Dal Profondo Dei Nostri (Due) Cuori

Un libro forse non scritto a quattro mani ma certamente a “due cuori“: e non qualunque cuori ma quelli di due persone che hanno dato la loro propria vita con radicalità sincera e orante alla Chiesa, Corpo di Cristo, Figlia di Maria alla quale obbediscono con un orecchio saggio e aperto alle suggestioni dello Spirito Santo: è l’ultima fatica del Cardinale Robert Sarah e del vescovo emerito di Roma Benedetto XVI intitolata “Des profondeurs de nos coeurs” (tr.: Dal profondo dei nostri cuori).

Vi troviamo come una nuova “enciclica emerita” di Benedetto XVI il cui titolo che deriverebbe dall’inizio della prima frase “Face à la crise durable” (tr.: Di fronte a una crisi persistente) fa da continuazione e da controparte a quell’altra “enciclica emerita” di quasi un anno fa “Die Sache beginnt mit” (tr.: “La situazione ebbe inizio con”) e che abbiamo avuto l’occasione di commentare nel nostro blog (Parte 1 , Parte 2) : enciclica emerita che, tale un bellissimo diamante di teologia veramente cattolica, si trova come incastonata in un gioiello di riflessione pastorale preparatogli apposta dall’eminentissimo Cardinale Robert Sarah, Prefetto del Dicastero per il Culto Divino, uomo orante e vero testimone della Parola di Dio, cantore del silenzio abitato dallo Spirito Santo.

È un libro letteralmente mozzafiato e di facile lettura malgrado (anzi, proprio a causa de) la sua altissima tenura teologica, la sua fedeltà a quel che la Chiesa insegna, la sua ovvia coerenza con le ispirazioni dello Spirito Santo : i due autori si danno la mano per guidarci nel cuore del mistero del sacerdozio nella sua più radicale essenzialità, che è il Cristo, e non solo nel quadro di una contemplazione adorante ma anche nei suoi aspetti pratici e concreti con uno sguardo pastorale sano, santo ed soprannaturalmente efficace.

È un libro che si indirizza alle persone di buona volontà che vivono il loro cattolicesimo con onestà e personale integrità, senza mettere tra parentesi quel che nelle Scritture e nel Magistero non piacerebbe ai propri gusti e si rivolge, soprattutto, a quei sacerdoti che davvero amano la Santissima Vergine Maria, Madre della Chiesa, Madre di Gesù Cristo, Madre di Dio, Colei che li fa nascere in questo stesso istante cristiformi ad opera dello Spirito Santo; a coloro che, quindi, sono fedelissimi alla loro vocazione, sono coscienti che il loro sacerdozio non è una collezione di “funzioni” ma una realtà ontologica sacra che li prepone al Culto del Figlio per il Padre ad opera dello Spirito Santo; a coloro che recitano quotidianamente il loro breviario in ogni circostanza e che sono fedeli alla celebrazione eucaristica come la Chiesa vuole che sia fatta; a coloro che si nutrono dell’insegnamento della Chiesa cattolica e che l’insegnano tale e quale secondo il proprio genio e le circostanze concrete; a coloro che, insieme a quella porzione del popolo di Dio a loro affidato, restano lealmente in unione al loro proprio vescovo e a quello di Roma.

Questo libro lungi dall’essere una coltellata tra gli omoplati del nostro beneamato Papa Francesco si propone in realtà anche come un elemento supplementare esplicitamente proposto, vista la tempistica, alla riflessione del Santo Padre, come già altri cardinali, come ad esempio Ouellet, hanno già fatto: una riflessione profondamente cattolica ed ispirata dallo Spirito Santo nata nella preghiera e frutto di un silenzio nella carità: in nessuna pagina vi è neanche l’accenno ad un inizio di una minima vis polemica .

Tutto il libro “a due cuori” è un rimettere in evidenza che il sacerdozio non è, in primis, un mestiere, un essere un assistente sociale, un’insieme di funzioni specifiche nella Chiesa vista come mero quadro sociale e politico umano, ma è dono sacralizzato e totale che si realizza nella sua pienezza nel celibato.

Nel libro, Benedetto XVI vi svela le ragioni “ontologicamente teologiche” e il Cardinale Sarah risponde metodicamente a tutte le obiezioni odierne contro il celibato sacerdotale con forza di esempi vissuti e concreti: un libro con la testa nel cielo ed i piedi sulla terra che è un regalo per la Chiesa universale in questi tempi travagliati.

Ovviamente non potranno mai capire, e forse neanche iniziare a leggere, questi testi sublimi grondanti di vita di preghiera e di carità quotidiana coloro che, non vivendo di quel culto di iperdulia che si deve a Maria, non ne riconoscono in primis la Sua Semprevirginale Maternità Divina ed Ecclesiale, in quanto essi non possono più capire quanto il sacerdozio imprima un carattere indelebile che conforma radicalmente al Cristo la persona che vi è chiamata; questa assenza di amore profondo, che si limita volontariamente a vedere in Maria solamente una donna ed una madre qualunque, implica in seguito, per forza di cose, anche una diminuzione del culto dovuto a Suo Figlio e genera nella pratica quotidiana liturgie sciatte e piattamente orizzontali dove nessuno si mette neanche più in ginocchio davanti all’Altissimo presente sotto le Sacre Speci e nell’assenza di fedeltà nella recita quotidiana del breviario; questa mancanza del senso soprannaturale di cosa sia il sacerdozio conduce a perderne di vista la sacralità ed a vedervi solo un repositorio di funzioni variegate potenzialmente, parzialmente o totalmente, intercambiabili con altre officiate anche da chiunque e, così, ad anche perdere di vista la perfetta convenienza che c’è tra esso ed il santo celibato; conduce a considerare che il Cristo non è la Sola Via Stretta che guida alla Salvezza ma che è solo una, anche se, ancora per ora, “prima inter pares“, tra le tante a disposizione tra i miscredenti di ogni sorta e latitudine; conduce, alla fine, a considerare che la Chiesa sia un’istituzione nella pratica meramente umana, manipolabile con la messa in opera di processi temporali ; infine induce a considerare che la Creazione sia un mero processo evoluzionistico e che, in questo contesto, le donne siano come delle coniglie destinate alla riproduzione, ma non troppo frequentemente se possibile, e alle quali possiamo dare sberle da orbi anche in pubblico qualora lo si ritenga necessario mentre il peccare vero sarebbe, nella pratica quotidiana, ridotto soltanto a quello “ecologico“.

La lettura di questo encomiabile libro a due cuori mi ha condotto a riflettere ulteriormente alla mia vocazione di padre di famiglia per posizionarla rispetto alla chiamata vocazionale al sacerdozio che alcuni vorrebbero sminuire spiritualmente, sacramentalmente e umanamente, anche se solo “eccezionalmente” in Amazonia eppoi in Germania.

La nostra vocazione di padri di famiglia è quella di Abrahamo, è la rappresentazione umana di quella del Padre: siamo l’Antica Vocazione, l’Antico Testamento nella nostra propria carne e nella nostra vita, siamo il Popolo Antico che avanza nel deserto. A noi la Buona Novella ci assegna un ruolo di eccezione: quello dell’ultimo dei Patriarchi, di San Giuseppe, quello della cura di Maria e di Gesù. Il nostro ruolo primo è di guidare coloro di cui siamo in carica nell’amore della Vergine Santissima, della Chiesa, della donna e della madre con cui condividiamo la nostra vita e che è per noi come un sacramento dello Spirito Santo, la nostra vocazione propria risiede nella cura della Creazione che avviene tramite le nostre vite.

Siamo l’Antico Testamento trasfigurato da Cristo, ma non siamo il Cristo che trasfigura: a questa realtà ontologica sono chiamati alcuni tra i nostri figli che per la forza del sacramento dell’ordine sono a Lui configurati. E grazie a loro le nostre famiglie possono annunciare la Buona Novella e practicare la Santissima Carità rendendo concreto il Nuovo Testamento.

Nella liturgia cattolica, quando c’erano ancora i sotto-diaconi, in Chiesa, il sacerdote era seduto tra il diacono che rappresentava il Nuovo Testamento e il sotto-diacono che rappresentava l’Antico Testamento e durante il Santo Sacrificio il primo si posizionava dietro il sacerdote ed il secondo dietro il diacono. Ecco, noi padri di famiglia siamo come i sotto-diaconi, questi ormai neanche più partecipanti del sacramento dell’Ordine, e siamo lì a sorreggere la nostra famiglia umana che annuncia il Nuovo Testamento al seguito del Cristo Sacerdote, Re e Profeta al quale solo si identifica pienamente il Sacerdote cattolico, compresa la sua scelta del celibato per tale onere ed onore.

In Pace



Categories: Attualità cattolica, For Men Only, Simon de Cyrène

406 replies

  1. Salute a tutti. Sarà certamente un bellissimo libro, ma… opportuno? E se Papa Francesco dicesse cose diverse dal “Papa emerito”?

    • È certamente opportunissimo in quanto Papa Francesco ha perfettamente il diritto di ricevere i pareri i più autorevoli che siano: il Cardinal Ouellet lo ha ben fatto e non c’è nessuna ragione che il vescovo emerito di Roma, peraltro il più insigne teologo cattolico in vita, e il Cardinal Sarah non aiutino il Santo Padre in questo frangente storico della Chiesa presentandogli un insegnamento ed una riflessione veracemente cattolica.
      Non penso che Papa Francesco possa insegnare altro che quel che la Chiesa insegna, con il rischio di vedere, ancora una volta, l’autorità del suo proprio magistero vanificata da un’assenza di autorevolezza spirituale, teologica, pastorale fondata su quel che la Chiesa insegna.
      In Pace

  2. Perfetto, bellissimo! Che il libro sia ispiratissimo è lampante dall’ispiratissimo articolo che ti è uscito, caro Simon. Non vedo l’ora di riflettere sull’ultima parte dedicata ai padri di famiglia insieme a te. Ho la netta sensazione che il tuo cammino si sta facendo molto chiaro al riguardo e questo non può che essere uno sprono anche per me, anche per tornare in (questa) pista.
    Intanto davvero grazie!

  3. Ho iniziato a leggere il libro nella versione originale francese . Il capitolo scritto da Benedetto svolge una profondissima riflessione teologica e spirituale su tre testi biblici: il primo e’ il Salmo 16,5-6 : Il Signore e’ mia parte di eredita’ e Il mio calice : nelle tue mani e’ la mia vita . Per me la sorte e’ caduta su luoghi deliziosi, (Questo Salmo , prima del Concilio Vaticano II era letto nelle cerimonie che si facevano per la tonsura di chi stava per diventare prete)
    Poi Deuteronomio 10, i e 18, 5-6, e sulla preghiera Eucaristica II:Ti rendiamo grazie di averci ammessi alla tua presenza a compiere il servizio sacerdotale.
    Infine su Giovanni 17, 17-18 “ Consacrali nella Verita’. La tua parola e’ verita’ . Come tu mi hai mandato nel mondo, cosi’ io anche io li ho mandati nel mondo”
    La riflessione di Benedetto vola alto , molto alto, ed e’ un contributo alla Teologia del sacerdozio cattolico che dovrebbe interessare chiunque, compreso il Papa Francesco.
    Leggendolo le nauseabonde polemiche sembrano cosi’ sciocche e meschine e cosi’ piccole e lontane come osservare dalla vetta di alta montagna i cumuli di rifiuti a fondo valle.

    • L’emerito Benedetto mette in luce come la dedizione totale di Cristo alla sua Chiesa nel Sacerdozio nuziale, « visualizzata » nel Suo celibato in quanto sarebbe illogico « sposare » una singola persona se si è sposati con l’intera umanità redenta, era già prefigurata nelle prescrizioni sacerdotali dell’AT.

  4. Come aveva fatto giustamente notare il card. Giacomo Biffi, non sarebbe proprio esatto affermare che i sacerdoti non si sposano: i sacerdoti, come Cristo, sono sposati con la Chiesa.
    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=3334

  5. Nel frattempo ho letto alcune riflessioni di storici e studiosi di cristianesimo e cattolicesimo su vari social e praticamente tutti condividono il fatto che il celibato sacerdotale non è né dogma (e va bene) e nemmeno sembra appartenere alla Tradizione apostolica, bensì alla disciplina della Chiesa latina che lo rese obbligatorio nel Medioevo.
    Cito da fb: “1) Il celibato ecclesiastico non è né un articolo di fede né necessario (ad esse simpliciter) al sacramento dell’ordine; 2) l’era apostolica e i primissimi secoli sono scarni di notizie su una disciplina assolutamente riconducibile al celibato per poterne affermarne con certezza l’apostolicità, ma si possono avanzare ipotesi probabili quantomeno rispetto all’auspicabilità della continenza per il clero (anche quella è in dubbio per alcuni storici ndr); 3) è legittimo ipotizzare una tradizione orale o una consuetudine già esistente prima dei documenti ufficiali.”
    A tale livello infatti riporto qui un articolo che conclude, secco, cosi: “So is clerical celibacy “really necessary and indispensable to the priesthood?The answer is a resounding no”. (qui: https://east2west.org/articles/mandatory_clerical_celibacy/?fbclid=IwAR0ORSjH7vM5eBOD1NW72RxC7ohmUcFjKY_ZHWck8mQOuO4P-NMkrljqPbY)
    Dal punto di vista storico per ora su questo credo che tutti siano d’accordo.
    Ho reperito poi un ottimo PDF che può fornire un appoggio scientifico d’alta levatura (non l’ho letto!): https://lookaside.fbsbx.com/file/Celibato%20ecclesiastico.pdf?token=AWyod-gidvpyou7Qksn9jKeENtuMFilU7hEQFx37R8u92KQT6bYnEOhUA5fM7qWRDFRzo7qJl44FJ9BWykqWKbyUGE6aN8UPJ3Co8zbU6J13noIZUBqMJNmohZ77xTyc70YpK2KJ-J7hJ0iiqe-yIYB-9_AyomYuMy4QYho0NZtyhQ
    Come al solito lo statuto scientifico della storia, il quale non permette mai di avallare un interpretazione di un fatto come certa e vera, in questo caso nemmeno permette di considerare tale interpretazione razionalmente indubitabile. Da un punto di vista storico. Oggi!

    Al che è necessario trasportare la discussione su altri fronti. Da quel che ho compreso infatti mi pare qui, oltre che doveroso, necessario distinguere fra l’aspetto storico e l’aspetto d’eccellenza teologica/spirituale che ha portato come frutti tale caratteristica del sacerdozio. E attenzione, non parlo dell’aspetto teologico legato a doppio filo alla Tradizione della Cattolica (e quindi in qualche modo ancora agli studi storici).

    La questione quindi, al di là di faziosità “politiche” e di partito – che qui chiederei a tutti di lasciar da parte – , è questa: oggi questa modalità obbligatoria di sacerdozio ha ancora senso? Per i 2 autori del libro qui recensito mi pare che la risposta sia non solo “assolutamente si!” ma anche “oggi più che mai!”.

    • É cosi Minstrel ed é propio quello che cercano di fare gli impulsori del sinodo dell`Amazzonia, ma propio nel senso opposto a quello che noi vorremmo. Loro mettono usano una possibile eccezzone nella disciplina del celibato, che ci potrebbe anche stare, per scrivere ragioni che cambiano le fondamenta di questa disciplina e che saranno usate per cambiare il senso del sacerdozio cattolico.

    • Che non sia un dogma è cosa ovvia e non sarà eresia permetterlo di nuovo: giusto un errore maggiore e non scusabilesul piano pastorale in quanto basta guardare alle altre Chiese non cattoliche che lo ammettono e non si può dire che vadano particolarmente bene, anche perché il costo per una comunità cristiana per “mantenere” un prete/pastore sposato sarà ovviamente moltiplicato e quindi tali pastori in realtà non potranno essere molti.

      Semplicemente la Chiesa progressa nella Sua comprensione della Revelazione e di quel che meglio conviene per onorare Dio e salvare le anime: ad esempio la devozione a San Giuseppe è relativamente tardiva, ma è solo con Papa Francesco che tutte le preghiere eucaristiche lo invocano subito dopo la Vergine Maria.

      Se la Chiesa ha messo un millennio per generalizzare l’obbligo del celibato esso però è sempre stato presente fin dall’inizio: cosi come anche la riflessione sul celibato stesso da un punto di vista teologico è da sempre stato presente fin dai primi tempi.

      Purtroppo, il pensiero e la vita spirituale del nostro caro Santo Padre Francesco sono inetti e grezzi e non penso che egli sia umanamente capace di capire la portata escatologica di una decisione che comporterebbe un ritorno indietro di un millennio della vita spirituale e pastorale della Chiesa.

      Comunque bisogna che questa generazione sparisca al più presto e questo tipo di decisioni faliciterà umanamente questo processo, lasciando morire gli sterili spiritualmente, e permettendo a medio termine solo il rigoglio di coloro che sono intellettualmente e nella propria vita concreta fedeli al Magistero della Chiesa cattolica senza se e senza ma.

      Comunque la tesi di Benedetto XVI che riesce a dimostrare brillantemente in questo libro è che il celibato sacerdotale nella Chiesa cattolica non è riducibile a semplice convenienza storica, ma trova les sue radici le più profonde nelle Scritture dell’Antico come del nuovo Testamento: davvero non posso fare altro che consigliarti di leggere questo libro a due cuori!

      In Pace

      • Sulla questione finale, a libro non letto (quindi dovrei far silenzio), mi pare tu stia parlando proprio della questio teologica di cui parlavo prima, quella cioè non agganciata in pieno ai liimiti dell’epistemologia storica e pertanto più incline sia a possibili misunderstanding troppo umani (in fondo il teologo non è che un uomo che ci prova), che all’agire intuitivo immediato dello Spirito Santo.
        In questo senso hai completamente ragione a dire che la prima cosa da sondare in un teologo sarebbe la vita spirituale dalla quale attinge prima di riflettere su Dio, non il numero delle lauree o – figuriamoci – il luogo (di perdizione) dove esse sono state prese.

      • Ma è il solito eretico formale ! LOL…. Niente di più serio?
        In Pace

        • Ahahahah hai certamente ragione.

          Purtroppo, come pare, ha abbastanza seguito e influenza nell’orbe cattolico, soprattutto tra coloro che governano sia in grande che in piccolo.
          Non ci sarà da meravigliarsi se e quando le sue obiezioni le troveremo in bocca a futuri paladini di probabili&discutibili esortazioni.

          E no, non ho trovato niente di più serio 😁😁

      • Il noto logorroico eretico formale che insulta Sarah e denigra Benedetto XVI è lo stesso che si picca di liturgia ma nega la Transustanziazione, ossia nega che l’Ostia consacrata non sia più pane e afferma una non meglio precisata presenza reale di Cristo nel pane dopo la consacrazione (tanto per capire il livello… è come se io pretendessi di giocare in serie A senza saper fare un passaggio di cinque metri…).
        Meglio occuparsi d’altro e d’altri, davvero.

      • Quando ho letto, scorrendo l’articolo del saccente teologo Grillo, che,
        riferendosi a chi, come Benedetto XVI il Concilio Vaticano II lo ha nel proprio DNA perché vi ha attivamente partecipato, scrive:
        « in realtà imposta una visione della Scrittura, della liturgia e della Chiesa che viene argomentata senza il minimo riferimento alle grandi costituzioni del Concilio Vaticano II »,
        mi è venuta alla mente la favola di Esopo, poi ripresa da Fedro, della rana ed il bue:
        http://www.lefiabe.com/fedro/larana-ilbue.htm

      • Chi non ha capito, o non vuol capire, ha parlato di “una tempesta in un bicchier d’acqua”: che cosa c’è di strano se sul celibato si discute nella Chiesa? Come sempre, le posizioni possono essere diversificate, anche su un tema delicato come il celibato. Ma se si utilizza un tema marginale, facendolo diventare tanto centrale, che dalla definizione del celibato discende una visione del sacerdozio, del culto e della Chiesa che nega tutto ciò che il Concilio Vaticano II ha affermato, e chiude tutto ciò che il Concilio ha aperto, allora è chiaro che a questa nostalgia aggressiva va posto un limite: la negazione sistematica del Concilio deve essere apertamente e autorevolmente impedita.

        Bella questa. Praticamente è il gioco estremo al contrario di quelli che si sbracciano dicendo “occhio che l’apertura del celibato significa smontare la Chiesa”.
        Allora la domanda di uno che ci capisce poco nasce spontanea: ma questo Vaticano II ha davvero aperto cosi tanto? O è una interpretazione precisa (e di precisa “politica” ecclesiale) dei testi del Concilio? Davvero in realtà si era già deciso 50 anni fa il futuro della Chiesa senza se e senza ma? Ma non era un Concilio pressoché pastorale e pertanto non incline a dogmare nulla di nuovo ne tanto meno eliminare tradizioni radicate (come per altro se fosse possibile)?
        Di certo le costituzioni dogmatiche non hanno passaggi che non vanno sottovalutati mai, ma davvero il Vaticano II ha rotto cosi tanto con la Tradizione da eliminarne INEQUIVOCABILMENTE tratti precipui? Davvero senza dubbi?

        Son domande e non vogliono essere retoriche.

        Fatto sta che ci ritroviamo con un “figlio pieno di entusiasmo” e un “padre pieno di rimorso”, rimorso per i suoi entusiasmi giovanili…

        • “Bella questa. Praticamente è il gioco estremo al contrario di quelli…”

          A me ricorda tanto l’illogico “vietato vietare”. O l’intolleranza dei tolleranti.

          C’è un articolo che mi ha chiarito bene quello che è l’intento di certi teologi: la Chiesa e il Papa al loro servizio invece che il contrario. Vogliono avere la libertà di insegnare qualsiasi cosa passi loro per la testa (“occorre ripensare lì, ripensare là, su, giù”) convinti che la Verità alberghi solo nei loro cervelli. Se lo Spirito soffia dove vuole posso avere benissimo ragione io e non il Magistero, l’importante è “ripensare”.
          E questo concetto, la “libertà di teologare”, lo esprime, udite udite, criticando la parte normativa di Veritatis Gaudium… di Papa Francesco!
          Cosa cosa?
          Leggo la critica e penso… uhm… Grillo nota e si lamenta di rigidità, chiusure e imposizioni calate dall’alto… … eh? rigidità? chiesa senza uscite? ma chi, Francesco?
          Ma se è, come dicono, tutto ambiguo, mai netto, “sì ma anche no” etc…
          Vuoi vedere che questa ambiguità poliedrica che unisce le differenze non è il fine ma il mezzo, per una e una solo uniformità?
          Mah… io mi limito a (s)ragionare, pensare e domandare. Appena la Verità verrà a piantare le tende nella mia testa vi faccio un fischio.

          Articolo (scusate se lo posto): https://www.cittadellaeditrice.com/munera/come-francesco-ha-superato-il-dispositivo-di-blocco/

          Estratto: “0.4. La incompatibilità tra Veritatis Gaudium I e Veritatis Gaudium II

          Questa condizione paradossale appare in tutta la sua lacerazione nel testo di Veritatis gaudium (2018), che è la nuova Costituzione Apostolica sugli studi ecclesiastici. Sarebbe difficile immaginare un più forte contrasto tra un Proemio, la cui apertura è davvero impressionante, e il successivo “articolato normativo”, di cui impressiona altamente la chiusura. Se davvero l’assetto degli studi ecclesiastici deve **assumersi il compito di un “cambio di paradigma” e di una “rivoluzione culturale”** – come si afferma con toni perentori nei primi 6 numeri del documento – dall’articolato successivo sembra che questo sia possibile solo ad una Chiesa in cui questo compito sia affidato soltanto al papa, e dove poi tutti i teologi possano **ripetere una dottrina già compiuta e perfettamente coerente, che ricevono dall’alto e alla quale obbediscono senza reticenze**. La storia della Chiesa, però, dimostra che le cose non hanno mai funzionato così. E si deve dire, con grande chiarezza, che dare forma agli studi ecclesiastici secondo la mens di VG 1-6 non può in nessun caso seguire le normative stabilite da quanto segue. Anzi alla dottrina di una “chiesa in uscita” segue una normativa di una “chiesa senza uscite”. Il titolo – Veritatis Gaudium” – riguarda i primi 6 numeri. Tutti gli altri dovrebbero intitolarsi Veritatis Angor! E non vorrei che i teologi dovessero essere costretti a reagire con una “obiezione di coscienza” nei confronti della parte normativa, per restare fedeli alle intenzioni del Proemio.”

          PS
          metto tra gli asterisco ciò che vorrei “grassettare” perchè non so come farlo

          PPS
          Concordo con Alessandro quando dice, occupiamoci d’altro e d’altri.
          Perdonate, la tentazione di capire e vedere “come stanno messi dall’altra parte” è forte.
          Ed anche un po’ di gusto dell’orrido…

        • Minstrel, mi pare che tu abbia citato un articolo del sedicente teologo tuttologo Grillo, il quale per me non meriterebbe neanche una replica. Siccome, però, lui continua a ripetere falsità, allora bisogna fare la fatica di andare a riprendere i documenti del Concilio per ribattere punto su punto e azzittirlo una volta per tutte questo grillo parlante.
          Intanto, va ribadito che il celibato non è una mera questione di disciplina ecclesiastica, anche se è normato in tale forma, ma discende direttamente dalle verità di fede e, pertanto, una sua modifica porta con se potenziali ripercussioni di tipo dottrinale.
          Si potrebbe poi opporre alla supponenza di Grillo il n.16 di Presbyterorum Ordinis, Decreto Conciliare sul Ministero e la Vita dei Presbiteri (che, per inciso, in intestazione recita “Paolo Vescovo Servo dei Servi di Dio unitamente ai Padri del Sacro Concilio a perpetua memoria”) e che tratta proprio del celibato.

          Bene, questo numero inizia con cappello introduttivo che, trattandosi di un un documento conciliare, è scritto in modo conforme a questo genere di documenti. Mi spiego: al Concilio Vaticano II hanno partecipato tutte le Chiese cristiane, e, essendo lo scopo di un Concilio quello di trovare una Conciliazione, nell’introduzione di questo numero la Chiesa Cattolica riconosce la libertà delle altre Chiese normare il celibato ecclesiastico secondo la loro tradizione e comprensione. E’ da questa introduzione che vengono citati fuori contesto alcuni presunti dettami del Concilio, per es, laddove si dà riconoscimento che anche nelle Chiese Orientali ci sono eccellenti presbiteri coniugati, e, soprattutto, quella frasetta forse sfuggita a un vaglio teologico più attento, data la natura del documento che non voleva essere di definizione dottrinale, in cui si afferma che (la perfetta e perpetua continenza) “non è certamente richiesta dalla natura stessa del sacerdozio”. proprio a questa frasetta Grillo si attacca per attaccare Sarah e BXVI come anticaglie anticonciliari e nemici di Bergoglio. Questo basta a qualificare Grillo come studioso inaffidabile e persona astiosa e in malafede. Ma se si ha anche la pazienza di proseguire nella lettura del numero, ci si accorge che il messaggio che il Concilio vuole lasciare a perpetua memoria è esattamente l’opposto.

          Prosegue infatti il testo: “Il celibato, comunque, ha per molte ragioni un rapporto di convenienza con il sacerdozio. Infatti la missione sacerdotale è tutta dedicata al servizio della nuova umanità che Cristo, vincitore della morte suscita nel mondo con il suo Spirito, e che deriva la propria origine « non dal sangue, né da volontà di carne, né da volontà d’uomo, ma da Dio» (Gv 1,13). Ora, con la verginità o il celibato osservato per il regno dei cieli i presbiteri si consacrano a Dio con un nuovo ed eccelso titolo”.
          E già qui il richiamo alla convivenza di celibato e sacerdozio richiama il rapporto ontologico tra essi.

          Ma prosegue il testo: “In questo modo, pertanto, essi (i presbiteri – ndr) proclamano di fronte agli uomini di volersi dedicare esclusivamente alla missione di fidanzare i cristiani con lo sposo unico e di presentarli a Cristo come vergine casta evocando così quell’arcano sposalizio istituito da Dio, e che si manifesterà pienamente nel futuro per il quale la Chiesa ha come suo unico sposo Cristo. Essi inoltre diventano segno vivente di quel mondo futuro, presente già attraverso la fede e la carità, nel quale i figli della risurrezione non si uniscono in matrimonio. Per questi motivi – fondati sul mistero di Cristo e della sua missione – il celibato, che prima veniva raccomandato ai sacerdoti, in seguito è stato imposto per legge nella Chiesa latina a tutti coloro che si avviano a ricevere gli ordini sacri”. Ora sfido chiunque a dimostrare che questo brano non è la tesi teologica sulla connaturalità tra sacerdozio e celibato.

          E dopo questo crescendo con brio, ecco il gran finale: “Questo sacro Sinodo torna ad approvare e confermare tale legislazione per quanto riguarda coloro che sono destinati al presbiterato, avendo piena certezza nello Spirito che il dono del celibato, così confacente al sacerdozio della nuova legge, viene concesso in grande misura dal Padre, a condizione che tutti coloro che partecipano del sacerdozio di Cristo con il sacramento dell’ordine, anzi la Chiesa intera, lo richiedano con umiltà e insistenza. Il sacro Sinodo esorta inoltre tutti i presbiteri, i quali hanno liberamente abbracciato il sacro celibato seguendo l’esempio di Cristo e confidando nella grazia di Dio, ad aderirvi generosamente e cordialmente e a perseverare fedelmente in questo stato, sapendo apprezzare il dono meraviglioso che il Padre ha loro concesso e che il Signore ha così esplicitamente esaltato e avendo anche presenti i grandi misteri che in esso sono rappresentati e realizzati (sottolineo anche quest’ultima frase a riprova del celibato come connaturato al sacerdozio – ndr). E al mondo di oggi, quanto più la perfetta continenza viene considerata impossibile da tante persone, con tanta maggiore umiltà e perseveranza debbono i presbiteri implorare assieme alla Chiesa la grazia della fedeltà che mai è negata a chi la chiede. Ricorrano allo stesso tempo ai mezzi soprannaturali e naturali che sono a disposizione di tutti. E soprattutto non trascurino quelle norme ascetiche che sono garantite dalla esperienza della Chiesa e che nelle circostanze odierne non sono meno necessarie.
          Questo sacro Sinodo prega perciò i sacerdoti – e non solo essi, ma anche tutti i fedeli – di avere a cuore il dono prezioso del celibato sacerdotale, e di supplicare tutti Iddio affinché lo conceda sempre abbondantemente alla sua Chiesa”.

          E, quindi, anche a voler prendere questo testo come una Costituzione Dogmatica, sulla base di quanto sopra e di quest’ultima frase in particolare, mi sembra che si possa concludere senza tema di smentita che ordinare uomini sposati perché mancano sacerdoti sarebbe in aperto contrasto con i dettami del Concilio. Altro che contraffazioni grillesche!

          • Ma grazie Sig. Stefano! Davvero!
            Ne deduco però che Grillo sia in compagnia del preside Petrà… Ahia!

            • Con questo mio intendevo che Grillo non è l’unico che falsifica (in malafede?) ma ci sono pure personalità che, al contrario, necessiterebbero o sarebbero degne di una replica come il preside Petrà.
              Ormai Avvenire sta facendo ciò che fece con Amoris laetitia. Sdogana certe idee.
              Grillo sarà pure un signor nessuno ma non è da solo e il pensiero dannoso che porta è come quello di tanti altri. A questo proposito parlavo di « influenza e seguito ».

          • @Stefano

            Ottimo intervento, grazie.

            Avviso ai naviganti che non se ne fossero accorti: la strategia mistificatrice adottata e che imperverserà vieppiù è quella di mettere il Concilio Vaticano II contro la Pastores Dabo Vobis (n. 29) di Giovanni Paolo II (oppure di omettere del tutto di menzionare la PDB, o di minimizzarne la portata: vedi Petra’), citando quello che si vuole citare di Presbyterorum Ordinis, senza considerare il documento nella sua integralità.

            Come ha mostrato Stefano, il documento conciliare, nella sua integralità, è tale che l’affermazione di PDB di GPII sul nesso necessario tra celibato e sacerdozio risulta essere un passo sì ulteriore, compiuto dal Magistero autentico impartito da GPII, ma indubbiamente nella medesima direzione del documento conciliare.

            Occhio: l’operazione mistificatrice si intensifichera’, ma sarà sempre questa.
            Una volta capito il giochetto, il fedele mangi la foglia e non si lasci ingannare (anche se diluvieranno i pareri di espertissimi che intonano la stessa cantilena: saranno tutte variazioni sul medesimo tema).

            Esattamente questa operazione mistificatrice (tirare da PO conclusioni che in realtà snaturano il senso e la portata di PO) è quella già messa in atto da tempo da Vatican news e Marco Politi:

            https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/16/ratzinger-condivideva-il-libro-del-cardinal-sarah-e-in-meno-di-48-ore-la-tesi-del-malinteso-e-stata-smontata/5674130/

            Uomo avvisato…

        • Grillo è un fanatico, con molto potere tra l’altro e scarsa capacità di controllarlo.

          Ormai ci sono due chiese punto e a me non piace nessuna delle due.

          • No, c’è una Chiesa nella prova. E siamo solo ai test preliminari.

          • No, di Chiesa ce ne può essere solo una (santa, cattolica e apostolica), ed è quella nella quale vigono Sacre Scritture, Sacra Tradizione e Magistero autentico.

            Se qualche teologo (o biblista o canonista ecc.) più o meno multiaddottorato e rinomato, se qualche vescovo più o meno altolocato non conosce (o non riconosce) il Magistero autentico, e quindi ignora il Magistero autentico di Giovanni Paolo II o non si fa scrupolo di mettere in contrapposizione il Concilio Vaticano II con il Magistero autentico impartito da Giovanni Paolo II, il problema è di tale sventurato vescovo o teologo, giacché non sono certo le stramberie e le cadute di questo o quel teologo o vescovo più o meno rinomati e riveriti e altolocati a poter in alcun modo impedire che la Chiesa sia immancabilmente una e una soltanto, e sia quella in cui vigono Sacra Scrittura, Sacra Tradizione e Magistero autentico, i tre pilastri.

            Talora Dio permette, per giusto castigo dei peccati e perché nella tribolazione si espii e ci si purifichi, che nella Chiesa una moltitudine di vescovi, teologi e fedeli perdano di vista i pilastri, sicché a viste solo umane, senza sguardo sovrannaturale, tutto sembra perduto, la Chiesa andare in frantumi.

            Ma i pilastri non verranno mai meno e, dopo la notte oscura (nella quale mai Dio lascia i suoi figli senza i soccorsi necessari alla loro salvezza), torneranno a sfolgorare più radiosi di prima e l’incessante liturgia della divina indefettibile esultanza celeste si potrà udire perfino in terra, con una chiarezza che lungo la notte oscura pare smarrirsi.
            Sarà uno spettacolo magnifico… altro che le strepitanti ma vacue beghe amazzonicotedesche…

          • Chiedo solo di moderare i toni della possibile polemica, anche solo per non istigare nessuno e nemmeno passare dalla parte del torto a causa di un uso “violento” del linguaggio.

            • Caro minstrel,

              per quanto mi riguarda, sfondi una porta aperta, perché la situazione è grave ma non è seria, va presa con sano umorismo, e tutto quello che pensavo in merito all’eccezionalismo amazzonicotedesco l’ho trovato poi detto molto meglio di come avrei saputo dirlo io da Benedetto XVI e
              il cardinal Sarah, che ringrazio con filiale devozione.

              Quindi per me la polemica sull’eccezionalismo amazzonicotedesco finisce qui, e non ci aggiungerò più verbo.

              Buona giornata a tutti!

  6. Il sacerdote esiste solo se esiste Dio, e infatti se non vi fosse un Dio la casta dei sacerdoti scomparirebbe,la sua “ essenza” e’ nel rapporto con Dio non nel rapporto con gli uomini . Infatti Come il valore di una Santa Messa celebrata da un sacerdote non dipende dal fatto che vi siano cento persone ad assistere oppure nessuna, cosi’ un sacerdote e’ sacerdote consacrato che abbia una parrocchia o che sia un eremita , perche’ il sacerdote e’ tale per il suo rapporto con Dio , non per il suo rapporto con gli uomini.
    La variazione significativa che oggi vogliono apportare alla figura del sacerdozio e’ trasformarla da “ uomo consacrato a Dio” a “ uomo consacrato agli altri uomini” , anzi da uomo utile praticamente agli altri uomini. Se il sacerdote cattolico deve essere essenzialmente utile, efficiente come un funzionario, allora in effetti non c’ e’ motivo per cui non debba essere sposato. Se invece e’ consacrato a Dio, se e’ “ separato” e in qualche modo diverso, per Dio, ci sono molti motivi per cui il celibato , la castita’ e persino la verginita’ siano importanti. Gli antichi sacerdoti israeliti erano si’ sposati ma prima di accedere al culto del Tempio dovevano fare specifiche purificazioni , fra cui anche l’ astinenza sessuale. La consacrazione a Dio poi e’ qualcosa di “ ontologico” Infatti e’ scritto “ Tu sei sacerdote PER SEMPRE alla maniera di Melkisedek”
    Anche i preti spretati, anche i preti scappati a Las Vegas per sposarsi col loro “ compagno” sono sacerdoti per sempre alla maniera di Melkisedek, non cessano di essere sacerdoti. Hanno rotto la fede della loro Consacrazione a Dio, ma non possono in alcun modo essere come erano prima di essere consacrati.

    • Infatti bisognerà vedere quali ragioni il Santo Padre adducerà per permettere questo scempio pastorale e spirituale: potrà usare di ragioni “cattoliche” o di ragioni “a-cattoliche” , direi che qui sarà il dibattito.

      Non è eretico permettere ad uomini sposati di diventare sacredoti, ma le ragioni possono esserle, vedi anche apostatiche.

      In Pace

      • Totalmente d’accordo.

      • D’accordo pure io. E consideriamo che non è scritto da nessuna parte che la gerarchia non possa errare mai in termini di pastorale. But keep calm che Dio ha già vinto.

      • La tua frase in grassetto Simon in realtà è senza senso per quanto, concordo, parecchi possano lavorare nell’utilizzo di tale opzione per fare un danno alla Chiesa ( eretici o chi si voglia nel caso specficico )

  7. Se A = B
    e C = A ,
    allora anche C = B .

    Se sacerdote celibe = sacerdote sposato
    e Gesù = sacerdote celibe,
    allora dovrebbe essere Gesù = sacerdote sposato.

    Si provi allora ad interpretare il passo di San Paolo della lettera agli Efesini 5.25-32 sostituendo a Gesù,
    prima un sacerdote celibe che ama esclusivamente la Chiesa,
    poi un sacerdote sposato che divida il suo amore tra una moglie e la Chiesa.

    • Lorenzo …Se Gesù Cristo = Prete
      Se Gesù Cristo = Vero Dio e Vero Uomo
      Allora Prete = Vero Dio e Vero Uomo ?
      L amore di Cristo non si misura con le equazioni . Il Papa è vicario di Cristo , ma non è Cristo ! E così pure i preti.
      Siamo uomini , e le indicazioni di Cristo solo in Cristo si relizzano pienamente .
      Amare la propria moglie come Gesù ha amato la Chiesa è una indicazione d’amore , non un obiettivo di Budget da misurare con la calcolatrice. Siamo peccatori e nessuno di noi , neppure il più perfetto, può seguire interamente le indicazioni di Cristo. Esiste il peccato, ed infatti per tutti esiste la confessione.
      Il celibato non è un dogma (e sai benissimo che per secoli non c’è stato) ma allo stesso tempo concordo che sia un grande valore , che la Chiesa nel tempo ha valutato e consolidato, e che io quindi non cambierei.
      Ma non si può pretendere dai nostri preti quella perfezione umana che non pretendiamo da noi stessi, facendo finta che siano degli Dei.
      Pertanto sta alla Chiesa , secondo le gerarchie elette e belle responsabilità delle stesse (che non sono le nostre che parliamo senza avere responsabilità) , valutare in modo retto tutte le opzioni pastorali, le situazioni particolari ed il contesto , e le opportunità secondo quella che ritiene la migliore risposta a Cristo , nel rispetto del magistero.
      Anche il CVII ha portato grandi cambiamenti di cui ancora si parla ed alcuni criticano . Eppure non si può negare che fosse un atto legittimo della Chiesa.
      Il continuo gridare allo « scandalo » , al « si è sempre fatto cosi » non aiuta nessuno, ed altera una corretta valutazione dei veri fatti.

