile significherebbe sfociare nel consequenzialismo spinto.
        Il problema è tutto qui. Io non credo che certe parole siano state scritte a caso. La tua parafrasi è la medesima della vecchia versione del CCC, e sembra difficile sostenere che le parole di cui sopra siano logicamente compatibili con quanto insegnato nella vecchia versione.

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        • In altre parole, Simon, qualora non fosse chiaro, il problema che vedo, ed è un problema grosso, è che la tua parafrasi salva-dottrina non trova corrispondenza nel testo. Dal testo infatti non è possibile evincere nè, secondo me, farvi rientrare a forza, la tua parafrasi. Ed è un problema non da poco.
          Per farvi rientrare la tua parafrasi cattolica (cioè in linea con il Magistero precedente) bisogna per forza censurare alcune parti del testo, cioè quelle dove la pena di morte viene definita contraria alla dignità umana (perché un qualcosa di contrario alla dignità umana non può mai essere lecito, in nessun caso, e quindi l’unica soluzione è censurare quella parte) e dove si afferma che la Chiesa si impegna a farla abolire in tutto il mondo (poiché tale impegno implica il disconoscere che in alcune nazioni essa possa essere legittima).

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          • Ecco cosa insegna esattamente il catechismo dal 2 agosto ( https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/08/02/0556/01209.html ):

            “Pena di morte

            2267. Per molto tempo il ricorso alla pena di morte da parte della legittima autorità, dopo un processo regolare, fu ritenuta una risposta adeguata alla gravità di alcuni delitti e un mezzo accettabile, anche se estremo, per la tutela del bene comune.

            Oggi è sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi. Inoltre, si è diffusa una nuova comprensione del senso delle sanzioni penali da parte dello Stato. Infine, sono stati messi a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini, ma, allo stesso tempo, non tolgono al reo in modo definitivo la possibilità di redimersi.

            Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»,[1] e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo.”

            Parafrasi: “per molto tempo fu ritenuto così ed era una risposta adeguata…. oggi poichè sono stati messi a punto sistemi efficaci (quali?) allora (pertanto nel testo) la pena di morte è inammissibile”

            Quindi, questo testo si applica lì dove sono stati messi a punto sistemi efficaci (dove?) , lì infatti la pena di morte è da considerarsi inammissibile.

            Se dunque i cattolici vogliono far abolire la pena di morte devono prima renderla inammissibile, cioè assicurarsi che questi metodi efficaci (quali?) siano operanti.

            Come vedi dal testo, se lo si legge pacatamente, nulla di davvero nuovo è detto rispetto al passato.

            Per giunta, e questa è mia convinzione personale, tali metodi efficaci e che sarebbero più dignitosi che la pena di morte, non esistono e non sono stati ancora inventati, ergo tale nuova formulazione catechetica, benchè sia logicamente ben posta e dottrinalmente inecccepibile, non corrisponde a nessuna realtà conosciuta, ergo essa è inattuale.

            Spero che adesso tutto sia chiaro.

            In Pace

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            • Tanto applicare il principio di caritá nella lettura dei documenti che non potremmo piú applicare il principio di veritá cioé che quello che é veramente scritto sia quello che noi pensiamo che sia scritto.
              Meriterebbe anche un´analisi l´ultima frase ci impegna a l´abolizione in tutto il mondo. Ha incominciato Francesco a parlare col governo cinese? Cosa fará coi paesi musulmani? In questi lotterá solo contro la pena di morte o anche il taglio della mano ai ladri ed altre pene corporali? (Che secondo me veramente offendono la dignitá umana).
              Diciamo la veritá, la pena di morte non é un dramma oggi giorno e questo cambio é solamente un capriccio del signor Bergoglio.

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            • @Simon
              “Parafrasi: “per molto tempo fu ritenuto così ed era una risposta adeguata…. oggi poichè sono stati messi a punto sistemi efficaci (quali?) allora (pertanto nel testo) la pena di morte è inammissibile””
              Quindi laddove non sarebbero stati messi a punto sistemi efficaci per la protezione dei cittadini la pena di morte non attenterebbe alla dignità umana? In altre parole: in Italia attenta alla dignità umana e in Messico no?
              Boh….
              A me sembra che il “pertanto” sia in relazione con questo passaggio
              “Oggi è sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi.”
              Invece che con questo
              “sono stati messi a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini”
              Inoltre, anche qualora tu avessi ragione nella tua parafrasi (a mio avviso non ce l’hai, ma magari sono io in errore), il concetto che la pena di morte, laddove vi siano sistemi di protezione efficaci dei cittadini, sia contraria alla dignità della persona umana e quindi inammissibile configge in toto col Magistero, che ha sempre visto la pena di morte come legittima anche solo come funzione retributiva per crimini orrendi, e non soltanto come strumento di autodifesa.
              Qualche citazione
              1. “ Even in the case of the death penalty the State does not dispose of the individual’s right to life. Rather public authority limits itself to depriving the offender of the good of life in expiation for his guilt, after he, through his crime, deprived himself of his own right to life.” –Pope Pius XII, Address to the First International Congress of Histopathology of the Nervous System, 14 September 1952, XIV, 328
              2. “It must be remembered that power was granted by God [to the magistrates], and to avenge crime by the sword was permitted. He who carries out this vengeance is God’s minister (Rm 13:1-4). Why should we condemn a practice that all hold to be permitted by God? We uphold, therefore, what has been observed until now, in order not to alter the discipline and so that we may not appear to act contrary to God’s authority.” –Pope Innocent I, Epist. 6, C. 3. 8, ad Exsuperium, Episcopum Tolosanum, 20 February 405, PL 20,495.
              Perciò anche la tesi secondo cui la pena di morte sarebbe inammissibile laddove non sia strettamente necessaria come strumento di autodifesa della società è molto problematica (e secondo me Papa Francesco è andato ben oltre questo).
              Insomma, i problemi restano, secondo me.

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              • No, il CCC non ha mai visto ” la pena di morte come legittima anche solo come funzione retributiva per crimini orrendi”.
                Non facciamo dire al CCC ciò che non dice.

                2266 Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto(dove non si parla di pena di morte giacché se ne parla a seguire*, dicendo “non esclude… quando questa fosse ecc. ecc.).
                La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

                2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa *non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

                Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

                Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

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                • Bariom,

                  Io infatti non ho citato il CCC. Il CCC già nel 1992 aveva preso una posizione più restrittiva, io ho citato altre fonti proprio per dimostrare che la questione non era così bianco/nero, e che l’ammissibilità della pena di morte non è sempre stata necessariamente legata all’autodifesa conunitaria verso i criminali, ma è stato anche appunto vista come giusta punizione.

