Il legame tra ateismo, protestantesimo e individualismo liberale

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Pubblichiamo oggi il terzo articolo che il lettore Mansueto ci ha trasmesso dedicato ad un approfondimento delle pretese atee post moderne e al legame che è possibile rintracciare fra queste istanze e quelle, contraddittorie, protestanti e liberali laiciste.
Ringraziandolo per averci proposto questi suoi scritti, rinnoviamo la nostra disponibilità di mettere a disposizione queste colonne a coloro che vorranno farci pervenire degli articoli, ovviamente previ contatti con la redazione stessa del blog.

Buona lettura.

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Per gli atei Dio non esiste perché rappresenterebbe solo un mezzo usato dai preti per sfruttare le persone. Per loro chi crede in Dio lo fa o per sfruttare gli altri o perché è stato ingannato. Se ci fate caso, quasi nessun ateo si sofferma a pensare che l’ateismo, per essere coerente, deve essere accompagnato dal relativismo etico: se Dio non esiste non esistono paradiso e inferno e coloro che muoiono fanno tutti la stessa fine, ossia scomparire nella non esistenza, quindi ognuno può comportarsi come meglio crede, tanto esiste solo questa vita e qualsiasi cosa facciamo non ci sarà niente che ci premierà o punirà dopo, quindi la cosa migliore da fare è tutto ciò che crediamo sia per noi piacevole; fare il bene agli altri sarebbe tempo che togliamo a noi stessi, perché gli altri un giorno pur dovranno morire e scomparire nel nulla e quindi anche il bene fatto a loro scomparirebbe nel nulla.

L’ateismo non nasce dal semplice credere che Dio non esista, ma dal credere che Dio sia un concetto utilizzato per sfruttare il prossimo, quindi crederci equivale a venire sfruttati; il ragionamento ateo si ferma a tale pregiudizio, non andando oltre e considerando che se Dio non esiste vige il relativismo etico e perciò se voglio sfruttare o farmi sfruttare in nome di Dio posso farlo.

Agli occhi di un ateo la religione è un danno per l’uomo, e partendo da quest’assunto, cercherà solo conferme a ciò che pensa, notando ogni atto che considera ingiusto commesso in nome della religione e in generale tenderà a supporre che ogni azione commessa da chi crede sia fatta in realtà per ottenere un vantaggio personale, per ingannare gli altri o che sia comunque frutto di una visione malata della realtà; l’ateo non vuole sentire ragioni di fronte ad argomenti che considera da condannare senza se e senza ma (es. crociate, inquisizione ecc.), perché se per un credente che li ha studiati un po’ senza paraocchi ideologico si tratta di luoghi comuni ricchi di mezze verità e informazioni non contestualizzate, per l’ateo sono da considerare certezze e anche solo metterne in dubbio un singolo aspetto ai suoi occhi rappresenta giustificare un’azione criminosa nata da un concetto criminoso.

L’ateismo moderno nasce in ambito protestante e dall’assunto che non ci debbano essere intermediari tra l’uomo e Dio: questo assunto ha portato a molte varianti di visioni religiose, alcune di queste molto restrittive, la conseguenza è stata il condurre molti a considerare le restrizioni del proprio credo molto pressanti ed asfissianti, ciò li ha portati ad odiarle e a sentirsi in opposizione ad esse credendo che coloro che gliele imponevano lo facessero non per il loro bene, ma per controllarli e soggiogarli e di conseguenza a pensare che se non esistono intermediari tra uomo e Dio allora anche loro potevano interpretare la Bibbia da soli e giungere alla conclusione che ciò che riporta la Bibbia sia improbabile se non impossibile e che quindi Dio non esista.

Il “principi considerati imposti e restrittivi” = “considerare tali principi come mero strumento per essere controllati” = “avversione a tali principi” = “opposizione radicale ad essi e a coloro che li sostengono” è comune anche a tanti esempi moderni: si pensi al sesso libero nei confronti della morale sessuale, al femminismo nei confronti della società patriarcale o al marxismo nei confronti del dominio delle classi capitaliste, nascono tutti dall’assunto “propugno l’opposto di ciò che la società m’impone perché la società m’impone ciò non per il mio bene, ma per potermi controllare”.
Altro esempio, i riferimenti al satanismo e in generale ad elementi “trasgressivi” (esaltazione del lato sessuale, ribellione giovanile, droga) del mondo musicale in particolare e dello “showbiz” in generale – in specie quello d’Oltreoceano – avviene per due ordini di motivi: come opposizione a quelle che sono considerate inutili costrizioni e per maggior visibilità e risalto mediatico.
Anche le chiese protestanti converranno che se Dio esiste e non è un dio illogico o che vuole burlarsi di noi, lo scopo della Bibbia è quello di seguire Dio, perché seguirLo è il miglior bene che l’uomo possa conseguire e quindi il messaggio teologico-morale che essa ci dà è per forza univoco, nel senso che nessun assunto presente in essa può contraddirne altri sempre in essa presente. Perciò, se il messaggio della Bibbia è uno, allora una sola deve essere la verità di Dio e una sola la chiesa a rappresentarlo.
L’odierna democrazia liberale nasce tra ‘600 e ‘700 nell’Inghilterra protestante ed è in contrasto con tale principio: infatti all’epoca, sempre grazie all’assunto che non ci debbano essere intermediari tra l’uomo e Dio, si erano sviluppate diverse chiese protestanti con indirizzi contrastanti tra loro e le elite gravitanti attorno ai monarchi inglesi, per poter conservare l’ordine pubblico e di conseguenza la figura del re stabilmente sul trono, avevano sviluppato il seguente modus vivendi: la singola comunità protestante doveva riconoscere l’autorità del monarca ed evitare di commettere o incitare a commettere violenza e manifestare odio palese nei confronti delle altre comunità e in cambio il monarca garantiva di tutelarla.  Era un “compromesso tra egoismi”, da un lato delle singole comunità religiose che non volevano rinunciare a ciò che credevano e dall’altro del monarca che non potendo unire tutte le chiese voleva quanto meno che queste non mettessero in discussione la sua autorità, non una volontà di comune ricerca della verità. Dalle visioni religiose si passò a tutelare nella stessa maniera le visioni politiche che ne potevano scaturire.

I rivoluzionari americani conservarono questo modello, ma sostituirono la monarchia con lo Stato e il monarca con il popolo perché il monarca era ormai associato a colui che voleva porre freni al popolo, come maggiori tasse e restrizioni di sconfinare in territori indiani.
La rivoluzione francese prende spunto da quella americana sostituendo come nemico del popolo i nobili e gli alti membri del clero e, in un secondo momento, i monarchi stessi ed è portata avanti dalle idee degli illuministi francesi che a loro volta si erano ispirati al sopracitato modello inglese.
Il motivo scatenante della rivoluzione fu la situazione economica del terzo stato in Francia e l’odio anticattolico era la conseguenza di un misto tra l’avversione verso i privilegi e le angherie – vere o presunte – del clero, l’individualismo insito nel nascente modello demoliberale e l’esaltazione e conseguente esagerata fiducia nel progresso scientifico, quest’ultimo considerato come ciò che avrebbe risolto tutti i problemi esistenti e considerando la Chiesa Cattolica come l’organismo che l’aveva sempre osteggiato e represso perché le scoperte scientifiche avrebbero fatto perdere credibilità a quanto la Chiesa affermava e con essa il suo potere che usava per sfruttare il prossimo; dalla smodata fiducia nel progresso nascono anche le varie ideologie materialiste, quelle che credono che i problemi dell’uomo siano solo terreni e possano essere risolti con mezzi terreni (es. Marx ed Engels).

