Non faccio in tempo a scrivere sul piccolo battibecco fra DuFer e Frà Gabrio sulla Bibbia che subito esce sullo stesso Canale Jordanus una live dedicata allo stesso argomento con protagonisti, oltre a Frà Gabrio OP, due pesi massimi del calibro del prof. Gabriele Boccaccini e del “nostro” Adriano Virgili alias Trianello. Tema: presentazione a Firenze del libro di quest’ultimo edito dalla Phronesis Editore dal titolo “Sulle tracce del Nazareno”. Questa la tagline di presentazione dell’evento:
“Voi chi dite che io sia?”. Con questa domanda Gesù interroga e ravviva la fede e la domanda di senso dei suoi discepoli ed apostoli, tutta la sua Chiesa. Questa domanda è ancora forte e densa di risposte nella comunità dei credenti, ma non solo, anche ad esempio fra gli intellettuali laici, gli storici, i filosofi o i semplici curiosi di divulgazione storico religiosa. Per aiutare tutti a rispondere a questa domanda, ecco in recentissima pubblicazione, l’ultimo libro di Adriano Virgili, “Sulle tracce del Nazareno • Introduzione al Gesù storico” edito dalla casa editrice Phronesis, con prefazione del professor Gabriele Boccaccini, studioso del giudaismo del Secondo Tempio e delle origini cristiane.
Ne ho visto la prima oretta in diretta ieri trovando il tutto ottimo, oggi credo concluderò la visione. Mi ha fatto molto piacere che il prof. Boccacini abbia tanto decantato il libro e di conseguenza il suo autore, da anni sapevo che il talento letterario e di ricerca di Adriano era completamente frustrato dalla situazione pessima del mercato editoriale e (forse addirittura peggiore) delle Università. Ricorderete difatti che egli cominciò la sua avventura editoriale con noi, attraverso la scrittura corale di quello che fu il suo primo successo intitolato “Incontro a Gesù”. Ne scrissi all’epoca (era il lontano 2016).
Di acqua ne è passata sotto i ponti e finalmente non solo il mercato editoriale si è accorto di questo nuovo scrittore, ma anche e soprattutto pare si sia accorta l’accademia. La lungimiranza di Gabriele Boccaccini in questo è stata davvero encomiabile e il suo contributo per questa pubblicazione risulta tanto importante quanto disinteressato. E’ stato, il suo, palesemente un lavoro di dedizione alla causa, di sprono, di correzioni e gratuità davvero unico. Lo ringrazio anche io pubblicamente perché, anche grazie al suo lavoro, Adriano ha potuto sfornare un libro unico nel panorama italiano, ricco, preciso e soprattutto adatto a tutti i palati, dal neofita di storia del cristianesimo all’accademico che cerca un manuale introduttivo per ripasso o insegnamento.
Davvero ha ragione il prof. Boccacini: questo è un libro che dovrebbero leggere tutti i fedeli, laici e non, soprattutto quelli che guardano di sottecchi la ricerca storica, convinti che la stessa possa minare la fede o sia un’arma diabolica che serva a seminare dubbi sulle presunte certezze granitiche dell’Evangelo. Nella presentazione di ieri si chiariscono bene alcune dinamiche e si introducono future prospettive di incontro fra materie che prima o poi dovranno cominciare a parlarsi, come ad esempio la storiografia (con i suoi limiti epistemologici) e la cristologia fondamentale (con i suoi ovvi errori teologici).
Il libro è acquistabile su Amazon qui. Ancora complimenti ad Adriano e buon ascolto a tutti!
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Categories: Edizioni croce-via, Filosofia, teologia e apologetica, Sproloqui
Felice di sapere che Adriano Virgili scrive qui sotto lo pseudonimo di Trianello.
Visto che in altre sedi mi ha trattato alla stregua di un troll che antepone l’ideologia ai fatti storici, vorrei porgli qui una domanda, sempre sperando che mi risponda in modo esaustivo affinché tutti possano capire e non, come suo solito, rifiutando il confronto basandosi sul principio di autorità…
Caro Trianello, se Erode il Grande fece un ampliamento del Secondo Tempio nel 19 a.C. e Flavio Giuseppe afferma che quello era il XV anno del regno di Erode (Guerre Giudaiche Libro I:401) nel caso dei 34 anni, o il XVIII anno (Antichità Giudaiche Libro XV:380) nel caso dei 37 anni di regno, come può esserci la certezza che Erode sia morto nel 4 a.C.?
Se Flavio Giuseppe è la fonte più attendibile per stabilire la data della morte di Erode, possibile che gli si imputino così tanti errori nei suoi scritti e che solo taluni storici moderni siano i detentori della verità?
Ho ascoltato un paio di volte la conferenza per intero e mi ha lasciato molto perplesso l’affermazione di Trianello che Gesù fosse un profeta apocalittico: domani acquisterò il libro su Amazon, quando arriverà lo leggerò e poi, se ne sarò in grado, esporrò quello che non mi convince, ovviamente motivandolo.
La sola cosa che possa minare la Fede proprio nella sua radice è la perdita di fiducia nella Chiesa stessa in quanto Testimone della Risurrezione.
Tutte le testimonianze sono basate sulla sola credibilità del testimone: (1) era presente? (2) poteva capire quel che vedeva? (3) è onesto? (4) afferma l’oggetto della sua testimonianza in modo consistente. coerente, senza contraddizioni e senza lasciarsi influenzare dalle proprie paure fino al martirio (parola sinonima di testimonianza).