                  Poi pure io sono contrario alla pena di morte, perché come punizioni per certi crimini l’ergastolo è decisamente migliore e non offre una facile via di uscita. Cosa che mi sembra anche doverosa (il non offrire scappatoie facili) nei confronti delle vittime.

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                • Con questo
                  “Cosa che mi sembra anche doverosa (il non offrire scappatoie facili) nei confronti delle vittime.”
                  Intendo dire che certi crimini, di particolare gravità, devono essere puniti in maniera esemplare. Perché quando accadono cose del genere https://www.pressreader.com/italy/libero/20170215/281801398716898 l’ingiustizia è insopportabile.
                  Ci vuole Misericordia anche per le vittime, non solo per i carnefici. E Misericordia per le vittime significa anche amministrare Giustizia per chi ha rovinato intere famiglie e distrutto delle vite.

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                • Scusa Antonio ma si potrebbe continuare a citare all’infinito di notizie di “ordinaria ingiustizia”, ma cosa mi starebbe a significare?
                  Nessuno poi ha mai parlato di una sorta di “liberi tutti”…

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                • … o di efferati delitti

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                • “Scusa Antonio ma si potrebbe continuare a citare all’infinito di notizie di “ordinaria ingiustizia”, ma cosa mi starebbe a significare?”

                  Sta a significare che il senso di giustizia dell’essere umano richiede anche la giustizia retributiva, non solo l’autodifesa. Tutto li.

                  E di sicuro Papa Francesco offre dei problemi in tal senso, visto che è contro sia la pena di morte che l’ergastolo https://it.blastingnews.com/politica/2014/10/papa-francesco-per-indulto-e-amnistia-contro-ergastolo-carcerazione-preventiva-e-tortura-00151241.html

                  Uno Stato dove sono abolite sia pena di morte che ergastolo è il bengodi dei cattivi, e le brave persone devono subire senza nè potersi vendicare nè vedere fatta giustizia. Insomma, è come subire un crimine due volte.

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                • Il CCC di Trento non mette alcuna restrizione:
                  “ Altra categoria di uccisioni permessa è quella che rientra nei poteri di quei magistrati che hanno facoltà di condannare a morte. Tale facoltà, esercitata secondo le norme legali, serve a reprimere i facinorosi e a difendere gli innocenti. Applicandola, i magistrati non solamente non sono rei di omicidio, ma, al contrario, obbediscono in una maniera superiore alla Legge divina, che vieta di uccidere, poiché il fine della Legge è la tutela della vita e della tranquillità umana. Ora. le decisioni dei magistrati, legittimi vendicatori dei misfatti, mirano appunto a garantire la tranquillità della vita civile, mediante la repressione punitiva dell’audacia e della delinquenza. Ha detto David: “Sulle prime ore del giorno soppressi tutti i peccatori del territorio, onde eliminare dalla città del Signore tutti coloro che compiono iniquità” (Sal 100,8).”
                  Ec invoca questa pena come punizione.

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                • Bene, allora segui il CCC che più ti aggrada e spera che sul far del mattino David non abbia a sorprenderti nella schiera dei peccatori!

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                • Blaspas, la scelta dell’uso della pena capitale e la sua estensione è propria della società civile la cui prima responsabilità è ” la tutela della vita e della tranquillità umana” e “la repressione punitiva dell’audacia e della delinquenza” può anche passare dall’uso della pena di morte, ad esempio quando non ci troviamo “oggigiorno”, come docet il nuovo articolo del CCC, cioè ancora oggi, ad esempio nei nostri paesi occidentali (salvo lo Stato de Vaticano, apparentemente), dove applichiamo punizioni ben più inumane che la pena di morte.
                  In Pace

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                • @Bariom il bello è che sono entrambi validi secondo la Chiesa pure quello di Pio X, e non potrebbe essere diversamente perche l’ insegnamento della Chiesa non cambia ed è questo il problema non la pena di morte.

                  @Simon se dal punto di vista morale la società può decidere quando e se usare la pena mortr non può essere inammisibile dal punto di vista evangelico, o tu non segui il vangelo?

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                • Non è del tutto coretto dire che “non cambia”, piuttosto evolve (e non potrebbe essere diversamente difronte a problematiche talvolta del tutto nuove) senza mai essere in contraddizione con il precedente insegnamento.

                  D’altronde è stato così sin dalla venuta di Cristo: “Vi do un comandamento nuovo…”
                  Se è nuovo è una novità. Se è nuovo non è vecchio, ma pur essendo nuovo non contraddice il “vecchio”.

                  «Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.» (Matteo 5,17)

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                • E non trovi contradizione nel dire che la pena di morte è lecita come punizione come dice il CCC di Trento e l’ innamisibiltà dal punto di vista evangelico di Bergoglio?
                  Non trovi contradizione tra la dichiarazione di eretici ai valdesi per non accettare la pena di morte e l’innamisibilitá evangelica di Bergoglio?

                  Beato te.

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  4. Sottopongo questo (per me ottimo) articolo che chiarisce la situazione pre e quella attuale, mostrando l’opportunità della modifica in quanto l’inammissibilità morale era, di fatto, già pronunciata prima, anche se in modo non categorico. Inoltre mostra che il tema è scinto dalla legittima difesa e da riflessioni sull’ergastolo (che poi è l’errore di Simon):

    https://www.uccronline.it/2018/08/03/pena-di-morte-per-la-chiesa-e-sempre-inammissibile-risposta-alle-obiezioni/

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    • UCCR scrive

      “Il punto chiave è che l’esecuzione della pena di morte è stata considerata ammissibile solamente come extrema ratio nell’alveo della legittima difesa della stessa vita (seppur senza essere ad essa ridotta), sopratutto in situazioni passate di arretratezza nella capacità di rendere inoffensivo il reo. Per questo, non c’è contraddizione con il principio di sacralità della vita (dunque con l’opposizione all’aborto) e nemmeno con il quinto comandamento, che si riferisce all’uccisione dell’innocente. E’ legittimo difendere la propria vita o la vita di altre persone di cui si ha responsabilità anche arrivando, come atto estremo, all’uccisione dell’attentatore. Sempre che l’atto di difesa sia proporzionato a quello di attacco.”

      Il che è palesemente falso

      “It must be remembered that power was granted by God [to the magistrates], and to avenge crime by the sword was permitted. He who carries out this vengeance is God’s minister (Rm 13:1-4). Why should we condemn a practice that all hold to be permitted by God? We uphold, therefore, what has been observed until now, in order not to alter the discipline and so that we may not appear to act contrary to God’s authority.” (Pope Innocent 1, Epist. 6, C. 3. 8, ad Exsuperium, Episcopum Tolosanum, 20 February 405, PL 20,495)

      Questa è giustizia retributiva, non solo legittima difesa.