Con il modello nato nell’Inghilterra del ‘600, in effetti, non si cercava un’unica strada da percorrere tutti insieme – ciò avrebbe significato mettere in discussione e all’occorrenza rinunciare a quello di cui si era convinti e ai pregiudizi verso chi pensava diversamente e quindi umiltà, amore per il prossimo e miglioramento dei singoli individui e della comunità – ma ognuno poteva seguire strade diverse, anche in contrasto tra loro, chiudendosi nella propria torre d’avorio, purché venisse rispettato e garantito l’ordine pubblico; visione quest’ultima egoista ed ipocrita, perché, non potendo esistere più verità che naturalmente sarebbero in contrasto tra loro, o non esiste alcuna verità e quindi è inutile cercare o difenderne una in particolare, o, se esiste, non può che essere una e, siccome gli esseri umani sono limitati e fallibili, nessuno, per quanto possa comprendere alcune dinamiche dell’essere umano e i suoi ragionamenti e le sue argomentazioni possano aderire perfettamente alla logica, può dire di comprenderla e possederla se non in parte, e quindi tutti abbiamo bisogno gli uni degli altri per capire sempre di più gli aspetti di questa verità, forse non raggiungendola, ma tentando almeno quanto più possibile di avvicinarci ad essa.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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50 replies

  1. “quello di seguire Dio, perché seguirLo è il miglior bene che l’uomo possa conseguire e quindi il messaggio teologico-morale che essa ci dà è per forza univoco, nel senso che nessun assunto presente in essa può contraddirne altri sempre in essa presente.”

    questo secondo me è il nocciolo della questione. Non si sa con certezza materiale se Dio esista oppure no. Ma , SE ESISTE, è ovvio che seguirlo è il miglior bene che l’uomo possa conseguire.
    Nell’antichità greco-romana ci furono dei filosofi , gli stoici, che forse erano atei nel senso che non credevano in Zeus e Giunone e Venere , ma tuttavia non credevano che “tutto è lecito”. anzi. la morale degli stoici greci è molto simile alla morale cristiana: non fare agli altri alcun male, perdona,sopporta con serenità le sorti alterne della fortuna, non maledire il fato se soffri ma sopporta la sofferenza con nobiltà ecc. ecc.
    la morale degli antichi stoici è quanto di più alto e di più coraggioso l’uomo,( nell’orizzonte puramente umano,) abbia potuto pensare. Mah , si obbietterà, gli stoici erano pochi virtuosi ed eroici uomini, una èlite, lo stoicismo non è per la “massa”.
    E’ vero . ed infatti col cristianesimao lo stoicismo ( come morale) è diventato alla portata di tutti , alla portata della massa, dello schiavo come dell’imperatore Marco Aurelio. perchè col cristianesimo la morale stoica di sopportazione serena della sofferenza ha un fine, uno sbocco, una speranza, non è “fine a se’ stessa” non è elitaria.
    E questa speranza e questo fine è la vita eterna. sopporti le sofferenze ma non così, tanto per dimostrare che sei un uomo stoico e coraggioso e forte , ma perchè così facendo vedrai la vita eterna,
    Quello che manca all’ateismo del giorno d’oggi è non solo la dimensione stoica ( in questo i moderni atei sono molto meno dignitosi degli antichi) ma soprattutto il fine, la speranza.
    perchè vivo? si chiede chiunque . perchè soffro? si chiede chiunque e non solo il Budda .
    Che ne sarà di me, morirò e poi? E POI? E POI?
    si chiede chiunque. L’ateo moderno non solo non sa dare risposte a queste domande, ma la cosa tragica è che sembra NON SI PONGA QUESTE DOMANDE:

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    • La cosa non è così semplice…

      Stoicismo o no, seppure con una visione che rimanda all’aldilà, ad un possibile premio, saremmo difronte solo ad uno “stoicismo più motivato”, ma sempre alla portata di soli stoici per l’appunto.

      Da Cristo impariamo che “senza di Lui non possiamo far nulla”, in Lui noi deboli, troviamo la forza, da Lui abbiamo la certezza (seppur nella Fede) della Vita Eterna.

      Insomma se anche avessi lo stoicismo, ma non avessi la Carità, a che mi giova?

      Questa è la vera NOVITA’
      Questo è ciò che rende la Virtù “alla portata di tutti” non solo come idea “morale”.

      Il Cristiano poi non “sopporta” le sofferenza (ho conosciuto tanti atei con un grandissimo spirito di sopportazione), ma nella sofferenza “entra”, nella sofferenza trova frutto, nella sofferenza si appoggia a Dio. Ne fa quindi una esperienza vivificante.

      L’ateo moderno quando (sembra) non porsi le domande è proprio perché sa che sono irrisolte, che manca delle risposte, ed è più facile alienarsi con altre domande più semplici ed immediate o altre occupazioni, che non entrare nel destabilizzante non-senso dato dalle non-risposte.

      Salvi poi incocciare con quei fatti, che le domande te le “sbattono in faccia” e allora anche dis-grazie, possono divenire motivo di Grazia.

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    • Personalmente contesto la relazione tra l’etica cristiana e lo stoicismo: a quel conto possiamo anche dire che la morale epicurea (nella sua versione “alta” ed originale) è stata anch’essa assorbita dal cristianesimo.

      Personalmente rifiuto addirittura la nozione di morale nel cristianesimo: la morale (etica) è un insieme di regole per raggiungere la felicità, l’eudaemonia di aristotelica memoria.

      Ma per il cristiano il fine non è quello: il fine è di partecipare alla vita stessa della Trinità.

      Il fine del comportamento cristiano è la Liturgia stessa: al cospetto del Padre, con il Figlio ad opera dello Spirito Santo.

      Comportarci come Dio comanda, non ha come fine in sé l’essere felici, ma compiere quegli atti liturgici che ci fanno adorare Dio in Verità, come Lui Lo merita.

      Noi siamo stato salvati, cioè giustificati dalla Croce di Cristo: siamo tutti invitati al Festino Celeste che altro non è che la grande Liturgia apocalittica.

      La Legge che osserviamo è il nostro essere di fronte a Dio: essa ci Santifica ed è la nostra stessa santificazione che è Liturgia in onore e gloria al nostro Dio. Non obbedire as Essa è come andare malvestito al festino al quale siamo ormai invitati e farci buttare fuori.

      Il nesso tra morale ed adorazione di Dio è quindi molto più pregnante di quanto lo supponi, Giacomo. Dichiararsi ateo vuol quindi davvero dire rifiutare il compimento dell’azione Liturgica dovuta a Dio esattamente come l’immorale che “crede” in Dio: ragion per cui dietro ogni ateismo, prima delle ragioni intellettuali, c’è un “non serviam” contro la Legge che santifica.