      • Visto sembri non conoscere il CCC, ti faccio copia/incolla dell’art, 1548:
        « Nel servizio ecclesiale del ministero ordinato è Cristo stesso che è presente alla sua Chiesa in quanto Capo del suo Corpo, Pastore del suo gregge, Sommo Sacerdote del sacrificio redentore, Maestro di Verità. E’ ciò che la Chiesa esprime dicendo che il sacerdote, in virtù del sacramento dell’Ordine, agisce “in persona Christi capitis” – in persona di Cristo Capo: [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 10; 28; Id., Sacrosanctum concilium, 33; Id. , Christus Dominus, 11; Id. , Presbyterorum ordinis, 2; 6]
        E’ il medesimo Sacerdote, Cristo Gesù, di cui realmente il ministro fa le veci. Costui se, in forza della consacrazione sacerdotale che ha ricevuto, è in verità assimilato al Sommo Sacerdote, gode della potestà di agire con la potenza dello stesso Cristo che rappresenta (“virtute ac persona ipsius Christi”) [Pio XII, Lett. enc. Mediator Dei]. Cristo è la fonte di ogni sacerdozio: infatti il sacerdote della Legge [Antica] era figura di lui, mentre il sacerdote della nuova Legge agisce in persona di lui [San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, III, 22, 4].

        Pertanto, visto che come ben riassume San Tommaso « il sacerdote della nuova Legge agisce in persona di » Cristo, ti ripeto, perché mi sembra che tu non l’abbia ben capita, la domanda che ho fatto sopra: prova ad interpretare il passo di San Paolo della lettera agli Efesini 5.25-32 sostituendo a Gesù,
        prima un sacerdote celibe e che pertanto, come Cristo, è sposato esclusivamente con la Chiesa,
        poi un sacerdote sposato sia con una donna che con la Chiesa, che dovrebbe agire « in persona Cristii ».

        Se poi tu ritieni che Cristo non abbia usato misericordia nell’indicare la via stretta perché ritieni che avrebbe dovuto indicare strade molto più comode, fammelo sapere.

  8. L’argomento, largamente abusato, che il celibato non è un dogma è, a) capzioso, b) debole. Provo a spiegarmi e chiedo scusa per la lunghezza, ma spero sarà valsa la pena arrivare fino in fondo a chi avrà avuto la bontà di leggere.

    E’ un argomento capzioso, perché una verità per essere vera non deve necessariamente avere una definizione dogmatica. Un esempio che può valere per tutti è l’Immacolata Concezione, che non è mai stato un dogma prima della sua definizione da parte di Pio IX nel 1854, ma questo non vuol dire che non fosse una verità di fede largamente creduta anche prima; tanto è vero che lo scopo della definizione del dogma è stato proprio questo, cioè proclamare che il concepimento della Vergine Maria senza peccato originale è da sempre creduto nella Chiesa Universale e come tale deve essere ritenuto verità di fede custodita nel Depositum Fidei della Chiesa.

    E’ bensì vero che quando poi un dogma sul celibato fosse definito, la Chiesa sarebbe formalmente impedita dall’ordinare uomini sposati, anche solo come eccezione, ma negare la verità del sacerdozio con l’alibi che manca un dogma dimostra che non si crede in primo luogo alla verità del sacerdozio. E questo è il dato più grave. Sarebbe come se, non credendo all’Immacolata Concezione, i pontefici del passato avessero insegnato un magistero fasullo in contrasto con tale verità, parandosi dietro la scusa che tanto non era un dogma. Ma la verità storica è invece che, pur non essendo un dogma, e quindi potendo farlo, nessuno ha mai osato farlo, e questo sarà pure un dato significativo. Solo oggi si osa l’inosabile adducendo motivazioni risibili.

    Ora, il celibato ecclesiastico non è un dogma anche perché una definizione dogmatica risulterebbe impropria; è però una prassi che discende direttamente dalle verità di fede e pertanto profondamente radicata nel Depositum Fidei, per non dire nelle Scritture (« Fatevi eunuchi per il Regno dei Cieli, « Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome », ecc). Essa non è quindi una mera questione di disciplina ecclesiastica su cui la Chiesa ha il potere di intervenire, come invece si ama spesso dire con sussiego.

    Come ha anche ribadito BXVI nel famigerato libro scritto con Sarah, il celibato è connaturato al sacerdozio, cioè è una realtà ontologica del sacramento dell’ordine. Se questo è vero – e, magari non ci crede, ma non lo nega neanche Papa Francesco – allora ne discende che l’accettazione di qualunque diminuzione di esso, comporta la consapevole introduzione di un’imperfezione nel sacramento. Questo la Chiesa Cattolica non l’ha mai fatto perché i Sacramenti attengono alla Divina Costituzione della Chiesa, che la Chiesa stessa non ha alcuna autorità di modificare, ed è quindi una questione saldamente radicata nel Deposito della Fede, dunque di ordine superiore alla sola disciplina ecclesiastica.

    E’ anche un argomento debole, perché, contrariamente alla vulgata, la prassi celibataria è radicata nella tradizione cattolica sin dai tempi delle origini. Essa non è stata quindi introdotta dalla norma canonica a partire dal secondo millennio, ma è sempre esistita. La legge ecclesiastica è intervenuta solo a normare tale prassi in un periodo di grave degrado morale del clero e a causa di numerosi abusi, anche di natura patrimoniale, che si verificavano. Tali circostanze hanno indotto la Chiesa a regolare il celibato nei termini da noi comunemente intesi, cioè limitando l’ordinazione sacerdotale ai soli celibi; antecedentemente, invece, la prassi celibataria includeva anche la continenza matrimoniale dei presbiteri sposati. La ratio della norma canonica non è stata dunque quella di introdurre il celibato, ma, bensì, la sua difesa ed esaltazione da ciò che lo poteva degradare e distruggere con grave nocumento del sacramento dell’ordine.
    E’ perciò vero che la legge, così come la Chiesa l’ha introdotta, è un atto giuridico di disciplina ecclesiastica, che, in quanto tale, la Chiesa ha l’autorità di modificare o anche abrogare; ma il punto che sfugge ai solerti riformatori, in molti casi per poca fede, in molti altri per evidente malafede, è che ciò che il popolo cristiano chiede non è di non modificare la legge, ma di salvaguardare ciò che la legge in primo luogo intendeva preservare, cioè il bene supremo del celibato ecclesiastico. Tanto che tale norma potrebbe anche essere abrogata in toto, ripristinando lo status quo ante, per ritornare alle origini, come si ama dire estatici evocando la purezza evangelica dei primi secoli; ma si dovrebbe poi accettare la continenza matrimoniale dei presbiteri sposati. Perché le leggi si possono riscrivere, la verità no.

    Concludo con una chiosa sui furbetti del sinodino (amazzonico). E’ stato fatto sapere ai Padri sinodali che l’ordinazione dei viri probati si poteva fare, a patto che questi accettassero la continenza matrimoniale. Lascio intuire quale è stata la risposta.
    Un argomento debolissimo che si vorrebbe opporre alla continenza matrimoniale è che già esiste l’eccezione dei presbiteri anglicani transitati nella Chiesa Cattolica. Si vorrebbe cioè assimilare i viri probati a un eccezione come quella anglicana. Ora, a parte il fatto che per gli anglicani la condizione di sposati appartiene a un passato che non si può più cambiare, e che la ratio della loro riammissione non è la scarsità di preti cattolici, ma è la salvaguardia della loro fede e quella delle loro famiglie, mentre nel caso dei viri probati la loro ordinazione semplicemente configura una compromissione della verità sul sacerdozio professata dalla Chiesa, per quanto – si dice – di proporzioni limitate; ma ciò che rende improponibile il paragone è la motivazione irrazionale addotta per ammettere la pretesa eccezione, che è una vera offesa all’intelligenza dei fedeli, cioè la scarsità dei sacerdoti. Ma la scarsità di sacerdoti non è un’eccezione e non è limitata a un territorio sperduto, è la regola universale di tutta la Chiesa. Si tratterebbe quindi una catastrofe di proporzioni illimitate, altro che eccezione! Tanto è vero che i Vescovi tedeschi hanno già fatto sapere che se passa la norma loro la applicheranno da subito anche in Germania. Oltretutto, la scarsità di sacerdoti non è un criterio oggettivo e si presta facilmente all’arbitrio. Per es, cosa vieta che, alle strette, lo stato di necessità non porti all’ordinazione di viri un po’ meno probati, magari divorziati risposati? Il combinato disposto di una tale norma e Amoris Laetitia lo consentirebbe. E’ così che ci si prende gioco della fede del Popolo di Dio, facendo passare una regola per eccezione, e smargiassando con il gioco delle tre carte su materie di capitale importanza.

    • @stefano

      Avevo promesso di seguire zitto il blog, faccio un’eccezione amazzonica per plaudire il tuo notevolissimo intervento

      Mi sia permesso, sulla falsariga, tracciare uno schema logico che forse può avere qualche utilità.

      Si dice: il celibato sacerdotale non è un dogma, ma solo una disciplina, la quale quindi può essere mutata e comunque senza dubbio è suscettibile di un’eccezione come quella amazzonica recentemente ipotizzata. Ma allora dove sta il problema? Se il Papa lo può fare, lasciateglielo fare! E si noti che ciò varrebbe sia che il Papa fosse Bergoglio, sia che fosse Paolo Bianchi. La verità è che chi non sopporta Francesco vuole impedire di fare a Bergoglio ciò che, se Papa fosse Paolo Bianchi, non farebbe problema.

      Annoto:

      1) Il celibato sacerdotale senza dubbio non è un dogma, ossia (tale è il dogma) un contenuto del Magistero proposto a credersi come divinamente rivelato e quindi irreformabile, ossia esigente assenso pieno e irrevocabile dell’intelletto e della volontà.
      Ma il Magistero non si compone solo di dogmi, bensì anche di
      a) contenuti che si chiamano « dottrine da tenersi definitivamente », ossia contenuti che, pur non formalmente rivelati come i dogmi, sono necessariamente con essi connessi e quindi sono anch’essi irreformabili ed esigenti pieno e irrevocabile assenso dell’intelletto e della volontà
      b) di contenuti che, pur non essendo dogmi né dottrine da tenersi definitivamente, e quindi non essendo irreformabili, si chiamano « stricto sensu » Magistero autentico, il quale esige ossequio dell’intelletto e della volontà.

      Orbene: a me pare chiarissimo che il n. 29 dell’esortazione apostolica Pastores Dabo Vobis del 1992 a firma Giovanni Paolo II sia senza dubbio Magistero autentico e altrettanto senza dubbio insegni (ecco il contenuto di Magistero autentico) in modo inequivocabile che volontà della Chiesa e del Suo Sposo è che il sacerdote sia celibe.

      Tutto ciò considerato, non vedo come si possa concedere che il celibato sacerdotale sia una mera disciplina tale che applicarvi eccezioni non confliggerebbe con il Magistero. Confliggerebbe eccome: con il Magistero autentico di Giovanni Paolo II. Sicché non vedo come l’eccezione in parola potrebbe essere accordata senza contestualmente mutare il Magistero autentico giovanpaolino. Altro che mera questione pastorale: qui c’è una questione magisteriale-dottrinale vistosissima. E si tenga presente che le norme ecclesiastiche in nessun modo possono contravvenire alla dottrina, cioè ai contenuti veritativi notificati dal Magistero.

      2) Mi hanno insegnato che la Tradizione va rispettata. Ma l’obbligo che il sacerdote, qualora sposato, sia comunque vincolato a perfetta continenza non è legge appartenente ad autentica Tradizione, e che dunque non può patire inosservanze?
      Obiezione: ci sono storicamente preti sposati non continenti in piena comunione con la Chiesa Cattolica, e anche il sacerdote appartenente alla comunità anglicana che voglia farsi cattolico puo’ chiedere (senza però certezza di ottenere: tutto è rimesso a valutazione ad casum) di ricevere ordinazione valida senza essere vincolato alla continenza perfetta.
      All’obiezione rispondo: sì, certo, si tratta di eccezioni, ma in nessuno dei due casi motivate (come nel caso amazzonico) dalla supposta penuria di clero che affligerebbe i fedeli qualora l’eccezione non fosse accordata. Mi domando: questa nuova tipologia di eccezione è davvero compatibile con l’osservanza autentica e sostanziale della Tradizione che vuole obbligatoria la continenza perfetta del clero sposato? Noto che il cardinale Mueller muove in questi giorni la medesima obiezione:

      https://lanuovabq.it/it/celibato-ultimo-bastione-di-trascendente-da-abbattere

      In conclusione: non vedo come possa plausibilmente sostenersi che trattasi solo di eccepibile disciplina, di mera questione di opportunità o non opportunità pastorale. A me pare chiarissimo che ne va dell’ossequio sostanziale, effettivo a Magistero autentico e autentica Tradizione…

      • Per quanto io ne capisco, la prassi bimillenaria del celibato sacerdotale, confermata poi in senso restrittivo da una disciplina ecclesiastica millenaria, è Tradizione certa. E’ cioè una realtà ontologica del sacramento dell’ordine fondata su verità da ritenere per certe e su cui l’assenso di fede è d’obbligo, giacché per oltre due millenni ha conformato la Chiesa sposa di Cristo, caratterizzandola in modo univoco.
        Quanto alle eccezioni, l’unica di cui sono a conoscenza nella Chiesa Cattolica è quella cosiddetta anglicana (solo per i presbiteri già sposati). Tutte le altre eccezioni riguardanti le Chiese Cattoliche di Rito Orientale, pur essendo Chiese in comunione con Roma, per quanto ne so, non possono essere portate ad esempio come eccezioni in senso proprio, risalendo a tempi in cui né le regole né le relative eccezioni erano state formalmente definite, ed ammesse a esclusivo vantaggio del superiore bene dell’unita della Chiesa. Rimane il fatto che una Chiesa formalmente in comunione con Roma, quindi partecipante al corpo di Cristo e a sua vota sposa di Cristo, ricalca le sembianze della vera sposa solo nella misura in cui si conforma al modello della sposa incarnato dalla Chiesa di Roma.

        Con riguardo specifico all’eccezione anglicana, è vero in linea di principio che non dovrebbe essere possibile, ma, come specificato in modo esplicito nella Costituzione Apostolica Anglicanorum Coetibus, di BXVI, in forza del « mandato (del successore di Pietro) di garantire l’unità dell’episcopato e di presiedere e tutelare la comunione universale di tutte le Chiese », « l’Ordinario (della Prelatura Pontificia) potrà rivolgere petizione al Romano Pontefice, in deroga al can. 277, § 1, di ammettere caso per caso all’Ordine Sacro del presbiterato anche uomini coniugati, secondo i criteri oggettivi approvati dalla Santa Sede ». Cioè l’eccezione, già limitata di per sé, viene ulteriormente ristretta nell’eccezionalità dei casi ammessi. Si specifica inoltre che « Per i ministri coniugati devono essere osservate le norme dell’Enciclica di Paolo VI Sacerdotalis coelibatus, n.42 e della Dichiarazione In June. I ministri non coniugati debbono sottostare alla norma del celibato clericale secondo il can. 277, §1 ».

        Ora, l’Enciclica di Paolo VI Sacerdotalis coelibatus al n.42 dice: « In virtù della norma fondamentale nel governo della Chiesa cattolica, da un lato, rimane confermata la legge che richiede la scelta libera e perpetua del celibato in coloro che sono ammessi agli ordini sacri, dall’altro, potrà essere consentito lo studio delle particolari condizioni di ministri sacri coniugati, appartenenti a Chiese o a comunità cristiane tuttora divise dalla comunione cattolica, in tali circostanze tuttavia da non portare pregiudizio alla vigente disciplina circa il sacro celibato ».
        Mentre, la Dichiarazione in June (che attua la norma) dice: « L’ingresso di queste persone nella Chiesa Cattolica deve essere inteso come la riconciliazione delle singole persone che desiderano la piena comunione cattolica, secondo quanto previsto dal Decreto su l’Ecumenismo (n.4) del Concilio Vaticano II. Nell’accogliere tra il clero cattolico detto clero Episcopaliano uxorato, la Santa Sede ha precisato che l’eccezione alla norma del celibato è concessa in favore di queste singole persone e non deve essere intesa come se implicasse un cambiamento del pensiero della Chiesa circa il valore del celibato sacerdotale, che rimane la norma anche per i futuri candidati al sacerdozio di questo gruppo ».

        Per quanto sopra mi sembra opportuno concludere evidenziando che l’eccezione anglicana, a) è un’imperfezione accettata in favore del superiore bene della fede, ma, tuttavia, estremamente limitata, come un piccolo rammendo su un abito da sposa che a malapena si vede, se proprio lo si vuol vedere; b) riguarda solo ministri sacri coniugati appartenenti a Chiese o a comunità cristiane tuttora divise dalla comunione cattolica, quindi non riferibile per sé ad altri casi (vds viri probati), e neppure al caso ipotetico di ministri di comunità cristiane già in comunione con Roma, cosa che rettifica in parte l’incongruenza della disciplina ecclesiastica orientale ed esclude che le si possa equiparare a eccezioni approvate; c) è di indiretta emanazione del Concilio Vaticano II per il progresso del cammino ecumenico, cioè non è dettata da questioni materiali contingenti come la carenza di clero; d) non implica un cambiamento del pensiero della Chiesa sul celibato sacerdotale, cosa che invece una norma per eccezioni, vale a dire l’eccezione elevata a norma, verrebbe necessariamente ad implicare rendendo l’abito della sposa pieno di rattoppi, cioè inutilizzabile e buono solo ad essere gettato via.

  9. Ho come la sensazione che ci si parli un po’ addosso…
    L’articolo e le conclusioni di Simon sono ben chiare, non vedo perché ostinarsi a spiegare quello che il Papa Emerito e Sarah hanno così ben spiegato. Bisogna forse sempre cercare di essere più realisti del Re ?
    Simon sostiene :
    “Che non sia un dogma è cosa ovvia e non sarà eresia permetterlo di nuovo: giusto un errore maggiore e non scusabile sul piano pastorale”
    Poi conclude :
    “Non è eretico permettere ad uomini sposati di diventare sacerdoti, ma le ragioni possono esserle, vedi anche apostatiche”
    Io direi che queste due frasi mettono una pietra tombale, per ora , sull’argomento dalla parte teologica. E’ inutile andare a cercare il significato di esortazioni, encicliche , etc etc : Benedetto XVI è il più grande teologo vivente, e ritiene anche lui che non sia eretico che uomini sposati diventino sacerdoti. Non eretico ma certamente sbagliato. Ma non eretico.
    Se poi vogliamo analizzare la questione nella sua interezza, essa è fatta a mio parere di 3 parti, le quali, insieme, hanno portato alla introduzione del celibato nella Chiesa cattolica molti secoli orsono :
    – Questioni teologiche (ed il Papa Emerito/Sarah/Simon l’hanno descritte)
    – Questioni pratiche (eredità , liti, etc etc)
    – Questioni afferenti (a mio parere) ad un mentalità propria dell’epoca e che ha inevitabilmente condizionato alcune scelte.

    Rispetto a questo ultimo aspetto mi riferisco ai rapporti sessuali. Nonostante il rapporto sessuale orientato alla procreazione e nell’ambito di un matrimonio cristiano sia considerato (vedi HV) una compartecipazione umana alla creazione della vita e quindi un atto “sacro”, la mentalità antica che ancora permane in tanti pensieri (vedi per esempio la frase di Stefano : “continenza matrimoniale dei presbiteri sposati” in ” difesa da ciò che lo poteva degradare”). Anche altri si sono espressi in questo modo.
    In pratica l’atto sessuale sposale , benché svolto secondo tutti i crismi cattolici, resta per qualcuno ancora una forma di “male necessario” . Il suo svolgersi rende “impuro” il marito, tanto è vero che anche dove non c’era il celibato vigevano regole di continenza vicino alla eucarestia, etc etc.
    In altre parole si possono passare 10 ore sulla playstation , ignorando i bisogni della casa, ma non si può fare l’amore con la moglie e concepire un figlio.
    Questa mentalità ha attraversato secoli e millenni, e, nonostante Humane Vitae abbia finalmente chiarito la bellezza e l’opportunità di non astenersi nell’atto sessuale, questa prassi di ritenere lo stesso una atto “impuro” è rimasta ed ancora oggi, evidentemente , incide sul pensiero corrente. Almeno di una parte della Chiesa. Non si spiegano altrimenti alcune prassi imposte o tramandate.

    Per quanto attiene invece alla opportunità di abolire il celibato, in alcuni casi particolari, bisogna dire che pur non essendo d’accordo, non si può negare che esista una emergenza che in italia è ancora poco visibile perché qui vengono tutti i preti, ma che all’estero sta esplodendo e nei prossimi anni (al massimo 10 ) farà emergere una autentica crisi globale nell’organizzazione della chiesa e nella possibilità di essere concretamente presente in ogni parte del mondo.
    La crisi delle vocazioni, determinata non certo da questo Papa ma da una serie di concause che sarebbe opportuno approfondire seriamente senza parlare solo di pachamame e cose simili, è partita già negli anni ’50 e con sali scendi si è poi progressivamente allargata fino ad oggi.

    “Secondo i dati messi a disposizione dalla Chiesa cattolica, negli ultimi anni (2010-2017) a livello mondiale sono aumentati i fedeli cattolici, anche più di quanto non sia aumentata la popolazione nel suo complesso. A fronte di questo aumento, il numero di sacerdoti è rimasto sostanzialmente stabile, con anzi un leggero calo (-0,3 per cento nel 2017 rispetto al 2014) negli ultimi anni per cui sono disponibili i dati. Il dato complessivo dipende da un calo molto marcato in Europa e NordAmerica, compensato quasi integralmente – ma non del tutto – dall’aumento in Africa, Asia e America Centro-Meridionale.
    Per quanto riguarda poi i seminaristi maggiori, che nella maggioranza dei casi saranno i sacerdoti del futuro, si registra un calo dieci volte più marcato rispetto a quello dei sacerdoti (-3,1 per cento). Di nuovo America ed Europa sono i continenti dove questa diminuzione è più significativa, mentre in Africa e Asia le cose vanno meglio”
    https://www.agi.it/fact-checking/crisi_vocazioni_chiesa_numeri-6451081/news/2019-10-29/

    La stasi della popolazione clericale e la diminuzione dei seminaristi sono per ora coperti dall’aumento medio della vita dei preti. Questo aumento (ovviamente) non è infinito, il che significa che da qui a qualche anno “di botto” moriranno molti più preti di quanti ne verranno ordinati (chi conosce la situazione del Seminario Maggiore e Minore di Roma vi potrà dare adeguata consulenza. Vocazioni limitate a singole unità, dove un tempo erano centinaia. Se non fosse per i seminari Redentoris Mater, che qualcuno conoscerà, si ordinerebbero 10 preti l’anno su 3 milioni di abitanti).
    Questo evento non è certo “risibile” come qualcuno vuol far credere. E’ una valanga che si sta per conclamare.
    Sicuramente non sarà l’abolizione del celibato la giusta cura, ma non bisogna far finta che questo problema non ci sia. Ed è inutile proporre “cure” teologiche che prevedano chissà quale rigurgito di vocazioni , in una Chiesa che contraendo la sua presenza non può ovviamente diffondere il desiderio di vocazione, ed il sentirsi parte di un popolo Una bella frase latina pronunciata in una chiesa vuota produce lo stesso risultato di una bella frase italiana : il nulla.
    Quando invece di poter andare alla chiesa davanti casa anche noi saremo costretti a prendere la macchina per cambiare quartiere o città, sarà evidente che, unito ad una ormai inconsistente passione religiosa delle famiglie che è il vero origine di questa crisi, questo tipo di sacrificio non favorirà certo la partecipazione alle messe ed alla vita della Chiesa, contraendo la possibilità di arrivare ai giovani, che sono i primi che hanno mille tentazioni diverse e che possono frequentare magari un oratorio davanti casa ma che certamente sarebbero i primi a stancarsi di piccoli sacrifici.

    • Il problema vero è che il numero di candidati al sacerdozio era stabile o cresceva : l’effetto Francesco sui giovani è direttamente misurabile su questo numero.
      Orbene assistiamo ad una diminuzione sempre più sostanziale di questi candidati da quando c’è questo nuovo Papato: Francesco essendo tutto salvo una figura carismatica che faccia venire la voglia di essere sacerdote, c’è da aspettarsi che tale trend durerà almeno quanto il suo pontiifcato.
      In Pace

    • ML25, mi permetta di dire che la sua analisi è fallace sotto molteplici aspetti.
      Intanto, recepisce lo stereotipo modernista della sessuofobia della Chiesa, che qualora fosse vero – ma non è vero – non c’entra niente. Il celibato sacerdotale non è un profilattico che serve a proteggere il sacerdote dalla contaminazione del rapporto sessuale (questa visione è semmai un lascito veterotestamentario che sopravvive ancora, forse, in alcune Chiese Orientali), ma la risposta visibile alla chiamata di Gesù (« ci sono eunuchi che si sono fatti così per il Regno dei Cieli). « Chi vuole intendere intenda » significa che la chiamata non è per tutti, quindi non c’è da sperare che tutti la capiscano; ma anche che è rischioso presumere che chi non la capisce possa avere una vocazione autentica. E se non è Dio che chiama, il risultato è solo un prete funzionario, un dispensatore di sacramenti, non un alter Christus, cioè un’immagine vivente di Cristo. Qualcuno, insomma, di cui né Dio, né presumibilmente il popolo credente, saprebbe che farsene. Il celibato, invece, è la risposta visibile alla chiamata del Cristo sposo, profezia del Regno in cui nessuno prenderà né moglie, né marito, speranza visibile del matrimonio tra Gesù e la Chiesa, cioè della vita eterna in Dio.
      Sulla carenza di preti quale stato di necessità che giustifica l’ordinazione di uomini sposati, non si potrebbe essere più in disaccordo. Come ho spiegato più sopra, a rischio di ripetermi, non si tratterebbe di un’eccezione – come gaglioffamente la si è voluta spacciare – e, allora, se questa è la ratio, perché non ordinare anche le donne? Meglio una donna che niente, si farebbero meno chilometri per andare a trovare una messa la domenica. Magari si potrebbe riaprire anche la parrocchia sotto casa. E, già che ci siamo, perché non celebrarsi da soli una messa in casa? Non siamo forse noi Sacerdoti, Re e Profeti in forza del nostro Battesimo? Se mancano i sacerdoti, suppliamo noi. Se si lamenta la chiusura dei seminari, questo sarebbe il colpo di grazia (con la g minuscola!). No, questa non è la soluzione, questo è il problema, caro ML25. Per tre secoli in Giappone la fede cattolica si è conservata intatta sottotraccia e nonostante le persecuzioni, senza sacerdoti, quindi senza sacramenti, proprio grazie alla fede del popolo nel sacerdozio e alla speranza e alla preghiera inesausta che il Signore avrebbe inviato nuovi operai nella sua messe. Forse un tale martirio Dio ha richiesto dai fedeli giapponesi perché fosse di testimonianza per la Chiesa incredula di oggi.

      • Stefano Io ho scritto così :
        “Per quanto attiene invece alla opportunità di abolire il celibato, in alcuni casi particolari, bisogna dire che pur non essendo d’accordo, etc etc ”
        “Sicuramente non sarà l’abolizione del celibato la giusta cura, ma non bisogna far finta che questo problema non ci sia.”
        Le sembra che io abbia scritto : “Sono favorevole all’abolizione del celibato” ?
        Ho l’abitudine di esprimere il mio parere, ma poi di cercare anche di comprendere perchè altri arrivano ad un parere diverso.
        A suo tempo Giovanni Paolo II in una intervista privata si espresse così :
        – Il comunismo era la riposta sbagliata ad un problema reale (le condizioni di vita del popolo russo e l’ingiustizia derivante dal nepotismo nobiliare)
        Ora io le dico così :
        – l’abolizione del celibato è la risposta sbagliata ad un problema reale (la scarsezza prospettica delle vocazioni)
        E già che ci sono , avendo letto il twitter pubblicato da Simon e redatto da “Father Ambrose Dobrozsi”, posso anche scrivere che :
        – l’aborto è la risposta sbagliata ad un problema reale (l’eccesso di consumo di risorse praticato dall’umanità e che comporta impatti sull’inquinamento e sul clima)
        Il problema è che spesso negando la soluzione sbagliata si vuole pure negare l’esistenza del problema. E questo è un approccio ideologico che io rifuggo.

        Per quanto concerne poi l’aspetto sessuale, mi permetta di dissentire. Ho letto i commenti di Daouda, che ringrazio, e che parla di purità rituale e del fatto che il matrimonio “bianco” sia un insulto al sacramento , e mi trova perfettamente d’accordo. Che nel corso dei secoli si sia sparsa nel popolo dei fedeli la sensazione che la Chiesa trasmettesse il concetto che i rapporti sessuali anche leciti rendessero però impuri, e che fossero un male necessario per chi non sapeva trattenersi , questa è un verità storica, indipendentemente dalla teologia teorica. Se milioni di persone , a valle di milioni di omelie e milioni di confessioni e milioni di direzioni spirituali, si sono nei secoli convinti che provare piacere, nell’atto sessuale sponsale, fosse quasi un peccato (le nostre nonne e bisnonne lo facevano quasi vestite, senza scoprirsi e farsi vedere il corpo) , questo è un fatto.
        Evidentemente questo atteggiamento è stato favorito, o non stigmatizzato, dalla Chiesa gerarchica, formata per anni sotto una certa mentalità. In questo senso Humane Vitae è “rivoluzionaria” , ma prima di allora e per 2000 anni la Chiesa non si era mai espressa in modo così chiaro sulle finalità unitiva e procreativa dell’atto. In particolare non aveva mai esaltato in modo così speciale anche la finalità unitiva, per non parlare dei sistemi naturali per distanziare le nascite in certe situazioni. Ci sono voluti 2000 anni per dare una parola su tutto questo, che scacciasse l’idea del sesso solo procreativo e del piacere che fosse quasi un peccato, di cui chiedere scusa. Riporto una parte di wikipedia dove vi sono alcuni testi di riferimento

        “A suo tempo il Papa Innocenzo III, così come anche Pietro Lombardo, ha sostenuto che lo Spirito Santo fosse assente da una stanza quando una coppia di sposi stava avendo una relazione intima, anche se lo stanno facendo in modo da riprodursi; questo perché il sesso imbarazza Dio[31][32][33][34]. Vi fu anche la convinzione – fatta tradizione – che non voleva permettere di intrattenere rapporti sessuali di venerdì in memoria della morte del Salvatore, di sabato in memoria della la Vergine Maria e di domenica in memoria della Resurrezione[35][36] [37].; tuttavia questa convinzione medioevale non ha mai avuto alcuna solida base biblica” . “Le autorità religiose considerato un peccato mortale qualsiasi atto sessuale eseguito al di fuori del matrimonio, come ogni atto coniugale che non si riferisce alla riproduzione. San Girolamo dice che il marito abbracciando la moglie con infatuazione eccessiva era un “adultero” perché l’amava solo per il piacere che cercava, proprio come farebbe un amante. Ciò viene ribadito anche da San Tommaso d’Aquino e ripetuto all’infinito dagli autori di manuali confessionali nel corso dei secoli XVI e XVII, la denuncia della passione nel matrimonio ha condannato sia la moglie appassionata come il marito libidinoso. Per le posizioni sessuali assunte dalla coppia erano soggetti a severi controlli”, in El cuerpo, apariencia y sexualidad, Matthews Grieco, Historia de las Mujeres, tomo III, ISBN 84-306-0390-5″

        Sono perfettamente d’accordo circa il fatto che non è il numero dei fedeli che identifica la giustezza dell’essere Cristiano, e che il cristiano è sale della terra (quindi una cosa piccola, da non confondere con la pietanza, ma che da sapore a tutto).
        Si smetta allora di valutare un Papa in base al numero dei fedeli a messa o in base alla presunta disaffezione dei fedeli stessi, a fronte di indicazioni pastorali del Papa, peraltro coerenti col vangelo anche se poco gradite e poco comode per i fedeli.
        Per me va benissimo, perchè ho vissuto personalmente per decenni l’esperienza di essere comunità in piccoli gruppi , con grande amore reciproco e grandi frutti in termini di figli (e pure qualche vocazione) . Peccato che queste esperienze, che pure sono “Chiesa” e nascono dal CVII, da molti siano viste come cancri, mentre invece sono le ricchezze da cui sarebbe possibile ripartire, sotto il governo di Pietro. Meglio pochi cristiani veri che tanti finti, quindi allora basta lamentarsi delle chiese chiuse, della irrilevanza politica della chiesa, della mancanza di simboli cristiani nelle scuole, etc etc. Essere Cristiani non è una passeggiata di salute, sono partiti in 12 , molti dei quali uccisi, e senza lamentarsi.
        Basta sopratutto considerarsi “perseguitati” in società occidentali dove siamo comunque protetti e semmai siamo stati privilegiati in passato, a base di 8 per mille e concordati (avere uno Zio Cardinale significava lavoro sicuro). Nessuno ci impedisce di partecipare al ricostruzione della Chiesa, nella nostra opera di fede quotidiana.

        • “Le autorità religiose considerato un peccato mortale… ogni atto coniugale che non si riferisce alla riproduzione. San Girolamo dice che il marito abbracciando la moglie con infatuazione eccessiva era un “adultero” perché l’amava solo per il piacere che cercava, proprio come farebbe un amante. Ciò viene ribadito anche da San Tommaso d’Aquino…”
          Ma quale setta pseudocattolica ti ha catechizzato?

          Perché, per sapere cosa insegna veramente San Tommaso, non inizi da questa citazione:
          https://pellegrininellaverita.com/2014/01/28/tommaso-daquino-sesso-divino/
          e poi prosegui da solo controllando se, per caso, ciò che riporta wiki non siano fake anticattoliche?
          Non credi che, in un tempo in cui l’unica ricchezza erano i figli, ogni occasione fosse buona per fare sesso?

    • Il succo dell’intervento mio e, se ho ben capito, di quello di Stefano (e, ne sono sicuro, anche di Simon: se sbaglio mi smentisca e farò ammenda) è che l’ordinazione di maschi sposati non vincolati a continenza perfetta è sì non eretica (SE eretico significa: contraddicente al dogma del celibato obbligatorio del clero; infatti non esiste tale dogma), ma che non bisogna commettere l’errore di pensare che sia assolutamente inammissibile solo ciò che è eretico nel senso suddetto.
      Ho appena evidenziato che la dottrina proclamante che il sacerdote ha da essere celibe appartiene al Magistero autentico insegnato da Giovanni Paolo II, e che quindi in Amazzonia l’ordinazione di maschi sposati non vincolati a continenza perfetta sarebbe erronea (tale, con termine tecnico, si qualifica un’affermazione o un atto che contraddice a un contenuto del Magistero autentico), e in quanto tale inammissibile (a meno che si ardisca sostenere che ciò che è erroneo è ammissibile).
      Stefano ha inoltre accuratamente mostrato che l’obbligatorietà della continenza perfetta è Tradizione certa, e come tale inviolabile, e che l’unica eccezione (in questi giorni insistentemente addotta), quella di appartenenti al clero anglicano che facciano richiesta di accedere alla Chiesa Cattolica e di ricevere ordinazione valida senza vincolo di continenza perfetta, 1) riguarda solo ed esclusivamente comunità cristiane non in piena comunione con la Chiesa e 2) è esclusivamente motivata da magnanima retta « mens » ecumenica dell’allora Papa regnante Benedetto XVI, e assolutamente non dalla mancanza/carenza di clero.
      Conclusione: l’ordinazione, a motivo di mancanza/carenza di clero, di maschi coniugati non vincolati a perfetta continenza in Amazzonia o in qualsiasi porzione dell’orbe terracqueo nella quale i fedeli siano in piena comunione con la Chiesa Cattolica è inammissibile sia in quanto erronea, ossia contraria al Magistero autentico, sia in quanto contraria a Tradizione autentica, giacché l’eccezione vigente (quella riguardante la comunità anglicana) non è in alcun modo motivata dalla carenza di presbiteri (e non riguarda comunità in piena comunione con la Chiesa). Inoltre, Stefano evidenzia (e come dargli torto?) che avallare eccezioni, quale quella amazzonica ipotizzata, sulla base della penuria/mancanza di clero è intrinsecamente contraddittorio, perché è impossibile beneficare una comunità cattolica preponendole un clero che contravviene a Magistero autentico e autentica Tradizione (a meno che qualcuno ardisca sostenere che si possa evangelizzare, beneficare fedeli cattolici contravvenendo e Magistero autentico e autentica Tradizione cattolici, cioè facendo ciò che è contrario al Vangelo del quale si pretenderebbe di beneficare dette comunità cattoliche).
      Concludo: certamente una decisione, quale quella ipotizzata in ordine ai fedeli delle terre amazzoniche, può essere dottrinalmente erronea e confliggente con la Tradizione autentica, e tuttavia non assunta per motivi eretici (es.: se Papa Tizio – non è questione di Bergoglio o non Bergoglio – la assume perché è convinto in cuor suo che la continenza perfetta sacerdotale sia un’anticaglia che non ha ontologicamente niente a che fare con il sacerdozio e quindi non si viola in alcun modo la volontà di Cristo sbarazzandosene, allora questa motivazione sarebbe palesemente eretica).

      • Caro Alessandro, come darti torto?! Avanti così!

      • Secondo me hai capito male sia l’intervento di Simon che il libro si Sarah/Benedetto.
        Nessuno di essi si è mai espresso come tu ti esprimi, e cioè che l’abolizione del celibato sia inammissibile perchè contraria al Magistero autentico, ed alla autentica Tradizione. Se infatti fosse così significherebbe che senza una precisa indicazione di Dio gli uomini avrebbero stabilito una regola immodificabile, cioè divina.
        Al contrario questi teologi hanno posto l’accento sulla assoluta necessità del celibato, per tutta una serie di ragioni teologiche e pratiche assolutamente condivisibili. Hanno posto l’accento sulla ricchezza e sulla unicità del celibato, come costruzione del sacerdote.
        Se ho ben capito tu Alessandro non sai uscire da un percorso fatto di bianchi e neri, dove tutto nella Chiesa è stato già stabilito perchè altri lo avrebbero già fatto. e nulla oggi può essere cambiato.
        Attenzione! Perchè se uno o più Papi, anche su argomenti che non sono legati a Dogmi, avessero la possibilità che stabilire un concetto che, pur essendo apparentemente giusto e coerente col vangelo, fosse però irriformabile qualsiasi cosa accada nel mondo anche tra 10000 anni, questo costituirebbe un potere pericoloso per la Chiesa stessa. Lo stesso Gesù ha messo in guardia dalla chi considera l’uomo fatto per la legge, e non la legge fatta per l’uomo. Non può Dio volere qualcosa che allontana l’umo dalle possibilità di salvezza.
        Se per esempio a seguito di una Guerra Atomica ci si trovasse nella impossibilità di poter celebrare l’eucarestia, in piccoli gruppi e senza preti, e ci fosse la necessità di sospendere momentaneamente ed in modo straordinario il celibato per consentire quanto meno la somministrazione del sacramento, questo secondo la tua impostazione sarebbe “impossibile”.

        • Premesso, a scanso di equivoci dottrinali, che un sacerdote che contrae validamente matrimonio rimane pur sempre sacerdote,
          la regola è il celibato:
          se l’eccezione conferma la regola, si è in concordanza con Scrittura, Tradizione e retto Magistero;
          se l’eccezione cancella la regola, si è in opposizione a Scrittura, Tradizione e retto Magistero.