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      • Perdonami, in che modo la tua puntualizzazione di quel che si disse nel 400 sulla pena di morte (che non è dogma di fede) può valere come confutazione dell’articolo citato?

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        • Intendevo dire che non è proprio esatto dire che sia stata vista solo come extrema ratio nell’alveo della legittima difesa della stessa vita. Non è proprio così. Poi anche io sono d’accordo che la pena di morte non vada bene nei paesi occidentali, anche perché è una via di uscita troppo semplice per certe persone.

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          • Ammetterai però che la posizione della Chiesa dal ‘400 d.C. al 2018 d.C. è decisamente cambiata (alla faccia di chi sta dicendo che è irriformabile perché San Tommaso si espresse a favore!). E probabilmente quel passaggio di UCCR si riferisce a tempi più contemporanei…in ogni caso, non è questo il punto.

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            • Ma è quello il mio punto: la nuova formulazione è inattuale in quanto si riferisce ad una situazione non riscontrabiĺe nel reale. In altre parole è un wishful thinking del Santo Padre, analogo ad un’affermazione del tipo “Visto che oggi è possibile fare trapianti cardiaci, è innamissibile che ci possano essere persone non trapiantate”.
              In Pace

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              • Simon, attento. Ad aver definito “inesistente” il caso di impossibilità a contenere del reo, fu Giovanni Paolo II. La formulazione è entrata nel Catechismo nel 2002, grazie a Benedetto XVI. Quindi non è attribuibile a Papa Francesco.

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                • Certo, ma la formulazione del Santo Papa era attuale, non inattuale come lo è diventato ora.
                  In Pace

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                • Non ti capisco.”Attuale”, “inattuale”…spiegati meglio per favore.

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                • Attuale, cioè in atto: era una regola concretamente applicabile ed applicata.
                  La nuova formulazione non corrisponde alla realtà neanche in potenza, è quindi inattuale: è una formulazione ideologica che non corrisponde a niente di concreto al di là di un discorso che “suona bene” politicamente parlando.
                  In Pace

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                • “Attuabile” e “inattuabile”, forse così si capisce meglio. Il resto sono parole molto dure che non ti fanno onore. Non trasformare questo sito nel covo tradizionalista de la Nuova Bussola Quotidiana, per favore.

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                • No, no: attuabile e inattuabile vuol dire che può essere posto in atto asseconda e circostanze.
                  Attuale vuo dire che può essere attuabile (o inattuabile) asseconda le circostanze.
                  Inattuale che non sarà mai attuale, in quanto intrinsecamente impossibile: infatti è impossibile non condannare a morte certi individui senza condannarli alll’ergastolo, il che è una condanna immorale.
                  Cioè, questo articolo del CCC esprime una contraddizione implicita qualora la si volesse applicare per davvero: una scelta tra Scilla e Caribbi e non è alla Chiesa nel suo insegnamento imporre questa scelta immorale al posto della società.
                  In Pacce

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            • “E probabilmente quel passaggio di UCCR si riferisce a tempi più contemporanei.”
              Esatto, ma quello che contestavo era proprio l’affermazione di UCCR secondo cui la pena di muore sarebbe sempre stata vista in un certo modo.

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            • Ma cosa c’entra San Tommaso. Il problema è la discontinuità del insegnamento morale della Chiesa. Se nel passato è stato affermato in documenti del magistero la liceità della pena di morte, se una delle cause per cui i seguitori di Valdo sono stati dichiarati eretici è stata che non accettavano la pena di morte, se la Chiesa la a avuto nel suo regime giuridico fino cinquant’anni fa e ne ha fatto uso abbondante come si può dire che oggi è innammisibile senza dire che la Chiesa non un santo o un filosofo ha sbagliato.
              No, non dimetime che tutti i codannati a morte dalla Chiesa erano pericolosi impossibili di tener in sicurezza. Perche mi dovrete spiegare perchè Giordani Bruno non potesse mantenrsi chiuso in un convento vita natural durante.

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    • @Roberto Arrati

      Trovo quest’articolo dell’UCCR ottimo.

      Come avrai capito leggendomi, sono completamente allineato sulla dottrina della Chiesa e sul modo di come si è sviluppata lungo i secoli ed era perfettamente espresso nel previo articolo del CCC.

      Semmai, ho una variante dell’ultima obiezione che UCCR considera come la sola fondata: la differenza è che questa situazione non è del futuro, ma lo è ancora del presente e non solo nel Terzo Mondo ma anche qui da noi, in quanto considero che l’ergastolo non sia una soluzione umanamente degna ed in questo sono allineato sul pensiero profondo di Papa Francesco (cf. https://ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/papa_francesco_ergastolo_appello_problema_risolvere-2209516.html )

      E quindi, l’ergastolo non potendo essere difeso da un cristiano, rimane aperta la problematica della famosa eccezione il che quindi, rende ancora la pena di morte, a volte, ammissibile.

      In Pace

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      • “E quindi, l’ergastolo non potendo essere difeso da un cristiano, rimane aperta la problematica della famosa eccezione il che quindi, rende ancora la pena di morte, a volte, ammissibile.”

        Se l’ergastolo non fosse difendibile da un Cristiano allora la pena di morte in certi casi sarebbe non solo ammissibile, ma necessaria, poiché non credo che tu faresti girare a piede libero ancora uno come quello citato in questo https://pellegrininellaverita.com/2018/08/03/ii-papa-cambia-ii-ccc-circa-la-pena-di-morte/comment-page-1/#comment-35622 commento. Anche perché non sono rari i casi di pericolosi criminali che hanno finto di essere cambiati (cosa che agli psicopatici in particolare riesce benissimo) per ottenere clemenza e poi una volta usciti hanno ripreso a fare ciò che a loro riesce meglio.

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      • Grazie Simon, non capisco però perché ritieni che ci sia oggi il rischio di non poter contenere il reo (unica eccezione prevista alla totale chiusura della Chiesa alla pena di morte). Questa casisitica non sussiste nei paesi moderni, ma tanto meno nei paesi del Terzo Mondo dove anzi il sistema carcerario è fin troppo efficace e repressivo…

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        • “ma tanto meno nei paesi del Terzo Mondo dove anzi il sistema carcerario è fin troppo efficace e repressivo”
          Spero che sia una battuta. I paesi del terzo mondo sono piagati spesso e volentieri da una corruzione endemica che fa dei loro sistemi di giustizia una autentica farsa. Il Messico è paradigmatico in ciò. Non scherziamo.
          Semmai quel discorso vale per i paesi sviluppati.