      In Pace

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      • Non sarei così drastico. C’è un fine ultimo oggettivo e uno soggettivo. I grandi filosofi dell’antichità, non avendo la Rivelazione, aspiravano giustamente al massimo fine naturale che è la sapienza, e alla beatitudine nel possederla.

        In modo analogo, per noi fortunati che conosciamo la Rivelazione, il fine ultimo oggettivo è la contemplazione della Trinità, come giustamente scrivi, ma c’è anche un fine soggettivo derivato che è la felicità nel essere innalzati a questa contemplazione.

        Se c’è una cosa che gli stoici sbagliavano è pensare di dover amare il dovere per il dovere, come scriveva quel barbogio di Kant. Una cosa proprio anti-umana.

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        • Concordo Alessio.

          Non fraintendiamoci: l’Incarnazione di Cristo e la Redenzione che ci ha portato, agiscono come il lievito o il sale nella pasta, rendono cose insipide atti di gloria a Dio.

          Analogicamente al matrimonio che si propone naturalmente alla natura umana come mezzo di propagazione della specie e come aiuto mutuale, così il sacramento ne fa una partecipazione al Dono di Cristo alla Sua Chiesa; così anche la pratica delle virtù umane sempre apprezzatissime in tutte le società degne di questo nome diventano celebrazione della Santità di Dio.

          Già nell’esercizio della virtù ( o del matrimonio nell’analogia) c’è grandissima gioia, ma essa non è fine a se stessa ma conseguenza dell’adempimento della Liturgia Divina alla quale siamo chiamati: in altre parole non vogliamo essere virtuosi per essere perfetti, ma desideriamo adorare la Santa Trinità nell’esercizio delle nostre virtù e la nostra gioia ne è una conseguenza ma non una premessa.

          In questo senso, la “morale” cristiana non esiste come “arte della felicità” a propriamente dire, anche se riconosce nelle virtù esaltate dalla saggezza millenaria di tutte le culture il fondamento umano buono e potenzialmente santificante, anche se espresso in modo rozzo e spesso inadeguato.

          In Pace

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  2. Dove dire che non mi convice molto questo articolo…..
    Così….per esempio…2 punti :

    Cito.
    “Per gli atei Dio non esiste perché rappresenterebbe solo un mezzo usato dai preti per sfruttare le persone. Per loro chi crede in Dio lo fa o per sfruttare gli altri o perché è stato ingannato. Se ci fate caso, quasi nessun ateo si sofferma a pensare che l’ateismo, per essere coerente, deve essere accompagnato dal relativismo etico: se Dio non esiste non esistono paradiso e inferno e coloro che muoiono fanno tutti la stessa fine, ossia scomparire nella non esistenza, quindi ognuno può comportarsi come meglio crede, tanto esiste solo questa vita e qualsiasi cosa facciamo non ci sarà niente che ci premierà o punirà dopo, quindi la cosa migliore da fare è tutto ciò che crediamo sia per noi piacevole; fare il bene agli altri sarebbe tempo che togliamo a noi stessi, perché gli altri un giorno pur dovranno morire e scomparire nel nulla e quindi anche il bene fatto a loro scomparirebbe nel nulla.”

    Questa è teoria dell’ateismo, non è realtà. Esistono molti atei , non solo un tipo di ateo. Alcuni di loro non hanno nessun problema a riconoscere piena dignità ai credenti. Pensano che i credenti si ingannino, ma non pensano davvero che lo facciano per fregare qualcuno. D’altra parte l’ateo è tale rispetto a tutte le religioni del mondo, non soltanto rispetto al cristianesimo. Quindi fare una contrapposizione ateo/cristiano è una visione parziale.
    Per quanto riguarda il fare del bene, sapete benissimo che un sacco di non credenti hanno una etica personale, magari contradditoria ed a fasi alterne, che li porta a prendere lodevoli inziative di volontariato, personali o collettive. Certo che in teoria il loro bene sarebbe “illogico” dal punto di vista relativistico, ma semmai siamo noi cattolici che dovremmo giustificare come mai esista la tendenza a fare il bene anche tra chi non crede in Dio, non loro che lo praticano senza aspettarsi ricompensa eterna. Evidentemente le cose non sono così bianche o nere come si cerca di mostrarle.

    Altra Citazione :
    “Anche le chiese protestanti converranno che se Dio esiste e non è un dio illogico o che vuole burlarsi di noi, lo scopo della Bibbia è quello di seguire Dio, perché seguirLo è il miglior bene che l’uomo possa conseguire e quindi il messaggio teologico-morale che essa ci dà è per forza univoco, nel senso che nessun assunto presente in essa può contraddirne altri sempre in essa presente. Perciò, se il messaggio della Bibbia è uno, allora una sola deve essere la verità di Dio e una sola la chiesa a rappresentarlo.”

    Certo che convengono ! Solo che sono convinte che la quella chiesa unica sia la loro!! Sennò perchè si sarebbero scissi ?? Questi davvero sono pensieri un pò coi paraocchi….

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    • Rispondo sui punti:
      1) Il mio non voleva essere un discorso in generale, so bene che ogni essere umano è unico e con un modo di ragionare personale e quindi ci posso essere molte “sfumature” di ateismo, così come anche i credenti vivono la fede con maggior o minor intensità a seconda della singola persona.
      Mi volevo più che altro focalizzare sul fatto che un ateo può sì operare il bene, solo che così sarebbe incoerente col concetto di ateismo. Perché allora l’ateo è ateo? Evidentemente non perché ha strutturato una sua “filosofia” che esclude il concetto di Dio (almeno nella gran parte dei casi), ma come semplice reazione verso coloro che considera, magari solo inconsciamente, gente che vuole approfittarsi del prossimo e limitarne la libertà sfruttando il non tangibile concetto di Dio. Non sto dicendo che tutti gli atei odino i credenti, ma che, come minimo, per i motivi sopra nutrano diffidenza, incomprensione.

      2) Qui volevo dire che un protestante, se è coerente, dovrà ammettere che la Chiesa di Cristo può essere una soltanto, in quanto il messaggio di Cristo è uno soltanto. Se ammette ciò, non potrà sostenere che ogni visione cristiana sia allo stesso livello, perché così ammetterebbe che visioni contrastanti di Dio hanno lo stesso valore e di riflesso le stesse implicazioni sull’uomo e la sua esistenza, e a quel punto sostenere la propria confessione religiosa che senso avrebbe? Se A e B producono i medesimi effetti è sciocco dire che A sia meglio o peggio di B.
      Tutto ciò è logico, ma viene abbandonato dal prototipo della democrazia liberale che nasce in Inghilterra tra ‘600 e ‘700 in favore del quieto vivere.
      Neanche il libero esame delle Scritture da parte del credente può sostenere perché, come la Storia insegna, produce miriadi di confessioni diverse e, come ho spiegato nell’articolo, giustificherebbe anche l’ateismo; quindi una confessione cristiana che accetta il Vangelo e crede che al suo interno non ci siano contraddizioni, non può accettare il libero esame, perché con esso alcuni approderebbero a visioni che contrastano i principi di quella confessione e, di conseguenza, ad abbandonarla.