        • Secondo me invece non hai capito né quello che sostengo io, né quello che sostiene Stefano, né quello che sostengono Benedetto XVI e Sarah, che a p. 97 del libro di cui sono coautori e i cui contenuti approvano interamente entrambi citano espressamente come Magistero autentico il da me ripetutamente richiamato n. 29 della Pastores Dabo vobis di Giovanni Paolo II, e commentano che quanto vi è insegnato (ossia che è volontà della Chiesa che il sacerdote sia celibe in quanto compiutamente configurato a Cristo stesso, Sposo della Chiesa) è (traduco dal francese) “capitale”, giacché (p. 98) “il celibato sacerdotale, lungi dal ridursi a una disciplina ascetica, è necessario all’identità della Chiesa” e “senza la presenza del sacerdozio celibatario, la Chiesa non potrebbe più prendere coscienza di essere la Sposa di Cristo”.
          Sono affermazioni chiarissime e inequivocabili.

          Ci sono nel libro numerose altre citazioni da Pastores Dabo Vobis (ma non posso tradurre tutto qui) e da altri interventi di Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Paolo VI, con commenti afferenti che vanno tutti nella medesima direzione: evidenziare che il Magistero autentico si è già inequivocabilmente espresso, in perfetta armonia con la Tradizione apostolica, sicché su queste premesse Sarah (evidentemente con il pieno consenso di Benedetto XVI) conclude (pp. 161-2) con umile supplica a Papa Francesco perché non conceda eccezioni (quale l’ipotizzata amazzonica), perché ciò equivarrebbe a revocare in dubbio “il Magistero del concilio (Vaticano II) e dei Papi Paolo VI, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI)”.

          Per chi non avesse ancora il libro tra le mani, una sintetica ma fedele esposizione del suo contenuto si può trovare ai seguenti link:

          https://www.lanuovabq.it/it/benedetto-xvi-il-celibato-e-nella-natura-del-prete

          https://www.lanuovabq.it/it/sarah-ordinare-preti-sposati-e-una-catastrofe-pastorale

    • Visto che hai qualche lacuna riguardo al retto concetto di puro ed impuro come insegnato dal Magistero, potresti iniziare dalle basi leggendo questo breve ed abbastanza chiaro articolo che spiega il significato di puro ed impuro nell’ebraismo:
      https://it.chabad.org/library/article_cdo/aid/1882620/jewish/Purezza-e-Impurit-nellEbraismo.htm

      • Salve Lorenzo, il tuo commento è in risposta a quale contributo?

        • E’ in risposta a ML65 che scrive: “In pratica l’atto sessuale sposale , benché svolto secondo tutti i crismi cattolici, resta per qualcuno ancora una forma di “male necessario” . Il suo svolgersi rende “impuro” il marito, tanto è vero che anche dove non c’era il celibato vigevano regole di continenza vicino alla eucarestia, etc etc.”

          Quando ho commentato non avevo ancora visto la risposta di stefano (che condivido in toto): “ML25, mi permetta di dire che la sua analisi è fallace sotto molteplici aspetti. Intanto, recepisce lo stereotipo modernista della sessuofobia della Chiesa, che qualora fosse vero – ma non è vero – non c’entra niente. Il celibato sacerdotale non è un profilattico che serve a proteggere il sacerdote dalla contaminazione del rapporto sessuale…”
          E’ vero che stefano prosegue scrivendo: “… questa visione è semmai un lascito veterotestamentario che sopravvive ancora, forse, in alcune Chiese Orientali…”,
          però, il mio commento non era certamente rivolto a lui perché, se non conoscesse bene in cosa consiste la purità sacerdotale ebraica non avrebbe fatto i pertinenti commenti che ha fatto.

          • Lorenzo, puoi scaricare da Amazon , gratuitamente, questo manuale per i confessori dell 1850

            https://www.amazon.it/Venere-Imene-tribunale-della-penitenza-ebook/dp/B004TWYR5Y/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=venere+ed+imene&qid=1579880117&sr=8-1

            Si danno istruzioni su posizioni ed atteggiamenti , dividendo il rapporti sessuali tra coniugi in leciti (direi quasi sopportati) , peccati veniali e peccati mortali, arrivando a normare ogni sorriso, ogni spostamento della mano, ogni posizione, e persino ogni pensiero. I rapporti in periodi infecondi vengono accettati solo come male minore, e nulla, in tutto il manuale , parla di “amore” , ma solo di “debito coniugale”. Una visione meccanicistica e accusatoria dei rapporti sessuali, come se Dio ci avesse fatti male e noi dovessimo, col comportamento, modificare questa errata impostazione. Guai a provare più piacere del minimo indispensabile, ed ovviamente guai a donare il piacere quando non è più necessario. Il piacere è un orpello inutile di cui è opportuno vergognarsi, e di conseguenza accusare (implicitamente) Dio che lo ha reso possibile creando certe sensibilità e certe reazioni chimiche.
            Eccome se è esistita, ed esiste in parte ancora, la sessuofobia di una certa parte della chiesa.
            Poi certo..ci sono le grandi dissertazioni teologiche, che per secoli sono state lette e capite dallo 0,000001% della popolazione, che parlano di grandi temi divini.
            Ma intanto il popolo va educato ad aver paura.

            • Il Manuale del Bouvier oggi è insegnato allo 0,000000001% dei fedeli, e sto già abbondando.

              Sostenere che oggi, nel 2020, i fedeli vengono educati dalla Chiesa alla sessuofobia e ad avere paura del piacere sessuale è una corbelleria così demenziale che può essere sostenuta solo da uno sfacciato visionario anticlericale in malafede o da uno che viene da Marte, non ha la più pallida idea di ciò che capita sul pianeta Terra e di che cosa sia quella strana roba che i terrestri chiamano Chiesa.

              • Alessandro , citami dove io avrei sostenuto che il manuale è oggi ancora insegnato ? Ho però detto che per avere una visione diversa ed ufficiale del sesso si è dovuto aspettare l enciclica Humane Vitae , dopo 2000 anni di cristianesimo e di cristiani sposati . Fino a 60 anni fa , mentre la ribellione sessuale, che sarebbe esplosa negli anni 60 , stava “gestando” , questa mentalità era ancora diffusa , senza che se ne comprendessero le conseguenze . O pensi che il 1 gennaio 1968 tutti i giovani del mondo si siano svegliati di botto rivoluzionari , mentre il giorno prima erano cristiani ?
                Il demonio usa quello che ha a disposizione per ingannare l uomo, e cosa c’è di meglio di una bella legge rigidissima, che metta sullo stesso piano chi fa le orge e chi si coccola con la moglie , per costituire una tentazione ad infrangerla senza seguire più nulla.? Se a lei dessero la stessa pena per il furto di una mela o quello di un milione di euro, lei non penserebbe che tutto sommato sarebbe meglio rubare un milione?

                • ML65 tu sei a digiuno della teologia del corpo di San Giovanni Paolo Magno, per questo vieni su con queste tue atrocità concettuali sulla sessualità com’è stata insegnata in realtà.
                  Dovresti smetterla di generalizzare, io a 61 anni, cattolico da sempre, senza mai aver avuto una sola crisi di fede, per grazia di Dio, non ho MAI ricevuto un insegnamento dalla Chiesa quale tu la descrivi.
                  Smettila id fare su questo blog propaganda anti-cattolica da due soldi, per favore.
                  In Pace

                • Simon , ma infatti ho detto fino a 60 anni fa (per dire prima del CVII). Tu avendo 61 anni non credo sia stato mai confessato o diretto spiritualmente prima del CVII.
                  D’altra parte non ti ci vedo proprio a chiedere quali fossero le posizioni giuste per stare con tua moglie, o a discutere di temi dove potesse emergere questa domanda.
                  Anzi sono quasi certo che arrivato al matrimonio fossi ormai a dare lezioni lezioni di teologia ai direttori spirituali o ali confessori, concedendogli poi, dopo un po di esitazioni e parecchie reprimende, di darti l’assoluzione 🙂
                  E’ come se vedessi il terrore che si spargeva tra i confessori quando ti vedevano alzare per avvicinarsi al confessionale, e la fuga tra i banchi dei sacerdoti più pavidi , con la scusa di dover improvvisamente andare in bagno! :-))

                • Quindi presumo ed assumo che tu di anni ne hai almeno 80 vista la tua conoscenza delle confessioni prima di 60 anni fa.
                  In Pace

                • Quindi tutto quello che diciamo della Chiesa prima di 70 anni fa non si può in realtà dire.
                  Nessuno di noi infatti era vivo.
                  Si disserta con certezza su come fossero i cristiani di 2000 fa, ma guai a discutere di come erano i nostri nonni e bisnonni, con i quali almeno abbiamo parlato!
                  E’ proprio vero : quando le idee entrano in contrasto con i fatti, tanto peggio per i fatti.

                • A me sembra che questo “peccato” sia il tuo e non il nostro. Questione di trave nel tuo occhio, forse.
                  In Pace

            • Mente Libera, a dispetto del suo nick, lei mi sembra piuttosto schiavo di vecchi stereotipi e pregiudizi anticattolici duri a morire. Intanto, lei compie un comune quanto ingiustificabile errore di metodo critico se presume di poter giudicare un testo di due secoli fa con la sua mentalità postmoderna; in secondo luogo, è un ben misero esercizio retorico quello di piluccare, come a caso, temi di particolare prurigine dando ad intendere chissà quali e quante altre sfumature di grigio si possono apprezzare tra le lenzuola, pardon, tra le pagine di questa perla della letteratura del genere perversione del clero ottocentesco.
              Ma, soprattutto, lei dimostra di aver saltato a piè pari l’introduzione, impaziente di tuffarsi dove l’acqua è più blu, sempre di più. Se infatti avesse letto le avvertenze, e vi si fosse attenuto, avrebbe subito chiuso il libro e l’avrebbe riposto, giacché l’autore specifica che esso è destinato esclusivamente ai confessori (di allora), non ai curiosi.

              Non voglio però eludere le ragioni vere del suo intervento, le quali meritano una risposta chiara e netta, per rimettere le cose al loro posto. Un semplice esercizio di giustizia, niente di più.
              Allora, io ritengo che sia cosa sommamente conforme alla virtù della carità fornire ai confessori, che in generale, ma specie all’inizio dell’800, non sono necessariamente persone di livello intellettuale elevato, i rudimenti pratici per riconoscere e valutare dal punto di vista della teologia morale i comportamenti dei penitenti, e riuscire così a fornire loro, per lo più volgo privo di preparazione culturale ed esposto alle miserie del mondo, l’ammaestramento morale basico e la guida spirituale di cui necessitano nel cammino sulla via di Cristo, morto sulla croce anche e soprattutto per loro.
              Questo libro, quindi, non ha niente, ma proprio niente, a che fare con la pretesa sessuofobia della Chiesa (giacché non è un catechismo), semmai con sessuofobia dell’autore che, essendo un Vescovo, si premurava di istruire il suo clero. Ma neanche questo, glielo firmo in bianco. Ha a che fare solo con una cosa: l’antropologia cristiana.

              Ma mi fermo qui perché ci porterebbe troppo off topic.

            • Per quello che mi raccontava mio nonno, il quale assicurava che lo aveva sentito raccontare dai sui vecchi, la gente di campagna dell’800 aveva una vita sessuale, lavoro permettendo, piuttosto attiva: la loro ricchezza erano i figli i quali arrivano se si hanno rapporti sessuali, e quindi ci davano dentro… se poi si faceva qualche extra, c’era sempre la confessione…
              Solo i boccaloni come te possono credere che, a quei tempi, le attività sessuali fossero ridotte: anche solo la molteplicità delle situazioni descritte nel libro che mi hai indicato dovrebbe portarti a supporre che i “peccatori” di allora erano molto attivi e fantasiosi.

              • Il proletario, come il suo nome lo indica, aveva una sola ricchezza, i figli e , quindi, avevano inetresse a procreare e mica tanto a gingillarsi: gingillarsi è un’attività per “ricchi”.
                In Pace

                • Simon grazie per avermi moderato il commento. mi stavo giusto chiedendo quando avrei raggiunto il grado di ragione tale dal costringerti a farlo.
                  Non appena un commento di qualcuno (ovviamente in dissenso con le tue opinioni ) diviene pericolosamente logico, sicchè è difficile smontarlo, questo viene inevitabilmente cassato.
                  E’ un buon modo , in fondo, per rafforzare le idee del commentatore censurato, il quale a quel punto ha la certezza di essere stato nel giusto!
                  Grazie quindi per questa opportunità che mi concedi.
                  Buona Domenica.

                • Diciamo, soprattutto, che, vista l’inanità delle tue osservazioni, non ho voluto che tu fossi malamente preso in giro dagli altri utenti, specialmente la domenica.
                  In Pace

  10. « Tutto è lecito, ma non tutto giova… »
    Grazie dell’interessantissimo post. Leggendo e ascoltando sull’argomento, mi accorgo che come al solito la nostra battaglia non è contro creature di carne e di sangue. E come al solito la prima linea riguarda il linguaggio; dobbiamo anzi tutto combattere la colonizzazione delle menti ad opera della neolingua, perché non solo si parla come si pensa ma si pensa anche (o si finisce per pensare) come si parla. Il termine « prete sposato », come già « omosessuale » o « madre terra », non è accettabile in un dibattito serio e cattolico sull’argomento. Si sono ordinati e si ordinano uomini già sposati, il matrimonio precede l’ordinazione, sotto determinate circostanze che la Chiesa di volta in volta determina. Dal che segue che, semmai, si dovrebbe parlare di « uomini sposati ordinati sacerdoti ». Nella Chiesa Cattolica questi si sono già dati e si danno ancora. I « preti sposati » nella Chiesa Cattolica non si sono mai dati e non si daranno mai.
    Altra questione è la convenienza o meno dell’obbligo del celibato per i sacerdoti. Noto che spesso i sostenitori della possibilità di ordinare uomini sposati (teologi e opinionisti vari) tendono spesso a denigrare il celibato e la castità in generale come « roba d’altri tempi ». A me pare che la questione ha acquisito risonanza mondiale perché si inserisce nella strategia generale di distruggere la castità laddove ancora sopravvive: prima la famiglia con il divorzio, poi i bambini con l’ipersessualizzazione precoce, ora i sacerdoti cattolici… Da un momento all’altro mi aspetto l’apertura delle clausure e la messa alla gogna e al supplizio dei vergini per scelta. Si fa un gran parlare della fobia del sesso cattolica ma a me sorprende invece la fobia della castità del mondo, dove non è più possibile parlare di castità, di verginità, nemmeno di virtù, non dico teologali, ma nemmeno cardinali. L’ultimo argine al generale degrado del costume (e alla conseguente animalizzazione e regressione dell’essere umano) è questo: la castità coniugale, il celibato sacerdotale, la verginità consacrata.
    Ma stiamo sereni, Lui ha già vinto il mondo!

  11. CCC 1257
    Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 **La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna**; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall’acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

    Perchè si affannano tanto per aver sacerdoti (=viri probati-coniugati ordinati) che consacrino l’Ostia se dichiarano, vantandosi, di non aver battezzato nessuno durante decenni di « missione » e così intendono continuare?
    (v. Erwin Krautler, e ho detto tutto non essendo egli uno qualunque)
    A chi Lo vorrebbero portare Gesù Eucaristia, scusate?

    Per avere uno che celebri messa si smuovono mari e monti ma per « assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna » attraverso il Battesimo zero? Anzi si rema contro? Che tra l’altro basterebbe anche un semplice diacono per battezzare. Vogliono dare la comunione ma non il Battesimo, non ha senso!
    Mah…
    vuoi vedere che alla fin fine manco di portare Gesù Eucaristia gli interessa realmente?
    Le ragioni di queste eccezioni, prima di essere erronee, confliggenti, eretiche o meno, sono soprattutto finte…

    • PREMETTO CHE SONO CONTRARIO ALLO SPOSALIZIO DEI SACERDOTI RIPORTO DEI MIEI APPUNTI SUL FALSO ( MA GRAVE ED INSIDIOSO ) PROBLEMA DEL CELIBATO SACERDOTALE:

      -Paolo ha ben dichiarato che non ci si debba mai astenere perpetuamente dalla propria moglie e che certo è preferibile essere eunuchi ma come nostro Signore lo relegava a chiamata dall’Alto.
      L’ attacco al matrimonio fu un incipiente prodromo di quel che è avvenuto ossia il clericalismo e la correlata distruzione della direzione spirituale da parte dei più atti a combattere il maligno, il mondo e le concupiscenze, ossia i santi monaci e monache. Dire che il sacerdozio degli uxorati è “minore” di quello degli sposati è un insulto all’ordine sacro primariamente ma oltremodo un non senso di per sè. Paolo stesso ha parlato di vescovi da scegliersi fra chi fosse stato sposato una volta sola. Il concetto di matrimonio bianco è un insulto al sacramento stesso.

      -Concilio Elvira, canone 27 ( vedi Nicea canone 3 ) e canone 33. I primi due ( compreso Nicea ) parlano di donne che non hanno relazioni e tenute privatamente aka non pubblicamente ergo non c’entra nulla un matrimonio. Il canone 33 è il contrario di quel che gli si vuol far dire ossia si proibisce che NON si abbiano rapporti con le proprie mogli.

      -il concilio di Arles canonne 29 dice che non ci si deve unire alle proprie mogli perché si compie SERVIZIO QUOTIDIANO ergo parla semplicemente di purità rituale ossia regola di digiuno ( si deve digiunare, anticamente da mezzanotte, teoricamente anche senza prendere acqua secondo gli antichi )

      -il concilio di Axurre che è molto più tardo di quello di Arles VIETA di procreare al canone XX ed al canone XXI per chi ha moglie ( ci informa però del fatto CHE ERA COSA DEL TUTTO NORMALE AVERE SACERDOTI SPOSATI ), vieta di dormirci insieme. Ora Ciò, in una zona dove era da almeno un secolo il clero era dedito alla quotidiana celebrazione, è norma NON CONTRADDITTORIA con quello che si dice, anzi, del tutto corretta per preservare la purità rituale.

      -il concilio di Gangra, in Ponto, ergo in Oriente, terre dove non vigeva giust’apunto la celebrazione quotidiana, misto alla corretta interpretazione del caone 33 di Elvira, vieta al canone I che non si debba dormire con le proprie mogli ed avere rapporti. Il canone IV condanna di anatema chi esita a ricevere la comunione da un sacerdote sposato. Il canone IX semplicemente dice che bisogna scegliere la verginità per la sua bellezza e non perché si ritiene abominio il matrimonio, e ciò costituirebbe anatema. Il canone X vieta di trattare arrogantemente o sentirsi superiori a chi è sposato da parte di chi fà voto di verginità ( cosa che dovreste tenervi a mente per espresso riferimento al voto ).

      -abbiamo la difesa per quanto “leggendaria” di Panufzio a Nicea

      – il concilio del 390 a Cartagine al canone II recita “Noi tutti siamo d’accordo che vescovi, sacerdoti e diaconi, custodi della castità, si astengano anch’essi stessi dalle loro mogli, affinché in tutto e da tutti coloro che servono all’altare sia conservata la castità” ma sfugge che si parla di un’ovvietà da sempre mantenuta: la purità rituale per il servizio all’altare.
      Ergo tutte le lamentele vanno sempre relazionate alla purità rituale ed al digiuno che si deve mantenere
      Allora sarebbe stato molto più logico che da sempre non si scegliessero affatto sacerddoti sposati.

      – le lettere di papa Siricio o Leone Magno parlano solo e soltanto dell’astenzione liturgica, una prassi che devono rispettare persino gli sposati laici se vogliono ricevere la santissima eucarestia ergo regole di purità rituale per accostarsi al Divino Mistero.

      -costituzioni apostoliche canone 6 “Il chierico sia casto ovvero si leghi con certezza ad un solo matrimonio” canone 51 “Se un vescovo, presbitero o diacono, o chiunque dell’ordine sacerdotale, si astiene dal matrimonio, dalla carne e dal vino, non per suo proprio esercizio ma perché ha in abominio queste cose dimenticando che«tutte le cose erano molto buone» (Gen 1,31) e che «Dio fece l’uomo maschio e femmina» (Gen 1,26) ed empiamente maltratta la creazione, che si ravveda o sia scomunicato e scacciato dalla Chiesa; e lo stesso per un laico”

      -La Chiesa piena di vescovi padri o di papi/vescovi figli di preti

      -canoni di Ippolito 7 “Non sia ordinato [lettore o suddiacono] un giovane che è vergine e non ha ancora una moglie, a meno che i suoi vicini testimonino che è puro, cioè che anche nel pieno della sua maturità non ha avuti rapporti con donne. Nessun vergine riceva il sacerdozio, a meno che non sia un adulto che abbia raggiunto un’età avanzata. Lo si riterrà allora degno dell’ordinazione, purché si abbia su di lui una buona testimonianza” canone 8 “Il presbitero non deve essere esonerato nel periodo in cui la moglie ha partorito” al modo della Puerpera insomma.

      -canoni copti dello pseudo Atanasio numero 6 “Egli sia temperante e non contamini se stesso avendo rapporti nel suo letto anche la notte che precede una celebrazione della divina liturgia; sia anche casto se ne è capace, perché ciò è meglio; ma se non vi riesce, non lo sia e non gravi se stesso di questo peso”

      -nel synodicon della Chiesa siriana si ribadisce sulle regole di purità che non ci si può sposare nuovamente se sacerdoti ed assieme al concilio di neocearea si vieta la possibilità di sposare consanguinei della prima moglie. Il motivo è presto detto. NON SOLO IL CRISTIANO E’ CHIAMATO AD ESSERE MONOGAMO ASSOLUTO, e nei canoni ti prego non farmeli ricercare ) si prescrive che ( credo che nel concilio di Telle comunque ciò sia espresso al canone IV anche se ciò è da ricercare nelle costituzioni e decreti anche papali ) il sacerdote sia vergine ANCHE per poter contrarre il proprio matrimonio. Il succo di questo è una conferma che il raporto sessuale era effettivo giacché l’unico motivo su cui si concorda che si possa sciogliere un matrimonio , E QUI CONCORDANO ADDIRITTURA GLI OCCIDENTALI, è il rischio di incesto ossia il matrimonio tra consaguignei secondo il divenire unica carne cosicché la sorella o fratello del proprio marito/moglie divengono propri fratello o sorella.In questo senso Basilio il grande è illuminante

      – la maggior parte delle omelie dei padri a favore della castità totale usate strumentalmente ed opportunisticamente a confermare il celibato sacerdotale sono RIVOLTE A MONACI e la maggior parte dei padri era composta da monaci

      * Ricordo che l’identificazione in Cristo è presente solo in persona Christi al modo di Melkitzedeq durante il rito sacramentale

      ** il fatto che ci si ordini SOLO E SOLTANTO DOPO il matrimonio e non prima dipende dall’antica tradizione ecclesiastica per cui il sacerdote celibatario NON PUO’ CHE DIVENIRE MONACO, NON PUO’ STARE A ZONZO IN PARROCCHIA.

      p.s. la prassi ecclesiologica di Roma stabilita nella Pastores dabo vobis ha senso solo per la Chiesa latina visto che gli orientali ne sono esenti ergo i contenuti dogmatici rinvenibili nella identificazione a Cristo direttamente derivabili dal sacramento indelebile dell’ordine creano una disgiunzione fra Oriente ed Occidente e vanno rifiutate, se non nel leggere invece un diverso tipo di “configurazione” che non implichi di per sé una , diciamo, “sostanziale” aderenza al Cristo.

      p.p.s anche i sacerdoti latino, se chiedono di esser ridotti allo stato laicale, ottengono lo sposalizio sacramentale, cosa che non contraddice la prassi ** ma sarebbe inspiegabile che Roma la ammettese secondo la Pastores dabo vobis nella sua ottica identificazionista

      —–

      Giusto per dire che se volete fare i ganzi contro Francesco, fatelo quando serve CON TUTTI I PAPI QUANDO E DOVE SERVE, perché ricodo questo passo della Redemptor Hominis che se volete fare le pulci ad ogni cosa ” Poiché in Lui la natura umana è stata assunta, senza per questo venire annientata, per ciò stesso essa è stata anche a nostro beneficio innalzata a una dignità sublime. Con la sua incarnazione, infatti, il Figlio stesso di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo ( fine del paragrafo 8 )” E’ ERESIA e la posizione dell’identificazionismo a Cristo del sacramento dell’ordine è calla pazzesca!!!

      • Scusi la domanda Daouda, solo per capire, lei è di rito orientale?

        • No no.

          • SIA CHIARO sarebbe del tutto inutile ordinare preti laici o diaconi sposati e far pendere su di loro , essendo di giurisdizione occidentale, l’obbligo della celebrazione quotidiana giacché saremmo al matrimonio bianco per la purità rituale ( che mi pare proprio un insulto al sacramento stesso ed un dichiarare il sesso peccaminoso ) quindi il problema sussisterebbe comunque anzi sarebbe peggio!

            • Cosa centra il « matrimonio bianco per la purità rituale »?
              Il « Direttorio per il ministero e la vita dei diaconi permanenti » del 22 febbraio 1998, al n° 61 scrive:
              « … Questo amore cresce grazie alla virtù di castità, la quale fiorisce sempre, anche mediante l’esercizio della paternità responsabile, con l’apprendimento del rispetto per il coniuge e con la pratica di una certa continenza. Tale virtù favorisce questa donazione matura che si manifesta presto nel ministero, fuggendo gli atteggiamenti possessivi, l’idolatria della riuscita professionale, l’incapacità ad organizzare il tempo, favorendo invece relazioni interpersonali autentiche, la delicatezza e la capacità di dare ad ogni cosa il suo giusto posto… »
              Se dunque la « castità…fiorisce…anche mediante l’esercizio della paternità responsabile… rispetto per il coniuge… una certa continenza… donazione matura… fuggendo gli atteggiamenti possessivi… relazioni interpersonali autentiche, la delicatezza e la capacità di dare ad ogni cosa il suo giusto posto… « .
              significa che il Magistero autentico non vede alcun contrasto tra la castità e la retta sessualità matrimoniale:
              altro che « matrimonio bianco per la purità rituale »!!!
              Mi sa tanto che tu, delle problematiche inerenti il celibato sacerdotale hai solo qualche infarinatura dottrinale e molta ideologia.

              • La castità come situazione temporanea per gestire casi speciali (malattie, situazioni psicocologiche gravi, etc ) è ovviamente consentita. Ma un matrimonio dove i coniugi, pur non avendo problemi , decidano di astenersi non è un matrimonio. È una forma di convivenza e mutua assistenza che si può fare benissimo senza sposarsi. L’astinenza per varie ragioni , teoricamente momentanea, è cristiana. La castita’ assoluta no, perche prefigura una incapacita’ di donarsi all’altro, coperta da apparenti ragioni religiose ma in realta’ molto umana. Non ha senso sposarsi.
                L’ argomento è complesso e meriterebbe una trattazione molto ampia e non superficiale

                • Tali castronerie non le ho mai sentite ML65. Smettila di trolleggiare: non capisci proprio cosa sia il matrimonio ed il matrimonio cattolico ancora meno.
                  In Pace

                • Hai letto bene il commento?
                  Il « Direttorio », al n° 61, scrive: « Questo amore cresce grazie alla virtù di castità, la quale fiorisce sempre, anche mediante l’esercizio della paternità responsabile, con l’apprendimento del rispetto per il coniuge e con la pratica di una certa continenza. »
                  Vi si afferma che:
                  – la virtù della castità, in un matrimonio sacramentale,
                  – fiorisce, si schiude, raggiunge il suo splendore…,
                  anche esercitando:
                  – la paternità responsabile, e per diventare padri sono necessari rapporti sessuali,
                  – ed il rispetto per il coniuge, che significa, tra l’altro, attenzione e riguardo a suoi ritmi e desideri sessuali.
                  Il documento del Magistero afferma, in pratica, che la castità è anche conseguenza di una retta sessualità matrimoniale.
                  Vorrei inoltre farti notare come si parli di castità e non di astinenza: solo chi concepisce la sessualità come mero esercizio fisico dei genitali identifica le due cose.

              • Ah stranamente un caso con cui con Mente L65 sono in completo accordo. Non serve aggrederci ML65, tu con tutti fratelli, ci sarà sempre qualcosa su cui concordare o scornarsi, ma si rimanga quieti!
                Sono contento di questa concordanza. I miei saluti

                Semplicemente era evidente che si parta solo dalla manomissione di Elvira. Epperò, stanti ai più antichi canoni, se il sacerdote ( tutti i gradi ) deve essere sposato solo una volta da vergine ( MONOGAMISMO ASSOLUTO ) , se non si sposasse, far sacerdoti personaggi che hanno copulato in fornicazione era espressamente vietato come era vietato consacrare dei vergini immaturi.
                Giust’appunto il problema che voi non capite è che nell’antichità il divenire sacerdoti prevedeva il matrimonio, chi non si sposava da subito era incanalato nella taxis monastica, e questo sceglieva e lì si edificava, non c’erano altre possibilità.

                Ma lo ripeto voi rendete i padri che esaltano la continenza come appannaggio di tutti in riferimento a tutti quando parlavano ai monaci stessi, COME LORO.

                Poi se scopare, scritto volgarmente, è peccato, e due sacramenti si autoescludono l’un l’altro (!!!!) spiegatemelo voi.
                E nulla c’entra con l’astenersi anche perpetuo ( ma che almeno una volta deve accadere giusto? Ed è bingo ) che può essere lodevolissimo.
                Mi pare poi che Paolo ordini in 1 Corinzi 7,5 “Non astenetevi tra voi se non di comune accordo e temporaneamente, per dedicarvi alla preghiera, e poi ritornate a stare insieme, perché satana non vi tenti nei momenti di passione” in un contesto ben chiaro non come gli *identificazionisti clericalisti* che rendono i padri che esaltano la continenza come appannaggio di tutti in riferimento a tutti quando parlavano ai monaci stessi, COME LORO, decontestualizzandoli.

                • Scopare talvolta è peccato e talvolta non lo è: il vero problema sorge invece quando i genitali dettano alla testa la linea da seguire.

                  Scrivi che vuoi sapere perché i « due sacramenti si autoescludono l’un l’altro »?
                  Ti faccio copia incolla di alcuni paragrafi del commento del card. G. Biffi che ho linkato sopra e che tu, da quello che scrivi, non hai nemmeno letto:
                  « Il sacerdote è quindi una specie di sacramento del Cristo Sposo nell’atto della sua multiforme donazione alla Chiesa, ed è chiamato a condividere il medesimo amore sponsale – o, che è lo stesso, la medesima carità pastorale – che colma il cuore del Signore Gesù e dal cuore di Gesù si riverbera sulla «nazione santa».
                  Per la sua diretta comunione con la natura sponsale del Redentore, anche il sacerdote ministeriale, come lui, con lui e in lui, possiede già quel « mistero sponsale », di cui il matrimonio tra l’uomo e la donna è solo figura; per ripetere e cogliere in tutte le sue implicazioni la parola giovannea, anche lui «possiede la sposa» (cf Gv 3,29).
                  Sotto questo profilo, il sacerdote che volesse contrarre matrimonio darebbe luogo a un non-senso teologico: aspirerebbe a possedere « in figura » ciò che è già suo nella verità. »

                • Ma sta solfa la conosco a memoria Loré. E’ la storia ed i canoni che la contraddicono ergo è innovazione.

                • Questa dei “canoni che la contraddicono ergo è innovazione.” non l’ho proprio capita: mi potresti spiegare meglio?

                • Insomma Loré la prassi della Chiesa , registrata nei canoni antichi, e la storia stessa insegnano che matrimoni bianchi e divieto di sposarsi per i chierici non hanno nulla a che fare con l’identificazionismo ideologico del ministero ordinato a Cristo.

                  Per divenire chierici bisognava sposarsi altrimenti si diveniva e si dichiarava subito l’intenzione di divenire religiosi/monaci. Difatti se il sacramento dell’ordine fosse di impedimento al matrimonio non avresti un gran numero di sacerdoti « spretati » che si sposano perché hanno trovato una compagna, prassi usuale in occidente, in pratica un non senso logico, come non avrebbe senso secondo la visione del sacerdote come avete voi, che implica il celibato, che Roma per quieto vivere accetti la prassi degli orientali uniti con Roma ( non me ne frega niente degli ortodossi almeno fin quando furono cattolici uniti a Roma anche loro ossia il 1054 ).

                  Il problema come sto ripetendo è la celebrazione quotidiana. La stessa questione dei viri probati, qualora debbano celebrare giornalmente come l’occidente prescrive da più di mille anni, riproporrebbe lo stesso problema ergo non è una soluzione oltre lo sconquasso che genererebbe lo stravolgere una prassi tanto antica.

                  Io non ho nessun problema col celibato perché Roma comprese subito che dovendo celebrare giornalmente e non potendo fruire del matrimonio per la purità, sposare i sacerdoti non aveva più senso ( e ciò sia chiaro lo scrivo per questioni liturgiche oltre la disamina delle rendite ecclesiastiche che non ho mai toccato e che sarebbe un po’ bislacco e riduttivo addurre , lo scrivo solo per far presente che non ho mai toccato argomentazioni degli ateisti riduttivisti ).

                  QUINDI VA BENE COSI’. Ma che si venga a scrivere che il sesso è vietato in forza dell’ordine sacro, e che questo non configuri più perfettamente a Cristo ma quasi renda un individuo a lui identificabile, beh, questo veramente mi fa ribollire le vene.
                  Ed a casa mia questa si chiama politica , perché si storce la dottrina reale per soddisfare le proprie fisime ideologiche.

                  Per questo ho fatto la provocazione sull’eresia sottostante. Che se per partito preso si è sempre e dovunque contro Francesco ( il che è impossibile ed è un non senso ) ugualmente si può con la stessa modalità rintuzzare altri papi et similia.
                  Progressisti e tradizionalisti sono due facce della stessa medaglia.

                • Che poi questo è un discorso utilizzabile anche con i laici. Tralasciando la riduzione che la prassi dei vari divieti e digiuni ha subito l’occidente, nell’antichità il sesso ( ovviamente quello fra coniugi ) era proibito tutti i giorni in cui si ricevesse l’eucarestia ergo ipoteticamente tutte le domeniche, i venerdì ed i mercoledì ed i periodi di penitenza come assunzione, avvento e quaresima quando si digiunava realmente per tutto il corso d tali periodi.

                • Tutte le Chiese di origine apostolica, in ossequio al fatto che nessuno degli apostoli si è sposato dopo il Giovedì Santo (giorno in cui è stato istituito il sacramento dell’ordine) non ammettono che i chierici possano sposarsi successivamente all’ordinazione: se un chierico sposato rimane vedovo, non può risposarsi.

                  All’atto dell’ordinazione, i chierici non sposati promettono di rimanere celibi;
                  i chierici sposati continueranno invece a vivere castamente, come dovrebbero fare tutti i coniugi, la loro vita matrimoniale in conformità alla legge di Dio.
                  Se un chierico ordinato non sposato viene meno alla promessa di rimanere celibe, viene solitamente espulso dall’ordine clericale e ridotto, pur rimanendo in eterno un ministro ordinato, allo stato laicale.

                  Quanto sopra è conforme alla Tradizione ed al Magistero: altre pratiche più o meno pie, beghine o addirittura superstiziose non fanno testo.

                • Tu forse non leggi però, mi viene questo dubbio.

                  Poi ripeto: sono i canoni e la storia a parlare

                • Dal cerimoniale dei Vescovi:
                  551. Il vescovo, una volta termina l’omelia, interroga tutti assieme in una volta sola gli eletti che stanno davanti a lui, secondo il testo del pontificale, interrogando anche i religiosi professi circa l’impegno del celibato, e omettendo invece questa domanda sul celibato se vengono ordinati soltanto eletti coniugati. (Cf. Libro dell’Ordinazione, n. 200).
                  Alla castità sono invece tenuti tutti, sposati e non sposati, in conformità a quanto prescrive ad ognuno la legge di Dio per il suo stato: che poi ci sia chi ottempera alla legge di Dio e chi non vi ottempera, quello è un altro paio di maniche

                • Ad ogni modo è facilmente deducibile che possa aver inteso alle volte castità con continenza/astinenza ergo celibato perpetui. Sò benissimo che anche per i laici dovrebbe valere la regola della castità che anticamente prevedeva tutti i periodi di penitenza, compresi tutti i mercoledì e venerdì dell’anno tranne nei periodi successivi le grandi feste , e la domenica stessa o quantomeno ogni giorno si riceva la santa eucarestia.
                  Quindi?

      • Mi potresti, per favore, spiegare meglio cosa intendi esattamente quando scrivi: “E’ ERESIA e la posizione dell’identificazionismo a Cristo del sacramento dell’ordine è calla pazzesca!!!”?

        • L’identificazionismo del sacerdote a Cristo è in parole povere una sciempiaggine , la esprima Sarah con Ratzinger o Giovanni Paolo II.

          Per quanto riguarda quella frase « Poiché in Lui la natura umana è stata assunta, senza per questo venire annientata, per ciò stesso essa è stata anche a nostro beneficio innalzata a una dignità sublime. Con la sua incarnazione, infatti, il Figlio stesso di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo ( fine del paragrafo 8 )  »

          L’ultima frase, che rende equivoca ed AMBIGUA il riferimento « natura umana », è pura eresia scritta e gettata là tanto per , auspico, più per vezzo che per altro.
          Basterebbe non scriverle certe cose, come mille altre sciocchezze della stessa melensa e ridondante enciclica, e lo puoi fare con tutti i Papi dal 700 in poi soprattutto con la banalità delle encicliche sociali.
          Scrivo non tanto per difendere il nostro Papa regnante, che se lo merita o no come tutti, quanto per confutare i qui chiamati tradi-protestanti o come volete chiamare i tridentinisti che abusano di Francesco o non immaginano le corbellerie pre « conciliabolo » Vaticano II.

          Sia chiaro non sto accusando nessuno, ma se ci mettessimo a leggere bene senza neanche essere chissà chi, qua non si salva nessuno

          • E se non si salva nessuno, allora finiremo tutti all’inferno in processione, tu capofila.

            • Devo assecondare la tua malignità con un ironico “vedremo”? Il senso è che si è troppo melliflui, ricorsivi e prolissi nelle encicliche e più si è andati avani più si è fatto così per via dei tempi.
              Fossi Papa me sparerei pé trovà il modo de scrive, così sei contento e mi vedi all’inferno no? Dai scusami non è che sto qui per offendere anche io mi lascio prendere la mano…D’altronde è un’opinione quest’ultima , DIO me ne scampi di pretendere che abbia ragione, sarò io incapace o troppo pignolo di converso…scusami ancora

              • @Daouda

                Ma non ce l’ho con te, figurati, si fanno anche battute un po’ pepate, se ti ho offeso sono io che me ne scuso, ma sia chiaro che a te auguro solo ogni bene e la salvezza eterna, ci mancherebbe.

                Sulla prolissità dei documenti papali, anch’io per mio carattere e formazione preferisco poche affermazioni brevi, chiare, limpide, inequivocabili, ma questo non è sempre possibile in un’enciclica in cui si affrontano argomenti complessi che richiedono una trattazione non telegrafica, per così dire (certo, una solenne definizione dogmatica, che è altra cosa, deve essere breve, limpida, lapidaria).

                Certo, non mi nascondo che esistono documenti papali chilometrici (purtroppo debbo segnalare che quelli del Papa regnante sono prevalentemene siffatti), che pretendono parlare di tutto lo scibile umano o quasi e finiscono per farlo superficialmente, quando non in modo ambiguo e francamente disorientante (sicché inevitabilmente ci si chiede: ma che vuole dire il Santo Padre? Certo, devo applicare il principio di carità, non presumere che ci sia errore, interpretare tutto in continuità con il Magistero stabile della Chiesa… ma se stanno scritte cose che proprio non si vede come armonizzare con il Magistero, non si può mica ciurlare nel manico e autoingannarci per convincerci che quello che è scritto lì sia in perfetta armonia e continuità con il Magistero stabile quando, con ogni evidenza e dopo aver applicato ad abundantiam il principio di carità, il nostro povero intelletto ci dice che no, quell’armonia non c’è verso di vederla).

