
La Pietà rovinata da László Tóth, ora ripristinata…
Con questo mio articolo vorrei riproporre le parti salienti di tre interessanti articoli scovati in rete dedicati al Sinodo in corso in Vaticano. Mi paiono ottimi per intendere bene una prospettiva di incerta attesa che molti fedeli, in questo momento, stanno vivendo.
Il primo è dedicato al motu proprio Papale “Ad theologiam promovendam”, reperibile integralmente qui. Ecco i punti salienti, in mia traduzione.
“Ieri, Papa Francesco ha rilasciato un “Motu Proprio” su come fare teologia nel contesto moderno. Intitolato “Ad theologiam promovendam”, sostiene che la teologia non debba più provenire da una “scrivania” e non debba più essere semplicemente “riproporre astrattamente formule e schemi del passato”. La teologia deve ora essere induttiva e tenere conto dell’esperienza vissuta dei credenti e dei non credenti. La teologia non deve essere “astratta” e trattare in costruzioni senza vita; al contrario, deve radicarsi più esplicitamente “nelle condizioni in cui uomini e donne vivono quotidianamente…”
Non penso che Papa Francesco abbia scritto questo nuovo documento, anche se è chiaro che è stato rilasciato con la sua approvazione, quindi ora è un insegnamento papale.[…]
come tutte le cose che Papa Francesco propone come insegnamento magisteriale, non c’è nulla in superficie che dovrebbe farci concludere che ci sia qualcosa di eterodosso in corso qui. In tal senso, concordo con i difensori papali che corrono sempre in difesa dell’ortodossia di questo papa contro i suoi critici più accaniti.
Tuttavia, il mio problema con questi tipi di difese di questo papato è che tendono a concentrarsi sul livello superficiale di ciò che questo Papa insegna, ignorando nel frattempo che le sue parole sono spesso cariche di connotazioni. E, in questo caso, connotazioni di molto più ampio significato nella lunga arcata della storia della teologia cattolica moderna.
Ad esempio, dire che “si spinge la riflessione teologica a svilupparsi con un metodo induttivo, che parte dai diversi contesti e situazioni concrete in cui le persone sono inserite, permettendosi di essere seriamente sfidato dalla realtà” non è un prodotto idiosincratico di questo pontificato. Questo tipo di affermazione ha una vera e propria genealogia teologica nella Chiesa, una genealogia che è decisamente progressista in una prospettiva rahneriana liberale. [..] Sulla superficie sembra piuttosto innocuo, persino stereotipato nella sua semplicità. Ma se lo leggete attraverso l’ottica dei dibattiti teologici attuali, […] In effetti, dottrina e Tradizione sono considerate “astrazioni” e sovrastrutture di alienazione che distorto l’esperienza vissuta obbligandola a passare attraverso filtri ideologici rigidamente dichiarati.
Visto sotto questa luce, il tempismo di “Ad theologiam promovendam” non è casuale. […] Come abbiamo visto al Sinodo, alcune voci sono più uguali delle altre e quindi vale la pena ascoltarle di più proprio perché si integrano bene con la grande narrazione della “Chiesa come oppressore dei cattolici comuni”, che è il mito di origine di molte di queste teologie dell’esperienza. […]
Ci sono due spauracchi: Da un lato, c’è una caricatura di chi sono “il popolo di Dio” e, dall’altro, c’è una caricatura della “Chiesa prima di Papa Francesco” (B.F. per l’appunto) che stravolge la teologia e la pratica pastorale di B.F. come se fossero solo tante astrazioni fuori dal mondo, bloccate in un paradigma morente di una melma metafisica deduttiva che non ha mai tenuto conto della radicalità della cultura moderna o della soggettività dei credenti. […]
Ma in fondo tutto questo è solo un argomento capzioso. I teologi, da molte decadi, hanno già intrapreso molte delle cose che questo documento suggerisce dovrebbero fare.[…]
nascosta dietro tutto ciò c’è la chiara volontà di smantellare completamente l’eredità teologica di Papa Giovanni Paolo II. Le persone di una certa età semplicemente non possono apprezzare appieno la profondità dell’antipatia che la Sinistra Cattolica aveva per Giovanni Paolo II. Era il loro grande capro espiatorio e hanno fatto di tutto per minare il suo pontificato. Lo odiavano. Perché? Perché aveva quasi da solo frenato il loro tentativo di protestantizzare e secolarizzare completamente la Chiesa. Odiavano anche Ratzinger/Benedetto XVI per le stesse ragioni. E così ora otteniamo il Motu proprio, che sembra la vendetta di Tucho Fernandez su ciò che probabilmente considera il “regno del terrore anti-Vaticano II” dei due papi precedenti. […]Perché è stato necessario questo Motu proprio? Cosa lo ha motivato? Quali problemi nel metodo teologico ritiene realmente siano presenti e necessitino di soluzione? Esattamente quali tipi di teologia sta realmente escludendo dal tavolo e quali tipi di teologia sta invitando al tavolo? Non si scrivono Motu proprio senza una buona ragione.”
Buona domanda. Continuiamo con il secondo articolo, scritto dal redattore del blog happydespitethem.blogspot.com dedicato ai quattro gruppi che sembrerebbero stati esclusi alla “festa” del Sinodo. Quattro gruppi interessanti e a detta dell’autore (e noi..) fondamentali per il futuro di una Chiesa buona e Santa. Inizia notando come il Sinodo sia stato strutturato per eliminare le differenze, una sorta di non comprensione dei ruoli che porta ad una fluidità degli interventi, il tutto in nome dell’ovvia (e falsa) “uguaglianza”, poiché non c’è uguaglianza se non nella differenza. Ne parleremo, intanto leggiamo:
Oggi su Crisis, il formidabile Regis Martin osserva il Sinodo sulla Sinodalità e afferma:
Pensate a tutti quei tavoli e sedie abbinati, disposti con cura per garantire un campo di gioco equo per ogni membro emarginato della Chiesa. In cui non deve esserci il minimo accenno di gerarchia, di distinzione episcopale tra i molti interlocutori. Che si tratti di un cardinale curiale o di una studentessa universitaria, non fa differenza; nessuna opinione è migliore di un’altra. Immaginate solo: oltre 400 partecipanti, ciascuno il proprio prete, profeta e papa.[…]
La luce blu fredda che si irradia su questi partecipanti sinodali e l’assenza di immagini cattoliche mi fanno venire in mente le osservazioni di Ratzinger sul culto del vitello d’oro ne Lo Spirito della Liturgia: “un cerchio chiuso su se stesso… non più preoccupato di Dio ma di creare un bel piccolo mondo alternativo, prodotto con le proprie risorse.”
Naturalmente, le riunioni sinodali non erano un atto di culto. Ma con questa disposizione di cerchi uguali centrati sugli schermi, sembravano non essere riunioni nemmeno, da quel che posso vedere. Sembravano più interazioni futuristiche, ma anche banali, con gli incorporei.[…]
Il Sinodo sulla Sinodalità è stato presentato come inclusivo nelle votazioni. Per la prima volta, ci è stato detto incessantemente, vi erano laici e donne partecipanti; e due dei nostri prelati più clericale (in un vasto campo), i cardinali Cupich e McElroy, hanno presuntuosamente proclamato la loro convinzione che i futuri sinodi manterranno questo precedente.
Mi chiedo se a qualcuno di questi osservatori smozzicati sia venuto in mente che c’erano quattro gruppi che non sono stati affatto rappresentati: primo, devote mogli e madri che cercano solo “il nobile ufficio di donna e moglie cristiana” (con parole di Pio XI) in casa; secondo, padri forti che si assumono sacrificalmente il ruolo di unici provider delle loro famiglie; terzo, suore pietosamente chiuse in clausura; e quarto, impegnati pastori di parrocchie.[…]”
il Tutto prosegue con altre considerazioni che forse si uniscono anche alla nota che pubblicherò alla fine.
Sohrab Ahmari scrive oggi che il sinodo è stato un grande “nulla apostolico” […] Ad ogni modo, se tutto ciò che possiamo dire è che il peggio non è accaduto, che una mancanza, un vuoto, un’assenza, costituiscono una sorta di trionfo, allora è un prezzo troppo alto da pagare per aggrapparsi alla finzione che Papa Francesco non è effettivamente favorevole a “fare un casino”. Alcuni di noi preferiscono aggrapparsi alla sanità mentale che si rifiuta di prendere e non prendere, simultaneamente, una persona a parole.
Personalmente, non riuscirei a placare le mie paure nemmeno se lo volessi, non con la mia familiarità con un altro episodio, il sinodo amazzonico, che ha portato a simili lodi contro i critici. Anche il Cardinale Müller ci ha provato; ormai vediamo che alla fine ha dovuto abbandonare l’illusione. […] Tutto ciò che è stato affermato in quel momento è stato un noioso modello amministrativo della Chiesa in cui né la gerarchia né la famiglia sembravano particolarmente importanti. In breve, un modello in cui il cristianesimo non ha importanza.”
Torniamo alla questione “uguaglianza” nella differenza con l’ultimo articolo, l’intervista di Cascioli al Cardinale Muller. Leggiamo:
“[…] Potrebbe sembrare una semplice riforma per valorizzare il ruolo dei laici…… In realtà si disconosce il sacramento dell’ordine, che non è solo una funzione di servizio, ma è una istituzione diretta, speciale, di Gesù Cristo. Lui ha costituito la Chiesa con la sua gerarchia. […]
In realtà, dopo tante discussioni nessuno sa cosa sia la sinodalità. Si parlava di tante cose, ai tavoli erano i “facilitatori” che davano gli argomenti giorno per giorno ponendo delle domande, ma anche il dibattito era molto ingessato, tempi ristretti per gli interventi (tre minuti) e tutto registrato. Ognuno dei partecipanti aveva un monitor davanti e veniva registrato ogni intervento, anche in video. Poi questo continuo “dobbiamo ascoltarci”, nessuno voleva fare la parte del “disturbatore”, insomma c’è stato un addomesticamento. E anche per la plenaria, tanti vescovi sono rimasti delusi, si sono lamentati per il basso livello degli interventi; e poi non si possono affrontare questioni teologiche con le emozioni.”
Teologia con le emozioni. Mi ritorna in mente ancora Barzaghi che tuonava a lezione: “ma volete forse fare teologia con l’ascolta si fa sera?! Ma finitela.” Continuiamo:
“Il cardinale Hollerich (relatore generale del Sinodo, ndr) ha detto che l’omosessualità non era il tema del sinodo, ma poi di questo si è parlato e anche sono stati fatti dei gesti evidenti, come questo. E il Papa si presenta sempre con queste persone. La giustificazione è pastorale, ma in questo modo si favorisce la pastorale per queste persone o si accetta questa condizione come legittima espressione della natura umana e della fede cristiana? La questione viene lasciata aperta, ma chiaramente si favorisce una certa interpretazione. […]
Se nel documento finale ci sono alcune parole buone, è opera dei redattori perché in tanti si sono lamentati. Ma il tono generale del Sinodo è stato molto negativo. Si fa una caricatura del sacerdozio cattolico, come fosse una casta in contrasto con il laicato. In realtà siamo una sola comunione, ma con una specificità perché non tutti hanno ricevuto questa potestas sacra.”
Infine la nota. E’ stata pubblicata dall’amico Gabriele Marconi sul suo facebook. Chiudo cosi, con queste parole (e il retroscena…) di Gabriele che sono insieme monito e motivo di possibile speranza. La tempesta è forte, la barca sballotta e sembra perdere la rotta, ma il VERO Comandante – in cima all’irraggiugibile fly – timona con sicurezza.
“Terminata la prima sessione dell’assemblea del quanto mai superfluo Sinodo sulla Sinodalità, assistiamo all’imbarazzante gratificazione istituzionale per aver approvato un documento a larga maggioranza, ove quella maggioranza è stata ottenuta a prezzo della condizione di non introdurre nulla di rilevante né nei termini di contenuti dottrinali o pastorali, né nel metodo ecclesiologico con cui le sedi apostoliche dovranno affrontare le volatili ‘sfide’ individuate.
Per quanto interessa noi che, come Cattolici, ritieniamo di aver bisogno di una Chiesa che non ci dica nulla di quanto il mondo suggerisce, la notizia è più buona che cattiva. Certo il fatto che per un mese i membri del Collegio Apostolico si tormentino a vicenda fino a scrivere lettere al ‘Popolo di Dio’ ove tale destinatario non è che un immaginario amico di penna, quale pretesto retorico per parlare nuovamente ed esclusivamente a loro stessi di loro stessi, non è incoraggiante. Ma quantomeno il delirante proposito di istituire un legislatore paraecclesiale come contrappeso al governo del successore di Pietro si è infranto nelle allucinazioni da sbornia pesante della dozzina di organizzatori che, travolti dai postumi dell’ultima settimana, resisi conto che non avrebbero potuto far approvare nulla di pur vagamente simile all’Instrumentum Laboris, né ottenere l’istituzionalizzazione degli abusi clericali sul modello teutonico per ogni conferenza nazionale che desideri l’autodichia, hanno dovuto ripiegare sulla cara vecchia retorica vaniloquente dei tempi nuovi che pongono la necessità dell’ascolto e le creatività delle risposte per le sfide noviori.
Avendo seguito il dibattimento sinodale al meglio di quanto l’embargo vaticano consentiva, con un tedio che non soffrivo da mai a memoria, ammetto che probabilmente la neutralizzazione della relazione di sintesi è il meglio in cui si potesse auspicare. Un esito di garanzia per cui bastava votare il primo giorno, risparmiando ai convocati e a noialtri osservatori dal buco della serratura la continuativa dislocazione della mandibola da sbadiglio. Quantomeno l’embargo è servito a risparmiare al Popolo di Dio – quello reale stavolta, o perlomeno a quella minoranza residuale che si è accorta dell’esistenza del sinodo – tanto inutile supplizio di cotanto penoso spettacolo.
Non mi sento comunque di ringraziare nessuno in particolare per il contenimento danni, ad eccezione del cardinal Parolin, che poco dopo il giro di boa ha sostanzialmente intimidito d’autorità le velleità dei suoi colleghi apostolici (di ogni fronte) con un intervento che definirei ‘regolatorio’ e che nessuno dimenticherà almeno fino al prossimo conclave.
Gabriele Marconi”
Categories: Attualità cattolica
Ti ringrazio caro Minstrel per questa recensione.
Sei più virtuoso di me, perché, in quanto mi è sempre stato chiaro che questo ennesimo sinodo francescano non è un’organo né una realtà della Santa Chiesa Cattolica, Quella nella Quale pienamente sussiste l’Unica Chiesa di Cristo secondo il CVII, non ho mai voluto sprecare una sola sillaba per una realtà pseudo-religiosa chiaramente apostatica, eretica e scismatica, memtre tu, molto commendabilmente, ti dai ancora la cristiana pena di spiegare e di rispiegare.
Visto che abbiamo ognuno di noi le nostre proprie “fissazioni”, sottolinereò quella mia particolare facendo notare quanto, con la nuova “Ad theologiam promovendam”, la pseudo-chiesa francescana continui ad implementare la realtà formalmente statuita con l’Art.1 di Traditiones Custodes già nel 2021: una realtà scismatica che non si riallaccia più al messaggio coerente ed articolato della Chiesa, Corpo di Cristo, ma che non ne condivide più la Fede (lex credendi), né la liturgia (lex orandi) e qundi non può che sviluppare, non più una teologia cristiana, ma un’ideologia ad hoc basata sulle sabbie moventi quali appunto descritte in quel documento. Dopo la distruzione dell’Istituto San Giovanni Paolo II e della Difesa della Vita, bisognava distruggere l’ormai, già da decenni melliflua, Commissione Teologica Internazionale: cosa ormai fatta.
Il fatto che chi è ancora membro della Chiesa cattolica non possa essere un attore di questa immensa apostasia scismatica ed eretica francescana è ben illustrata nei due tuoi successivi citati interventi dove chiaramente vi si illustra la loro ghettizzazione e pratica esclusione.
Tutto ormai è chiaro: ma ci sarà chi vorrà rimanere farsi sgozzare dagli aguzzini accoliti di questo malachiano “Pietro II” lasciando trascinare se stessi ed i propri discendenti nella camera a gas delle prese di posizioni volontariamente e fumosamente tossiche di chi spinge questa luciferina agenda “papal-francescana” e chi, invece farà di tutto per salvarne quanti ne può nei suoi propri campi di responsabilità. L’esperienza ariana ci ricorda che chi vincerà alla fine sarà sempre la Chiesa di Cristo, cattolica, santa ed apostolica: sappiamo già di essere vincitori visto che il Cristo ha già vinto.
Intanto, ottima notizia che ci nutrisce di speranza a livello locale, abbiamo appreso proprio un paio di giorni fà che, dopo secoli, la comunità cattolica di Ginevra (quella fedele alla Chiesa Cattolica per intenderci) ha ottenuto il diritto, dopo due anni di corsi e ricorsi giuridici a livello cantonale e federale, di poter celebrare la processione pubblica del Corpus Christi nelle strade adiacenti della nostra chiesa: di certo non sarebbero stati gli scismatici francescani che si sarebbero mossi per questo visto che non lo hanno mai fatto.(https://www.tdg.ch/tribunal-federal-oui-a-des-processions-religieuses-dans-la-rue-481558987623)
In Pace
Un enorme grazie, caro Minstrel
“Tutto ciò che ho decretato in questa Lettera Apostolica motu proprio data, ordino che abbia valore stabile e duraturo, nonostante qualsiasi cosa contraria.”
A leggere non c’è alcuna cosa che corrisponda a provvedimenti. Qui continua la totale persa in giro.
Saluti
È la sètta post-cattolica bergogliana che è tutta una presa in giro.
Però solo per le persone credule che si immaginano che sia la Chiesa cattolica.
Oggettivamente, le prese in giro fanno ridere solo i terzi: in questo caso chi rimane nella Chiesa anche se non si può quando si sà che tutta questa presa in giro è per dannare i seguaci.
In Pace
A Simò mica è na setta, sò quello che sò, ossia occupanti. Poi lo sai come la penso perché l’impostazione ingessata e predisposta non sia molto dipendente dall’autocratismo del CVI.
Certo che se tutti i bellimbusti che se sò trovati llà se divertono dopo a scrive le critiche e rimané costernati, poverini, invece de cappottà le sedie e li tavoli là pé là, la cosa a casa mia conferma simbolicamente che, essendo questi quelli che fanno i tradissiunali veramende figli ed eredi de sto kausen , beh sò loro i colpevoli de 200 anni fa, e la storia era appunto deviata già da prima, che qua giocano a giocà a rimbalzella da na parte e da n’antra.
Io i progressisti li leggo sempre volentieri contro ste mezze seghe.
Per il resto quando penso alla tua ultima frase, ripenso al grande teatro dell’incontro di Cuba che mi sembra come la possibilità che un sunnita possa dialogare con un rafidita od addirittura intesserci legami riguardo quel che succede in Giordania Marittima.
Insomma è normale, pé capisse che famiglie che durano da secoli diano agli schiavi la dissoluzione: ci credono pé noi, mica pé loro!
# Mala tempora currunt sed peiora parantur – Usque ad finem et ultra #
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VI. Chi può essere ammesso ad accusare un vescovo o un chierico.
Poiché molti volendo turbare e sconvolgere l’ordine ecclesiastico, da veri nemici e sicofanti, inventano accuse contro i vescovi ortodossi incaricati del governo della Chiesa, nient’altro cercando che di contaminare la buona fama dei sacerdoti e di eccitare tumulti tra i popoli che vivono in pace, è sembrato bene al santo concilio dei vescovi radunati a Costantinopoli di non ammettere gli accusatori senza previo esame, né di permettere a chiunque di poter formulare accuse contro gli amministratori delle diocesi, né, d’altra parte, di respingere tutti. Se, quindi, uno ha dei motivi privati, personali, contro il vescovo, perché sia stato defraudato, o perché abbia dovuto sopportare da parte sua qualche altra ingiustizia, in questo genere di accuse non si guardi né alla persona dell’accusatore, né alla sua religione. E’ necessario, infatti, assolutamente, che la coscienza del vescovo si conservi libera dalla colpa e che quegli che afferma di essere trattato ingiustamente, quali che possano essere i suoi sentimenti religiosi, ottenga giustizia. Se, però, l’accusa che si fa al vescovo ha attinenza con la religione in sé e per sé, allora bisogna tener conto della persona degli accusatori. In questo caso, primo, non si permetta agli eretici di formulare accuse contro i vescovi ortodossi in cose riguardanti la chiesa (per eretici intendiamo sia quelli che già da tempo sono stati pubblicamente banditi dalla Chiesa, sia quelli che poi noi stessi abbiamo condannato; sia quelli che mostrano di professare una fede autentica, ma in realtà sono separati e si riuniscono contro i vescovi legittimi). Inoltre, quelli che sono stati condannati, scacciati o scomunicati per vari motivi dalla Chiesa, sia chierici che laici, non possono accusare un vescovo, prima di essersi lavati della loro colpa. Analogamente non possono accusare un vescovo o altri chierici, coloro che siano sotto una precedente accusa, se prima non abbiano dimostrato di essere innocenti delle colpe loro imputate. Se, però, vi è chi senza essere eretico, né scomunicato, né condannato o accusato di alcun delitto, ha delle accuse in cose di chiesa contro il vescovo, questo santo sinodo comanda che questi presenti la sua accusa ai vescovi della provincia e dimostri davanti a loro la fondatezza delle accuse. Se poi i vescovi della provincia non sono in grado di correggere le mancanze di cui viene accusato il vescovo, allora gli accusatori possono adire anche il più vasto sinodo dei vescovi di quella diocesi (cioè il sinodo patriarcale), che saranno convocati proprio per questo. Non può però, essere ammesso a provare l’accusa, chi non abbia prima accettato per iscritto di subire una pena uguale a quella che toccherebbe al vescovo se nell’esame della causa si constatasse che le accuse contro il vescovo erano calunnie. Se qualcuno, disprezzando ciò che è stato decretato, osasse importunare l’imperatore, o disturbare i tribunali civili, o il concilio ecumenico, con disprezzo di tutti i vescovi della diocesi, la sua accusa non deve essere ammessa, perché egli ha disprezzato i canoni, ed ha tentato di sconvolgere l’ordine ecclesiastico.
Bello! Un tempo sapevano come organizzare un giudizio!
Nel caso del Papa però questo non si applica in quanto insindacabile: nessuno lo può giudicare, tanto meno dimetterlo, ancora meno dargli una meritata punizione per il delitto o il crimine commesso.
Così è… che vi pare o non vi pare.
In Pace
Siamo fuori strada Simon, non dobbiamo giudicare il papa, né dimetterlo, dobbiamo solo prendere atto che il papa è morto il 31 Dicembre 2022 e che è necessario convocare un conclave per eleggere il suo successore. Poniamo fine a questo incubo, papa Francesco è un ectoplasma, non esiste.
Ivpiano, quando scrivi « dobbiamo » a quale entità astratta ti riferisci ? A te ed a quel piccolo e variegato manipolo che da credito a questa teoria ? Avete due sistemi per porre fine a tutto questo.
Il primo è (se credete nella preghiera) è pregare incessantemente acche il Signore ponga fine a tutto questo in qualche modo ed accettare il fatto che se nulla accade allora è volontà di Dio che (per ora o per sempre ) non accada, smettendo di alimentare confusione nei fedeli più semplici con ricostruzione teologiche alla Dan Brown.
Il secondo è buttarvi coraggiosamente nella mischia, incatenarvi notte tempo alle colonne di San Pietro ed iniziare uno sciopero della fame fino alle estreme conseguenze, per riscvegliare gli animi, passando dalla pseudo-lotta da tastiera (che non costa nulla e quindi vale poco, se non per chi grazie a voi ci campa la famiglia) a forme di lotta dove ci si mette concretamente in gioco.
Se non fate nulla se non scrivere sui blog , fate solo disordine.
Bisogna attenersi al principio di realtà: egli è ancora ben vivo e vegeto.
Giudicarlo non possiamo, né dimetterlo, né convocare un Conclave valido, in quanto tutto ciò non è di nostra competenza.
Ma dobbiamo disattendere le sue apostasie, opporsi alle sue eresie e non partecipare al suo scisma: anzi, combatterli attivamente in atti e parole presso le persone di cui siamo in carica, in priorità.
E pregare per la sua pubblica conversione finchè è ancora di questo mondo.
In Pace
Pietro era Pietro sia quando testimoniava che Cristo era il figlio di Dio, sia quando giurava e spergiurava di non conoscerLo.
A parte che un papa è giudicabile, vedasi Onorio, nel caso di un concilio ecumenico condiviso e ratificato dal papa successore.
Ora Giovanni XII fu deposto, Gregorio VI “invitato” a dimettersi.
Giovanni il teutonico, Rufino, Simone da Bisignano sanno tutti che l’eresia , attestata e reale, permette la giudicabilità quindi il problema non si pone perché era già discusso.
La posizione del Caetano risolve la dinamica.
p.s. IVpiano purtroppo persiste nel dar retta ai nefandi caproni.
Beh, Daouda, questa è una tua personale opinione purtroppo contraria al canoni della Chiesa fin da tempi non sospetti: nessuno può giudicare il Santo Padre.
Ti ricordo quel che hai scritto più su: “Non può però, essere ammesso a provare l’accusa, chi non abbia prima accettato per iscritto di subire una pena uguale a quella che toccherebbe al vescovo se nell’esame della causa si constatasse che le accuse contro il vescovo erano calunnie”
Il fatto che il Santo Padre non possa essere giudiziabile in terra, ci garantisce a noi, cattolici sinceri e veraci spinti dallo Spirito Santo, la totale libertà di poter esprimerci alfine di combatterne apertamente gli insegnamenti pervertiti e di parlarne pubblicamente: infatti, lui stesso non potendo ricevere nessuna pena, e noi stessi accettando, anche per isrcitto se necessario, di avere la stessa pena uguale alla sua, cioè nessuna, ci garantisce questa totale libertà di figli di Dio.
Preferisco questa soluzione che quella di avere un Papa giudiziabile dove dovrei attendere il pronunciamento di un tribunale qualunque prima di poter veramente lottare contro le sue nefandendezze.
Assenza di tribunale ci garantisce la nostra piena libertà sotto l’azione dello Spirito Santo.
In Pace
Famme Papa e sosterrò a sfreggio che Cristo è semmai è mero simbolo dell’età dell’acquario sostituito da Simone il cireneo perché propugnava l’Islam così faccio contenti agareni e keturaiti. Che te devo scrive? Guarda che te ce mando eh.
p.s. co affetto 🙂
Beh mi hai fatto ridere, ma la situazione attuale è ancora peggiore: Francesco ha adorato la Pachamama, incinta circondata di falli (cioè cazzi…) e ci ha spiegato che questa gran puttana andina era la Santissima Vergine!
Poi ci ha detto che che commettere sacrilegi quando si compie adulterio è cosa bellissima e che ci si può comunicare al Cristo Sposo della Chiesa di cui è il Capo…. probabilmente perché lo Sposo adesso ha divorziato dalla Chiesa nella sua testa bislacca.
Eppoi fa tutto con i suoi sicari per promuovere il riconoscimento che l’atto di sodomizzare (cioè sfondare il retto di una persona o farselo fare) non solo non è più un peccato che grida vendetta a Dio stesso ma ormai è addirittura un atto che santifica le coppie che hanno questa pratica e che, anzi !, questa vada da essere essere benedetta, il che significa raccomandata per santificarsi!!!! Rupnik nella versione gay dei suoi abusi hahaha
E ancora mi limito a questo ché potrei continuare senza fine …
Lascia perdere Daouda, davvero abbiamo un posseduto sul seggio di Pietro e chi lo segue vive in una realtà che non è più parte della Chiesa cattolica.
In Pace
Certo Simon, noi non possiamo convocare un conclave, però possiamo sensibilizzare “coloro a cui compete” affinché facciano ciò che la Universi Dominici Gregis stabilisce come loro precipuo dovere, cioè difendere i diritti della Sede Apostolica. Possono farlo, devono farlo.
Personalmente penso che prima o poi lo faranno perché questo è ciò che ha chiesto loro l’ultimo papa legittimo secondo un evidente disegno divino, predisponendo per loro l’autorità canonica e lo strumento giuridico per farlo. Forse attendono il momento opportuno perché i tempi non sono ancora maturi, perché il male nella Chiesa non ha ancora svelato completamente il suo volto; forse semplicemente non hanno fretta, sapendo che tanto qualunque atto di magistero e di governo di Bergoglio è nullo ab origine. Però sta a noi creare un movimento di opinione (e di preghiera) affinché loro affrettino i tempi di questa decisione e si compia finalmente la giustizia di Dio. Non possiamo rimanere impassibili spettatori, vittime di un fatalismo anticristiano che tanto Dio fa comunque ciò che vuole. Certo, Dio fa comunque ciò che vuole, ma attraverso l’azione dei suoi eletti, quelli che bramano di fare solo la Sua volontà.
Ciò detto non mi illudo che ciò dovrà necessariamente accadere, perché potrà anche succedere che non si troveranno dieci giusti in Sodoma. In tal caso dobiamo prepararci affinché la giustizia di Dio non ci trovi tra le schiere dei malvagi e degli usurpatori. E anche i troll di questo blog farebbero bene a smettere di ballare sul Titanic.
È certissimo che tutto quel che Bergoglio ha fatto dall’inizio del suo pontificato va da essere considerato nullo ab origine da ogni singolo cattolico degno del nome di Cristo.
Però non è il nostro ruolo, secondo me, lavorare per la dimissione di questo penoso personaggio: certo ogni giorno che passa lui si scava un posto sempre più profondo nella Geenna ma, a parte pregare sinceramente per lui, non possiamo fare niente.
Ogni azione che dobbiamo fare deve essere tesa per la nostra santificazione personale e di quella delle persone di cui siamo in carica.