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      • per il punto 1 .
        non vorrei che tu confondessi l’ateismo con l’anticleticalismo, che è un sentimento diffuso persino tra i credenti. il vero ateo non è un credente nel nulla. E’ semplicemente colui che non crede in Dio perché non può avere prova della sua esistenza nella forma processata dalle religioni , e che rifiuta quindi di modificare la sua vita condizionandola all’esistenza di un dio , ma è anche pronto a ricredersi ove fosse dimostrato il contrario .
        la sua avversione ai credenti non è maggiore di quella che spesso i credenti hanno nei suoi confronti, ad essere obiettivi.
        per il punto 2 .
        ogni religione crede di essere nella verità. essere arrivati ad accettare l’esistenza di altre religioni è un segno di maturità dell’essere umano, che , tranne eccezioni, dopo secoli di persecuzioni incrociate è arrivato a capire che dobbiamo e possiamo convivere senza ammazzarci su questa unica terra. Non è una forma di ipocrisia ma di profonda umanità. tra l altro Gesù Cristo è il primo ad indicare la via della convivenza , dicendo agli apostoli di annunciare il vangelo e se respinti di andare ad annunciare altrove, e non di ammazzare i miscredenti .

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        • Scuotendo però anche la polvere dai propri calzari… che è un segno molto preciso. 😉

          E conclude “In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città.” (Mt 10, 15)

          Insomma, robina da nulla 😛

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          • il giorno del giudizio ci penserà lui. non noi . sempre Gesù dice che sarà il Padre alla fine a giudicare e dividere. Pensa alla parabola della zizzania. A noi uomini dice soltanto: Non giudicate, perché con la misura con cui giudicate gli altri sarete giudicati voi.

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            • Non c’è dubbio… resta il fatto che hai citato “a capocchia”, giacchè hai legato la citazione (incompleta) al concetto di “Gesù Cristo è il primo ad indicare la via della convivenza, dicendo agli apostoli…”

              Il significato delle Scritture va rispettato e qui ce ne possono essere molteplici, ma poco hanno a che fare con la “via della convivenza” (che non sto sostenendo non sia da percorrere).

              Buonanotte.

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        • Come può ricredersi quando la dimostrazione che cerca, per la forma mentis che utilizza, è impossibile da fornire?

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          • Forse se vedesse Gesù Cristo discendere dal Cielo e sedersi sul trono di Pietro si farebbe venire qualche dubbio. O forse no…
            Se tu vedessi Allah discendere dal cielo con al suo fianco Maometto , ti convertiresti all’islam ? O penseresti che è una visione inviata dal demonio ?
            E’ una domanda più seria di quello che sembra….

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            • In quel momento ovviamente sarebbe finita l’ora della fede e pertanto anche l’ora delle categorie umane che stiamo qui trattando.
              La domanda in effetti non è affatto male comunque.

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              • Avresti ragione, in teoria, che sarebbe finita la fede, ma in pratica no… Ricorda il vangelo : “molti di quelli che assitettero a questi fatti si convertirono” (molti…non tutti ! 🙂
                Come dici tu…la forma mentis conta…in un senso e nell’altro.

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        • 1) Non confondo ateismo e anticlericalismo, so che esistono anticlericali che non rinnegano il concetto di Dio, dico solo che in molti casi l’ateismo nasca dall’anticlericalismo: chi pensa che il modo di vivere dettato dalla religione sia una costrizione può essere portato a credere che la religione sia solo un mezzo per illudere, se non approfittarsi del prossimo e che quindi il concetto di Dio sia solo fumo negli occhi.
          Mi sa poi che confondi ateismo e agnosticismo: ateismo è credere che Dio non esista, per dire che qualcosa non esiste devo dare le prove che la sua eventuale esistenza entrerebbe in conflitto con i dati della realtà. L’ateo invece afferma: “non riesco a vederlo, a toccarlo o a misurarlo con qualche strumento? Allora dire che esista è falso” ragionamento sbagliato, perché sarebbe come dire che gli atomi, fino al momento in cui l’uomo non ha sviluppato strumenti adatti e li ha scoperti, non esistevano.
          Se si vuole affrontare la questione di Dio unicamente con metodo scientifico, in base alle analisi e alle prove materiali e mettendo da parte le speculazioni filosofiche, bisogna mantenere un approccio neutrale, di base né favorevole né contrario, quindi il miglior approccio sarà l’agnosticismo. La fede non è neutrale perché parte favorevole? Sì, ma anche l’ateismo non è neutrale perché parte contrario, quindi scientificamente hanno pari valore.
          L’approccio scientifico però non lo considero il miglior modo per indagare Dio, in quanto non stiamo parlando di una semplice cosa che esiste o meno come un corpo celeste in un determinato luogo dello spazio che se si trova lì o meno per noi non cambia nulla. La vera domanda è: l’esistenza di Dio che ripercussioni ha sull’uomo? Quali invece la Sua non esistenza? A queste domande non si può rispondere con la scienza.

          2) Qui cadi nell’assunto demoliberale che chi non rispetta le idee di un’altra persona non rispetta quella persona, un’assurdità perché una persona non è le idee che sostiene. Le persone vanno rispettate in quanto tali, le idee vanno analizzate e portate avanti fin quando le si riconosce coerenti.
          Se un credente pensa che il proprio credo sia il migliore cosa farà? In cuor suo potrà mai accettare il fatto che altri seguano altre religioni? Se la sua è quella vera non dovrà cercare di convertire gli altri? E se è vera quella degli altri non dovrà abbandonare la sua?
          Dire che tutte le strade hanno pari valore sarebbe corretto se tutte le strade portassero alla stessa destinazione e con identica difficoltà di percorrenza: le religioni portano tutte ugualmente a Dio? Allora perché ognuna si ripercuote sulla morale, sui comportamenti umani e sul rapporto tra le persone in modi diversi se non opposti?

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        • A mio parere Mentelibera ha definito l’ateo nel miglior modo possibile, con semplicità, senza caricarlo di speculazioni filosofiche ed evitando inesistenti dietrologie.
          Si può accettare l’idea di un ente creatore per comodità, senza riuscire a definire e a comprenderne le caratteristiche. Per comodità nel senso che, quando si ipotizza che una singola particella abbia dato origine all’universo, viene spontaneo chiedersi che cosa c’era prima? E allora è quasi obbligatorio, diciamo pure comodo, pensare a un ente creatore. Ciò che invece non è né scontato né obbligatorio è accettare l’idea di un dio interessato a tutto ciò che accade sul nostro insignificante pianeta o peggio interessato in modo morboso a ciò che fanno o realizzano gli esseri umani nel loro breve divenire.
          Si può essere atei e rispettosi del prossimo, responsabili delle proprie azioni e rifiutare la violenza grazie all’educazione ricevuta e soprattutto alla propria indole e a ciò che suggerisce la propria coscienza. Si corre il rischio di sbagliare, ma anche chi ha una fede e crede in un dio sbaglia continuamente.

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      • Un commento veloce al punto sul bene dell ateo, perché è una favola che stufa.