In altre parole, è solo l’assenza di fedeltà della Chiesa stessa alla propria testimonianza che è il solo pericolo alla Fede, non l’analisi storica di testi più o meno antichi: è la Chiesa credibile in quanto coerente e non in contraddizione con Se stessa, oppure Essa inverte insegnamenti millenari, contraddicendo nella pratica e/o nella teoria quel che ha da sempre insegnato precedentemente; è una Chiesa sofista e melliflua o una Chiesa costruita sulla Roccia?
C’è poco da fare: se un’organizzazione ecclesiale qualunque contraddice quel che la Chiesa ha da sempre tramandato, o , addirittura, condanna quel che è stato precedentemente insegnato, allora abbiamo solo due possibilità: la prima è che quell’organizzazione non sia la Chiesa, la seconda, la peggiore, è che quell’organizzazione è la Chiesa, ma che non è credibile, e che la sua testimonianza della morte e Risurrezione di Cristo possa benissimo essere tutta un baggianata e discuterne è solo perdita di tempo insegna San Paolo.
Il buon senso, la vita di preghiera e di carità, la frequentazione costante dei sacramenti, l’obbedienza alla legge di Dio, il timore di Dio, la conoscenza della dottrina di Cristo e della Chiesa quale trasmessa e approfondita senza contraddizioni lungo i secoli e millenni, ci mostrano che, in questi tempi nostri, siamo nel primo scenario: senonché, anche il Cristo stesso si poneva la domanda di sapere se, il giorno della Sua venuta finale, ci sarà ancora la Fede sulla Terra.
E senza Chiesa, niente Fede.
Non il contrario.
In Pace
Questo lo capisco Simon, d’altra parte è altrettanto vero che per quanti limiti ci possano essere nelle scienze storiche, il loro statuto epistemologico non è completamente ascientifico, per quel che la scienza umana ovviamente è e può essere. Anche io sento che alla storia vista come scienza viene data troppa importanza, non solo da chi fa il grossolano errore di vederla come narrazione della realtà di “ciò che fu”, ma anche da chi – conscio dei limiti – pretende che la narrazione correntemente data per assodata sia accettata da tutti. Il punto è che il lorenzo qui sopra può fare tutte le rimostranze che vuole e non credere a quanto il 90% degli studiosi dice (certo, se scrivesse un paper per esporre le sue teorie e queste venissero accettate e discusse sarebbe meglio per lui e per le sue idee, ma tant’è), ma è altrettanto vero che, se all’interno di precise metodologie che possono venire accettate visti alcuni presupposti logici delle stesse (vedasi il metodo secondo Meier), il 99% degli studiosi dichiara che Gesù è esistito, questa conclusione mi pare interessante anche solo per sentirmi in pace con quel che S. Paolo stesso dice quando scrive “siate pronti a dare ragione della vostra fede”, dove per “ragione” si intenda tutta una serie di sostegni “razionali” di varia natura, anche storica.
E’ inoltre verissimo che se comunque il 90 e passa % degli studiosi dicesse che Gesù non è mai esistito (come ad esempio dicono di Mosé), al fedele poco cambierebbe, ma certamente non si potrebbe parlare di poter “aver ragione della propria fede” nella prospettiva di una “ragione storica”. L’unico modo che avrebbe per “aver ragione” è demolire la scienza storica, ma rischierebbe – almeno per il cattolico – di cadere nella strana dicotomia di chi crede in un Dio incarnato “nella storia” e ritiene che l’uomo in quanto tale non possa razionalmente comprendere cosa significhi veramente “essere nella storia”.
Concludo quindi con una banalità: penso che ognuno abbia i carismi che il Signore gli ha conferito e ammiro chi non ha bisogno di sostegni di qualunque sorta per la propria fede. Ma mi ritrovo ad ammirare anche chi, sfruttando i propri carismi, vuole approfondire alcuni aspetti razionali della fede, alcune prospettive che innegabilmente ci sono. D’altra parte tu hai narrato la fede sotto una prospettiva filosofica (che è propria della cosidetta logica della testimonianza) e quindi hai accettato implicitamente che la fede stessa possa passare sotto il vaglio della ragione umana sotto il profilo filosofico.
Che poi, davvero sto dicendo una cosa che entrambi sappiamo a menadito e su cui mi pare non abbiamo mai fatto problemi. In fondo gli stessi apostoli hanno usato anche la ragione per cercare di capire il messaggio di Cristo e il fatto che siano assistiti dallo Spirito Santo non li ha resi completamente irrazionali o estranei alla razionalità umana. Dovevano in fondo comunicare agli altri, attraverso la loro testimonianza, un fatto (storia), una promessa di un Dio preciso (teologia), una visione del reale qui e futuro (filosofia) e tutti gli altri aspetti, anche misterici, che gravitano attorno alla nostra fede. Per farlo dovevano farsi capire e per farsi capire è necessaria la razionalità.
Piccola aggiunta: c’è da sempre il rischio continentale post kantiano di pensare che il futuro sarà sempre migliore del passato. Questo rischio noi non lo corriamo. Ma può esserci il rischio opposto: pensare che il futuro sia necessariamente peggiore o manchevole o viziato rispetto al passato. Io spero di non correre questo rischio.