Molto concretamente, (1) evitare le messe celebrate nel novus ordo secondo l’intenzione che ne ha Farncesco (art 1 di TC) ma frequentare quelle dove si celebra secondo il messale romano originale (1962 o 1965) , (2) insegnare con il catechismo nelle versioni precedenti al 2013, e forse anche precedenti al 1962 se possibile in quanto, per prudenza, senza rigettare formalmente il Concilio Vaticano II, ma visti i suoi pessimi frutti da 60 anni in qua, è prudente non tenerne conto né sul piano pastorale né su quello magisteriale, (3) creare comunità di cristiani dove ci si aiuta mutuevolmente nello studio della Tradizione, del Magistero, delle Scritture, (4) praticare un proselitismo d’avanguardia, efficace ed aguerrito, (5) passare al vaglio tutti i nostri valori umani e sociali, in quanto molti di essi sono stati corrotti da una comprensione e sottomissione troppo mondana dei nostri pastori ma anche di noi stessi.
Questa è la lotta efficace per avere una Chiesa cattolica che sopravviva probabilmente in qualche futuro secolo a fronte di una struttura gerarchica corrotta e, diciamocelo chiaramente, indemoniata.
In Pace
Ma quindi le Messe attuali secondo il Novus Ordo secondo l’intenzione che ne ha Francesco sono da considerarsi valide o nulle?
Beh, secondo Francesco, con l’art 1 di TC ( basta leggerlo in latino e italiano: non c’è bisogno di spiegazioni per cambiarne il senso) la lex orandi ( quindi credendi) del novus ordo è ormai ( prima non era il caso) da considerarsi in perfetta discontinuità con il rito romano sempre in vigore. Qundi è sicuro che chi segue Francesco non fa quel che la Chiesa vuole fatto ma semplicemente pratica una celebrazione autoreferenziale.
In Pace
D’altronde vediamo ormai l’accelerazione della messa in pratica di una religione che non insegna più quel che il Cristo e gli Apostoli hanno insegnato ma sofismi menzogneri.
Quindi possiamo avere la certezza morale che le Messe attuali secondo l’intenzione scismatica, ma anche eretica e apostatica, di Papa Francesco non realizzano quel che la Chiesa vuole sia fatto e quindi sono chiaramente invalide.
Personalmente non vado più dalla publicazione della TC a nessuna celebrazione novus ordo.
Potrei fare eccezioni, se necessario, se fossi assolutamente sicuro che il sacerdote che lo celebra non accetta l’art.1 di TC: ce ne sono grazie a Dio.
In Pace
Anche io preferisco di gran lunga il Vetus Ordo e ho la Grazia di averlo vicino a me, ma le persone anziane che magari non possono muoversi o fare tanti chilometri o non hanno la macchina per andare in una Chiesa dove si celebra il Vetus Ordo? Quindi anche l’Eucaristia in quelle Messe non diverrebbe il Corpo e il Sangue di Cristo?
Se così fosse saremmo de facto all’abominio della desolazione preannunciato nella Bibbia, anche perché i Sacerdoti che non accettano Traditionis Custodes sono pochi nel mondo, ci sono ma sono pochi, quindi di fatto staremmo parlando di un qualcosa come 99,99% di Messe invalide in tutto il mondo.
Uno scenario apocalittico (nel vero senso del termine).
Immagino che Ecclesia supplet per chi non sa che partecipa ad un Ersatz di messa.
Comunque dopo 60 anni ben vediamo a cosa ha condotto la debilitazione della lex credendi per via dello scempio della lex orandi: a tutte le bestialità che impariamo ogni giorno e che ci vengono dal Vaticano ed i suoi accoliti.
In Pace
Però non ho ancora capito in che senso le Messe Novus Ordo celebrate secondo l’intenzione di Francesco sarebbe invalide: cioè l’invalidità in questo caso è da considerarsi nel senso che addirittura l’Eucaristia non diviene corpo e sangue di Cristo??
Questo è il punto cruciale. Perfino le Chiese Ortodosse, scismatiche ed eretiche, hanno la vera Eucaristia, mi sembra impossibile che l’invalidità in questo caso sia da considerarsi nel senso che non avviene nemmeno il Sacrificio incruento di Cristo.
Questo non saprei: quel che però ben so è che, per Papa Francesco ed i suoi seguaci, ormai il Novus Ordo è una realtà a sè stante che non è per forza connessa per via di continuità né alla lex orandi vigente fino al 2021 né alla lex credendi (ad ulteriore conferma la distruzione sistematica nella pratica di tutte le applicazioni concrete degli insegnamenti centrali del Cristo e degli Apostoli) dataci dal Cristo e dagli Apostoli, la cui unità era garantita da due millenni dalla continuità nella Tradizione.
Questo implica ormai solo una relazione simbolica, vaga con la Santa Cena e il Sacrificio della Croce.
La validità della celebrazione dei sacramenti non è mai dipesa nell’insegnamento della Chiesa cattolica dalle intenzioni soggettive de celebranti, ma solo dal fatto se, oggettivamente, fanno, oppure no, quel che la Chiesa vuole sia fatto: orbene dalla pubblicazione dell’art 1 di TC chiaramente non si vuol fare quel la Chiesa fa, perché non si vuole avere una referenza a quel che la Chiesa ha sempre voluto e fatto in materia di lex orandi e, quindi , di lex credendi dal Cristo in qua.
Se, quindi, non si fa quel che la Chiesa vuole sia fatto, mi sembra difficile (ma sono pronto ad ascoltare argomenti contrari a questa mia opinione) affermare che ci sia Transustantazione: oppure mi ci si spieghi come ci possa essere Transustanzazione in una realtà autoreferenziale sorta dal nulla in Luglio 2021.
Per giunta, prudenzialmente, meglio evitare di frequentare tali luoghi di incerta dottrina e lex credendi e di, troppo spesso, sacrilega applicazione di una lex orandi con origini ormai dichiaratamente in discontinuità con la Tradizione liturgica, ignote e auto-referenziali.
In Pace
Riguardo all’ultimo paragrafo sono d’accordissimo.
Per quanto riguarda il resto, da quello che so, quando un Sacerdote validamente ordinato (e un buon 99% sono stati ordinati prima di questo “papato”) pronuncia le parole della Consacrazione Eucaristica, avviene la Transustanziazione. Anche se il medesimo è scismatico e/o eretico e fa parte di una realtà scismatica e/o eretica.
Sto cercando di capire questa cosa perché se così non fosse sarebbe un disastro di portata epocale, c’è un consensus tra i teologi che alla fine dei tempi vi sarà l’abolizione del sacrificio quotidiano di cui si parla nel libro di Daniele, e con sacrificio quotidiano, nella Tradizione, si è sempre inteso la Santa Eucaristia.
In altre parole, affermando che le Messe in cui i Sacerdoti celebrano secondo le intenzioni di Bergoglio non vi è valida Eucaristia, si afferma che di fatto è arrivata la fine dei tempi, ma non in senso metaforico, metatemporale o che altro, proprio in senso reale che più reale non si può.
Insomma sarebbe una cosa di una gravità inimmaginabile. Però tornando al punto, da quello che so, quando un Sacerdote validamente ordinato che pronuncia le parole della Consacrazione Eucaristica, vi è Transustanziazione.
La Transustanzazione c’è qualora faccia quel che la Chiesa vuole sia fatto: anche un sacerdote validamente ordinato ma che, da Satanista, volesse utilizzare la Transustanziazione per fini diabolici, ma che per questo pronuncia le parole rituali per fare quel che la Chiesa fa, compie veramente il Santo Sacrificio, appunto perché fa, con mala intenzione nel suo caso, quel che la Chiess vuole sia fatto.
Non c’entra l’intenzione del sacerdote dovutamente ordinato, solo il fatto oggettivo di fare quel che la Chiesa vuole sia fatto.
Però un sacerdote che celebra accettando l’art.1 di TC, non celebra più come la Chiesa vuole sia fatto, semplicemente perché non c’è più nessun legame tra la sua celebrazione e quella del Cristo stesso stabilita in continuità per due millenni e, ormai, per la prima volta in una situazione di discontinuità.
Quindi anche se l’opinione o intenzione del sacerdote è di fare quel che la Chiesa vuole sia fatto, oggettivamente non lo fa più dal 21.07.2021.
Un sacerdote che diventasse luterano, pronunciando le parole della Transustanziazione durante la liturgia luterana, fa quel che la Chiesa vuole sia fatto?
Simili modo, un sacerdote volontariamente membro della struttura di peccato ecclesiale che fa capo a Bergoglio e alla sua TC, fa quel che la Chiesa vuole sia fatto?
Quanto alla fine dei tempi non saprei: sicuramente è la fine di un tempo.
Ormai si insegna con la benedizione bergogliana l’esatto opposto di quel che il Cristo stesso, gli Apostoli e la Chiesa hanno sempre insegnato: quindi siamo di fronte ad una realtà anti-cristica e prettamente demoniaca.
Secondo me la profezia di Malachia è arrivata a suo compimento: Pietro II uno che crea una seconda « chiesa » differente da quella voluta da Cristo con Pietro e dopo più niente ed infatti vedo male come i prossimi conclavi ormai composti da elettori che sostengono lo scisma bergogliano, le apostasie e le eresie possano eleggere un papa cattolico per la Chiesa e non, più semplicemente, un papa per la loro setta anticristica.
In Pace
Forse perché il nostro Sommo Pontefice ha scritto che “I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano.”, gli altri libri hanno perso validità? Quello che fa testo è il retto Magistero, non le cavolate!!!
È ovvio, caro Lorenzo.
Infatti se i libri liturgici precedenti…. dalla Santa Cena a oggi non sono più l’espressione della legge orandi cattolica (-> credendi), ma che il novus ordo è fine a se stesso e le giudica, allora chiaramente non si parla più di Chiesa cattolica ma di altra cosa.
E infatti nulla più succede di cattolico in tutti campi di importanza.
In Pace
Se per troll intendi me, ti sbagli di grosso. Io sono coerente con me stesso e con le mie idee, e tutti i miei commenti te li puoi leggere anche in passato. Che poi i miei pareri possano non piacerti mi sembra ovvio , ma detesto la disonestà intellettuale di chi , in mancanza di argomenti concreti e magari anche di comportamenti coerenti con le proprie presunte battaglie , non trova di meglio che utilizzare questo termine (troll) al solo scopo di denigrare la persona , non riuscendone a contrastare efficacemente le idee. Se sei convinto delle tue idee dai un seguito , affrontandone le conseguenze . Io , in modo più prosaico , e Simon , in modo molto più concreto , te ne abbiamo descritto alcuni esempi. Ma se provi a convincermi che uno che si è dimesso davanti a un miliardo di persone e che ha vissuto per 10 anni potendo dire quello che voleva a mezzo mondo in qualsiasi modo , abbia usato una formula magica per dimettersi senza dimettersi e per 10 anni non abbia potuto parlare perché “impedito”, ovviamente sarai da me sempre criticato , se non altro per salvarti dal senso del ridicolo a cui ti esponi.
Viandante, per troll intendo i disturbatori come te, e se non sei un disturbatore di professione, lo sei perché non conosci le regole del dialogo. Per questo non ho trovato più proficuo proseguire il nostro scambio e ti ho chiesto cortesemente di evitare di rispondermi. Ma tu continui a provocare, soprattutto lo fai con attacchi ad personam squalificando la discussione sul blog. Non ho bisogno di denigrarti, lo fai da solo, infatti ti sei riconosciuto senza bisogno che ti nominassi. Quanto al senso del ridicolo è proprio quello che manca a te se ancora continui con il mantra che BXVI non poteva trovarsi in sede impedita giacché se fosse stato in qualche modo impedito avrebbe potuto dircelo liberamente.
Ma certo che non ti rispondo più. Ma prima ti lascio una profezia : non accadrà nulla. Alla morte di Francesco faranno un altro Papa, e amen. Ciao
Ma, molto probabilmente, perché eletto da una struttura e votanti non cattolici ma scismatici, eretici e apostati in quanto la maggior parte scelti da Francesco proprio su questa base, ..in realtà sarà il « papa » della setta bergogliana e noi cattolici, invece, ci troveremo per davvero in una situazione di sede vacante… forse, anzi sicuramente, per lunghissimo tempo simile a quel che ci volle per il cattolicesimo per sovvertire l’eresia della setta ariana.
In Pace
Trovo addirittura demoniaca questa tua compiacenza per ciò che (ti auguri) dovrà inevitabilmente accadere.
Credo Simon abbia solo risentimento misto a zelo e costernazione.
Porre la resistenza e la denuncia ad effige della propria vita certo implica quel che ci suggerisce , testimoniare, anche se potrebbe risultare male, esporsi.
Quello che io e te IVpiano, e gli altri, non facciamo io dietro i miei sofistici concetti e magari voi dietro a visioni altrui di teorie dubbie, ma è quel che facciamo tutti.
Simon sottomettendosi alla Chiesa è il più libero anche se sbagliasse.
Il banchetto escatologico è anche talamo, e l’amico dello sposo gioisce quindi non è l’anima al Creatore.
Ognuno torna a fare le cose sue a casa sua, ma alla festa si riverisce il festeggiato, e la Santa Chiesa se è corpo è sposa ed è tempio, dunque è proprietà privata di DomineIddio.
E’ peggio insultà Maria che la Trinità, fermo restando che Maria non media nulla ma indica la strada.
Se uno spirito contrito è sacrificio a DIO, la Gerusalemme celeste da cui consolarsi è DIO stesso, il suo seno è la stessa schiena a cui ci aggrappiamo.
Francesco papa dello spirito umano fà , in definitiva, una promanzione dalla natura, negando l’insufflazione.
I poverini sono da compatire, la loro natura li impedisce, od i migliori agiscono diversi dagli altri, giacché animicamente predestinati, come lui.
Nessuno sà il suo posto nel corpo mistico, corpo che è Alter Christus in noi, a lato dell’amato, anche noi con una proprietà privata, maschili e femminili, coessenziati nel Verbo a cui siamo immessi pervasi dallo Spirito rimiranti il Padre.
Ma se perdo tempo a scrivere amenità, oltre la stupidità, è che la Fede è fedeltà fiduciosa.
La Chiesa comunque sia c’è, non è nascosta, ed aspetta prese di posizione, od anche cortesie e chiusure d’occhi quando non fa nulla. E’ la Vita.
Se la Chiesa è già il regno, e noi siamo morti e risorti, che ce ne facciamo dei costrutti e delle pratiche?
Il diritto è marcito perché invece di delimitare l’azione sacrale e sacramentale, ha regolato la vita.
La vita và e basta.
Ognuno sia fedele credo. A modo suo, quando è il momento, la persecuzione fa riconoscere chi è fratello, ed il perseguitato nient’altro è che l’accusa all’accusatore.
Stefano è morto con gioia a cieli aperti: « farete cose più grandi » ha detto.
Se viviamo oggi e resistiamo fedeli senza fazioni, anche se deboli e stupidi, come me che sto a vagheggià, io credo valga de più de un monaco de secoli fà.
Mmo lo scritto.
Tre osservazioni a questo tuo “pezzo”, Daouda:
(1) la Vergine Santissima, Madre di Dio e della Santa Chiesa, Incoronata nei Cieli, è la Causa Finalis dell’Unico Atto di Creazione di Dio, in quanto in Ella, creata redenta, vi è la perfetta glorificazione cristica della Santissima Trinità
(2) la persecuzione della Chiesa cattolica da parte della struttura ecclesiastica che segue il Papa Francesco nel suo scisma anti-cristico si è, per un’ennesima volta ancora, realizzata ieri con l’abuso della rimozione del, lui sì, cattolico vescovo di Tyler (USA) Mons. Strickland. Come ben hai detto: “il perseguitato nient’altro è che l’accusa all’accusatore”.
(3) come ben ricorda San Paolo qui non è questione di battaglie su opinioni ed interessi umani ma tra potenze spirituali celesti e quelle infernali: bisogna prendere parte attivamente ed assumerne le conseguenze temporali ed eterne da adulti battezzati, cioè da eletti in Cristo dallo Spirito Santo per la più grande gloria del Padre. Il Cristo dell’Apocalisse vomita i tiepidi: a maggior ragione in questi tempi concreti di Rivelazione.
In Pace
https://twitter.com/JhWesten/status/1723496146709225953?t=BZmaCH8pjjLZ-ZswhKj9dQ&s=19
Grazie Minstrell, aggiungerei un articolo della Bussola uscito qualche settimana fa https://lanuovabq.it/it/linstrumentum-laboris-un-manuale-di-psicologia-sinodale
sul metodo adottato in questo Sinodo (in Spagna qualcuno lo ha ribattezzato “de la Sinmoralidad”) e mutuato dalle scienze sociali, mirato a pilotare il tutto e soprattutto ad ottenere il “consenso” (con le buone, s’intende). In effetti in questa nuova Chiesa Sinodale (che non è certo la Chiesa Cattolica) la finalità non è più la conversione bensì il consenso.
Teniamo duro, sappiamo che tutto passerà tranne la Sua Parola.
Il Signore ci benedica e ci custodisca.
Amen.
Intanto il nuovo Prefetto de lla Dottrina della Fede, Mons. Tucho Fernandez, stabilisce platealmente il contrario di quello che stabili’ solo otto anni fa, nel 2015, il Prefetto dell’ epoca Mons. Ladaria Ferrer, sulla possibilita’ per i trans e per igay che vivono insieme e magari hanno anche un figlio con l’ utero in affitto, di poter fare i padrini e i testimoni di battesimo, cresime, nozze e tutti i sacramenti.
La stampa laica rilancia la notizia con grande enfasi. Intanto in Vaticano fanno ” sparire” dai documenti il pronunciamento del 2015 .
Al di la’ del punto in questione, come si puo’ ancora credere in una Chiesa che nel giro di 8 anni contraddice se stessa? Quale credibilita’ puo’ avere ? La confusione dottrinaria ma anche pastorale e’ ormai oltre il livello ragionevole, rasenta la schizofrenia. Un trans che solo otto anni fa ( sempre sotto papa Francesco) sapeva di non poter fare il.padrino di battesimo, oggi invece si sente dire” abbiamo scherzato ,lo puoi fare ” .
Solo io trovo tutto questo agghiacciante?
Infatti non è la Chiesa di Cristo : quindi non è la Chiesa cattolica.
È una realtà che sta alla Chiesa, come la scimmia sta all’uomo.
Da evitare al massimo e da evitare tutto ciò che lungo decenni ha generato poco a poco questa realtà.
In Pace
Scusami ma non ho memoria. Potresti mandarmi i riferimenti di quello che Ladaria Ferrer scrisse nel 2015?
http://ilsismografo.blogspot.com/2023/11/vaticano-la-chiesa-di-fronte-padrini-e.html
Non riesco ad accedere.
La pagina esisteva poi l’hanno cancellata. Chissà perchè
La copia dal sito Il sismografo:
“Per quanto possa valere il mio giudizio, devo dire che il documento della Congregazione per la dottrina della fede – sulla possibilità che i trans possano essere battezzati e far da padrini o madrine di battesimo – mi ha lasciato molto perplesso. E per due motivi.
Il primo, di ordine generale. Se Cristo ama tutti gli uomini, pur con i loro peccati, e la Chiesa, come ripete spesso papa Francesco, apre le porte a “tutti, tutti, tutti”, non capisco perché il dicastero vaticano incaricato dei problemi dottrinali debba fare un documento apposta per i transessuali. Come se fossero una “categoria” a parte. Come se Gesù li amasse un po’ di meno degli eterosessuali. Non c’è, anche senza volerlo, qualcosa di “discriminatorio”? Se un trans vuole ricevere il battesimo, o far da padrino o madrina, non basta il buon senso pastorale del parroco a stabilire se ci sia o no rischio di scandalo, e quindi ad accettare o meno la richiesta?
Secondo motivo di perplessità. Ai primi di settembre del 2015, la Congregazione per la dottrina della fede, in risposta alla domanda di un vescovo spagnolo, aveva risposto che “i transessuali non possono fare da padrini”. Dunque, nel giro di otto anni, lo stesso dicastero ha dato due versioni completamente diverse; e citando, tutt’e due le volte, documenti di Francesco, la “Laudato sì” nel 2015 e l’”Evangelii gaudium” adesso.
Ma che cosa è cambiato in otto anni, per emettere un giudizio così diverso? A dirla positivamente, forse c’è stata una migliore interpretazione della dottrina relativa alla transessualità. O forse, a dirla malignamente, c’è stato l’arrivo del cardinale Fernandez a capo dell’ex Sant’Offizio: fedelissimo di Bergoglio, curatore dei suoi testi più importanti, teologo di idee avanzatissime, e nemico giurato delle scuole teologiche europee.
Ma, al di là delle congetture, non si può chiedere alla Santa Sede un po’ più di coerenza e di trasparenza? Perché non spiegare i motivi del cambiamento di giudizio? Perché far “sparire” il documento del 2015 dalla lista ufficiale dei testi della Congregazione? Insomma, perché non considerare le conseguenze che vicende come questa hanno su tanti credenti, creando confusione, sconcerto e sofferenza?
POSTED BY IL SISMOGRAFO ORE 14:35
LABELS: -VATICANO, (NEWS IN ITALIANO), VATICANO
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Fosse solo una questione di coerenza…. siamo ormai in una struttura di peccato sostenuta e portatrice di menzogna.
Ma è sempre stato così quando uno scisma è stato pronunciato formalmente com’è stato il 21 luglio 2021 con TC ed il suo art.1 : , motus “depravationis” in finis velocior.
Finché i giornalisti del Sismografo non se ne renderanno conto , passeranno da una sorpresa ad un’altra ancora peggiore: perché il fine ultimo dei bergogliani è di demolire tutto quel che c’è di cristico nella struttura ecclesiale che dirigono e che non è la Chiesa cattolica in sé.
Noi possiamo solo guardare il Titanic che segue Bergoglio, per convinzione, per codardia o per pirgizia, affondare e pregare affinché alcuni si ravvedano.
In Pace
Bésame Tucho non ha però chiarito se nel registro di Battesimo, dove va specificato se il battezzato/a o il padrino/madrina sono maschio o femmina, va annotato il sesso biologico o quello percepito.
Infatti, egli aspetta i dubia di qualcuno per rispondere.
Se una persona che ha una problematica mentale e che, uomo, si prende per Napoleone, una gallina o una donna, dobbiamo battezzarlo in quanto Bonaparte, Kokodè oppure Cicciolina? Il problema è profondo….. (no pun intended…though…)
Eppoi, quando gli si chiede di rinunciare a Satana ed alle sue pompe (ancora no pun intended)…mmm…che risponde? giacché è già satanico non voler vivere secondo la propria natura.
Ed i padrini/madrini (ho fatto apposta l’errore, quindi pun intended) che cosa rispondono e a nome di che?
Besame mucho ha la faccia di quel che è, purtroppo.
In Pace
https://www.fanpage.it/esteri/il-vaticano-i-transessuali-non-possono-fare-da-padrini/
Scusa, ma in che mondo irreale vivete? Ma credete davvero che Bergoglio e combriccola siano la Chiesa cattolica? E la loro messa, cattolica? Credete nella loro lex credendi e quindi orandi? Ma per favore, fate ridere anche i polli!
Quando San Tommaso veniva alla sua prima lezione posava una mela sulla cattedra, si racconta, e dichiarava agli uditori della Sorbona: “Chi dice che questa non è una mela, può andarsene”
In Pace
E’ Chiesa Cattolica argentina, non Chiesa Cattolica Romana!!!
Poi ho un’ultima domanda: l’elezione di Bergoglio è da considerarsi nulla fin dal principio oppure lui è stato validamente eletto e poi è decaduto causa eresia (anche se la Chiesa non ha ancora riconosciuto formalmente questa cosa e bisognerà attendere un futuro Papato perché questo accada, anche se non so come, visto che Bergoglio ha disseminato la chiesa di suoi accoliti e il prossimo con ogni probabilità sarà uno della stessa risma)?
L’elezione di Bergoglio è valida e lui non è mica decaduto: fosse decaduto il suo peccato sarebbe meno grave, ma no, egli ha da incorrere il massimo della sua pena qualora non si convertisse pubblicamente prima di trapassare.
Quel che lui ha definitivamente perso è la sua autorevolezza presso i cattolici.
In Pace
Scusa Simon, a beneficio di tutti, potresti giustificare dal punto di vista canonico la tua affermazione che l’elezione di Bergoglio sia stata valida? In questo contesto la parola « valida » può avere un senso solo dal punto di vista giuridico; infatti, non può dirsi valido un atto formalmente invalido sol perché lo si accetta per valido; tanto meno è lecito farlo nel caso di specie, in cui lo stesso canone definisce che la rinuncia del pontefice è un atto unilaterale, cioè un atto che è valido in sé per il semplice fatto di essere stato posto in essere in modo canonicamente valido, senza necessità che debba essere accettato da alcuno. Dunque, appurata la non rispondenza della rinuncia di BXVI all’unico requisito imposto dalla legge canonica, cioè della correttezza formale a norma del can. 332, §2, qual è per te la ratio giuridica che consente di definire « valida » l’elezione di Bergoglio? Saluti.
Con il tuo scritto tu attesti che papa Benedetto XVI è un pubblico mentitore perché negli ultimi anni della sua vita si è comportato da Papa emerito e non da Papa regnante ed ha manifestato evidente sottomissione a papa Francesco.
Riguardo poi alla supposta invalidità della rinuncia, ti consiglio un’attenta lettura di questo articolo:
https://www.laciviltacattolica.it/articolo/cessazione-dallufficio-di-romano-pontefice/
Se proprio vogliamo indagare sulla la filigrana delle parole scritte nella “Rinuncia”, vi troviamo cosa Benedetto XVI intende esattamente per funzione papale.
Caro ivpiano,
purtroppo non sono un canonista di mestiere, ma so una cosa ed è che la Chiesa nel suo insieme, inclusi tutti i cardinali che votarono, hanno accettato Bergoglio in quanto Papa dopo le dimissioni di BXVI: questa accettazione è una realtà oggettiva. A me è sempre piaciuto attenermi alla realtà osservabile: questione di formazione, educazione ed esperienza; cioè per me, se vedo una mela, dico che è una mela.
LifeSiteNews ha chiesto al card. Gerhard Ludwig Müller se l’elezione del card. Jorge Mario Bergoglio al Papato possa essere stata invalida a causa di collusioni improprie da parte di membri della mafia di San Gallo prima e durante il conclave.
“La costituzione apostolica Universi Dominici Gregis di San Giovanni Paolo II circa la vacanza della Sede apostolica e l’elezione del Romano Pontefice dichiara che un’elezione papale è «nulla e invalida» se, tra le altre clausole, i Cardinali elettori non si astengano «da ogni forma di patteggiamenti, accordi, promesse od altri impegni di qualsiasi genere, che li possano costringere a dare o a negare il voto ad uno o ad alcuni».
«È difficile giudicare [se l’elezione sia stata invalida], ma alla fine è stato chiaramente eletto dalla maggioranza e, dopo tutto, non c’è stata alcuna obiezione qualificata alla procedura», ha detto il card. Gerhard Ludwig Müller a LifeSiteNews. «E anche se ci fossero state delle carenze… sono state semplicemente sanate de facto dall’esercizio [della carica]».
«Anche se qualcuno lo contestasse ora, sarebbe un pasticcio enorme», ha osservato. «Sarebbe anche peggio di quello che abbiamo ora».
«Attraverso questi tre Papi: il Papato avignonese, lo scisma… il Grande Scisma d’Occidente o la cattività babilonese della Chiesa… [questi sono stati] in definitiva parzialmente responsabili della Riforma. L’autorità del Papato era talmente diminuita che, in questa crisi con Martin Luther, non c’era semplicemente abbastanza autorità per dominare l’intera situazione».
(https://blog.messainlatino.it/2023/11/card-gerhard-ludwig-muller-alcune.html )
In Pace
Interessante questa intervista del card. Muller sopratutto quando parla di eresie materiali ed eresie formali. Non soltanto convalida l’elezione di Bergoglio (ma questo mi sembrava evidente) ma essendo una intervista recente afferma che pure il famigerato art 1 di TC non è una eresia formale, ergo il Papa resta Papa con tutte le conseguenze sulla validità delle sue parole e sulla validità dei cardinali da lui nominati. Sbaglio qualcosa ?
Infatti l’art.1 di TC non è un’eresia che riguarda la Chiesa Cattolica ma è “semplicemente” la dichiarazione di uno scisma via dalla Chiesa Cattolica e, quindi, essa non riguarda noi cattolici ma solo chi segue Bergoglio in quella via di perdizione: non credo, spero, che sia il caso del Card. Müller.
Quanto alla differenza tra eresia formale e materiale, penso che siamo tutti d’accordo che, come minimo, Francesco è un multi-eretico materiale, oltre che apsotata notorio, il che vuol dire che possiamo disobbedirgli materialmente ignorando volontariamente tutte le sue eresie materiali ed attenendoci all’insegnamento di Santa Romana Chiesa per la nostra santificazione.
Secondo me, costui ha anche pronunciato eresie formali nei suoi documenti ma, tanto, non può essere giudicato, quindi è irrilevante per noi: visto che è insindacabile, noi anche possiamo formalmente allontanarcene lasciando il giudizio finale al solo che lo giudica, cioè Dio stesso.
In Pace
Il nostro papa Francesco è un chierico che non segue certamente l’insegnamento di Cristo: “Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.” (Mt 5.37)
Scusa il ritardo Lorenzo, ma mi era sfuggita la tua risposta del 14 u.s. Ti do una risposta ora e spero di coprire anche i punti che hai sollevato nei tuoi interventi successivi.
Tu mi chiedi “cosa non ti è chiaro nelle seguenti parole della « Declaratio » di Benedetto XVI“.
No, vedi, io non ho mai detto che non mi è chiara la Declaratio, al contrario, ho sempre detto che mi è molto chiaro il fatto (e sottolineo il fatto) che con quella dichiarazione BXVI non ha rinunciato al suo Ufficio a norma del can. 332, §2 del CDC. E’ un dato fattuale ineludibile, soprattutto per chi dice di volere rimanere aderente alla realtà. Come ci ricorda spesso Simon citando S.Tommaso, una mela è una mela, chi dice che è una pera può uscire dall’aula; allo stesso modo, il munus è il munus, chi afferma che il munus è il ministerium lasci pure questo blog. Soprattutto se la distinzione tra i due concetti è stata introdotta nel CDC dalla stessa persona che ha scritto la Declaratio e che su tale base ne ha costituito l’impianto.