        Il bene comune è razionale e non ha bisogno di ricompense ultraterrene, né di punti di vista schizoidi per essere perseguito.
        Perfino da un punto di vista egoista il benessere massimo può essere raggiunto esclusivamente in una società benestante.

        Io sto bene quando sto bene, ma sto meglio se io sto bene e il mio vicino sta bene, é un no-brainer.

        La teoria del sacrificio richiede un po’ di dimestichezza con la teoria dei giochi, ma non tutti sentono la necessità di dover spiegare nei dettagli matematic i ciò che qualcuno per indole è portato a fare…

        La spiegazione esiste comunque, e questo basta e avanza ed è secondo me senza dubbio decisamente più ragionevole e razionale che basare una morale su una ricompensa ipotetica trascendente e una ipotetica rivelazione.

        Legittimo neh, se la religione fosse esclusivamente razionale che ci sareste a fare… Ma dare patenti di stupidità a destra e a manca stufa, in franchezza.

        Come Cambiare idea? Molto, molto più semplice che il viceversa… Basta partire cercando di essere convincenti e soprattutto portando degli esempi po’ meno stronzi…

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        • Sorge spontanea la domanda: ma allora che ci vieni a fare in un blog cattolico?

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          • Mia madre direbbe che voglio essere convertito 😛

            Perche’ io leggo per il piu’ tempo possibile cose su cui non sono d’accordo, perfino professionalmente.

            Vivo per essere corretto nei miei sbagli, mica per perdurarvici, e questa vita e’ troppo breve per sentire la cacofonia se stessi e leggere cose che ci trovano d’accordo.

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        • Tendo ad essere perfettamente d’accordo con Andrea: la ricerca della felicità e l’ “Ars” per tentare di realizzarla che ne consegue, che chiamiamo “etica” o “morale”, è perfettamente concepibile e conseguibile senza nessuna ipotesi di trascendenza.

          Per noi cristiani, in aggiunta, il comportamento etico ed in particolare quello virtuoso ha un valore santificante: essi sono come la “materia” sacramentale che l’unzione del cristiano trasforma in santificazione personale e collettiva.

          In Pace

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          • Questo si, ovviamente i problemi arrivano quanto in cuor tuo ti chiedi una definizione di “bene”, “morale”, “bello” o viceversa di “male” o “immorale”. Se vuoi dare un fondamento ad un impostazione morale che non si relativista (perché contradditoria) e basata sul “bene”, necessariamente si deve agire veluti si Deus daretur, cioè in contraddizione con la propria volontà atea.
            Mansueto mi sembra richiami l’argomentare di alcuni tomisti che mi trova sostanzialmente d’accordo.

            Cito il Sanmarchi:
            “Non essendoci un’Intelligenza Creatrice a garanzia della bontà dell’universo, l’ordine attuale del cosmo non potrebbe essere giudicato migliore di un qualsiasi altro tra quelli possibili. Per il solo fatto che qualcosa esiste (l’attuale ordine di leggi universali), non è detto infatti che sia cosa buona e degna di rispetto; altrimenti qualunque difetto, qualunque stortura o deviazione, qualsiasi dolore, la malattia e la morte stesse sarebbero un bene. Ma, stando così le cose, chi potrebbe più condannare il comportamento di un sadico torturatore o quello di un assassino? Chi sarebbe più in grado di scegliere tra azioni contrarie: se favorire la salute e la vita, piuttosto che la sofferenza e la morte? In definitiva se l’ordine delle leggi naturali e di quelle morali derivassero da un’aggregazione casuale di atomi, che obbligo ci sarebbe per l’uomo di sottomettersi a queste leggi (dato che almeno in parte l’uomo, tramite la propria libertà, può rendersene indipendente)?”
            Al riguardo esiste anche una pubblicazione scientifica davvero accurata (e di non facile lettura): qui.

            Non c’è né bene né male oggettivo, solo “preferenze relative al momento e al luogo”. Che è relativismo, soggetto a demolizione completa da tutte le confutazioni che ben conosciamo.

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            • “Non essendoci un’Intelligenza Creatrice a garanzia della bontà dell’universo, l’ordine attuale del cosmo non potrebbe essere giudicato migliore di un qualsiasi altro tra quelli possibili. Per il solo fatto che qualcosa esiste (l’attuale ordine di leggi universali), non è detto infatti che sia cosa buona e degna di rispetto; altrimenti qualunque difetto, qualunque stortura o deviazione, qualsiasi dolore, la malattia e la morte stesse sarebbero un bene. Ma, stando così le cose, chi potrebbe più condannare il comportamento di un sadico torturatore o quello di un assassino?”

              Non ha il minimo senso.

              Proprio perche’ l’ordine attuale non e’ il migliore dei possibili, il sadico, che appartiene all’ordine attuale, non e’ il migliore possibile.

              Semmai tu mi devi spiegare perche’ il Sadico, che e’ figlio di Dio e creato cosi’ da lui, deve essere corretto e non agevolato nella sua propensione naturale (si’, secondo la sua natura).

              Il problema del male e’ un problema per i credenti, mica per gli atei. Proprio perche’ non c’e’ un creatore buono, il male esiste, e si puo’ correggere.

              Come individuarlo non ha nulla a che vedere col meccanismo di creazione ed e’ il solito reimpastamento di argomenti.

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              • Il male non è un assoluto, il male è sempre relativo ed è necessariamente relativo ad un bene. Il male è “mancanza di un bene dovuto ad un ente dedito a quel bene”. Il cosiddetto problema del male pone a chiunque (chiunque!) implicitamente davanti al vero problema: da dove “il bene”?
                Lascerei perdere il discorso della “natura” perché abbiano necessariamente delle nozioni diverse in campo e prima di parlarne bisogna intendersi. Per noi “natura” significa questo: https://pellegrininellaverita.com/2015/07/20/ce-natura-e-natura/
                Anche il sadico ha una coscienza, e qui si rientra nel discorso che ha postato Bariom dal CCC.

                Grazie Andrea dei tuoi commenti.

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        • @Andrea

          Il bene è razionale? Per Gengis Khan era bene possedere le mogli dei capi nemici e schiavizzare i loro figli. Per Hitler era bene un mondo senza ebrei, malati, zingari etc.

          Ripeto, “bene” nel senso di buono e giusto, chi sei tu per dire che è invece male? In un mondo senza bene e male, hanno ragione sia Khan che Hitler, a loro sta bene così e fine della storia. Tra gli animali funziona così, tra l’altro, vince il più forte. Perchè dovrebbe essere diverso tra noi?

          Compassione? Tu la provi io no, questo ti rende migliore in un mondo inutile e sensa senso? No, non essendoci un meglio e un peggio. Anzi da un punto di vista evolutivo darwiniano è “meglio” non averla la compassione.

          Inoltre smettiamola con sta storia della ricompensa ultraterrena, visione superficiale del cristianesimo.
          Non si tratta di avere un premio ma di vedere come Dio vede.

          Non è che stiamo qui a soffrire sperando in in un contentino un giorno, leggiti un po’ di vite di santi e approfondisci, perchè magari gli esempi saranno un po’ stronzi ma cosa dovremmo dire allora del tuo commento?

