Blog dei blogs: breve rassegna web – 40

Negative WWW

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In queste ore di angoscia, piccoli miracoli e silenzi pesanti post-sisma reatino, sembra quasi un attentato alla decenza mettersi a fare ironia su scritti altrui reperiti in rete. Se lo è, certamente lo è meno dei vari commenti che, come funghi, stanno spuntando qui e là circa il ritardo dei soccorsi (polemica falsa), sugli immigrati in albergo e i terremotati nelle tende (polemica sterile) o sullo sciacallaggio del telegiornali più scadenti (polemica risolvibile con un click sul telecomando).
Ci sono ovviamente moltissimi articoli legati al terremoto nei blog che seguiamo, ma non voglio trattarli perché sinceramente ritengo che in momenti come questi c’è poco da scrivere e molto da fare. Da qui la scelta necessaria dell’imprescindibile a cui vi rimando immediatamente.
Se proprio volete leggervi il resto dell’articolo sappiate che tratteremo i pochi articoli interessanti pubblicati prima del dramma, “recensendoli” nel consueto modo; tutt’al più prometto di essere breve e coinciso, così da non far perdere troppo tempo sulle dispute estive che necessariamente toccheremo.

Ma prima due link informativi.

Generazione Famiglia
Dal blog di GF (Manif pour tous italiana), scoviamo un articolo dedicato ad uno studio “scientifico” con il quale – a quanto si scrive – il gender ne esce distrutto. Non che ci voglia la laurea ovviamente per distruggerlo, ma la cosa mi par interessante comunque.  Gli autori del lavoro “sono Lawrence S. Meyer, professore di Statistica e Biostatistica all’Arizona State University e ricercatore al Dipartimento di Psichiatria della Scuola di Medicina della Johns Hopkins University, e il dottor Paul R. McHugh, professore di Psichiatria e Scienze Comportamentali alla Scuola di Medicina della Johns Hopkins University; primario di Psichiatria presso il John Hopkins Hospital per oltre 25 anni”. Su facebook ecco arrivare le solite polemiche in cui si dice che McHugh è troppo un cattolico tutto di un pezzo (straw man di prima categoria, ovvio) e che lo studio è soggettivissimo perché sono meta-analisi. Ecco, questo è già più interessante… qualcuno riesce a spiegarci meglio?

Libertà e persona
Segnala invece i materiali che la stessa organizzazione sopra citata ha raccolto contro la deriva antropologica post-moderna. Marchesini, Atzori, Pillon e altri scritti da avere!

ESD
La nostra casa editrice preferita ha aggiunto due succulente novità sul suo sito. In primis hanno cominciato a vendere e-book: preghiere esaudite! Secondo ci sono i link ai vari video sparsi per youtube degli incontri dei domenicani (anche ai vari Meeting di Rimini). Le formiche ci danno una news: Quest’anno la casa editrice ESD non sarà presente con un suo spazio in Fiera, come si evince dall’elenco degli espositori pubblicato sul sito del Meeting. Bocche cucite tra i frati predicatori organizzatori dello stand, che hanno deciso di abbandonare la manifestazione riminese per evitare ulteriori polemiche, preferendo invitare il proprio pubblico a un evento ideato ex novo e in programma sabato 3 settembre al convento di San Domenico a Bologna”. Questo il programma invece dell’incontro del 3 settembre a Bologna. Non esiteremo a segnalarvi gli incontri migliori!
Detto questo io non sono di CL, non conosco nulla del meeting di quest’anno, ma per quanto mi riguardo senza la ESD giù a Rimini ha poco senso seguirlo. Pregiudizio? Ovvio che si, non son mica immortale che può approfondire tutto. C’è qualcosa di bello? Segnalatecelo voi!