Che poi… rispetto al passato… servirà pur una materia per capire cosa si intenda con il termine “passato”, no? Per ora chiudo qui, aggiungo solo una nota personale: non sono uno che si appassiona ai dibattiti storici fino a morirci dentro (o peggio a farci morire la fede), ma in un certo senso mi piace sapere che di riffa o di raffa Dio ha voluto parlare a tutti di sé e del motivo per cui siamo qui, anche in modi che a me parlano fino ad un certo punto, ma che per altri sono – magari anche per limite umano – davvero fondamentali. Tutto qui. Ciao, a presto!
Capisco tutto quel che dici, ma non lo condivido.
In primis perché il discorso scientifico non è fondato sull’affermazione di una verità ma sulla falsificazione di quel che potrebbe ritenere una verità.
Un esempio di atteggiamento scientifico sano è quello dei fisici contemporanei, i quali, da quando il bosone di Higgs è stato scoperto al CERN, qui a Ginevra, qualche anno fa, sono estremamente frustrati in quanto non trovano finora elementi che permetterebbero loro di poter falsificare il modello standard eppure così elegantemente “provato” valido.
Il progresso scientifico non è mai avvenuto grazie al 99% che affermava una verità, ma da quel piccolissimo numero che tentava di falsificare tale vertità (cf. tutta la storia della scienza). È molto proccupante la tendenza attuale di voler pastorizzare il pensiero scientifico in un consenso degli scienziati: siamo all’opposto del processo scientifico in quanto tale.
Quindi, ammesso questo, se il discorso storico è un processo scientifico, e se mi affermi che il 90% di chi studia la storia afferma che Gesù è esistito, molto più scientifico è l’atteggiamento di chi tenterebbe, invece, di falsificare tale affermazione.
Il discorso di Fede è invece radicalmente non scientifico nel senso che, invece di cercare di falsificare scientificamente, afferma con forza una Verità che deve, per la forza delle cose, rimanere intrinsecamente infalsificabile.
Ma mentre la fonte della validità del discorso scientifico è nel suo metodo, millennario, di falsificazione, quella della fede è nella testimonianza: ragione per la quale non si può dare ragione della fede fuori dalla testimonianza.
Dare ragione alla propria fede è quindi proprio l’opposto di quanto da te affermato: non è nel cercare nel discorso scientifico, che solo falsifica, la giustificazione di quel che la Fede annuncia, ma proprio nella coerenza, la non-contraddizione, la trasmissione integra della detta testimonianza. In altre parole non nelle affermazioni di Apollo o di Angeli, ma in quelle dei testimoni diretti i quegli avvenimenti, gli Apostoli e Paolo.
Orbene, se il solo testimone della Risurrezione, che è la Chiesa, racconta il contrario di quel che ha raccontato in passato, siamo proprio di fronte alla destruzione dell’annuncio della Verità che Dio ci ha comunicato.
Non confodere mai, quindi, razionalità (il rendere ragione) con discorso scientifico: questo è pura costruzione umana, che è Mythos ma non Logos: non puoi trovare conforto per la tua fede in nessuna affermazione scientifica, ma solo nella solidità della Testimonianza di chi ha visto il Risorto e che ci è stata tramandata in modo integro fino ad oggi.
Rendere ragione della nostra fede è dunque affermare noi stessi voler essere parte integra, onesta e coraggiosa della trasmissione della Testimonianza, essere apostolici, sì, ma soprattutto proseliti, come Cristo comanda con il Suo compelle intrare, lottare con coraggio contro gli attacchi satanici anche quando provenienti dagli scranni i più alti della struttura ecclesiastica.
Il futuro non è migliore del passato, né il passato è migliore del futuro: nessuno dei due esiste, solo il presente è. È nel presente quindi che la Testimonianza si svela, cioè diventa Apocalisse ben reale.
Ciò non toglie un interesse umano legittimo per le scienze, che può essere cosa buona, ma che rimane pur sempre accidentale per natura epistemologica propria: ma sempre creature (dello spirito umano in questo caso) sono, e di certo ne siamo i padroni e non gli adoratori.
In Pace
La questione l’hai ben posta, il punto è che seguendola sempre e comunque nel modo da te predisposto (che non fatico a credere sia esattamente quello cattolico), nulla serve al fedele se non la fede stessa nella testimonianza apostolica cosi come è stata tramandata da una precisa Chiesa. A tale riguardo pertanto ci deve però essere una sorta di razionalità anche in quella logica e questo mi richiama alla mente quello che insegnava Don Ottaviano della didaskaleion
Lo cito: “Atto di fede è accettare come vera un’affermazione che per noi non è evidente, non è controllabile, non è dimostrabile, fidandoci dell’attendibilità delle persone che la sostengono.