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        • Personalmente io non do “patenti di stupidità” a nessuno, sarebbe come ammettere di essere superiore a un’altra persona e che da essa non posso imparare nulla.
          Senza scomodare i massimi sistemi pongo un semplice ragionamento: un essere cosciente di sé deve impiegare la propria esistenza tenendo conto della causa prima dell’esistenza; se questa causa è Dio deve rendere conto di ciò che fa a Dio e comprendere cosa voglia da lui; se Dio invece non esiste allora l’esistenza è frutto del caso, perciò anche il suo comportamento può lasciarlo al caso, senza pensare se ciò che fa possa essere bene o male.

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          • Non credo la cosa sia così semplice, né così schematica…

            Dal CCC leggiamo:

            ARTICOLO 6
            LA COSCIENZA MORALE

            1776 « Nell’intimo della coscienza l’uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore […]. L’uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore […]. La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità propria ».69

            I. Il giudizio della coscienza

            1777 Presente nell’intimo della persona, la coscienza morale 70 le ingiunge, al momento opportuno, di compiere il bene e di evitare il male. Essa giudica anche le scelte concrete, approvando quelle che sono buone, denunciando quelle cattive.71 Attesta l’autorità della verità in riferimento al Bene supremo, di cui la persona umana avverte l’attrattiva ed accoglie i comandi. Quando ascolta la coscienza morale, l’uomo prudente può sentire Dio che parla.

            1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l’uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. È attraverso il giudizio della propria coscienza che l’uomo percepisce e riconosce i precetti della Legge divina:

            La coscienza « è una legge del nostro spirito, ma che lo supera, che ci dà degli ordini, che indica responsabilità e dovere, timore e speranza. […] Essa è la messaggera di colui che, nel mondo della natura come in quello della grazia, ci parla velatamente, ci istruisce e ci guida. La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo ».72

            1779 L’importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza. Tale ricerca di interiorità è quanto mai necessaria per il fatto che la vita spesso ci mette in condizione di sottrarci ad ogni riflessione, esame o introspezione:

            « Ritorna alla tua coscienza, interrogala. […] Fratelli, rientrate in voi stessi e in tutto ciò che fate fissate lo sguardo sul Testimone, Dio ».73
            ……………………………………………………

            Si arriva poi a considerare come una coscienza debba essere rettamente forma e illuminata, ciò non dimeno non si può afermare che l’Uomo che non conosce Dio NON ha una coscienza e che questa coscienza in lui non operi o quanto meno richiami l’Uomo al bene.

            Non condivido affatto quindi la tesi di Mansueto “se Dio invece non esiste allora l’esistenza è frutto del caso, perciò anche il suo comportamento può lasciarlo al caso, senza pensare se ciò che fa possa essere bene o male.”

            Peraltro penso sia esperienza comune quella che ci ha visti avere un’educazione o quanto meno degli indirizzamente verso il “bene” (certo si potrebbe discutere a lungo su questo termine e cosa debba rappresentare, ma usiamolo nel senso comune) anche da persone non credenti.
            Così è stato per me da mio padre, che tante cose buone mi ha insegnato – non sto a farne qui un elenco – pur non passandomi la Fede.

            Né credo abbia alcun valore prendere ad esempio figure che hanno certamente avuto gravissime devianze nell’ottica di ciò che è “bene” trasformandolo in autentico male per tanti.
            Eè lo stesso ragionamento dell’ateo che accusa chi compie il male attribuendolo alla volonta di Dio (altra devianza).

            Il “sommo bene” poi è altra cosa e rimane in Dio, ma questo appartiene alla Fede e la Fede è un Dono.

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            • La questione carissimo è squisitamente filosofica, senza rivelazione, cioè non è dottrinale ne tantomeno teologica. Prova a leggere il Sanmarchi per comprendere i termini (e quindi i limiti stessi) della questione. 🙂

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          • Provo a vederla da una altra angolazione :
            1-
            Tu dici “se la causa dell’esistenza è Dio , bisogna rendergli conto” . Be…se parliamo del Dio di Abramo hai ragione.
            Ma in linea teorica perchè io devo render conto ad un “creatore” di ciò che faccio ? Quando ti fanno un regalo l’oggetto che ricevi diventa tuo. Non chiami chi te lo ha regalato ogni volta che lo devi utilizzare, per chiedergli permesso. E se lui ti dicesse : “Ti regalo la macchina ma devi usarla solo per andarci al mare” , penseresti che non è un vero regalo. Quindi non è per nulla scontato render conto ad un creatore. E’ invece dovuto il render conto al Dio di Abramo, Isacco, etc, per chi è credente in Esso.
            2-
            Tu dici : “Se Dio invece non esiste l’esistenza è frutto del caso, perciò il mio comportamento è affidato al caso ,senza pensare se possa essere bene o male”.
            Anche qui ci aiuta un esempio. Se trovo per strada 100 euro è una casualità. Ma non significa che le devo buttare o usare come capita.
            Fare il bene non soltanto è un bene oggettivo, ma è anche conveniente anche per chi lo fa.
            Se rubo, verrò imprigionato. Se uccido, qualcuno verrà a cercarmi per uccidermi, Se lascio qualcuno affamato, forse verrà a cercarmi per rubarmi. Se lascio morire i malati, nessuno mi curerà. Qui si parla della BASE della soludarietà e delle regole di convivenza, che sono convenienti per tutti.
            Quindi dal punto di vista meramente razionale Il mio bene passa anche attraverso il bene degli altri (come ha spiegato un po bruscamente ma efficacemente Andrea) . Fare del bene è un investimento sul futuro. E come se non bastasse i legami naturali con la prole (la propria o quella di amici/parenti/etc) fanno si che anche un non credente abbia un legame razionale con la conservazione del mondo. Non potrebbe infatti essere felice sapendo che il figlio non potrà esserlo.
            D’altra parte i discorsi sono abbastanza elementari : non tutti gli umani sono cristiani, ma nonostante questo, nella stragrande maggioranza dei casi tentano di vivere in pacifica convivenza con i vicini. Altro che affidarsi al “caso”.

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            • Inoltre condivido tutto l’intervento di Bariom, che ha aggiunto il concetto di Coscienza, così come descritto dal CCC e verificabile con mano da tanti uomini.

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            • Poi non e’ neanche sempre questione di convenienza neh.

              Non e’ che un ateo sia una macchina razionale senza sentimenti. E’ che qua la questione e’ sempre messa dal punto di vista di cosa e’ “razionale”, cosa e’ “filosofico”, cosa e’ “naturale”.
              In tal senso la metafora dei soldi e’ piuttosto efficace e avevo pensato di farla io stesso. Accusare un ateo di non voler o saper cosa sia il bene collettivo, e’ esattamente come accusare un ricco di non voler o saper fare il bene comune coi suoi soldi esclusivamente perche’ ne ha piu’ della media.

              Ma a prescindere da teorie dei giochi e discorsi evoluzionistici anche gli atei hanno sentimenti. A prescindere dalla natura metafisica degli stessi (che sia essa trascendente o immanenti), tali sono identicamente reali.