E siccome repetita iuvant: il munus è l’Ufficio Petrino, il potere di legare e di sciogliere; il ministerium è l’esercizio attivo di tale ufficio, cioè il governo della Chiesa Universale. Nota a margine: il governo può essere usurpato, il munus no.
Ora, questo fatto (e sottolineo ancora una volta la parola fatto) lascia aperte solo due possibilità, tertium non datur: a) o, quella dichiarazione voleva essere un atto di rinuncia all’Ufficio Petrino, ma allora, come tale, è invalida a norma del can. 332, §2 del CDC; b) oppure, quella dichiarazione non voleva essere un atto di rinuncia all’Ufficio, ma solo una dichiarazione (non a caso Declaratio invece di Renuntiatio) rivolta primariamente ai cardinali, come specificato nell’incipit del documento, per predisporli al nuovo corso degli eventi di cui preconizzava il prossimo accadimento (del tipo “uno di voi mi tradirà”), tesi che io sposo pienamente di testa e di cuore.
Entrambe queste possibilità convergono però verso lo stesso risultato netto, cioè che BXVI, nell’un caso come nell’altro, è rimasto il pontefice regnante fino alla sua morte; per ipotesi assurda, anche a dispetto delle sue intenzioni, nell’eventualità ultraremota in cui si fosse sbagliato. Sì, lo ripeto, anche contro la sua volontà, perché se anche egli avesse pasticciato a formulare la rinuncia – ipotesi davvero insostenibile dato che il canone lo ha modificato proprio lui, con una ratio di cui vediamo solo oggi lo schema – ebbene, la priorità non va data al rispetto delle sue ultime volontà, ma al dovere e all’obbligo di rispettare la volontà della Chiesa chiaramente espressa nelle sue norme canoniche, come del resto lo stesso BXVI vorrebbe che si facesse. Ergo, da qualunque angolazione la si voglia vedere, il conclave che ha eletto Bergoglio è stato illegittimo e nullo, e ha avuto il doppio effetto di collocare BXVI in sede impedita e di eleggere un antipapa.
Lo ripeterò fino allo sfinimento, l’unico requisito richiesto per la validità della rinuncia (oltre a dover essere libera) è che venga debitamente manifestata (ad validitatem requiritur ut renuntiatio libere fiat et rite manifestetur); ebbene, questo unico requisito non è stato rispettato, come si fa a dire che la rinuncia è stata valida? Qualcuno me lo spieghi, me ne farò una ragione.
Ripeterò anche finché avrò fiato che non è neppure richiesto che qualcuno accetti la rinuncia (per es. i cardinali, o la maggioranza dei vescovi, o il mondo intero), perciò non può valere l’argomento decotto che si usa con faciloneria per tagliare la testa al toro, cioè che tanto ormai tutti ritengono Francesco il vero papa. No, NON VALE, perché se BXVI non ha abdicato, allora Bergoglio è un antipapa, non un papa (rispettiamo il principio di realtà tanto caro a Simon, una mela non è una pera e un antipapa non è un papa). Il CDC non dice che in caso di rinuncia mal formulata supplisce il beneplacito di chi, boh, non si sa. Così è scritto: se la rinuncia non è stata esplicitata formalmente (rite) cioè in modo che tutti capiscano che è una valida rinuncia, la rinuncia è INVALIDA. Non sono previsti processi alle intenzioni del rinunciante, e la persona eventualmente eletta al suo posto è un antipapa. Capito? Se tu accetti per papa un antipapa, sei tu che rimani nell’errore, e in questo caso Ecclesia NON supplet.
Grazie Lorenzo, ma tu mi porti una prova che mi concederai di non poter mettere agli atti, giacché trattasi di un articolo della Civiltà Cattolica che è la rivista dei Gesuiti diretta nientemeno che dal ghost writer di “papa” Francesco. L’articolo infatti esordisce facendo dolosamente confusione tra i termini munus e ministerium sui quali si basano a) la ratio del can. 332, §2 introdotto proprio dal Prefetto della CDF card Ratzinger nell’edizione del Diritto Canonico del 1983, approvata da San GPII, e b) tutto l’impianto della Declaratio di BXVI.
In secondo luogo io contesto su tutta la linea la tesi che BXVI sia un pubblico mentitore; al contrario, io sostengo la tesi che:
– BXVI ha dichiarato in modo assolutamente vero che egli avrebbe rinunciato al ministerium (ma non al munus, come richiede il CDC per la validità della rinuncia);
– che egli si sia astenuto dal formalizzare poi tale rinuncia, non esiste infatti nessun atto di rinuncia; tale atto sarebbe stato illecito e nullo, giacchè il pontefice non può liberamente rinunciare al ministerium trattenendo il munus, il che dimostra che non fosse questa la sua intenzione;
– che il ministerium gli è stato poi sottratto “de jure” con la convocazione del conclave che ha eletto Bergoglio nel mentre era ancora regnante e non abdicatario a norma del can 332, §2;
– che tale conclave illegittimo ne ha sanzionato in senso canonico la sede impedita;
Per quanto sopra, la mia tesi conclude che:
– BXVI era consapevole di trovarsi nella condizione di non poter far più fronte al governo della Chiesa Universale per le pressioni, minacce e ricatti interni ed esterni alla Chiesa che gli impedivano “de facto” l’esercizio del munus per costringerlo a rinunciare al suo Ufficio; tali pressioni, minacce e ricatti dovevano essere di tale gravità da convincerlo a preferire come male minore il non farne oggetto di pubblica denuncia;
– come lui stesso afferma nella Declaratio, BXVI era però consapevole che “il munus, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando”, e che a tale esercizio esclusivo egli si sarebbe dedicato di lì in avanti, confermando in tal modo di non volervi rinunciare;
– con la sua Declaratio BXVI ha quindi voluto comunicare ai cardinali che egli liberamente accettava di rinunciare anche in modo formale al governo attivo della Chiesa a partire dal successivo 28 Febbraio, giacché a quella data sarebbe stato posto, non solo fattualmente, ma anche formalmente, in sede impedita dal conclave che avrebbe eletto un anti-papa. La sede impedita è infatti l’unico caso in cui un pontefice perde il ministerium conservando il munus;
– che BXVI ha deliberatamente predisposto e attuato questo piano accettando liberamente di esercitare il munus deprivato del ministerium per salvaguardare la linea successoria dei successori di Pietro, costringendo così il suo usurpatore a iniziarne una sua propria. Queste due linee successorie definiranno d’ora in poi in modo chiaro i confini della vera Chiesa di Cristo e dell’anti-Chiesa dell’Anticristo.
Visto che vuoi entrare nel merito, cosa non ti è chiaro nelle seguenti parole della « Declaratio » di Benedetto XVI:
« … Conscientia mea iterum atque iterum coram Deo explorata ad cognitionem certam perveni vires meas ingravescente aetate non iam aptas esse ad munus Petrinum aeque administrandum.
Bene conscius sum hoc munus secundum suam essentiam spiritualem non solum agendo et loquendo exsequi debere, sed non minus patiendo et orando. Attamen in mundo nostri temporis rapidis mutationibus subiecto et quaestionibus magni ponderis pro vita fidei perturbato ad navem Sancti Petri gubernandam et ad annuntiandum Evangelium etiam vigor quidam corporis et animae necessarius est, qui ultimis mensibus in me modo tali minuitur, ut incapacitatem meam ad ministerium mihi commissum bene administrandum agnoscere debeam. Quapropter bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commisso renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII, hora 20… »?
Per darti un aiutino ti fornisco la traduzione di:
– mūnŭs: 1 obbligo, dovere, compito, incarico / 2 carica, funzione / 3 onere, impegno, obbligo, tassa / 4 opera, prodotto / 5 favore, regalo / 6 dono votivo, offerta funebre / 7 fontana / 8 spettacolo gladiatorio. mūnŭs; Nominativo; Dativo; Vocativo.
– mĭnistĕrĭum: 1 servizio, funzione, compito, incarico, impiego / 2 (in senso figurato) servitù, personale di un ufficio / 3 servizio da tavola.
ministerium: Nominativo; Dativo; Vocativo.
ministerio: Dativo; Ablativo.
Caro Simon, a me piacerebbe essere contraddetto nel merito del mio ragionamento, non opponendomi le opinioni altrui, fossero anche quelle del card Muller. Che poi è uno che ho sempre stimato e rispettato, quindi non so neppure spiegarmi questo suo scivolone. Caritatevolmente voglio pensare che non si sia ripassato la Universi Dominici Gregis prima dell’intervista con Life Site News, piuttosto che pensare che egli senta ancora un debito di gratitudine verso Bergoglio per la sua berretta cardinalizia.
Infatti, UDG al nr 81 non dice che se vi sono stati accordi precedenti al conclave l’elezione è nulla, ma a) che tali accordi sono vietatissimi, pena la scomunica latae sententiae dei congiurati, b) che, se anche gli accordi fossero stati presi sotto giuramento, al fine di consentire un regolare svolgimento del conclave, gli interessati sono sciolti da tale giuramento sacrilego, e che c) l’elezione è comunque valida, quindi il conclave non può essere nullo per questo motivo. Il conclave è invece sicuramente nullo se convocato con il pontefice ancora regnante e non abdicatario a norma del can. 332, §2 (cfr i nr 76 e 77).
Questa storia del conclave nullo per vizio procedurale è stata tirato fuori dai tradizionalisti americani (e nostrani) come un di fumo negli occhi, solo per abortirlo sul nascere e concludere che non c’è modo di deporre Bergoglio. Dice infatti Muller che non si può sapere con certezza se tali accordi ci siano stati (ma questo dipende solo dal fatto che non si può pretendere da chi ha fatto tali imbrogli di autodenunciarsi, mentre ci sono le prove certe della violazione delle procedure di voto che, al contrario, queste sì sarebbero di per sé motivo sufficiente per dichiarare nulla l’elezione di Bergoglio, vedasi sempre ai nr 76 e 77); e, comunque, dice sempre Muller, a distanza di tempo vale il principio dell’accettazione pacifica universale, che è un modo molto romano di far finire tutto a tarallucci e vino. Ma il fatto grosso come una casa e che non si può far finire a tarallucci e vino è che qui non c’è in gioco un vizio procedurale, ma un conclave sicuramente illegittimo, nullo e invalido, anzi scismatico, perché convocato con il pontefice ancora regnante e non abdicatario a norma del can. 332, §2.
Sembra proprio che il card Muller abbia interesse a coprire il gioco ai cosiddetti tradizionalisti, i quali non vogliono neppure prendere in considerazione la tesi della sede impedita, cosa che metterebbe fuori gioco Bergoglio dalla sera alla mattina. Questa loro ostinata determinazione contro la sede impedita si può solo spiegare pensando male – quindi indovindandoci – cioè col fatto che, dietro le quinte di una guerra totale a Bergoglio, questi presunti tradizionalisti siano da tempo in trattativa con i bergogliani per pilotare un prossimo conclave inciucio che ci regalerà un altro antipapa. Il tutto, verosimilmente, in cambio di un piatto di lenticchie, cioè la conservazione della loro messa in latino con cappe magne e merletti, non importa se in comunione con un anti-papa eretico.
C’è una cosa che mi dovresti spiegare: ma in cosa ti cambia la tua vita spirituale, o nella tua ricerca di santità personale, che Bergoglio sia eletto oppure no secondo la UDG?
Dal mio, umilissimo, punto di vista non cambia un bel niente.
In Pace
Ovviamente nulla. Come a molti cattolici di noi cattolici spesso è capitato pensa che la sua salvezza sia “impedita” dalla azione altrui, invece che da pensieri , parole , opere ed omissioni proprie.
Caro Simon, intanto, questa che mi dai è la tua personale risposta alla problematica di cui sopra, ma non è la risposta alla mia iniziale richiesta di giustificare dal punto di vista canonico la tua asserzione – altrimenti assiomatica – che l’elezione di Bergoglio è stata senza alcun dubbio valida. Se poi mi aggiungi che, comunque stiano le cose, tu consideri la questione una bagatella che non cambia in nulla la tua vita spirituale, allora trovo senza spiegazione il tuo rifiuto pregiudiziale di riconoscere il dato fattuale che, a norma del CDC, BXVI non ha mai abdicato e che, di conseguenza, l’elezione di Bergoglio è nulla e invalida. Che ti cambia riconoscere una semplice evidenza? Avremmo almeno un punto di partenza in comune.
Quanto a me, fa una differenza incommensurabile il fatto che Bergoglio sia il vero successore di Pietro, piuttosto che un usurpatore del suo trono. Io, personalmente, ma come me, credo, ogni discepolo di Gesù Cristo, per quanti sforzi possa fare di seguire gli insegnamenti della Chiesa di sempre, pur convinto di riuscirci, non sarei affatto sicuro della mia salvezza finale fuori della vera Chiesa in comunione con il suo pontefice, segno visibile della sua unità e Vicario di Cristo in terra (titolo, peraltro, che Bergoglio ha voluto abrogare).
Beh, vedi per me ..la mia fede non dipende da un Papa dato, ma dalla Chiesa che mi insegna.
In Pace
Aggiungo poi che se, come le evidenze mi portano a credere, BXVI ha operato per farsi porre in sede canonicamente impedita al fine di scismare dal primo momento il suo successore ertico e usurpatore, impedendo in tal modo che occupasse illegalmente la linea successoria di Pietro anche per un solo istante, vuol dire che anche per BXVI la questione non era certo di infimo ordine, ma, piuttosto, di primaria importanza, anzi era una questione di ordine escatologico.
Il problema escatologico lo avremo (forse!) alla morte o alla dimissione di Francesco.
In Pace
Sì, vado in pace, ma continui a eludere la mia domanda iniziale.
Una cosa è certa : ognuno di noi ha i mezzi necessari per seguire le orme di Cristo secondo quello che la Chiesa ci ha sempre insegnato , che include ama Dio ed il prossimo tuo come te stesso. Si potrà essere imperfetti perché senza colpa o magari per convinzione o semplice pigrizia si può seguire questo o quel dettaglio che per alcuni può essere determinante ma che magari per Dio è ininfluente . Abbiamo tutti davanti un periodo di purgatorio dove riparare queste eventuali mancanze e la confessione per riconciliarci per quelle mancanze che percepiamo come tali. Per il resto c’è la Grazia . Cerchiamo solo di non mancare l’addove il Signore ci mette alla prova nella vita quotidiana. Perché nessuna percezione teologica e liturgica può salvarci dalla mancanza di carità verso il prossimo , quando ci viene chiesto di averla. Come si dice….a voi che credete di essere in piedi state attenti a non cadere
Caro Viandante, permettimi una domanda senza polemica: ma come è possibile seguire le orme di Cristo secondo quello che la Chiesa ci ha sempre insegnato prescindendo dalla vera Chiesa? Non è vero che basta seguire il suo insegnamento, perché quell’insegnamento ci viene dalla Chiesa, ma nella Chiesa riconoscibile nella sua unità. Diversamente, non siamo pieni di Spirito Santo, ma di uno spiritaccio pelagiano.
La « vera » Chiesa è una non solo sincronicamente ma anche e soprattutto diacronicamente: ragione per la quale insegna senza contraddizioni le stesse verità di fede e morale non solo su tutti i continenti ma lungo tutta la Sua storia, dalla Pentecoste ad oggi.
Questa è la « vera » Chiesa.
La Roccia sulla quale Essa è fondata è il Cristo stesso, la Pietra scartata che è diventata Pietra d’angolo.
La Sua Anima è lo stesso Spirito Santo che agisce in ciascuno dei nostri cuori di battezzati.
Le Sue membra siamo ciascuno di noi, quelli che già beneficiano della Visione beatifica, coloro che, purificandosi, soffrono in Purgatorio, e noi che ancora lottiamo in questo mondo di viventi.
L’unità formale visibile della Chiesa può essere offuscata durante particolari periodi storici: l’unità materiale, che poi è quella spirituale nella carità dello Spirito Santo, è sempre realizzata in virtù della Preghiera Sacerdotale al Padre del Cristo stesso.
In Pace
Grazie Simon, concordo con te su tutta la linea, potrei sottoscrivere ogni parola; ma allora dovresti anche convenire che è essenziale – non solo un elemento ausiliario – che la vera Chiesa sia visibile nella sua unità sotto la giuda dell’unico vero papa. E’ solo consolatorio dire che, tanto, l’unità formale visibile si è offuscata molte volte nel corso dei secoli, come se fosse una dinamica normale, un raffreddore passeggero che va via da sé.
Nella storia della Chiesa ci sono stati 40 antipapi, praticamente uno ogni 7-8, e tutte le volte il sistema immunitario della Chiesa li ha riconosciuti come anti-papi e ha rimesso il vero papa al suo posto, anche a costo di guerre intestine feroci. E questo è avvenuto anche quando gli anti-papi erano dei veri santi che infatti sono poi stati canonizzati dalla Chiesa.
È conveniente che lo sia: e cioè che l’unità sostanziale della Chiesa possa essere espressa con un’unità visibile.
Ma non è assolutamente necessario, come lo comprova il fatto che ad ogni morte di papa c’è un periodo di sede vacante, durante la quale l’unita sostanziale non è dissolta anche se non è piû rappresentata da un solo individuo a volte su periodi lunghissimi.
Più i casi che citi di varî anti-papi.
Oggi siamo in una situazione storta e cioè abbiamo un Papa, che dovrebbe essere segno dell’unità visibile della Chiesa, ma al contempo fa opera dia-bolica, cioè di divisione, nella pratica concreta della sua funzione.
Personalmente sono convinto che alla fine di questo pontificato entreremo in un’era lunghissima, forse fino al ritorno del Cristo in Terra, durante la quale saremo privati di Papa, perché le strutture ecclesiali bergogliane eleggeranno persone che cattoliche non saranno né materialmente, né formalmente (in quanto accettano l’art.1 del TC): intanto, da qui a lì, godiamoci il fatto di avere ancora un Papa (ammetto di avere un tono ironico scrivendo ciò)
In Pace
Perche basta seguire il catechismo (la norma sulla pena di morte non ti riguarda perche non sei né governante né condannato) e applicarlo alla tua vita ed insegnarlo ai tuoi figli. Se pensi che per salvarti serva “ben altro” ti sbagli. Finora nessuno ha cambiato nulla delle regole che tu, IvPiano , devi seguire personalmente . Sono le stesse di ieri. Seguile e ti salverai con l’aiuto della grazia. Se poi vuoi fare qualcosa nella Chiesa , io non conosco il tuo stato ma se sei sposato puoi fare il corso di diacono , se sei celibe provare con il sacerdozio. Studia , fatti mettere alla prova dai formatori , passa gli esami sia culturali che comportamentali, e sarai utile alla Chiesa. Chiunque sia il Papa.
Ancora bisognerebbe, però, che ciò avvenisse in una sana realtà cattolica e non in una che ha condotto in 60 anni la Chiesa nello stato lamentevolissimo ed apparentemente agonizzante in cui essa è.
Non è facile trovare formatori che siano fedeli all’insegnamento della Chiesa cattolica senza le corruzioni che osserviamo fin dal più alto scranno e giù di seguito.
In Pace
Simon, quello che non capisco è come tu faccia ad accettare fatalisticamente di avviarti a vivere un periodo lunghissimo di oscurità (rischiosissimo per la tua anima) in cui non ci sarà più un riferimento visibile dell’unità della Chiesa, anzi, in cui il corpo della Chiesa apparirà visibilmente corrotto a causa dell’usurpazione della linea apostolica da parte di un eretico, piuttosto che accettare anche solo la possibilità teorica di liberarti subito di questo incubo gridando dai tetti la verità che BXVI non ha mai abdicato e che un antipapa ha preso con l’inganno il suo posto. Basterebbe questo (se lo dicessero anche 2 o 3 cardinali) per annullare latae sententiae tutti gli atti di governo e di magistero di questo usurpatore e per chiedere al comandante delle guardie svizzere di accompagnarlo fuori del recinto di Pietro. Basterebbe questo per far pronunciare al camerlengo la formula “vere papa mortuus est” e convocare seduta stante un nuovo conclave per eleggere il successore di BXVI. Ecco, è questo che non capisco, cosa ti impedisce di dire che BXVI non ha mai abdicato?
Te l’ho già detto: è perchè preferisco attenermi alla semplice realtà in quanto tale che inventarmene una che mi andrebbe più a pennello: lasciamo questo esercizio ai modernisti post-cattolici che seguono lo scisma, l’eresia e l’apostasia bergogliana e che si inventano una nuova religione giorno dopo giorno.
In Pace
Gentile jCaiVV, mi scusi, ma chi l’autorizza a dispensare consigli non richiesti? Vabbé, lasciamo stare. Passi anche la sua ultima frase « chiunque sia il papa », il tono è un po’ saccente, ma passi. Se però lei voleva significare « chiunque sia o NON sia il papa », mi dispiace, ma non gliela faccio passare. In questo caso accetti un consiglio, riprenda in mano il catechismo; in questo caso, sì, basta il catechismo.
IVPiano mi scuso ma il commento di jCaiVV era il mio solo che col cellulare è partito un colpo , e non si può correggere. Era in risposta al commento ove mi citava. Salve.
Rispondo a Simon circa l’esistenza di formatori cattolici dopo 60 anni dal concilio. l’art 1 di TC è del 16 luglio 2021. Secondo la tua concezione da quel momento il Papa avrebbe smesso di fatto di essere cattolico. Quindi anche volendo seguire il tuo ragionamento , tutti i preti che sono stati formati prima di quel momento sono stati formati da autentici preti cattolici. A poco vale dire che sia stato il CVII a cambiare tutto a invalidare quanto accaduto dopo , in quanto tu stesso hai vissuto e sei cresciuto spiritualmente per 50 anni nella Chiesa di PVI, GPII e BXVI e primi tempi di Francesco, senza lamentare eresie. Ora non è che si può invalidare l’albero passato sulla base del frutto attuale, perchè con questo ragionamento potrei far risalire l’invalidità della Chiesa a qualsiasi periodo storico pure all’anno 33 DC, perchè è evidente che ogni generazione di ecclesiastici ha formato quella successiva, e qualcuno avrà pure formato GXXXIII, che ha poi ideato il concilio, e qualcuno all’indietro avrà formato il formatore e così via. l’unica data certa è 16 luglio 2021. Quindi, anche seguendo il tuo ragionamento (con cui comunque non concordo ma lo sai) ci sono ancora molti validi formatori nella Chiesa, a voler avere il tempo e l’umiltà di sottostare alla loro formazione.
Santa Teresa d’Avila, quando le sue “figlie spirituali” gli chiedevano come scegliere un direttore spirituale, raccomandava loro, essenzialmente, una sola cosa: un direttore, non che fosse santo, ma che fosse di sicura dottrina.
È il solo modo per avanzare nella santità: quando quel che insegna lo Spirito Santo tramite la Sua Chiesa incontra lo Spirito Santo che inabita le anime particolari ed individuali.
Questo permette di evitare ogni pelagianesimo e ogni forma di gnosi e di incamminarsi sul cammino della Santità.
Che ci sian stati dei “formatori” putridi sul piano spirituale dalla fondazione della Chiesa ad oggi nessuno lo mette in dubbio ma nessuno ricerca il formatore perfetto: giusto colui che annuncia quel che la Chiesa cattolica annuncia dagli Apostoli fino ad oggi e senza soluzioni di continuità o invenzioni personali.
Ma anche in mancanza di “formatori” che conoscano la Dottrina della Chiesa, lo Spirito Santo ci guida con certezza in quanto ci istruisce tramite i Suoi Sacramenti e la Liturgia che onora la Santa Trinità e che ci forma: la lex credendi della Santa Chiesa ci è tramadata da duemila anni primariamente per via della lex orandi che celebra la Sua Chiesa.
Participare assiduamente alla Santa Messa cattolica, in quando radicata nella sua bimillenaria storia, ci garantisce di ricevere la lex credendi che lo Spirito Santo ci vuole insegnare e questo a prescidnere dalla qualità morale del singolo sacerdote o “formatore”.
Ma c’è poco da fare: le pere sono pere e le mele sono mele: da 60 anni in qua, da praticamente 3 (!!!!) generazioni, abbiamo visto che la Nuova Messa inventata a tavolino da Paolo VI non è stata capace di trasmettere la lex credendi della Chiesa alle nuove generazioni di laici, di sacerdoti, di vescovi, di cardinali e di papi.
Finora non si riusciva a capire perché, malgrado le spiegazioni accettate da tutti noi con buona volontà con il discorso circa un’ermeneutica della continuità, il risultato fosse non solo disastroso ma andasse peggiorando anno do anno, lustro dopo lustro a tutti i livelli, dottrinali, morali, liturgici: m la soluzione ce l’ha finalmente data Papa Francesco: la Nuova Messa secondo i Libri di Paolo VI e GPII è altra cosa, che non ha legame diretto con la lex orandi della Chiesa cattolica e questo perché ormai è questione di un’altra lex credendi che è anche all’opposto di quel che il Cristo e gli Apostoli hanno sempre insegnato e, se non ogni volt a formalmente, sempre materialmente negli atti e nei discorsi degli apparatchiks bergogliani.
Quindi, per poter trovare un “formatore” che faccia senso, già dobbiamo vegliare acciocché tale formatore abbia la stessa lex credendi della Chiesa Cattolica e ch e ne viva: cioè non può essere qualcuno che segua le fantasie di Bergoglio, ma uno che pratichi ormai la sola realtà liturgica che ci garantisca la trasmissione della fede cattolica in modo integrale e cioè la Liturgia pre-conciliare.
Questo direi è il criterio numero uno ed il più importante: ormai 60 anni dopo il Sacrsanto Concilio Vaticano II, lo possiamo affermare con certezza materiale, spirituale e morale.
In Pace
Rispondendo sui formatori direi Simon che da come scrivi ti poni , senza che nessuno lo abbia attestato, di fatto in una posizione di superiorità rispetto ai formatori (per chi non lo sapesse sono gli insegnanti e presbiteri e rettori che lavorano nei seminari o nelle sedi cattoliche deputate per i diaconati).
La base della formazione cattolica passa (da sempre , e non col CVII) attraverso una serie di regole e di giudizi che fanno si che siano sempre altri a garantire per il formato nel suo avanzamento culturale (scolastico) , spirituale (attraverso il vaglio continuo di padri spirituali) e comportamentale (nei seminari vale la regola soci, cioè il seminarista non è mai solo ma ha sempre un socio con cui deve uscire nelle ore libero, in modo che uno sorvegli l’altro nei comportamenti e lo ammonisca nelle cadute). Se non si fa un percorso in questo senso, esponendosi alla umiliazione del giudizio degli altri, anche l’aver studiano le scritture in modo perfetto non garantisce un vero giudizio cattolico, altrimenti vano sarebbe il percorso di formazione della Chiesa.
Giudicare una intera Chiesa sulla base del comportamento o delle parole del Papa è ingiusto, ed il Signore non pratica l’ingiustizia. D’altra parte cosa potrebbe aver deturpato questi formatori ? L’aver sempre celebrato la messa secondo il novus ordo, come d’altra parte la Chiesa gli ha indiato 50 anni fa ? Si riduce a tutto questo l’esser cristiani ? Citazioni dei santi se ne trovano di tutti i tipi, e certamente quella di San Giovanni della Croce ne riassume molte : « Alla sera della vita, saremo giudicati sull’amore ». Leggo sopra che metti addirittura in dubbio la validità dell’eucarestia celebrata con il novus ordo, che esiste da mezzo secolo e che con il quale hanno celebrato PVI, GVPII e BXVI. Anche le loro eucarestie non erano valide ? Se conta lo spirito sarà certamente ben giudicato lassù il valore di quei preti che ancor oggi , pur mugugnando, per amor di Chiesa obbediscono al Papa come hanno giurato di fare il giorno della loro ordinazione. Nella TC viene ribadito un concetto, ma se ne formano anche le eccezioni, esattamente come si fa nei codici di diritto penale quando si enuncia un divieto. « uccidere un uomo è sempre vietato, a meno che questo non avvenga per legittima difesa ». Vuol forse dire che non si può uccidere un uomo mai ? O vuol dire che vi sono delle eccezioni dove questo si può fare ? Perdonami ma secondo me sei tu che interpreti in modo perentorio certe parole, dandogli un valore che sembra essere strumentale ad una decisione personale contro questo Papa e contro il CVII che evidentemente avevi maturato ben prima. Occorre un serio discernimento personale per capire quanti di questi giudizi siano effettivamente teologici, e quanto invece derivanti da una vera e propria antipatia personale, originata da parole del Papa che hanno
ferito la tua vita personale.
Non capisco perché la metti sul piano personale: forse perché non hai contrargomenti razionali? Solo tu lo sai.
Ancora una volta: tutti i tuoi discorsi sono molto belli ma dobbiamo guardare la realtà tale quale è.
E tale quale è, è che il Corpo Ecclesiale (da distinguere dalla Chiesa in quanto tale) dalla celebrazione del SS CVII in qua si è sempre più materialmente tagliato dalla sorgente di Verità che è la lex credendi, man a mano che si è rinchiuso in una lex orandi impoverita e secata dalle sue radici storiche.
L’impatto di questo tradimento pluridecennale è ovvio, è visibile, è tangibile: questo è potuto avvenire solo perché la lex orandi praticata non ha funzionato da cintura di trasmissione secolare della lex credendi cattolica.
Tutti i meccanismi umani che mi descrivi possono funzionare se, e solamente se, vi è un fondamento sano che li sostiene: la lex orandi della Chiesa Cattolica in quanto espressione della lex credendi bimillenaria.
E i fatti lo dimostrano: quanti genitori trasmettono la fede cattolis ai loro figli, quante vocazioni sacerdotali e religiose, quanti missionarî, quanti convertiti dal nostro zelo proselita, quanti lottano contro il divorzio nella società, quanti l’aborto, quanti l’eutanasia, quanti la contraccezione, quanti la sodomia, quanti il politeismo ed il sincretismo, quanti onorano il padre e la madre, quanti rifiutano la collaborazione formale al male, peccato mortale per eccellenza, rifiutando all’industria farmaceutica il successo commerciale che intende avere vendendo prodotti, in particolare i vaccini ARN, ma non soli, il cui modello economico è basato sullo sfruttamento dell’aborto a livello industriale, nella R&D, nei tests, nella produzione? Etc, etc, etc.