                Però eresie nei documenti di Giovanni Paolo II (più o meno lunghi) no, proprio no, non ci sono, neanche in apparenza, bisogna proprio leggere i suoi documenti con malizia per andarle a scovare!

                Un abbraccio

          • Come potrebbe un sacerdote dire efficacemente e realmente “… questo è il Mio Corpo… questo è il Mio Sangue…” se l’identificazione con Cristo fosse una scempiaggine?

            Se il Figlio, incarnandosi, assume natura umana, come puoi affermare che non “si è unito in certo modo” a tutti coloro che hanno natura umana?

            Sei proprio sicuro che le corbellerie non le hai scritte tu?

      • @Daouda

        Hai affastellato un’accozzaglia di citazioni alla rinfusa, da cui non si può ricavare niente di niente, e che pertanto non danno alcun contributo utile alla comprensione del problema.

        Quanto al riferimento a Giovanni Paolo II, solo uno scriteriato (ma scriteriato a livelli da guinness dei primati) può considerare eretico il passaggio « incriminato », giacché in esso con tutta evidenza non si dice che il Figlio di Dio ha assunto realmente la natura umana di ciascun individuo essere umano (questa sì sarebbe eresia patente), ma che il Figlio di Dio Padre, ossia il Verbo che è Dio, seconda Persona della Trinità, assumendo natura umana ha condiviso con me e con te l’avere una natura umana (ovviamente, la Sua natura umana è perfetta, totalmente immacolata e inerrante, e nondimeno dotata delle proprietà della natura umana), e perciò si è unito in certo modo ad ogni uomo, il che è indiscutibile e pacificamente conforme al Magistero.

        Inoltre, la citazione che fai dal n. 8 di « Redemptor hominis » non è di Giovanni Paolo II, ma è una lunga citazione testuale tolta dal n. 22 della Costituzione « Gaudium et Spes » del Concilio Vaticano II, come ciascuno può constatare (riporto il link all’enciclica):

        http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_04031979_redemptor-hominis.html

        • condividere NON E’ UNIRSI. Se per te va bene Homoousios come HomoIousios fa lo stesso e lo scrivo senza polemica che quello era un concilio ecumenico di certo, questa una frase in una enciclica che può non essere del tutto dogmatica.

          Le citazioni comunque sono canoni di concili e costituzioni ecclesiastiche che sconfessano certe bazzecole sul celibato sacerdotale, quelle che ho potuto rinvenire e leggere perlomeno, la maggior parte non le ho citate ahimé, sono appunti.
          Ad ogni modo la configurazione a Cristo non permette l’ideologia dell’identificazionismo ed il celibao è stato abolito in occidente solo e soltanto per problemi di purità rituale per via della eucarestia quotidiana. Il resto è ricostruzionismo mendace e politico ieri come oggi

          Ciò scritto peggio mi sento se è scritta palese nella Guadium et Spes ( ma non mi meraviglio ), ma ho risposto in un qualche modo – ahahahahahah – più sù sotto Lorenzo.

          • Se « condividere NON E’ UNIRSI », vuol dire che Cristo può « staccarsi » dalla Sua natura umana: mi spiegheresti questo tua nuova teologia?

            • L’eresia è che Cristo in realtà si è incarnato in un certo qual modo con l’umanità ergo in un certo senso anche con me e te. Questo perché l’utilizzo di quel verbo (unione) che può equivocamente ricollegarsi all’utilizzo del riferimento alla natura umana rende tutto fraintendibile.

              Ora non ci vuole molto a capire che il modo giusto di intendere è quello che ha espresso Alessandro. Io volevo far presente che ( TRALASCIANDO LA QUESTIONE CELIBATO, CHE E’ SOLO UN GRANDE CASTELLO DI PANNA MONTATA PRETTAMENTE POLITICO ) non solo co Francesco nelle sue encicliche ma praticamente per tutti i papi si può andare a cercare il pelo nell’uovo e volendo accusare tutti di eresia e finisce la storia e tutti a casa…

              • – Cristo, vero Dio, è anche vero uomo come siamo veri uomini uomini io, tu e tutti gli altri esseri umani.
                – Come ha fatto Dio a diventare vero uomo? Incarnandosi, assumendo la nostra natura umana, unendosi alla nostra natura umana, iniziando ad essere, “quando venne la pienezza del tempo”, un vero uomo nella sua individualità personale come lo siamo io, tu e tutti gli altri esseri umani.
                – Se, come ipotizzi tu, “Cristo in realtà si è incarnato in un certo qual modo con l’umanità ergo in un certo senso anche con me e te”, siccome io, tu e tutti gli altri esseri umani siamo per natura umana uno distinto dall’altro nella nostra individualità, vorrebbe dire che Gesù non avrebbe assunto la nostra natura umana ma ne avrebbe assunta una diversa dalla nostra.

                Una domanda: non è che, per caso, i tuoi appunti hanno a che fare con qualche università teologica vaticana, in particolare con la “Luteranense” (dove la “u” non è un errore di battitura)?

                • Fratello mi hai frainteso. E sinceramente come ciò è palese anche io manifesto una certa capacità di comprenderti.
                  Quel che credi che abbia ipotizzato io è invece una delle possibili opzioni che sarebbero deducibili da una cattiva lettura dell’enciclica quindi perché te la prendi con me?

                  Carina la tua battuta.

                • Fratello, hai ipotizzato male perché, come ho scritto, una cosa del genere significherebbe che Cristo ha assunto una natura umana diversa dalla nostra.
                  E’ intellettualmente disonesto, fuorviante e satanico sostenere che, siccome una determinata parola ha anche un altro significato, quella persona potrebbe aver detto un’eresia: « In dubio pro reo ».
                  Ben diverso è invece il caso di chi usata una parola che ha un determinato significato sostenendo però che non si voleva intendere quello che significava quella parola ma quello che significava un’altra parola: tipico esempio è quello di chi scrive che « Il pluralismo e le diversità di religione… sono una sapiente volontà divina », ma poi si affanna, attraverso altre persone, a cercar di dare ad intendere a chi trova eretica una simile frase che Dio ha permesso il pluralismo religioso, non lo ha voluto.

                • Io avevo precedentemente scritto questo:

                  Ora non ci vuole molto a capire che il modo giusto di intendere è quello che ha espresso Alessandro. Io volevo far presente che non solo co Francesco nelle sue encicliche ma praticamente per tutti i papi si può andare a cercare il pelo nell’uovo e volendo accusare tutti di eresia e finisce la storia e tutti a casa…

                  Ciò non toglie che il termine inerente l’unione è una parola inadatta, ambigua e sbagliata poi vabbé se condividere ed unire sono solo la stessa medesima cosa in realtà secondo l’intenzione del legislatore ( che io difendo infatti stavo solo provocando con un’iperbole ) ripeto quello che scrissi ad Alessandro su ario e lo iota dei termini niceni per la consustanzialità, salvo dunque quella ma l’espressione è deficitaria.
                  Se non ne vedi il problema semantico che posso farci io, come cosa posso fare se internet distorce la mia intenzione ed io sono un disadattato a scrivere. Chiedo scusa laddove c’è , ma non pretendere scuse laddove non arrivi al punto e fratello , sono contento dei tuoi insulti che almeno svelano il tuo zelo e forse a me si attagliano e mi rimproverano per altro come insegnano i santi monaci.

                  Un saluto

                • Noi uomini condividiamo tra noi la natura umana perché siamo stati tutti creati esseri umani.
                  Un angelo, che è stato creato essere spirituale, potrebbe condividere con noi la natura umana se, e solamente se, venisse unito alla nostra natura umana.
                  Come potrebbe il Figlio, che da sempre è Dio, condividere con noi la natura umana se non unendosi alla natura umana?
                  Dimostrami che non è cosi spiegandomi come potrebbe Gesù condividere la natura umana senza unirsi alla natura umana.

                • ti ripeto la frase del documento in maiuscolo la parte ambigua :

                  Poiché in Lui la natura umana è stata assunta, senza per questo venire annientata, per ciò stesso essa è stata anche a nostro beneficio innalzata a una dignità sublime.Con la sua incarnazione, infatti, il Figlio stesso di Dio -SI E’ UNITO- IN UN CERTO QUAL MODO AD OGNI UOMO.

                  Sinceramente non credo serva commentare. Poi guarda la pensiamo nello stesso modo in realtà, ho risolto con Alessandro non vedo perché dobbiamo continuare. Finiamola qui e scusami

                • Se Gesù, “facendosi uomo, non cessò. di esser Dio, ma, restando vero Dio, cominciò ad essere anche vero uomo” cosicché “In Gesù Cristo sono due nature: la natura divina e la natura umana” ma “con le due nature non sono due persone, ma una sola, quella divina del Figliuolo di Dio.”,
                  posso affermare, senza timore di smentita, che il Figlio stesso di Dio, proprio per il fatto di essersi unito alla natura umana, si è anche unito, ovviamente “in un certo qual modo” ad ogni uomo proprio per il fatto che ogni uomo è unito alla natura umana.
                  Dio “Ha lavorato con mani d’uomo, ha pensato con intelligenza d’uomo, ha agito con volontà d’uomo ha amato con cuore d’uomo. Nascendo da Maria vergine, egli si è fatto veramente uno di noi, in tutto simile a noi fuorché il peccato”,
                  e tu trovi abbia un minimo di razionalità chi trova ambigua la frase che “Con l’incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo.”?
                  Mi deludi…

                • Nell’antichità ricorda che si avvelenavano per molto meno…Mi spiace lasciarti deluso ma la mia, che era una provocazione apposita, mi sembrava comunque alquanto chiara. Vabbè, chiedo venia.
                  Saluti

                • Ti chiedo scusa per non aver capito che era una provocazione, ma era una considerazione così stupida e priva di qualsiasi appiglio dottrinale intellettualmente onesto, che sono arrivato a credere tu fossi un ideologo irrazionale.

                • La frase « unirsi in un qualche modo ad ogni uomo » è come scrivere che Cristo ha assunto l’umanità in sé invece che la natura umana ( per questo la natura umana giustamente utilizzata con questa frase diviene termine equivoco se interpretabile come umanità di per sè ).
                  La gravità della cosa mi sembra abbastanza evidente perché praticamente negherebbe il Battesimo e porterebbe all’indifferentismo religioso.
                  Se era questo che insistentemente mi chiedevi…

                • Se due persone con la chitarra mi dicono che hanno un complesso ed io ritengo che abbiano un problema psicologico,
                  se, ascoltando due architetti parlare di ponti penso siano appena usciti dal dentista,
                  o se sentendo due commercianti parlare di fatture penso si riferiscono a qualche atto di stregoneria,
                  qualche domandina sul mio modo di collegare le parole al loro esatto contesto me la porrei.

                • Ripeto. Per uno iota riguardo la consustanzialit di Cristo si è fatto di peggio nell’antichità, quindi io , vendo premesso che si capisce facilmente la ratio del legislatore, non vedo perché debba venire chiamato in causa quando ho fatto presente che unirsi e condividere sono cose diversissime fra loro avendo esplicitato che provocavo ed usavo tale esempio per smetterla di combattere aprioristicamente il papa regnante.

                • Di grazia poi potreste spiegare perché la norma non è applicata, se la sua ratio è teologica e dottrinale, ai sacerdoti di rito orientale? O vorreste ammettere che essi sono sacerdoti di serie B creando distinzioni nella dignità del sacramento?

                • Di serie B lo sono sempre stati in realtà, in quanto non possono accedere alla pienezza del sacerdozio che è quello episcopale: e questo anche nelle Chiese eretiche e scismatiche chiamate con l’ossimoro di ortodosse, dove i vescovi sono praticamente tutti scelti tra i monaci.
                  In Pac e

                • Ma non parlavamo degli episcopi, ma dei presbiteri. Se vuoi ti scrivo che la prassi desunta dal Quinsesto ( il Trullano ) verte su una sensibilità difettosa della potestas sacra visto che in oriente non è definibile con facilità la distinzione in questa della giurisdizione e la potestà del sacramento.
                  O abbiamo dimenticato che per la scolastica l’episcopato era un sacramentale???
                  Ergo questa prassi dello scegliere l’episcopo fra i monaci era utile ( come è utile un celibato obbligatorio qualora si consacri l’eucarestia giornalmente ) per unire le due ali della chiesa, istituzionale e carismatica. Ma è e rimane una prassi ecclesiastica non apostolica né derivante direttamente da Cristo Signore quindi ognuno tragga le sue conclusioni

                • Da cattolici atteniamoci all’insegnamento del SS Concilio Vaticano II sul sacerdozio: grazie.
                  In Pace

                • Simon ci atteniamo certamente al concilio vaticano II come a tutti i concili precedenti, giustamente. Ma sei tu che hai svitato l’argomento perché io mi riferivo chiaramente ai ministri non vescovi, conscio della differenza in sé e rispetto le due situazioni ecclesiali.
                  Il discorso è dunque:
                  perché i presbiteri uxorati di rito orientale sono o non sono rispetto ai presbiteri celibi occidentali di serie B?
                  Perché i presbiteri ridotti allo stato laicale su richiesta possono sposarsi se il sacramento del matrimonio ne è di impedimento stanti alle vostre ragioni?
                  MA SOPRATTUTTO come fa la Chiesa ad utilizzare due prassi diverse stanti alla supposta dottrina dell’identificazionismo al Cristo da parte dell’ordine soprattutto nel suo stato celibatario?
                  p.s. non nomino la contraddizione, sempre ipotetica invero, della possibilità dei diaconi permanenti attualmente di poter usufruire del matrimonio dopo la loro ordinazione perché mi scrivereste che non attuando il sacrificio non sono tecnicamente sacerdoti. Il Che però sconfessa la visione surrettizia del fatto che il sacramento impedisse l’uso dello stesso.

                • daouda, questo è il link per andare alla « Gaudim et spes »:
                  http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html
                  vai al n° 22,
                  leggilo bene tutto
                  e poi fammi sapere se una persona raziocinante ed intellettualmente onesta può interpretare le parole « il Figlio di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo » alla maniera da te indicata:
                  « … un testo, isolato dal suo contesto, può diventare un pretesto…)

                • daouda, dato che inoltre continui a sostenere che talune affermazioni del nostro Santo Padre regnante vengono pretestuosamente interpretate in modo scorretto, spiegami come la frase:
                  « Il pluralismo e le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina, con la quale Dio ha creato gli esseri umani. »
                  possa essere interpretata in modo diverso dall’affermare che Dio ha voluto le diverse religioni come ha voluto le diverse razze e lingue umane.

                • Ma ti debbo rispiegare e ri-ri-rispondere altre volte?

                  L’interpretazione non fa problema, è la parola che , non ostante sia da interpretarsi bene e sia ben contestualizzata ( tanto che giust’appunto per storpiarla deve esserne espunta ), è comunque sbagliata ergo fuorviante di per sè.

                  Per il resto stavamo affrontando un discorso serio ed il mio parare non fa testo ed io sono troppo sprovveduto per rispondere alla tua richiesta. Non voglio ulteriormente mandare fuori corso questa discussione. Non me ne volere.

                • @Daouda

                  Non puoi sostenere che rispetti il Magistero autentico e poi criticare Giovanni Paolo II che, impartendo indubbiamente Magistero autentico, insegna con la massima chiarezza nella Pastores Dabo Vobis n. 29 che è volonta di Cristo che il sacerdote sia celibe. Deciditi: se rispetti il Magistero autentico, allora devi accettare che è volontà di Cristo che il sacerdote sia celibe (ed è del tutto indifferente che ciò piaccia o non piaccia a Daouda o ad Alessandro, i quali non hanno titolo per contestare la volontà di Cristo notificata dal Magistero autentico). E devi pure accettare che ciò e solo ciò sia integralmente conforme a Tradizione apostolica, poiché proprio questo insegna Giovanni Paolo II (con buona pace di tutti i tuoi ghirigori su purità rituale, continenza solo in ordine al servizio all’altare ecc., contestazioni sul sacerdote come alter Christus).
                  Inoltre: no, il prete uxorato di rito orientale non è di serie B, e giustamente la Chiesa non lo obbliga oggi a cessare su due piedi dell’uso del matrimonio, per il semplice fatto che 1) va preservato il bene dell’unità; 2) come affermano Sarah e Benedetto XVI nel noto libro a p. 96, la Chiesa, conscia che il nesso necessario tra sacerdozio e celibato è un contenuto recente del Magistero autentico, ossia che solo recentemente il Magistero ha manifestato con inequivocabile e compiuta nettezza la cogenza di questo nesso, la Chiesa desidera che questa realtà diventi prassi non per via di costrizione disciplinare, ma per via pastorale, attraverso una intima assimilazione spirituale del contenuto magisteriale.

                  E comunque il clero uxorato di rito orientale nulla ha a che fare con la prospettata eccezione amazzonica, poiché in Amazzonia non vige alcuna secolare prassi di sacerdozio uxorato, e quindi l’eccezione si scontrerebbe frontalmente con il Magistero autentico giovanpaolino.

                • Alessandro , questa è la 29 della Pastores Dabo Vobis
                  Dimmi dove leggi che « è volonta di Cristo che il sacerdote sia celibe ».
                  Dimmi esattamente la frase da cui si evince questa volontà diretta.
                  Tutt’altro dice esplicitamente che è UNA SCELTA DELLA CHIESA, per meglio aderire a Cristo, la scelta del Celibato.
                  « È particolarmente importante che il sacerdote comprenda la motivazione teologica della legge ecclesiastica sul celibato. In quanto legge, esprime la volontà della Chiesa, prima ancora che la volontà del soggetto espressa dalla sua disponibilità. Ma la volontà della Chiesa trova la sua ultima motivazione nel legame che il celibato ha con l’Ordinazione sacra, che configura il sacerdote a Gesù Cristo Capo e Sposo della Chiesa. La Chiesa, come Sposa di Gesù Cristo, vuole essere amata dal sacerdote nel modo totale ed esclusivo con cui Gesù Cristo Capo e Sposo l’ha amata. Il celibato sacerdotale, allora, è dono di sé in e con Cristo alla sua Chiesa ed esprime il servizio del sacerdote alla Chiesa in e con il Signore. »

                  Ecco tutto il testo. Non leggo riferimenti diretti alla volontà di Cristo.

                  « 29. Tra i consigli evangelici — scrive il Concilio — « eccelle questo prezioso dono della grazia divina, dato dal Padre ad alcuni (181) di votarsi a Dio solo più facilmente e con un cuore senza divisioni (182) nella verginità e nel celibato. Questa perfetta continenza per il Regno dei cieli è sempre stata tenuta in singolare onore dalla Chiesa, come un segno e uno stimolo della carità e come una speciale sorgente di fecondità nel mondo ».(183) Nella verginità e nel celibato la castità mantiene il suo significato originario, quello cioè di una sessualità umana vissuta come autentica manifestazione e prezioso servizio all’amore di comunione e di donazione interpersonale. Questo significato sussiste pienamente nella verginità, che realizza, pur nella rinuncia al matrimonio, il « significato sponsale » del corpo mediante una comunione e una donazione personale a Gesù Cristo e alla sua Chiesa che prefigurano e anticipano la comunione e la donazione perfette e definitive dell’al di là: « Nella verginità l’uomo è in attesa, anche corporalmente, delle nozze escatologiche di Cristo con la Chiesa, donandosi integralmente alla Chiesa nella speranza che Cristo si doni a questa nella piena verità della vita eterna ».(184)

                  In questa luce si possono più facilmente comprendere e apprezzare i motivi della scelta plurisecolare che la Chiesa di Occidente ha fatto e che ha mantenuto, nonostante tutte le difficoltà e le obiezioni sollevate lungo i secoli, di conferire l’ordine presbiterale solo a uomini che diano prova di essere chiamati da Dio al dono della castità nel celibato assoluto e perpetuo.

                  I Padri sinodali hanno espresso con chiarezza e con forza il loro pensiero con un’importante Proposizione, che merita di essere integralmente e letteralmente riferita: « Ferma restante la disciplina delle Chiese Orientali, il Sinodo, convinto che la castità perfetta nel celibato sacerdotale è un carisma, ricorda ai presbiteri che essa costituisce un dono inestimabile di Dio per la Chiesa e rappresenta un valore profetico per il mondo attuale. Questo Sinodo nuovamente e con forza afferma quanto la Chiesa Latina e alcuni riti orientali richiedono, che cioè il sacerdozio venga conferito solo a quegli uomini che hanno ricevuto da Dio il dono della vocazione alla castità celibe (senza pregiudizio della tradizione di alcune Chiese orientali e dei casi particolari di clero uxorato proveniente da conversioni al cattolicesimo, per il quale si dà eccezione nell’enciclica di Paolo VI, « Sacerdotalis Caelibatus »). Il Sinodo non vuole lasciare nessun dubbio nella mente di tutti sulla ferma volontà della Chiesa di mantenere la legge che esige il celibato liberamente scelto e perpetuo per i candidati all’ordinazione sacerdotale nel rito latino. Il Sinodo sollecita che il celibato sia presentato e spiegato nella sua piena ricchezza biblica, teologica e spirituale, come dono prezioso dato da Dio alla sua Chiesa e come segno del Regno che non è di questo mondo, segno dell’amore di Dio verso questo mondo nonché dell’amore indiviso del sacerdote verso Dio e il Popolo di Dio, così che il celibato sia visto come arricchimento positivo del sacerdozio ».(185)

                  È particolarmente importante che il sacerdote comprenda la motivazione teologica della legge ecclesiastica sul celibato. In quanto legge, esprime la volontà della Chiesa, prima ancora che la volontà del soggetto espressa dalla sua disponibilità. Ma la volontà della Chiesa trova la sua ultima motivazione nel legame che il celibato ha con l’Ordinazione sacra, che configura il sacerdote a Gesù Cristo Capo e Sposo della Chiesa. La Chiesa, come Sposa di Gesù Cristo, vuole essere amata dal sacerdote nel modo totale ed esclusivo con cui Gesù Cristo Capo e Sposo l’ha amata. Il celibato sacerdotale, allora, è dono di sé in e con Cristo alla sua Chiesa ed esprime il servizio del sacerdote alla Chiesa in e con il Signore.

                  Per un’adeguata vita spirituale del sacerdote occorre che il celibato sia considerato e vissuto non come un elemento isolato o puramente negativo, ma come un aspetto di un orientamento positivo, specifico e caratteristico del sacerdote: egli, lasciando il padre e la madre, segue Gesù buon Pastore, in una comunione apostolica, a servizio del Popolo di Dio. Il celibato è dunque da accogliere con libera e amorosa decisione da rinnovare continuamente, come dono inestimabile di Dio, come « stimolo della carità pastorale »,(186) come singolare partecipazione alla paternità di Dio e alla fecondità della Chiesa, come testimonianza al mondo del Regno escatologico. Per vivere tutte le esigenze morali, pastorali e spirituali del celibato sacerdotale è assolutamente necessaria la preghiera umile e fiduciosa, come ci avverte il Concilio: « Al mondo d’oggi, quanto più la perfetta continenza viene considerata impossibile da tante persone, con tanta maggiore umiltà e perseveranza debbono i presbiteri implorare insieme alla Chiesa la grazia della fedeltà che mai è negata a chi la richiede, ricorrendo allo stesso tempo ai mezzi soprannaturali e naturali di cui tutti dispongono ».(187) Sarà ancora la preghiera, unita ai Sacramenti della Chiesa e all’impegno ascetico, ad infondere speranza nelle difficoltà, perdono nelle mancanze, fiducia e coraggio nella ripresa del cammino.

                • Certo che contesto il magistero inesatto di Giovanni Paolo II che pone le 4 contraddizioni che non avete voluto rispodere se si impica il celibato come coestensivo al sacramento dell’ordine.
                  Come si contesta Francesco quando è da contestare, io non faccio diversamente
                  Inoltre dire che sin giunga OGGI o 40 anni fa a delle conclusioni come se fino ad oggi non fosse chiaro cosa dovrebbe comportare il ministero ordinato solo per scusare gli orientali cattolici ( non ortodossi ) e svicolare dall’impasse è cosa del tutto avulsa da una retta comprensione dell’ « evoluzione » ecclesiastica della comprensione del dato rivelato che comunque sia deve essere sempre stato espresso fin dai primordi, cosa che non è.
                  Voi chiudete gli occhi ai canoni ed alla storia e pretendete di criticare i pastori quando vi stanno simpatici od antipatici vien da scrivere perché altrimenti sareste sulla mia stessa posizione.
                  Di certo io poi ho ben scritto:
                  a) che il caso amazzone non c’entra nulla
                  b) che stanti all’obbligo della celebrazione quotidiana è OVVIO che NON SI DEBBA ACCETTARE LO SPOSALIZIO PER I SACERDOTI.
                  E non mi nascondo dietro ad un dito perché quell’enciclica lì l’ho nominata io stesso nel mio primo messaggio su questa discussione, messaggio che credo non abbiate letto per nulla a questo punto.

                • @ML65

                  Anzitutto ritorna nei ranghi, e non ti permettere mai più di insinuare che io stia spacciando per Magistero autentico di Giovanni Paolo II ciò che non lo è, tanto più quando ti indico esattamente dove tale contenuto magisteriale autentico è impartito espressamente.

                  Ti rispondo solo perché la risposta può essere benefica per i lettori.

                  Giovanni Paolo II, Esortazione apostolica « Pastores Dabo Vobis », n. 29:

                  « È particolarmente importante che il sacerdote comprenda la motivazione teologica della legge ecclesiastica sul celibato. In quanto legge, esprime la volontà della Chiesa, prima ancora che la volontà del soggetto espressa dalla sua disponibilità. Ma la volontà della Chiesa trova la sua ultima motivazione nel legame che il celibato ha con l’Ordinazione sacra, che configura il sacerdote a Gesù Cristo Capo e Sposo della Chiesa. »

                  Come capisce immediatamente chi sappia leggere e voglia capire, Giovanni Paolo II insegna (e tale è quindi è il contenuto di Magistero autentico) che è volontà della Chiesa che il sacerdote sia celibe, in quanto l’ordinazione sacra configura il sacerdote a Gesù Cristo Capo e Sposo della Chiesa.

                  Confido che nessuno ardisca obiettare che « volontà della Chiesa » non significa « volontà di Cristo », poiché chi osasse obiettare ciò incorrerebbe nell’eresia di sostenere che la volontà della Chiesa possa non coincidere con la volontà di Cristo.

                • @Daouda
                  Il Magistero autentico, in quanto Magistero autentico, esige ossequio religioso della volontà e dell’intelletto.
                  Ti assumi dunque la responsabilità di negare ossequio religioso della volontà e dell’intelletto a un contenuto di Magistero autentico, e di affermare che tale contenuto di Magistero autentico discorda dalla Tradizione apostolica (ti faccio presente che nulla vieta che il Magistero autentico della Chiesa, guidato e illuminato incessantemente da Cristo unico Maestro, pervenga – come e quando Cristo provvidamente dispone – a penetrare più compiutamente, in continuità con quanto insegnato in precedenza, talun aspetto della divina Rivelazione, a beneficio dell’intero gregge).
                  Per parte mia, a tale contenuto di Magistero autentico presto il debito ossequio religioso della volontà e dell’intelletto.
                  Quanto al Papa regnante Francesco, lo critico quando parli, operi o scriva ciò che contrasta con il Magistero autentico (e lo critico una volta applicato il principio di carità, cioè esperito, secondo prudenza e ragionevolezza, lo sforzo di intendere il tutto in armonia con il Magistero autentico, e constatando che – a meno di alterare palesemente il senso del contenuto di Magistero autentico o di ciò che è oggetto di esame – tale tentativo fallisce).

                • Alessandro, intanto sei tu che dovresti moderare i toni, imparando un pizzico di umiltà.
                  Inoltre stai ciurlando nel manico .
                  La differenza tra la volontà di diretta di Cristo e la volontà della Chiesa è che la volontà di Cristo è irreformabile (in quanto Cristo non parla più , la rivelazione pubblica è finita), mentre la volontà della Chiesa e riformabile dalla Chiesa stessa, perchè è relativa alla vita della Chiesa nel tempo.
                  E’ volontà della Chiesa che i paramenti del tempo ordinario sia di colore verde. Ma la Chiesa stessa un giorno potrebbe modificare questo colore, in quanto Cristo non ha dato indicazioni precise.
                  Nessuno tra i teologi sostiene che il celibato sia irreformabile. Solo tu. Fatti qualche domanda.

                • Se il celibato sacerdotale è una Grazia per la Chiesa, non riesco a capire come si possa ritenere che, per risolvere taluni problemi della Chiesa, sia meno importante la Grazia di qualche sacerdote sposato in più.

                • @ML65

                  Mi sono accorto da molto tempo che di teologia capisci quasi nulla, e tuttavia ne parli, e meno ne capisci e più ne parli, imperterrito.

                  Provo a rispiegarti da capo.

                  Quando Papa Giovanni Paolo II insegna che è volontà della Chiesa che il sacerdote sia celibe, insegna un contenuto di Magistero autentico.

                  Il contenuto di Magistero autentico esige ossequio religioso della volontà e dell’intelletto non perché il signor Papa sia una persona molto importante e altolocata e quindi si debba ossequiarlo, ma perché il contenuto di Magistero autentico che egli impartisce gli è insegnato da Cristo stesso, unico Maestro, ossia perché nell’impartire tale insegnamento il Papa non fa altro che ammaestrare in conformità a come lo ammaestra Cristo stesso, unico Maestro.

                  Pertanto, quando il Papa, impartendo insegnamento di Magistero autentico, insegna che volontà della Chiesa è che il sacerdote sia celibe, tale contenuto del Magistero autentico esige ossequio religioso della volontà e dell’intelletto perché è Cristo, unico Maestro, che attraverso il Papa insegna, ossia perché è Cristo stesso che insegna che questa è volontà della Chiesa.

                  Quindi, negando che il sacerdote debba essere celibe, che corra un nesso necessario tra sacerdozio e celibato, si nega il dovuto ossequio religioso della volontà e dell’intelletto all’ammaestramento autentico che Cristo stesso imparte al Suo Vicario, all’assistenza divina dell’unico Maestro con la quale Cristo stesso, unico Maestro, ammaestra il Suo Vicario.

                  Che sia l’assistenza divina quella di cui gode il Papa quando impartisca Magistero autentico, e quella in forza della quale il relativo contenuto esiga ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, è quanto enuncia chiaramente il Catechismo della Chiesa Cattolica al n. 892:

                  « L’assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il Successore di Pietro, e, in modo speciale, al Vescovo di Roma, Pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in « maniera definitiva », propongono, nell’esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono « aderire col religioso ossequio dello spirito » che, pur distinguendosi dall’ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento ».

                • Dimostrami che questo è il caso, perché sono io che ti ho evidenziato il fatto che non è così e che state facendo discorsi di partito, dal papa in giù.
                  Dimostralo, e mi ravvederò.
                  Con la differenza che « io » posso « contrastare » chiunque da Pietro in su, partendo con Paolo, voi a quanto pare da Francesco in su, partendo da voi.
                  Storia e canoni parlano assieme alle 4 contraddizioni che vi ho posto della Chiesa latina. A voi la parola.

                  p.s. ho messo le virgolette dove meritavano di essere.

                  p.p.s. ossequio giusto che, provato falso, niente di più merita.

                • « Quando Papa Giovanni Paolo II insegna che è volontà della Chiesa che il sacerdote sia celibe, insegna un contenuto di Magistero autentico. »
                  E’ inutile ricordare che anche Papa Francesco vuole far spacciare certe sue trovate come magistero autentico.
                  Non capisco poi questa idiosincrasia verso la volontà della Chiesa, ma sarà difetto mio…d’altronde la Chiesa ha già voluto i sacerdoti celibi e tali li ha fatti quindi dov’è il problema se il fatto che siano tali deriva dalla loro celebreazione quotidiana?
                  Per il resto la storia ed i canoni vi rendono spergiuri più le 4 contraddizioni che non osate rispondere
                  Possiate darmi fratelli una risposta definitiva reale e seria, perché veramente mi state facendo girare i cosidetti.

                • Mi sembra che daouda non abbia capito due cosette:
                  – Se è storico che Pietro abbia rinnegato il Signore, questo non vuol dire che rinnegare Cristo sia un atto da imitare; se talvolta nella Chiesa taluni hanno fatto cose che successivamente si sono rivelate teologicamente inappropriate, perché farle nuovamente?
                  – Se è lapalissiano che un sacerdote sposato non può “conoscere” la propria moglie mentre esercita la propria funzione sacerdotale (sacramenti, preghiere, ascolto e supporto ai fedeli lui affidati), nulla vieta che possa farlo quando non è “impegnato”: la “purità rituale”, in chi vive castamente il sacramento del matrimonio, è un non senso.

              • …che il sacramento dell’ordine impedisse l’uso dello stesso matrimonio…a meno che non si ritenga che il sacramento dell’ordine non abbia gradi ma sia diviso in sè stesso.

              • Alessandro, il moderatore di questo blog Simon de Cyrene in un commento iniziale ha scritto :
                « Non è eretico permettere ad uomini sposati di diventare sacredoti, ma le ragioni possono esserle, vedi anche apostatiche. »
                Concordi con questa frase ?
                Le uniche riposte possibili sono SI o NO. (non sono consentiti MA, o SE)
                Grazie.

                • @ML65

                  “Non è eretico permettere ad uomini sposati di diventare sacerdoti, ma le ragioni possono esserlo, vedi anche apostatiche.”

                  Sì, concordo con questa affermazione di Simon, senza se e senza ma.

                  Perché concordo con tale affermazione l’ho già spiegato in questo commento:

                  https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/#comment-40827

                  Eccone un ampio stralcio:

                  “1) Il celibato sacerdotale senza dubbio non è un dogma, ossia (tale è il dogma) un contenuto del Magistero proposto a credersi come divinamente rivelato e quindi irreformabile, ossia esigente assenso pieno e irrevocabile dell’intelletto e della volontà.
                  Ma il Magistero non si compone solo di dogmi, bensì anche di
                  a) contenuti che si chiamano « dottrine da tenersi definitivamente », ossia contenuti che, pur non formalmente rivelati come i dogmi, sono necessariamente con essi connessi e quindi sono anch’essi irreformabili ed esigenti pieno e irrevocabile assenso dell’intelletto e della volontà
                  b) di contenuti che, pur non essendo dogmi né dottrine da tenersi definitivamente, e quindi non essendo irreformabili, si chiamano « stricto sensu » Magistero autentico, il quale esige ossequio dell’intelletto e della volontà.

                  Orbene: a me pare chiarissimo che il n. 29 dell’esortazione apostolica Pastores Dabo Vobis del 1992 a firma Giovanni Paolo II sia senza dubbio Magistero autentico e altrettanto senza dubbio insegni (ecco il contenuto di Magistero autentico) in modo inequivocabile che volontà della Chiesa e del Suo Sposo è che il sacerdote sia celibe.”

                  Aggiunta a questo mio commento per manifestare più chiaramente il mio assenso all’affermazione di Simon:

                  La negazione del dogma è eresia.
                  La negazione di “dottrina da tenersi definitivamente” si qualifica come erronea o gravemente erronea
                  La negazione di contenuto di Magistero autentico, che non è dogma né dottrina da tenersi definitivamente, si qualifica come erronea.

                  Poiché, nel caso in esame, trattasi di contenuto di Magistero autentico, ciò che lo contraddice non può qualificarsi come eretico, bensì va riconosciuto erroneo. Di qui il mio assenso all’affermazione: “Non è eretico permettere ad uomini sposati di diventare sacerdoti”.

                  Quanto a “… ma le ragioni possono esserlo [eretiche], vedi anche apostatiche”

                  ho già espresso il mio assenso in questo commento:

                  https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/#comment-40834

                  “Concludo: certamente una decisione, quale quella ipotizzata in ordine ai fedeli delle terre amazzoniche, può essere dottrinalmente erronea e confliggente con la Tradizione autentica, e tuttavia non assunta per motivi eretici (es.: se Papa Tizio – non è questione di Bergoglio o non Bergoglio – la assume perché è convinto in cuor suo che la continenza perfetta sacerdotale sia un’anticaglia che non ha ontologicamente niente a che fare con il sacerdozio e quindi non si viola in alcun modo la volontà di Cristo sbarazzandosene, allora questa motivazione sarebbe palesemente eretica).”

                  p.s. Non dubito che Papa Francesco ritenga che ciò che contrasti con l’affermazione “il sacerdote deve essere celibe” sia erroneo, e quindi che consideri quello in questione almeno contenuto di Magistero autentico, altrimenti non avrebbe affermato quanto ha affermato:

                  “Domanda: E’ possibile pensare che nella Chiesa cattolica, seguendo il rito orientale, Lei permetterà a degli uomini sposati di diventare preti?

                  Papa Francesco:

                  Nella Chiesa Cattolica, nel rito orientale, possono farlo, e si fa l’opzione, celibataria o come sposo – prima del diaconato.

                  Caroline Pigozzi:

                  Ma adesso, con la Chiesa cattolica di rito latino, si può pensare che Lei vedrà quella decisione?

                  Papa Francesco:

                  Di rito latino… Mi viene in mente quella frase di San Paolo VI: “Preferisco dare la vita prima di cambiare la legge del celibato”. Mi è venuta in mente e voglio dirla, perché è una frase coraggiosa, in un momento più difficile di questo, ‘68/’70… Personalmente, penso che il celibato sia un dono per la Chiesa. Secondo, io non sono d’accordo di permettere il celibato opzionale, no”.

                  http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2019/january/documents/papa-francesco_20190127_panama-volo-ritorno.html

                  Quindi: Papa Francesco dichiara di concordare con San Paolo VI quanto all’affermazione “Preferisco dare la vita prima di cambiare la legge del celibato”, e mi pare evidentissimo che Papa Francesco non si dichiarerebbe pronto a dare la vita per qualcosa che considerasse meno pregevole di un contenuto di Magistero autentico.

                  Pertanto debbo dedurne che, a mente di Papa Francesco, l’ipotizzata (dal documento sinodale conclusivo) eccezione amazzonica potrebbe essere tale da non contravvenire in alcun modo al contenuto di Magistero autentico “il sacerdote deve essere celibe”, che egli dichiara esplicitamente considerare intangibile tanto che, pur di non lederlo in alcun modo, afferma di essere pronto a dare la vita, in consonanza con il predecessore San Paolo VI.

                  Staremo a vedere che accadrà.

                • Giovanni Paolo II dichiarando che è volontà della Chiesa , in forza di una motivazione teologica, che la legge ecclesiastica del celibato è tale, compie un errore ( che non è che infici la sua santità o grandezza si badi ) perché tale sensibilità teologica non è stata ritenuta così mai dai primordi e mai ovunque ed ha svariati canoni che la stessa Chiesa ha approvato e su cui si è basata che la negano.
                  Semplice e cristallino.

                  Inoltre la questione della configurazione a Cristo è un’escamotage, tutti i sacramenti configurano in qualche modo a Cristo, secondo la loro classe od armonia, qui si nasconde una più palese visione identificazionista a Cristo che può risultare foriera di derive nefande, soprattutto quando probabilmente si ripasserà dalla sbornia progressista alla sbornia conservatrice di contrappasso che non è da attendersi così lontana.

                  Quindi lo ripeto ennesimamente, come si rintuzza a Francesco laddove c’è da farlo , l’ignoranza della storia e dei canoni può scusare, ma sono palesi le contraddizioni di questa assunzione di principio da parte del Papa nella Chiesa stessa che non fa che dire una cosa e razzolare nell’altro modo in una schizofrenia inammissibile e che discreditano questo suo atto magisteriale perché non fondato sul comune deposito della Fede ( per chissà quale fine lodevole, ma per certuni di certo eminentemente politico ).