              L’amore di un ateo non e’ trascendente ma non per questo meno vero e meno spinge all’azione, cosi’ come la compassione.

              Che forse un libro o una musica sono meno commoventi se le ascolta o le compone un ateo? Mauro ha composto due CD, cantato il suo Monteverdi, emozionato le folle e se stesso pure da ateo… 😛 Per lo stesso motivo uno puo’ ama gratuitamente, donare spassionatamente, suonare accoratamente, vivere pienamente e quindi fare tutto il bene del mondo senza bisogno dell’angelo custode, che voi ci crediate o no.

              Anzi, semmai, dal mio punto di vista, e’ completamente gratuito e genuino in quanto per sua natura completamente privato di un secondo fine che e’ realmente egoistico (faccio il bene cosi’ vado in paradiso), ed un atto di amore puro:
              Dio non esiste, se vogliamo qualcuno che ami, che curi, che sia buono, devo farlo io per primo. E se non me ne verra’ in tasca nulla, pazienza…

              Perche’ lo faccio? Perche’ voglio bene al prossimo. Perche’ voglio bene al prossimo? Perche’ la societa’ e’ migliore quando tutti vogliono bene al prossimo e io faccio il mio meglio per migliorare la societa’. Se perfino nell’arco della mia vita io non ne vedessi i frutti, sebbene la mia vita e’ tutto cio’ che c’e’, esistono cose piu’ importanti della mia vita: come l’umanita’. Perche’ l’umanita’ e’ piu’ importante della mia vita? Perche’ l’umanita’ e’ la condizione necessaria alla mia vita e a tutte le vite. Migliorando l’umanita’ perfino peggiorando la mia vita complessivamente, faccio qualcosa di assolutamente buono e desiderabile.

              …etc…

              Qua non e’ che si sta in superficie, di cio’ che e’ l’ateismo, e la sua morale… neanche si pensa di sfiorarlo e indagarsi nel problema.

              Anche nel famoso articolo accademico si fa molto peggio di quello che fa il quindicenne ribelle quadratico medio che accusa tutti i preti di essere pedofili, tutti i ricchi di essere corrotti, tutti i … senza aver mai conosciuto e camminato un miglio nelle scarpe di un singolo prete, di un singolo ricco, di un singolo …

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              • “Deus caritas est” “Dio è carità” cioè amore senza secondi fini, ti dice niente?

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              • Ancora una volta concordo con Andrea.
                Un solo bemolle è la nozione da lui espressa che un agire bene sarebbe “migliore” se “disinteressato” : chiaramente qui si esprime una concezione kantiana dell’etica.
                In realtà, un atto buono è tanto migliore quanto più persone ne beneficiano e non c’è nessuna ragione di esonerare chi lo ha compiuto dalle sue benefiche conseguenze: non è mai l’intenzione da sola che rende l’atto buono.
                Comunque a parte questo dettaglio, non posso non concordare.
                In Pace

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              • Ma a prescindere da teorie dei giochi e discorsi evoluzionistici anche gli atei hanno sentimenti… ecc.

                L’ateismo sorge su uno sfondo di civiltà che ha (immemoriali) origini religiose (non mi riferisco al solo Cristianesimo). Non è una pagina bianca, non è una condizione di impregiudicatezza. È un’opzione che si esercita su un terreno connotato da millenni di pietas, e ne deriva, per lo più inconsapevolmente (ma in qualche caso con consaputo dispetto) molte delle proprie movenze.

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              • Un solo bemolle è la nozione da lui espressa che un agire bene sarebbe “migliore” se “disinteressato” : chiaramente qui si esprime una concezione kantiana dell’etica.

                Non volevo dare questa impressione. Anche in questo siamo tendenzialmente d’accordo!

                Ho solo esplicitato il fatto per controbilanciare il mio post precedente in cui parlavo esclusivamente da una prospettiva egoistica.

                Ancora stento a credere e chiudo così in questa felice occasione più unica che rara in cui e Simon e io concordiamo!

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              • Navigare: L’ateismo sorge su uno sfondo di civiltà che ha (immemoriali) origini religiose (non mi riferisco al solo Cristianesimo).

                Infatti un ateismo consapevole generalmente mica brucia tutto ciò che l’ha preceduto o tutto ciò che lo contrappone, al contrario ri-contestualizza e usa ciò che può.

                Esattamente come hanno fatto i cristiani: la pietas che citi è latina, Enea era il pio mica per niente, 50 anni prima di Cristo e su un sostrato culturale di diversi secoli più antico di quello cristiano.

                PS: mentelibera attendo ancora la mail!!! :

                PPS: vediamo se dopo anni imparo a usare i tag html, se vedete delle strane parantesi portate pazienza…

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              • Infatti un ateismo consapevole generalmente mica brucia tutto ciò che l’ha preceduto o tutto ciò che lo contrappone, al contrario ri-contestualizza e usa ciò che può.

                Esatto. Ma proprio per questo l’etica dell’ateismo ha fondamento nella religione (anche in quella del pius Enea). L’ateismo non è che una religiosità decaduta. E non a caso si definisce con il rimando a Dio e il simpatico jolly dell’alfa privativo. Questo per dire che un’etica laica, o atea, è indubbiamente possibile. Ma lo è in ragione della natura storicamente (poiché essenzialmente) religiosa dell’uomo (e, aggiungo qui per gli amici credenti, per la natura essenzialmente sacra dell’intero creato).

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              • Per la mail della mentelibera, attendi pazientemente. Vedrai che appena smettiamo di parlare di Padre Amorth si rifarà viva. 😉

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              • Per Andrea :
                Ma quale mail… ? 🙂 Mi avevi chiesto qualcosa..? Forse col telefono non è facile rileggere tutti i post..non me ne sono accorto!

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              • Navigare: infatti l’obiettivo ultimo di molti ateisti è un mondo in cui non sia necessaria tale definizione. Io non sono del tutto d’accordo. Pure voi siete “monoteisti” no?! E pure il monoteismo non sarebbe stato culturalmente possibile senza il panteismo e il politeismo.
                Semanticamente è pieno di parole nella lingua costruite su a e alfa privative, anche “anarchico” denota una alfa privativa, non mi sembra che in molti ci facciano caso, e che sia proprio questo il motivo di demozione di questa forma politica non l’ho mai sentito…

                Alla fine le parole si evolvono a partire da una cultura, e la cultura si evolve necessariamente partendo da ciò che stava prima.
                Quindi non capisco proprio dove vuoi andare a parare oltre a fare l’avvocato della semantica.