Questi sono i fatti: adesso bisogna guardare dove questi grandissimi peccati contro l’umanità e, prima ancora contro Dio stesso, non sono giustificati con scusanti demagogiche.
Nota bene, non dico non commessi, dico solo non giustificati ipocriticamente: e guarda caso questo è nelle comunità cattoliche che tentano di restare fedeli alla lex credendi cattolica per via, anche, dell’esercizio dell’unics lex orandi cattolica, cioè di quella di sempre.
Questo Papa penoso non è la causa prima di quest’apostasia di gran parte del Corpo Ecclesiale, compreso lui stesso, ma ne è il sintomo vistoso, il simbolo stesso della decadenza morale, spirituale, teologica, liturgica e umana di un Corpo Ecclesiale dedito a liturgie che non trasmettono da 60 anni la lex credendi cattolica.
In Pace
Simon non discuto le tue opinioni, dico solo che ti sei accorto della inefficacia della pastorale cattolica e dei presunti malefici effetti del novus ordo con una cinquantina di anni di ritardo. E se il tuo giudizio (prima) era fallace, perchè dovremmo ora credere che sia corretto?
Abbiamo vista su quello che è la Chiesa cattolica in Europa oggi, ma non abbiamo idea di come sarebbe stata se non ci fosse in assoluto stato il CVII, o se ci fosse stata ma la messa non fosse cambiata.
Magari sarebbe ancora più desertificata.
Oltre al fatto che la crisi è sopratutto della Chiesa occidentale (Europa ed USA) perchè in Africa e SudAmerica non ci sono numeri così fallimentari, nonostante si celebri col novus ordo in swailli o portoghese.
Buona domenica.
ivpiano, perché continui pervicacemente a sostenere che « BXVI ha operato per farsi porre in sede canonicamente impedita al fine di scismare dal primo momento il suo successore ertico e usurpatore »?
Ti ho postato parte della « Declaratio », ovviamente in latino, perché questa è la lingua ufficiale della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, con le relative traduzione affinché tu stesso possa renderti conto che mūnŭs e mĭnistĕrĭum sono, pur con sfumature diverse (una più intima e personale, l’altra più sociale e pubblica), sinonimi e significano entrambi: compito, incarico, funzione.
Chi si ostina a ritenere che la rinuncia di papa Benedetto XVI, a motivo del CDC, sia invalida, non ho capito niente della Chiesa Cattolica Apostolica Romana: il Papa, come sovrano terreno, non è soggetto ad alcuna legge terrena perché è egli stesso che stabilisce le leggi.
Insomma ci troviamo in una
situazione in cui il Pastore sta guidando il suo gregge verso l’ abisso. Una parte del gregge se ne e’ accorta che la strada porta all’ abisso e recalcitra a seguirla. Inoltre si chiede ma sara’ veramente il nostro Pastore quello che ci guida? Perche’ se fosse il nostro Pastore non ci guiderebbe verso l’ abisso. Una altra parte del gregge dice : si e’ sicuramente il.nostro Pastore ma per non finire nell’ abisso basta fare come ci pare, cioe’ ognuno ,invece di seguirlo ,cerchi saggiamente di non lasciare i pascoli consueti. Una altra parte del gregge poi segue pedissequamente il Pastore sulla strada verso l’ Abisso dicendo: noi siamo.oecore e dobbiamo seguire il.padtore, chiunque egli sia e dovunque voglia condurci anche se nell’ Abisso.
Insomma l’ allegoria del Pastore e del gregge obbediente ( fino a gettarsi nell’ Abisso?) sta diventando per i cattolici un incubo dal quale non si riesce a risvegliarsi e si continua a girare in tondo come avviene appunto negli incubi.
E se uscissimo da tale allegoria? Se pensassimo per un attimo che il Papa non e’ un pastore e che i fedeli non sono un gregge di pecore? Se pensassimo che ognuno di noi, con la sua anima individuale, segue il Buon Pastore ,e cioe’ Gesu’ , e che la figura del papa ha assunto ultimamente dei tratti da infallibile-insidacabile- dittatore ? Chi sta scambi animlacsequela di Gesu’ con la sequela pedissequa del papa ha ragione, perche’ il.papa e’ » infallibile » ?
Ripeto dall’ incubo si esce con un pensiero laterale, creativo, altrimenti si gira in tondo.
Cristo, nel Vangelo, ha ci ha già messi chiaramente in guardia da questa situazione:
“Allora Gesù disse loro di nuovo: «In verità, in verità vi dico: io sono la porta delle pecore.
Tutti coloro che sono venuti prima di me, sono ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati.
Io sono la porta: se uno entra attraverso di me, sarà salvo; entrerà e uscirà e troverà pascolo.
Il ladro non viene se non per rubare, uccidere e distruggere; io sono venuto perché abbiano la vita e l’abbiano in abbondanza.
Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore.
Il mercenario invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono, vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge e il lupo le rapisce e le disperde;
egli è un mercenario e non gli importa delle pecore.
Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me,
come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore.” (Gv 10.7-15)
Dal Vangelo siamo inoltre informati che Pietro, invece di testimoniare apertamente Cristo, talvolta lo rinnega per assecondare il mondo (Mt 26.69-75; Mc 14.66-72; Lu 22.55-62).
Ed anche se l’attuale Pietro non si ravvede e piange amaramente, noi, figli del Padre in Cristo, siamo tranquilli perché, come Lui ci ha rassicurato “le porte degli inferi non prevarranno (Mt 16.18)
Gianpiero,
Pensiero laterale lo declinerei con queste attività, come minimo:
(1) Creare realtà di laici cattolici (associazione ecc, ma senza titolo di cattoliche ma, semplicemente, a livello degli statuti sottolineare che è per coottazione di battezzati cattolici) dove si insegni la dottrina cattolica nella sua integralità evitando le idee spurie del CVII, non perché si rigetta il CVII formalmente, ma semplicemente perché materialmente sia più prudente farlo e se posibile chiedere a sacerdoti di sanissima dottrina di aiutare in quanto essi hanno il munus docendi particolare alla loro ordinazione; dove si organizzino Sante Messe cattoliche qualora inacessibili e vietate dal vescovo della religione bergogliana locale (i nostri amici USA non esitano e pagano i sacerdoti che prendono il rischio di farlo e a mettere la mano alla propria tasca concretamente è un buon segno)
(2) Essere esplicitamente, virilmente, santamente, PROSELITI intorno a noi, con le persone delle altre religioni, compresi i seguaci della religione bergogliana che devono sssere convertiti: Compelle intrare è l’ordine del Cristo Gesù. Un cattolico che non è chiaramente e decisamente proselita non è un cattolico ma un tiepido vomitato dal Cristo dell’Apocalisse.
Questo è un pensiero laterale e fuori dalle idee polticicamente corrette abituali: ricostruire un tessuto sociale e religioso di cattolici.
Ovviamente puoi aggiungere altri spunti ancora più creativi.
In Pace
Lorenzo, rispondo alla tua ultima affermazione, ovviamente non mi devi credere sulla parola, puoi verificare tu stesso chiedendo a chiunque, anche al tuo viceparroco, sono sicuro che ti dirà la stessa cosa: un pontefice è soggeto al Diritto Canonico al pari di chiunque altro, se non lo vuole violare lo deve prima emendare.
Appurato questo punto, uso lo stesso argomento per confutare la tesi che BXVI volesse davvero rinunciare al suo Ufficio: se BXVI voleva abdicare usando una modalità non prevista dal CDC, perché non ha modificato preventivamente il canone avendone avuto tutto il tempo?
Ma soprattutto, perché avrebbe voluto modificare quel canone che, come abbiamo poi avuto modo di scoprire, lui stesso aveva prudentemente predisposto con la modifica del 1983 come una pistola nascosta nella cassetta di uno sciacquone, con un solo colpo in canna, da utilizzare quando il ladro fosse entrato nel recinto?
Da quello che scrivi prendo atto che tu conosci il CDC per averlo sentito nominare nelle chiacchere da bar:
1. Il Can. 331 afferma infatti che il Papa è “Il Vescovo della Chiesa di Roma… è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che PUO’ SEMPRE ESERCITARE LIBERAMENTE.”, senza l’obbligo pertanto di dover sottostare o ubbidire ad alcuna legge civile o canonica.
2. Il Can. 332 – §1. distingue tra i gli eletti all’ufficio di Papa che non erano ancora Vescovi e quelli che erano già Vescovi:
– “Il Romano Pontefice ottiene la potestà piena e suprema sulla Chiesa con l’elezione legittima, da lui accettata, insieme con la consacrazione episcopale… Che se l’eletto fosse privo del carattere episcopale, sia immediatamente ordinato Vescovo.”
– “… Di conseguenza l’eletto al sommo pontificato che sia già insignito del carattere episcopale (terzo ed ultimo grado del Sacramento dell’Ordine) OTTIENE TALE POTESTA’ DAL MOMENTO DELL’ACCETTAZIONE…”.
– Ne consegue pertanto che un Papa che sia già Vescovo, e che accetta la nomina, potrebbe essere illecito, ma mai invalido.
3. Il Can. 332 – §2 recita: “Nel caso che il Romano Pontefice rinunci al suo ufficio, si richiede per la validità che la rinuncia sia fatta liberamente e che venga debitamente manifestata, non si richiede invece che qualcuno la accetti.”
– Sfido chiunque non sia prevenuto ad affermare che la rinuncia di Benedetto XVI non sia stata “fatta liberamente” e che non sia stata “debitamente manifestata”.
– Ai diffidenti ed agli scettici che parlano di “sede impedita”, suggerisco di leggersi con molta attenzione la “Declaratio”; scopriranno una magistrale lezione teologica sulla funzione di Papa ed apprenderanno che il “ministero/ufficio petrino (munus Petrinum)”:
a. – è di “essenza spirituale (essentiam spiritualem)”,
b. – e comporta non solo la parola e l’azione, ma anche la sofferenza e la preghiera.
– Pertanto Papa Benedetto XVI, essendo l’ufficio di Papa legato all’essere Vescovo di Roma, similmente ad un Vescovo che lascia definitivamente la guida una diocesi venendo detto Vescovo emerito, si era definito Papa emerito.
Lorenzo, la frase « senza l’obbligo pertanto di dover sottostare o ubbidire ad alcuna legge civile o canonica » l’hai aggiunta tu, non sta nel Canone; forse per te le cose stanno così, non discuto, ma non c’è scritto così. C’è scritto che avendo la potestà suprema sulla Chiesa la può esercitare liberamente, ma il suo esercizio è un’azione di tipo giuridico/amministrativo e si esplica nelle forme previste, cioè attraverso le leggi, i decreti e gli atti del magistero. Per es, il papa non può contraddire il Catechismo, se non vuole proferire eresie, come fa Francesco un giorno sì e l’altro pure. Solo una volta Francesco ha seguito le regole e ha modificato il paragrafo del Catechismo sulla pena di morte, ma solo perché era il meno rischioso, se avesse toccasto altri punti si sarebbe scottato.
Sulla Declaratio mi sono già speso, ma riassumo per te: a) dapprima dice che per l’età avanzata le sue forze non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il « munus » petrino (malamente tradotto in italiano con ministero), b) poi aggiunge che questo « munus » per la sua essenza spirituale non deve essere esercitato solo con la parola e l’azione, ma nondimeno soffrendo e pregando, proprio ciò che si appresta a fare con la Declaratio (che infatti non si chiama Renuntiatio), cioè di continuare a esercitare il « munus » non più attivamente, ma in modo passivo (ma conservandolo, non rinunciandovi), c) in ultimo dichiara a cosa intende quindi rinunciare, cioè all’esercizio attivo del munus e, guardacaso, lo fa introducendo il concetto di « ministerium » (« ut incapacitatem meam ad ministerium mihi commissum bene administrandum agnoscere debeam – in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero a me affidato »), d) e, a scanso di equivoci, dichiara che a partire dal 28 Feb rinuncerà « al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro, a me affidato per mano dei Cardinali », infatti i cardinali gli avevano affidato il ministero di Vescovo di Roma, non il munus; il munus glielo aveva conferito Dio stesso all’atto dell’elezione, avendo egli accettato di fare il papa, cioè di esercitare il munus.
Se però queste ti sembrano chiacchiere da bar, non ti dare la pena di rispondere. Saluti.
Secondo me, bisognerebbe concentrarsi sul da fare concreto nel 2023 et 2024 piuttosto che su cavillosità che hanno zero impatto.
Tanto, se un insegnamento secondo quel che la Chiesa comanda è dato da un Papa di dubbia elezione, allora lo si deve pur sempre seguire; mentre un insegnamento eretico impartito da un Papa eletto con tutti i crismi va da essere ad ogni modo disatteso.
Direi: ma che ce ne cale a noi cattolici? Non è chiaro quel che dobbiamo fare, a prescindere?
In Pace
Per ivpiano:
1.- Ribadisco che il Papa, sovrano terreno assoluto dello stato che governa, non è vincolato, se non lo vuole, da alcuna legge terrena in quanto non è giudicabile da nessuno: Can. 1404 – La prima Sede non è giudicata da nessuno.
2. – Il Catechismo è il « sunto » delle Verità della nostra fede di Figli del Padre in Cristo, e neppure il Papa può contraddirlo in quanto il suo mandato divino è di confermare, ai fratelli in Cristo, il Vangelo (Lc 22.31-32); da notare che quando il Signore afferma che « satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano », Gesù chiama colui al quale affiderà la guida del suo gregge non Pietro, ma Simone, ad indicarci che, come afferma San Paolo, « se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! » (Gal 1.8)
3.- Nella « Declarazio » si afferma:
a.- « sono pervenuto alla certezza che LE MIE FORZE, per l’età avanzata, NON SONO PIU’ ADATTE PER ESERCITARE in modo adeguato il ministero petrino. »
b.- « questo ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando. »
c.- « PER GOVERNARE la barca di san Pietro e annunciare il Vangelo, E’ NECESSARIO ANCHE IL VIGORE SIA DEL CORPO, sia dell’animo, vigore che, negli ultimi mesi, in me è diminuito in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero a me affidato. »
d.- « Per questo, ben consapevole della gravità di questo atto, CON PIENA LIBERTA’, DICHIARO DI RINUNCIARE al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro, » (Can 332 – §2)
e.- Con la « Declaratio » di Benedetto XVI non si può parlare di « sede impedita » perché « La sede episcopale si intende impedita se il Vescovo diocesano è totalmente impedito di esercitare l’ufficio pastorale nella diocesi a motivo di prigionia, confino, esilio o inabilità, non essendo in grado di comunicare nemmeno per lettera con i suoi diocesani. » (Can. 412)
f.- La « Declaratio » stessa afferma esplicitamente che, con la Sua rinuncia, « dal 28 febbraio 2013, alle ore 20,00, la sede di Roma, la SEDE di San Pietro, sarà VACANTE » (Can. 416)
4.- Affermi che la « Declaratio (che infatti non si chiama Renuntiatio) » ma, se ti fossi almeno preso la briga di consultare il bollettino della Santa Sede avresti letto: « CONCISTORO ORDINARIO PUBBLICO – DECLARATIO DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI SULLA SUA RINUNCIA AL MINISTERO DI VESCOVO DI ROMA, SUCCESSORE DI SAN PIETRO, 11.02.2013 »
5.- https://www.voxcanonica.com/2021/12/06/la-rinuncia-al-pontificato-di-benedetto-xvi-per-dirimere-ogni-dubbio/
Simon, tu non puoi chiamare cavillosità il rimarcare che, nella supposta rinuncia di BXVI all’Ufficio Petrino, c’è una non conformità al CDC proprio nell’unico requisito che che la renderebbe valida.
In una questione di questa portata non si può partire in quarta dicendo che sicuramente BXVI ha rinunciato al munus, quando per farlo ha usato un modo assolutamente inverosimile e maldestro e senza valore giuridico. Senza contare tutto il resto a contorno, come il conservare l’abito bianco, lo stemma papale, l’anello piscatorio, la facoltà (munus) di impartire la benedizione apostolica, prerogativa esclusiva del papa regnante, e, non ultimo, il rimanere nel recinto di Pietro. Più che la rinuncia al munus, tutto ciò proverebbe uno stato avanzato di demenza senile, un’incapacità di intendere e di volere di cui però nessuno si era accorto fino a quel momento.
Ma se, al contrario, BXVI non avesse affatto voluto rinunciare al suo Ufficio, ipotesi che date le premesse non si può escludere con faciloneria, ciò darebbe la stura all’abisso della desolazione. Quando Gesù disse a Simone – tuo omonimo – tu sei Pietro e su questa pietra costruirò la mia Chiesa, non aggiunse anche « vabbè, ma se per caso il tuo fratello Giuda un giorno dovesse prendere il tuo posto, tu non stare lì a cavillare, e se dice qualche eresia a te in fondo che te ne importa ».
Tu hai usato l’espressione « un papa di dubbia elezione », segno che forse neanche tu sei più tanto convinto che Francesco sia il vero papa. Ma, dico io, piuttosto che seguire un papa dubbio, non sarebbe meglio togliersi il dubbio?
No, ivpiano, questi potenziali dubbi non hanno nessun interesse per quanto mi riguarda.
Invece, quel che mi concerne è la certezza della dottrina insegnata: finché è chiatamente dottrina conforme alla Tradizione Magisteriale e alle Scritture, a me va bene, non solo, ma moralmente ho da applicarle, a prescindere.
Se tale insegnamento non lo è, allora è da disattendere, a prescindere.
La bontà di un insegnamento dipende dalla sua fedeltà a quel che la Chiesa insegna, non da chi l’insegna.
In Pace
Ivpiano se nessun Cardinale si è mosso e nessuno si muove, ci spieghi tu cosa/come vorresti fare? C’è una idolatria palese nella tua teoria, e cjoè quella di credere che poichè il Papa dice cose che per alcuni non sono ortodosse, allora vuol dire per forza che non è il Papa! Questa è pure superstizione. Come se la papalina garantisse . per definizione , chissà quale perfezione!
Ti segnalo che la promessa del Signore è che le tenebre non prevarranno sulla Chiesa, non che non ci sarebbe stato alcun Papa fallace. Riguardati la storia, e, visto che sei amante dei complotti , te ne propongo uno un pò più credibile . Infatti non ti sembra un pò particolare la vicenda di Giovanni XXII , l’unico Papa « quasi » eretico che (guarda caso) si redime proprio in punto di morte lasciando uno scritto che viene trovato però soltanto dal Papa successivo. Se non l’avesse trovato sarebbe stato veramente un Papa eretico e invece niente…..veramente una storia singolare. Non trovi? Buona sera.
@Viandante
Tu parli come se non avessi letto nulla di tutti i miei precedenti interventi, ogni volta è come la prima volta. Per la tenacia delle tue posizioni pregiudiziali non fai nessuno sforzo di capire il tuo interlocutore. A che ti serve dibattere se non vuoi sapere niente più di ciò che credi di sapere?
Non sono così infantile da andare a dire in giro che, siccome questo pontificato è senza possibilità di sbagliare il peggiore della storia della Chiesa, allora Francesco dev’essere un antipapa. Semmai, dico che il fatto che è un antipapa spiega quello che succede.
Ma il fatto, e sottolineo fatto, che sia un antipapa scaturisce solo dall’altro fatto, e sottolineo fatto, incontrovertibile, che BXVI non ha mai abdicato validamente a norma della legge della Chiesa, motivo per cui, anche se avesse veramente voluto abdicare, egli è però rimasto il papa fino al 31 Dic 2022, e questo indipendentemente da quello che hanno fatto o non fatto fino ad ora i cardinali.
Dico anche, e solo questa è una mia deduzione, che mettendo assieme tutti i tasselli di questa vicenda ne esce un quadro chiaro da cui io traggo la certezza morale che, al contrario delle apparenze, BXVI non abbia mai voluto abdicare, ma che sia stato costretto a farlo, e che, al fine di salvaguardare la linea successoria di Pietro dall’usurpazione, abbia attivato un piano che egli stesso, insieme a GPII, aveva predisposto da tempo con la modifica del del CDC del 1983 e con la Costituzione Apostolica Universi Dominici Gregis, in modo che il suo usurpatore e tutta la sua linea successoria si autoscismassero dalla vera Chiesa di Cristo. Tu sei libero di non credere a questo corollario, ma i due fatti inequivocabili della supposta rinuncia invalida e della conseguente elezione di un antipapa rimangono fermi come una roccia che ti piaccia o non ti piaccia. Quindi, comunque sia andata, Francesco è un antipapa. Se non vedi questo fatto è solo per pregiudizio invincibile. Questa tua sì che è superstizione.
Io dico solo di fatti reali e verificabili, ed è quanto è in mio potere di fare. Chi dovrebbe agire sono i cardinali di nomina pre 2013, i quali hanno il dovere e l’obbligo, a norma della legge della Chiesa, di salvaguardare i diritti della Sede Apostolica che, sempre a norma della legge della Chiesa, prevalgono anche sulla necessità di comporre i dissidi. I cardinali non possono cioè dire, ad es, che per il bene della Chiesa è meglio tacere sulla sede impedita di BXVI, magari perché questo produrrebbe quasi certamente uno scisma, e che allora sarebbe meglio trovare un accordo con gli usurpatori. Non possono farlo, devono gridare al mondo che il re è nudo, solo questo devono fare. La verità ha solo bisogno di una voce che la professi, per il resto fa da sola.
D’altronde basta leggere i documenti conclusivi di questo (malnato) Sinodo per farsi una personale e precisa idea.
https://www.synodalerweg.de/italiano
Come sempre e come in tutte le cose, non tutto è da « buttare », ma vi è più di una serpe in seno al tutto.
Peraltro questo Sinodo pone alle basi del suo lavoro, delle forti ma fuorvianti spinte « contro »:
– Contro il clericalismo (certo non cosa buona, ma riconoscere un gerarchia e precisi carismi e chiamiamoli pure « poteri di servizio » e al servizio, non è clericalismo).
– Contro gli abusi di tipo sessuale (e ci mancherebbe, ma il male non si cura cambiando le regole o le strutture – leggasi ad esempio matrimonio per i consacrati).
– Contro la « non-inclusione » (bene, ma non si può includere ciò che ha scelto di escludersi vivendo coscientemente situazioni di peccato, pretendendo « diritti » che escludono – questo si – un cammino di conversione – che ben inteso riguarda tutti).
Oramai è divenuto concetto logoro, ma la Chiesa così come Cristo ha insegnato, non allontana da sé il peccatore, ma lo accoglie mettendolo nella verità, perché dal peccato possa essere liberato (ma oggi il peccato – alcuni più di altri – sembra non esistano più).
Dai frutti si riconosce l’albero si potrebbe dire e visti i frutti (ribadisco non tutti malati, ma più di uno contenete dei parassiti che possono attaccare l’interezza del raccolto), l’albero di questa impostazione tedesca del Sinodo, dovrebbe far molto riflettere.
Forse più dell’albero le sue radici, che pescano in un terreno incolto (seppur lo si vorrebbe « colto »), profondamente mondano, visto che certe precise spinte e tematiche, proprio al mondo appartengono.
Un mondo secolarizzato e scristianizzato, che non sorprende esista e porti avanti le sue mortifere istanze, ma cosa ha a che fare con il Popolo di Dio e con il suo discernimento?
Invece di una Chiesa in uscita ad annunciare il Regno di Dio e a chiamare a conversione, vedo un Mondo in entrata per fare quello che dagli albori sa meglio fare il Principe di questo mondo:
Mentire
Mistificare
Dividere
Ingannare
Avvelenare
Uccidere!
Hai un gran bel coraggio: io non riuscirei a spendere un minuto su un documento sinodale degli anglicani, immaginati, per me, spendere anche solo 15 secondi per un “sinodo” di una realtà demoniaca.
🙂
In Pace
Simon le cose vanno conosciute… anche per avere argomenti per confutare e/o aiutare chi diversamente non riuscirebbe a fare una valutazione.
Mi sono trovato a discuterne anche ultimamente in un gruppo di lavoro diocesano.
Nessuna realtà « demoniaca », solo persone di buona volontà che si vedevano proposta una sola « versione dei fatti ».
Io ho fatto la mia parte secondo coscienza (e forse un po’ di scienza).
Non nego che le cose vanno conosciute.
Sarò io che, invecchiando, mi sento nell’obbligo morale di concentrarmi solo sulle realtà cattoliche e la pura trasmissione integrale della Fede cattolica: alla tua età si ha più tempo per la “dispersione” che non sempre è cosa malefica, anzi può anche essere buona.
Comunque, essendo io stesso un lodatore dell’inutilità in quanto virtù, non ti getto la pietra per niente e apprezzo quel che fai.
In Pace
Temo che la mia età non sia tanto lontana dalla tua… 😉
Confutare l’errore credo faccia (anche) parte della trasmissione della Fede cattolica, cosa che mi vede impegnato da anni in famiglia e fuori, per grazia di Dio.
Ecco la lettera del Vescovo americano Mons. Joseph E. Strickland che ha fatto andare fuori dai gangheri il nostro papa Francesco:
28 agosto 2023
Miei cari figli e figlie in Cristo:
L’amore e la grazia di Nostro Signore Gesù Cristo siano sempre su di voi!
In questo tempo di grande tumulto nella Chiesa e nel mondo, devo parlarvi con cuore di padre per avvertirvi dei mali che ci minacciano e per assicurarvi della gioia e della speranza che abbiamo sempre nella nostra vita. Signore Gesù Cristo. Il messaggio malvagio e falso che ha invaso la Chiesa, Sposa di Cristo, è che Gesù è solo uno tra tanti, e che non è necessario che il Suo messaggio sia condiviso con tutta l’umanità. Questa idea deve essere evitata e confutata ad ogni passo. Dobbiamo condividere la gioiosa buona notizia che Gesù è il nostro unico Signore e che Egli desidera che tutta l’umanità in ogni tempo possa abbracciare la vita eterna in Lui.
Una volta che comprendiamo che Gesù Cristo, il Divin Figlio di Dio, è la pienezza della rivelazione e l’adempimento del piano di salvezza del Padre per tutta l’umanità per tutti i tempi, e lo abbracciamo con tutto il cuore, allora possiamo affrontare gli altri errori che affliggono la nostra Chiesa e il nostro mondo che sono stati determinati da un allontanamento dalla Verità.
Nella lettera ai Galati, san Paolo scrive: «Sono stupito che abbandoniate così presto colui che vi ha chiamato per {la} grazia {di Cristo} per un vangelo diverso {non che ce ne sia un altro}. Ma ci sono alcuni che vi disturbano e desiderano pervertire il Vangelo di Cristo. Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi predicasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia maledetto! Come abbiamo già detto, e ora lo ripeto, se qualcuno vi annunzia un Vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia maledetto!” (Gal 1,6-9)
Come vostro padre spirituale, ritengo sia importante ribadire le seguenti verità fondamentali che sono sempre state comprese dalla Chiesa da tempo immemorabile, e sottolineare che la Chiesa esiste non per ridefinire le questioni di fede, ma per salvaguardare il Deposito della Fede come ci è stato tramandato da Nostro Signore stesso attraverso gli apostoli, i santi e i martiri. Ancora una volta, rifacendoci all’avvertimento di San Paolo ai Galati, qualsiasi tentativo di pervertire il vero messaggio evangelico deve essere categoricamente respinto in quanto dannoso per la Sposa di Cristo e i suoi singoli membri.
Cristo ha istituito una sola Chiesa – la Chiesa cattolica – e, pertanto, solo la Chiesa cattolica offre a tutti noi la pienezza della verità di Cristo e il percorso autentico verso la Sua salvezza.
L’Eucaristia e tutti i sacramenti sono istituiti divinamente, non sviluppati dall’uomo. L’Eucaristia è veramente Corpo e Sangue, Anima e Divinità di Cristo, e riceverlo nella Comunione indegnamente (cioè in uno stato di peccato grave e impenitente) è un sacrilegio devastante per l’individuo e per la Chiesa. (1 Cor 11,27-29)
Il sacramento del matrimonio è istituito da Dio. Attraverso la Legge Naturale, Dio ha stabilito il matrimonio tra un uomo e una donna, fedeli l’uno all’altra per tutta la vita e aperti alla prole. L’umanità non ha il diritto o la vera capacità di ridefinire il matrimonio.
Ogni persona umana è creata a immagine e somiglianza di Dio, maschio o femmina, e tutte le persone dovrebbero essere aiutate a scoprire la loro vera identità di figli di Dio, e non sostenute nel tentativo disordinato di rifiutare la loro innegabile identità biologica e data da Dio.
L’attività sessuale al di fuori del matrimonio è sempre gravemente peccaminosa e non può essere condonata, benedetta o ritenuta ammissibile da alcuna autorità all’interno della Chiesa.
La convinzione che tutti gli uomini e le donne saranno salvati indipendentemente da come vivranno la loro vita (concetto comunemente chiamato universalismo) è falsa ed è pericolosa, poiché contraddice ciò che Gesù ci dice ripetutamente nel Vangelo. Gesù dice che dobbiamo “rinnegare noi stessi, prendere la nostra croce e seguirlo”. (Mt 16:24) Ci ha dato la via, attraverso la sua grazia, alla vittoria sul peccato e sulla morte attraverso il pentimento e la confessione sacramentale. È essenziale abbracciare la gioia e la speranza, così come la libertà, che derivano dal pentimento e dalla confessione umile dei nostri peccati. Attraverso il pentimento e la confessione sacramentale, ogni battaglia contro la tentazione e il peccato può essere una piccola vittoria che ci porta ad abbracciare la grande vittoria che Cristo ha ottenuto per noi.