Magister pubblico
Rilancia il tema del “tempo superiore allo spazio” che già trattammo. Lo fa con uno scritto di padre Meiattini OSB nel quale si “mette anzitutto a nudo l’inconsistenza del postulato […] dal punto di vista non solo filosofico ma anche linguistico”. Successivamente Padre Meiattini polemizza su quella che sembra essere la finalità del postulato stesso: il “generare processi”. Ha creato processi di tutti i tipi, anche alle intenzioni, e il monaco non sa dire se saranno “virtuosi”.
Brevemente: l’analisi non mi ha colpito molto, quasi subito si addentra nella questione “politica” della finalità del postulato  e da per scontato che se i processi avviati non saranno virtuosi sarà colpa del principio di Papa Francesco. E se invece fosse semplicemente colpa nostra, perché non abbiamo letto il Papa con la “virtude” necessaria (leggasi Charity)?

Magister privè
Di là continua invece con la battaglia interpretativa di AL. Buttiglione e Rodrigo Guerra vanno sull’Osservatore Romano e la difendono (e il primo già lo citammo qui, in alcuni commenti). Scrive al vaticanista un vecchio allievo di Buttiglione dicendo che “il professor Guerra è un discepolo di Buttiglione e la comune posizione che entrambi hanno assunto su “L’Osservatore Romano” non è frutto del caso”. E spiega che a suo dire la posizione di cui Buttiglione si fa ora autorevole sostenitore “trova le sue radici nel tentativo di superamento della teologia della liberazione compiuto proprio da tanti che, su iniziale mandato di Giovanni Paolo II, operarono in America Latina tra gli episcopati e nelle maggiori università amerinde. Tentativo che ha, a mio parere, come cifra distintiva il soggettivismo e si manifesta in una pastorale in cui l'”esperienza” della fede tende a fare a meno della formulazione dogmatica e catechetica della fede stessa.”
Interessante opinione.

Cultura cattolica & meeting vari
Mi aspettavo delle belle polemiche succulente dal Meeting di CL di quest’anno, in stile Padre Carbone sbeffeggiato perché dice la verità. Invece eccoci a capire cosa è successo allo stand della casa editrice Shalom sulla statuetta di Maria. Io dico che il caso è stato portato avanti da Repubblica, giornale sul quale io, da bravo illuminista senza pregiudizi, non credo a prescindere. Leggiamo Guzzo, poi Don Gabriele e quindi la risposta secca del Meeting. E andiamo avanti.

 

E ora davvero basta cazzate, passiamo al volo al…

 

L’IMPRESCINDIBILE

Isola di Patmos
I padri dell’Isola fanno colletta per il terremoto facendosi promotori e garanti in prima persona per l’aiuto alle popolazioni terremotate.
Leggiamo: “Vi preghiamo di offrire qualcosa; anche il solo equivalente di una colazione o di un caffè, di un pacchetto di sigarette … non vi chiediamo di privarvi di nulla di necessario, ma di rinunciare per un solo giorno a qualche cosa di superfluo. Potete servirvi del nostro comodo e sicuro sistema Paypal specificando nella causale: “Emergenza terremoto“. Tra 10 giorni daremo il resoconto di quanto raccolto attraverso L’Isola di Patmos, specificando per ogni singola offerta l’importo offerto e il nome dell’offerente. Chi in questo resoconto non volesse essere menzionato con nome e cognome, indichi nel messaggio come desidera essere indicato: con il nome e l’iniziale puntata del cognome, con un nik o una sigla riconoscibile solo da lui …
Quanto raccolto sarà consegnato personalmente dal Padre Ariel S. Levi di Gualdo a favore delle popolazioni terremotate all’Ufficio della Santa Sede che si occupa delle opere di carità del Santo Padre, ed appresso pubblicheremo la ricevuta dell’importo consegnato. L’Isola di Patmos riceve una media di 16.000 visite giornaliere per un totale di circa/oltre mezzo milione di visite ogni mese. Se i nostri numerosi lettori donassero un solo euro ciascuno, potremmo raccogliere una somma di danaro davvero considerevole.
Non vi chiediamo neppure di essere generosi, ma solo di dare qualche cosa, anche poco, ma di darlo tutti.