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        • Perchè un’azione cattiva, come il carcere a vita, non può essere usata per evitare un’altra azione cattiva.
          La dottrina del male minore non può essere invocata, visto che non è per niente ovvio il carcere a vita sia un male minore.
          In Pace

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          • È un male minore perché la pena di morte tra le altre cose a volte condanna degli innocenti. Ed è una condanna irreversibile, mentre dal carcere si può uscire se viene provato l’errore.

            Ergo: fintanto che non ci sarà l’assoluta certezza che ogni condanna a morte sia giusta la pena di morte non può essere preferita al carcere a vita, visto il pericolo sempre presente di condannare degli innocenti.

            Poi che il criminale sconti la pena che si è meritato non è una cosa cattiva, a meno che non si voglia affermare che non esista nessun crimine che possa meritare la pena del carcere a vita (nel quale mi chiedo in che modo si potrebbe sostenere la liceità dell’inferno, che pure è dottrina irriformabile).

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            • “nel quale mi chiedo in che modo si potrebbe sostenere la liceità dell’inferno, che pure è dottrina irriformabile.”

              Nel qual caso, volevo scrivere.

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            • Quindi preferiresti correre il rischio di condannare un innocente?
              (E se capitasse a tuo figlio?)

              “…le brave persone devono subire senza nè potersi vendicare nè vedere fatta giustizia.”

              Potersi vendicare? Mah…

              “… in che modo si potrebbe sostenere la liceità dell’inferno”

              In questo contesto la teologia e anche la realtà dell’Inferno nel suo senso profondo, centrano come i cavoli a merenda.

              Scusa ma tutto questo giro di concetti forcaioli, come se dalla forca potesse venire la giustizia sulla Terra e le “brave persone” fossero salvate dai “cattivi”, non sta proprio in piedi… tranne ne stessimo discutendo al bar o su facebook.

              Io passo.

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              • Bariom, stai scrivendo queste cose a me quando ho scritto che l’ergastolo

                “È un male minore perché la pena di morte tra le altre cose a volte condanna degli innocenti. Ed è una condanna irreversibile, mentre dal carcere si può uscire se viene provato l’errore.”

                Mi sa che non hai ben compreso il mio punto.

                “Potersi vendicare? Mah…”

                Appunto, la vendetta è peccato e in più non possono nemmeno vedere giustizia ma devono vedere coloro che hanno distrutto le loro vite a piede libero. Vedi i link che ho messo.

                Il riferimento all’inferno l’ho messo perché se si considera l’ergastolo una cosa aberrante (quando almeno finisce con la morte) l’inferno lo sarebbe infinitamente di più, visto che è un ergastolo eterno, senza nessuna speranza e colmo di tormenti atroci.

                Insomma, hai capito poco di quello che ho scritto a giudicare da questo tuo post.

                Ad esempio la prima domanda che hai fatto

                “Quindi preferiresti correre il rischio di condannare un innocente?
                (E se capitasse a tuo figlio?)”

                Dovresti farla a chi sostiene che la pena di morte sia da preferire all’ergastolo, visto che chi viene condannato a morte ingiustamente non può riscattarsi mentre un condannato all’ergastolo può essere liberato.

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                • @Antonio,

                  forse avrò capito poco, ma per finire all’Inferno occorre un preciso atto di volontà quanto meno rispetto il rifiuto della Grazia, perciò non lo paragonerei all’ergatolo umano.

                  Per la moderazione, ci sto anch’io, quindi armiamoci di pazienza 😉

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                • @Bariom

                  “forse avrò capito poco, ma per finire all’Inferno occorre un preciso atto di volontà quanto meno rispetto il rifiuto della Grazia, perciò non lo paragonerei all’ergatolo umano.”

                  Vero, perlomeno secondo le recenti acquisizioni teologiche (vedere la Spe Salvi e anche il diario di Santa Faustina che ha spinto San Giovanni Paolo II ad istituire la festa della Divina Misericordia).

                  Però in passato l’inferno era considerato una scelta del tutto indiretta, e secondo quell’ottica, come uno commettendo un peccato anche “basso” nella scala di gravità dei peccati mortali, con tale atto di volontà “sceglie” l’inferno, allora si potrebbe ben paragonarlo all’ergastolo umano (con la differenza che all’inferno non c’è possibilità di uscita per buona condotta, e stando alla Bibbia anche un carcere brasiliano -di gran lunga i peggiori e inumani del mondo- è un luogo ameno confrontato all’inferno).

                  Per vedere la nuova ottica come ho detto è molto utile la Spe Salvi, specie ai punti 45, 46 e 47.

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                • Quanto a te, Antonio smettila di trolleggiare facendo finta (ameno spero che sia una finta…) di non conoscere e capire la metafisica differenza tra una pena di ergastolo che si svolge nel tempo ed ha una fine temporale ed è imposto dalla società e la cui “bontà” è tutta da discutere e molto soggettiva, e l’inferno che è uno stato fuori dal tempo che l’anima si sceglie liberamente e che è quindi cosa oggettivamente buona anche se nefasta per il soggetto.
                  In Pace

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                • Chissà perché tu ogni volta torni al passato, al “prima”…
                  Facciamo che torniamo alla legge del taglione e tutti vissero felici e contenti 😜

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                • @Simon

                  Infatti ho scritto che la questione dell’inferno è stata chiarita dai documenti magisteriali recenti, e che non è paragonabile all’ergastolo perché non è Dio ad imporla all’anima che vuole salvarsi, ma è la persona che rifiuta la Grazia.

                  Tuttavia in passato l’inferno non era visto in questo modo, era visto come una pena imposta dall’alto, direttamente o anche indirettamente (chi affermava che Dio pianificasse per alcuni delle morti senza possibilità di riconciliazione, che portavano inevitabilmente alla dannazione, per “inerzia” e non per una scelta. Uno degli esempi in cui si trova questa vecchia concezione è Apparecchio alla Morte di Sant’Alfonso).

                  Chiarito questo

                  “una pena di ergastolo che si svolge nel tempo ed ha una fine temporale ed è imposto dalla società e la cui “bontà” è tutta da discutere e molto soggettiva”

                  L’ergastolo è sicuramente una situazione orribile, ma ritieni che non ci sia nulla che uno possa fare per meritarselo?

                  E la pena di morte col rischio, che diventa realtà inevitabile -in un numero più o meno elevato di casi-, di condannare innocenti sarebbe forse da preferire?

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                • Lascia perdere que che si diceva “in passsato” e teorie da sempre condannate.
                  In Pace

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                • @Bariom

                  “Chissà perché tu ogni volta torni al passato, al “prima”…Facciamo che torniamo alla legge del taglione e tutti vissero felici e contenti 😜”

                  Ovviamente no, anzi io ritengo l’attuale visione quella vera e che permette di conciliare Misericordia e Giustizia (mentre invece quella precedente esponeva a paradossi allucinanti).