Per seguire Gesù Cristo, dobbiamo scegliere volontariamente di prendere la nostra croce invece di cercare di evitare la croce e la sofferenza che Nostro Signore offre a ciascuno di noi individualmente nella nostra vita quotidiana. Il mistero della sofferenza redentrice – cioè la sofferenza che Nostro Signore ci permette di sperimentare e accettare in questo mondo e poi di offrirgli di nuovo in unione con la Sua sofferenza – ci umilia, ci purifica e ci attira più profondamente nella gioia di una vita vissuta in Cristo. Questo non vuol dire che dobbiamo godere o cercare la sofferenza, ma se siamo uniti a Cristo, mentre sperimentiamo le nostre sofferenze quotidiane possiamo trovare la speranza e la gioia che esistono in mezzo alla sofferenza e perseverare fino alla fine in tutta la nostra sofferenza. (cfr 2 Tm 4,6-8)
Nelle settimane e nei mesi a venire, molte di queste verità saranno esaminate nell’ambito del Sinodo sulla sinodalità. Dobbiamo attenerci a queste verità e diffidare di qualsiasi tentativo di presentare un’alternativa al Vangelo di Gesù Cristo, o di spingere per una fede che parli di dialogo e di fratellanza, tentando allo stesso tempo di rimuovere la paternità di Dio. Quando cerchiamo di innovare ciò che Dio nella Sua grande misericordia ci ha dato, ci troviamo su un terreno insidioso. La base più sicura che possiamo trovare è rimanere fermamente sugli insegnamenti perenni della fede.
Purtroppo, può darsi che alcuni etichetteranno come scismatici coloro che non sono d’accordo con i cambiamenti proposti. Siate certi, tuttavia, che nessuno che rimane fermamente sul filo a piombo della nostra fede cattolica è uno scismatico. Dobbiamo rimanere sfacciatamente e veramente cattolici, indipendentemente da ciò che può essere portato avanti. Dobbiamo anche essere consapevoli che ciò non permetterà alla Chiesa di resistere fermamente contro questi cambiamenti proposti. Come disse San Pietro: “Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna”. (Gv 6,68) Perciò restare fermi non significa cercare di uscire dalla Chiesa. Invece, coloro che vorrebbero proporre cambiamenti a ciò che non può essere cambiato cercano di requisire la Chiesa di Cristo, e sono davvero loro i veri scismatici.
Vi esorto, figli miei in Cristo, a che ora è il momento di assicurarvi di rimanere fermamente fedeli alla fede cattolica dei secoli. Siamo stati tutti creati per cercare la Via, la Verità e la Vita, e in questa epoca moderna di confusione, il vero cammino è quello illuminato dalla luce di Gesù Cristo, perché la Verità ha un volto e in effetti è il Suo volto. Siate certi che Egli non abbandonerà la Sua Sposa.
Rimango il vostro umile padre e servitore,
Mons. Joseph E. Strickland
Vescovo di Tyler
Grazie ( e c’è chi ancora crede che Papa Francesco non abbia creato uno scisma oltre che essere un eretico notorio…)
In Pace
Qui Viandante davvero giudichi senza conoscere la mia storia personale.
Certo che mi sono accorto fin dall’inizio che qualcosa non tornava con il CVII, ma per prudenza ed obbedienza cattolica, fino a BXVI compreso, ho semplicemente cercato di adattarmi del meglio che potevo alle circostanze storiche concrete nelle quali vivevo, dando la colpa di quel che andava storto ai peccati individuali dei singoli sacerdoti e vescovi, ma sempre convinto che la direzione raccomandata dai Papi era quella giusta.
Chilometri per trovare una parrocchia per trovare quotidianamente o settimanalmente una messa celebrata da un sacerdote fedele a quel che la Chiesa volesse sia fatto e serio secondo i canoni e senza estravaganze, quanti ne ho fatti con moglie e otto figli!
Si rigettava la colpa sulla società per impedirsi di guardare in faccia che gran parte del Corpo Ecclesiale non conosceva e non aderiva, di conseguenza, alla Dottrina della Chiesa.
Motus in fine velocior: l’autodistruzione di gran parte del Corpo Ecclesiale è arrivata con il Papato attuale ai suoi orrendi sgoccioli finali e tu non mi puoi criticare di aver seguito per decenni le direttive pastorali venute dagli scranni più alti quando non si capiva ancora cosa succeddesse.
60 anni dopo ormai tutto è chiaro e così anche quali siano le cause esterne ed interne di tale delabrazione.
È un falso argomento dire che non sappiamo come sarebbe andata altrimenti: non viviamo in un mondo di ipotesi ma di pura realtà: e la realtà è che l’obiettivo del Corpo Ecclesiale di voler « aggiornarsi » al mondo, per il mondo, è fallito come ben si consta. Inutile parlare di altri continenti dove i numeri crescono in funzione dell’aumento della popolazione e altrove diminuiscono. Ma soprattutto il Messaggio di Cristo, la Sua Liturgia non sono più trasmessi ma solo aberrazioni luciferine, fini a loro stesse, che non vogliono conservare il Depositum Fidei, salvo per quelle comunità che si riallacciano alla lex credendi Apostolica senza mettervi parentesi o aggiungervi invenzioni come aveva avvertito San Paolo a suo tempo.
Quindi smettila con giudizi ad hominem tipica di chi non ha niente da opporre ai ferrei argomenti della controparte, guarda la realtà e sottomettiti ad essa e non alla narrazione con la quale sei nutrito da decenni: ne va della salvezza della tua anima.
In Pace
Cosa intendi esattamente per « messa celebrata da un sacerdote fedele e serio secondo i canoni e senza estravaganze »?
Ti riferisci all’uso del volgare? Al celebrare rivolti al popolo? A cos’altro?
All’epoca? Giusto applicare almeno i canoni come la Chiesa voleva senza inventarsi la propria celebrazione ad hoc, credendo che la propria glossa sia migliore di quella della Chiesa.
In Pace
Potresti chiarirmi meglio?
Sopra leggo: « … mi sono accorto fin dall’inizio che qualcosa non tornava con il CVII… »
Io personalmente non riesco a trovare nella « Costituzione sulla Sacra Liturgia – Sacrosanctum Concilium » nulla che metta in contrasto la Lex Orandi con la Lex Credendi; al n° 47 infatti è scritto: « Il nostro Salvatore nell’ultima cena, la notte in cui fu tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo corpo e del suo sangue, onde perpetuare nei secoli fino al suo ritorno il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e della sua resurrezione: sacramento di amore, segno di unità, vincolo di carità, convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l’anima viene ricolma di grazia e ci è dato il pegno della gloria futura. »
Leggendo inoltre con attenzione dal n° 47 al 56 della SC, non trovo nulla in contrasto con quanto recita il Catechismo di San Pio X al n° 667: « Il miglior modo di praticare la divozione del cuore nell’ascoltare la santa Messa è il seguente:
1. Unire da principio la propria intenzione a quella del sacerdote, offerendo a Dio il santo sacrificio per i fini pei quali è stato istituito.
2. Accompagnare il sacerdote in ciascuna preghiera e azione del sacrificio.
3. Meditare la passione e morte di Gesù Cristo e detestare di cuore i peccati che ne sono stati la cagione.
4. Fare la Comunione sacramentale, o almeno la spirituale, nel tempo che si comunica il sacerdote. »
Infatti concordo con te.
E se il messale 1965 era un’ovvia applicazione della Sacrosanctum Concilium, non si vede bene, con il senno del poi, la connessione con il Novus Ordo paolino, senonché all’epoca i Papi ci garantivano che era anch’esso espressione della stessa lex credendi dagli Apostoli ad oggi.
In quanto niente, intrinsice, opponeva il Novus Ordo a quello dei nostri avi, abbiamo seguito di
buon cuore anche se shockati.
Fatto sta che il Novus Ordo era altrettanto intrinsice conduttore di abusi liturgici per il modo in cui i suoi canoni erano formulati ed, infatti, tutti gli abusi immaginabili o no si sono verificati e addirittura hanno preso definitivamente piede.
Oggi come oggi Francesco con l’art1 della TC ha detto good bye alla Sacrosanctum Concilium.
In Pace
Mi scuso se ho dato la sensazione di affrontare il tema dal punto di vista meramente personale, ma è anche vero che nessuno di noi è totalmente oggettivo nei giudizi, soprattutto su temi che non sono scientifici. Le esperienze personali sono determinanti per formare la persona e dietro ad essa la mentalità che inevitabilmente ci condiziona.
Vengo da esperienze simili alle tue, ma su un versante totalmente opposto e cioè appoggiato a uno dei tanti percorsi di fede che sono nati a valle del CVII, ed ho quindi visto la potenzialità di certi strumenti, se ben utilizzati.
E’ fuor di dubbio che vista in « superfice » la chiesa sembri in profonda crisi, ma quello che mi colpisce è che i giudizi non tengono conto del mondo esterno, come se la Chiesa possa essere avulsa alla profonda trasformazione antropologica di tutta la nostra società, a seguito delle potenzialità (giuste o sbagliate che siano) messe a disposizione dalla tecnologia e dalla medicina, che hanno inevitabilmente alterato qualsiasi concezione metafisica. E’ molto complicato sostenere che una Chiesa che fosse rimasta al passato sarebbe in situazione migliore, posta nella stessa realtà, a meno che questa realtà non fosse una realtà dove alcuni precetti o comportamenti fossero imposti dagli stati e dai governi. Scusami ma non riesco a seguirti quando sostieni che la modifica liturgica sia determinante, e cioè quando sostieni che il Signore che ha creato cielo e terra e tutto quello che si vede e che mirabilmente lo sostiene, ed il cammino che ci ha indicato Gesù, siano messi in pericolo da una formula di celebrazione e dalla coreografia e scenografia della stessa, posto che essa trae origine da una fatto centrale (l’eucarestia) molto semplice e molto informale dove le sole parole della consacrazione sono certe, e gli altri fatti e gesti appena accennati. Tutto il mondo ha copiato dalla Chiesa le sue liturgie, ed infatti oggi qualsiasi cerimonia pagana è strutturata un po come una messa, con una introduzione, un linguaggio tecnico , un percorso progressivo fino all’evento finale. E’ il sistema più efficace per coagulare l’attenzione, ma certo non può essere considerata l’essenza del messaggio che ci viene dal Vangelo a meno di non fare della Santa Messa un idolo , quando Gesù ha detto chiaramente «Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro” (Mt 18,20), e nulla più. Arrivare da questi due o tre generici ad una celebrazione che diventi « immutabile » al punto che il popolo e la Chiesa si divida per essa mi sembra una bel salto logico e una bella contraddizione rispetto al Vangelo stesso, di cui (secondo me) si è un pò perso lo spirito generale e le parti essenziali sostanziali. Buona Domenica.
Sembra che non leggi quel che scrivo: non sostengo mica una cosa non osservabile come quel che sarebbe successo con un Corpo Ecclesiale che fosse restato fedele al Depositum Fidei. Ti ho già detto che non è interessante: quel che dobbiamo giudicare è la realtà in quanto tale e con obiettiva « freddezza. Infatti inventarsi nozioni quali differenze tra quel che succederebbe in « superficie » e quel che avverrebbe sotto sotto non hanno senso, le seconde non essendo conoscibili, quindi non importanti per esercitare un giudizio prudente.
Quanto alle realtà a valle del CVII esse sono tutte saltate in aria questi ultimi anni e nessuna è stata capace di perpetuare nella sua integralità la trasmissione del Depositum Fidei: quante tra queste hanno offerto un insegnamento sano, coerente con la fede e la prassi cattolica esercitate da due millenni?
Tu poi sei il solo a credere che la liturgia sia riducibile ad una coreografia: questo mostra che la realtà a valle del CVII alla quale ti riferisci proprio non ha capito nulla di cosa sia la Liturgia, la sua connessione con la lex credendi: anche quest’apostata notorio che è Bergoglio lo ha capito e a causa di questo ha voluto tagliare le connessioni organiche tra la sua liturgia e Quella della Chiesa con il famoso art.1 di TC.
In Pace
La c.d. posizione di IVpiano non è la sua , bensì quella sponsorizzata da Andrea Cionci , autore di un libro chiamato « codice Ratzinger » che sponsorizza in ogni dove su YouTube e su tutti i social e profili FB cattolici , dove nei commenti non di rado compaiono nomi fantasiosi che puntano invariabilmente ai suoi video. Se vuole anche lei contribuire al benessere economico della famiglia Cionci può cercarlo su Google, ed il sunnominato le sarà certamente grato. Dopo di che, visto che non c’è un solo cardinale che segua queste congetture, tutto resterà uguale (per la Chiesa e per lei ovviamente. Per la famiglia Cionci invece no , perché qualche euro in più non fa mai male).
Viandante, partendo dal presupposto che anche il Cardinale Müller ha detto che bergoglio ha già pronunciato un sacco di eresie materiali https://www.sabinopaciolla.com/card-muller-papa-francesco-e-la-sua-promozione-delleresia-della-prassi/ , sarei curioso di conoscere la tua opinione sull’adorazione della Pachamama in Vaticano, in cui egli diede la benedizione a questo simbolo pagano ed idolatrico.
Fidei Depositum, l’argomento è stato dibattuto a suo tempo su questo sito, ognuno con il suo parere. L’argomento “adorazione” è stato ampiamente smentito dal vescovo Arzimendi , eletto Il 31 marzo 2000 papa Wojtyła vescovo di San Cristóbal de Las Casas (quindi non certo accusabile di essere uno eletto da Bergoglio) , e profondo conoscitore di questi simboli locali indigeni.
Come cattolici dobbiamo partire dalla certezza (fino a prova stracerta contraria , e cioè a sua dichiarazione o fatto inequivocabile dove l’intenzione non sia supposta ma dichiarata) che il Papa creda nel Vangelo e non nelle divinità indigene, ed il solo “presupporlo” a mio parere è uno dei tanti segni di pregiudizio verso questo Papa, che certo non sta simpatico a molti.
Se quindi lei parte dal presupposto che quella verso la Pachamama sia stata una “adorazione” parte dal presupposto che il Papa non sia cattolico, e allora tutti questi discorsi di dubbi ed approfondimenti che li fa a fare? Ha già deciso.
Infatti l’apostasia rende la persona fuori dalla Chiesa cattolica.
L’adorazione della Pachamama nei giardini vaticani E alla cattedra di San Pietro con tanto di falli intorno ad essa è ancora rintrovabile su internet.
Il Primo Comandamento ben dice di non adorare un dio altro che Dio stesso: tutto il pretame intorno alla statuetta ed ai falli in erezione era a ginocchio con la testa contro il suolo con Francesco lì presente a benedire il tutto; e dopo abbiamo visto lui stesso pregare la figurina in San Pietro alla cattedra di San Pietro; il tutto illustra pubblicamente quel che nessuno può negare.
Le spiegazioni di chicchessia per farci intendere che questa gran puttana sanguinaria che è la Pachamama sia un’immagine recepibile da cattolici o addirittura una rappresentazione “locale” della Santissima Vergine è semplicemente bestemmia aggiunta alla profanazione della tomba di San Pietro.
Una mela è una mela, serve a poco che si tenti di spiegarci che sia una banana: queste fandonie vanno bene solo a chi non è interessato dalla realtà delle cose, da pigroni intellettuali e vigliacchi che non vogliono darsi la pena di lottare contro la dissonanza cognitiva che provano.
Papa Francesco ha commesso un atto di apostasia assieme a chi era con lui: non ho sentito nessuna sua dichiarazione di richiesta di perdono pubblico dopo aver commesso questo peccato pubblico, quindi possiamo ancora (“fino a prova stracerta contraria“) ritenere che egli è un apostata.
In Pace
Viandante, io non ho nessuna risposta certa, solo fatti che posso ricordare ed elencare. Qui parliamo di un “”””papa””” che, parecchi anni fa, diede della coniglia ad una donna madre di 8 figli, che non si mette mai a ginocchio di fronte alla Santissima Eucaristia, cioè a Cristo, ma si genuflette regolarmente di fronte ad esseri umani, che ha adorato (perché si tratti di adorazione mi pare sia stato spiegato bene da SDC) una “divinità” pagana, la Pachamama, circondata di membri maschili, sulla tomba di San Pietro, che ha tenuto sulla Santissima Vergine stranissimi discorsi iconoclastici e altri eretici (come quando disse che Maria avrebbe “meticciato” Dio),
che insegna privatamente che le anime dei dannati semplicemente cessino di esistere e che l’inferno non esista, che si circonda di personaggi omossessualisti o omossessuali praticanti per governare la Chiesa e che ne protegge altri altrove, che sistematicamente e metodicamente stravolge e capovolge quel che è scritto nei Vangeli o nella Bibbia, che ha ripugnanza verso la Santa Messa che ha sempre celebrato la Chiesa lungo la Sua storia umana, che ha idee di base sostanzialmente massoniche (e che dalle logge è molto apprezzato https://www.grandeoriente.it/la-massoneria-come-papa-francesco-bisi-mette-insieme-ucraini-e-russi-affari-italiani/ , https://www.grandeoriente.it/il-gran-maestro-raffi-con-papa-francesco-nulla-sara-piu-come-prima-chiara-la-scelta-di-fraternita-per-una-chiesa-del-dialogo-non-contaminata-dalle-logiche-e-dalle-tentazioni-del-potere-temporale/ ,
https://www.grandeoriente.it/linkiesta-noi-massoni-siamo-trasparenti-come-papa-francesco/ )
Io ti sto chiedendo (ed è una domanda totalmente sincera, per nulla retorica) non solo come tu possa considerare un simile soggetto essere Papa, ma come si possa concretamente pensare che egli creda nel Vangelo (a meno di ipotizzare una totale possessione diabolica che lo faccia agire contro la sua volontà).
Sò che mi intrometto nel tuo scambio con Viandante.
Un punto sul quale siamo d’accordo è che Francesco materialmente e formalmente non solo non agisce da Papa ma proprio da nemico personale della Santa Chiesa cattolica e tutto quel che ci hai ricordato comprova tale conclusione.
Il secondo punto sul quale convergo con te è che siamo di fronte ad un caso di probabile possessione demoniaca, ma dato che non vediamo il nostro papale soggetto lottare contro di essa, lungi dall’essere contro la sua volontà, questa sembra pienamente accettata.
In Pace
Nessuna intromissione, figuriamoci, siamo su un blog pubblico, non è mica una chat privata tra me e il Viandante. 😉
Per quanto concerne il primo punto, resta da spiegare come sia possibile una cosa simile. Abbiamo avuto Papi terribili e assassini ma nessuno mai nella storia si è permesso di contorcere la Verità del Vangelo e di piegarla al mondo. Da lì i dubbi (penso legittimi) di IVPIANO e miei e di tanti altri su questo soggetto e sul suo essere effettivamente Papa.
FD, per quanto mi riguarda, i miei sono principalmente dubbi, o meglio, certezze, sulla rinuncia canonica di BXVI e, per conseguenza, sulla legittimità canonica dell’elezione di Francesco. Se non fosse per questo macigno che mi schiaccia, tutti gli altri dubbi me li terrei per me, a macerarmi dentro.
Non posso che rispondere come ho più o meno già detto prima : Se avete già deciso (includo un po tutti i commentatori, tranne forse Daouda) che il Papa non sia il Papa (perchè o è eretico , o è apostata, o forse neppure eletto secondo regole o forse il Papa precedente non era neppure dimesso, o forse tutte le cose insieme) per quale motivo cercate la mia risposta? Ovviamente le vostre osservazioni sono valide per voi , ma non sufficienti per un ..diciamo…90% dei credenti? Io sto in quel 90% ed è davvero complicato ribattere continuamente gli stessi argomenti affrontati progressivamente in passato. Se insigni teologi e cardinali non si preoccupano di questo, chi sono io per controbattere a definizioni apodittiche (« che sistematicamente e metodicamente stravolge e capovolge quel che è scritto nei Vangeli o nella Bibbia »…mancano solo le messe sataniche ed i sacrifici umani e abbiamo finito) ? Ognuno si tenga i suoi pareri e si va avanti. Solo rilevo una cosa, e cioè che l’unico che abbia fatto una proposta concreta che parta dal vostro assunto è Simon (il quale vive coerentemente con questo, disagi inclusi) , il quale ha tracciato una strada. Sta a voi (tutti gli altri) seguirla, altrimenti tutte queste proteste, anche presumendo che siano giustificate, servono solo a far conversazione. Quando si è convinti di una « ingiustizia » ci si mette in gioco concretamente (magari lo state facendo eh…..nel caso fate finta che non abbia scritto nulla). Lo dico perchè anche a me piace tanto far conversazione, ma nel mio piccolo ritengo ( a torto o a ragione, lo saprò solo un dì) che tutti noi abbiamo tutti gli strumenti per vivere una vita cristiana e cattolica anche in questa c.d. Chiesa 2.0, affrontando le cose con umiltà. E se non lo facciamo qui, non lo faremmo neppure nella Chiesa 1.0.
Buona giornata.
Concordo ovviamente con la seconda parte del tuo commento, ma riguardo alla prima mi viene una cosa da chiederti: “ « che sistematicamente e metodicamente stravolge e capovolge quel che è scritto nei Vangeli o nella Bibbia »…mancano solo le messe sataniche ed i sacrifici umani e abbiamo finito” tu scrivi questo per gonfiare la mia argomentazione e renderla poco credibile, ma ho forse detto una cosa non vera? Non è vero che bergoglio “ sistematicamente e metodicamente stravolge e capovolge quel che è scritto nei Vangeli o nella Bibbia”? Non è vero che non si inginocchia davanti all’Eucaristia mentre lo fa davanti ad esseri umani? Non è vero che ha definito un soggetto come Emma Bonino facente parte dei grandi d’Italia mentre osteggia fin da quando è salito al soglio i Sacerdoti fedeli alla Chiesa ed al Signore? Non è vero che la Massoneria, da sempre nemica giurata della Chiesa, ha rilasciato dichiarazioni ben poco equivoche su bergoglio (le ho anche linkate)? Non è vero che ha portato un idolo pagano circondato da membri maschili in erezione all’interno del Vaticano, dove suddetto idolo pagano è stato benedetto? Non è vero che ha negato l’esistenza dell’inferno dicendo che le anime dei dannati semplicemente cesserebbero di esistere?
Non ho gradito molto la faccenda delle messe sataniche e dei sacrifici umani perché è una delle tattiche più note in retorica per ridicolizzare l’argomento dell’interlocutore. Io ho elencato una serie di cose che lui ha fatto. Ho detto il falso? Quelle cose le ha fatte e dette oppure no? E se le ha fatte e dette quali conclusioni (o quali abbozzi di conclusioni, visto che come ho detto stiamo tutti, nessuno escluso, andando a tentoni, trovandoci in una situazione mia vista prima) dovremmo trarre?
Be di fronte alla frase » che sistematicamente e metodicamente stravolge e capovolge quel che è scritto nei Vangeli o nella Bibbia » , che è ovviamente super esagerata, quale dovrebbe essere la reazione se non fare appello alla fiera dell’assurdo?
Cerco di risponderti punto punto :
1) Non si inginocchia? Ecco alcune foto. Ovviamente non lo può più fare sistematicamente vista la malattia e preferisce farlo quando il gesto può cambiare una storia, una situazione umana, altrimenti dovrebbe farlo una messa si e 50 no.
https://dallaragioneallafede.blogspot.com/2016/05/il-papa-non-si-inginocchia-la-menzogna.html
2) Emma Bonino ? Francesco ha definito l’aborto un omicidio ed i medici dei sicari. Sono state le parole più dure contro l’aborto. Riconosce alla Bonino la sua azione verso i poveri del mondo. Non vi piace perchè la Bonino è abortista? O non vi piacciono i poveri ? O tutti e due forse.
3) Quello che pensa « la massoneria » intesa come entità unica , non lo sa nessuno. Quello che pensa qualche massone di Francesco non è colpa di Francesco. Quello che pensa la Chiesa di Francesco è stato ribadito qualche giorno fa https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/11/15/chiesa-e-massoneria-il-vaticano-ribadisce-i-cattolici-non-possono-essere-iscritti-a-logge-neanche-gli-ecclesiastici/7354303/
4) Ancora la Pachamama e i simboli tradizionali amazzonici « come un sacrilegio » all’interno del vaticano? Ho riposto prima sulla falsità del termine adorazione rispetto a questo fatto, facendo link ad un articolo di un porporato (non di un commentatore anonimo di blog, con tutto il rispetto)
Aggiungo che questa cosa del « sacro suolo del giardino del vaticano » è una forma di idolatria non diversa da quello che gli indigeni hanno per la foresta amazzonica.
In definitiva la tua conclusione è sul valore che hanno questi gesti, e su questo ognuno può avere la sua opinione. Ovviamente le opinioni senza i gesti non hanno valore. Gesti che comportano il rischio di sbagliarsi e doverne un giorno render conto.
Perchè il credente che, pur non capendo o in dissenso, segue la Chiesa ufficiale, sarà sempre protetto anche se la Chiesa ufficiale dovesse deviare (soprattutto su temi che non lo coinvolgono direttamente), perchè non ha colpe e le stesse opinioni si rivolteranno, contro i componenti della Chiesa ufficiale stessa. Il credente che , invece , presume di capirne di più della sua Chiesa e del suo Papa, e per questo adotta un comportamento che alimenta la divisione, si trova davanti a 2 possibilità : Se ha ragione , sarà santo. Se ha torto dovrà vedersela seriamente davanti a Dio, perchè non solo si è diviso dalla radice, ma ha spinto altri a farlo. Lasciamo stare la coscienza ben formata etc etc….sono cose ingiudicabili da se stessi, pure i dittatori sanguinari erano in coscienza convinti di essere nel giusto. Non ci si può giudicare da se stessi.
Ben capisco, caro Viandante, che vivi un’esperienza tragica di dissonanza cognitiva e che il modo che hai trovato di risolverla è il diniego.
Attento però, chè il diniego è peccato quando chiude gli occhi, le orecchia e lo spirito alla Verità che gli stà di fronte, anche se flagellata a sangue, con una corona di spine ed un manto ridicolo.
In Pace
Be Simon, preferisco sbagliare con la mia testa piuttosto che sbagliare seguendo qualche blog, con tutto il rispetto.
D’altra parte penso che presentarsi davanti a Lui, un giorno, da stupidi ed ignoranti ed obbedienti ingenui, ma puntando sulla sua misericordia, possa risultare meno rischioso che presentarsi da sapienti ed intelligenti e certi di aver quindi diritto alla salvezza.
Appunto, il sapiente ed il saggio sànno che non hanno nessun diritto alla salvezza.
La salvezza è un’elezione divina.
In Pace
P.S.: comunque, sapiente o imbecille, seguire Bergoglio nella sua anti-Chiesa ti conduce alla dannazione con assoluta certezza.
Simon, io seguo la parrocchia che mi sta davanti casa, che è la stessa da anni e mi comporto e penso esattamente come mi comportavo e pensavo quando c’era BXVI, ed GPII prima. Non capisco cosa intendi dal punto di vista pratico « seguire Bergoglio ». Forse fare la messa novus ordo? Bè siamo oltre un miliardo a farla….se questo ci porterà alla dannazione saremo in grandissima compagnia, penso anche dei papi che ti ho citato.
Che io sappia nè GPII nè BXVI hanno seguito Bergoglio nella sua falsa Chiesa…
In Pace
Simon, ti ho chiesto, per misericordia di tutti, di chiarirci cosa significhi per te , praticamente, seguire la Chiesa di Bergoglio. Quale è il comportamento che distingue la vecchietta del primo banco a destra che va da 50 anni alla messa Novus Ordo della chiesa davanti casa e vede l’angelus in TV, dalla medesima vecchietta che da 50 anni va alla medesima messa, però siede nel primo banco a sinistra, e non vede l’angelus in TV. Una di loro si salverà? Tutte e due si salveranno ? Nessuna di loro si salverà?
Viandante, tu hai una concezione pelagiana del cristianesimo: in realtà nessuna delle due vecchiette merita essere salvata, l’Elezione è solo di Dio.
Ti rimando a Matteo 24 : “40 Allora due uomini saranno nel campo: uno sarà preso e l’altro lasciato. 41 Due donne macineranno alla mola: una sarà presa e l’altra lasciata.” …. Due vecchiette saranno a messa, l’una sarà presa e l’altra lasciata ed è così che si manifesta la Giustizia e la Carità divina.
Il pelagianesimo è una caratteristica peculiare della post-Chiesa scismatica di Bergoglio: un suo marchio di fabbrica ed un universo di dannazione per chi lo segue.
In Pace
Ovviamente nel mio esempio davo per scontato che non abbiano peccati mortali e siano assidui nella preghiera e confessione. Ovvio che alla fine decida sempre Dio , ma tra loro c’è una differenza ? In cosa hanno mancato perché « certamente » (come tu sostieni) vadano all’inferno (neppure al purgatorio). ?
Perchè questa è la dottrina cattolica insegnata da Cristo.
In Pace
Simon, continui a rispondere in modo generico ad un esempio preciso, che tutti credo hanno capito. Non importa. Anche le non risposte sono risposte, per chi ci sa leggere.
Sii onesto, Viandante: semplicemente non te la senti di seguire il Cristo e la Sua Dottrina, ma preferisci le sirene eretiche, apostatiche e anti-cattoliche bergogliane.
Dài, sii vero!
In Pace
Sono onesto: non vedo nelle parole/scritti di questo Papa alcun ostacolo al mio personale percorso di salvezza, nel senso che nulla di quello che ha detto/fatto incide sull’ordinario comportamento di tutti noi, me incluso. Quindi se mi salverò o sarò condannato non sarà per la presunta cosiddetta “adesione
spirituale” a questo Papa, ma per i miei veri pensieri, vere parole , vere opere e vere omissioni, e per la grazia se mi verrà concessa. Ognuno segua la sua strada e chi si salverà (e perchè) lo vedremo in fondo. Tu Simon hai le tue granitiche certezze, io invece i miei ricorrenti dubbi. Ma è anche detto che gli ultimi saranno i primi e che le sue vie non sono le nostre vie.
Bla bla bla 😉
In Pace
Ancora ad hominem, Viandante, proprio un tuo vizietto: ma se la posizione di IVpiano fosse corretta sul piano della realtà, cioè verificabile e avente un impatto concreto sulla nostra vita spirituale quotidiana, ma cosa ce ne calerebbe che venga da tale Cionci?
La verità non dipende da chi ce la dice.
Il valore di una testimonianza invece sì: ma qui non si parla di testimonianza.
In Pace
Caro Viandante, uno può tacere e dare l’impressione di essere stupido, oppure può parlare e togliere ogni dubbio. Tu, immancabilmente, scegli sempre la seconda opzione.