Per fare questo è necessario però che il contenuto dell’affermazione non sia assurdo per noi. Normalmente si arriva alla decisione di accettare qualcosa d’inevidente dopo aver analizzato il “testimone” per vedere se fornisce
garanzie” sufficienti di credibilità e cioè se conosce bene le cose che dice (competenza) ed è onesto nel dirle (onestà).”
nel proseguio alla fine fa capire che per Don Ottaviano la Chiesa non si è mai contraddetta, se lo ha fatto significa che poteva dire falsità in qualsiasi momento, anche durante la rivelazione, quindi se si contraddicesse lo stesso Ottaviano (diceva) avrebbe perso la fede. questo perché: “Secondo i cattolici, l’atto di fede è prima di
tutto un atto di fiducia nella Tradizione (sia orale, sia scritta), cioè nella comunità cristiana (Chiesa). Cristiano è colui che decide di fidarsi della Chiesa che
– abbia valutato con sufficiente spirito critico le persone degli apostoli e le loro testimonianze orali e scritte;
– abbia scelto quei testi che erano veramente conformi alla loro predicazione;
– abbia fedelmente trasmesso i testi lungo i secoli;
– li abbia correttamente interpretati, secondo quanto veramente volevano dire;
– ne abbia ininterrottamente trasmessa anche l’interpretazione”
Da decenni ho imparato questa lezione, se non fosse che più approfondisci le questioni, più la cosa non sembra cosi semplice (e non mi riferisco ad esempio a quel che succede oggi, nonostante a tuo avviso la Chiesa oggi sia in una dicotomia chiara, palese e che forse appunto contraddice la Tradizione). Ricordo anche che a fine vita anche Tommaso volle bruciare tutti i suoi scritti perché in fondo davanti a Dio (che è il vero Vero!) nulla di ciò che sappiamo è vero (anche solo perché qualsiasi verità qui passa attraverso il linguaggio umano che è sicuramente un limite ad un Vero Divino), ma se dovessimo perseguire un tale atteggiamento non solo si dovrebbe smettere di studiare (e amen, non è Vangelo che un prete sia un dottore laureato), ma anche smettere di approfondire, di far teologia, di studiare dogmatica o di tener via i documenti passati e studiarli e ricordarli… con il rischio anche solo di compiere l’errore di cambiare strada per sbaglio o non sapere che una cosa sia dogma, quando fu normato e perché, o non sapere cosa si intenda per dogma ecc. Cioè il rischio di non approfondire la Tradizione, mi pare, almeno sotto il profilo umano (e noi umani siamo) è perderla.
Ovvio sto esagerando volutamente, cerco una reductio che faccia capire quel che mi suona stonato. E’ un pò come voler aver fede in una Tradizione senza però pensare di studiare la Tradizione stessa. Forse sto esagerando. Però, d’accordo che lo S.S. illumina, ma chi non vive nella fede altrui (testimonianza oggi) e non ha mai letto o studiato nulla al riguardo Gesù, potrà venire a sapere chi è e cosa vuole? E se si accetta questo insegnamento dato dalla testimonianza, mi pare vengano quasi automatiche le questioni relative alla conoscenza e quindi alla filosofia e quindi, via via, astrazione per astrazione, alle varie scienze.
Quindi, in soldoni: mi pare tu stia dicendo “ma chi se ne frega, tanto qualsiasi cosa scoprono sulle testimonianze apostoliche per la mia fede non serve”. Ok, ma a me appare come non voler vedere una faccia del diamante che le stesse testimonianze presentano davanti all’uomo. In fondo pure i documenti dei concili sono documenti che possono essere guardati sotto metodi “storici” e quindi letti. Boh, letteralmente mi sembra una mancanza quanto meno di curiosità. Forse mi sto intortando…
Quando citi questo bellissimo passo di Don Ottaviano non possiamo che trovarci d’accordo, perché è proprio quello che esprime la radice della fede cattolica: la Fede nella Testimonianza della Chiesa di Cristo, sempre pura e non reformabile perché da sempre mai stata deformata.
Vorrei però chiarire un paio di affermazioni tue che secondo me non sono precise o abbastanza fondate.
(1) La Chiesa non è in nessuna dicotomia, in quanto la Chiesa è nella Sua essenza Una, Santa, Cattolica, Apostolica. I membri che La compongono e le strutture umane che essi creano, però, possono benissimo separarsi da Essa, quando peccano mortalmente, quanto commettono apostasia, quando insegnao eresie, quando generano scismi. Tutta la storia della Chiesa è cosparsa di tali esempi. Quel che succede oggi è che è la struttura umana stessa della Chiesa, a cui bisognerebbe dare un altro nome che Chiesa, in quanto non è sempre Chiesa, ad esempio Struttura Ecclesiastica, che si è allontanata, chiaramente irremediabilmente a vista umana, dalla sola Chiesa di Cristo. L’esempio stesso del famoso sinodo che la novella Chiesa di Francesco vuole celebrare introducendo nella vita di quella sua struttura ecclesiastica post-cattolica insegnamenti opposti a quelli che la Chiesa insegna ne è dimostrazione fattuale.
(2) La tua affermazione che, se dovessimo, proseguire sulla via di San Tommano in fine vita, ciò implicherebbe che bisognerebbe cessare tutte le ricerche teologiche o altre, è una tua afermazione gratuita ed illogica. Perché tale dovrebbe essere il caso? Tutti gli studi sono cosa buona quando permettono allo studioso di contemplare sul piano umano la potenza di Dio, aumentarne il Timore, spingerlo a comportarsi da Santo secondo la sua elezione personale ed i propri carismi umani e spirituali. Ma la Fede non aumenta o diminuisce in funzione degli studi umani che si fanno, ma solamente dalla forza della Testimonianza della Chiesa, forza di cui siamo parte intergale nelle nostre attività apostoliche e proselite. Il proselitismo è segno di obbedienza alla Volntà direttamente espressa dal Cristo, è partecipazione al regno di Dio, è fare Chiesa: compelle intrare.
(3) Rigardo al tuo penultimo paragrafo: la risposta la hai nell’esperienza di San Paolo presso gli ateniensi. E nella storia stessa della conversione dell’Europa. E nella Parola di Cristo di non preoccuparsi di quel che si ha da dire, perchè è il Paraclito Lui stesso che metterà in bocca le parole giuste.