Dateci dentro suvvia!

Avete altre segnalazioni da farci? Scrivetele as usual nei commenti!

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171 replies

  1. Tutto il mie condoglianze a voi tutti cari amici italiani per il terribile terremoto: mysterium iniquitatis che, ne dispiaccia ad un certo De Mattei, non è voluto da Dio …

    A me interessa soprattutto l’articolo citato da Generazione Famiglia.
    Lo studio scientifico pubblicato sulla rivista The New Atlantis è leggibile qui:

    Nota dell’editore: http://www.thenewatlantis.com/publications/number-50-fall-2016

    Prefazione: http://www.thenewatlantis.com/publications/preface-sexuality-and-gender

    Riassunto: http://www.thenewatlantis.com/publications/executive-summary-sexuality-and-gender

    Introduzione: http://www.thenewatlantis.com/publications/introduction-sexuality-and-gender

    Prima parte: http://www.thenewatlantis.com/publications/part-one-sexual-orientation-sexuality-and-gender

    Seconda parte: http://www.thenewatlantis.com/publications/part-two-sexuality-mental-health-outcomes-and-social-stress-sexuality-and-gender

    Terza parte: http://www.thenewatlantis.com/publications/part-three-gender-identity-sexuality-and-gender

    Conclusione: http://www.thenewatlantis.com/publications/conclusion-sexuality-and-gender

    Abbiamo qui uno studio che prova con ragionevole certezza quel che il buon senso comune ha sempre saputo: e cioè che quel che ci propina il pensiero unico dominante in materia NON è sostenuto da NESSUNA prova a carattere scientifico.

    Rimane invece il fatto che siamo di fronte ad un vero problema di salute pubblica e è nostro dovere, per noi sempre affezionati ad un real approccio scientifico, di ” evitare che queste false credenze possano intralciare, ove non proprio impedire, una risposta scientifica onesta e necessaria alla questione che costituisce il vero ‘cuore’ del lavoro di Meyer e McHugh: i problemi di salute mentale e sociale vissuti dalle persone LGBT.

    In Pace

    P.S.: Una meta-analisi è una metodologia statistica che tratta al contempo i risultati di var studi indipendenti Ciò permette di essere MOLTO piû precisi nelle conclusioni in quanto si possono così da accumulare i risultati dei vari studi . Specialmente utilizzata in medicina.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis

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    • Grazie Simon, aspettavo un tuo commento sullo studio! Chiedevo cosa fossero le metanalisi perché un certo Guido Ottorini (crediamoci) su fb spara che “la professionalità dei ricercatori e il metodo di analisi è tutto da verificare. Considerando tra l’altro che si tratta di meta-analisi e quindi subentra un non indifferente carattere di soggettività nel giudizio. Esiste una cosa chiamata peer review appositamente.”
      Ovviamente gli è stato risposto che le meta-analisi non sono così soggettive come dice lui (che poi… stessimo parlando di fisica newtoniana accidenti!), ma quello imperterrito barrisce il suo dire.
      CHe poi il sig. Guido sia un troll di prima è acclarabile dai commenti che lascia, ma mi interessava capire bene dove poteva arrivare questo sua idea.

      Ad esempio questo suo commento o in un altro in cui dice “Nel caso della meta-analisi subentrano i bias di conferma ad esempio, nelle semplici ricerche no.”… boh.