                  A Lorenzo:
                  Non mi riferivo a San Pietro che rinnega il Signore, prima dello Spirito Santo fosse disceso ed inviato dal Maestro, ma dopo, quando Paolo lo rimproverò.
                  La prima domanda che mi poni è incircostanziata ed inargomentata e te la rigiro senza alcun problema riguardo la vostra opinione teologica che volete imporre erroneamente ad un ossequio indebito.
                  Per il secondo punto la purità rituale inerisce il sacrificio eucaristico ed il servizio all’altare, quando anticamente si celebrava solo la domenica o tutt’alpiù anche il sabato tutte le nostre discussioni francamente snervanti non vennero mai a galla come la canonistica conferma assieme alla storia che ha sempre visto sacerdoti continuare ad usufruire dello sposalizio coniugale non secondo la favola dei matrimoni bianchi.
                  Ergo il sacerdote aveva tutto il tempo di poter accoppiarsi con la propria legittima moglie.
                  Non si vieta quel che non si fa di male e dovreste chiedervi perché solo in certe zone lo si fece, proprio con l’espandersi della celebrazione quotidiana.
                  Credo dunque ti sembri alquanto male.

                  p.s. ri-ri-ri-ripeto. Io sono a favore del celibato ecclesiastico perché amo la Santa Messa poterne fruire quando posso anche nei giorni feriali. Io ho sempre scritto che la questione amazzone èstata creata ad art per creare scompiglio. Si badi.

    • puoi battezzare pure tu , anche un ateo od un pagano può battezzare

  12. Mi permetto di proporre un intervento che ricostruisce con cura la vicenda dell’obbligo di celibato/continenza perfetta per i sacerdoti lungo la storia della Chiesa, mostrando che trattasi di certo non di disciplina avventizia meramente invalsa e come tale dismissibile e largamente eccepibile, sopravvenuta dopo secoli e solo tardivamente riconosciuta come cogente, ma di obbligo costantemente avvertito come di origine apostolica e quindi (ancor prima di una sua esplicita codificazione giuridico-canonica) da ribadirsi e da difendersi assiduamente contro ricorrenti rilassamenti dei costumi, inadempienze e oblii di varia origine:

    https://www.aldomariavalli.it/2020/01/24/la-continenza-sacerdotale-e-le-sue-origini-apostoliche-contro-lattacco-al-celibato/amp/

    • A Cartagine si celebrava giornalemente. Se sì, i canoni sono pienamente sensati con tutti gli altri canoni che invece Brachetta espunge e non cita mentre io li ho riportati il che semmai porrebbe il dilemma: quali canoni e quali autorità sono regolari creando una totale divisione nella Chiesa.

      Detto questo non solo attentate al sacramento del matrimonio contro PAOLO ma riducete i preti sposati tecnicamente a dei sacerdoti di serie B , incapaci e negletti, seppur in comunione con Roma. Io ho scritto tutto e soprattutto il punto ** ed i due post scriptum ci darebbero una chesa eminentemente dedita alla politica e scissa in sé stessa.

      Se c’è una cosa che certi filologi biblisti fanno bene è rendere la parola continenza con un meglio precisato controllo di sé che è ben più ampio come aspetto.
      Inoltre il passo citato di Luca è un non sense. Praticamente allora a prendere alla lettera il Signore dovremmo cavarci occhi e legarci macine al collo e gettarci in acqua ( almeno io ) quando accade un episodio che faccia rifermento ad esse.
      Mi viene da chiedere come mai almeno fino al trecento non si è trovata legislazione alcuna contro un qualcosa che fu fin dai primordi e di tanta gravità e palese evidenza visto che abbiamo molti vescovi figli di preti o diaconi e foss’anche vari papi.
      E’ chiaro che Luca intendesse di mettere IDDIO al primo posto ed “abbandonare” non è termine da prendere letteralmente ( cosa che poi sarebbe peccato in realtà ).

      Se voi volete credere a questa schzofrenia per cui certamente io ti ordino sacerdote pure se sposato ma ti vieto di copulare e fare figli ha sinceramente qualche problema…

      Sui canoni riportati ho già parlato quindi non mi ripeto e sono già confutati e non è un caso che si parta da Elvira manomesso e mal tradotto. Non posso che giudicare questo lavoro parziale oltre che frutto di preconcetto ricostruzionista col vizio tipicamente ideologico di ridurre la Chiesa a cosa politica camuffando le proprie visioni con la teologia, lavoro che indaga solo il mondo del patriarcato occidentale ignorandone BEN 3 ( Costantinopoli per carità, io non la considero proprio )

      • Ebbene sì, caro Daouda, i sacerdoti sposati senza osservanza della continenza matrimoniale (come sarebbero i viri probati se malauguratamente Papa Francesco li volesse approvare), sono sacerdoti di serie B, meri funzionari ecclesiastici dispensatori dei sacramenti, non immagini vere di Cristo sposo. La cosa sarebbe a sforzo accettabile se rimanesse una circostanza eccezionale e limitatissima; ma è inaccettabile, anzi, è un vero attentato al sacerdozio di Cristo, quando viene usata come espediente per introdurre per via surrettizia l’addio al celibato nella Chiesa Cattolica. Infatti i viri probati diverrebbero immediatamente il paradigma da applicare ovunque in base alla ratio che li avrà introdotti, vale a dire la scarsità di sacerdoti. Ratio invalida per principio, come dimostra la storia della Chiesa che è partita da dodici Apostoli, zero sacerdoti e una messe infinita; e come dimostra la storia della Chiesa del Giappone che, per grazia di Dio e di incessanti preghiere del Suo Popolo, ha mantenuto viva la sua fede per oltre tre secoli sotto le persecuzioni e senza sacerdoti.
        Quale legislazione vorresti trovare fino al trecento? La Chiesa non aveva mica la Curia in Vaticano; e poi, le leggi si fanno quando se ne avverte l’esigenza.
        Infine non è vero che nelle origini venissero ordinati sacerdoti col divieto di copulare e fare figli, nella modalità schizoide che hai voluto rappresentare; l’ordinazione di uomini sposati poteva avvenire solo ed esclusivamente col consenso della moglie, come del resto avviene ancora per l’ordinazione dei Diaconi.
        P.S.: Non ho capito niente di cosa hai voluto dire con « preconcetto ricostruzionista col vizio tipicamente ideologico di ridurre la Chiesa a cosa politica camuffando le proprie visioni con la teologia », ma da come suona penso che non valga lo sforzo esegetico.

        • Bah.
          Vaglielo a spiegare ad un dottore di teologia sacramentale o ad un sacerdote unito con Roma di rito orientale.
          Per il resto non si legifera su quel che non è ritenuto male come non si vieta ciò che non si fa ( di male ). Ergo Historiae Magistra Vitae, per il resto mi sembrava di aver ben espresso questo:

          -SIA CHIARO sarebbe del tutto inutile ordinare preti laici o diaconi sposati e far pendere su di loro , essendo di giurisdizione occidentale, l’obbligo della celebrazione quotidiana.

          Il pretesto utilizzato è difatti di per se stesso inapplicabile sia secondo l’opinione teologica ( erronea ) di certa teologia facente capo anche a Ratzinger, Sarah e Giovanni Paolo II , sia secondo la questione della purità rituale stanti al diritto canonico.
          Ma qui entra il discorso del supposto matrimonio bianco a cui rispondo più sopra inerentemente anche al consenso della moglie.

          Per il resto sul tuo non capirci nulla fratello, davvero infondo non ne vale la pena, hai ragione. Ti prego però di non far battute tirando in mezzo l’esegesi, termine troppo collegato alla Parola di Dio per farti scadere in battute così prosaiche.

        • @Stefano

          La curiosità è femmina, io no ma sono curioso e ‘sta curiosità me la devo levare.

          Scrivi benissimo, mai un errore ortografico né sintattico, sei evidentemente molto colto e ferratissimo in diritto canonico, sarai nato circa a metà degli anni Settanta… A me sembri spiccicato un giovane brillante canonista che commentava (come me, nel mio piccolo; nel senso del commentare, non nel senso che sono brillante né canonista) sul blog di Costanza Miriano nel 2011 o giù di lì (insomma agli albori del blog)

          Perdona l’impertinenza, ovviamente se temi che la risposta possa arrecare pregiudizio alla tua riservatezza hai facoltà di declinare…

          Mica per altro, così la prossima volta se si parla di diritto canonico evito di contraddirti per non fare figuracce 😉

          Comunque grazie, sulla questione del celibato sacerdotale sei stato chiarissimo e di sicuro giovamento per i lettori, hai presentato un ottimo parere “pro veritate” (si dice così in linguaggio giuridico corretto? 😉 )

          • Grazie Ale, ma no, non sono quello degli anni ’70, io sono del ’58 e, per lo più, autodidatta. L’unica Università Cattolica che ho frequentato è quella serale di Radio Maria. Con me puoi permetterti tutti gli svarioni che vuoi. Apprezzo molto Costanza Miriano e mi piacerebbe seguire il suo blog, ma non si può far tutto.
            P.S.: non per ricambiare il complimento, ma, in assoluta franchezza, anche tu mi sembri molto preparato e sei con tutta evidenza, come si dice, una facile penna.

  13. https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/per-il-concilio-un-grande-dono-ma-non-dogma-o-unica-strada

    Daje SImon, è una splendida opportunità! Diventa sacerdote anche se sei sposatissimo che alla tua prima messa vetus ordo veniamo io e Franz a cantare!

  14. Quello di Petrà è un intervento che non porta alcun contributo sostanziale alla discussione.

    In sintesi, Petrà ci dice che il celibato sacerdotale non è un dogma (cosa nota e arcinota) e che, se il clero uxorato di rito orientale è ammesso, vuol dire che il celibato è solo uno dei modi rispettabilissimi di vivere il sacerdozio, mica una disciplina cogente, e quindi in fondo in fondo se anche nella Chiesa latina avessimo clero uxorato che male ci sarebbe…

    Petrà ignora del tutto (incredibile, inammissibile, per un teologo!) il Magistero autentico giovanpaolino di Pastores Dabo Vobis n. 29.

    Vi invito a leggere il libro di Benedetto XVI e Sarah (sarà disponibile dal 30 gennaio in italiano) per rendervi conto di quale abissale distanza di acume teologico, di penetrazione del Magistero, di profondità spirituale vi sia tra il Papa emerito (per tacere di San Giovanni Paolo II) e il Petrà.

    • viene da chiedersi come un’innovazione del genere possa contraddire i canoni e la storia abusando di riferimenti non inerenti nelle scritture e soprattutto , se tale è riconosciuta , contraddirsi da se 5 volte
      a) nella prassi dei chierici uxorati dell’oriente che rende la Chiesa divisa in sè stessa
      b) nella possibilità dei diaconi permamenti attuali di usufruire del matrimonio
      c) nel ritenere due sacramenti autoescludentesi ( un assurdo )
      d) nella possibilità dei sacerdoti , tali indelebilmente, ridottisi allo stato laicale con approvazione della legittima autorità, di potersi poi sposare.
      e) nell’ipotizzare il matrimonio bianco e dichiarare il sesso implicitamente peccaminoso contro Paolo.

      Questo supposto magistero autentico che tale è, ideologicamente ricostruzionista.

      Prevedo già che mi si attaccherà, ma sarebbe più cogente provare a risolvere queste contraddizioni piuttosto che dire : “we sei cattivo , il Papa è sempre infillibile” giacché non è differente dal rigetto che si deve avere di certe parti delle encicliche od esortazioni di Francesco, ergo sarebbe lo stessa tiritera che stanno sempre usando contro chiunque ammonisca il papa regnante.

    • Forse non è Petrà che lo ignora, ma sei tu che erroneamente gli dai questa importanza centrale, insistendo a dismisura. Non ti sfiora proprio il dubbio di essere nel torto. Eppure non sei prete, non sei teologo, sei solo uno studioso amatoriale.
      Secondo te tra quello che dice un utente sconosciuto su un blog (cioè tal Antonio Martinetti) e quello che scrive il preside della Facoltà teologica dell’Italia centrale sul giornale della CEI (cioè Don Basilio Petrà) io , da umile ignorante consapevole di esserlo, dovrei per logica fidarmi più di quello che dice Martinetti o di quello che dice Petrà ?
      Tra uno sconosciuto appassionato di medicina autodidatta ed il primario di un grande ospedale, se ne andasse della tua vita, da chi ti faresti curare?

      • Né l’uno né l’altro: colla tua testa segui i ragionamenti degli uni e degli altri, li paragoni ed emetti il tuo giudizio.
        In questo blog non andiamo mai avanti con argomenti di autorità: questi erano considerati da San Tommaso d’Aquino comme i più deboli.
        I soli argomenti di autorità davanti ai quali bisogna chinarsi a priori sono la Parola di Dio con la Sua Legge ed i fatti.
        In Pace

        • Appunto. Cosa meglio della Scrittura ed i canoni e lo sviluppo storico della prassi ecclesiale della celebrazione quotidiana invece che addurre una motivazione teologica inconsistente?

          • Hai perfettamente ragione: cosa vuoi che siano le attuali conoscenze teologiche riguardo alla conformazione a Cristo sposo della Chiesa rispetto alla possibilità di aumentare il numero dei sacerdoti ordinando “viri probati”?

            • Che poi queste conoscenze teologiche immaginarie forse un giorno giungeranno a dire che essendo i sacerdoti sposi della Chiesa ( espungendoli da essa ) allora probabilmente la Chiesa è un loro stesso prolungamento corporeo come la Chiesa è corpo mistico ( o vero, a seconda dei periodi ) del Cristo Signore a cui si identificano, non si conformano ( che è qui il problema…).
              FENOMENALE! Attendo questa deriva con ansia ed ossessività….

              • Per leggerti ho dovuto mettere gli occhiali da sole perché le tue illuminazioni mi stavano accecando!!!

                • Ringraziamo DIO che illumina dall’interno mentre tu puoi protteggerti da un daouda qualunque quantunque comunque ricordi la realtà

          • Ho già risposto che quel che è una figurazione non c’entra comunque nulla con l’idegna intenzione che si cela dietro i viri probati che ricascano nella stessa legislazione di tutti gli altri dovendo quindi rendere il loro matrimonio inusufruibile il che , se esposto e fatto rispettare, renderebbe ben meno e poco attraente il sacerdozio ( che rimane un problema di chiamata daltronde, non di emergenza ).

            • Ma se una figurazione con l’indegna che ricascano, tutti gli altri usufruibile il che, se esposto, che rimane?

              • ( Che i viri probati sono una ) gran presa per i fondelli, giusto? Fai come credi come loro faranno?

      • @ML65

        1) Una persona assennata non giudica il valore di un argomento in base all’autorità di chi lo esprime, ma al valore intrinseco dell’argomento

        2) anche se non valesse 1, ma se si seguisse il tuo metodo basato sull’autorità, gli argomenti di Petra’ sarebbero surclassati dal fatto che il teologo sconfinatamente, incommensurabilmente più grande e autorevole Joseph Ratzinger afferma l’opposto di Petra’ (come sapresti se avessi letto il noto libro o anche solo se, anziché trolleggiare com’è tuo costume, avessi letto ciò che ne è stato scritto in post e commenti di questo blog).

    • Scrive Petrà che: “Se anche il Vaticano II ha riconosciuto formalmente il valore teologico del sacerdozio uxorato, considerandolo una condizione certamente distinta dalla forma del sacerdozio celibatario, ma ugualmente densa di valore vuol dire che anche in Occidente quella ricchezza di significati non verrebbe meno.”

      Io, e se non ho capito male male i loro interventi, anche coloro che come me si oppongono all’introduzione nel rito latino della prassi di ordinare preti sposati,
      lo faccio perché non vedo alcuna opportunità teologica nel fatto che un uomo, già sposato con una donna, debba sposarsi anche con la Chiesa:
      come infatti scrive don Basilio il “sacerdozio uxorato” è “una condizione certamente distinta dalla forma del sacerdozio celibatario.

      Se teologicamente si considera il Sacerdote un servitore, un diacono della Chiesa è un conto (essere a “mezzo servizio” è sempre meglio che niente),
      se invece si vede nel Sacerdote un “alter Cristus”, sposo fedele della Chiesa, è un altro.

  15. Però non ho capito.
    Quindi avrebbe ragione chi dice, o volesse sostenere, che BXVI non segue il CVII perché
    il decreto conciliare Presbyterorum Ordinis dice chiaramente che ecc ecc…?
    Non mi vergogno ad ammettere che non sono teologicamente in grado di confutare le tesi di Petrà.
    … anche perché in definitiva non mi ha aiutato tutta la questione qui sviluppata (per colpa della mia dura cervice) poiché ora la vedo come un “tesi A & tesi B” ma che non si incontrano, invece che un “tesi A = notB” cioè una confutazione, falsificazione utile a capire dove il Petrà et similia sbaglino (se mai si sbagliassero, …a ‘sto punto boh).
    Cioè, capisco la tesi A capisco la tesi B ma non vedo come una abbia “più ragione” dell’altra.
    E vabbè

  16. La Presbyterorum Ordinis non accenna né ricorda il reale motivo per cui il celibato fu introdotto e palesa una certa dose di visione “clericalista”.
    Ad ogni modo questo decreto ha un approccio più che altro di convenienza ed utilità per spiegare il celibato in vista della Chiesa.

    La Pastores Dabo Vobis invece ( su cui probabilmente si basano Sarah e Ratzinger), se fosse corretta, di certo potrebbe essere interpretata come un puntualizzazione ed approfondimento sulla questione ma si scontra con delle contraddizioni della prassi attuale della Chiesa negate o scansate, dimentica la storia, dimentica i canoni passati, dimentica che dunque tale opinione teologica è non ritenuta in tutta l’ecumene cristiana originariamente ed ubiquamente quindi è frutto di particolare sensibilità ( invero lodevole nell’intenzione ) ma ingiustificata.
    L’accenno alla maturità affettiva del passibil sacerdote ed anche il ricalco della verginità dismettono un grande dato dell’antichità. CI si doveva ordinare tardi, in età matura, e se non ci sposava il sacerdote DOVEVA obbligatoriamente essere vergine illibato per offrire il vero sacrificio e rendersi canali e strumenti dell’azione trinitaria, tutti accenni che non vengono spiegati nella loro provenienza dunque in realtà celati agli occhi.

    MA in entrambe le encicliche si usa l’immagine fra la Chiesa laica Sposa rispetto al Sacerdote Signore ed il fatto che il sacerdote sia espunto quasi dal novero degli sposati, compreso lo stesso vescovo che pur sposa la sua diocesi ( e ci si potrebbe spiegare la prassi orientale di tutti coloro che sono uniti con Roma da tempo immemore ), si discostano dalle funzioni delle membra e portano alla ridicolizzazione del Capo delle membra che può sembrar non più vivente/reggente e sostituibile , Lui che è L’UNICO Sacerdote degli stessi sacramenti in quanto tali.
    Poi per carità…il dono alla vocazione della castità celibe è propriamente è praticamente una spiegazione usurpatrice della vocazione al monachesimo, ed è del tutto logico che sia dovuti ricorrere a tali spiegazioni, peraltro bellissime.
    L’esempio cristiano difatti non dovrebbe essere il sacerdote di per sé , ma il monaco semmai , e non è un caso che l’imposizione del celibato abbia favorito in un qualche modo il declino della centralità del monachesimo con ,in reazione, la nascita di mille movimenti e professioni religiose dispersive.

    • L’accenno alla verginità è la cosa più disarmante. Nessun fornicatore uò divenire sacerdote, guardate oggi invece, ed il celibato non c’entra nulla.

      MA QUI NESSUNO ALZA LA VOCE!

    • Se quello che scrivi non è una provocazione, vuol dire che hai qualche lacuna sul collegamento che fa san Paolo tra il sacramento del Matrimonio e Cristo sposo della Chiesa.
      Anche riguardo al rapporto tra castità e Matrimonio, debbo prender atto che le tue idee sono alquanto confuse.

      • Le analogie sono di vario genere e semmai il matrimonio con la propria Chiesa riguarda il Vescovo non il sacerdote presbitero.
        Poi se uno vuole esagerare non sarebbe costretto chessò a digiunare 40 giorni di fila completi o cos’altro rendendo l’analogia piuttosto un’identità od una sotituzione? Ben peggio a mio dire…

      • D’altronde come ripeto i canoni vietavano ai vergini di divenire sacerdoti se non ricordo male almeno fino ai 40 anni, cosa che, però, se non si fossero sposati, diveniva condizione necessaria.
        Insomma chiunque avesse avuto più di un matrimonio o peggio avesse fornicato in qualunque modo, NON POTEVA ESSER DEGNO del sacerdozio.
        Possiamo vedere tutti invece quale sia la prassi della Chiesa attuale che evidentemente usa il celibato di Cristo come uno stereotipo più che una reale, giacché se fosse reale non ammetterebbe fornicatori ( come prescritto fin dai tempi antichi ) al sacerdozio e dunque pur sbandierandone di qua e di là, nell’ordine sacro, una conformazione tanto perfetta da divenire quasi un’identificazione, non fa che continuare a contraddirsi da sé sembrando l’ordine sacro un novello sacramento della remissione dei peccati cosicché si possa sorvolare su tutto sulla vita del candidato al sacerdozio…credo che un giorno anche assassini potranno , pur essendosi macchiati del sangue, divenire sacerdoti.

  17. @paolos

    “Quindi avrebbe ragione chi dice, o volesse sostenere, che BXVI non segue il CVII perché
    il decreto conciliare Presbyterorum Ordinis dice chiaramente che ecc ecc…?”

    No, non farti imbrogliare la mente e intorbidire la vista dalle cortine fumogene che si sono già alzate e più ancora si alzeranno in questi giorni, tieni presente che dopo il Presbyterorum Ordinis del CVII è intervenuto nel 1992 il Magistero autentico di Giovanni Paolo II, Pastores Dabo Vobis, n. 29 (soprattutto), come evidenziano Benedetto XVI e Sarah nel libro (leggilo, te lo consiglio, dal 30 gennaio è disponibile in italiano).

    Se ti interessa, puoi leggere quanto ne scrivo qui

    https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/#comment-40964

    https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/#comment-40863

    https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/#comment-40950

    • @ Alessandro Martinetti

      “No, non farti imbrogliare la mente e intorbidire la vista dalle cortine fumogene”

      Certamente, nel senso che non ci casco immediatamente. Prima cerco nel mio cosa mi può aiutare a soffiare via il fumo. Se proprio non ci riesco chiedo lumi. In questo caso è stato preziosissimo l’intervento di Stefano… ma ci sarei magari arrivato anch’io se mi fossi dato la pena di leggere la P. Ordinis. Grave mancanza la mia, ma c’è da dire che il modo di intervenire del Sig. Stefano… impagabile. Meschinamente approfitto dell’intelligenza e della preparazione altrui…
      Qualità che non mancano certamente anche a lei/te (?😊).

      PS
      Non c’era bisogno di linkare i suoi commenti: letti divorati e riletti più e più volte
      in questi giorni. La/ti pregherei di lasciar perdere la promessa e di continuare a commentare a beneficio di tutti.
      (Magari con meno schermaglie😉)

      • @Paolos

        Grazie per l’apprezzamento, ti prego dammi del tu altrimenti si acuisce la patetica crisi del quarantenne in fase di bilanci (« non sono vecchio ma neanche giovane, ah se avessi capito dieci/quindici anni fa quello che capisco ora » 😉 ).

        Quanto alle schermaglie, cerco sempre di contare fino a dieci prima di rispondere e di pensare alla soave mitezza della Corredentrice, poi ogni tanto un po’ le staffe le perdo, ci sto lavorando su con l’aiuto del Capo 😉

        Buona serata a te e famiglia!

    • La cosa involontariamente esilarante è che Petra’ non vede problemi a ordinare sposati nella Chiesa di rito latino, mentre Papa Francesco si è detto pronto a dare la vita pur di non rendere facoltativo il celibato sacerdotale.
      Quindi la conclusione di Petra’ è esattamente opposta a quella di Papa Francesco.

      Non c’è che dire, su Avvenire sanno scegliere bene chi interpellare, rendono un ottimo servigio a Papa Francesco…

  18. Io non voglio esprimere giudizi su don Petrà perché non lo conosco, cioè non so se sia un valente teologo, o se per caso non sia intellettualmente onesto; però, rispetto a quanti dicono di fidarsi di lui perché è il Preside di una Facoltà Teologica che scrive sul giornale dei Vescovi, vorrei inquadrare bene la situazione.

    Per cominciare, va subito detto che se Petrà è un teologo, allora non è un canonista. Restando al parallelo, fatto più sopra da qualcuno, cioè del paziente che quando sta male si fida più del medico che di uno sconosciuto, andrebbe notato che se però al paziente fa male un occhio si fiderà ancor meno di un ortopedico.

    In secondo luogo, don Petrà è stato chiamato da Avvenire affinché dicesse quello che volevano fargli dire. Non voglio insinuare che gli abbiano prospettato la perdita dell’incarico se non avesse risposto come ordina il card Bassetti, sto solo dicendo che Avvenire, della cui onestà intellettuale, invece, certamente non mi fido, ha scelto proprio don Petrà per l’intervista, viste le sue posizioni sull’argomento, note anche dalle sue pubblicazioni. Il format comunicativo dei mezzi d’informazione è sempre lo stesso (Gruber docet), se vuoi rivestire di autorevolezza le caz++te che dici, falle dire all’esperto. Il popolo bue si berrà tutto (regola n.1: se vuoi sapere qualcosa non cercarla sui giornali o in televisione). Peraltro, ho letto che don Petrà è figlio di due genitori greci, cosa che di per sé non vuol dire nulla, ma che in questo caso lo pone in una posizione quanto meno poco distaccata (fatto che spiegherebbe il suo interesse sul tema, come indicano i suoi lavori).

    Terzo punto: don Petrà fa lo stesso errore di Grillo, di estrapolare una frase dal contesto di Presbyterorum Ordinis per significare l’esatto contrario di quello che il testo dice. Questa è un’operazione di contraffazione ai danni di un documento conciliare che non gli si può perdonare, perché, o è un orecchiante che ripete per compiacenza quello che gli piace sentire, o è in malafede come Grillo.

    Un’altra operazione opaca sta nel dire “Nel Codice dei canoni delle Chiese cattoliche di rito orientale si spiega che tra matrimonio e ordine sacro non solo non c’è alcuna contraddizione ma rappresentano un approfondimento reciproco del triplice dono sacerdotale, profetico e regale di ogni battezzato”. E quando mai la Chiesa Latina ha detto che c’è contraddizione? La Chiesa Latina ha sempre detto, però, che la contraddizione sta nel voler fare il prete sposato senza osservare la continenza matrimoniale. E poi quella chiosa per gonzi: “E sa chi ha approvato e firmato quel Codice? Giovanni Paolo II. Spesso la verità è più complessa di quello che immaginiamo”. Se questa frase non è stata artefatta dalla redazione di Avvenire, è il segno di una superficialità sconfortante per un Preside di una Facoltà Cattolica. Cosa c’è di complesso da capire? La Chiesa Latina non vuole imporre il suo Canone alle Chiese Orientali come condizione per la comunione con Roma. Sbaglia? Non lo so, ma di certo non vuol dire che approva l’ordinazione di uomini sposati, se no l’avrebbe già adottata. Ma già mi sembra di sentire la risposta: “la verità è più complessa di quello che immaginiamo”.

    Per non dire di quella cavolata sui due polmoni con cui respira la Chiesa, come se GPII si riferisse ai preti sposati. Ma andiamo! Che poi, se la Chiesa deve respirare con due polmoni, perché togligliene uno? Non c’è contraddizione logica?

    Quindi, in conclusione, il mio consiglio è di non chiamare in causa don Petrà e la sua intervista per le allodole di Avvenire. Sappiamo ingannarci da soli.

    • Ho dimenticato di annotare anche la contraddizione palese insita nel fatto che, se don Petrà/Avvenire dicesse il vero, allora, perché la Chiesa Cattolica dovrebbe ordinare viri probati motivando questa decisione la con la carenza di sacerdoti e solo come limitatissima eccezione? Che c’azzecca, direbbe qualcuno. Se la cosa è buona e si può fare, e addirittura ci sono già tutti i documenti in ordine per farlo, perché farlo solo per necessità e come saltuaria eccezione? Tutta la messa in scena dell’apparato della controinformazione di Avvenire non tiene alla prima verifica. Le bugie hanno le gambe corte, se servisse ancora un’altra riprova. Avvenire fa le pentole…

      • P.S.: Se qualcuno inizia il discorso con “Il celibato è un grande dono”, girate alla larga, vi vuole fregare.
        Se invece dice “Per il Concilio il celibato è un grande dono”, chiedetegli: ma per te, invece, che cosa è?
        Se risponde che non è un dogma, allora rispondetegli che anche il Concilio è un grande dono, ma non è un dogma. Saluti.

    • ma tu credi che l’osservanza della continenza matrimoniale sia perpetua o no. Perché sappiamo tutti che nelle Chiese orientali non è perpetua quindi tecnicamente gli orientali usando del matrimonio, secondo la vostra logica, anche dopo l’ordinazione, attentano al sacramento dell’ordine stesso

      • No Daouda, io non ho mai detto questo. Tu confondi la validità dell’ordinazione con la pienezza del sacramento. Ma le cose non stanno così.
        Un uomo sposato può essere ordinato da un Vescovo validamente consacrato, e da quel giorno lui può consacrare validamente il pane eucaristico. Ciò vuol dire che tu puoi andare da lui e recepire validamente i sacramenti. Che bello!
        Ora, però, attento: se quell’uomo si limiterà a questo, allora sarà andata in questo modo: lui è stato assunto a tempo indeterminato in un’azienda ecclesiastica, si è iscritto al sindacato, ha diritto a uno stipendio e alla pensione per il servizio che rende di dispensare i sacramenti a chi glielo chiede.
        Ma, secondo te, Gesù Cristo vivo e risorto, ha istituito il sacramento perché aveva bisogno di un servizio di consegna a domicilio per le sue ricercate pizzette? O ha invece, per caso, mandato avanti a sé i suoi discepoli quali alter Christi ad annunciare la buona novella, mentre lui li precedeva in Galilea? La seconda che ho detto, certo.
        Allora, il sacramento dell’ordine è una cosa, che include, certo, anche il potere di consacrare il pane, ma il potere di consacrare il pane, a sé stante, è altra cosa rispetto al sacramento. Questo potere da solo non configura il sacramento se manca la conformazione del sacerdote a Cristo Risorto. Tanto è vero che le Chiese Protestanti non hanno il sacramento dell’ordine, ma i loro pastori consacrano lo stesso il pane (così almeno credono). Questo infatti insegnava Lutero: siamo tutti Sacerdoti, Re e Profeti in virtù del nostro battesimo, quindi chiunque, secondo l’ispirazione che riceverà dallo Spirito potrà predicare la Parola, spezzare il pane, e via dicendo. Come dargli torto se anche la Chiesa Cattolica adesso (nella sostanza) dirà la stessa cosa? Chi vuole intendere intenda.

      • No Daouda, io non ho mai detto questo. Tu confondi la validità dell’ordinazione con la pienezza del sacramento. Ma le cose non stanno così.
        Un uomo sposato può essere ordinato da un Vescovo validamente consacrato, e da quel giorno lui può consacrare validamente il pane eucaristico. Ciò vuol dire che tu puoi andare da lui e recepire validamente i sacramenti. Che bello!

        Ora, però, attento: se quell’uomo si limiterà a questo, allora sarà andata in questo modo: lui è stato assunto a tempo indeterminato in un’azienda ecclesiastica, si è iscritto al sindacato, ha diritto a uno stipendio e alla pensione per il servizio che rende di dispensare i sacramenti a chi glielo chiede.
        Ma, secondo te, Gesù Cristo vivo e risorto, ha istituito il sacramento perché aveva bisogno di un servizio di consegna a domicilio per le sue ricercate pizzette? O ha invece, per caso, mandato avanti a sé i suoi discepoli quali alter Christi ad annunciare la buona novella, mentre lui li precedeva in Galilea? La seconda che ho detto, certo.

        Allora, il sacramento dell’ordine è una cosa, che include, certo, anche il potere di consacrare il pane, ma il potere di consacrare il pane, a sé stante, è altra cosa rispetto al sacramento. Questo potere da solo non configura il sacramento se manca la conformazione sacerdotale a Cristo Risorto. Tanto è vero che le Chiese Protestanti non hanno il sacramento dell’ordine, ma i loro pastori consacrano lo stesso il pane (così almeno credono). Questo infatti insegnava Lutero: siamo tutti Sacerdoti, Re e Profeti in virtù del nostro battesimo, quindi chiunque, secondo l’ispirazione che riceverà dallo Spirito potrà predicare la Parola, spezzare il pane, e via dicendo. Come dargli torto se anche la Chiesa Cattolica adesso (nella sostanza) dirà la stessa cosa? Chi vuole intendere intenda.

        • Quindi la pienezza del sacramento dipendendo dal celibato rende i sacerdoti uxorati di serie B. Ripeto, buono a sapersi.
          Il sacramento dell’ordine rende alter Christi, anche questo buono a sapersi.

          Scritto fra noi poi il Pane ed il Vino li consacra Cristo stesso che non credo ritenga indegno di usare come canali e strumenti dei sacerdoti uxorati

          Quello che chiami potere poi è certamente altra cosa dal sigillo indelebile del sacramento dell’ordine ma è un altro sacramento stesso semmai.

          Forse ti scordi che tutti i sacramenti conformano a Cristo Sté, ma lasciamo perdere e scusa se sono stato succinto e magari scorbutico ma ho un po’ di mal di testa e sto pure seguendo la coppa Italia quindi vado rapido, ciao.

          • Vabbé.

          • Se il pane ed il vino li consacra Cristo stesso ed il sacerdote non è un alter/ ipse Cristus, le parole consacratorie pronunciate dal sacerdote non trasformerebbero il pane ed il vino nel Corpo e Sangue di Cristo ma sarebbe Cristo stesso che, usando la voce del sacerdote, pronuncerebbe la formula consacratoria.
            Se i sacerdoti ordinati sono solo « canali e strumenti », il sacramento dell’Ordine sarebbe inutile perché con il sacramento Battesimo saremmo già tutti sacerdoti conformati a Cristo e, quindi, saremmo anche tutti « canali e strumenti » atti a trasformare il pane ed il vino nel Corpo e nel Sangue di Cristo e potremmo rimettere i peccati a tutti
            O sei teologicamente avanti rispetto a noi tapini di « 200 anni » o mi ricordi, vagamente, un tal Lutero.

            • L’inutilità che ne deduci è poi del tutto bislacca. Quantomai è invece necessaria a tal fine! Senti ripassati le basi del mestiere come disse Mario Brega al sacerdote nel film “un sacco bello”.

              Sinceramente sto perdendo la pazienza fratello, ed a farmi perculare in questo modo così misero e maligno non trovo la forza per scusare l’ignoranza.

  19. @Stefano

    Per quanto possa valere, a parte i sentiti ringraziamenti per la chiarezza espositiva, condivido ogni cosa. Anche la punteggiatura

  20. Se mi posso permettere tento di fare un sunto logico, e non teologico , cercando di uscire da questo circolo vizioso.
    Circa il tema prettamente del celibato sacerdotale esistono queste posizioni :
    A) c’è chi è a favore, ma sostiene che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa. Dal modo in cui si sono espressi mi sembra di poter annoverare Don Petrà, preside di teologia., e Grillo.
    B) c’è chi è contro, ma sostiene comunque che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa. Su questa posizione , oltre a tanti, c’è il Card. Sarah, il Papa emerito, e mi sembra (dalle dichiarazioni) anche il Papa Francesco. Su questo blog c’è Simon e Daouda (ed anche io …nel mio piccolo…)
    C) c’è chi è contro e sostiene pure che NON sia una norma modificabile, perchè gli scritti precedenti della Chiesa tale la renderebbero. Di questi, su questo blog , ci sono i vari Stefano, Alessandro, e lorenzo.

    Almeno su questa ricostruzione possiamo concordare ?

    Un primo tema è quello della buona fede di ognuno. Da questo punto di vista direi che i sostenitori della posizione B) siano quelli che oggettivamente sembrano i più esenti da forme ideologiche. Pur sostenendo la tesi in opposizione, non tendono a coprirla cercando ragioni « legali », ma semmai ragioni più profonde cioè spirituali. Non che gli altri siano in cattiva fede, ma certamente la loro posizione coincide è meno « libera » rispetto alle proprie idee.

    Un secondo tema riguarda la valutazione asettica della storia e degli scritti della Chiesa sull’argomento. E’ fuor di dubbio che non vi sia uno scritto che dichiari apertamente immodificabile questa norma in modo esplicito. Questa è purtroppo una caratteristica comune a non pochi scritti della Chiesa che si prestano ad interpretazioni molteplici, quando potrebbero benissimo dichiarare in modo esplicito la loro caratteristica e validità. il sospetto, ma direi la certezza , è che questa mancata dichiarazione esplicita in molti casi sia omessa proprio per lasciare spazio ad una certa elasticità di giudizio, che consenta zone di grigio all’interno delle quali ognuno può trovare un suo spazio di giudizio senza arrivare ad uno scrisma. Non si spiega altrimenti perchè , per esempio, GPII utilizza sempre la frase « è volontà della Chiesa », che qualcuno interpreta come « è volontà di Cristo (quindi eterna, visto che Cristo ha smesso di parlare per ora). Mi verrebbe da dire che se queste due frasi fossero sinonimi, GPII avrebbe utilizzato « volontà di Cristo ». Mi sembra chiaro che le due frasi debbono avere qualche differenza teologica, e lasciano spazio quindi ad interpretazioni più o meno rigide. Io ho una mia spiegazione ma evito di darla , per evitare che di tutto il mio commento ci si concentri solo su quello.

    Un terzo tema è relativo alla validità attuale dei preti provenienti dagli anglicani, ed ammessi ad essere preti (sposati) nella chiesa cattolica. Simon, più in alto, li definiva « preti di serie B » per ragioni teologiche.
    Ora, al di là dell’aspetto teologico, la domanda è : l’azione sacerdotale da essi attuata è valida in egual modo rispetto agli altri ? I fedeli che vanno nelle parrocchie tenute da questi preti, sono fedeli di serie B , visto che gli hanno dato un parroco di serie B ?
    Invece credo che l’eucarestia sia valida, come pure le confessioni ed assoluzioni, come pure le direzioni spirituali, come pure tutte le attività sacerdotali. Quindi a meno di non pensare che la Chiesa abbia creato dei fedeli di serie B, affidati a preti di serie B, io direi che questa definizione è impropria .
    Essi (i sacerdoti) arrivano alla Chiesa cattolica da un percorso diverso rispetto al percorso ordinario, ma la loro azione sacerdotale è necessariamente valida, esattamente come quella di un prete proveniente da un seminario cattolico. Il fatto che dei fedeli cattolici siano stati ad essi affidati lo attesta in modo inequivocabile.
    Dal punto di vista logico poi, visto che prima di divenire preti cattolici essi erano dei credenti sposati, ma dalla fede imperfetta ma certamente provata, sono quanto di più logicamente vicino ai « probi viri » di cui tanto si parla.

    • Il problema è che la posizione B) può, stanti alla modifica dell’obbligo alla celebrazione quotidiana da parte del sacerdote e quindi, stanti o ad una sospensione di sante messe feriali o semmai favorendo una turnazione oppure mettendo la scelta del celibato assieme e parallela al sacerdozio sposato può facilmente divenire A) ma mai C).