A sollevare la questione dell’invalidità canonica della supposta rinuncia di BXVI non è stato Cionci, ma un canonista di primo livello di cui in questo momento non mi sovviene il nome, già all’indomani del 10 Feb 2013. Molti altri canonisti e giuristi si sono poi avvicendati nel commentare l’incorrettezza formale della cosiddetta « rinuncia » e delle tante altre stranezze che l’hanno accompagnata, a cominciare dall’emeritato papale che come istituzione canonica non esiste, non potrebbe esistere (a detta di tutti i teologi e canonisti) e neppure è stata istituita per sbaglio da BXVI prima di rinunciare. Si sarà dimenticato.
Cionci è arrivato molto tempo dopo e ha avuto solo il merito di aver scoperto quello che lui ha poi chiamato « codice Ratzinger », cioè un linguaggio cifrato che BXVI avrebbe usato nella Declaratio, nel suo saluto ai fedeli di Castel Gandolfo e, negli anni a seguire, per comunicare a chi avesse orecchie per intendere, che lui era ancora il solo vero papa e che si trovava in sede impedita.
Per i cultori del genere, Cionci ha tradotto e spiegato questo codice nel suo libro Codice Ratzinger; però, al contrario del più venduto libro di Dan Brown, quello di Cionci non è un romanzo, ma un saggio per scrivere il quale ha dedicato tre anni della sua vita a studiare. Uno può essere d’accordo con lui o considerare le sue solo fantasie, ma Cionci o non Cionci il problema non cambia di una virgola: Benedetto non ha mai abdicato. Hai capito adesso?
Caro IvPiano, ti ringrazio per la definizione di stupido, che accetto con consapevolezza perchè di certo siamo tutti un pò stupidi se di fronte alle possibilità di fare qualcosa per il prossimo perdiamo tempo a insultarci via blog! Sull’argomento non sono certo titolato a rispondere , mi limito a riportare quello che anche il Card. Muller dice : sono i fatti che hanno dimostrato che le dimissioni siano valide, non le parole. Se infatti con la bocca dici una cosa (magari teoricamente « inesatta ») , ma con i fatti ne dimostri un’altra, la realtà supera ogni parola. E la realtà racconta di un Papa che per 10 anni è stato libero di esprimersi, incontrare persone, scrivere libri. Impedito in nulla. Ci si riempie la bocca con l’espressione di Gesù (siano le tue parole si si o no no il resto è del diavolo) e poi si suppone che un Papa abbiamo progettato questo complotto senza senso e senza direzione, dove qualcuno dovrebbe interpretare le sue parole secondo codifiche da servizi segreti. Per arrivare dove? Quale risultato ? Un complotto prevedeva che qualcuno ad un certo punto avesse istruzioni su cosa fare, istruito da BXVI in segreto, ma per ora nessuno si è palesato con queste istruzioni, pertanto o il « complotto » di BXVI è inconcludente, oppure (molto più semplicemente) non esiste nessun complotto. Oppure prima o poi si paleserà, e ti lascio questa possibilità. Fino ad allora però le tue , come quelle degli altri, sono solo supposizioni che con gli anni si allontanano sempre di più dalla possibilità di essere vere. Te lo dice uno stupido qualunque.
Caro Viandante, vogliamo cominciare a ragionare come si deve una buona volta? Cosa vuol dire che l’ha detto il card Muller? Allora, il card Muller ci spiegasse quali sono questi fatti a cui allude senza uscire dal vago. Sicuramente lui si riferisce al fatto che nessun cardinale si è ancora alzato per dire che il re è nudo. Sì, è vero, questo è un fatto, ma di per sé non serve a sancire la validità delle dimissioni di BXVI e, di rimando, la legittimità dell’elezione di Bergoglio. Perché – lo sto ripetendo dal primo giorno – a norma del can. 332, § 2, per la validità non è richiesto che la rinuncia sia accettata da alcuno. Ad es, facciamo il caso ipotetico ed estremo che l’intero concistoro avesse rigettato in blocco le dimissioni di BXVI, ebbene, queste sarebbero state comunque valide se solo avessero rispettato i requisiti formali richiesti dal CDC. Se dunque i cardinali non possono rigettare le dimissioni del papa (per il semplice fatto che non sono loro a conferire il munus), cosa li abilita, invece, ad accettarle? Mi segui fin qui?
Ora, se l’accettazione dei cardinali non è un requisito di validità, perché Muller allude a quest’evidenza fasulla? Bella domanda, ma andrebbe posta a lui, e, magari in privato, ci potrebbe dare qualche spiegazione ragionevole. Sei d’accordo Viandante, o preferisci intestardirti sulle prove indefinite e fasulle di Muller? Il quale potrà anche avere i suoi buoni e rispettabili motivi per non esporsi, ma di certo non ci aiuta a comprendere i fatti.
Buonasera a tutti, è da un po’ che non intervengo, gli ultimi interventi li feci per la questione della Santa Eucaristia. Ho letto con attenzione tutti i commenti e devo dire che mi trovò abbastanza vicino alla posizione di IVpiano. Non sto dicendo di essere sicuro al 100% che lui abbia ragione, ma la sua posizione mi sembra la più ragionata e ragionevole data la situazione in atto.
Grazie fratello, effettivamente la situazione che viviamo oggi nella Chiesa non è una normale crisi come le tante, anche tremende, che la Chiesa ha vissuto nel corso dei suoi 2000 anni. Come lo stesso Francesco ha detto più volte con il tono di chi la sa lunga, come a volerci fare abituare all’idea, questa non è un’epoca di cambiamento, ma un cambiamento di epoca. Non a caso questo è uno slogan coniato a Davos, tutta gente assidua alla cartomanzia, all’astrologia, agli oroscopi e alle pratiche esoteriche. Anche Draghi se ne è riempito la bocca durante la pandemia, insieme all’altro mantra satanico « nulla sarà più come prima », lanciato da Fauci, il compagno di merende di Bill Gates e di Bourla, il CEO di Pfizer.
Se la missione di Francesco nella Chiesa sembra quella di chiudere i conti con il passato e girare pagina, è perché, con tutta evidenza, lui ha il compito di realizzare nella Chiesa quella distruzione creativa che i suoi omologhi di Davos stanno avviando a grossi passi con gli Stati nazionali. Ed è, verosimilmente, lo stesso compito a casa che BXVI si era rifiutato di fare e che gli è costato la rimozione. Infatti, nel disegno del nuovo ordine mondiale, anche della Chiesa non deve rimanere pietra su pietra, come del tempio di Gerusalemme.
E’ una situazione in cui, per quanto tu ti giri da un’altra parte, non puoi evitare di vedere il realizzarsi la profezia di Daniele sull’abominio della desolazione, richiamata anche da Gesù riguardo alla sua seconda venuta. Ti si presenta davanti agli occhi nitida, speculare e sovrapposta in controluce alla realtà impressa sulle tue retine attraverso le pupille. Tu puoi respingerla con un no, non può essere, è solo un incubo, ma poi devi fare i conti con la realtà visibile. Negare la realtà è tipico dei folli, un cristiano non se lo può permettere.
Nessun papa è infallibile, certo, ma tutti hanno nella persona di Pietro la promessa, una volta ravveduti, dell’assistenza divina nel confermare i fratelli nella fede. Ma come può ravvedersi un usurpatore che continua a « stare là dove non conviene » (Marco 13,14)? Può solo continuare a sprofondare nell’abisso del tuo errore trascinando nella perdizione chi lo segue. Francesco è la dimostrazione patente che il munus non te lo danno i cardinali.
Insomma, sono d’accordo con lei che la situazione in atto non si spiega con i paradigmi della normalità. A mio avviso la situazione attaule è coerente con lo scenario apocalittico della profanazione del Tempio.
Sai, è che mi sembra impossibile che Dio possa permettere che la Sua Chiesa, tramite un successore di Pietro, possa diventare strumento di dannazione per così tanti.
È anzi un’idea borderline gnostica, quella che Dio possa permettere che la Chiesa visibile insegni l’errore più sfacciato per decenni o secoli (addirittura in questo topic ho letto che bergoglio sarebbe solo il primo di uno dei tanti “Papi che, pur essendo Papi a tutti gli effetti, si comportano da Antipapi” e che la situazione potrebbe durare fino al ritorno di Cristo) diventando di fatto uno strumento di errore e dannazione per così tanti (anche se poi bisogna sempre capire quanta responsabilità avrebbero i singoli traviati) mentre solo una piccolissima minoranza rappresenterebbe la Chiesa.
Mi è molto più ragionevole credere che quello che c’è ora sia di fatto un “non Papa” e che la questione verrà risolta in un prossimo Pontificato. Uno potrebbe dire che bergoglio ha seminato la Chiesa di Cardinali e Vescovi apostati ed eretici e che quindi le probabilità di un prossimo Papa simile a bergoglio siano alte, ma alla fine dipende tutto da Dio.
Di sicuro reputo impensabile che Dio possa privare della Chiesa due miliardi di persone da qui alla fine dei tempi e addirittura dell’Eucaristia, con solo una piccolissima parte che potrebbe beneficiare dei Sacramenti. E lo dico da uno che va sempre alla Messa secondo l’Usus Antiquior.
Non la Chiesa, ma la maggioranza del Corpo Ecclesiale, sì, in quanto ormai avendo concretamente intrapreso un proprio cammino scismatico a seguito di Bergoglio.
La Chiesa solo santifica, il Corpo Ecclesiale è realtà prettamente umana.
In Pace
Certamente, ma se la Chiesa diventasse una nicchia per poche migliaia di persone nel mondo mentre il resto della Chiesa visibile, alte gerarchie comprese, diventassero uno strumento di dannazione per le moltitudini, sarebbe un qualcosa che chiamerebbe in causa Dio stesso, che non credo assolutamente possa permettere un qualcosa di simile. Se lo permette, penso sia per un periodo limitato per far emergere tutto il marciume che era nel Corpo Mistico, prima di eradicarlo.
In un’ottica provvidenziale divina non riesco ad immaginare che questo (oppure potrebbe anche essere che la situazione verrà risolta da Cristo stesso al Suo ritorno, ma in tal caso come scrivevo sotto, la seconda Venuta sarebbe molto vicina, perlomeno a logica dovrebbe essere così).
Non mettiamoci al posto di Dio: invece, osserviamo la realtà e caliamoci su di Essa.
In finis, nessuno merita o ha un diritto qualunque ad essere salvato, solo gli Eletti lo sono, ma questi sono sempre stati detti “pochi” nei Vangeli e nelle Scritture: quindi qualunque scelta ed elezione che Dio fa, anche se questo implica la nostra già meritata dannazione, deve essere benedetta e lodata da noi.
Tutte queste persone hanno lo Spirito Santo che dice loro nelle loro coscienze di battezzati dove Lui si trova e come viverLo, nel caso particolare distanziandosi dal Corpo Ecclesiale che segue Francesco: non preoccupiamoci più di tanto. Preoccupiamoci piuttosto di noi e delle eprsone di cui siamo in carica più o meno direttamente.
In Pace
Buonasera a tutti, rispondo solo ora scusatemi, ho avuto molto da fare. Per quanto riguarda la questione degli Eletti, il mio pensiero è pressoché lo stesso espresso da Papa Benedetto XVI nella Spe Salvi ai paragrafi 45 e 46
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
“ Con la morte, la scelta di vita fatta dall’uomo diventa definitiva – questa sua vita sta davanti al Giudice. La sua scelta, che nel corso dell’intera vita ha preso forma, può avere caratteri diversi. Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37]. Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono [38].
46. Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio.”
Comunque questa è una questione delicata e ci sono molte visioni “tenibili” al riguardo, una cosa sappiamo con certezza però: l’inferno esiste e non è vuoto.
Poi se abbia ragione chi la vede come Benedetto XVI oppure no lo sapremo a tempo debito. Di sicuro la sua posizione espressa nella Spe Salvi è tenibile, ma questo non significa che sia necessariamente corretta, ancora non ci è dato sapere.
Tornando all’Articolo 1 di TC, bisogna ricordare che il Cardinale Müller disse testualmente “ Le disposizioni della Traditionis Custodes sono di natura disciplinare, non dogmatica e possono essere nuovamente modificate da qualsiasi papa futuro.”
Quindi reputo eccessivo pensare che tramite TC, per quanto nefasto, egli abbia portato alla non validità di tutte le Messe celebrate da chi riconosce l’articolo 1, essendo appunto non un documento in cui vengono contraddetti dei dogmi.
La modifica della dottrina del Catechismo sulla pena di morte è ancora più problematica secondo me, essendo stata la pena di morte dichiarata intrinsecamente inammissibile, insegnamento che contraddice frontalmente 2000 anni di insegnamenti (e l’insegnamento della Chiesa sulla pena di morte e sulla sua intrinseca liceità -che non esclude che in tempi in cui ci sono misure detentive efficaci sia meglio non applicarla, ma è ben diverso, totalmente, dal dichiararla un male intrinseco- è una di quelle dottrine insegnate per 2000 anni e ritenute, dalla stessa Congregazione per la dottrina della fede pre-bergoglio, una dottrina da tenere in modo definitivo e irriformabile).
Non so, tu cosa pensi al riguardo? È una situazione veramente intricata, penso che solo Dio possa sbrogliarla.
A meno che non si sia davvero arrivati alla fine dei tempi e quindi il ritorno di Cristo sia veramente vicino. Viceversa non posso contemplare l’idea di decenni e secoli con “””””papi””””” come bergoglio.
Il cardinale Müller è libero di dare la sua propria interpretazione cercando un’ennesima ermeneutica per far dire ad un testo il contrario di quel che ha detto contro ogni evidenza: è chiaro per me che lui, misurando l’enormità di questo atto bergogliano tenti di fare finta che nulla è avvenuto.
Detto ciò, quando abbiamo un Mons Pierre nunzio a Washington che dice due anni fa a Mons Strickland che se continua ad insistere sul Depositum Fidei sarà dimesso dalle sue funzioni, ben vediamo che l’interpretazione di Müller non regge.
Come anche se aggiungi tutte le prese di decisioni anti-cristiche e anti-apostoliche prese durante questo pontificato.
Quanto alla messa attuale bisogna essere chiari: se una messa è celebrata anche da un sacerdote validamente ordinato ma che non fa quel che la Chiesa vuole sia fatto, questa non è valida.
La questione è sapere se celebrando in unione formale (non meramente psicologica) con l’intenzione espressa dall’art 1 di TC, si fa quel che la Chiesa vuole sia fatto e cioè secondo la stessa lex credendi dalla Santa Cena ad oggi, oppure secondo quella espressa nei libri del Nous Ordo che è divenuta l’unica lex orandi, a scanso quindi, e fino a prova contraria, di quelle espresse dalla Santa Cena fino ad oggi.
La risposta negativa è ovvia senza entrare in dubbie casuistiche.
Siamo infatti in una situazione simile a quella di un sacerdote convertito al luteranesimo che celebrerebbe secondo i riti luterani: non si può pretendere che faccia quel che la Chiesa vuole sia fatto, anche se, soggettivamente nella sua testa bislacca lo credesse, ergo la sua celebrazione non è valida.
In Pace
P.S. i “Papi” che saranno eletti da tale Corpo “Ecclesiale” seguace del Bergoglio e aderenti alla TC art.1, non saranno, ovviamenti Papi della Chiesa cattolica.
https://www.amicidomenicani.it/quali-sono-le-condizioni-perche-la-messa-sia-valida/
Ottimo riassunto, Lorenzo: grazie.
Purtroppo non contempla esplicitamente il caso che ci interessa e cioè di qualcuno che aderisce ad una realtà radicalmente altra che la Chiesa cattolica e cioè che non riconosce la lex orandi dalla Santa Cena ad oggi in quanto valida, ma unicamente un’altra (a scanso del depositum fidei quindi differente lex credendi, etc ).
Anche se, implicitamente, ricordando (Punto 11) che l’intentione di fare quel che la Chiesa vuole sia fatto sia una condizione sine qua non della sua validità, egli conferma l’invadilità della messa di chiunque la celebrasse formalmente secondo l’intenzione espressa dalla TC Art.1 cioè in quanto realtà unica a se stante e sconnessa dalla lex orandi bimillenaria (e la sua connessa lex credendi).
E non posso che essere d’accordo con il suo punto 12: “Rimane lecito e in alcuni casi anche raccomandabile partecipare all’Eucaristia là dove non vi sono abusi, anche se temporaneamente si deve lasciare la propria comunità”
In Pace
Ma se le cose stanno così come è possibile che non ci sia un singolo Cardinale e Vescovo al mondo, neanche i più ortodossi in assoluto come Müller, Burke, Schneider e tanti altri, che abbia detto che le Messe celebrate da TC in poi, se celebrate da preti che accettano TC, sono invalide?
In ogni caso se fosse così saremmo alla fine dei tempi in senso vero e proprio, non credo che che ci sia altro da aggiungere, sarebbe al massimo una questione di decenni, magari anche sei o sette decenni, ma non ritengo possibile nemmeno in via ipotetica che Dio permetta che tutti i cattolici nel mondo (tranne la strettissima minoranza che ha capito ciò che sta succedendo) venga privato della Santa Eucaristia (perché se fosse come dici non ci sarebbe nemmeno una valida Eucaristia) per secoli e secoli.
O questo, oppure Dio in qualche modo farebbe si di ristabilire la vera Fede all’interno della Chiesa, ma lo scenario che prevede che un “”””””””papa”””””” (ammesso e tutt’altro che concesso che lo sia) come bergoglio possa eleggere altri “”””””””papi””””””” della sua risma e che miliardi di persone possano essere ingannate per secoli lo trovo totalmente impossibile, ragionando nell’ottica della Provvidenza divina.
Sarebbe come se Dio avesse permesso ad uno dei sacerdoti di Moloch, e ai suoi successori, di governare sulle tribù di Israele.
Tornando a Müller, secondo me ha fatto una affermazione che può essere falsificabile: in altre parole, è vero che la disposizione di TC articolo 1 è disciplinare e non dogmatica e potrebbe essere cambiata in qualsiasi momento? Se si (tralasciando il fatto che con ogni probabilità della legittimità degli atti di questo “papa” se ne occuperà un prossimo Pontefice se non addirittura un prossimo Concilio) non vedo come si possa dire che sia stata di fatto (formalmente intendo, perché che materialmente sia così è sotto agli occhi di tutti) creata una nuova chiesa con messe invalide e senza nemmeno l’Eucaristia.
Io comunque sto cercando di capire, perché è una situazione estremamente intricata. Non sto parlando come se avessi la Verità in mano, sto andando (come tutti) a tentoni, che sia chiaro.
Dopotutto questa è una situazione totalmente inedita nella storia della Chiesa, non esiste nulla di paragonabile a quanto sta succedendo dal 2013 in poi, per cui non credo che sia possibile avere risposte assolutamente certe, quelle le conosce solo Dio.
Infatti.
Ma la crisi ariana vi rassomiglia moltissimo sotto varî aspetti
In Pace
Senz dubbio, anche io in passato ho fatto questi raffronti ma… c’è un ma enorme, qui. La crisi ariana riguardava principalmente i teologi, ma non intaccava più di tanto il rapporto del popolo di Dio con la Chiesa e con Dio stesso. Qui, al contrario, siamo di fronte ad un vero e proprio mutamento antropologico che sta rendendo l’umanità odierna sempre più impermeabile all’annuncio del Vangelo, e la Chiesa stessa attualmente si sta vendendo al mondo. Nulla di anche solo lontanamente simile è mai capitato, se dobbiamo dirla tutta.
Müller ed altri hanno responsabilità che a volte fanno credere loro che, nascondere la realtà, sia preferibile al riconoscerla e denunciarla pubblicamente: hanno un complesso tipico delle elites che, dentro dentro, non credono che i piccoli ce la possano fare senza essere protetti da queste nefandezze. Noi tutti, quando abbiamo responsabilità, tendiamo naturalmente ad avere questo stesso vizio.
Per giunta, sarebbe « santuarizzare » lo scisma in quanto, appena facessero notare la rottura già esistente materialmente, tra quella parte del Corpo Ecclesiale che segue Francesco e quella parte che rimane fedele alla Chiesa cattolica, essa diverrebbe formale, dirompete e definitiva mentre loro concepiscono il loro ruolo come quello di tentare di salvagardare un’unità anche se solamente fattizia e formale.
Immagino che sperano in un futuro Papa o Concilio per risanare il tutto, ma non si rendono conto quel che noi laici vediamo con perfetta lucidità: non è neanche certo che chi sarà eletto prossimo Papa sia un Papa della della Chiesa cattolica, e non, semplicemente, un anti-Papa del Corpo Ecclesiale Bergogliano (per dirla semplicemente): se alcuni vescovi e cardinali avranno il coraggio di eleggere indipendentemente, un Papa cattolico alla morte o dimissione di Francesco allora avremo ancora Papi cattolici eletti da cattolici che potranno rimettere le cose a posto, forse.
La mia opinione personale è che entriamo in un’era dove in realtà non ci sarà più nessun Papa successore di San Pietro e che saremo perennemente in una situazione di Sede Vacante fino alla venuta di Cristo, in quanto Francesco, vescovo di Roma, ha materialmente creato, come un Pietro 2.0, un’altra realtà che non ha niente a che vedere con la Chiesa cattolica quand’anche gran parte del Corpo Ecclesiale lo seguisse: se ci fosse una profezia da fine dei tempi da applicare in quanto parafrasi letteraria di quel che succede oggi direi che è quella di Malachia.
A ciascuno il suo, ovviamente.
In Pace
“ Immagino che sperano in un futuro Papa o Concilio per risanare il tutto”
In effetti è quello che penso anche io. Anche perché se così non fosse della Chiesa rimarrà ben poco, certo ci saranno sempre delle isole felici in cui si insegnerà la retta Dottrina, ma il 99% della “Chiesa visibile”, se un futuro Papa o Concilio non rettificasse quanto successo negli ultimi anni, diventerebbe nient’altro che una delle tante braccia armate della Massoneria e delle elites transnazionali che sappiamo bene di chi siano servitrici.
È anche possibile che succeda una cosa simile, ma non è chiaro come Dio potrebbe permettere che la Chiesa diventasse una somma di tante piccole enclavi sparse qua e là mentre la quasi totalità della chiesa (minuscola obbligatoria visibile) da Sacramento di salvezza diventerebbe fonte di tentazione e perdizione. Sembra quasi uno scenario simil-gnostico (in cui la “grande massa” va al macello come pecore).
Poi come ho già avuto modo di scrivere stiamo tutti quanti andando a tentoni su questa faccenda, perché si tratta di una situazione straordinaria (nel senso più letterale del termine, non essendoci mai stato nulla di simile in passato) che richiederà certamente soluzioni straordinarie.
Sulla profezia di Malachia: essa in realtà direbbe che Bergoglio sarebbe il penultimo “papa” (?), dopodiché ci sarebbe l’ultimo Papa, tale Petrus Romanus.
https://www.aldomariavalli.it/2023/09/08/la-profezia-di-malachia-e-bergoglio-e-francesco-il-papa-senza-nome/amp/
https://www.roma.com/dopo-papa-francesco-roma-scomparira-la-profezia-della-distruzione/
“Petrus Romanus, qui pascet oves in multis tribulationibus; quibus transactis, civitas septicollis diruetur, et Judex tremendus iudicabit populum suum. Finis.”
Cioè: “Pietro Romano, che pascerà il gregge fra molte tribolazioni; passate queste, la città dai sette colli sarà distrutta e il tremendo Giudice giudicherà il suo popolo. Fine.”
In altre parole se la figura di Bergoglio corrispondesse a quella del predecessore di Petrus Romanus, l’ultimo Papa, saremmo davvero alle battute finali, questione di decenni (e da un certo punto di vista penso che sarebbe meglio così).
Nemmeno la profezia di Malachia però parla di una Sede vacante per molti decenni o addirittura secoli, anche perché diventerebbe complicato (ai limiti dell’impossibile) conciliare una situazione come quella prospettata (piccole enclavi di Chiesa sparse per il mondo dove si insegna la retta dottrina mentre il 99% del corpo ecclesiale segue di fatto una neochiesa apostatica ed eretica) con la Provvidenza divina e con la promessa di Cristo stesso fatta a San Pietro. Ma questa è solo una mia opinione, sia chiaro.
Ti sbagli: il 111mo Papa è bene BXVI e il 112 Pietro romano. Basta che tu cerchi la profezia di Malachia su google, wikipedia, etc.
In Pace
Caro FD, intervengo con un po’ di ritardo solo per puntualizzare meglio il mio pensiero. Certamente Dio non può cadere in contraddizione o mancare di fedeltà alla sua promessa, perciò è senza dubbio erratto anche solo supporre che Dio possa permettere a un successore di Pietro di indurre in tentazione e trascinare alla perdizione buona parte del suo popolo disperderndo il suo gregge.
Alla luce di questa certezza morale e di fede, il fatto che Francesco non sia un successore di Pietro potrebbe bastare a spiegare quanto vediamo accadere da dieci anni a questa parte. Dio ha assicurato la sua assistenza a tutti i papi, ma non gli si può chiedere di assistere anche gli antipapi. Questa sarebbe mancanza di timor di Dio. In fin dei conti la Chiesa è la Sua, e se Lui ha voluto mettervi a capo Pietro, non si può pretendere che accetti al suo posto Giuda, forzandogli la mano.
Ci si potrebbe però domandare allora perché Dio consente che un usurpatore prenda comunque il posto del vero papa, non dovrebbe forse Dio prendersi cura delle sue pecore in pericolo?
La mia risposta è che Dio non cessa mai di prendersi cura delle sue pecore; quanto vediamo accadere non lo si può attribuire alla improvvisa incuranza di Dio per la Sua Chiesa, ma è la conseguenza del progressivo e sempre più veloce allontanamento del suo popolo da Lui (e dei suoi pastori). Quanto vediamo è lo scenario di un conteso di impoverimento della fede e di raffreddamento della carità.
Non dovremmo neppure rimanere troppo sorpresi da ciò, perché tutto questo è già scritto nelle profezie e dovrà necessariamente accadere, se non sta già accadendo adesso sotto i nostri occhi. Nessuno può dire con certezza che questi siano gli ultimi tempi e che Francesco sia il falso pastore delle Scritture. Tuttavia, noi siamo chiamati a vigilare per riconoscere i segni dei tempi, perché dove volteggiano gli avvoltoi, lì sarà il cadavere.
Scrivi: « … è senza dubbio erratto anche solo supporre che Dio possa permettere a un successore di Pietro di indurre in tentazione e trascinare alla perdizione buona parte del suo popolo disperderndo il suo gregge. Alla luce di questa certezza morale e di fede… »
Potresti per favore citarmi il passo del Vangelo o del catechismo dal quale ricavi la tua « certezza di fede »?
Lorenzo, cos’è la tua, una domanda a trabocchetto?
« Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». » (Matteo 16,15-19)
Se dunque Pietro è la roccia su cui Cristo edifica la sua Chiesa, se ne deve dedurre che non può esistere un legittimo successore di Pietro che la distrugga pervicacemente pezzo dopo pezzo.
La Roccia sulla quale è costruita la Chiesa è quella rigettata e che è divenuta pietra d’angolo: il Cristo Gesù stesso.
In Pace
Simon, come sai il senso letterale è il primo livello di lettura delle scritture. Gesù dice « Simone figlio di Giovanni, tu sei Kēphâs (che vuol dire pietra) e su questa pietra edificherò la mia Chiesa ». Come puoi ignorare l’evidenza letterale, ipsissimis verbis, di queste parole?
C’è una sovrapposizione innegabile tra la figura di Gesù, la pietra scartata dai costruttori che diventa testata d’angolo, e la figura di Pietro, la pietra scelta da Gesù per essere posta a fondamento del Suo edificio. Certo, il fondamento è uno solo e non può che essere Gesù, ma le due pietre, per divina disposizione, come per compenetrazione di una nell’altra, costituiscono un’unico fondamento.
Il cambio di nome di Simone, per un verso, sancisce la sua definitiva appartenenza a Gesù (« non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi), e, per altro verso, segna il momento dell’irreversibile passaggio di stato nella sua vita, in cui cessa di essere un umile pescatore della Galilea, per diventare il pescatore di uomini che porterà la luce Cristo fino agli estremi confini della terra. Con il conferimento di questo mandato (munus), egli diviene, per divina disposizione, la pietra fondante che mai può venire meno senza minare la stabilità di tutto l’edificio.
ivpiano, forse non hai ben chiara la differenza tra πέτρα e λίθος:
1. « καὶ {e} ἕτερον {un’ altra} κατέπεσεν {cadde} ἐπὶ τὴν {sulla} πέτραν {roccia} » (Lc 8.6): πέτρα significa pertanto il terreno roccioso sul quale viene edificata la Chiesa.
2. « λίθον {la pietra} ὃν {che} ἀπεδοκίμασαν {hanno scartato} οἱ {i} οἰκοδομοῦντες {costruttori}, οὗτος {questa} ἐγενήθη {è diventata} εἰς κεφαλὴν γωνίας {pietra angolare} » (Mt 21.42); « καὶ {e} ὁ {chi} πεσὼν {cadrà} ἐπὶ {su} τὸν {la} λίθον {pietra} τοῦτον {questa} συνθλασθήσεται {sarà sfracellato}: ἐφ’ {sul} ὃν {quale} δ’ {ma} ἂν {colui} πέσῃ {cadrà} λικμήσει {stritolerà} αὐτόν {lui} » (Mt 21.44): λίθος è dunque Cristo, la pietra angolare sulla quale si regge la Chiesa.
Come però ci ha assicurato Gesù, noi non dobbiamo temere nemmeno se un terremoto scuote la roccia (Pietro), sulla quale è edificata la Chiesa, perché alla base delle sue fondamenta c’è la pietra angolare che è Cristo stesso.
@Lorenzo
Il nome Kēphâs con cui Gesù chiama Simone ponendolo a fondamento della Sua Chiesa è un termine aramaico che vuol dire pietra. Kēphâs è tradotto in greco con πέτραν, vocabolo che indica una pietra grezza, non lavorata, mentre per una pietra liscia, lavorata, ad es, una testata d’angolo, si potrebbe usare il termine λίθον, come tu stesso hai avuto modo di osservare in altri passi di Luca e Matteo. Però, laddove compare il termine testata d’angolo (Mc 12,10), questo viene tradotto con tutt’altra espressione (« κεφαλὴν γωνίας »).