(4) Per il tuo ultimo paragrafo, “in soldoni” non ho mai detto quel che tu mi fai dire: anzi, è proprio l’opposto di quel che ho sempre scritto ed affermato. Quel che dico è che la fonte della fede di ogni cattolico degno di questo nome, che ne sia esplicitamente cosciente come noi due e Don Ottaviano, o no, risiede nell’autorevolezza della Chiesa fondata sulla fedeltà a Se Stessa dagli Apostoli e per duemila anni fino ad oggi. Che sapere se il mito astrofisico in voga presuppone un inizio spazio-temporale (realtà in se inesistente, per altro) o nessuno inizio, monoversi o multiversi, in ulla intacca la mia fede, né in bene né in male: se saperlo mi fa rendere grazie a Dio allora è cosa buona, non perché in sé è cosa giusta o falsa, ma perché …ho reso grazie a Dio che è sempre cosa buona.
Così ne va anche per gli studi teologici, storici o altri: il loro valore non è nelle loro scoperte vere o false, ma sempre umana, che ma nel fatto se, si, oppure no, mi conducono ad un accresciuto Timor di Dio e ad un’azione di grazia sempre più adequata, nella sua umanità, a quel che è dovuto a Dio.
In Pace
Pian piano si sciolgono i nodi, grazie Simon!
L’attacco al Cristo dei Vangeli e del retto Magistero, che fino ad un paio di secoli fa era concentrato sulla negazione della sua reale esistenza, ora si esprime nel descrivere un Gesù storico che potrebbe essere:
1. Profeta apocalittico
2. Guaritore carismatico
3. Filosofo cinico
4. Messia ebraico
5. Profeta del cambiamento sociale.
Questo attacco al reale Gesù dei Vangeli e del retto Magistero è iniziato in ambito illuminista nel 1858 quando, leggendo un un almanacco che riportava un’eclisse di luna visibile da Gerusalemme il 13 marzo del 4 a.C., l’accademico francese Henri Wallon pone la morte di Erode al 4 a.C.; la datazione della morte di Erode il 4 a.C. viene poi introdotta in ambito cristiano dal teologo protestante Emil Schürer, diviene teoria ufficiale degli storici e viene oggi tacitamente accettata anche in ambito cattolico… se il retto Magistero si era sbagliato riguardo alla datazione della nascita di Cristo…
Peccato che oggi taluni astronomi abbiano ben chiarito che l’eclissi parziale del 13 marzo del 4 a.C. non poteva essere notata ad occhi nudo in quanto pressoché identica alla luna piena.
Bene, da un punto di vista scientifico storico funziona cosi: fai un paper, anche sottoforma di libro, lo sottoponi alla accademia e vediamo se avrà consenso e perché viene criticato. Mi raccomando di redigere una minima parte di metodo che hai utilizzato, in questo modo si capirà subito se il metodo può essere condiviso dagli altri e quindi dove sta il misunderstanding. Ovviamente se il metodo è poco chiaro, non esiste o peggio ancora è considerato irrazionale per mythos storico, semplicemente sei fuori dallo statuto epistemologico della storia quale scienza umana. Può essere che lo stesso metodo storico che in linea di massima viene seguito (poi ognuno ha il suo eh) sia sbagliato. E allora prima scrivi un libro di solo metodo scientifico. In bocca al lupo perchè pure ad un luminare della ragione come Benedetto XVI, molti hanno trovato magagne filosofiche nella sua perorazione epistemologica nel suo Gesù.
Per il resto ti invito a rileggere Simon quando spiega per filo e per segno la differenza fra mythos e logos e dà alla scienza, QUALSIASI SCIENZA (storica compresa!), la definizione di mythos moderno! Di narrazione “mitologica”. E’ una sorta di forzatura linguistica, ma perfettamente lucida e per me assolutamente condivisibile. io me lo chiederei: non sto forse dando troppa importanza a una narrazione umana da sempre falsificabile e con limiti intrinseci abbastanza pesanti?
Su questo sono completamente con Simon: la fede non dovrebbe togliere in tutti la curiosità di approfondire alcuni aspetti che il diamante Cristo fa sorgere nell’uomo, ma nemmeno si deve pensare che un aspetto limitato (e per altro con limiti precisi da un punto di vista epistemico) sia TUTTO.
Rileggici, tentiamo da sempre di volare più in alto della luna (cosi ci intendiamo)…
Premesso che la parte iniziale del tuo intervento sembra quasi “suggerita” da Trianello, non mi interessano i riconoscimenti accademici dei studi: mi interessa solo mettere in luce, sperando di essere smentito nel merito e non in base al principio di autorità, che determinate affermazioni degli storici moderni sulla datazione della morte di Erode non concordano con quanto affermano gli storici antichi:
– si afferma che le maggiori informazioni su Erode ci vengono fornite da Flavio Giuseppe, ma poi lo si interpreta e lo si adatta a proprio piacimento;
– si afferma che il primo anno di regno di Erode fu il 40 a. C., ma si tace il fatto che questo è in netto contrasto sia con le usanze romane che con il Talmud;
– si afferma che il regno di Erode finì nei primi giorni del mese di Nisan del 4 a. C., ma si sorvola sul fatto che, se ciò fosse vero, tutti gli avvenimenti descritti da Giuseppe Flavio tra la morte di Erode e la Pasqua di quell’anno non sarebbero potuti accadere per mancanza di tempo;
– si afferma che l’eclisse che precedette la morte di Erode fu quella del 13 marzo del 4 a.C., quando persino il sito della Nasa, di fronte alle dimostrate evidenze che detta eclissi non sarebbe stata rilevata da eventuali osservatori, l’ha cancellata come “eclisse di Erode”;
– e potrei continuare …
Mi consola il fatto che, cercando in rete, le conclusioni alle quali sono arrivato con i miei studi sono le stesse che vengono sostenute anche da alcuni storici moderni.