      • Mi piacerebbe che qualcuno mi chiarisse per quale motivo un rapporto sessuale legittimo costituisca un impedimento a celebrare l’eucarestia, posto che Gesù cristo ha espressamente criticato l’adesione acritica alle 666 leggi di israele (levitico) :
        Matteo 15 : 1 In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!». Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? Dio ha detto: Onora il padre e la madre e inoltre: Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
        Invece voi asserite: Chiunque dice al padre o alla madre: Ciò con cui ti dovrei aiutare è offerto a Dio, non è più tenuto a onorare suo padre o sua madre. Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo: Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me.
        Invano essi mi rendono culto,
        insegnando dottrine che sono precetti di uomini».
        Poi riunita la folla disse: «Ascoltate e intendete! Non quello che entra nella bocca rende impuro l’uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l’uomo!».
        Ora lavarsi le mani era una delle abluzioni previste prima di ingerire cibo. Abluzioni certamente buone, ma imposte per « tradizione » (e non per utilità). Gesù dimostra che a forza di tradizioni ed usi umani si perverte la parola di Dio. Sostiene piuttosto che nulla di quello che ingerisce l’uomo lo rende impuro, ma quello che esce dalla bocca lo rende impuro.
        Il significato è semplice : nulla di quello ingerisci o che fai è di per se impuro!
        Impuro è quello che pensi , quello che dici. In altre parole la malizia ed il giudizio e la bestemmia, che escono da te.
        Quindi davvero non si capisce perchè l’atto sessuale che dona la vita dovrebbe essere impuro o comunque distante dalla eucarestia per ben un giorno « rituale ». E perchè un giorno e non 2 giorni ? e perchè un giorno e non 12 ore ? Non credo che nessuno possa dare una spiegazione sensata se non facendo riferimento a tradizioni di uomini, che ancora dopo millenni condizionano le scelte e si tramandando di generazione in generazione senza che nessuno approfondisca effettivamente se sono necessarie per la conversione e per l’edificazione dell’uomo, o se invece sono solo retaggi di tempi antichi , buoni per i tempi in cui sono stati elaborati ma modificabili per adeguarsi alle rinnovate necessità pastorali.

        • le classiche regole del digiuno a cui si deve attenere chiunque ergo dalla mezzanotte nell’antichità. Inoltre nel giorno del Signore non è bene fare sesso per non scadere un uno spostamento del Signore dal rimo a qualunque altro posto al di sotto di quel che gli spetta. DI certo puoi ritrovarvi alcune istanze levitiche se vuoi giacché non mi pare noi si abbia negato l’antico testamento.
          Fai male inoltre a ritenere impurità come « male ». Non è questo il significato biblico dell’impurità corporea.

    • @ML65

      No, la ricostruzione è sbagliata (per dirne una, se non te ne sei accorto, hai scritto che Benedetto XVI e il cardinal Sarah sono « contro il celibato sacerdotale »! Rileggiti e te ne accorgerai).

      Benedetto XVI, Sarah (e Alessandro, nel suo piccolissimo insignificante, visto che mi tiri in ballo) sono contro qualsiasi affievolimento della norma celibataria, giacché – affermano Benedetto e Sarah – tale modifica contravverrebbe senza dubbio al Magistero autentico della Chiesa impartito da Giovanni Paolo II soprattutto nella Pastores Dabo Vobis (in particolare n. 29), il quale – affermano Benedetto e Sarah – è uno sviluppo magisteriale coerente con il magistero di Paolo VI e del Concilio Vaticano II, in particolare di Presbyterorum Ordinis letto nella sua integralità.

      Sulla base di queste considerazioni, il Papa emerito e Sarah supplicano esplicitamente Papa Francesco di vietare (testuale) « ogni indebolimento della legge del celibato sacerdotale, ancorché limitato all’una o all’altra regione » (p. 162), giacché ciò costituirebbe una « messa in dubbio del magistero del concilio e dei Papi Paolo VI, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI ». Punto.

      Tutto ciò che dico è verificabile leggendo il noto libro.
      La tua sbagliatissima ricostruzione della posizione di Benedetto XVI e Sarah è dovuta al fatto che non solo non hai letto il libro, ma nemmeno le sintesi affidabili che ne sono state offerte sul presente blog.

      È pertanto irricevibile e palesemente contrario a verità (oltre che offensivo nei miei confronti e di tutto ciò che ho chiaramente, ripetutamente scritto sul presente blog) distinguere la posizione del sottoscritto da quella di Benedetto XVI e Sarah.

      Per quanto attiene a quei sacerdoti uxorati approdati alla Chiesa Cattolica provenendo dalla comunità anglicana, essi, dopo essere approdati nella Catholica, hanno ricevuto ordinazione valida.
      Non è possibile paragonare questo caso a quello amazzonico, giacché i cosiddetti « viri probati » amazzonici non vengono da altra comunità cristiana che non sia la Chiesa di rito latino, e l’eccezione « anglicana » – per intenderci – è proprio ed esclusivamente giustificata dalla volontà rettamente ecumenica di valorizzare al massimo tutti quegli elementi di santificazione provenienti da Cristo presenti nelle tradizioni delle comunità cristiane non in piena comunione con la Chiesa.

      Chiudo qui la polemica, ribadendo che non esiste alcun circolo vizioso e che mi riconosco totalmente in quanto affermato da Benedetto XVI e Sarah nel noto libro, disponibile in italiano dal 30 gennaio

      Buona continuazione a tutti

      • Hai ragione ho scritto al contrario….ah la fretta! 😦
        Grazie per avermelo fatto notare.

    • Dove avrei scritto che l’ordinazione di sacerdoti celibi non è modificabile?
      Forse scrivere che l’ottimo è preferibile al normale significa affermare che si ripudia il normale?

      • L’ottimo è divenire monaco, il prete celibe o sposato non implica nessuna differenza né distinzione di gradi siano sufficienti, buoni od ottimi che li si voglia chiamare.
        Siete pronti per la prossima pseudo restaruazione conservatrice, ma contro Francesco è facile fare i leoni, è quando invee uno seduce con sensibilità affine alla nostra che bisogna stare guardinghi e dimostrarsi all’atezza, fermo restando che un cristiano non può per definizione aver fazioni se non Cristo stesso.

        • Non tutti i monaci sono sacerdoti.
          Scrive don Basilio Petrà che « … il Vaticano II ha riconosciuto formalmente il valore teologico del sacerdozio uxorato, considerandolo una condizione certamente distinta dalla forma del sacerdozio celibatario, ma ugualmente densa di valore… »:
          il sacerdote è sempre sacerdote, ma, mentre il sacerdote celibe può dedicarsi interamente alla cura delle anime, il sacerdote uxorato deve dedicarsi alla famiglia e, se le cose in famiglia vanno bene, la cura d’anime non ne risente, se invece le cose in famiglia vanno male…

          • Finalmente veniamo al “mero” motivo di convenienza ed utilità che poi è susseguente al dato di fatto della prescrizione della celebrazione quotidiana, ma vabbè.

  21. Il problema si ripete su tutti gli argomenti. Abbiamo Grillo che dice “A” e Sarah che dice “C”. La prima domanda sarebbe A e C sono compattibili con l`apprtenenza alla Chiesa cattolica? Se si stiamo discutendo sul nulla, se no é compito di Roma di decidere. Cosa risponde Roma generalmente: B che é uguale a “a” che é contenuta in “C”. Ma non risolve niente perché i sostenitori di “A” insistono con “a” non é “A” che non é “C” é si trovano d´accordo con i sostenitori di “CC” che dicono che “B” é uguale a “A” e non é “C”.
    La posizione di chi dice “A” che non é “C” é autodistruttiva. Perché sostenere “A” oggi, quando ieri si sosteneva “C”? Forse giá é tempo di passare a “D”.
    Nella posizione “B” si vede una specie di compromesso non possiamo negare “A” perche ci sono certi documenti, ma se letti in spirito di caritá si puó interpretare “a” che sí é contenuta in “C”. Ma purtroppo questa posizione non é sostenuta credibilmente da Roma. Si tollera chi sostiene “A” che non é “C”. Si tollera chi sostiene “CC”. Se “B” é contenuta in “C” perché si era proibita la messa detta tridentina? Pur di contenere chi sostiene “A” si sposta la “B” sempre piú verso la “A”. Inútilmente chi é capace di sostenere “A” non “C” non si accontentera fino che Roma dica “A”. O Roma dice: Chi sostiene che “B” non é “C” anathama sit o i fedeli lentamente ci dividiremo in due chiese diverse.
    PS: Non é molto saggio in questa situazione andaré a fare ecumenismo con cristiani che sostengono “X” “Y” e “Z” e con altre religioni che non hanno nemmeno l´abecedario ma la scrittura ideográfica.

    • Ahahah complimenti ! Hai ben reso l’idea della complicazione 🙂
      Ecco perchè sempre più fisici e matematici si buttano sulla teologia :-))))

      • Vero però mi gioco un piede che la confusione è voluta, proprio perchè la Tradizione bimillenaria è ampia e vasta (come ha detto bene Douda) basterebbe rimanere lì invece di fare tre rivoluzioni al giorno.
        Detto ciò: non so quanto converrebbe a Roma cambiare globalmente la prassi ecclesiale del celibato, servirebbero il doppio delle persone, dovremmo gestire mogli e figli e ovviamente eventuali divorzi perchè AL non varrebbe anche per loro?
        Tanti auguri..

        • Non varrebbe per loro ( sempre che si intenda la distorta lettura di AL e non quella corretta ) perché i canoni vietano in qualunque caso agli ordinati al sacro ministerio di potersi risposare anche se vedovi. Un solo matrimonio ed amen, così impongono i canoni.

    • A e C non sono compatibili, a meno che si sia dei gretini, ergo A e B non sono contenute in C affatto,
      Non è possibile trarre alcun punto D ed inoltre l’autodistruttività è tutta da dimostrarsi ed è una petizio principii che vuol far desumere da C i punti A e B quando è il contrario semmai.
      La posizione B non ha alcun compromesso se ripristinata al suo ordine disciplinar-dottrinario di servizio all’altare cioè primariamente nel contesto della pia liturgia.
      E’ pur vero che B appunto può accostarsi ad A ma non ha senso tirare in ballo i cambiamenti del rito liturgico romano che sono sopravvenuti nel tempo e non sono riconducibili solo a quello post concilio vaticano II.
      In realtà è tutto già deciso, è la posizione C che è innovatrice e foriera di pericoli.

      • Ma veramente il mio esempio non era dedicato esattamente a questo caso e nei termini di ML65. Comunque A e C sarebbero compatibili se solo si parlasse di disciplina del sacerdozio. Quelle tue cinque contraddizioni perderebbero importanza perché le regole disciplinari possono mutare ed avere ecczioni. Quello che a me preoccupa di Grillo é che dal suo post si traduce una idea diversa del sacerdozio come quando dice:
        “La uscita da un modello tridentino di Chiesa come “societas inaequalis” e di “sacerdozio” come qualità differenziale del clero aveva richiesto di riferire l’azione liturgica alla intera assemblea, costituita da fedeli che nel battesimo sono riconosciuti tutti come profeti, sacerdoti e re.”
        Mi pare questo sia in gioco, contro questo pensiero é il libro di Sarah-BXVI.

        • Mi spiace ma i punti A e B vs C sono inconciliabili e non vedo come tu riesca a credere di coinvolgerli se non dovendo ricorrere a distinzioni di dignità che il sacramento in sè non può ammettere.
          Io è dall’inizio che sto parlando di disciplina canonica, di dottrina della purità e di liturgia.

          Per il resto non mi pronuncio

    • Non credi che se i cristiani sostengono “X” “Y” e “Z” nulla impedisce di unirsi anche a chi sostiene « A » « G » « J » e « T »?

      Jovanotti canta:
      « …Esista solo una grande chiesa
      Che passa da Che Guevara
      E arriva fino a Madre Teresa
      Passando da Malcom X attraverso
      Gandhi e San Patrignano
      Arriva da un prete in periferia
      Che va avanti nonostante il Vaticano… »,

      ma io credo che, oggi, l’ultima frase dovrebbe essere:
      « … Che va avanti in accordo col Vaticano… »

  22. Dopo aver letto il « Direttorio per il Ministero e la Vita dei Presbiteri »
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_31011994_directory_it.html
    a coloro che ritengono la purità rituale un impedimento alla normale vita sessuale di eventuali sacerdoti sposati perché ipotizzano dovrebbero praticare la castità, da loro identificata con l’astensione dai rapporti coniugali, per periodi più o meno lunghi,
    vorrei ricordare che nel « Direttorio per il ministero e la vita dei diaconi permanenti »
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_31031998_directorium-diaconi_it.html
    al n° 61 si legge: « Questo amore cresce grazie alla virtù di castità, la quale fiorisce sempre, anche mediante l’esercizio della paternità responsabile, con l’apprendimento del rispetto per il coniuge e con la pratica di una certa continenza. »
    Ipotizziamo ora che, nell’esercizio della paternità responsabile e del rispetto del coniuge, i medici abbiano consigliato alla coppia che vorrebbe dei figli di avere rapporti in giorno ben determinato che coincide con la domenica mattina: peccherebbe forse contro la castità o non rispetterebbe la purità rituale un sacerdote sposato che, la domenica mattina, tra una messa e l’altra avesse rapporti sessuali con la moglie per avere un figlio?

  23. ML65, non concordo su niente di quello che hai detto. Non è affatto vero che io sostenga l’immodificabilità della norma ecclesiastica. Sin dal mio primo intervento ho detto che, così come la Chiesa l’ha introdotta, così la può modificare o addirittura abrogare. Anzi io favorirei quest’ultima e più drastica soluzione. Così si tornerebbe alla Chiesa delle origini (come amano senza senso dire i catto-progressisti), quando la norma non c’era, ma i sacerdoti osservavano la continenza perfetta e perpetua, anche gli sposati.
    Io infatti sostengo (invero in buona compagnia, cioè in accordo all’insegnamento della Chiesa di sempre), che il valore da conservare non è la norma ecclesiastica, ma il valore del celibato.
    La Chiesa Cattolica è delle genti – così almeno dice il Concilio, quello che molti citano a vanvera – e se quella luce si spegna chi illuminerà le tenebre?

    • Scusate, non ho riletto. Ovviamente, volevo dire: La Chiesa Cattolica è Luce delle Genti, e se quella luce si spegnerà…

    • Non solo il celibato non c’entra nulla ma è comunque mantenuto dalla prassi obbligatoria di celebrare giornalmente il sacrificio eucaristico dunque stai sbagliando invero due volte sotto rapporti diversi.
      Vorrei far notare che per la Chiesa orientale cattolica ( non solo greco-cattolica si badi ) questo fantomatico ritorno alle origini non può sussistere e non mi pare vivano nel disastro liturgico morale o cos’altro.
      Far sembrare che il clero uxorato spenga la Fede e negare che quello stesso clero uxorato la propagò per giunta oltre indurre a credere in una mancanza di rispetto verso le chiese sui iuris.
      Inoltre decidetevi. O parliamo di norme con relativo supporto dottrinal-canonico oppure parliamo di teologia sacramentale , non si può quando è più comodo passare ull’uno all’ltro campo e buttarla sempre in caciara eludendo lle questioni.
      E scusami Stefano ma non volevo prendere di mira te.

      • induce a far credere NON oltre indurre a credere

      • Daouda, sulle questioni di fede e di teologia sacramentale, ti ho già risposto in un commento delle 14.50 che però risulta ancora in moderazione (chiedo gentilmente a Simon se me lo può sbloccare, grazie).
        Sulla prima cosa che hai detto, però, mi corre l’obbligo di correggerti, perché la purità dal rapporto sessuale non c’entra niente con le ragioni del celibato. Gesù ci ha liberato da questi lacci e lacciuoli della legge, ma soprattutto ha reso tutto puro ciò che è buono e conforme alla volontà di Dio.
        Tuttavia, anche volendo seguirti su questo ragionamento dalle premesse erronee, tu sei in contraddizione logica, perché se il celibato deriva come necessità dal dover celebrare tutti i giorni – necessità evidentemente mutuata dal sacerdozio ebraico – allora non è stato introdotto nel secondo millennio, ma appartiene alla Chiesa delle origini, e quindi nessuno lo può cancellare.
        Se le Chiese orientali hanno avuto l’ardire di fare ciò, non si vede perché la Chiesa Cattolica, discendente in linea diretta da Gesù Cristo, si dovrebbe adeguare a un tale evidente errore.

        • La purità del rapporto c’entra e se non leggi i concili orientali o la costituzione apostolica o la tradizione di Ippolito, i canoni dei concili occidentali o cos’altro che ad essa fanno riferimento io che posso farci? Prenditela con i vescovi che hanno stipulto tali canoni e che evidentemente non la pensavano come te !!!
          Ma questa poi è una banalità per chiunque abbia reminescenze del concetto di sacralità in studi di scienze religiose od avendone letto qualche manuale si corrobora ed aggiunge parallelamente alla prescrizione dei divieti e digiuni inerenti il ricevere degnamente la santissima eucarestia prescritti oltretutto per ogni cristiano.Quindi non vedo nessun riferimento di per sé a lacciuoli della legge, argomento che non mi appassiona e che può anche portare ad un certo marcionismo sui generis.
          La Didaché prescrive che si preghi 3 volte al giorno, usanza ebraica d’altronde, non è che noi gettiamo la Bibbia nel cestino per via di Cristo,che di certo come scrivi giustamente “ci ha liberato da questi lacci e lacciuoli della legge, ma soprattutto ha reso tutto puro ciò che è buono e conforme alla volontà di Dio”. Amen.

          Torno a scrivere poi.Spiegalo a chi dunque ritiene il matrimonio impedimento al sacramento dell’ordine, come se i sacramenti si auto escludessero, od il sesso sia come macchia tant’è che non si dovrebbe usare pur se da sposati si è saliti agli onori del ministero ordinato.

          Nel sacerdozio ebraico esistono le turnazioni, mi spiace.
          Le Chiese orientali come le chiami tu, quelle che io ho chiamato tali, sono quelle in comunione con Roma che degli ortodossi mi interesso solo relativamente ergo parliamo sempre della Chiesa cattolica stessa .

          Stai più attento e non me ne volere fratello, io non sto facendo giudaizzazione , DIO me ne scampi.

          • Quindi Gesù era celibe perché celebrava tutti i giorni? Certo, come non averci pensato prima.

          • Tutto parte dal tuo credere , forse come Lorenzo, che ipso facto il sacerdote sia alter Christus od a lui si identifichi. Ma non vedo sacerdoti digiunare 40 giorni di fila, neé fare miracoli, né non peccare.

            Chi voleva seguire radicalmente il Signore erano i monaci che, mortificandosi, si ritiravano dal mondo. L’imposizione del celibato ha mischiato le carte facedo credere che sia il sacerdote da imitare quando semmai lo E’ Cristo e la via è quella , più conforme, del monastero.

            Gesù era celibe perché così ha voluto ( e non è assurdo dire che non potesse fare altrimenti per non avere una qualche preferenza sull’umanità che venne a redimere oltre che per ragioni misteriche ) ma il sacerdote tale divenne, intorno al 300 soli nei meandri di Cartagine ed in Francia per via della celebrazione quotidiana.

            Il tuo è un non sequitur logico.

            • “Gesù era celibe perché così ha voluto (e non è assurdo dire che non potesse fare altrimenti…”
              Ma se Gesù si fosse sposato, e magari avesse avuto dei figli, sarebbe stata tutta un’altra storia. Almeno su questo sarai d’accordo. Il che spiega anche perché non ha voluto.

        • Se leggi il codex delle chiese africane del 419 ( che è usato maldestramente a favore del celibato ) c’è espressamente scritto che il toccare i vasi sacri da impuri – sessualmente – è deprovevole e vietato tant’è che allora si avrebbe la contraddizione numero 6) rispetto la prassi attuale com’è possibile che a dei laici che siano sposati, di cui non si può essere sicuri della purità necessaria venga concesso di distribuire l’eucarestia ( parliamo di loro non di chi la riceve ) quando perlomeno nell’ordinato la si può desumere???

          CHiaramente il problema non è la purità rituale. MA SECONDO LA VOSTRA LOGICA DOVREBBERO RINUNCIARE ALL’USO DEL LORO MATRIMONIO.

  24. Allora…mi scuso sia per aver sbagliato la costruzione della frase., sia per aver collocato le persone nei gruppi sbagliati…provo a riscrivere, accogliendo le obiezioni :

    Circa il tema prettamente del celibato sacerdotale esistono queste posizioni :
    A) c’è chi lo vorrebbe abolire, e sostiene che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa. Dal modo in cui si sono espressi mi sembra di poter annoverare Don Petrà, preside di teologia., e Grillo.
    B) c’è chi lo vorrebbe mantenere, ma sostiene comunque che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa. Su questa posizione , oltre a tanti, c’è il Papa emerito, e mi sembra (dalle dichiarazioni) anche il Papa Francesco. Su questo blog c’è Simon e Daouda e Lorenzo (ed anche io …nel mio piccolo…)
    C) c’è chi lo vorrebbe mantenere e sostiene che sia una norma NON modificabile, perchè gli scritti precedenti della Chiesa tale la renderebbero. Di questi, se ho capito bene, c’è il card. Sarah, e su questo blog ci sono i vari Stefano ed Alessandro

    Spero di non aver fatto altri errori…:-)

    • Non sò Simon, ma Lorenzo è punto C se ho ben capito! GIovanni Paolo II è punto C e credo anche Benedetto XVI anche se più possibilista secondo me.

      • E’ veramente, per me, un onore immenso ed immeritato quello di essere accostato a San Giovanni Paolo II ed al papa emerito Benedetto XVI.
        Grazie mille anche solo per avermi nominato assieme a questi due veri e propri giganti del cattolicesimo.

        • lorenzo , nel tuo commento del 29 gennaio 2020 alle 14:59 mi avevi detto (se ho capito bene) che aderivi alla B).
          Se ho sbagliato me ne scuso.

          • Ribadisco che l’optimum sarebbe la conformazione a Cristo, misticamente sposo ed umanamente celibe;
            chi è stato poi incaricato di pascere le pecore e gli agnelli (Gv 21.15-17) può decidere, e di questo dovrà risponderne al Pastore Grande delle pecore, da quali servi pastori farsi aiutare.

            Riguardo invece alle idee che mi attribuisce daouda, non ti sentiresti forse anche tu onorato ad essere accomunato a due grandi come San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI?

            • Quando non errano nel loro magistero particolare si, altrimenti no. Forse non hai capito che preferisco ridurre le mie opinioni al minimo. e di quelle scrivo e parlo poco per non dare scandalo ad alcuno.

              • Hai ragione: sparare cazzate è veramente scandaloso.

              • Peccato che praticamente tu dichiari che tutti gli orientali con i loro concili ( neocesarea, gangra su tutti ) siano cazzari e che ogni canone inerente il celibato dell’antichità in occidente ( arles, axurre, i vari di cartagine, il decreto di Siricio, il toledano ) che inerivano la purità rituale siano fatti e desunti da cazzari assieme alla traditio di ippolito , i canoni e le costituzioni apostoliche.
                Sono in ottima compagnia a DIO piacendo.
                Fratello, ravvediti.

                • Io non dichiaro niente, io ripeto solo quello che mi ha insegnato il retto Magistero odierno.
                  Visto che però mi sembri un esperto delle norme sessuali dei primi tempi della Chiesa, mi sapresti chiarire se le credenze scientifiche del tempo, e cioè che gli esseri umani erano generati dal seme maschile (causa motrice che infonde l’anima sensitiva) che faceva coagulare il mestruo (causa materiale che da origine all’anima vegetativa), potrebbero aver avuto qualche influsso sulla teologia del tempo.

                • Il Magistero odierno non insegna quella che è opinione personale di Giovanni Paolo II ossia che il celibato è costensivo e necessario di per sé al ministero ordinato. E’ contraddetto ciò da Paolo VI, i canoni antichi sia quando esigevano l’uso del matrimoio per i sacerdoti sia quando lo vietavano PEr LA PURITA’ RITUALE ED IL DIGIUNO, la storia e l’esistenza della prassi dei chierici uxorati in tutte le chiese non latine ( armeni, maroniti, malabaresi, malankaresi, copti, melkiti , greci, georgiani, e slavi bizantini uniti a Roma e via discorrendo ) ergo non è una prassi che può risalire nella sua antichità ed universalità a nient’altro che al periodo in cui ci fu finalmente il rescritto di tolleranza per i cristiani , in zone sotto il patriarcato d’occidente ( e papato ) romano , il cui obbligo fu comunque tardivo ( Gregorio VII ) e definitivamente imposto dal Concilio di Trento, Deo Gratias.

                  Se non chiarisci a cosa ti riferisci non è possibile risponde, se ti riferisci a le questioni di cui stiamo trattando di per sé stesso non c’entra nulla.

    • Sì, hai fatto errori, purtroppo.
      Considerato quanto scritto qua:
      https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/comment-page-1/#comment-41018
      e stante che tutto quello che è scritto nel noto libro di Benedetto XVI e del cardinal Sarah è integralmente condiviso e approvato da entrambi
      https://ilsismografo.blogspot.com/2020/01/vaticano-ratzinger-condivideva-il-libro.html
      https://www.lanuovabq.it/it/sarah-e-benedetto-xvi-il-libro-esce-testi-e-firme-confermate
      1) la distinzione della posizione del Papa emerito Benedetto XVI da quella del cardinal Sarah è contraria a verità, ossia falsa, e irriguardosa sia del Papa emerito Benedetto XVI sia del cardinal Sarah
      2) la distinzione tra la mia posizione e quella del Papa emerito Benedetto XVI, ossia (vedi 1) del cardinal Sarah, è infondata e contraria a verità, cioè falsa.
      Pregherei il moderatore, Simon, di non consentire che ML65 o chi altri su questo blog possa far passare l’idea falsa (e già duramente stigmatizzata come falsa e dimostrata tale dal cardinal Sarah e da Benedetto XVI) secondo cui le posizioni del Papa emerito Benedetto XVI e quella del cardinal Sarah sul tema in questione non siano identiche, quasi che il noto libro non fosse integralmente condiviso e approvato da entrambi.
      Grazie

      • Alessandro…mamma mia quanto ti prendi pomposamente sul serio! 🙂
        Intanto il libro nella versione italiana è uscito oggi, e vista l’attenzione ai particolari sarebbe opportuno discutere con la traduzione ufficiale, invece che con traduzioni autonome dal francese.
        Inoltre temo che la sproporzionata opinione di te stesso ti impedisca di leggere con la corretta prudenza ed acume il libro stesso e i commenti di questo blog in genere.
        Anche io infatti, limitandomi al commento di Simon, non posso che essere d’accordo con la posizione teologica di Sarah e Benedetto XVI. E dall’articolo di Simon non si evince in nessun punto che essi abbiano indicato il celibato sacerdotale come caratteristica che non possa essere abolita per qualche regola dottrinale derivante dal magistero prodotto dalla Chiesa nei secoli.
        Essi hanno invece , ed in maniera mirabile, dimostrato quale grande errore sarebbe abolirlo, risalendo alle motivazioni teologiche e logiche che ne hanno consigliato l’introduzione.
        Tu invece sostieni che tale riforma sarebbe « illegale », e questo non vede d’accordo molti studiosi.
        Ritengo , infatti, per mera logica, che mai mons Petra’ (Canonico del capitolo cattedrale; Delegato episcopale per la formazione teologica del clero; Professore ordinario di teologia morale presso la Facoltà Teologica dell’Italia Centrale; Professore invitato presso l’Accademia Alfonsiana di Roma, il Pontificio Istituto Orientale di Roma, la Pontificia Università Urbaniana di Roma, la Facoltà Teologica delle Puglie . Presidente dell’Associazione dei moralisti italiani -ATISM-.) avrebbe osato scrivere qualcosa in contrasto oggettivo con due dei maggiori teologi viventi, di cui uno Papa emerito.
        Mentre infatti sul celibato si possono avere pareri diversi, cosi non può essere sulla possibilità legale di poterlo abolire.
        Tu ritieni che questa possibilità legale di abolizione non ci sia, arrivando a tue conclusioni (fondate prevalentemente sulla Pastores Dabo Vobis n. 29 di GPII) che non mi sembra di rinvenire nell’articolo di Simon sul libro (oggi esce il libro e così possiamo tutti giudicare) e che sono in contrasto rispetto all’opinione diffusa di tanti teologi (Petra’ tra gli altri). In pratica altri non leggono nella esortazione apostolica di GPII quello che ci leggi tu.
        A mio parere, quindi, tu sostieni di essere d’accordo con delle opinioni che Sarah e Benedetto XVI non hanno esplicitamente espresso, allargando il significato dei loro scritti ad argomenti che non hanno esplicitamente affrontato. Questi credo che siano i fatti, se poi Simon mi contraddice lo leggerò volentieri.

        • Gentlle @ML65

          vedo che lei (non so se pomposamente o no) sostiene una cosa e contemporaneamente l’esatto opposto.

          Lei infatti afferma che il Papa emerito Benedetto XVI non è d’accordo con il cardinal Sarah, e che lei è d’accordo con Benedetto XVI e non è d’accordo con il card. Sarah:

          https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/comment-page-1/#comment-41056

          “Circa il tema prettamente del celibato sacerdotale esistono queste posizioni :
          A) c’è chi lo vorrebbe abolire, e sostiene che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa. Dal modo in cui si sono espressi mi sembra di poter annoverare Don Petrà, preside di teologia., e Grillo.
          B) c’è chi lo vorrebbe mantenere, ma sostiene comunque che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa. Su questa posizione , oltre a tanti, c’è il Papa emerito, e mi sembra (dalle dichiarazioni) anche il Papa Francesco. Su questo blog c’è Simon e Daouda e Lorenzo (ed anche io …nel mio piccolo…)
          C) c’è chi lo vorrebbe mantenere e sostiene che sia una norma NON modificabile, perchè gli scritti precedenti della Chiesa tale la renderebbero. Di questi, se ho capito bene, c’è il card. Sarah, e su questo blog ci sono i vari Stefano ed Alessandro”

          Ma afferma pure di essere perfettamente d’accordo sia con Benedetto XVI sia con il card. Sarah:

          https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/comment-page-1/#comment-41056

          “non posso che essere d’accordo con la posizione teologica di Sarah e Benedetto XVI”

          Chi la legge valuterà l’attendibilità di chi, come lei, sostiene una cosa e contemporaneamente il suo opposto.

          Quanto alla posizione di Benedetto XVI e del cardinal Sarah, come ciascuno può leggere nel libro essi sostengono chiaramente e congiuntamente che una eventuale legge/norma canonica che “abolisse” o indebolisse il celibato sacerdotale contravverrebbe sventuratamente al Magistero conciliare, a quello di Paolo VI, di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI. Concordo con questa posizione di Benedetto XVI e del cardinal Sarah.

          Che il sottoscritto concordi con questa posizione è quanto ho ripetutamente ribadito.

          Quanto alla questione “può una legge/norma canonica abolire/modificare il celibato sacerdotale?”, è necessario approfondire il senso di quel “può”.
          Il punto che mi preme è questo: una norma canonica che, sebbene emanata osservando le procedure canoniche previste, indebolisse il celibato sacerdotale, contravverrebbe al Magistero autentico. E ciò sarebbe grave sventura, giacché il diritto canonico è e deve essere interamente al servizio del Magistero autentico, sicché sarebbe grave sventura se giungesse in qualche sua norma a contravvenirvi.
          E’ la medesima preoccupazione che ha condotto Benedetto XVI e il cardinal Sarah a levare la loro voce chiara e la loro supplica umile e ferma al Papa regnante Francesco, dal profondo dei loro due cuori.

          Buona lettura del libro e buona giornata a lei e a tutti

        • Senti ML, tu ci puoi girare intorno quanto vuoi, ma alla fine tutto si riduce al fatto che Gesù Cristo, unico sacerdote dinanzi a Dio, e da cui discende il sacerdozio cattolico, era celibe.

          • @Stefano

            Tieni presente che ML65 trolleggia, ossia non è interessato alla verità, ma a sostenere la propria idea fingendo di cercare la verità e confidando che qualche malcapitato lettore gli dia retta.

            Pertanto, come hai notato, da un intervento all’altro o addirittura nel medesimo intervento egli non si fa scrupolo di dire tutto e il suo contrario, e di negare ogni evidenza (non ti sarà sfuggito che nella sua ultima perla ardisce sostenere che Petra’ su Avvenire è d’accordo con Benedetto XVI, ti rendi conto della faccia tosta?), asserendo ovviamente di essere perfettamente coerente, di essere vittima di malintesi, e sperando 1) che qualche sprovveduto non si accorga del trolleggiamento da manuale e gli dia retta e 2) che il moderatore non lo banni. Quando il moderatore lo banna, riaggiusta il tiro per essere riammesso nel blog e poi riattacca come prima, impavido.

            Quindi, caro Stefano, di consiglierei di non perdere tempo ed energie a dibattere con un troll (io gli ho risposto solo perché mi fa dire cose che non ho detto e, senza leggere nulla del libro, fa dire a Benedetto XVI ciò che lui vuole che Benedetto XVI dica).

            Daouda, invece, con il quale dissento radicalmente su moltissime cose, non è un troll, e quindi è più utile discutere con lui.
            Infatti Daouda, non essendo un troll, si è accorto benissimo che sul tema del celibato sacerdotale Benedetto XVI è d’accordo con Giovanni Paolo II e che la loro posizione è palesemente, diametralmente opposta a quella espressa su Avvenire da Petra’.

            Morale: ti consiglio di non scornarti con i troll, non ne vale la pena. Davvero.
            Uomo avvisato… 😉

            • Non ci penso nemmeno, se gli rispondo è solo a beneficio di tutti, se la risposta mi dà modo di sintetizzare o dire qualcosa che ancora non avevo detto.

            • Daouda è convinto che il problema dei sacerdoti uxorati sia dovuto al fatto che non possano avere rapporti coniugali il giorno in cui celebrano la Santa Messa e quindi, se celebrassero ogni giorno, non avrebbero più rapporti coniugali: ho provato a spiegargli che il retto Magistero non dice questo, ma ho dovuto rinunciare perché è fermamente convinto che norme ispirate al sacerdozio del AT siano ancora in vigore.

              • io non sono né marcionita sui generis come te, né ho dispregio delle discipline-dottrine e prescrizioni liturgiche riguardo la retta ricezione e la retta esecuzione del sacrificio/convito eucaristico come te. Qui è la differenza mentre non comprendi che quel che tu ed Alessandro spacciate per magistero perenne è una vacua invenzione di magistero autentico certo ( mi scuso se ho scritto che non fosse magistero autentico ma io avevo in mente il magistero autentico solenne ed ordinario universale ) ma rintuzzabile perché particolare e frutto di visioni teologiche private.

                Perlomeno si è capito dov’è il tema del contendere , che è già qualcosa.

              • @lorenzo

                Considera che nessuno ha il potere di convincere Tizio di qualcosa se Tizio non vuole convincersi di qualcosa. Nessuno può convincere un altro se l’altro non vuole convincersi… D’altronde, se non lo convincono nemmeno San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, non saprei che altro fare.

            • Sarà pure utile discutere con me ma non hai risposto né alle evidenze dei canoni divergenti fra oriente ed occidente, né al dato storico della diffusione della celebrazione quotidiana laddove canoni che vuoi maldestramente e forse anche tu ruffianamente ( perché se accusi mentelibera di essere tale, io posso accusarti benissimamente di essere un trolleggiatore da strapazzo di rimando, è la stessa moneta visto che alle evidenze chiudi gli occhi e ripeti la pappardella ) misinterpretare si riferiscono nei divieti riguardo la purità rituale né dunque riguardo le constatazioni su quest’ultima che tutti i padri della Chiesa che voi interpellate fanno riferimento cosicché andante contro di loro.

              Dimentichi poi che il magistero infallibile è quello straordinario ed ordinario universale cosa che l’enciclica del Papa, perché mai nel deposito della Fede ubique, sempre ed ab omibus , non è rinvenibile.

              Le sei contraddizioni che ho esposto non hanno mai trovato controbattuta o risposta o confutazione o foss’anche attenzione, quindi non stiamo dialogando per nulla.

              Ti ringrazo comunque per i complimenti e faccio a tutti presente, nuovamente, ce le posizioni A e B sono inconciliabili con C e sempre lo saranno, e viceversa.

              • Senti daouda, dal momento che tu associ la necessità del celibato cattolico alla necessità di celebrare tutti i giorni, ti chiedo, ma dove sta scritto (intendo dire ab initio) che i sacerdoti devono celebrare tutti i giorni? Se veramente esisteva questa necessità di rispettare una pausa di purificazione tra un rapporto sessuale e l’altro, bastava convenire che i sacerdoti rispettassero quella pausa, o si sottoponessero a riti di purificazione o non so cosa, ma non c’era alcun bisogno di imporre un giogo così pesante sulle povere spalle di persone chiamate al servizio sacerdotale. Tutta la tua ricostruzione dei fatti è inverosimile, prima ancora che falsa.
                E se poi davvero si dimostrasse necessaria questa purificazione, come tu dici, allora come fanno le Chiese orientali a rispettare questi vincoli di purificazione?

                • La norma che prevede la celebrazione quotidiana credo risalga ai concili lateranensi ma la prassi che ha comportato i canonni per il divieto dell’uso del matrimonio per chi è sposato risale precipuamente al concilio di Arles del 314 dove si fa esplicito riferimento anche alla celebrazione quotidiana.
                  Leggiti il canone e non far fare sempre il lavoro agli altri…lo avevo scritto nel mio primo messaggio canone 29, lo trovi in inglese.

                  « Se veramente esisteva questa necessità di rispettare una pausa di purificazione tra un rapporto sessuale e l’altro »

                  In oriente infatti si celebrava solo la domenica e , tutt’alpiù, il sabato.

                  « si sottoponessero a riti di purificazione o non so cosa »

                  non era possibile perché era legge ecclesiastica che per prepararci a ricevere ( o compiere ) il santo sacrificio bisognasse dalla mezzanotte del giorno precedente digiunare, prassi ridotta ad un’ora.
                  Inoltre i canoni stessi vietano che si possa aver sesso indipendentemente dal digiuno il sabato e la domenica ( guardacaso i giorni delle celebrazioni ) in onore della santissima eucarestia oltre che tutti i giorni di digiuno come anticamente tutti i mercoledì e venerdì oltre che i periodi di penitenza.

                  Ora però mi sto scaldando.
                  Voi ipotizzate i matrimoni bianchi e la mia sarebbe la tesi inverosimile? Perché guarda caso la faccenda è esplosa canonicamente solo quando si è radicata la celebrazione quotidiana?

                  Ma va va daje su ma che davero davero…

                • in oriente come in tutta la chies antia. La prassi della celebrazione quotidiana « STRANAMENTE » si diffuse in Francia ed Africa Cartaginese giust’appunto

                • douada, ma ci sei o ci fai:
                  i matrimoni bianchi li ipotizzi solo tu perché solo tu ipotizzi la validità attuale di quelle norme.

                • Simon credo fosse ma il che non cambia nulla giacché celibato ontologico vs sposalizio quella posizione mediana schizofrenica e solo una sottospecie del tema in questione che pretende di risolvere quel che invce complica ulteriormente.

              • @Daouda

                I tuoi argomenti sono stati ripetutamente discussi da altri utenti (se le loro obiezioni non ti convincono, non ci posso fare niente; nessuno può convincerti al posto tuo) e la loro cogenza è comunque vanificata in radice dal fatto stesso che contravvengono a quello che insegna Giovanni Paolo II nel suo Magistero autentico, e che autentico viene riconosciuto da San Giovanni Paolo II, da Benedetto XVI e dal cardinal Sarah, Prefetto della congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.

                E al Magistero autentico, come sai, è dovere prestare ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, sicché, come sai, ciò che contrasta con esso è qualificato come erroneo.

                Preferisco prestare il dovuto ossequio religioso della volontà e dell’intelletto al Magistero autentico della Chiesa che prestare ossequio alle opinioni di Daouda.

                Quando accadrà l’impossibile, cioè che al riguardo sopravvenga un pronunciamento del Magistero infallibile della Chiesa che contrasti con detto Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI e concordi con il pensiero di Daouda, allora presterò il dovuto assenso della volontà e dell’intelletto a tale novello contenuto del Magistero, ma non perché lo impartisce Daouda o perché Daouda è d’accordo, ma perché lo impartisce la Chiesa docente.
                Ovvio che parlo per paradosso, poiché mai e poi mai la Chiesa si pronuncerà infallibilmente in contrasto con il Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale.

                Dopodiché, poco importa che tu mi ritenga un troll o no.