A parte ciò, il valore semantico di pietra angolare e di pietra posta alla base di una costruzione è esattamente lo stesso; entrambi sono elementi strutturali in assenza dei quali l’edificio non sta in piedi.
Proprio in questo sta la similitudine tra Pietro e Gesù: Gesù, testata d’angolo, finisce scartato dai costruttori; Simone, pietra grezza, viene scelto da Gesù di modo che sia evidente che la potenza di verità che opera in lui non gli appartiene. E’ solo tramite l’elemento visibile di Pietro che noi diciamo che la pietra scartata dai costruttori è diventa testata d’angolo.
@ ivpiano.
Per capire esattamente cosa intendesse col termine « πέτρα » chi ha scritto, in greco, « E io ti dico: Tu sei Pietro (πέτρος) e su questa pietra (πέτρᾳ) edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. » (Mt 16.18), bisogna confrontare tutti i versetti dei Vangeli che in italiano contengono la parola « pietra ».
1. Il termine πέτρα viene usato nei versetti:
– Mt 7.24 Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.
– Mt 7.25 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
– Mt 27.60 e lo depose nella sua tomba nuova, che si era fatta scavare nella roccia (πέτρᾳ); rotolata poi una gran pietra (λίθον) sulla porta del sepolcro, se ne andò.
– Mc 15.46 Egli allora, comprato un lenzuolo, lo calò giù dalla croce e, avvoltolo nel lenzuolo, lo depose in un sepolcro scavato nella roccia (πέτρας). Poi fece rotolare un masso (λίθον) contro l’entrata del sepolcro.
– Lc 6.48 è simile a un uomo che, costruendo una casa, ha scavato molto profondo e ha posto le fondamenta sopra la roccia. Venuta la piena, il fiume irruppe contro quella casa, ma non riuscì a smuoverla perché era costruita bene.
– Lc 8.6 Un’altra parte cadde sulla pietra e appena germogliata inaridì per mancanza di umidità.
– Lc 8.13 Quelli sulla pietra sono coloro che, quando ascoltano, accolgono con gioia la parola, ma non hanno radice; credono per un certo tempo, ma nell’ora della tentazione vengono meno.
2. Il termine λίθος viene usato nei versetti:
– Mt 7.9 Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra?
– Mt 21.42 E Gesù disse loro: «Non avete mai letto nelle Scritture: La pietra che i costruttori hanno scartata è diventata testata d’angolo; dal Signore è stato fatto questo ed è mirabile agli occhi nostri?
– Mt 21.44 Chi cadrà sopra questa pietra sarà sfracellato; e qualora essa cada su qualcuno, lo stritolerà».
– Mt 24:2 Gesù disse loro: «Vedete tutte queste cose? In verità vi dico, non resterà qui pietra su pietra che non venga diroccata».
– Mt 27.60 e lo depose nella sua tomba nuova, che si era fatta scavare nella roccia (πέτρᾳ); rotolata poi una gran pietra (λίθον) sulla porta del sepolcro, se ne andò.
– Mt 27.66 Ed essi andarono e assicurarono il sepolcro, sigillando la pietra e mettendovi la guardia.
– Mt 28.2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa.
– Mc 12.10 Non avete forse letto questa Scrittura: La pietra che i costruttori hanno scartata è diventata testata d’angolo;
– Mc 13.2 Gesù gli rispose: «Vedi queste grandi costruzioni? Non rimarrà qui pietra su pietra, che non sia distrutta».
– Mc 15.46 Egli allora, comprato un lenzuolo, lo calò giù dalla croce e, avvoltolo nel lenzuolo, lo depose in un sepolcro scavato nella roccia (πέτρας). Poi fece rotolare un masso (λίθον) contro l’entrata del sepolcro.
– Lc 4.3 Allora il diavolo gli disse: «Se tu sei Figlio di Dio, di’ a questa pietra che diventi pane».
– Lc 4.11 e anche: essi ti sosterranno con le mani, perché il tuo piede non inciampi in una pietra».
– Lc 11.11 Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe?
– Lc 17.2 È meglio per lui che gli sia messa al collo una pietra da mulino e venga gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare uno di questi piccoli.
– Lc 19.44 abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei stata visitata».
– Lc 20.17 Allora egli si volse verso di loro e disse: «Che cos’è dunque ciò che è scritto: La pietra che i costruttori hanno scartata, è diventata testata d’angolo?
– Lc 20.18 Chiunque cadrà su quella pietra si sfracellerà e a chi cadrà addosso, lo stritolerà».
– Lc 21.6 «Verranno giorni in cui, di tutto quello che ammirate, non resterà pietra su pietra che non venga distrutta».
– Lc 24.2 Trovarono la pietra rotolata via dal sepolcro;
– Gv 2.6 Vi erano là sei giare di pietra per la purificazione dei Giudei, contenenti ciascuna due o tre barili.
– Gv 8.7 E siccome insistevano nell’interrogarlo, alzò il capo e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei».
– Gv 11.38 Intanto Gesù, ancora profondamente commosso, si recò al sepolcro; era una grotta e contro vi era posta una pietra.
– Gv 11.39 Disse Gesù: «Togliete la pietra!». Gli rispose Marta, la sorella del morto: «Signore, già manda cattivo odore, poiché è di quattro giorni».
– Gv 11.41 Tolsero dunque la pietra. Gesù allora alzò gli occhi e disse: «Padre, ti ringrazio che mi hai ascoltato.
– Gv 20.1 Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand’era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro.
3. Per quanto sopra io ritengo che Pietro sia stato definito da Gesù come la roccia, il terreno roccioso sul quale edificare la Chiesa e non un masso, una pietra, piccola o grande, lavorata o meno, usata per edificare la Sua Chiesa.
@lorenzo
Sì, tutto vero, tutto bello, ma qui la questione è esegetica, non filologica. In altre parole, qui non interessa tanto sapere se, secondo il traduttore, Pietro sia più una roccia che una pietra, ma, piuttosto, cosa volesse significare Gesù con quella frase. Mi sta benissimo che Pietro sia una πέτραν inamovibile, piuttosto che un λίθον che rotola, se tale figura rappresenta meglio di altre la sua fede inscalfibile e imperitura; ma ciò che mi intriga di più è sapere cosa vuol dire Gesù con il seguito « …e su questa pietra edificherò la mia Chiesa ». Cioè, che relazione c’è tra questa roccia dura e inamovibile e la testata d’angolo che gli sta parlando?
A me salta agli occhi in modo piuttosto eclatante che la roccia di Pietro, che, per disposizione di Cristo stesso, è basamento dell’intero edificio della Chiesa, è altrettanto fondamentale per la sussistenza della Chiesa – che altrimenti si fonderebbe sulla sabbia – di quella pietra angolare che, come in una cattedrale gotica, tiene in piedi l’arco che dà la stabilità a tutta la costruzione slanciandola nella sua dimensione verticale.
Fuor di metafora, ciò che tiene viva e visibile questa costruzione divino-umana che è la Chiesa – Gesù Eucaristia – per divina disposizione ha ordinato il suo progetto in modo che essa poggiasse sul supporto fermo e sicuro della fede incorruttibile e incrollabile di Pietro.
Chi la vede diversamente mi dia cortesemente la sua spiegazione della frase di Gesù a Simone.
La roccia sulla quale è costruita la Chiesa che ha come testata d’angolo Cristo stesso, è il Pietro che, una volta ravveduto, conferma i fratelli.
La roccia sono pertanto Pietro ed i suoi successori che testimoniano il retto Magistero come è stato fedelmente codificato in duemila anni di storia del cattolicesimo: se un Papa non è fedele al retto Magistero, rimane pur sempre il successore di Pietro, ma di quel Pietro che rinnega Cristo per piacere al mondo.
Ok. Quindi, riassumendo:
– il primo punto fermo su cui mi pare che siamo tutti d’accordo è che Pietro è il fondamento della Chiesa, questo lo possiamo mettere in banca;
– il secondo punto fermo è che Pietro, però, in quanto uomo, non è proprio quella roccia perfetta e monolitica che sembra, ma è una roccia che presenta qualche crepa. La sua fede personale, quindi, può anche vacillare fino a rinnegare Gesù, ma la stabilità dell’edificio non è mai messa in pericolo grazie alla prerogativa assicuratagli dal Signore stesso, di potersi ravvedere. E anche questo lo possiamo mettere in banca;
– il terzo punto fermo è che tutti i successori di Pietro rimangono comunque Vicari di Cristo in Terra anche quando vacillano perché – ormai lo sappiamo – tutti hanno la grazia di potersi ravvedere. A dirla tutta, questa grazia non dovremmo vederla tanto come un beneficio accordato direttamente a loro, quanto indirettamente a noi, in quanto, solo per il tramite di essa, loro possono continuare a confermare tutti noi nella nostra fede. Pregare per il ravvedimento di Pietro equivale dunque a pregare Dio di conservarci nella fede.
A questo punto, non rimane da fermare che un solo ultimo punto, ma sostanziale:
– quarto, se però Pietro è un antipapa, possiamo lasciare che la Chiesa poggi su fondamenta di sabbia? Ovvero, possiamo essere certi che il Signore assicurerà il ravvedimento anche a lui? E, ammesso e non concesso che il Signore voglia accordare anche a lui questa grazia, come potrebbe ravvedersi rimanendo papa, anzi antipapa? Il ravvedimento, per essere vero e visibile, dovrebbe esigere il riconoscimento da parte sua della colpa di aver abusato della più alta carica ecclesiastica. Dico bene o dico giusto?
Quinto e chiudo: in base a quale criterio giuridico o teologico si può sostenere che il quarto punto è irrilevante? Non equivale ciò a negare l’istituzione divina del primato petrino?
Grazie a tutti.
Resta da vedere se nel quarto punto il Signore Iddio debba e voglia, mantenere una sorta di inscindibilità tra il Suo intervenire su un Papa-antipapa (di cui come uomo non può che rispettare la volontà foss’anche volta al male) e la Sua (di Cristo) Chiesa.
Il Suo certo e immutabile sostegno verso l’uno e verso l’altra non possono certo dirsi « automatici » o per forza correlati.
I Papi passano, la Chiesa resta, quanto meno sino alla seconda parusia.
Inoltre noi ragioniamo e leghiamo e colleghiamo cose secondo quanto ci è dato di conoscere e comprendere, ma Dio non è in alcun modo legato al nostro intendere, per quanto questo intendere si voglia e speri poggiare, su verità condivise e condivisibili.
Caro Bariom, ma io non ho chiesto di sapere cosa farà Dio, Egli farà sicuramente la cosa giusta per la Sua Chiesa, o per quel piccolo resto che rimarrà. Questo è un dato di fede, non c’è discussione su questo.
Io ho chiesto invece di sapere cosa dobbiamo fare noi adesso, in questo particolare frangente. Davvero vogliamo essere noi quell’uomo uomo stolto del Vangelo che costruì la sua casa sulla sabbia? Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande.
A me inquieta vedere spacciato per fede ciò che mi appare come rassegnazione e fatalismo: se Dio l’ha permesso avrà i suoi motivi che noi non possiamo indagare. Ma, dico io, Dio ha permesso il nazismo e i campi di concentramento, allora sbagliarono quelli che vi si opposero? Davvero non dovremmo combattere le ingiustizie perché Dio le permette?
Vada come vada, tanto i papi passano, la Chiesa resta. Sì, la Chiesa resta, ma io ne farò ancora parte? Chi mi dice che in me abiterà ancora lo Spirito di Dio? Da dove mi può derivare tale certezza?
IVPiano: tu hai lo stesso problema di Viandante, ma, ovviamente sulla sponda opposta: siete , falsamente, convinti che sia il Papa che faccia la Chiesa, mentre nella realtà divina e umana è la Chiesa che fa il Papa.
Quindi non si capisce bene quale sia la tua problematica: la Chiesa precedendo ontologicamente il Papa, se costui non insegna quel che la Chiesa vuole sia insegnato, ebbene, egli è semplicemente nell’errore e siamo/sei nell’obbligazione morale di non seguirlo. Punto e basta.
Non puoi far dipendere il tuo essere parte della Chiesa dal Papa: davvero questo è immaturo, come anche è immaturo Viandante che ci dice che lui non ha nessun problema di essere nella Chiesa 2.0 inventata da Bergoglio ignorando colpevolmente quanto anche San Paolo ci dice in Galati 1:
“7 In realtà, però, non ce n’è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. 8 Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! 9 L’abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! 10 Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!”
In Pace
Carissimo @ivpiano, chi ti dice che in te (vale anche per me) abiterà ancora lo Spirito di Dio? Da dove ti può derivare tale certezza?
Permettimi qualche citazione non per fare sfoggio di “cultura biblica”, ma per appoggiare ciò che penso alla Parola di Dio.
Luca 11,13: Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!
Galati 4,6: E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre!
Romani 8,26: Allo stesso modo anche lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché nemmeno sappiamo che cosa sia conveniente domandare, ma lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili;
Questo per dire, forse che lo Spirito non abita in noi e non fa udire la Sua voce?
Forse che nel dubbio, nel pericolo, nella tentazione tu, io, noi, non invochiamo sempre l’aiuto di Dio nello Spirito Santo?
1Corinzi 2,11: Chi conosce i segreti dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio.
È lo Spirito che attesta al tuo spirito che sei nella Volontà di Dio e ne hai conferma nella profonda pace interiore che pervade il tuo agire e le tue decisioni conformi alla Sua volontà.
Questo spirito ci “appartiene” o meglio ci è donato e non ci abbandona, certamente per l’essere Chiesa e nella Chiesa, ma non di meno in virtù del nostro Battesimo. Ci è mantenuto dal nostro abbeverarci e fortificarci nei Sacramenti, nel nostro rimanere in preghiera,nel non contristarlo e vederlo fuggire a causa del nostro peccato.
Veniamo alla fattispecie: avessimo un “papa-antipapa” – e bada bene io non lo sostengo. Ho dubbi su alcuni pronunciamenti e azioni. Non ho la stessa stima umana che avevo per i suoi predecessori, ma questo è un mio rovello – quanto il suo agire e il suo pronunciarsi, può, potrebbe o intacca la mia Fede, la mia possibilità e il mio dovere di restare in obbedienza a Dio prima di tutti, a non contristare lo Spirito di cui parliamo?
Questa è la principale domanda che ha che fare con il mio (nostro) agire, il mio (nostro) combattimento spirituale.
Faccio esempi iperbolici (uno si, l’altro magari non tanto) per comprenderci meglio:
– Il Papa benedice e indica regole per benedire ciò che Dio non benedice (come sapere ciò che Dio non benedice penso sia inutile qui mi addentri).
Sono chiamato io a “benedire” ciò che non può essere benedetto (non sta a noi la benedizione sacramentale, ma ci capiamo)? Sono chiamato io a insegnare ai miei figli che è degno di benedizione ciò che non può esserlo? No.
Questo mi porta “fuori” della Chiesa? Allontana da me lo Spirito Santo? Credo proprio no, fatto salvo quanto detto sopra.
– Il Papa decreta la chiusura di tutte le celebrazioni domenicali in qual si voglia forma, diciamo nella mia diocesi.
Questo certo sarebbe un bel problema, uno scandalo… ma stiamo alla teoria.
Certo che troveremo chi celebra la Messa magari in forma privata, certo troveremo magari a distanza di chilometri la possibilità di celebrarla e così via.
Siamo avversi a questa impopolare decisione? Certo, ma dovremmo anche conoscere i profondi motivi e non detto possiamo esserlo. Agiremo secondo coscienza.
– Scendiamo in piazza? Se questo è ciò che lo Spirito ci suscita (vedi sopra).
– Scriviamo articoli, post, libri, usiamo i social per dirci “contro”? Se questo è ciò che lo Spirito ci suscita (vedi sopra), chiedendoci anche se lo faccio per ribadire una nostra posizione, per dar corpo alle nostre fondate (a nostro giudizio) ragioni o è lo Spirito (sempre quello) che mi spinge per la carità verso chi cade nel dubbio o nell’eventuale errore (questione delicata questa)?
– Chiedo un’udienza privata con il Papa (per capire io o per richiamare lui?)? Certo, perché no? Se questo è ciò che lo Spirito ci suscita (vedi sopra).
Su tutto però scenda, prevenga e agisca una profonda, continua e incessante preghiera nostra, perché se questo nostro fratello Papa è nell’errore, si ravveda, si redima, faccia ammenda. Ancor più intensa e solerte preghiera in funzione del suo ministero così importante.
Se dobbiamo amare i nostri nemici, benedire coloro che ci maledicono, cosa non dovremmo fare per questo nostro Fratello (Papa).
Non sarà forse in questo che il nostro legame con Pietro (e quindi con la Chiesa) non verrà intaccato e non dalla pedissequa osservanza o avversità di questo o di quel pronunciamento?
È evidentemente questo un tempo in cui il singolo fedele è chiamato ad un discernimento, ad una verifica profonda delle propria Fede, ma sempre a partire da sé, non dal giudizio (che può essere temerario ed è un peccato) dell’operare altrui, seppure anche questo ci è dato, ma la domanda è: cosa ci muove?
Certo, e concludo chiedendoti perdono per la lunghezza, il mio spirituale terrore che che un domani si arrivi ad uno scisma – non vivo su Marte – e che la scelta sia netta: di qua o di là!
Preghiamo perché non accada e che si debba vedere un Papa che si schieri assieme ad una parte della Chiesa, su posizioni che vanno contro le Verità rivelate (quindi non più Papa non più Chiesa), che la nostra singola, personale coscienza, non possa accettare perché ne deriverebbe un terribile male per noi e non solo per noi.
@ ivpiano
– Simone Pietro, come viene rappresentato nei Vangeli, è un guascone, talvolta un po’ duro di comprendonio, che ne combina di tutti colori: attesta che Gesù è il figlio del Dio Vivente e lo rinnega, vuole camminare sull’acqua ma sprofonda, vuole costruire tre tende sul Tabor e si fa chiamare Satana da Gesù, taglia l’orecchio a Malco e dorme quando Gesù suda sangue nell’orto degli ulivi…
– “Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».” (Gv 1.42): Cefa (κηφᾶς) è la translitterazione in greco della parola aramaica “כיפא”, che significa roccia, duro, massiccio, di pietra, ottuso…; da non confondere con la parola greca “κεφαλή” che significa testa, capo, persona, vita, estremità superiore…
– Scrive Sant’Agostino nei “Discorsi”: “Il beato Pietro, il primo degli apostoli, dotato di un ardente amore verso Cristo, ha avuto la grazia di sentirsi dire da lui: «E io ti dico: Tu sei Pietro» (Mt 16.18). E precedentemente Pietro si era rivolto a Gesù dicendo: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente» (Mt 16.16). E Gesù aveva affermato come risposta: «E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa» (Mt 16.18). Su questa pietra stabilirò la fede che tu professi. FONDERO’ LA MIA CHIESA SULLA TUA AFFERMAZIONE: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».”
Simon, anch’io ho un appunto da farti, perché io non ho mai detto che il papa fa la Chiesa, né l’ho mai lasciato intendere in ciò che ho scritto. Anzi, in prima approssimazione potrei anche essere d’accordo con te che è la Chiesa che fa il papa. Ciò che continuo a ripetere come un disco rotto, però, è che la Chiesa non può fare un antipapa, e, se lo, fa è un anti-Chiesa. Tu, invece, vedi questa come una questione di lana caprina.
Quello che tu dici – o sembri dire – è per me qualcosa di inaccettabile, cioè che la Chiesa può fare un papa, o antipapa, in modo del tutto equivalente, perché tanto a noi non ci cambia nulla, purché seguiamo il Vangelo. Io non voglio per forza avere ragione, ma ti prego di riconsiderare questa tua posizione inamovibile, perché, così come la esprimi, ha tutta l’aria di essere fondamentalmente anti evangelica.
Il Signore ha concepito la Sua Chiesa come un gregge con un pastore, e nessuno ha il diritto di dire che il pastore è superfluo, e che se le pecore sono sufficientemente istruite sul da farsi se la possono cavare bene anche da sole. Sì, il Pastore con la P maiuscola è Lui, ma proprio Lui ha voluto dare al Suo gregge un segno visibile della sua unità come corpo mistico, un Capo e tante membra. Può forse un corpo vivere senza testa?
Per completare un pensiero appena accennato sopra, volevo anche aggiungere che, sul piano strettamente teologico, non si può neanche dire che sia la Chiesa a fare il papa. La Chiesa, come struttura gerarchica, stabilisce le procedure per eleggere il papa, ma non può “fare” il papa (perché non sono i cardinali conferiscono il munus petrino). Solo Gesù, Capo della Chiesa, può prendere un umile pescatore e metterlo a capo del suo Corpo visibile con una speciale assistenza. Questo avviene quando in un conclave, al termine dell’elezione, viene chiesto all’eletto se accetta di “fare il papa”, ed egli risponde “sì”; ma in quella domanda e in quella risposta gli agenti sono solo Cristo e Pietro, i cardinali prendono solo atto.
La Chiesa fa il Papa, ma questo Papa resta un umano: non c’è magia, non diventa un superuomo ma rimane un peccatore.
La Chiesa non fa nessun anti-Papa, infatti: ma un Papa dato, a causa del suo peccato, può comportarsi da anti-Cristo.
Anche noi possiamo comportarci da piccoli anti-Cristi: perchè non un Papa?
La Chiesa fa il Papa, ma l’uomo scelto può benissimo decidere di comportarsi da farabutto, niente glielo impedisce finchè non si convertisce e non ritorna in sè, semmai lo facesse.
In Pace
Vabbé Simon, se tu neghi anche la possibilità teorica che esista un antipapa (« La Chiesa non fa nessun anti-Papa »), è inutile continuare.
Chi erano, dunque, quei 40 antipapi nella storia della Chiesa che furono tolti di mezzo per ripristinare la vera successione di Pietro? Tutti veri papi deposti illegalmente da altrettanti veri papi? Ma certo, tanto papa o antipapa che differenza fa?
Tu dici che basta il Vangelo? Allora puoi fare a meno anche della Chiesa tutta intera. Ma così sei come un naufrago in mezzo al mare, seduto sopra la sua ciambella di salvataggio, che pensa: ma sì, a che mi serve una nave?
Peccato che il Vangelo non sia un salvagente, e se non lo leggi con la Chiesa e nella Chiesa, non ti servirà a niente. Salvarsi non è rimanere a galla, salvarsi è terminare la traversata, per questo ti serve un vero papa. Se non sei nell’arca, non scamperai al diluvio.
Beh mi fai dire il contrario di quel che ho sempre detto: quando mai mi sarei espresso a favore di Sola Scriptura? O di Solum Magisterium? O di Sola Traditio? Tutte queste scelte sono intrinsecamente eretiche.
In quanto cattolico ho bisogno di tutte queste realtà al contempo che sono come una Trinità: Magistero coerente con le Scritture e la Tradizione, Scritture coerenti con il Magistero e la Tradizione, Tradizione coerente con il Magistero e le Scritture.
Anti-Papi sul piano formale o spirituali ce ne sono stati spesso, ma non fu mai la Chiesa a “crearli”, perchè Essa è sempre Santa e Inerrabile, ma il peccato di parte, grande o piccola, del Corpo Ecclesiastico di ogni epoca implicata.
Sei incasinato in una problematica che, forse, ti permette di dirti che te ne puoi lavare le mani fino a quando non avrai un Papa che ti piace, ma in realtà hai tutto quel che ci vuole per la tua santità personale, anche se non ci dovesse più mai essere un Papa.
Le porte dell’inferno non prevarranno sulla Chiesa, ma non è detto che questo valga per un Papa dato finché questi sta fuori della Chiesa a causa del suo peccato e della sua assenza di conversione concreta.
In Pace
Simon, non è che io ti faccia dire, sei tu che ti esprimi in modo da lasciare equivocare. Dobbiamo usare un linguaggio preciso. Un antipapa è un papa senza legittimazione canonica, cosa c’entrano i peccati individuali? Alessandro VI Borgia era un antipapa, o un anticristo? Così si butta tutto in caciara.
Siamo arrivati quasi a 200 commenti su questo post, e tutto questo fiume di parole solo per girare intorno all’unica vera questione da chiarire: Francesco ha legittimazione canonica, sì, o no? Non che la questione la possiamo risolvere noi, certo, ma, da membri della Chiesa, abbiamo il dovere di puntare il focus dell’attenzione sull’unico vero problema, la madre di tutti i problemi. E’ anche un modo per sollecitare chi, a norma della Legge della Chiesa, ha il dovere di difendere i diritti della Sede Apostolica, e ha quindi l’obbligo di intervenire e sciogliere questo nodo.
Quello che cerchiamo non è una generica accettazione di Francesco da parte del collegio cardinalizio – che canonicamente non vale niente – ma un giudizio canonico sulla validità delle dimissioni di BXVI e sulla conseguente legittimità dell’elezione di Francesco.
Quando sapremo che il timone della barca di Pietro è nelle mani di chi detiene il munus, con o senza merito personale, allora ci potremo anche dilettare a fargli notare nei suoi sermoni qualche sbavatura qua e là.
Perciò, caro Simon, se io chiedo il rispetto della Legge della Chiesa in una materia così vitale per la Chiesa, tu non darmi dell’incasinato. Vuoi fare il cattolico adulto, però ti offendi se ti si dice che così segui la sola scriptura.
Francesco ha legittimazione canonica. Non c’è bisogno di 200 o 2000 posts: è certezza accettata dal Corpo Ecclesiale.
Con buona pace per coloro a cui questo non piace.
In Pace
Simon, se vuoi la finiamo qui, ma tu non puoi dire che la “certezza accettata dal Corpo Ecclesiale” sia legittimazione canonica delle dimissioni di BXVI e dell’elezione di Francesco. Questo è un falso puro, o deep fake. Chi ti dà credito e ti legge è indotto da te in errore, e questa è una colpa grave. Oppure indica, a me e a tutti quelli che ti leggono, il canone che avresti citato con la tua asserzione apodittica.
Concordo con te, IVPIANO.
Analizzando la situazione non mi viene da pensare nulla di diverso. Lorenzo ti chiede che cosa ti porti ad avere questa certezza, a me viene da chiedere più che altro
Scusate non avevo completato il commento. Volevo dire: me viene da chiedere più che altro come sia conciliabile altrimenti la promessa di Cristo sul non prevarranno.
Sta scritto che « le potenze degli inferi non prevarranno » sulla Chiesa di Cristo, non che « le potenze degli inferi non prevarranno » sulla roccia sopra la quale è edificata la Chiesa.
Vorrei farti anche notare che il Papa è semplicemente il pastore vicario che deve guidare i membri della Chiesa militante che sono ancora sulla terra, mentre i membri della Chiesa trionfante sono già in Paradiso ed i membri della Chiesa purgante sono ancora in purgatorio.
FD, ti sei perso un pezzo nel copia incolla…
NO.
a) la Roccia è il Teantropo e la Fede professata da tutti i vicari di Cristo, ossia i successori apostolici episcopi eparchiali ( nel pien possesso della sacramentalità e della giurisdizionalità )
b) la pietra su cui si fonda una costruzione è detta pietra fondamentale. Esse di norma sono 4 per un tempio.
Guardacaso, tolta l’usurpazione di Costantinopoli di cui si sà, e ricordando che l’equiparazione di Gerusalemme alle altre 3 pietre è stata subordinata non in quanto Chiesa madre ma per via dell’apertura alle gente e la comprensione che è la Gerusalemme attuale la Babilonia apocalittica, abbiamo 4 patriarcati petrini di cui Roma è in quanto occidentale ( cosmicamente ) ossia janitrice-iniziatrice e sede del martirio del grande beato Pietro ( assieme a Paolo in quanto apostolo delle genti ) la primazia.
Avuto il tempio, la pietra d’angolo che si appone solo al termine della costruzione ( di solito costituendo la chiusura della volta con possibile punta visibile in quanto pinnacolo ) è colei che regge geometricamente la struttura.
E’ Gesù DIO.
Per quanto riguarda usurpatori ed eretici, dibattete e vi preoccupate grazie alla tecnologia.
Tempo addietro è stato peggio, ma non lo si sapeva. Ringraziamo invece DominIddio perché sia tutto svergognato e ci permette di fortificarci.
Si dice da blasfemi che la Chiesa porterebbe attualmente alla perdizione. Ma questa frase implica 3 concezioni erronee:
a) il suo retaggio deriva dal tradizionalismo, ossia tutto l’apparato post-tridentino che probabilmente è più distorcente del modernismo, che è eresia anch’esso.
b) una parziale e probabile incomprensione della natura metapolitica e metareligiosa della spiritualità reale, ossia della Rivelazione e dunque fondamentalmente e fattualmente della stessa ecclesiologia ( basti vedere il presbitero Viganò come scada in eresie ecclesiologiche aberranti e pacchiane abbastanza complementari a quelle dei modernisti, distorsioni che neanche i supposti gerarchi dei dubia a Francesco si rendono conto ormai di suggere incosciamente )
c) la non ammissione della direzione della Provvidenza divina e quindi il non concreto affidamento in Dio ( almeno da questo punto di vista, io come peccatore certo non mi fido di DIO per me stesso ma u altre cose ). A questo senso riporto per come lo rammento il passo su Ischerione degli apoftegmi degli anziani del deserto:
— Si fece una profezia da parte degli anziani di Scete riguardo l’ultima generazione. Interrogandosi si chiesero l’un l’altro che cosa mai avessero fatto loro rispetto agli apostoli.