                  Quale legge del taglione. 😂

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                • Bene.

                  E allora quel tuo riandare sempre al passato, a che pro?
                  Solo per comune erudizione?

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                • @Bariom
                  “ Bene. E allora quel tuo riandare sempre al passato, a che pro?
                  Solo per comune erudizione?”
                  No Bariom, lo faccio perché tantissimi fedeli hanno domande come quelle esposte da Ml in questo https://pellegrininellaverita.com/2018/05/16/il-crimine-perfetto-contro-la-santa-trinita/#comment-35445 commento. E le hanno perché la dottrina, nel modo in cui era esposta un tempo (e in parte anche ora, nel Catechismo. Infatti ho consigliato la Spe Salvi e il diario di Santa Faustina Kowalska non a caso), dava inevitabilmente adito al sorgere di tali domande e perplessità (alle quali ho cercato di rispondere qui https://pellegrininellaverita.com/2018/05/16/il-crimine-perfetto-contro-la-santa-trinita/#comment-35450 ).
                  Tutto li.
                  A questo proposito voglio citare un Cristiano ortodosso da un forum cattolico
                  “ Remember that the Church puts out guidelines and therefore it is still only God who determines judgement. I honestly believe that the Catholic Church tends to be harder on her children than let us say the Orthodox. The legalism that is structured in your Church is so intact that if you commit only 1 mortal sin than you will lose eternal life without confessing. But this is the way your Church is governed and by what laws it is directed. The Latin Fathers in my opinion as is the opinion of the majority of the Orthodox were too hard on sin and justice. The Eastern Fathers had a more compassionate view on sin and therefore their writings tend to deal more on the Mercy of God. Original Sin as taught in the West is somewhat flawed because of your Saints who were particular hard on sin. Had they been exposed to the Eastern Fathers they may have a different view and probably will come to understand the Eastern way of looking at justice and sin. The Catholic Church must recognize some flaws in its doctrine of sin and perhaps explore more the Eastern understanding of Original Sin so that her doctrines and laws will be much closer to the Eastern Church. The Eastern Church is very much identical to the teachings contained in the Divine Mercy messages of St.Maria Faustina. There you can find the Eastern Fathers teachings and if you ever read the book of the Diary of St.Maria Faustina and compare it to the teachings of the Eastern Orthodox Church you will find it identical. Mercy is not much expressed in the West. Instead of looking to universalism which is a heresy look to the East and to the writings of St.Maria Faustina. Jesus is trying so hard to tell the Catholic Church to look to the East and discover her great saints and teachings which make her up and find out the deeper truths with regard to Mercy that you are all searching for. It is no trivial matter that God has raised 2 traditions, one Catholic and the other Orthodox. It is about time Catholics start discovering us and our teachings. It will help you tremondously and will correct the many imbalances you have inherited. God has willed that the 2 of us will soon be united. The teachings from the East will help you. And many of the teachings from the Catholic Church will also help the Orthodox. The Orthodox Church has in my opinion a more balanced view on sin and therefore it is not ready to judge her children for every naughty thought or deed. This balance is necessary and can be a blessing for the Catholics to discover. Your Catechism of the Catholic Church, a very beautiful exposition of Catholic teachings and thought and we the Orthodox need to read it, is incomplete. The book is without the teachings and doctrines of the Eastern Church. The Pope has given you a great gift and indeed it has begun to help people understand the Faith more but it is incomplete. It will be completed when the Catechism of the Eastern Church will be incorperated into it. The Pope did a beautiful thing to initiate it now we the Eastern Church can help him to complete it. What you are really looking for is us. The answers are really in your own backyard. Universiliasm is not the way. Look to the East, look to us and discover what we already know about ourselves and you will see the answers for which you are seeking. You need not to become Orthodox, no, on the contrary you are Catholic and you stay Catholic and remain that way. But you can adapt our teachings into your life and still remain Catholic. Just like I have adapted Catholic teachings into my life and I remain Orthodox”.
                  Il post da me citato è uno dei primi contenuti in questa https://forums.catholic.com/t/isnt-eternity-in-hell-a-disproportionate-punishment/221679/2 discussione, scritto dall’utente DavidKays.
                  E secondo me centrava bene il punto. Tuttavia oggi la Chiesa si sta muovendo sempre di più in quella direzione, e non parlo di Papa Francesco, non solo, parlo anche di documenti precedenti come la già citata Spe Salvi.

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  5. Concordo con la prima parte dell’articolo di UCCR e con quanto riportato dal commentatore Roberto Errati. Per quanto riguarda l’articolo di Simon, concordo integralmente sulla prima parte.
    Invece per quanto riguarda la seconda (da “il vero problema” in poi) e i successivi interventi, nutro parecchie perplessità.
    Mi sembra evidente che la disciplina odierna sia una naturale evoluzione di quanto la Chiesa ha sempre insegnato partendo dal Vangelo. Bene è stato spiegato nell’articolo di UCCR.
    Per quanto invece riguarda la cosiddetta “inattuabilità” odierna della possibilità di evitare la pena di morte (citata da Simon), e la citata , ma non pertinente, disumanità della pena ergastolo, mi sembra che Simon tenti di far rientrare dalla finestra quello che la Chiesa ha esplicitamente fatto uscire dalla porta.

    1) Inattuabilità : Non si capisce perchè nei tempi odierni vi siano paesi dove non sia garantibile una detenzione alternativa alla pena di morte. Semmai, come detto da Errati, proprio nei paesi più arretrati la tecnologia moderna è utilizzata per una pena ancor più dura e restrittiva, che di certo non favorisce le evasioni. In ogni caso l’insegnamento della Chiesa deve tener conto delle possibilità tecniche di garantire una detenzione senza fuga (che esistono in tutto il mondo) e non della volontà o capacità dei singoli stati di applicarle. E’ proprio su tale volontà infatti che si fonda l’adesione al messaggio della Chiesa.
    Sarebbe come dire che il furto , nei paesi più arretrati dove esistono scarsi sistemi di allarme, essendo inevitabile non sia da condannare. Qui non si sta chiedendo alle nazioni di fare un programma spaziale che porti l’uomo a passare i week end sulle lune di Saturno (che necessità di tecnologia e soldi infiniti) ma semplicemente di detenere in modo sicuro coloro che fino a ieri erano condannati a morte. E’ possibile ovunque, si tratta di volontà politica e non di soldi o capacità.