                • Veramente no, e se anche lo fossero, di certo non validamente perché tu mi porti innanzi un’opinione teologica contraddittoria col depositum fidei che ha all’incirca , per quanto riguarda il magistero, 30 anni.
                  Ma la tua alterigia è in questo: fare l’equazione magistero autentico = magistero infallibile. Niente di più falso. Il magistero particolare non è infallibile e quello di Sarah e Ratzinger come Giovanni Paolo II tale è, non è magistero universale ordinario della Chiesa come dimostranono i canoni e la storia della Chiesa.
                  Io non ti ritengo un troll, ti ritengo un importuno commentatore che crede di rispondere senza toccare mai gli argomenti che ho posto in essere NEL MIO PRIMO MESSAGGIO e su alcuni temi invero laterali che ho sviscerato più approfonditamente dopo in altri messaggi digitali.
                  Figurati invece cosa mi interessa a me delle innovazioni di questi papi se contraddicono la prassi e la dottrina della Chiesa…come vedi punto ben più in alto.
                  « ciò che contrasta con esso è qualificato come erroneo » ma mi prendi per il culo? NO scrivilo subito perché i tuoi mesaggi su Francesco confessano il contrario ma qui mica ti fai problemi, perché come al solito anche tu evidentemente subordini il parere ed il giudizio su simpatia e affine sensibilità d’intendimento. Quando uno è invece antipatico o tocca temi sensibili pur reali ed in modo serio, è chiaramente uno stronzo in malafede, un idiota o peggio un eretico! Grazie per le tue implicite accuse. Se dunque riuscite a ritenere il magistero autentico infallibile di per sè, su di voi il giudizio. Redimetevi perché osteggiate Francesco!
                  Siete sicuri che vi interessi la verità e le cose come stiano in realtà sinceramente?
                  Bah.
                  p.s. Simon siete caduti un po’ in basso ultimamente eh , pensa te io volvevo parlare della dottrina del matrimonio monogamo assoluto per far capire la questione dei vescovi , della potesta sacra e la sua doppia origine, sbugiardare il concilio trullano facendo un favore ai cattolici uxorati e non ed invece?
                  Che cazzo davero oh

                • @Daouda
                  Prima di tutto modera i termini.
                  E smettila di dire falsità.
                  Ho affermato e spiegato in tre o quattro interventi che il Magistero infallibile non si identifica con il Magistero autentico, e che il Magistero di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdotale è autentico.
                  Se non sai che il Magistero autentico può anche essere ordinario e universale, studia, non so che altro dirti. Il Magistero autentico di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdotale è autentico, ordinario e universale, non particolare. Se non lo sai, studia.
                  E – te lo ripeto per l’ultima volta, poi chiudo definitivamente con te – al contenuto di Magistero autentico è dovuto prestare ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, sicché un’affermazione che contrasta con esso è qualificata come erronea. Proprio così, te lo ripeto così ti è chiaro: erronea (non eretica; erronea).
                  « Figurati invece cosa mi interessa a me delle innovazioni di questi papi se contraddicono la prassi e la dottrina della Chiesa…come vedi punto ben più in alto »
                  Se pensi che il Magistero autentico, ordinario e universale di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdotale sia in contrasto con « la prassi e la dottrina della Chiesa » (sic!), non stai « puntando in alto »; ti illudi di puntare in alto, ma ti dimostri solo ignorante e borioso (tanto che ti permetti di dire « Figurati invece cosa mi interessa a me delle innovazioni di questi papi »).
                  Quanto al Magistero autentico del Papa regnante, ove Francesco lo impartisse io presterei all’insegnamento relativo il dovuto ossequio religioso della volontà e dell’intelletto.
                  Chiuso il discorso con te.
                  Mi congedo dal blog come promesso, ringraziando il moderatore, tutti coloro dai quali ho imparato qualcosa, e augurando a tutti ogni autentico bene nel Signore.

                • Scrive daouda: « Figurati invece cosa mi interessa a me delle innovazioni di questi papi se contraddicono la prassi e la dottrina della Chiesa…come vedi punto ben più in alto. »
                  Inginocchiatevi meschini, non sapete che douda discutere di come la Chiesa sia cambiata dai tempi apostolici direttamente con Dio stesso?

                • che vi abbia mai consigliato di inginocchiarvi a me medesimo giammai fratello, solo a DIO , e che ci scampi dall’idolatria!
                  Per il resto vedi di studiare qualcosa in più di teologia

                • Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

                • un po’ di contegno verso la pia liturgia no eh? Nessuno te ne fa una colpa. Se chiedi, intervieni senza prese in giro o semplicemente stai zitto sarebbe meglio, ma comunque non è ancora una colpa nemmeno non avere queste nozioni che non sono di certo prescritte per la salvezza insomma

                • Smetti di affermare che non sfoggi tutto il tuo scibile perché gli ignoranti non capirebbero ed avrai più rispetto.

                • « Smetti di affermare che non sfoggi tutto il tuo scibile perché gli ignoranti non capirebbero ed avrai più rispetto. »
                  Potrò essere superbo anche se a me sembra un mero dato di fatto , quantunque accetto ciò e tale di certo mi dichiaro. Tu però mi risulti alquanto insultante e irriverente con le tue battute anche distorcendo i riferimenti verso le cose sacre che veramente fanno pietà.

          • Per il resto Stefano forse non si è reso conto del suo autogol con quell’UNICO ai fini del dibattito…

            • Nessun autogol, furbetto. Se è unico, non ce ne può essere un altro. Quello dei sacerdoti cattolici, o è il sacerdozio di Cristo o non è.

              • Stefano per piacere. Lo sappiamo tutti che è Cristo stesso che consacra in quanto sacerdote, Cristo stesso che è presente in quanto vittima.
                Quindi il furbetto non appiopparlo a me e veramente hai una stima dei fratelli molto bassa…avrei potuto rigirartelo ma mi esimo proprio perché capisco che non hai ben compreso il concetto di “in persona Christi” che si attua nei sacramenti.

                • Se un sacerdote sospeso a divinis, ridotto allo stato laicale e scomunicato consacra il pane ed il vino per poi profanare il Corpo ed il Sangue di Cristo in una messa satanica, è la volontà di Cristo stesso che consacra o è la volontà del sacerdote che, « in persona Cristi », consacra?
                  Sai qual’è la differenza tra il volere una cosa di propria iniziativa ed il volere una cosa per iniziativa altrui?

                • Scusa ma sei alquanto contraddittorio.
                  Veramente siamo all’abc della sacramentalità dell’eucarestia. SI chiama intenzionalità di fare ciò che vuole la Chiesa ( di Cristo ) non volontà, quel sacerdote non consacrerebbe un bel nulla. Se bastava avere sacerdoti satanisti perché mai rubare l’Ostia divina come si è sempre fatto fra quei reietti?

                • Perseveri nell’errore di voler ridurre ontologicamente il sacerdozio all’atto della consacrazione.
                  Ora, permettimi di fare un esempio estremo. Considera soltanto un momento che, se Dio volesse, potrebbe permettere di consacrare il pane anche a Lucifero; quello che non può fare, perché lui stesso non vuole, è far diventare Lucifero suo sacerdote. Il motivo per cui Lucifero non potrà mai essere un alter Christus è perché egli ha voluto irreversibilmente deturpare l’immagine di Cristo in sé. Lucifero può fare grandi prodigi, mostrarsi come un angelo di luce, ecc; quello che non riuscirà mai fare, per quanto si sforzi, è essere buono. Perché? Perché ha deturpato l’immagine di Cristo in sé.
                  Quanto sopra per significare che l’immagine è un concetto (si dovrebbe dire una categoria teologica) fondamentale e da cui quale non si può prescindere. E’ l’immagine che informa l’essere.
                  Se, come sacerdote, sei un Alter Christus, devi essere anche a sua immagine sacerdotale. Questo è il senso di quanto Benedetto dice quando afferma che il celibato è ontologicamente connaturato al sacerdozio.

                • daouda, quando un sacerdote legittimamente e validamente ordinato, degno o indegno, che creda o meno, per rispetto o per sfregio, pronuncia le parole consacratorie, quel pane e quel vino diventano realmente il Corpo e Sangue di Cristo:
                  non è che, per caso, confondi « ex opere operato” con “ex opere operantis” e chi conferisce il sacramento con chi lo riceve? (CCC nn. 1127-1128).
                  Per evitare inoltre che tu continui ad arrampicarti sugli specchi, chiedo scusa per non aver specificato che la volontà del sacerdote indegno cui ho accennato sopra era intenzionale alla trasformazione del pane e del vino nel Corpo e nel Sangue di Cristo: se è mia intenzione fare una torta di panna, la torta di panna e tale sia se viene usata per un compleanno sia che venga tirarla in faccia a qualcuno.

                • Veramente siete nauseanti oltre che pretenziosi di risolvere le argomentazioni senza centrare mai il punto per cui faccio ripresente ad Alessadro che i vostri interventi non hanno mai toccato la sostanza di quel che sono andato a sostenere, forte della Tradizione, della Scrittura e del Magistero.

                  x Stefano:

                  a) non ho mai inteso che il sacerdote sia ontologicamente tale a termine o dovendo mettere in atto qualche gesto o formula che attivasse il suo sigillo indelebile.
                  Infatti palesate la vostra contraddizione. Lucifero non potrebbe mai consacrare un bel nulla non perché è cattivo ( ed è vero e valido attestarlo ) ma perché non ha il sacramento dell’ordine sacro quindi il tuo esempio ti sbugiarda da te perché è ipso facto impossibile per giunta perché non può essere un angelo causa strumentale separata ma animata in quanto manca di carne e sangue per poter fruire della strumentalità secondaria congiunta dell’umanità di Cristo. Fai però bene a ribadire che gli mancherebbe comunque il consenso e l’intenionalità.

                  b) l’essere buoni ad ogni modo non c’entra nulla. Io ho solo sostenuto l’ovvio. In persona Christi il sacerdote agisce solo nell’effettuazione dei sacramenti applicando materia, forma e intenzionalità dovuta.

                  c) nessun sacerdote è un Alter Christus , questa è opinione moto balsana e difatti rintuzzo GPII , BXVI e Sarah per via di questa innovazione teologica che non è sostenuta da nessuno giacché questo identificazionismo lacera la concezione stessa della configurabilità ed alimenta il clericalismo.

                  d) faccio presente che qualora il sacerdote sia davvero tale, dovrebbe anche digiunare 40 giorni filati e mille altre corbellerie congiunte che di certo nessuno pretende. Infatti la reale motivazione di tale celibato è il servizio , che non è ontologico ma dinamico.

                  x Lorenzo:

                  vedi il punto a) e specialmente b) . Nel tuo messaggio precedente invece , apparte che il termine volontà è erroneo in un certo senso ma sorvoliamo, palesavi una contraddizione nel tuo esempio a cui ho risposto con l’ultima frase.
                  Questo perché un sacerdote divenuto tale per avere un sacrificio eucaristico valido e vero è probabile che non sia neanche tale per via della simulazione non avendo il consenso nel momento in cui si presentò come candidato per ricevere il sacramento dell’ordine sacro. Inoltre l’intenzionalità di fare come fa la Chiesa ha anche altre prerogative stabilite dal diritto come a norma del diritto la presenza di qualche fedele ( ad una messa nera??? ) inoltre la lingua deve essere previamente approvata mentre nelle messe nere di solito si usano formule arcaiche, al contrario co s’altro, inintelligibili. E’ stabilito che il luogo sia decoroso ( in une messa nera??? ) rednerebbero anche la supposta intenzionalità del sacerdote ordinato validamente al servizio di Satana contrarie a ciò che la Chiesa di Cristo vuole si faccia quindi nisba di nisba.
                  E’ per questo, sapendolo, che di solito le rubano le ostie sante, non “se le fanno da sé”.

                • scrivevo poi di supposta consacrazione giacché un sacerdote validamente ordinato che volesse sfregiare il corpo d il sangue di Cristo nella sua intenzione ( tralasciando la Fede che difatti neanche è necessaria ) manifesterebbe una intenzionalità contraria alla Chiesa quindi non consacrerebbe nulla. L’eucarestia non è un rito magico.
                  Guardiamoci invece dai casi di simulazione in foro interno , quello si che potrebbero farlo cioè rendere l’eucarestia inesistente ( sempre se siano davvero sacerdoti difatti giacché il vizio del consenso potrebbe dare il caso che alcuni fra di noi neanche siano quello che si ritiene siano ).

                • @Daouda

                  E’ inutile svicolare dichiarandosi nauseato e squalificando il contraddittore, poiché addurre nausea non è addurre un argomento valido, è la scappatoia tipica di chi non ha argomenti validi.

                  Poiché

                  1) come convieni, il Magistero di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale è AUTENTICO (tue parole: “Io ho dichiarato che questo magistero certamente promulgato dall’autorità sacramentale e giurisdizionale e carismatica legittima, è AUTENTICO”)

                  2) come ho mostrato

                  https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/comment-page-1/#comment-41095

                  a detto Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale, in quanto AUTENTICO, è dovuto (come chiarisce la Congregazione per la dottrina della Fede) prestare OSSEQUIO religioso della volontà e dell’intelletto, e un’affermazione contraria a tale contenuto di Magistero autentico si qualifica come ERRONEA (o temeraria o pericolosa, se si giudicasse tale insegnamento autentico come di ordine meramente prudenziale)

                  si conclude secondo necessità che le tue affermazioni contrarie a detto Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale sono ERRONEE.

                  Sicché è semplicemente ridicolo che tu pretenda affermare che le tue opinioni ERRONEE siano fortemente fondate su “Scrittura, Tradizione e Magistero” (sic!).

                  Le tue opinioni ERRONEE sono fondate evidentemente su “Scrittura, Tradizione e Magistero” per come le intende Daouda.
                  Il che non ha alcuna rilevanza per alcun cattolico, il quale deve conformarsi a Scrittura, Tradizione e Magistero come gliele ammannisce la Chiesa, non secondo tale Daouda (secondo il quale, se i papi non sono d’accordo con lui, chi se ne importa dei papi. Tue parole: “Figurati invece cosa mi interessa a me delle innovazioni di questi papi”).

                  Ripeto: sei un borioso, che s’illude di avere la verità in tasca pur contrariando al Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, e si illude di “puntare in alto”, e illudendosi di puntare in alto riesce a produrre opinioni ERRONEE (o TEMERARIE o PERICOLOSE, se preferisci). Il colmo è che osi dire che dovrei essere io a vergognarmi…

                  Complimenti.

                • Se supponi io sia così stupido da ritenere che quando un sacerdote va a fare la spesa sia Cristo a fare la spesa perché interloquisci con me?
                  Premesso questo, se hai letto quello che ho scritto, io ho ipotizzato un sacerdote lecitamente e validamente ordinato, per il quale quindi la tua supposta simulazione di consenso non c’era al momento dell’ordinazione, che successivamente diventi satanista;
                  vorrei inoltre farti sapere che, nelle messe nere, non viene consacrata l’Eucarestia,viene profanata: i rari (altrimenti non si trafugherebbero sacrilegamente ostie dai tabernacoli) sacerdoti che praticano le messe sataniche conoscono benissimo le norme per consacrare validamente, le applicano e, successivamente, profanano l’Eucarestia.

                • Se tu ripeti quel che scrivo io o mi prendi in giro o mi fai il verso. Ti ho risposto due volte comunque quindi vedi quell’altra.

                • Cicciobello, non cercare di fare il furbo con me:
                  – si parla della consacrazione e tu affermi si sia sostenuto che il sacerdote agisce come « Alter Cristus » anche nelle azioni della vita di ogni giorno;
                  – si parla di una teologia che ha meglio chiarito il concetto di conformazione celibataria a Cristo sposo e tu continui a richiamare i canoni dei tempi nei quali si credeva che i bambini nascessero dal seme maschile coagualte il mestruo;
                  – si parla di come sarebbe bello ed opportuno che la Chiesa evitasse di modificare la norma del celibato ecclesiastico e tu affermi che si è sostenuto che la Chiesa non può modificare il celibato ecclesiastico…
                  Se ti senti appagato dal continuare a suonatela ed a cantartela da solo (sempre che tu non lo faccia apposta), qualche dubbio sulla tua capacità di interloquire correttamente con le persone mi sorge spontanea.

                • SeccoBrutto ripetiamo le fasi con calma
                  io dire te: sacerdote no alter Christus ma solo essere tale quando in persona Christi nei sacramenti
                  tu dire me : lo è in forza del sacramento
                  io dire te : allora anche quando guarda per terra sacerdote essere Cristo.
                  tu rispondere : si parla della consacrazione e tu affermi si sia sostenuto che il sacerdote agisce come « Alter Cristus » anche nelle azioni della vita di ogni giorno
                  ——————————–
                  io dire te : teologia è sbagliata e frutto personale persona Karol quindi celibato no ontologicamente legato a ordinazione
                  tu dire me : no celibato necessario dice lui è giusto
                  io dire te: canoni, scrittura , tradizione dire no, prescrizione rituale, leggere per favore
                  tu dire me : – si parla di una teologia che ha meglio chiarito il concetto di conformazione celibataria a Cristo sposo e tu continui a richiamare i canoni dei tempi nei quali si credeva che i bambini nascessero dal seme maschile coagualte il mestruo ( INVERO CON LA TUA SOLITA VOLGARITA’ )
                  ——-
                  io dire te : celibato obbligo necessario
                  tu dire me : si perché ontologia
                  io dire : no ma se si cambia sacerdozio quotidiano o si fa turnazione si può introdurre cambio norma ma ad oggi è cattivo
                  tu dire me con voli poetici : si parla di come sarebbe bello ed opportuno che la Chiesa evitasse di modificare la norma del celibato ecclesiastico e tu affermi che si è sostenuto che la Chiesa non può modificare il celibato ecclesiastico…
                  ——————-
                  Si sono appagato quando sbugiardo quelli come te che della verità delle cose naturali non gliene frega nulla ed hanno talmente la Fede negli occhi da volare sopra a tutto.
                  Se non ci fossero lettori anonimi , se tutto questo strazio fosse inutile, credi scriverei?

              • Senti Alessandro qui stavo rispondendo a Lorenzo e Stefano.
                A te ho risposto più sotto, tranquillo, e smettila di mistificare che non ti fa onore.

  25. a) quali sarebbero le falsità di grazia?? Io ho dichiarato che questo magistero certamente promulgato dall’autorità sacramentale e giurisdizionale e carismatica legittima, è autentico ma particolare, NON UNIVERSALE.
    Contraddicimi per piacere e dimostrami dove sbaglio, ma per farlo dei ipso facto affrontare i temi che ho posto che denunciano il fatto che NON DA SEMPRE, NON OVUNQUE, NE’ DA TUTTI questi insegnamenti del Papa siano rinvenibili ergo non sono magistero ordinario universale che è anch’esso infallibile, ma particolare che può esserlo di certo come quello di Papa Francesco, pur sempre entrambi autentici.

    Ergo io non modero un bel niente perché tu giochi con ML quanto ti pare, lo accusi et similia, ma quando qualcuno rinfaccia a te le medesime cose tu invece non puoi essere toccato? Vergogna fratello!

    b) praticamente non hai mai letto né mai hai risposto, hai solo esulato e svicolato quindi menti perché dici di averlo fatto e mai lo hai fatto.

    c) scappare dicharando vittoria a braghe scoperte è una ben magra consolazione. Se avessi risposto allle 6 contraddizioni, ai miei punti almeno ne sarebbe potuta nascere una discussione interessante mentre tu come Lorenzo e Stefano sei un disco rotto.MI sarei potuto ravvedere addirittura mentre invece citi un’enciclica che ben conosco, che ho citato addirittura io ( evidentemente sono masochista ed idiota che dire se cito l’unica enciclica che mi sbugiarda ) mentre l’unico motivo che ho per correggermi è il perentorio “magistero ordinario universale universale universale universale ué ué “.
    Complimenti fratello. Grazie allora per avermi cofermato con ben più forza nell’errore dunque? Ma ti rendi conto della responsabilità che hai innazi agli altri ?

    • 6 contraddizioni?
      Io ho recepito solo quella del matrimonio bianco a motivo di norme derivate dal AT.
      Quali sarebbero le altre 5?

    • @Daouda

      Non scappo.

      1) Hai ragione: il Magistero di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale è autentico ma non universale (se fosse universale, sarebbe infallibile, certamente: hai ragione). Errore mio, dovuto a foga polemica; riconosco e faccio ammenda. Mi scuso di cuore se con il mio errore ho dato scandalo a qualcuno

      Trattasi dunque, come riconosci, di Magistero autentico e non universale.

      2) Dopodiché, tuttavia, confermo tutto il resto, che è l’essenziale: al contenuto di Magistero autentico (non universale) è dovuto prestare ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, sicché un’affermazione che contrasta con esso è qualificata come erronea (non eretica; erronea).

      Vedasi la “Nota dottrinale della Congregazione per la Dottrina della Fede” illustrativa della formula conclusiva della Professio fidei:

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html#Nota%20dottrinale%20illustrativa

      Numero 10: “La terza proposizione della Professio fidei afferma: « Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero AUTENTICO, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo ».

      A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti — in materia di fede o morale — presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale. Tali insegnamenti sono comunque espressione autentica del magistero ordinario del Romano Pontefice o del Collegio dei Vescovi e richiedono, pertanto, l’OSSEQUIO religioso della volontà e dell’intelletto.
      Sono proposti per raggiungere un’intelligenza più profonda della rivelazione, ovvero per richiamare la conformità di un insegnamento con le verità di fede, oppure infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità o contro opinioni pericolose che possono portare all’errore

      La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificata rispettivamente come ERRONEA oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale, come temeraria o pericolosa e quindi « tuto doceri non potest ».”

      3) Considerati 1 e 2, confermo che, se pensi che il Magistero autentico (non universale) di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale sia in contrasto con « la prassi e la dottrina della Chiesa » (sic!), non stai “puntando in alto”; ti illudi di puntare in alto, ma ti dimostri solo ignorante e borioso (tanto che ti permetti di dire “Figurati invece cosa mi interessa a me delle innovazioni di questi papi”).

      IN CONCLUSIONE:

      Al Magistero autentico (non universale) di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale è pertanto dovuto prestare ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, e un’affermazione contraria a tale contenuto di Magistero autentico si qualifica come erronea (o temeraria o pericolosa, se si giudicasse tale insegnamento autentico come di ordine meramente prudenziale).

      Tanto dovevo.

      :

      • Tanto dovevi, e ti ringrazio per le precisazioni, ma rimani eludente e svicolante, privo di argomentazioni.

        Risponderò a Lorenzo sulle contraddizioni. Riproponendo alcuni canoni antichi io ho dimostrato che quel che tali papi ritenevano NON SOLO NON E’ ORDINARIO UNIVERSALE, ANTICO ED UNANIME ma neanche è sicuro giacché comporta con sé 6 contraddizioni ( non affrontate ) e tradizioni, canoni e passi scritturistici che li contraddicono nonnostante sia sempre stato insegnato UFFICIOSAMENTE il contrario.

        Quindi boriosi sono loro, non io, come lo è Francesco quando inventa o distorce in virtù della sua autorità qualsivoglia dato della Rivelazione e del suo Deposito sacro.

        MA BADA BENE : io non ho negato che non vada prestato religioso ossequio al magistero autentico. Su questioni non definite o nuove difatti è sempre doverosa cosa attuarlo fintanto che le nebbie non si diradano e d’altronde non tutti i temi sono risolti ad oggi né forse lo saranno ( ad esempio per le canonizzazioni è possibile non ritenerle infallibili ma è prudente farlo ed attenersi a ciò quantunque il tema sia controverso ).
        La tua intenzione è poi lodevole perché certo vuoi che il fedele non resti smarrito. Ma i tempi sono maturi per smontare il castello di panna montata e svelare i cuori di chi nasconde i suoi proponimenti politici consci od incosci per retaggio, fermo restando che io ho scritto che fintanto sia prescritta la celebrazione quotidiana del santo sacrificio sacramentale della Presenza del Signore nostro Gesù Cristo Salvatore dell’umanità, il nazareno , ciò non può essere possibile altrimenti si cadrebbe addirittura nella profanazione da parte dei sacerdoti, che è ben più grave!!!

        Per il resto io ho fatto un’analisi precisa:

        a) ho fatto riferimento alla storia che vede innumerevoli presbiteri figli di vescovi o presbiteri stessi, addirittura papi.

        b) ho portato i dati scritturistici di Paolo che vietano che il matrimonio sia bianco e che dichiarano che lo stesso episcopo, presbitero o diacono debbano essere sposati una sola volta ( qui ci sarebbe da scrivere relativamente all’economia del Trullano – che non è concilio ecumenico ovviamente – ed alla questione dell’unico sposalizio sacramentale come inteso dagli antichi per capire certe dinamiche )

        c) ho presentato la visione antica del passo relativamente agli eunuchi come indirizzato a chi fa dei liberi voti in tal senso ergo a chi fa professione di aderenza al monachesimo

        d) ho fatto notare come anticamente i canoni prevedessero che i sacerdoti ed i diaconi non potessero essere eletti prima , più o meno dei 40/30 anni, quando in una società antica mediamente ci si sposava all’età di 16-18 ed è per questo che ho fatto presente che , congiunturalmente, il matrimonio non veniva mai dato in successione a questi giacché chi alla soglia dei 30 anni era ancora celibe di solito aveva già deliberato di partecipare alla taxis monastica

        e) ho accennato ai canoni , pur non riportandoli, che prevedevano che il sacerdote ordinato non potesse mai essere stato fornicatore di conseguenza , stati al punto d) esso doveva salire agli onori del clero da vergine oppure essendosi sposato come al punto b) , doveva comunque attestare sulla sua previa verginità ( e si badi, anche sua moglie )

        f) ho fatto notare che i padri che pretendevano il celibato di norma si riferivano ad un uditorio di monaci e ieromonaci quali essi erano a meno che non fossero di territori che già implicavano il celibato dovendo effettuare la celebrazione quotidiana di cui l’unico fra i padri che davvero fa eccezione è Girolamo.

        g) ho fatto presente che la prassi della celebrazione quotidiana è attestata solo dal 300 in poi in Francia ed a Cartagine, dove puoi usciranno fuori i vari concili e quindi i canoni relativi a questa faccenda.
        Difatti non si vieta ciò che non si fa di male ergo prima non si aveva alcuna esigenza a tal senso perché non esiste fonte canonica precedente.

        h) ho fatto notare che il concilio di Elvira ( che è ben curioso a leggerlo ) al canone 33 è stato maltradotto e manomesso ed è l’unico punto di appiglio , a discapito degli altri concili francesi o cartaginesi, che non prevede la purità rituale.

        i) ho fatto presente che nella Chiesa copta ed armena ( anche unite a Roma ) i diaconi siano già dal 500 sposati successivamente all’ordinazione sacra per via del fatto che si abbassava l’età d’accesso al diaconato

        POI ECCO LE CONTRADDIZIONI STANTI ALLA VOSTRA RICEZIONE della Pastor Dabo Vobis sulla questione celibato:

        1) nella prassi dei chierici uxorati dell’oriente che rende la Chiesa divisa in sè stessa
        2) nella possibilità dei diaconi permamenti attuali di usufruire del matrimonio
        3) nel ritenere il sacramento dell’ordine scindibile quando pur se è vero che ha gradi è comunque uno ed unico.
        3) nel ritenere due sacramenti ( sposalizio ed ordine ) autoescludentesi ( un assurdo )
        5) nella possibilità dei sacerdoti , tali indelebilmente, ridottisi allo stato laicale con approvazione della legittima autorità, di potersi poi sposare.

        L’altra che era la numero è divenuta una mera provocazione che riporto per correttezza rettificata:
        *
        com’è possibile che a dei laici che siano sposati, di cui non si può essere sicuri della purità necessaria e non siano « identici » al Cristo venga concesso di distribuire l’eucarestia? SECONDO LA VOSTRA LOGICA DOVREBBERO RINUNCIARE ALL’USO DEL LORO MATRIMONIO AL MODO DEI MATRIMONI BIANCHI.
        La provocazione verte sulla decretale di Papa Siricio ai terraconensi ( in Spagna ) durante il suo pontificato inerentemente la questione del celibato visto che l’interdizione all’uso del matrimonio è motivata dal contatto con i sacri vasi in cui è contenuta l’eucarestia.

        Poi riporto il mio primo messaggio e spero di esser stato chiaro ed esauriente:

        -il concilio di Arles canonne 29 dice che non ci si deve unire alle proprie mogli perché si compie SERVIZIO QUOTIDIANO ergo parla semplicemente di purità rituale ossia regola di digiuno ( si deve digiunare, anticamente da mezzanotte, teoricamente anche senza prendere acqua secondo gli antichi )

        -il concilio di Axurre che è molto più tardo di quello di Arles VIETA di procreare al canone XX ed al canone XXI per chi ha moglie ( ci informa però del fatto CHE ERA COSA DEL TUTTO NORMALE AVERE SACERDOTI SPOSATI ), vieta di dormirci insieme. Ora Ciò, in una zona dove era da almeno un secolo il clero era dedito alla quotidiana celebrazione, è norma NON CONTRADDITTORIA con quello che si dice, anzi, del tutto corretta per preservare la purità rituale.

        -il concilio di Gangra, in Ponto, ergo in Oriente, terre dove non vigeva giust’apunto la celebrazione quotidiana, misto alla corretta interpretazione del caone 33 di Elvira, vieta al canone I che non si debba dormire con le proprie mogli ed avere rapporti. Il canone IV condanna di anatema chi esita a ricevere la comunione da un sacerdote sposato. Il canone IX semplicemente dice che bisogna scegliere la verginità per la sua bellezza e non perché si ritiene abominio il matrimonio, e ciò costituirebbe anatema. Il canone X vieta di trattare arrogantemente o sentirsi superiori a chi è sposato da parte di chi fà voto di verginità ( cosa che dovreste tenervi a mente per espresso riferimento al voto ).

        -abbiamo la difesa per quanto “leggendaria” di Panufzio a Nicea.

        – il concilio del 390 a Cartagine al canone II recita “Noi tutti siamo d’accordo che vescovi, sacerdoti e diaconi, custodi della castità, si astengano anch’essi stessi dalle loro mogli, affinché in tutto e da tutti coloro che servono all’altare sia conservata la castità” ma sfugge che si parla di un’ovvietà da sempre mantenuta: la purità rituale per il servizio all’altare.
        Ergo tutte le lamentele vanno sempre relazionate alla purità rituale ed al digiuno che si deve mantenere
        Allora sarebbe stato molto più logico che da sempre non si scegliessero affatto sacerdoti sposati.

        – le lettere decretali di papa Siricio parlano solo e soltanto dell’astenzione liturgica, una prassi che devono rispettare persino gli sposati laici se vogliono ricevere la santissima eucarestia ergo regole di purità rituale per accostarsi al Divino Mistero.

        -costituzioni apostoliche canone VI “ Il chierico sia casto ovvero si leghi con certezza ad un solo matrimonio” canone LI “Se un vescovo, presbitero o diacono, o chiunque dell’ordine sacerdotale, si astiene dal matrimonio, dalla carne e dal vino, non per suo proprio esercizio ma perché ha in abominio queste cose dimenticando che«tutte le cose erano molto buone» (Gen 1,31) e che ‘Dio fece l’uomo maschio e femmina’ (Gen 1,26) ed empiamente maltratta la creazione, che si ravveda o sia scomunicato e scacciato dalla Chiesa; e lo stesso per un laico ”

        -canone di Ippolito numero VII “Non sia ordinato [lettore o suddiacono] un giovane che è vergine e non ha ancora una moglie, a meno che i suoi vicini testimonino che è puro, cioè che anche nel pieno della sua maturità non ha avuti rapporti con donne. Nessun vergine riceva il sacerdozio, a meno che non sia un adulto che abbia raggiunto un’età avanzata. Lo si riterrà allora degno dell’ordinazione, purché si abbia su di lui una buona testimonianza” canone 8 “Il presbitero non deve essere esonerato nel periodo in cui la moglie ha partorito” al modo della Puerpera insomma.

        -canoni copti dello pseudo Atanasio numero VI “Egli sia temperante e non contamini se stesso avendo rapporti nel suo letto anche la notte che precede una celebrazione della divina liturgia; sia anche casto se ne è capace, perché ciò è meglio; ma se non vi riesce, non lo sia e non gravi se stesso di questo peso”

        -nel synodicon della Chiesa siriana si ribadisce sulle regole di purità che non ci si può sposare nuovamente se sacerdoti ed assieme al concilio di neocearea si vieta la possibilità di sposare consanguinei della prima moglie.

        • Daouda

          1) Affermi: « io non ho negato che non vada prestato religioso ossequio al magistero autentico ».

          Volevi dire, immagino: « io non ho negato che vada prestato religioso ossequio al magistero autentico ».

          Però non lo presti. Sicché le tue affermazioni si qualificano erronee, come ho mostrato. Il che non è lodevole, non depone a tuo favore.

          2) « Ma i tempi sono maturi per smontare il castello di panna montata » su cui si fonda, a tuo avviso, il Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI in oggetto.

          Se ritieni che sia così, mi pare inutile che tu discuta di cotanta questione in un blog. Così facendo, infatti, perseveri nel dare scandalo ai fedeli che ti leggono, i quali dalle tue contestazioni potrebbero essere indotti a non prestare il dovuto ossequio al contenuto di Magistero autentico in oggetto.

          Se io esponessi – per ipotesi – le mie personali vedute di ontologia metafisica, che richiederebbero almeno cento pagine (dico un numero a caso), sintetizzandole nel commento di un blog, sarei per forza insopportabilmente lacunoso, genererei solo confusione poiché la maggior parte dei lettori non padroneggiano tecnicamente la materia, e mi esporrei a sacrosante obiezioni di chi è ferrato in materia ma che sono giustificate anche solo dalla mutilazione che dovrei infliggere agli argomenti per comprimerli nello spazio di qualche commento.
          Senza tener presente che nel caso della filosofia non è in ballo il Magistero autentico e il debito ossequio da prestarsi ad esso…

          3) ti consiglierei pertanto di comporre uno scritto in cui esponi in maniera articolata ed a tuo avviso esauriente le tue considerazioni al riguardo e di sottoporlo alla competente autorità vaticana, o almeno a istanza scientifica adeguata.

          Così come le esponi nel blog, le tue considerazioni risultano nient’altro che un affastellato di citazioni erudite dal quale non si riesce a cavare alcun filo logico cogente. Sembrano come quegli appunti universitari che sono chiarissimi per chi li ha vergati ma, nelle mani di altra persona, sono indecifrabili. Non se ne cava niente.
          Solo specialisti della materia potrebbero capirci qualcosina, ma poi dovrebbe interpellarti personalmente per chiederti chiarimenti, sottoporti mille obiezioni, ascoltare le tue repliche e poi controargomentare. Ne uscirebbero centinaia e centinaia di pagine.

          Ripeto: non so tutto ciò a che giovi al semplice fedele che passi di qui, se non a confonderlo, a disorientarlo, a inclinarlo a mettere in dubbio che sull’argomento si debba prestare il debito ossequio al Magistero autentico di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.

          • Allora

            A) Io non presto ossequi a ciò che è sbagliato COMPROVATAMENTE e che non merita più nessun tipo di ossequio. Ho già scritto che io “io non ho negato che non vada prestato religioso ossequio al magistero autentico” e la frase vale per la sua pretesa generale, non nello specifico , perché APPUNTO nello specifico l’opinione di Papa GPII è fuorviante ed è autentica meramente essendo espressa dalla legittima autorità.

            B) Io non dò scandalo a nessuno perché la Chiesa di DIO sà che ci sono chiese con sacerdoti uxorati e chiunque può leggere le motivazioni che ho addotto nella divina scrittura , ( altro passo il 1Corinzi 9,4-5 che è abilmente tradotto con donna credente mentre facendo riferimento a Cefa si tratta della moglie, come le vecchie traduzioni facevano rispetto a quella della C.E.I. ), la divina tradizione ed i divini canoni SU CUI TU SORVOLI , GLISSI, CHIUDI GLI OCCHI accusandomi vilmente di cianciare e dare fiato alla bocca senza portare argomenti.

            C) L’ho già composto, basta che leggi. Non sono affatto citazioni affastellate perché indico canoni con numeri e riferimento al concilio inerenti o costituzione o natura di cui si tratti tutte cose che PUOI CONTROLLARE DA SOLO IN LATINO, INGLESE E GRECO se ci tieni tanto giacché non sono di difficile reperimento.
            Io non ci tengo a fare degli studi, studi che NON CAMBIEREBBERO I DATI DI FATTO caro Alessandro perché quel che più mi fa rabbia è che hai rifiutato di discutere sui punti da me espressi oltre a non guardare assolutamente ai canoni esposti con relativo mio piccolissimo ed infimo commento esplicativo.
            Il filo logico cogente è chiaro e cristallino e tu o sei in malafede o , per doverti trincerare così dientro questa discussione in qeusto modo, non sai minimamente né hai le basi per parlare di quel che neanche riesci a concepire nella sua chiarezza. Hai perso un’occasione per startene zitto.
            C’è ben poco da contestare sulle leggi della Chiesa stessa , ma dai, ma che davero davero ma che diamine vai dicendo? Ma trovateli su internet e guarda se mento, capra!

            Rispondi invece alle 5 contraddizioni , quelle si non hanno bisogno di alcun mio scritto, sono solo 5 domande e constatazioni che non stanno né in piedi né in terra secondo la dottrina espressa da GPII !!!!!!! Che te lo chiedo a fà tanto lo sò che rispondi ” è magistero autentico-entico-entico-entico-ico-ico-ico-ico-ico-ico-o-o-o-o-o-o “

            • @Daouda

              « L’ho già composto, basta che leggi »

              Ho capito bene?
              Quindi quella striminzita accozzaglia di citazioni le più disparate e incongruenti sarebbe tutto quello che sai dire al riguardo? Tutto qui il tuo formidabile assalto demistificatore a Giovanni Paolo II e al suo Magistero autentico?
              Ma fammi il piacere!! E io che ho perso tempo a parlare con te…

              Guarda, conosco un esperto vero e serissimo del settore, gli farò leggere tutti i tuoi commenti e, se non mi manda a quel paese per avergli fatto perdere tempo, ti farò sapere che ne pensa. E se non ti interessa, arrangiati…

              Chiuso il discorso

              • Quale sarebbe invece l’accozzaglia tua di grazia? Solo la Pastores Dabo Vobis ( che contraddice la Tradizione, la Scrittura ed i canoni ) ed un libro?
                Io non ho mai preteso di essere un esperto. Ti ho solo scritto: va e leggiti i canoni e prova almeno a controbattere ai punti con le lettere che ho scritto nel messaggio del 31 gennaio 2020 ore 15:27 .
                Per il resto fai come ti pare . Ad ogni modo alle 5 contraddizioni avresti potuto rispondere anche tu da te stesso indipendentemente da ciò, ed ancora una volta non ti sei azzardato a farlo

        • 1) Io non vedo “nella prassi dei chierici uxorati dell’oriente” nessuna “Chiesa divisa in sè stessa” per il semplice motivo che non ho mai sentito chi apprezza il celibato in conformità a Cristo sposo disprezzare Pietro o gli altri apostoli perché sposati.
          2) I diaconi, permamenti o transeunti che siano, non sono sacerdoti.
          3) Se il sacramento dell’ordine e ritenuto “scindibile”, preditela con San Luca e San Paolo che, nei loro scritti, distinguono tra diaconi, presbiteri o anziani e vescovi..
          3) Riesci a capire da solo che affermare sia un non-senso teologico aspirare a possedere “in figura” ciò che già si possiede nella verità non significa affatto “ritenere due sacramenti ( sposalizio ed ordine ) autoescludentesi”?
          5) Siccome nella Chiesa i sacramento dell’ordine e del matrimonio non si autoescludono e quella del celibato è una promessa, basta che la Chiesa sciolga dalla promessa ed i sacerdoti possono sposarsi.
          6) Se talune pratiche in vigore nei tempi apostolici non sono più richieste ai ministri ordinati, perché dovrebbe essere richieste ai ministri istituiti o straordinari?