Si alzò l’anziano Ischirione e disse: » Rispetto a loro noi abbiamo solo osservato comandamenti e catechismi divini ». Ed essi a lui : « E quelli che verranno dopo di noi? » Egli rispose » Riusciranno solo in metà della nostra opera ». Colti da turbamento domandarono riguardo quelli verso la fine ed egli aggiunse: » Non eguaglieranno in nulla neanche la generazione precedente, ma la tentazione incomberà contro di loro e coloro che in tale situazione saranno trovati degni, saranno trovati più grandi di noi e dei nostri predecessori » —
Per daouda:
https://it.wikipedia.org/wiki/Pietra_angolare
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/messages/urbi/documents/hf_jp-ii_mes_19960407_easter-urbi.html
https://a3001.altervista.org/LAPIETRAANGOLARE.htm
http://web.tiscali.it/nostreradici/simbolismo_altare.htm
Come comprenderai deducendo, appunto, mentre la chiave di volta come la pietra fondamentale/centrale è una sola e sono in asse l’una all’altra ( come il costruire sulla Roccia/Pietra della Fede che è DIO, che è Una Unica rispetto al Cielo dove « risiede » l’Unico Uno nostro DIO ) le pietre fondamentali degli angoli della costruzione del Tempio invece sono 4 e sono i patriarcati petrini, assieme agli apostoli ed i loro successori come basamento.
Il fatto che Roma abbia il primato è perché la prima pietra di questi 4 angoli, e come reagire a Gerusalemme l’ho già esposto.
Al centro in cui figurativamente si erige in asse l’altare, che è Cristo stesso.
Quindi le 4 pietre, le prime, le angolari, non fondano niente di niente, sono base dell’edificare semmai.
Ancora una volta quindi il tradizionalismo è affine al modernismo con tutte le sue misinterpretazioni…
@ daouda
Mi sembra che tu non abbia ben chiara la differenza tra la ἀκρογωνιαῖος (la chiave di volta) e κεφαλὴν γωνίας (la testata d’angolo).
Mi sembra inoltre che tu non dia nessuna importanza al fatto che se Cristo stesso si definisce κεφαλὴν γωνίας, Pietro non può certamente essere κεφαλὴν γωνίας.
Lascia perdere Pietro, rileggi e riformula perché il tuo dubbio sulla mia ignoranza é aleatorio, almeno messo così
@daouda
Gesù era « ὁ {il} τοῦ {del} τέκτονος {carpentiere} υἱός {figlio} » e pertanto, conoscendo per esperienza lavorativa personale la tecnica costruttiva di un edificio, quando parla di κεφαλὴν γωνίας sa benissimo che la pietra angolare, detta anche prima pietra o testata d’angolo, è una ed una sola.
Se poi tu sei convinto che la pietra angolare (chiamata anche prima pietra o testata d’angolo) e le pietre che stanno agli angoli di un edificio siano la stessa cosa, sono solo affari tuoi.
Ma mica è nostro Signore il problema infatti.
Pietra angolare è semplicemente un termine equivoco. Sei tu che non conosci la costruzione simbolica dei templi ed ignori i contesti di riferimento.
Se leggessi gli articoli ti accorgeresti che le pietre essenziali al tempio sono 7.
E le une rimandano alle altre in correlazione analogica.
-Le 3 assiali: pietra fondamentale ( centrale appunto e più precisamente un masso ), altare di pietra anch’esso ( no di marmo per scrivere…), chiave di volta ( questa è la testa d’angolo semmai ).
-Le 4 pietre agli angoli del basamento di cui una è la prima pietra, che guarda il caso simbolicamente sono la tetrarchia petrina.
Basterebbe usare la logica: come fai a far divenire pietra di basamento all’angolo di una costruzione una pietra scartata con muro già fatto ed avviato?
E perché poi Beliar portò il Teantropo proprio sul pinnacolo del Tempio ( la chiave di volta può anche esporsi esteriormente a punta difatti e rendersi visibile ), Tempio a cui si è identificato il Cristo stesso?
Evidentemente poi per te la testa sta al posto dei piedi, e segui lo slittamento semantico. La prima pietra dell’edificio è Cristo per te? E se è Pietro invece ti rendi conto che in realtà le 4 pietre d’angolo “non contano nulla” rispetto alle assiali? Cosicché l’investitura petrina è in realtà sminuita e priva di senso nell’azione giuridica spirituale, e di conseguenza o ti fai carismatico paramessaliano o devi equipararlo a Cristo e sotituirLo nel papismo per saldarti, cosa difatti accaduta, il che distorce totalmente il diritto ed i canoni che guardacaso sono burocratizzari per capirsi, cosa che Pio X nella sua sovversione ha conclamato avviando la creazione del Codex. Come se il fatto che il canone XX di Nicea , che vieta di pregare in ginocchio la domenica ( cosa che fanno tutti i tridentini beoti ) non implichi nell’infrazione giuridica aprire le porte alle nefaste influenze demoniache opponendosi ad una statuizione infallibile dei gerarchi concordi diretti dai 4 patriarcati di cui Roma è il primo.
Veramente strana la possibilità che si riduca l’infrazione legale ad infrazione etico-dottrinale quando è una questione sia cultuale che di chiusura a DIO.
Io mica ho problemi con quel che dici, dichiaro solo che è un approccio indiretto che, se ignora quest’altro che ti riporto, diventa addirittura riduzionista, cosa che non dovremmo permetterci.
Ad ogni modo io sono un cojone ignorante, tranquillo.
@daouda
– Gesù parla della sua Chiesa (militante, purgante e trionfante), e tu parli di un tempio terreno costruito secondo particolari canoni dettati da teologie non universali.
– Mi chiedi come faccio “a far divenire pietra di basamento all’angolo di una costruzione una pietra scartata”, e non ti ricordi che sta scritto: “Gesù disse loro: «Non avete mai letto nelle Scritture: La pietra che i costruttori hanno scartata è diventata testata d’angolo…”
– AUGURI!!!
“Regalà è morto e Donato sta pé mmorì”
Grazie pé l’urteriore addestramento/ammaestramento. Il Signore ci protegga, auguri a te
@ivpiano, mi avevi lasciato una domanda aperta
https://pellegrininellaverita.com/2023/11/03/sinodo-sulla-sinodalita-3-articoli-e-una-nota-per-uno-sguardo-trasversale/comment-page-1/#comment-47799
a cui mi è sembrato corretto dare una risposta
https://pellegrininellaverita.com/2023/11/03/sinodo-sulla-sinodalita-3-articoli-e-una-nota-per-uno-sguardo-trasversale/comment-page-1/#comment-47804
magari anche troppo estesa e capisco che tu sia molto più coinvolto dal confronto con Simon di ben altro spessore, ma visto che io andavo molto sul « pratico », mi piacerebbe avere un tuo riscontro.
Intervento splendido per altro, che non avevo ancora letto. Ti ringrazio di averlo qui segnalato!
Grazie a te minstrel … troppo buono 😉
Hai ragione Bariom, scusami, ma non ho molto tempo da dedicare al blog, e il confronto con Simon mi ha preso più del dovuto.
Dunque, tu mi citi le Scritture e l’azione dello Spirito Santo, e su questo non ho nulla da obiettare, se non, come ho già osservato nelle risposte a Simon, che tu le Scritture le puoi leggere e citare solo con la Chiesa e nella Chiesa. Da sole sono lettera morta (lo dice S.Paolo). Anche lo Spirito vive e agisce solo nella Chiesa, anzi, la fa vivere. Certo, non c’è bisogno di ricordarmi che lo Spirito soffia dove vuole, ma soffia sempre per allargare le propaggini della Chiesa, non per uscirne o per insegnare una Verità esterna ad essa.
Per tutto questo io ritengo dominante su tutte la questione della legittimità del papa, perché se il papa non è il legittimo papa, cioè se è un usurpatore e un antipapa, nella Chiesa viene meno una funzione vitale, senza cui la Chiesa muore. Perché mai, se no, Gesù si sarebbe dato la pena di ammonirci “In verità, in verità vi dico che chi non entra per la porta nell’ovile delle pecore, ma vi sale da un’altra parte, è un ladro e un brigante”?
Checché ne dica Simon, la Chiesa non può vivere senza il papa, perché questa figura appartiene alla divina costituzione della Chiesa voluta da Cristo stesso. Se il papa è un antipapa, e se nessuno se ne accorge, anzi, se ci fosse quella che Simon chiama l’accettazione del corpo ecclesiale, allora si realizzerebbe la profezia di Zaccaria citata da Gesù nel Vangelo di Marco “percuoterò il pastore e le pecore saranno disperse”. E nessuno si illuda di fare da solo senza la Chiesa, il gregge disperso finirà in pasto ai lupi.
Io credo, perché è di fede, che Dio preserverà sempre la Sua Chiesa, magari ridotta a un piccolo resto, e che le porte degli inferi non prevarranno su di essa. Ma anche nel piccolo resto ci sarà un Pietro che guiderà il gregge di Cristo nell’ultimo miglio. In quel piccolo resto sarà molto evidente la falsità di frasi tipo “ma che ci importa se Pietro è un vero papa, o un antipapa, basta che seguiamo il Vangelo”. E’ la Chiesa che custodisce il Vangelo, non le singole pecore.
Quanto al tuo timore per un possibile scisma, ti assicuro di una cosa: se Francesco è un antipapa, lui, quelli della sua cerchia e tutti quelli che lo seguono si sono già autoscismati dalla vera Chiesa di Cristo perché non si può essere di Cristo e seguire la menzogna. Si tratta solo di gridare forte Urbi et Orbi questa verità e l’esorcismo farà il suo effetto.
Mai pensato anche solo di citare le Scritture al di fuori della Chiesa visto che è la Chiesa ad avermeLe consegnate.
Ma il mio citare lo Spirito si rifaceva solo al tuo amletico dubbio sul ‘ “come posso essere certo ecc, ecc.”, ma forse non mi sono spiegato al meglio.
Su Papà o anti-papa, di conseguenza Chiesa non-chiesa, ho cercato di esprimere un pensiero e formulare un’ipotesi, ma vele quel che vale per chi legge.
Un saluto.
Bariom, non volevo dire che tu citi le Scritture fuori della Chiesa, e non mi riferivo a una situazione attuale, ma a una ipotetica situazione nel prossimo futuro. Ciò che intendevo dire è che se uno dice “papa o antipapa per me pari son”, allora finirà per convincersi che può anche fare a meno del papa; ma se uno può fare a meno del papa, allora può fare a meno anche della Chiesa, perché una Chiesa senza papa non è più la Chiesa di Cristo. Ecco come, in modo assolutamente sicuro e inevitabile, uno, pur con le migliori intenzioni, finirà per citare le Scritture fuori della Chiesa, come un cembalo che tintinna.
Non mi pare neppure di avere affermato che avere un Papa o un anti-papa sia lo stesso, o che la Chiesa, come tutti noi, si possa fare a meno del Papa.
Se si è in una situazione contingente bisogna affrontare quella, che non vuol neppure dire “fare buon viso a cattivo gioco”, anzi mi pare di aver dato una possibile e concreta – spiritualmente parlando – via da seguire.
Ma certo abbiamo una alternativa… stare qui a discettare per ore e ore e vedere chi la sa più lunga o come detto, scendere in piazza e montare sulle barricate, lanciare un bella raccolta firme che chieda le dimissioni del Papa… o non saprei che altro. Dimmi tu…
E tanto per ribadirlo, io non sostengo che si abbia un “anti-papa”.
Concordo al 100%
In Pace
Bariom, non stavo parlando di te, come te lo devo dire? Non avrai mica la coda di paglia? Semmai mi riferivo a Simon, il quale sono certo che non me ne vorrà, lo considero un amico.
Riguardo alla validità canonica delle dimissioni di BXVI rimango convinto che è la questione centrale, ma vedo che in pochi se ne rendono conto, mentre molti pare la evitino volutamente per motivi a me oscuri, e, chissà, forse anche poco limpidi.
Quanto al discettare per ore, riconosco che non ha risolto niente. Io però ci ho provato, cos’altro potevo fare contro le dure cervici? Ma non certo l’ho fatto per il piacere di perdermi in chiacchiere.
Come ho avuto modo di specificare qualche commento sopra, il mio scopo, idealmente, era di sensibilizzare il maggior numero in modo da cominiciare a focalizzare l’attenzione della Chiesa sulla questione centrale, affinché chi ha l’obbligo giuridico di farlo (cfr. Universi Dominici Gregis art. 3), cioè i cardinali, gridi finalmente che il re è nudo.
Se poi per ottenere questo scopo non bastasse fare petizioni e ci fosse bisogno di scendere in piazza e montare sulle barricate, beh, sfido chiunque a trovare miglior causa. Ma vedo che per ora ho poco seguito.
ivipiano non occorre accusare di “coda di paglia”, basta pensare ad un semplice fraintendimento, ma dato che il nostro interloquire non è per nulla lineare e di conseguenza poco costruttivo, ti lascio alla tua disputa con Simon, così non hai il problema su cosa concentrarti 😉
Bariom, il fraintendimento è stato reciproco, succede in continuazione. Diamolo per scontato senza drammatizzare.
Anche se solo al 98%, concordo con le tesi del “sedemenefreghismo”
https://www.marcotosatti.com/2023/11/30/la-crisi-della-chiesa-ecco-la-soluzione-temporanea-il-sedemenefreghismo/
LOL Anche io come te ! 😉
Da oggi, sono sedemenefreghista. HAHAHA
Questione di salute mentale, anche oltre che spirituale, ovviamente,
In Pace
L’ultima frontiera del catto-pride 🙂
Bisogna unirsi e non dividerci.
In questo senso il sedemenefreghismo, se assunto, permette a tutte le correnti anti-moderniste, cioè davvero cattoliche, di lavorare assieme in modo più efficace e proselita.
In Pace
-Il punto numero 1 è iniziato da prima di Trento, cosicché il modernismo è più che altro reattivo al “tradizionalismo” che oggi si chiama così perché serve o strategicamente per puntellar il primo, o perché è in programma che vinca, confermando il traviamento della Rivelazione in una fallace pseudorestaurazione.
-in realtà il concilio vaticano II, se ben letto, rimedia al tradizionalismo dei secoli precedenti, ma è certo che non sia stato scritto né indirizzato per esser letto bene, alché dunque tale constatazione che si dice debba esser tale svela che gli scriventi sono la fazione dirimpettai, quindi anch’essi nemici.
– sul rito paolino si può discutere e quindi constatare solo se si ammette che Pio X fu apripista ed anch’egli picconatore liturgico
– il punto 4 e 5 possono anche essere introdotti dalla parola diritto, e non si capisce perché vengano scritti.
– il che implica che, tendenzialmente, gli anti Francesco facciano parte della schiera ( il teatrante Burke per primo, che dovrebbe essere anch’egli essere scomunicato per i suoi atteggiamenti verso le associazioni dei “giudei cattolici” , tralasciando la dottrina poi, che ad esempio se si citasse Viganò in quanto referente, avrebbe un altro campione eretico da mostrare )
– Se quel che è certo è secondo il mantra tradizionalista non è differente
– No. Quel che è insegnato dopo non và sospseso, và vagliato, come quello di prima non è automaticamente da ritenersi corretti, perché altrimenti l’episcopato sarebbe solo dignità giurisdizionale viste le deviazioni feudali, e se fossimo idolatri di Tommaso, saremmo maculatisti.
– c’è una confusione tra ortodossia e leggittimità giuridica, come al solito, quando conviene, come difatti è convenuto relegare l’eresia al solo campo dottrinario per secoli.
– Che cazzo ce ne facciamo la dottrina se i canoni li manipoliamo? Che cazzo ce ne facciamo del rito del 62 che è stato il motivo per cui Lefebvre ci ha gabbato tutti?
Se poi la morale viene riaddomesticata ( come se il gesuitismo fosse un problema odierno e non intrinseco alla loro nascita ).
– Non possono esistere opinioni tutte legittime, ce ne sono di illegittime. Questo smarcarsi è sia ruffiano, vigliacco e soprattutto subdolo, tipico di chi, che sò, disprezza l’usura ma poi gioca con l’iban.
Ma statte zitto e campa e nun rompe, ipocrita!
– No. La Prima sede è affrontabile dalle altre 3 sedi petrine com dal successore stesso, ed in quanto eresia, approcciata la visione del Caetano, non esiste impasse proprio. Ficcatevelo in testa che nel deretano invece ve c’è entrato proprio…
– motivo di divisione necessario, ipocriti.
– la corretta visione è semplice zelotismo obbedienziale. Ma voi non avete mai mandato affanculo un vescovo in vita vostra, mentre l’inzultato te doveva dà raggione, perché colle spalle al muro si vede chi si è.
Me sembrat n po’ leccaculo compilatori…c’è qualcosa sotto in voi…
Trilussa Teologo.
Daouda, con tutto il rispetto, capire quello che scrivi richiede uno sforzo sovrumano, sembri in trance divinatoria. Magari, per cominciare, ci potrebbe aiutare sapere a quale commento stavi rispondendo.
Che tu sia Apostolico ma non Cattolico Romano lo si evince dalla tua insistenza sulle quattro sedi petrine: il legittimo successore di Pietro, “primo inter pares”, è solo, degno o indegno che sia, il Vescovo di Roma.
Lorenzo. I concili ecumenici del primo millennio, tranne il primo concilio di Gerusalemme, sono tutti romani per natura.
L’Abissinia e l’Armenia si convertirono a Cristo ( senza contare la vicenda del Mandylion ) ben prima in quanto regni ma solo Roma ha rappresentato e si è fusa con la Chiesa e d’altronde solo Roma partecipò alla condanna.
Ora l’investitura di Pietro avvenne in Terra Santa mi pare. Ora Il primo vescovo petrino in quanto tale riguarda la sede di Antiochia. Marco poi è un inviato petrino ad Alessandria.
Negare il primato papale? Mai nella vita. Il canone 28 non è valido, Constantinopoli non è mai stato un patriarcato e requisito di un concilio ecumenico non è solo la ratificazione papale ma la stessa presenza ed accordo degli altri 3 patriarcati, e già da qua dovresti capire che pé 400 anni si è detto ecumenico pé ddi occidentale, perché la tetrarchia è petrina ed il primato finale è del papa romano.
Amico mio, io nun me chiamo Gnocchi. Semplicemente mi ricordo che senza negare né tralasciare, gli apostoli sò prima dei sub-apostolici, che sò prima degli apologeti, che sò prima dei dottori classici, che sò prima dei dottori scolastici, che sò prima dei dottori barocchi, che sò prima degli esponenti post-illuministici che, realmente, hanno proprio poco da mostrare.
Dimmi che sò merda ma a me , che non sò cattolico nun me lo dici nemmanco me lo devi scrive.
La supremazia deviata che contraddice tutti i concili ecumenici infallibili ed i canoni apostolici accettati, quindi, si, con grande piacere fratello, la denuncio. E’ proprio per questo che sono cattolico e romano, ed è proprio per questo che a me il concilio vaticano II me rimbalza innanzi all’inesorabile declino che i tradizionalisti vogliono nasconde e che dipende esattamente dai loro predecessori a quel tempo.
p.s. stavo arisponne punto pé punto all’elenco de quei peracottari che hanno scritto da Tosatti.
daouda, mi sembra che, riguardo alla storia della Chiesa e ad altre cosucce, tu sia un autodidatta senza guida che ha letto molto ed ora ha un minestrone nella testa.
Fai bene a scrivere quel che ti sembra, ed il problema non si pone.
Ma ti sfugge una cosa elementare: è partita la moda di esprimere opinioni, di dare spiegazioni, di interpretare.
Io se ti scrivo che un presbitero per essere tale da non sposato, non può esserlo se non da vergine e dopo i 40 anni, ricorro alla Gerarchia stessa, alla Scrittura e la Tradizione guardacaso che i canoni esplicitano.
O forse ignori che dogma significa decreto statuito dall’autorità, e può essere anche pratico oltre che liturgico e non certo solo dottrinale? Avevo bisogno di Pio XII per dichiarare la Beata Vergine Regina assunta in Cielo?
Dunque mi faccio un patema per questo visto che è disattesa tale norma? No. Accuso qualcuno? No. Lo esigerei? No. Cerco di comprendere perché sia stata dismessa una regola che, i finti spirituali umanizzano, ma tralasciando questo giudizio, vado avanti e certo il sacramento è ovvio ed assiomatico che è inficiabile, e d’altronde la responsabilità non è né del fedele a maggior ragione visto che il candidato al sacerdozio interdicibile neanche lo sapeva.
Però poi arriva qualcuno che nel corso dei secoli si inventa strane teologie, ed un papa come Giovanni Paolo II cerca di spacciare la visione distorta secolare per conclamatezza come se il celibato fosse congiunto al sacerdozio ed al sacerdozio conformi più a Cristo.
Sacerdozio che, al tempo, non ha mai avuto una vocazione intimistica come successe da secoli, con probabili sacerdoti che peccando in consenso neanche forse saranno mai stati tali.
Lorenzo, prima dello Spirito ci hanno insegnato ed istruito che la Fede è suffragata dai fatti storici e dai fondamenti logici intrinseci alla realtà che DIO ha formato.
E’ la gente che si confeziona la logica ed i fatti a proprio uso e consumo che ci ha portato alla profanità totale oggi.
Il primo vescovo di Antiochia è Pietro. Se la questione è la successione apostolica petrina, Antiochia sta alla pari di Roma da questo punto di vista ed è indubitabile, come anche Antiochia è indubitabilmente cattedra di Pietro.
Lo sappiamo tutti perché Roma è la prima, sia simbolicamente, che logicamente, che fattualmente.
Leggiti i concili ratificati dai papi del tempo. La supremazia papale non è ammessa.
Chissà che forse io non sappia realmente più di altri, che forse io non segua lo Spirito? Chissà.
Forse sono uno stronzo, ma fattelo scrive fratello, indo me giro me giro, a furia de coltiva sta cattiva disposizione, evidentemente sò scaltro e strategico a sgamalli.
Te posso garantì che i tradizionalisti sò peggio dei modernisti, che ormai, stanno proprio a fà il loro tempo.
Poi té sfuggita la terza opzione: sò un bot, un numero, un attributo, n’esistibilizzato digitale che manco vive.
Quindi vattela a pijà n der culo e chi s’è visto s’è visto.
Quanno morimo se chiarimo, ciao.
Senti Daouda, non sono stufo delle tue idee bislacche ma della tua volgarità.
Apprezzerei se tu potessi esprimerti come un cristiano.
Grazie.
In Pace
A Simò ma io nun vojo più scrive e stà rilassato, sò bislacco e bizzaro pé nun favve pressà e pesà col dolore che t’aripeto, fosse come la vedi te, ed altri, stamo nell’oro.
Ma nun spetta a mme dà giudizi, ma svelà l’ipocriti sì. Quinni Francesco ha solo decretato il libbera tutti, finalmente, perché sò secoli de schifezze col manto della Tradizione.
Pé resto, mi eclisso. Mi rammarico, ringrazio e che DIO ce spiani il cammino, soprattutto a me, che d’artronde, de chi pozzo parlà se nun de me?
Non per difendere daouda che si difende da solo , ma perché qui c’è qualcuno che vanta qualche titolo ufficiale?
Certamente non tu, Viandante: eppure discutiamo con te.
In Pace
Simon, il mio post era in replica a Lorenzo, e non al tuo. Poichè egli dava dell’autodidatta senza guida a Daouda, mi chiedevo se tra i commentatori ci fosse per caso qualche teologo laureato, o simili. O se invece siamo tutti (chi più chi meno) autodidatti. P.S. Grazie per rispondermi, anche io ti rispondo.
Credo che il tono complessivo dei commenti vada spesso oltre il rispetto dovuto alle persone che sono dall’altra parte del video. Faccio appello ai moderatori perchè non dimentichino mai che hanno un potere (censurare) ed una responsabilità (che le censure siano un segno di equilibrio e non di esercizio indiscriminato del potere stesso). Questo significa che tutti, soprattutto chi si ritiene (a torto o a ragione) un adulto nella fede ed ha questo potere, evitino di sbeffeggiare (Beato l’uomo che non siede in compagnia dei beffardi) chi questo potere non ce l’ha , sapendo poi di avere la possibilità di censurarne la risposta, secondo il principio del « mi piace vincere facile ».
Non credo che la maleducazione rientri nelle virtù teologali. Possiamo fare tutti a meno di questo blog, ma se esiste può essere un mezzo di aiuto alla comprensione o semplicemente di affermazione di se stessi. Nel secondo caso non solo è inutile, ma pure dannoso. Lo dico a me, ma lo dico per tutti : diamoci una regolata! Chi ha orecchie per intendere intenda. Se questo commento verrà pubblicato lo leggeranno tutti, se non verrà pubblicato lo leggerà soltanto chi ne ha più bisogno.
Concordo al 100%
Evitare la volgarità e evitare di non ascoltare e di non tener conto delle contribuzioni altrui è la pietra d’angolo della buona educazione.
A nulla serve funzionare da dischi rotti ripetendo quel che già è stato controbattuto.
Magnifico intervento e grazie!
In Pace
“Oggi, a fforza de gómmiti e de spinte,
Ho ppotuto accostamme ar butteghino
De la Madonna de Sant’Agustino,
Cuella ch’Iddio je le dà ttutte vinte.
Tra ddu’ spajjère de grazzie dipinte
Se ne sta a ssede co Ggesù bbambino,
Co li su’ bbravi orloggi ar borzellino,
E ccatene, e sscioccajje, e anelli e ccinte.
De bbrillanti e dde perle, eh ccià l’apparto:
Tiè vvezzi, tiè smanijji, e ttiè ccollana:
E dde diademi sce n’ha er terzo e ‘r quarto.
Inzomma, accusì rricca e accusì cciana,
Cuella povera Vergine der Parto
Nun è ppiù una Madonna: è una puttana”
Ora a scrivere non serve cari fratelli, fratelli voi, chi legge di pasaggio e chi in incognito memorizza e spizza, compresi in assioma ed ovvietà i demoni che punzecchiano, come l’apparato digitale a cui noi tutti abbiamo contribuito negli anni ( i commenti su internet sono serviti molto per favorire la comprensione, catalogazione, riconoscimento, manipolazione dell’emozionabilità in dote alla prossima razionalità algoritmica artificiale ). Gli anziani di Scete lo dicevano per quanto riguarda i nemici, attenti ai ronzii ed alle “pressioni” ed i “pesi” sulla testa, a far vezzo.
Non sto certo a scusarmi con il fatto che sono romano.
Sto scrivendo per dire io abbia giustificazione? Sto scrivendo per suggerire la cosa si debba sorvolare? No.
Chiedo solo che abbiate lo stesso trattamento per Benedetto XIV, Lorenzo Lambertini. Ma anche contro altri, e vediamo chi:
L’occasione accidentale è ghiotta…Simon , che qua dentro se la passione e l’ingenuità fa deviare sul romanziere Cionci o su quel ciarlatano de Viganò e compagnia cantante ( praticamente tutti i tradizionalisti a conti fatti nell’opera hegeliana del rimpallo polare contro la santa assemblea del popolo eletto – in cui talmente è la confusione che guarda come stamo, ma soprattutto io je sto proprio male male – tant’è che i peggio me pare proprio siano l’attori ad Astana, lì proprio c’è talmente un sacco da fa che nun s’è mai fatto niente, ma noi scriviamo di dottrina no, mica poca ) e tante altre amenità, uno come lui però, che non si rende conto dell’ignobiltà della propria facezia argomentativa dell’articolo 1 della TC e soprattutto della conseguenza a cui si spinge cò na cosa ecclesiologicamente assurda ( ed è scontato inoltre, guai a toccà Benedetto XVI e le sue illogicità in SP, che anzi TC ripara, tralasciando il sospetto che sia stata un’abile strategia dei due compari ), come ti ha risposto viandante, quando ha frainteso che tu ti riferissi a Lorenzo qui sopra?
Simon a me dalle prime risposte mi ha detto in sottointeso : a non tutti è dato comprendere ossia sei un coglione poraccio, lui luminare, io bovero romanaggio, lui elegante sentenziatore che non offende ma constata ( è evidente ), io inzulto perché cretino inavveduto strafottente ( te pareva ).
Perché vedi Viandante…che io smetta da scrive o smetta da ddi parolacce, è molto più facile che se lui se levi da dosso sta faccia de bronzo. Che inzulto poi e nun sò bbono ad argomentà essendo lascamente aderente alla logicità in un pensiero tangenziale, nun è che te pozzo scrive non è vero.
Famme da le lezioni da uno così, che cala la maschera quanno je gira, proprio no, come proprio no a famme ddi che non sò cattolico.
Cattivo cristiano? Certo, me rode n botto. Nun se legge? Ma a me pare che qua parlano tutti , sui loro argomentelli sempre posposti, sempre mai focali, mai centrali, mai spingendosi alla conseguenza totale estrema. Opportunismo de casa.
Trento impone la decima, nun la pagherà gnisuno. Il digiuno? La regola è cambiata suvvia!
Ma visto che manco se risentono…posso scrive pure io, perché se Eugenio IV nella bolla di un concilio ecumenico scrive una cosa invalida e falsa, te ti disinteressi, o te la rigiri.
Ao l’usura fa schifo ma lo sai che famo? Bernardino da Siena lo rigiramo, il 4% non è la commisione ma il tasso. Se può fà, hanno fatto sempre così.
Mmo la cosa è troppo grossa, e se la pijano co Francesco.
Lo sai che c’è. L’ateismo è figlio de sta gente. E come diceva la famosa frase “DIO riconoscerà i suoi”
Lascia perde se io lo faccio o no, ma qua ce lo vonno avé tutti de marmo, e se sentino tutti fini de senno, ao, a mme, anticamente manco m’avrebbero mai battezzato se non in punto di morte, ma indo vado io?
“Certamente non tu, Viandante: eppure discutiamo con te”
Sta robba ringrazio DIO che nun potessi toccarne il tono, perché già da sè supera tutti i mandà a quel paese che io avrei potuto scrive, perché credo che non sapete leggere sinceramente ma manco sapete scrivere.
Tolto l’exploit. Ora. Qui, Non sono nessuno per osteggiare un fratello, se non uno in preda al risentimento.
Come avevo detto n po’ de tempo fa, il tempo delle spiegazioni è giunto al termine.
Nonostante gli sbandamenti, come io pregherò per il suo rinsavimento, lui pregherà per il mio.
Questo è l’importante, dopo questo a-Ddio. Il resto è politica e religione, non spiritualità di cui io , certamente, posso gloriarmi solo si mme imparo a stamme zitto prima su internet e poi dal vivo.
Ma si vedo uno che inizia a fa er plaggiatore nel nome della Santa Chiesa, te lo scrivo come na promessa, a suo tempo al suo spazio ed a suo modo, uso le mani.