    2) Ergastolo : Mi sembra che l’evidente disumanità della pena dell’ergastolo sia utilizzata da Simon per ridare dignità alla pena di Morte. Di fatto si dice : Meglio una morte onorevole che una detenzione a vita che distrugge l’uomo. Credo che mai la Chiesa potrà avallare una posizione del genere. Già infatti Simon ha citato , forse inconsapevolmente , l’eutanasia.
    La pena di morte sta all’eutanasia come l’ergastolo sta alla prosecuzione delle cure. Qui non siamo di fronte ad un malato incurabile , su chi c’è un accanimento terapeutico. Siamo di fronte ad una persona che seppur colpevole ha spazi di enorme cambiamento.
    Non sta certo alla Chiesa o agli stati definire quale sia il modo migliore per favorire un migliore e sincero pentimento da parte dei colpevoli, ma soltanto di obbedire ai comandamenti di Dio (Non uccidere) lasciando poi che sia Dio , se è sua volontà, a lavorare nella mente e nel cuore del condannato per il tempo naturale che gli è dato da vivere. La dignità poi della detenzione, pure dura, fa parte poi della dignità propria della nazione.

    Rileggendo le obiezioni di Simon, che è persona molto formata (sicuramente più di me) ed intelligente, nonchè le varie obiezioni che leggo sui blog, mi si chiarisce meglio il motivo per il quale il Santo Padre e la Chiesa abbiano utilizzato parole tanto perentorie per condannare, in tempo odierno, l’applicazione della pena di Morte. Se già parole tanto perentorie lasciano infatti spazio a considerazioni alternative ed un po gattopardesche, figurarsi cosa sarebbe accaduto se l’articolo del CCC fosse stato rivisto con parole meno nette e più ambigue.
    L’intenzione della Chiesa è invece proprio quella di definire che in tempi odierni la pena di morte, un tempo necessaria in alcuni casi per proteggere gli innocenti , non è più necessaria e quindi non è più ammissibile in nessun caso, e che i paesi che la praticano praticano un omicidio, seppur umanamente comprensibile.

    Buona giornata.

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    • “Mi sembra che l’evidente disumanità della pena dell’ergastolo sia utilizzata da Simon per ridare dignità alla pena di Morte. Di fatto si dice : Meglio una morte onorevole che una detenzione a vita che distrugge l’uomo. Credo che mai la Chiesa potrà avallare una posizione del genere.”

      Concordo. Ma poi quale disumanità della pena dell’ergastolo? Cioè uno può smembrare vivi dei bambini e nemmeno per questo meritare la detenzione a vita, perché poverino?

      E alle vittime chi ci pensa? Non ci si rende conto che a forza di voler rovesciare autocisterne di Misericordia anche addosso ai criminali più efferati si commettono ingiustizie altrettante efferate nel confronti delle vittime, le quali se si facessero giustizia da se verrebbero condannate e nemmeno possono vedere giustizia fatta dallo Stato?

      Sono poi molto d’accordo con questo

      “La pena di morte sta all’eutanasia come l’ergastolo sta alla prosecuzione delle cure. Qui non siamo di fronte ad un malato incurabile , su chi c’è un accanimento terapeutico. Siamo di fronte ad una persona che seppur colpevole ha spazi di enorme cambiamento.”

      E aggiungo che la pena di morte può condannare innocenti, e una volta eseguita non è reversibile a differenza di una condanna all’ergastolo.

      @Simon

      Ho un commento in moderazione in risposta a Bariom.

      Poi ti chiedo una cosa: non potresti proprio togliermi dalla moderazione preventiva? Mi sembra che le intemperanze che mi hanno caratterizzato in passato siano finite, perciò non capisco perché dovrei continuare ad essere in moderazione preventiva. Ma la decisione è tua/vostra.

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    • @ML
      (1) Ti manca un tassello del mio ragionamento: io dico che non c’è alternativa reale alla pena di morte, in quanto il carcere a vita non è una di dignità superiore, anzi sicuramente inferiore

      (2) L’uso della parola eutanasia non era a caso, ma indirizzata a chi, nella società odierna (a torto) ammette che morire sia migliore che una fine lunga e dolorosa.

      In Pace

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      • Purtroppo Simon per una volta sei in contrasto con quanto dice la Chiesa, ed il tuo ragionamento non è valido in quanto la Chiesa non indica l’ergastolo come pena alternativa alla pena di morte.
        Dice semplicemente che la pena di morte non è una pena consentita, e che vanno valutate tutte le pene alternative che mettono in condizione il colpevole di non poter più nuocere, ed allo stesso tempo consentire un ravvedimento dignitoso.
        Non indica il carcere a vita come pena alternativa, anzi… altri Papi sono già intervenuti in modo critico sulla questione dell’ergastolo. Anche questo tema è in itinere
        Ma anche qualora fosse scontato che l’ergastolo sia l’unica reale alternativa alla pena di morte, la tua valutazione circa il fatto che sia migliore della pena di morte stessa è decisamente personale e risente in modo evidente delle tue convinzioni personali, e non di quanto dichiarato dalla Chiesa.
        Cercherò di fare un post più esplicativo sul nuovo articolo che hai pubblicato.

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        • * dove scrivo “la tua valutazione circa il fatto che sia migliore della pena di morte stessa” intendevo dire “la tua valutazione circa il fatto che sia peggiore della pena di morte stessa”

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      • “L’uso della parola eutanasia non era a caso, ma indirizzata a chi, nella società odierna (a torto) ammette che morire sia migliore che una fine lunga e dolorosa.”

        Che morire sia meglio che soffrire atroci tormenti in vista di una morte comunque inevitabile penso sia chiaro a tutti, del resto nessuno ama essere torturato (e quella non è una tortura inflitta da altri, ma dalle circostanze o dalla malattia). Ciò non toglie che l’eutanasia rimanga illecita.

        Però per fortuna hanno inventato la sedazione profonda, di modo che nessuno debba essere condannato a soffrire per anni o decenni (visto che le macchine attuali ti tengono in vita per forza quando in qualunque altra epoca saresti morto, e non sto parlando dell’accanimento terapeutico, parlo proprio del fatto che i progressi medici a volte si rivelano un’arma a doppio taglio) in condizioni di sofferenza disumana.

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      • Grazie lycopodium : ottimi articoli!
        E benché io sia di opinione opposta ad AMV circa la pena di morte, concordo a 100% circa la sua critica della ragione portata a tale condannazione riferendosi alla dignità umana e penso che chi mi ha letto può fare il nesso.
        Benissimo!
        In Pace

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      • Più che il “seguito” (un post del 3 e un altro del 4 agosto), mi pare quasi una riscrittura che esprime fondamentalmente gli stessi concetti.

        Concetti che mi trovano molto d’accordo. Interessante sotrattutto il taglio critico che viene dato all vicenda rispetto le “motivazioni”.

        Grazie lycopodium.