Ho ritirato il libro e, una volta letto, scriverò, per quello che può importare a taluni, cosa ne penso.
Premesso che pari un troll, mi fido e ti do solo un warning.
L’ammonimento di San Paolo “se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede”, non solo ci mette i guardia dal non credere nella Risurrezione, ma anche dal non credere nel Cristo dei Vangeli e del retto Magistero.
Penso che il senso sia esattamente l opposto. La resurrezione di Cristo è la dimostrazione della sua autenticità Divina. Tutto il resto degli avvenimenti che l’hanno preceduta sono importanti ma non determinanti nei particolari e la ricerca della loro veridicità storica provata (ricerca peraltro un po’ utopistica) è umanamente comprensibile ma nasconde l’insidia che se fosse provato che un certo fatto secondario non è avvenuto questo rischia di mettere in dubbio tutto il resto. Il Credo cattolico elenca le basi essenziali della nostra fede. Una antica canzone ebraica (Dajenu) riporta che se anche il Signore avesse fatto un decimo di quello che è scritto nella Bibbia , questo « ci sarebbe bastato ». Credo che quel « ci sarebbe bastato » sia lo spirito giusto con il quale va indicata la veridicità e verosimilita’ di tutti i fatti evangelici , con la conoscenza che se non possono essere provati non significa che non siano veri e , per qualcuno di loro, se pure non fossero totalmente veri non altererebbe il fatto che il Figlio di Dio è venuto a salvarci (che è un fatto in se più che sufficiente )
Da cosa hai dedotto che io non ritenga che « La resurrezione di Cristo è la dimostrazione della sua autenticità Divina »?
Io ho solo affermato che il credere nel Gesù del Vangeli e del Magistero è una cosa, credere nel Gesù rivoluzionario, apocalittico o altro, è cosa ben diversa.
Ed io , che su quello che dici ora concordo, non concordo invece sull utilizzo di quella frase di San Paolo , che ha lo scopo ben preciso di concentrare l’attenzione su quelli che devono essere i punti fondamentali dei nostri sforzi di fede, senza lasciarci troppo confondere da altro.
Ho finito di leggere la prima e la seconda parte del libro e le ho trovate esaurienti senza essere prolisse: ritengo il libro, fino a qui, un ottimo lavoro divulgativo.
– Parte prima: se evince come oggi, taluni nostri Pastori di origine sudamericana, predichino una dottrina non allineata al millenario insegnamento del retto Magistero, in quanto fortemente influenzata dal Gesù rivoluzionario della teologia della liberazione.
– Parte seconda: un maggior messa in rilievo del percorso dottrinale delle varie forme di “ebraismo” fino al terzo decennio del nostro secolo e di separazione da quelle del decenni successivi avrebbe, forse, maggiormente messo in rilievo come la predicazione di Cristo aveva valorizzato taluni cammini di ricerca della Verità percorsi dall’uomo, ovviamente su ispirazione Divina, e ne aveva scartati altri.
Ho iniziato la Parte terza e, come ben sa Trianello, la parte « Nascita e giovinezza di Gesù » mi è proprio indigesta a motivo della datazione della morte di Erode che porta a retrodatare la data della nascita di Gesù e che io, in base ai miei studi, ritengo avvenuta gli ultimi giorni del 2 a.C..
Se qualcuno vuol valutare un mio studio, e se mi viene permesso dai curatori del sito, potrei inviare un mio scritto che, analizzando il racconto dei Magi di Matteo, cerca prove per stabilire se risponda o no a condizioni astronomiche reali. Se per i curatori del sito è fattibile, fatemi sapere come potrei inviare l’articolo.
Sarebbe gradito soprattutto per comprendere anno di nascita e morte del Salvatore
Ho finito il libro: lo ritengo un ottimo libro da comprare e leggere per avere un’esauriente quadro degli attali studi che vogliono presentare la figura umana di Gesù in non velata contrapposizione con il Gesù che viene presentato dal retto Magistero della Chiesa Cattolica.
Quello che io ritengo l’errore ideologico di fondo dell’autore lo trovo ben espresso dalle sue stesse parole: « La conclusione da trarre da quanto sopra è che, anche se il quadro generale degli eventi può essere considerato storico, i dettagli devono molto alle prospettive teologiche degli evangelisti, da cui le differenze che incontriamo rispetto agli stessi. » (pag. 301)
« I vangeli furono composti per rappresentare il Gesù in cui i cristiani riponevano la loro fede. » (pag. 319)
Riguardo invece ai Vangeli, a parte ovviamente taluni insignificanti aggiustamenti degli autori, a riprova che quanto vi è riportato corrisponde al vero, che non vi è contraddizione tra gli evangelisti e che determinati fatti reali sono stati preferiti ad altri solo per motivi dottrinali e di sensibilità personale, si legge: « Gesù, in presenza dei suoi discepoli, fece molti altri segni che non sono stati scritti in questo libro. Ma questi sono stati scritti perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome. » (Gv 20.30-31)
« Questi è il discepolo che testimonia queste cose e le ha scritte, e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere. » (Gv 21.24-25)
A seguire il mio studio sui Magi in base al Vangelo di Matteo.