          • 1) BENE ammettiamo finalmente che anche gli sposati possono essere ordinati. E come la metti con l’uso del sesso ed il matrimonio bianco invece e la purità rituale in ogni caso?
            2) e 3) mi spiace ma il sacramento è lo stesso e per Papa Siricio tu sei in fallo. Anche quello è magistero autentico, anzi , quello è proprio ordinario definitivo perché comunque sia anche i diaconi servono all’altare come accoliti.
            4) sono curioso, spiegati meglio
            5) ma sei scemo? Avevate detto che il sacramento dell’ordine identifica a Cristo! Se fosse stato un problema di promesse di celibato non avremmo neanche mai aperto queti futili scambi!
            6) quindi questa provocazione vale anche per il celibato. Grazie
            p.s. onore a te che almeno ci hai provato!!!

            • 1.a) Se qui qualcuno avesse messo in dubbio che gli sposati potevano essere ordinati sacerdoti, come minimo avresti dovuto leggere qualcosa circa l’invalida ordinazione dei sacerdoti di rito orientale: ma, forse, questa era una logica deduzione non alla tua portata…
              1.b) Solo una persona:
              – sessuofobica,
              – teologicamente ancora convinta che gli esseri umani siano generati dal seme maschile, come causa motrice, che infonde l’anima sensitiva, ed il sangue mestruale femminile, causa materiale, che da origine all’anima vegetativa,
              – e che il sesso sia una cosa sporca creata da un dio sadicamente perverso,
              può continuare a menarla col matrimonio bianco e la purità rituale.
              2) e 3) Per quanto al punto 1.b, non sono io che sono in fallo, sei tu che il fallo lo hai sempre nei tuoi pensieri.
              4) Che scopo avrebbe essere ministro del sacramento del matrimonio, figura, come insegna San Paolo, della pienezza sponsale con tutto il popolo di di Dio, in chi è reso, in Cristo, compartecipe della pienezza sponsale con tutto il popolo di Dio?
              5) Premesso che il sacerdote, prima di essere tale, viene ordinato diacono, se talvolta tu avessi assistito all’ordinazione di un diacono transeunte, avresti sentito il Vescovo pronunciare anche le seguenti parole:
              “Figlio carissimo, prima di ricevere l’ordine del diaconato, devi manifestare davanti al popolo di Dio la volontà di assumerne gli impegni.

              Tu che sei pronto a vivere nel celibato: vuoi, in segno della tua totale dedizione a Cristo Signore custodire per sempre questo impegno per il regno dei cieli a servizio di Dio e degli uomini?”
              Quando dunque l’ordinando, in piedi di fronte al Vescovo, acconsente ad assumersi l’impegno del celibato, non promette forse questo all’ordinante?
              6) Non ho capito cosa volevi dire.

              • 1/1) veramente la posizione di molti di voi è che a) il celibato è coestensivo ed ontologicamente derivante dal sigillo del sacramento dell’ordine sacro, il che è una bugia e b) che comunque sia ci si può sposare ma poi si deve attuare il matrimonio bianco che è falsa anch’essa.
                Io non ho mai negato che i celibi siano più conformi a Cristo. Ho negato che il sacedozio implichi questa cosa e che il sacerdozio renda alter Christus , quando semmai lo è seguire nella propria vita i consigli evangelici con tutte le proprie forze sotto lo Spirito Santo.

                1/2) prenditela con i papi , gli antichi padri e via discorrendo. Il matrimonio bianco è stato tirato fuori da qualcuno di voi giacché secondo loro il fatto che non ci si possa sposare dopo aver ricevuto il presbiterato impedisce l’uso del sesso ontologicamente, credo fosse Simon addirittura o Stefano, ma io debb orispondere da solo a 3 persone diverse e perdo i pezzi. Certo che il matrimonio bianco è una baggianata da malati, ma la purità rituale per celebrare la Santa Messa e dunque i divini misteri è cosa attestata nell’antichità, e tutt’oggi in Oriente, fin dai temi antichissimi quindi ripeto prenditela coi padri e come ho già scritto non c’entra nulla mestruo o sperma, c’entra il rapporto sessuale in sé per sé ed ho già spiegato perché NON si concede il matrimonio dopo l’esser salito agli onori del sacerdozio come ho già fatto vedere come varie Chiese già nell’antichità invecee lo avevano fatto ( armeni ed egizi anche in comunione con Roma e l’Oriente che era un’unica Chiesa unita al tempo con noi ) ma vedi il punto 2-3) per capire come questa deduzione è fallace giacché inerisce il sacramento unico dell’ordine stesso.

                2-3) battutina squallida Lorenzo.
                Papa Siricio ha chiaramente scritto ai terraconensi ed ai cartaginesi che la questione è la purità rituale che non si addice al sacramento dell’eucarestia aver consumato un rapporto carnale. Il sacramento è lo stesso è difatti le restrizioni alla purità andavano di pari passo coinvolgendo diaconi,presbiteri ed episcopi senza eccezzione essendo un unico saramento. E’ inutile che mi rispondi che i gradi nominati da Paolo o Luca ( e tanti altri ) abbiano reso possibile lo scindere fra loro perché ciò è falso e nessuno ha mai ritenuto ciò possibile a meno che , e qui è la contraddizione, non si ritenga il celibato coestensivo e necessario all’ordine sacro come voi volete fare e maldestramente vi hanno insegnato il che genererebbe una divisione assurda nel sacramento in sé stesso vista la prassi per i diaconi. e la prassi stessa del punto 5) che vi sbugiardano

                4) Per quanto riguarda il matrimonio non solo abbiamo visto che era necessario , a meno di professione monastica, per divenire sacerdoti, ma poniamo in essere una condizione del tutto assurda per cui un sacramento edcluderebbe l’altro ( sempre se il celibato fosse coestensivo e necessario al presbiterato ed all’episcopato ) dividendo per giunta la Grazia di Dio in sé stessa.

                Apparte che nessuno possiede attualmente l’unica cosa che sia da raggiungere ossia la Vita Eterna come angeli del cielo senza sesso e marito o moglie ( ed è per questo che il celibato è sublime ) , anche i celibatari non possiedono nulla, i monaci stessi se non come caparra ed in modo virtuale.

                Ora nell’atihità i sacerdoti non erano modello proprio di nulla, lo erano i monaci che sceglievano delibaratamente is eguire tutti i consigli evangelici profondamente. Inoltre visto che la configurazioe a Cristo è presente in tutti i sacramenti dell’iniziazione cristiana ( in gradi maggiori o minori dipendendo dalla prospettiva ) quel che dici è una restrizione quella si priva di senso e comunque fa il paio con i punti 2-3) . Ogni cristiano è figura di Cristo. Ad ogni modo non credo di avr risposto bene giacché ammetto di non aver capito bene quel che mi scrivi essendo tu un poco confusionario lo si veda nei tuoi riscritti sulla questione del stanasimo dove per rispiegrti hai dovuto parafrasarmi.

                5) credi che non lo sappia ? Ma il diacono sposato ? Riscrivo di nuovo: avevate detto che il sacramento dell’ordine identifica a Cristo! Se fosse stato un problema di promesse di celibato non avremmo neanche mai aperto queti futili scambi! Questo faccio perché esuli dal discorso scappando
                Inoltre abbiamo gi spiegato perché tali promesse di celibato sono state introdotte, vedi il punto 1)

                provocazione supposita numero 6: dovrebbero essere richieste ai ministri straordinari perché toccano i vasi sacri ed accedono ( non sempre ) all’altare. Ma se ciò non è esigito , ugualmente per il celibato MA SOLO E QUALORA gli ordinati ( tutti ) non debbano celebrare quotidianamente

      • -Il concilio di Ancira del 314 spiega al canone X proprio quel che è contro il matrimonio bianco per il patriarcato di Antiochia ponendo la questione della scelta del diacono.

        -al cocilio di Neocesarea canone VIII si prevede che il laico la cui moglie è adultera non può essere sacerdote. Al canone I sembra esserci una discrepanza ma facilmente risolvibile giacché la Chiesa proibiva di sposarsi dopo il sacramento ricevuto dell’ordine , chi lo faceva veniva punito ma ugualmente veniva ridotto allo stato laicale chi commettesse adulterio senza darci informazioni di sorta sul sesso fra coniugi ( cosa ovvia essendo del tutto normale )

        • Per quanto riguarda il canone di Nicea ( e tutti i canoni che parlano della dismissione di persone nascoste oppure delle “figlie spirituali “et similia visto che i termini sono spesso uguali oltretutto ) che parla delle donne nascoste e che non cita le mogli faccio presente questo: Riporto prima il canone:
          “Questo grande sinodo proibisce assolutamente ai vescovi, ai sacerdoti, ai diaconi e in genere a qualsiasi membro del clero di tenere una donna nascostamente, a meno che non tratti della propria madre, di una sorella, di una zia, o di persone che siano al di sopra di ogni sospetto”

          Ora sembrano assurde due cose per coloro che lo accostano ai matrimoni:
          a) non si cita quel che è normale e che non potrebbe esser tenuta nascosta agli occhi di nessuno ossia la moglie.
          b) proprio il termine nascostamente fa presente che probabilmente non tutti potrebbero sapere che dei parenti siano proprio tali mentre per la moglie la cosa è palese

  26. Credo che non sia dallo scambio reciproco di definizioni tipo “troll” che venga un corretto , ed onesto, dibattito.
    Questo tipo di definizioni sono spesso usate per evitare domande scomode a cui si pensa di non poter rispondere. Nessuno è qui per perdere tempo, ed ogni opinione, se espressa senza aggressività va comunque rispettata.
    Piuttosto bisognerebbe cercare di essere onesti intellettualmente, rispondendo alle domande ed evitando il “benaltrismo”, che è vizio tipico della stirpe italica.

    Personalmente so bene di non essere troppo preparato, e spesso anche confuso nelle mie esternazioni.
    Non bado troppo (ed a volte non ho proprio gli strumenti per farlo) all’aspetto formale , ma cerco sempre di arrivare alla sostanza, senza pretendere di avere la verità in mano.
    Ho cercato di ridurre a 3 le posizioni su questo argomento, e magari avrò sbagliato a collocare questo o quello in una delle 3 posizioni, ma certamente mi sembra di poter dire che le 3 (A, B e C) siano, semplificando, le posizioni in campo. Mi scuso se ho fatto un po’ confusione prima collocando le persone in una piuttosto che l’altra.

    Io ritengo anche sia Sarah (mi scuso per aver sbagliato prima) che soprattutto Benedetto XVI siano da annoverare nella posizione “B” (cioè quella di coloro che vorrebbe mantenere il celibato, ma sostengono comunque che sia una norma modificabile nell’ambito delle prerogative della Chiesa).
    Leggendo quello che scrive Benedetto XVI non riesco a trovare nulla che faccia pensare che egli ritenga “legalmente” inabrogabile dalla Chiesa la regola del celibato. Egli infatti si esprime sempre su base teologica e personale, (come d’altra parte ha sempre tenuto a dire che fosse vero, anche quando era Papa, in occasione dei suoi libri) : “Non posso tacere, il celibato è indispensabile. Io credo che il celibato dei sacerdoti abbia un grande significato ed è indispensabile perché il nostro cammino verso Dio possa restare il fondamento della nostra vita”. Quel “io credo” è fuor di dubbio un giudizio personale, per quanto super-autorevole.
    A sostenere questa mia ipotesi c’è il fatto che ho inserito nella posizione “B” anche il moderatore di questo blog, Simon. Egli è sempre molto attento e sono certo che se avessi sbagliato me lo avrebbe fatto immediatamente notare. Peraltro non inganni il fatto che non abbia affatto commentato…perché di rado (le rare volte che mi da ragione) lo dice in modo esplicito….preferendo piuttosto bacchettarmi quando sbaglio.. 🙂
    Quindi capisco lo zelo con il quale Antonio cerca di far passare come magistero ordinario universale i vari scritti della chiesa sul celibato, ed in particolare il documento di GPII Pastores Dabo Vobis.
    Ma non lo è, poiché, come giustamente dice Daouda, se lo fosse sarebbe in contraddizione con quanto avvenuto per secoli nella Chiesa. Un insegnamento universale infatti riveste anche la caratteristica “da sempre”, mentre è evidente che non è “da sempre” ( e neppure “per tutti”) che il celibato si applica.

    Per quanto riguarda la figura sacerdotale, è evidente che solo in alcuni momenti e grazie all’intervento divino, il sacerdote è effettivamente “in persona Christi”.
    Altrimenti avremmo trasformato i sacerdoti in avengers dai super-poteri, che una volta dati non possono essere più tolti. Inoltre basta seguire la messa per capire che la Chiesa ha ben formulato , nella liturgia, il momento della consacrazione eucaristica, e cioè quando l sacerdote in persona Christi ripete le parole di Gesù ai dodici nell’Ultima Cena . Prima di quel momento il sacerdote si riferisce a Cristo in terza persona (altro da lui ) : “Egli, offrendosi liberamente alla sua passione, prese il pane e rese grazie, lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli, e disse : PRENDETE, E MANGIATENE TUTTI : QUESTO È IL MIO CORPO OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI” Dopo la cena, allo stesso modo, prese il calice e rese grazie, lo diede ai suoi discepoli, e disse ..etc etc”.
    Sinceramente non so cosa accada se a pronunciare queste parole sia un prete sospeso a divinis o altro…ma mi illudo (certamente in modo improprio) che il nostro signore Gesù Cristo faccia in modo di non sostanziarsi in una ostia consacrata da una persona che la Chiesa ha ritenuto non più degna di farlo (“In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto”).

    Per quanto riguarda poi il tema delle varie azioni di purità sacerdotale, che nei secoli si sono succedute costituendo , tra l’altro , anche uno dei motivi che hanno spinto verso la scelta celibataria, mi colpisce molto che per secoli (ed ancora oggi) prima dell’eucarestia venga indicato un periodo temporale di digiuno (una volta era un giorno, dopo la mezzanotte, ora è un’ora).
    Invece i vangeli, (Matteo ad esempio) riportano : “Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati.”
    Quindi l’eucarestia è collocata durante il pasto, non a digiuno ne a stomaco vuoto. Non so quindi spiegarmi da dove nasca la tradizione del digiuno prima dell’eucarestia.

  27. @ML65

    Mi chiamo Alessandro, non Antonio.

    Il Magistero di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sul celibato sacerdotale non è universale (errore mio, ho già fatto ammenda ma la faccio ancora), ma sicuramente autentico, e come tale è pertanto dovuto prestargli ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, e un’affermazione contraria a tale contenuto di Magistero autentico si qualifica come erronea (o temeraria o pericolosa, se si giudicasse tale insegnamento autentico come di ordine meramente prudenziale).

    Vedi commento:

    https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/#comment-41095

    Come ho già affermato in un commento precedente: quanto alla posizione di Benedetto XVI e del cardinal Sarah, come ciascuno può leggere nel libro essi sostengono chiaramente e congiuntamente (poiché è assodato che il libro è integralmente condiviso e approvato da entrambi) che una eventuale legge/norma canonica che “abolisse” o indebolisse il celibato sacerdotale contravverrebbe sventuratamente al Magistero conciliare, a quello di Paolo VI, di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI.
    Concordo con questa posizione di Benedetto XVI e del cardinal Sarah.

    Il punto che mi preme è questo: una norma canonica che, sebbene emanata osservando le procedure canoniche previste, indebolisse il celibato sacerdotale, contravverrebbe al Magistero autentico. E ciò sarebbe grave sventura, giacché il diritto canonico è e deve essere interamente al servizio del Magistero autentico, sicché sarebbe grave sventura se giungesse in qualche sua norma a contravvenirvi.

    Benedetto XVI e il cardinal Sarah supplicano umilmente ed esplicitamente il Papa regnante Francesco di impedire qualsiasi intervento legislativo che, anche solo in questa o quella regione (il riferimento palese è alla questione amazzonica) indebolisca il celibato sacerdotale, giacché appunto siffatto intervento legislativo contravverrebbe – essi affermano – al Magistero conciliare, a quello di Paolo VI, di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI.

    • Alessandro, Mi scuso per la gaffe del nome (il T9 sul cellulare è terribile…)
      Finalmente siamo arrivati ad un chiarimento, ma ci sono alcuni termini che tu utilizzi che secondo me sviano il problema, che è essenzialmente teologico e logico, più che giuridico.
      Tu stesso dici che il celibato appartiene alla terza proposizione :
      “La terza proposizione della Professio fidei afferma: « Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero AUTENTICO, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo ».
      Ora se non si è inteso « proclamare questa norma con atto definitivo », è proprio perchè da sempre la Chiesa ha inteso mantenerla come riformabile!
      Quindi :
      1) la norma sul celibato è riformabile con le adeguate procedure canoniche.
      2) se anche per il magistero autentico è prevista una modalità di riforma (quando non è universale) , è proprio per consentire di riformarlo. Quindi è un ossimoro che da una parte ci sia una possibilità di riforma e dell’altra si consideri tale possibilità come « illegale ».
      Tu utilizzi il termine « contravvenire » con una accezione errata. Si contravviene una norma. Se però tale norma si modifica, secondo una procedura prevista e legale, non si contravviene a nulla. La norma modificata non è più in vigore, e ne entra in vigore un’altra.
      3) Sarah e BXVI hanno difeso strenuamente il celibato per ragioni teologiche e pratiche, con le quali tra l’altro concordo anche io. Ma ciò non toglie che la Chiesa, legittimamente , può arrivare ad una modifica di tali norme, per quanto da molti giudicata inopportuna.
      4) E’ ovvio che la norma modificata sia diversa dalla norma precedente. Ed è anche ovvio che le ragioni che sostenevano la precedente , benchè vere, possano essere considerate non più sufficienti o in parte non più sussistenti, e pertanto integrate con altre ragioni che rendano più opportuna la norma modificata. Questo non significa che le ragioni della norma precedente fossero false.

      • @ML65

        “Tu utilizzi il termine « contravvenire » con una accezione errata”

        No, ML65, non soffermiamoci sulle parole se ci impediscono di capirci, badiamo alla sostanza. Il giurista è uso parlare di contravvenire a una legge/norma, e questo è l’uso prevalente. Qui uso contravvenire nel senso semplicissimo di “andare contro”, “porsi in contrasto con”.

        La mia convinzione, che trovo suffragata nel libro, è che tecnicamente (giuridicamente, canonicamente, non so come altro dire: comunque credo che ci siamo intesi) sia possibile emanare una norma che indebolisca il celibato sacerdotale (vedi ipotizzata vicenda amazzonica), ma che, se ciò avvenisse, sarebbe una grave sventura, perché questa norma andrebbe contro (contravverrebbe, appunto) il Magistero autentico (autentico, certo, non infallibile, ma comunque – come ho mostrato – è erroneo andargli contro, gli è dovuto ossequio religioso dell’intelletto e della volontà).

        La grave sventura starebbe nel fatto, a mio avviso, che il diritto canonico nella sua interezza non deve mai andare in contrasto, in nessuna norma/legge (insomma, tutto quanto: ci siamo capiti), con il Magistero autentico né con quello infallibile (in una parola: con il Magistero), il che invece accadrebbe se intervenisse la novità legislativa in oggetto.

        In una battuta: non tutto quello che si può fare è bene farlo; in questo caso, quella cosa lì si può tecnicamente fare, ma sarebbe grande sventura la si facesse.
        In sostanza, nella supplica al Papa regnante il Papa emerito Benedetto XVI e il cardinal Sarah non dicono altro, non esprimono altra grande preoccupazione (e ovviamente la argomentano con perizia molto superiore alla mia).

        Caro ML65, io sull’argomento ho detto chiaramente tutto quello che penso, non scappo, non mi sottraggo a repliche, ma adesso sento davvero il bisogno di non tornarci su più e di congedarmi dal blog come promesso. Spero che un qualche punto di intesa l’abbiamo trovato.

        Ti chiedo scusa se con te sono andato talora sopra le righe, ti ringrazio per la risposta questa volta pacata, rispettosa e pertinente, e auguro ogni bene a te e ai tuoi cari nel Signore.

        • Scusa, ML65, forse non ho colto un argomento del tuo intervento.

          In sostanza mi chiedi se Il Magistero autentico, non essendo irreformabile/infallibile, può essere riformato, cioè mutato, in futuro.

          Non entro nel ginepraio. Io son convinto che il Magistero autentico che dice A non possa essere mutato in futuro da Magistero che dica non-A. Cioè che non sia possibile che il Magistero (autentico o infallibile) possa in futuro dire qualcosa di contrario sul celibato sacerdotale rispetto al relativo Magistero autentico di Giovanni Paolo II.

          In sostanza, il contenuto di Magistero autentico, in quanto di Magistero autentico, è vero, e quindi, ancorché non infallibile, non può essere mutato, perché altrimenti sarebbe messo in dubbio che è vero, ma non può il Magistero mettere in dubbio che sia vero ciò che il Magistero autentico presenta come vero.

          Al riguardo lascio solo un link (ma la questione è complessa):

          https://www.amicidomenicani.it/se-il-magistero-ordinario-e-autentico-della-chiesa-sia-fallibile/

          • Riporto parte dell’intervento del prof. don Bellon che spiega perché non vale l’argomento: “il contenuto di Magistero autentico è riformabile perché è di Magistero autentico ossia non irreformabile”, “il contenuto di Magistero autentico è riformabile perché è di Magistero autentico ossia non infallibile e quindi non irreformabile.”:

            “1. il magistero ordinario del papa è duplice.
            Può essere un magistero ordinario infallibile, se propone un insegnamento definitivo. Oppure può essere un magistero ordinario autentico e basta.
            Tu mi chiedi se questo ultimo tipo di magistero sia fallibile.
            È certamente strano coniugare le parole magistero e fallibilità. Il magistero in quanto tale, soprattutto perché è garantito, non può contenere errore. E pertanto NON è fallibile.
            Tuttavia talvolta la Chiesa nel suo magistero non impegna il suo carisma di infallibilità che dà l’aut aut al fedele (o dentro o fuori della comunione con la Chiesa) e si limita a proporre un solo magistero autentico.

            2. Un documento della Congregazione per la dottrina della fede sulla “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998) dopo aver parlato del magistero straordinario e definitorio (sempre infallibile) e del magistero ordinario definitivo (anche questo infallibile), parla del magistero ordinario autentico.
            La Professione di fede richiesta per quest’ultimo tipo di magistero si esprime così: “La terza proposizione della Professione di fede afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».
            A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti in materia di fede o morale presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale”.
            Allora NON si tratta di magistero fallibile, ma vero e sicuro.”

            Nel caso del Magistero autentico di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdotale, il fatto che sia stato ribadito con forza da Benedetto XVI sia da Papa regnanate sia ora da emerito, la coerenza con la Tradizione apostolica e la lunga prassi mi fanno ritenere che sia insegnamento vero, tale che nessun intervento magisteriale futuro potrebbe mutare/riformare, perché diversamente lo tratterebbe come se vero non fosse.

            • Senti quello di BXVI e GP II si chiama autentico perché è emanato dalla legittima autorità. Ti ho già dimostrato che non è secondo la scrittura, la tradizione ed i canoni ecclesiastici.
              Più che altro sai esprimere un pensiero tuo? Per il resto SIMON sei contro il magistero « autentico » di Papa Francesco fatevene tutti una ragione , venite fuori!!!
              Inoltre non è come dice angelo Bellon perché si sà che il magistero ordinario particolare può essere fallibile e gli esempi storici , anche di papi, sono numerosi.
              Ad ogni modo allora chiariamoci:
              ci sono due gradi di infallibilità: TUTTO IL MAGISTERO SOLENNE/STRAORDINARIO E TUTTO IL MAGISTERO ORDINARIO DEFINITIVO.
              Poi ci sono due gradi di magistero autentico di cui uno, correttamente, non è magistero : uno è quello autentico davvero per cui ho scritto : « io non presto ossequi a ciò che è sbagliato COMPROVATAMENTE e che non merita più nessun tipo di ossequio. Ho già scritto che io “io non ho negato che non vada prestato religioso ossequio al magistero autentico” e la frase vale per la sua pretesa generale, non nello specifico , perché APPUNTO, nello specifico, l’opinione di Papa GPII è fuorviante ed è autentica meramente essendo espressa dalla legittima autorità » come anche ho scritto « Su questioni non definite o nuove difatti è sempre doverosa cosa attuarlo fintanto che le nebbie non si diradano e d’altronde non tutti i temi sono risolti ad oggi né forse lo saranno ( ad esempio per le canonizzazioni è possibile non ritenerle infallibili ma è prudente farlo ed attenersi a ciò quantunque il tema sia controverso ). »

              p.s. per magistero ordinario definitivo si intendono i criteri dell’unanimità, dell’antichità e della universalità.

              p.p.s. forse non ti è chiaro che non c’è niente di sicuro, anzi c’è tutto di insicuro perché è erroneo ed opinione personale di tali papi , stesso dicasi di papa Francesco quando voi amate rintuzzarlo.

              • Senti, demistificatore immaginario di errori giovanpaolini/ratzingeriani, tu non hai « dimostrato », non hai « provato » proprio niente.

                Poni fine alla logorrea, lascia parlare il prof. don Bellon, che ha competenza riconosciuta in materia, lascia parlare Joseph Ratzinger (che rispetto a te… lasciamo perdere, non c’è bisogno di aggiungere altro), il cardinale Mueller (idem), il cardinale Sarah (idem), mentre la competenza riconosciuta che hai tu è quella (ripetutamente esibita su queste colonne) di essere un demistificatore immaginario del Magistero autentico di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdatole (e non so su che altro), uno che pensa di demistificare il grande imbroglio di GPII e BXVI sulla base di un’accozzaglia striminzita di citazioni incongruenti e disparate, che sottoporrò a esperto serissimo e competentissimo (ripeto), sempre che non me la tiri dietro al primo sguardo!

                « Più che altro sai esprimere un pensiero tuo? »

                Lascio la parola a persone competenti, e riconosciute come tali, cioè non a te.

                « forse non ti è chiaro che non c’è niente di sicuro, anzi c’è tutto di insicuro perché è erroneo ed opinione personale di tali papi , stesso dicasi di papa Francesco quando voi amate rintuzzarlo »

                No, una cosa sicura c’è, è che ti manca il senso del ridicolo.

                Avete capito, lettori? Nel Magistero autentico c’è un nuovo livello, quello che non è correttamente tale perché Daouda non lo considera tale… bisogna comunicarlo di corsa alla Congregazione per la Dottrina della Fede…

                • Allora mi spieghi come il magistero di Paolo VI nella SACERDOTALIS CAELIBATUS e nella PRESBYTERORUM ORDINIS scrive espressamente che il celibato non è connaturato al sacerdozio?

                  IL professor Bellon ha dato una definizione imprecisa caro mio.

                  p.s. autentico etimologia: dal greco autentikos che significa avere autorità e propriamente agire da sé medesimo da autos : egli stesso ed intos : in, dentro quindi dicasi di cosa che ha autore certo e che fà autorità.

                  Di conseguenza in questo senso è autentico ma allora avevo ben fatto prima a negare che tale fosse giacché l’ossequio religioso dovuto è come ho scritto da prestarsi su « Su questioni non definite o nuove difatti è sempre doverosa cosa attuarlo fintanto che le nebbie non si diradano e d’altronde non tutti i temi sono risolti ad oggi né forse lo saranno ( ad esempio per le canonizzazioni è possibile non ritenerle infallibili ma è prudente farlo ed attenersi a ciò quantunque il tema sia controverso ) »

                  Tanti saluti e divertiti

                • Se avessi la ventura di leggere, oltre al tuo centone di appunti (che nella tua immaginazione dovrebbero demistificare gli errori giovanpaolini/ratzingeriani), per intero Prebyterorum Ordinis, ti accorgeresti che, anche solo esaminando interamente il numero 16, c’è scritto: “Il celibato, comunque, ha per molte ragioni un rapporto di convenienza con il sacerdozio” (te l’ha fatto notare Stefano, e lo fanno notare Benedetto XVI e il cardinal Sarah nel noto libro), e poi le illustra.

                  Il che significa che il Magistero conciliare va chiaramente nella direzione di mostrare che il nesso tra celibato e sacerdozio non è solo questione di disciplina e prassi diuturne, ma rimanda a una dimensione ontologica (un particolare rapporto di convenienza: di convenienza ontologica, s’intende ovviamente), sicché il Magistero autentico giovanpaolino di Pastores dabo vobis e di Benedetto XVI, nel rimarcare con forza che tra sacerdozio e celibato intercorre un legame che attiene all’essenza stessa del sacerdozio, ossia alla sua dimensione ontologica, non fa altro che proseguire nel solco del Magistero conciliare, come mostrano Benedetto XVI e il cardinal Sarah nel noto libro.

                • Te lo ripeto Bellon è stato impreciso neanche ha parlato delle tre prerogative necessarie del magistero ordinario infallibile. Non ho scritto che abbia sbagliato però, quindi leggi meglio, e tu accusandomi di ciò aggiungi menzogna a menzogna.
                  Ora tu addirittura mi accusi del fatto che GPII abbia imbrogliato. Innanzitutto per imbrogliare si fanno le cose di nascosto, mentre la sua esortazione apostolica è alla luce del sole ergo l’accusa è un non senso.
                  In secondo luogo tu mi accusi di ciò quando io ho solo scritto che la sua è un’opinione teologica, foss’anche nobile e ben intenzionata, che non trova riscontro quindi non è accettabile. NON LO HO MAI ACCUSATO DI IMBROGLIARE , SEI UN VILLANO!
                  Poni e sottoponi a chi ti pare quel che ti pare, quantunque potresti, latino-inglese-italiano , lingue credo a te accessibili, consultare tutto da te con una pacata e nemmeno così onerosa ricerca.
                  Ti consiglio anche le Novelle degli imperatori che regolavano la legge civile , cosa che non ho volutamente voluto citare, così, tanto per.
                  Per il resto il parere tuo che interpellavo era inerente alle 5 contraddizioni + una provocazione che questa visione della necessità e coestinsività del celibato als acramento dell’ordine dovrebbe comportare.
                  Ora io non pretendo che tu mi debba dare ragione ma almeno su questi 5 punti invece di usare l’argumentum ab auctoritate e l’argumentum ad hominem per discreditarmi , cose anch’esse alquanto vili.
                  Non ho poi mai scritto che ci sia un nuovo livello nel magistero. Ho scritto che è autentico in forza dell’etimologia…difatti ho appellato il tema del contendere come opinione teologica del ponteficie. Studia l’italiano !!!!!
                  AHAHAHAHAHAHAAH questa non lo avevi capito che l’avevo fatto apposta eh?? Vecchia volpe!!!!!!!! HAHAHAHAHAH

            • Alessandro, credo dobbiamo lasciare il giudizio a chi ha il compito e l’onere di farlo.
              E’ evidente che una pratica, come i sacerdoti sposati, che è stata concessa per secoli e secoli non possa all’improvviso diventare sbagliata « fin dal principio ».
              Se passasse questo concetto allora cadrebbe l’intera impalcatura del magistero in genere.
              Penso che dovresti smetterla di lottare contro i mulini a vento, affidandoti a questo o quel teologo che parla in modo generico, ma non del fatto in particolare che stiamo trattando.
              C’è un teologo (Petrà) di chiara fama e si presume ottima preparazione , che si è espresso sul fatto specifico in modo netto e preciso sul fatto concreto (riformabile / non riformabile) ed ha detto : riformabile.
              Ci sono poi Sarah e BXVI che NON si sono espressi in modo chiaro sul punto « riformabile / non riformabile ». Anzi….se c’è stato bisogno di scrivere un libro per difendere il celibato, è proprio perchè da essi è considerato riformabile. Altrimenti sarebbe bastato un articoletto sul giornale : « poichè il celibato appartiene a quel tipo di magistero che non è riformabile, non può essere abolito. Arrivederci e grazie ».
              Non mi pare che abbiano detto così.
              CI sei solo tu, per quello che leggo anche in giro, che sostiene in modo netto la non riformabilità di questo istituto.
              Io direi che l’argomento è stato sviscerato in tutta la sua complessità, se vuoi rimanere sulla tua posizione ne hai ben diritto, ma finiamola qui…anche perchè non essendoci un « arbitro » potremmo parlarci addosso all’infinito.
              Una sola cosa vorrei dire, infine.
              Mi sembra che tu tenda a confondere il concetto di Infallibile con quello di Immutabile o Irreformabile.
              Se esistesse un medico infallibile, che andasse da un malato e decretasse che ha un tumore, questo sarebbe certamente vero. Ma non significherebbe che questo malato ha il tumore da sempre, o avrà il tumore per sempre!
              L’infallibilità di giudizio si applica sia a cose eterne (e allora è universale) sia a cose contingenti.
              Salve

              • NOn concordo con le divagazioni ma con la sostanza del tuo messaggio, grazie

              • Leggo solo ora
                « Ci sono poi Sarah e BXVI che NON si sono espressi in modo chiaro sul punto « riformabile / non riformabile ». Anzi….se c’è stato bisogno di scrivere un libro per difendere il celibato, è proprio perchè da essi è considerato riformabile »
                La logica del tuo argomento (peraltro interessante) non regge, perché usi il termine « riformabile » in senso equivoco, cioè assegni al medesimo termine due significati (da me distinti nei commenti precedenti).
                1) Primo significato: « riformabile » nel senso che è tecnicamente/giuridicamente possibile riformare il celibato sacerdotale. Certo che è possibile farlo. Ma non tutto ciò che è possibile è bene, dicevo. Benedetto XVI e Sarah considerano infatti esplicitamente tale possibile riforma (possibile, considerando « riforma » e « riformabilità » secondo questa prima accezione) una grave sventura. Benedetto XVI e Sarah certamente scrivono il libro anche per opporsi, con tutta la loro autorevolezza, all’accadere di tale riforma, e dunque ritengono che tale riforma sia possibile (secondo questa prima accezione di « riforma » e « riformabilità »). E’ superfluo infatti cercare di contrastare che accada un evento che è impossibile che accada. E’ superfluo che Tizio si impegni per impedire che l’acqua non sia non acqua, giacché è impossibile che l’acqua sia non acqua, sicché Tizio può serenamente risparmiarsi l’impegno.
                2) Secondo significato: quello adoperato nel lessico magisteriale. Come mostra padre Bellon, in lessico magisteriale il fatto che il Magistero autentico non si qualifichi come « irreformabile » non implica con ciò stesso che sia passibile di mutamento (ossia di « riforma ») senza introdurre (sventuratamente, va da sé) errore nel corpo del Magistero stesso.
                Infatti, perché mai Benedetto XVI e Sarah difendono il Magistero autentico di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdotale contro una « riforma » (« riforma » secondo l’accezione di cui in 1), se non perché giudicano che tale Magistero autentico non è mutevole (ossia, non è « riformabile » secondo l’accezione di cui in 2), e non lo è perché mutandolo s’introdurrebbe (sventuratamente) errore nel Magistero stesso?
                Dunque sono in buona compagnia: Benedetto XVI e Sarah giudicano che il Magistero autentico in oggetto non sia mutevole, ossia non sia « riformabile » (nel significato di cui in 2), e, presentando e argomentando tale giudizio, supplicano il Santo Padre Francesco di non assecondare in alcun modo quanti mutevole (« riformabile » in questa seconda accezione, assolutamente da non confondersi con quella di cui in 1) lo ritenessero.
                E quindi, secondo questa secondo accezione (che è l’unica magisterialmente, dottrinalmente rilevante), Benedetto XVI e Sarah giudicano palesemente detto Magistero autentico non « riformabile », non mutevole. D’altronde, se Benedetto XVI e Sarah giudicassero « riformabile » (secondo il significato di cui in 2) ossia mutevole detto Magistero autentico, per quale irragionevole ragione avrebbero dovuto darsi la pena di intervenire pubblicamente in modo così netto e autorevole? Che senso avrebbe che Benedetto XVI e Sarah intervengano per difendere detto Magistero autentico se lo giudicano « riformabile »/mutevole (nel significato di cui in 2), cioè tale che il mutarlo non introdurrebbe (sventuratamente, va da sé) errore nel Magistero (e quindi nella vita della Chiesa)? Perché mai difenderebbero detto Magistero autentico se non giudicassero che sarebbe errore mutarlo/ »riformarlo » (nell’accezione di cui in 2), ossia che magisterialmente-dottrinalmente non sia mutevole/ »riformabile » (e, magisterialmente-dottrinalmente, va da sé che mutevole/ »riformabile » è solo ciò mutando/riformando il quale non s’inietta errore nel corpo stesso del Magistero)?
                Ovviamente, chi ritenesse detto Magistero autentico « riformabile » (nell’accezione di cui in 2, o addirittura non lo ritenesse Magistero autentico), non potrà concordare con Benedetto XVI e Sarah.
                Grazie per l’opportunità di chiarire, un saluto anche a te.
                La parola ora al Santo Padre Francesco.

      • Per questo, bisogna sempre evitare di partire in quarta sul nulla e che noi, CV, non abbiamo postato nessun commento al soggetto.
        Non siamo, e mai saremo, un blog da comari irrequiete e politicheggianti.
        Aspettiamo il documento finale: solo allora potremo valutarne l’importanza per la nostra santità individuale e personale.
        In Pace

        • Accolgo il richiamo/rimprovero, anche qualora non dovesse essere tale.
          Far le comari politicheggianti non è bello né edificante. In primis per se stessi.

          L’irrequietezza però, mi sentirei mestamente di far notare, non è/fu basata sul nulla.
          L’ipotesi, che un cambiamento si sarebbe potuto verificare, non è nata da qualche circoletto tradizionalista che agitava spauracchi con un futuristico ed infondato “vedrete che prima a poi finiranno col (segue argomento sconnesso a piacere)…”, ma sappiamo bene dove ebbe inizio mesi e mesi fa col famigerato Instrumentum Laboris.
          Altrimenti anche il libro dei due Eminenti non avrebbe ragion d’essere essendo pubblicato ante. Oltre a tutti i contributi autorevoli, pro o contro che siano.
          Pronunciarsi su un’esortazione non ancora scritta, o perlomeno non nota, non ha senso e concordo.
          Discutere e dialogare di “un’ipotesi teologica” riesumat… ehm… sollevata di recente, un po’ di senso magari ce l’ha.

          Grazie per la pazienza colla quale conduci questo luogo di confronto e crescita.

          • Come già evidenziato da Minstrel e da me più volte, credo che questa sia l’ennesima dimostrazione di come l’evoluzione delle comunicazioni stia incidendo sulla vita della Chiesa più di quello che si pensi.
            Fino a 30 anni fa le uniche cose che si sapevano della Chiesa e in particolare dei Papi erano le omelie pubbliche, l’angelus, le esortazioni e le encicliche. Fuor di quello non c’era nulla
            Non immagini private, video , interviste, libri, etc etc
            Poi sono cominciati ad arrivare i libri, poi le interviste, poi (con Francesco) l’accesso immediato a tutta una serie di immagini , testi , bozze, video, etc etc.
            Tutto viene giudicato PRIMA che sia scritto, e con un approccio da gossip o partito politico.
            In mezzo a questo marasma comunicativo ovviamente vince chi ha interesse a rimestare nel torbido, diffondendo e giudicando anche uno sbadiglio del Papa, seppur questo sbadiglio è avvenuto.

            Immaginate poi quanto poco amore c’è per la Chiesa da parte di questi , magari vescovi o cardinali, che senza rispetto alcuno per l’autorità del Papa , amore per Cristo, e senza dignità, diffondono (a siti ben mirati) bozze vere o presunte , mezzi testi , interviste private etc etc, ben sapendo come l’effetto annuncio sia già metà dell’opera, tradendo la fiducia in loro riposta innanzi tutto dalla Chiesa.

        • Non sono d’accordo con Simon. Spesso e volentieri queste fughe di notizie sono pilotate per saggiare gli umori. Dunque è bene che che questi umori si facciano sentire.
          Tosatti, poi, dice solo un’ovvietà, cioè che, secondo una fonte vaticana, quella circolante era solo una bozza. Certo, il documento sarà finale solo quando il Papa ci verga sopra la sua firma. Ma se la fonte vaticana si è affrettata a ricordarcelo, vuol dire che le reazioni sono piuttosto risentite.
          Comunque è vero che bisogna aspettare il testo ufficiale, perché Francesco non è tipo da lasciarsi intimidire dalle reazioni di chi non lo condivide. Anzi, più lo contrastano e più carica a testa bassa.