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        • Bariom, in tema di motivazioni del 2267 CCC novellato, si giustifica l’inammissibilità “alla luce del Vangelo… perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona” dati come auto-evidenti e senza argomentazione ulteriore (il rimando è ad un’allocuzione del 13.10.17).
          Ma va detto invece che (nell’attuale contingenza bio-politica e bio-giuridica) termini come “inviolabilità” e “dignità” sono interpretabili e applicabili nel modo più vario possibile e immaginabile.
          Nelle formulazioni più eversive, quali quelle della cultura radicale, la dignità può giungere pure a prevedere la “etero-violabilità/auto-violabilità” e l’unico caso in cui dignità e inviolabilità “si sposano e formano una sola carne” è proprio la pena capitale (lascio ad ogni altro ogni eventuale considerazione ulteriore su questo collateralismo radical-ecclesiastico…).
          Le altre motivazioni del nuovo 2267 sono estremamente precarie, tanto che è molto ma molto più facile convincersi per il “no” alla pena di morte, che per il “sì” ad espressioni troppo banalmente aspecifiche (“consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche…”, “nuova comprensione del senso delle sanzioni penali”, “sistemi di detenzione più efficaci”).
          Ad voler applicare un anticipo di antipatia, il tutto parrrebbe funzionale ad altre riscritture ad usum, ad nutum, ad libitum (lavanda dei piedi docet…).
          Il trend ideologico farebbe quindi ipotizzare un purtroppo sempre maggiore avvicinamento alle posizioni del Principe nei “Tre dialoghi ed il Racconto dell’Anticristo” di Solov’ev (i dialoghi testimoniano la fatica interdisciplinare – il Generale, il Politico, il Signor Z – che c’è voluta per scardinarne l’impianto così facilmente ed emotivisticamente “evangelico”; quello del Principe, si dimostrerà alla fine, un evangelo anti Gesù Cristo).

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  6. Non ho letto tutti i commenti, ma segnalo che il post contiene una forte imprecisione sul prestito a interesse, che è proprio un caso esemplare di sviluppo non contraddittorio della dottrina.

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    • La condanna della Chiesa del prestito ad interesse non è cambiato: purtroppo al giorno d’oggi Essa tace alquanto vergognosamente al soggetto quando, invece, dovrebbe ricordarne l’intrinseca perversità….

      In Pace

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  7. Certo che Papa Francesco sa sempre come farsi capire… discorsi limpidi, precisi, si vede proprio che si preoccupa di non farci sbattere la testa…

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    • Talvolta “sbatterci la testa” è un modo per cresce e maturare, comunque entrare in un’ottica che chiama in qualche misura ad una “dinamica conversione”.

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      • Se questa non fosse la fine dei tempi, la Chiesa in qualche momento vorrà tornare a cercare adetti non perche voglia con questa gerarchia, ma al passo che va perche i prossimi concili gli faranno nel attico che occupa Bertone. In quel momento vorranno applicare la famosa idea “La Chiesa cresce per attrazione”, e si domanderanno attrazione a cosa? L’unica cosa che può far attraente alla Chiesa è essere testimonio della Verità. Non vi domandate come influisce il lasciar passare tutte queste imprecisioni e “innovazione” sulla credibilità della Chiesa come testimone di Verità eterne? Io mi chiedo se oggi vivessero Newman o Chesterton si convertirebbero a questa Chiesa? Mi immagino quanti dei 400.000 anglicani passati con BXVI al cattolicesimo si stanno chiedendo Ma chi me la fatta fara?

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        • Tutte domande piuttosto retoriche…

          C’è un Tempo per ogni cosa e in ogni Tempo l’Azione di Dio attraverso lo Spirito Santo si compie.
          O dovremmo pensare che Dio a deciso di togliere la Sua Mano, il Suo sostegno, il Suo Spirito da questo Tempo e da questa Chiesa? Verrebbe contro ciò che ha promesso e Dio non è Uomo che prima “giura e poi si pente”.

          Vero è che l’Uomo e persino uomini della Sua Chiesa, usando malamente della loro libertà, cedendo alle lusinghe del mondo o peggio a quelle del principe di questo mondo, possono decidere di voltare le spalle a Dio, ma Dio non abbandona mai la Sua Chiesa.

          Questa potrà passare Tempi di tribolazione, di tentazione anche, di Martirio certamente, ma “da tutto la libera il Signore” e da ogni male o stortura, Egli saprà trarre un bene e financo un “maggior bene”.

          Quindi non cediamo a foschi presagi o a profeti di sventura (o quanto meno sappiamo riconoscere i veri Profeti quando annunciano un possibile castigo che è Grazia).
          Non cediamo a pessimismi o angosce, a facili condanne che possono divenire temerari giudizi.
          Restiamo attaccati alla Croce, badando sopratutto alla nostra conversione e a compiere la volontà di Dio nella piccola o grande parte di mondo e di Tempo che Dio ci ha affidato e per il resto confidiamo, che la Storia è e sempre sarà saldamente nelle mani di Dio e nulla impedirà che si compia l’Opera Sua a beneficio dei più e dei Suoi Figli.

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          • Sará la volontá di DIo che ci limitiamo a dire “niente é cabiato, seguiamo come sempre”?

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            • Non credo di aver detto esattamente questo…

              Ad ogni modo se tu hai “certezze certe” sulla Volontà di Dio sullo specifico frangente (che significa avere un perfetto e illuminato discernimento sul medesimo), illuminaci 😉

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  8. Sintetizzo velocemente.

    La dottrina della Chiesa può svilupparsi, ma lo sviluppo non può essere una contraddizione. Se la Chiesa ha assistenza divina in materia di fede e morale, non può dire “ho sbagliato”. Se lo facesse, non avrebbe assistenza divina e non sarebbe la vera religione. Crolla tutto.
    Poiché oggi molti confondono tra sviluppo e contraddizione, e tirano in ballo fantomatiche situazioni in cui la Chiesa avrebbe “cambiato idea”, cerco di spiegare molto sinteticamente un caso esemplare di sviluppo non contraddittorio: il prestito a interesse.
    Il principio morale non è mai cambiato, ma è cambiata la sua applicazione pratica, perché a un certo punto della storia si sono presentate delle nuove circostanze di fatto. Sotto questo aspetto è un tema analogo alla pena di morte.

    Problema morale: l’usura è male. La Chiesa non ha MAI cambiato questo principio. MAI.
    È importante capire che l’essenza dell’usura non è tanto l’enormità dell’interesse preteso dall’usuraio, ma il fatto che questo interesse ha come UNICA giustificazione il tempo trascorso tra la consegna e la restituzione del capitale. Non rileva né la destinazione d’uso di quei soldi né altro. L’usuraio lucra su qualcosa che non gli appartiene, perché il tempo non è dell’uomo, è di Dio. Acquisisce ricchezza senza prestazione di lavoro da parte propria.