Per poter affermare che Matteo riporti un fatto reale e non teologico deve essere possibile dimostrare che le seguenti affermazioni corrispondano al vero:
1 – I Magi arrivano da dove sorge il sole, da oriente.
2 – La nascita del Re dei Giudei deve essere dedotta nel cielo in modo sufficientemente intuitivo.
3 – La stella (ἀστήρ), che non indica solo le stelle vere e proprie ma anche i pianeti e le loro congiunzioni, deve indicare chiaramente che la nascita del Re dei Giudei apporterà un qualcosa di molto importante, un qualcosa per cui vale la pena di muoversi dall’oriente per adorare il nuovo nato.
4 – Dopo circa due anni dall’aver visto la stella nel suo sorgere (ἐν τῇ ἀνατολῇ), la cosidetta « levata eliaca » (quando cioè la stella sorge ad est poco prima dell’alba), la rivedono uscendo dal palazzo di Erode.
5 – La stella li precede (προῆγεν: 3sing. att. impf. ind.), giunge (ἐλθὼν: att. aor. ptc. nom.) sopra il luogo dove si trova il bambino ede in quel posto viene fermata, (ἐστάθη: 3sing. passivo aor. ind.)
1 – Ho utilizzato il simulatore « Stellarium », indicando come posizione da dove osservare la volta celeste lo ziggurrat dell’antica Tape Siyalk, situata sull’altopiano iraniano a 932 m. sul livello del mare.
2 – Il 12 agosto del 3 a.C. si assiste alla levata eliaca della congiunzione Giove Venere, congiunzione così stretta che apparivano come un unico pianeta: Giove, la stella di Marduk (il re degli dei, colui che nella religione babilonese originò il mondo dal caos primordiale), si accoppia con Venere, la stella di Ištar (la dea madre, dell’amore, della fertilità e della rinascita; a motivo della sua luminosità era anche detta “Signora della Luce Risplendente” o “Donna vestita di luce”)… chi nascerà da questo accoppiamento?
Il 18 agosto 3 a.C., alla levata eliaca, Venere è in congiunzione con Regolo, la stella de piccolo re che è ne cuore della costellazione del Leone; il messaggio del cielo è chiaro: nascerà il piccolo Re della tribù di Giuda che ha per simbolo il leone.
3 – Ma perché i Magi ritengono così importante la « segnalazione » celeste della nascita del Re dei Giudei? Perché il. avevano visto levarsi la congiunzione Giove, Luna e Venere: grande importanza, dal punto di vista astrologico, ha la « Dea Madre », la (il pianeta Venere) sopra all’ultima falce visibile di Inanna (la Luna), perché significa che un’era sta per finire ed una nuova, di gran lunga migliore, sta per iniziare. Degno di nota è che, nella volta celeste del mattino di quel giorno, alla destra della “Donna vestita di luce” con la luna sotto i suoi piedi, stavano, al duo fianco la testa della costellazione dell’Idra, il serpente mitologico che si snoda per un quarto dell’intera volta celeste e sembra fare da confine tra la terra ed il cielo, e le dodici stelle più luminose.
4 – Il 22 gennaio dell’1 a.C., uscendo dal palazzo di Erode, i Magi rividero davanti a loro la congiunzione Luna Venere che, con moto apparante, sembrava precederli in direzione di Betlemme.
5 – Alle ore 06,40 di quel 22 gennaio, a Betlemme inizia a sorgere il sole, ed il moto apparente della congiunzione Luna Venere viene « fermato » perché inglobato dalla luce del sole nascente: per un principio chiamano “rappresentanza” da coloro che anticamente traevano presagi dalle stelle, e che stava a significare la sostituzione di un corpo celeste con un altro, i Magi razionalmente deducono che la loro meta è nella casa dietro alla quale sta sorgendo il sole.
Per chi desidera chiarimenti, sono pronto a darli.
Ma, sono questi i soli segni astronomici/astrologici bizzarri di quel decennio (-7 a +3)?
Per altro su quali referenze ti basi per descrivere/nominare questi eventi?
Come ho scritto sopra, mi baso sul simulatore « Stellarium », che riproduce la volta celeste visibile nelle località e nelle date che vengono impostate: io impostavo, passavo ore ed ore ad osservare, e traevo le mie conclusioni scartando, in base al rasoio di Occam, quelle più complesse. Ho iniziato ad usare il simulatore per controllare quello che taluni affermavano, come ad esempio per controllare se era vero che vi era stata una congiunzione Venere Regolo, ed ho scoperto la congiunzione Luna Venere. L’unica referenza su cui mi baso, oltre ad informazioni cercate su internet, è la mia logica, la mia razionalità e la mia diffidenza per ciò che non torna.
Sì questo l’avevo capito.
La mia domanda si riferiva alle tue nozioni: tipo perché Regolo in congiunzione significherebbe questo e non altro in quelle culture e così anche per le altre associazioni astronomiche che descrivi. CIoè, fino a che punto queste non sono altro che illazioni tue? Una tua narrazione e non la descrizione di una realtà davvero perseguita dai re magi?