                Mente libera: niente di specifico, si era detto una mail conoscitiva tempo fa ai tempi della mia ultima incursione su questo blog ^^’

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            • Gli esempi che fai non mi sembrano calzanti. La vita terrena non puoi paragonarla a un regalo: il regalo una volta che ti è stato fatto non ti viene richiesto indietro, la vita sai certamente che un giorno la perderai e, se Dio esiste, la restituirai a Lui. La vita quindi è più paragonabile a un prestito, e se qualcosa ti viene prestata non puoi fare di testa tua, ogni cosa che ci fai devi rendere conto a chi te l’ha prestata.
              “Se trovo per strada 100 euro è una casualità. Ma non significa che le devo buttare o usare come capita.” perché no? Li hai trovati per caso, non hai da rendere conto a nessuno se non a te stesso, puoi farci quel che meglio credi. Qui però non stiamo parlando di un singolo avvenimento casuale capitato nel corso della vita, ma che l’intera vita sia casuale.
              Senza intelligenza creatrice a principio di tutto, tutto il mondo e le cose al suo interno nascono dal caso e finiranno nel caso e se ciò che attende l’uomo è solo morte e non esistenza eterna significa che compiere un’azione, una qualsiasi azione, o il suo esatto opposto vale uguale e porta alla stessa fine, quindi tanto vale vivere non facendo distinzione tra bene e male ma facendo ciò che in quel momento gli va a genio, e non è detto che gli debba sempre andar a genio di fare il bene.
              Il discorso non riguarda un’eventuale “ricompensa ultraterrena”, ma più che altro che se non esistono bene e male al di là della vita, non esistono neanche nella vita stessa.
              P.S. Qui nessuno si permette di parlar male degli atei in quanto persone; se fanno distinzioni tra bene e male significa che sono incoerenti con l’ateismo e in cuor loro avvertono un senso ultimo da dare alle proprie azioni.

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              • Mansueto, sto seguendo, sia pure a distanza esplorativa, il filo del tuo discorso, che nelle sue linee generali condivido.
                Aggiungo, per ora, solo che oltra alla “ricompensa ultraterrena”, va considerata anche la “deterrenza ultraterrena”, cioè la prospettiva che vi possa essere un castigo, per di più irrimediabile, per una vita condotta nel segno del male.

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              • Come altri interventi ti hanno indicato, mi sembra che tu stia forzando dei significati esclusivi.
                1) Pensi a Dio solo nei termini del Dio cattolico. Siamo 7 miliardi su questa terra, ci sono altre persone che credono sinceramente in un Dio, non puoi presupporre che tutti i credo prevedano che la vita sia un prestito. Per non parlare poi di chi , ateo, proprio non si pone il problema di appartenere ad altri. Qui non stiamo parlando di quello che dice il CCC, ma stiamo facendo un discorso più ampio.
                2) Riguardo ai soldi , se trovo 100 euro per strada posso farci quello che mi pare, il che NON esclude che io possa farci del bene. Non capisco perchè un ateo dovrebbe per forza usarli male.
                3) Riguardo agli Atei, non capisco dove vuoi andare a parare. L’ateismo non significa, come sostieni tu, dare equale valore al bene ed al male, ma non credere che esista un Dio, fino a prova contraria!
                il che non significa che Il bene ed il male non siano distinguibili da un ateo, e non significa che egli non possa trovare altre motivazioni, diverse da quelle che presumi tu, per fare del bene.
                Si può trovare lo stimolo a fare del bene anche senza credere a nessun Dio.
                Questo non lo dico io ma lo dice la storia di 10.000 anni di umanità.
                La vera incoerenza è quella di chi parte da un assunto teorico non coerente con la realtà, e vuole a tutti i costi adeguare la realtà al suo assunto teorico.
                Quando una teoria non riesce a descrivere TUTTA la realtà, o è incompleta o è sbagliata.

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  3. Da Wiki “L’Illuminismo in Inghilterra (Enlightenment) è un movimento culturale e filosofico iniziato nella seconda metà del secolo XVII, caratterizzato dalla discussione su quei temi gnoseologici, etici e politici che anticipano il pensiero francese del Settecento.L’illuminismo inglese, che aveva già ampiamente trattato, ad opera di John Locke, e approfondito, con il pensiero di David Hume, le questioni sulla gnoseologia, sull’etica e la politica – tematiche queste considerate acquisite e riprese dalla cultura francese del Settecento – si interessa soprattutto del problema morale e religioso…La ragione, sostiene Toland, è superiore alla stessa Rivelazione”
    . Lutero interpretò la fede come un sentimento e vi è chi c’è lo ha e chi no. Quindi rimane la ragione che da sola porta facilmente al materialismo e l’ateismo sopratutto con l’illuminismo francese dove la religione è solo “superstizione” L’apporto del protestantesimo al secolarismo e all’ateismo è fondamentale. Parte dal rapporto personale tra Dio e l’uomo,la libera interpretazione della Bibbia e di conseguenza una personale morale, Cosa rimane? La legge. In Inghilterra non puoi dire ad una persona che si comporta male che è cattivo per il suo comportamento, ma se gli dice che va contro la legge questi comincia a tremare e preoccuparsi.
    Ma chi fa la legge? L’ateo rinuncia al darsi una risposta al chi siamo e dove andiamo. Ritengo che in fondo fa comodo il dover rispondere della propria vita solo a se stessi senza alcuna conseguenza. L’ateo rinuncia al Giudizio.

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  4. Visto che a suo tempo abbiamo ricordato Bud Spencer, che ne dite di spendere due paroline e una preghiera per Padre Amorth?

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    • Mai letto nulla di lui, figurati che ho letto qualcosa al riguardo proprio dopo la sua morte, sarei uno sprovveduto puro al riguardo. A questo punto ne approfitto: se ti va di scrivere due righe da pubblicare qui, come dicevo ad inizio articolo, le colonne per te sono più che aperte!

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      • In una scena del Settimo sigillo di Ingmar Bergman, il cavaliere Antonius Block, protagonista della Queste esistenziale e spirituale del film, interroga una giovane condannata al rogo con l’accusa di stregoneria: “È vero che sei stata insieme al diavolo?… voglio incontrarlo anch’io… voglio domandargli di Dio: lui sicuramente deve saperne più di ogni altro”.
        È una delle ultime, disperate risorse dell’anima che non riesce a trovare la fede e a riposarvi: sondare a tentoni l’oscurità, alla ricerca di un’attestazione – anche minuscola, persino maligna – di soprannaturalità.
        […]

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        • Non dimentichiamo che Padre Amorth ci ha lasciato anche diversi libri da cui si può imparare molto e non solo specificatamente su cosa sia o come può procedere un esorcismo.

          Ci insegna che l’azione del Demonio, senza arrivare necessariamente a casi di vera a prorpia possessione diabolica, è concreta e “tangibile”. Imparare a riconoscerla e combatterla con le Armi della Fede, non è cosa di poco conto.

          Infine tocca dire, perché anche lui lo diceva, che la negazione a questa azione concreta di Satana è misconosciuta se non negata anche da preti e taluni Vescovi e l’esorcista è talvolta figura guardata con sospetto o mal sopportata e di fatto sono ben pochi sul territorio i preti esorcisti nominati dalla Chiesa (e solo sacerdoti lo possono essere, ricordiamolo bene).

          Il primo discernimento che sempre faceva, era quello sulla reale presenza di fenomini soprannaturali e non di rado identificava in realtà semplici o complessi problemi psicologici o psichiatrici. Questo perché non era certo persona che “vedeva il diavolo dappertutto”.

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  5. Minstrel, cerca di recuperare il commento di Bariom, che era bello anche perché ricordava l’importante “gradazione” con cui Padre Amorth amava inquadrare l’intervento diabolico nei riguardi delle anime (ossessione, vessazione, possessione).

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