    Problema pratico: ogni prestito a interesse è un prestito usuraio?
    Fino a un certo punto della storia, la risposta a questa domanda era grossomodo “sì”, perciò ogni prestito a interesse era moralmente condannato. Non esisteva neppure la distinzione concettuale tra mutuo e usura, erano la stessa cosa.
    Poi nel Medioevo (i secoli bui…) si ha un progresso economico straordinario. Si passa da un’economia di sussistenza e autoconsumo a un’economia di produzione e scambio. Nascono gli imprenditori, i commercianti, le società di persone, le banche, le cambiali e gli assegni. I commercianti hanno bisogno di soldi per comprare quello che rivendono, gli artigiani hanno bisogno di soldi per pagare più apprendisti ed espandere la produzione, e così via. Nascono dunque dei soggetti che per mestiere danno soldi a chi ne ha bisogno, contribuiscono ad aumentare la prosperità di un paese, e siccome gli affari possono anche andare male, il banchiere sopporta il rischio di non essere ripagato.
    Silvana de Mari nel suo libro L’ultimo Orco spiega molto bene questo passaggio. Il protagonista del libro, il capitano Rankstrail, per due volte ha bisogno di soldi: la prima volta va da un usuraio, la seconda da un banchiere. In poche pagine si capisce tutta la differenza.

    In questo nuovo tipo di prestito, l’interesse non ricompensa il tempo “comprato” dal debitore, bensì lo specifico lavoro del banchiere: trova i soldi, seleziona chi può farne buon uso, sopporta il rischio di un affare che va male. Dunque innanzitutto capire bene questa novità, e poi bisogna capire se anche questo prestito è immorale.
    La Chiesa, dopo una riflessione molto elaborata e prudente, arriva alla conclusione che questo “nuovo” interesse è moralmente lecito perché non è usurario.
    (incidentalmente, le banche islamiche non sono capaci di fare questa distinzione perché hanno una teologia statica, perciò non applicano alcun tipo di interesse, anche se poi ovviamente guadagnano anche loro diventando nominalmente socie dell’affare: stesso meccanismo della società in accomandita, l’antenato della società per azioni, che infatti nasce proprio per eludere il divieto di prestito a interesse, anche se poi ha dimostrato di avere altri vantaggi e infatti la società in accomandita esiste tuttora – pillole di diritto commerciale)
    Ovviamente io sintetizzo in poche righe ma la discussione è andata avanti per secoli, e comprensibilmente c’era chi non capiva e aveva paura di cambiare la morale, e c’erano un sacco di abusi, eccetera eccetera. Tra l’altro questo non vuol dire che adesso l’usura sia scomparsa dal sistema economico mondiale. E ovviamente c’è chi gioca sulla confusione e accusa falsamente la Chiesa di aver cambiato la morale.
    Ma non è cambiata la morale. È cambiato il contesto tecnico a cui si applica la morale. La morale è quella di sempre, perché la Chiesa quando parla in tema di fede e morale è assistita da Dio e non sbaglia.

    Questo è un esempio in cui la dottrina si sviluppa ma non si contraddice.

    Se adesso invece la Chiesa si contraddice e cambia proprio la MORALE, implicando di aver sbagliato, dicendo che la pena di morte è sempre ingiusta quando prima ha sempre detto che può essere giusta, allora distrugge la propria credibilità. Il Papa fa come il giardiniere della barzelletta che sega il ramo su cui è seduto.

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    • Si tenga anche presente che, non la chiesa direttamente, ma diversi suoi illuminati Figli (tra cui un Beato, perdonate ma non ricordo il nome), in vari luoghi e in vari periodi della storia, furono promotori quando non fondatori, più che di “banche” di *Istituti di Credito* (già la nomenclatura dice qualcosa di molto diverso), dove il credito e la relativa restituzione in tempi, modi e eventuali interessi era commisurata alle possibilità di chi diveniva “debitore”. Ciò permise a molte famiglie che si erano ritrovate in particolari ristrettezze, di sopravivere dignitosamente o mantenere, avviare attività che garantivano la giusta redditività.

      Come sempre, denaro e scambio di denaro e/o ricchiezze possono essere usate con profitto di tutte le parti coinvolte e per il bene comune o per scopi decisamente meno nobili, a usura e per l’arricchimento dei soli creditori.

      Forse qualcuno molto più ferrato di me in materia, può riportare casi e vicende con molta più precisone e dovizia di particolari.

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    • Era più sintetico il mio “passare da un’economia di tipo gioco a somma zero ad uno a somma più grande di zero”: ma si sa, de gustibus…..

      In Pace

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  9. Peraltro Simon de Cyrene non è affatto vero che la Chiesa taccia sulle perversioni finanziarie, ad esempio pochi mesi fa è uscito questo

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180106_oeconomicae-et-pecuniariae_it.html

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  10. Altro contributo che vale la pena di leggere (interessante in particolare il passaggio-paragone sulla schiavitù):

    https://lafontanadelvillaggio2.wordpress.com/2018/08/08/a-proposito-della-pena-di-morte/#more-4404

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    • Sulla schiavitù l’hanno scorso ho letto questo libro, è una raccolta di testi, a volte teologici a volte documenti pontifici.

      https://www.dehoniane.it/9788810102145-la-chiesa-e-gli-schiavi (Qui alcuni stralci https://www.uccronline.it/2017/01/08/la-chiesa-accetto-o-si-oppose-alla-schiavitu-le-risposte-in-uno-studio/)

      Secondo me non è corretto dire che la Chiesa abbia condannato la schiavitù solo in epoca moderna

      “La schiavitù ingiusta è stata considerata illegittima dall’insegnamento cattolico principalmente sulla base di alcuni temi teologici: la naturale uguaglianza degli uomini derivati da un unico creatore; lo stato di originaria e naturale libertà; la redenzione e liberazione operata da Cristo; nonché per motivi di compassione morale che si potrebbero definire caritatevoli o filantropici. In questo senso la prima condanna contro l’ingiusta schiavitù di persone libere, cristiani o meno, può essere trovata già nel Nuovo Testamento, con la condanna paolina dei «mercanti di uomini» (1Tm 1,10); tra i padri, prima l’orientale Gregorio di Nissa († 394), poi l’occidentale Agostino († 430). Tra i concili ecclesiali la prima esplicita condanna si ha col concilio di Reims (625), tra i papi con Giovanni VIII (†882), ma per una condanna solenne, autorevole, universale, fondata sui temi antropologici e teologici suddetti, occorre attendere la Creator omnium di papa Eugenio IV (17 dicembre 1434).

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