In Pace
Chi legge il racconto dei Magi ha tre possibilità:
1- Ritenerlo un racconto inventato a fini teologici.
2- Ritenerlo in parte vero ed in parte inventato per ragioni teologiche.
3- Ritenerlo un racconto vero dal quale ognuno può trarre riflessioni teologiche.
Scartando il punto 1, in rete si trovano, riguardo al punto 2, diverse ipotesi: quella che mi è sembrata la più semplice e logica era quella della congiunzione Venere Regolo del 18 agosto del 3 a.C..
Detta congiunzione però, anche se poteva indicare il « piccolo Re » della tribù di Giuda (la costellazione del Leone), non rispondeva né al perchè quella congiunzione stava a significare la nascita di un Re, né all’affermazione che la « stella » vista sorgere dai Magi sarebbe poi stata da loro rivista alla partenza dal palazzo di Erode. Ho iniziato allora a « giocare » con il simulatore per vedere se si fossero verificate, in quel periodo, altre congiunzioni che potessero essere in concordanza con il racconto dei Magi e ho selezionato quelle che, in base ai miei studi su quella società astralista (Treccani: Per « astralismo » s’intende quella concezione della vita e dell’universo che ha per fondamento l’astrolatria, la divinità degli astri e la loro azione sul mondo e sugli uomini.) avrebbero potuto attirare l’attenzione di quei sacerdoti della religione zoroastriana:
– 9 agosto 3 a.C.: cong. Giove Luna Venere
– 12 agosto 3 a.C.: cong. stretta Venere Giove
– 18 agosto 3 a.C.: cong. Venere Regolo
– 6 settembre 3 a.C.: cong. Giove Luna Regolo; inizia una cong. Giove Regolo che dura un intero ciclo lunare, nella quale sembra che Giove ruoti attorno a Regolo.
– 3 ottobre 3 a.C.: cong. Giove Luna Regolo e fine cong. Giove Regolo.
…
– 22 gennaio 1 a.C.: cong. Venere Luna.
Siccome per l’astrolatria i pianeti non rappresentavano la divinità ma erano la divinità vera e propria, queste sono le corrispondenze:
– Giove era Marduk, il re degli dei, il dio civilizzatore, il creatore dell’universo e dell’ordine civile.
– Venere era Ištar (o Ishtar), la dea della maternità, dell’amore, della fertilità e dell’erotismo; detta anche la « Grande Madre », la « Signora della Luce Risplendente », la « Donna vestita di Luce ».
– La Luna era Sin (o Nanna), la dea del ciclo lunare e degli elementi naturali ad esso connessi. Nel secondo millennio a.C. era il dio supremo (era un dio che però, nel primo millennio a.C., era stato « declassato » ed era considerato una dea), il « Padre degli Dei », il « Capo degli Dei », il « Creatore di tutte le cose »; si riteneva che, a ogni luna nuova, gli dei, riuniti in consiglio, ricevessero da Sin le predizioni sul futuro.
Premesso questo, non è cosi peregrino supporre che i Magi ritenessero di aver visto:
– il 9 agosto del 3 a.C. Marduk e Ishtar conversare con Nanna, durante l’ultima falce di luna calante, sulla fine di un’epoca e sull’inizio di una nuova;
– il 12 agosto del 3 a.C. l’accoppiamento di Marduk con Ishtar, che rimane incinta;
– il 18 agosto del 3 a.C. Ishtar partorisce il piccolo Re;
– il 6 settembre del 3 a.C. Marduk e Nanna rendono onore al piccolo Re ma, mentre Nanna si allontana, Marduk rimane a rendere omaggio al piccolo Re, ruotandogli attorno quasi come in una danza, fino al ritorno di Nanna 27 giorni dopo, quindi Marduk e Nanna si allontanano dal piccolo Re.
Ti è stato chiesto altro! Ad esempio: esistono fonti (accreditate) secondo le quali si chiarisce che queste (tue) presunte consapevolezze erano tante e tali anche ai tempi? Se esistono indica le fonti, se non esistono almeno diccelo e dittelo allo specchio. Questa è la prima di mille domande che nascono scorrendo, anche molto velocemente, i tuoi scritti (che mi interessano per altro il giusto); accontentiamoci e via.
In rete esistono decine e decine di fonti dalle quali si può facilmente attingere per informarsi sull’astralismo che guidava le popolazioni nelle quali operavano i Magi: potresti sempre iniziare da qui e poi proseguire da solo, se l’argomento ti interessa, cercando nel Web https://www.jstor.org/stable/43927089
Dimenticavo: ovviamente ritengo di avere la cultura necessaria per poter distinguere in rete ciò che è informazione utile da ciò che non lo è.
Er sugo der discorso è che pé te il Teantropo è nato il 2 prima e morto quanno però? Quanti anni ciàveva secondo li calcoli tua?
Che poi sia stato:
1. Profeta apocalittico
2. Guaritore carismatico
3. Filosofo cinico
4. Messia ebraico
5. Sostenitore del cambiamento sociale
6. Rabbì e scriba osservante
Sò tutte cose infondo parzialmente reali che mica dovrebbero creà probblema.
Se è nato er 5 prima di sè e morto il 33 dopo di sè er conto fa ad esempio 37 anni de vita.
Ma qua er discorso , a mio parere, verte solo sul segno de Giona su cui io non ciò capito mai na beneamata fava…