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      • Come qualunque metodo scientifico anche la meta-analisi ha i suoi problemi di interpretazione in particolare nel peso da dare ad ogni studio particolare che integra,
        Ma il peso dato deve essere spiegato e giustificato.
        Altri potranno fare meta-analisi con altre ponderazioni.
        Ma, comunque è uno studio importante nella misura in cui, anche chi lo criticherà scientificamente, dovrà ormai avanzare un’argomentazione realmente scientifica.
        Ma questo non ce la faranno…
        In Pace

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        • Se fatta bene una meta-analisi è superiore ad uno studio. I bias, semplificando, sono errori e ce ne possono essere sia nelle meta-analisi che negli studi.
          Il momento più critico per una meta-analisi è quello in cui si decide di farla e si scelgono gli studi da analizzare: si fa presto a trovare una scusa per scartare uno o più studi scomodi.
          Peer review o revisione tra pari è usata ad esempio dalle principali riviste scientifiche: chi vuole farsi pubblicare qualcosa deve lasciare che il suo studio sia analizzato da esperti del suo stesso livello. In questo modo le riviste si garantiscono di pubblicare solo lavori di qualità elevata. Ma queste revisioni non si fanno solo per le meta-analisi, si fanno per qualsiasi studio. Sono andato velocemente su internet e gli studi analizzati in questa meta-analisi sarebbero tutti peer review, quindi seri. Questo è molto importante, se poi la meta-analisi a sua volta superasse una peer review allora sarebbe praticamente inattaccabile.

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      • Io lo vado ripetendo da una vita: l’unica differenza tra i fondamentalisti cattolici e i fondamentalisti islamici è che ai primi è stato tolto il potere e non possono fare del male più a nessuno, mentre i secondi, nelle zone del sud del mondo, hanno ancora il potere.

        Tolto questo l’unica cosa che li differenzia è la fede, ma il loro sistema di pensiero, la loro avversione per la democrazia e la libertà, e la loro violenza sono i medesimi.

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        • A me invece pare che l’unica uguaglianza sia una teologia irrazionale.

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          • Anche, ma non solo.

            Il problema principale è che loro rifiutano ogni conquista del mondo moderno, anche quelle che sono buone e non vanno rifiutate.

            Ecco il motivo per il quale vorrebbero il ritorno del cattolicesimo al potere temporale, al malleus maleficarum eccetera eccetera.

            Ratzinger, invece, sommo esponente proprio della teologia razionale di cui parli, ha saputo vedere (e con lui tutta la Chiesa, col Concilio Vaticano II) i valori positivi della società moderna e persino dell’illuminismo, arrivando addirittura a dire -sommo orrore per i tradizionalisti- che la commistione di cattolicesimo e potere temporale è stato un andare contro natura (per via della natura stessa del cristianesimo).

            Come puoi leggere qui http://www.andreatornielli.it/?p=7345 Ratzinger stesso vede il Concilio Vaticano II come una riconciliazione tra Chiesa e modernità, e anche con certi valori dell’illuminismo.

            Ciò che unisce fondamentalisti cattolici e fondamentalisti musulmani è il rifiuto della modernità in quanto tale è il voler instaurare (o tornare) ad una teocrazia confessionale.

            Perciò ecco, il tuo discorso va bene per noi che accettiamo il CVII, ma un qualsiasi cattolico cattolico di inizio ‘900 leggerebbe quel discorso di Ratzinger citato da Tornielli come pura apostasia.

            Perciò anche qui la questione è complessa. Servirebbe un rivoluzionario nell’islam, che porti gli islamici in maggìoranza ad abbracciare il Sufismo (tradizione islamica non solo estremamente feconda sul piano spirituale ma completamente avulsa dalla violenza) e magari un “concilio Vaticano II” dell’islam nei paesi a maggìoranza musulmana, che permetta il riconciliarsi tra islamismo e modernità.

            Altrimenti saranno sempre una “pentola a pressione” in ogni paese.

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            • Cosa “avrebbe” detto Ratzinger?
              Caro VincentVega, si legga i commenti all’articolo che lei ha linkato …
              L’articolo e stato -scusi l’immodestia- demolito dal sottoscritto ( col plauso, sigh, del nostro di Simon 🙂 ).
              Confutazione la mia, mai “confutata”, come si evince se legge bene i commenti al link al sito di Tornielli che lei ha proposto .
              Ratzinger non ha detto quello che volevano far credere -e a cui lei ha creduto- abboccando come un pesciolino goloso all’amo …
              Saluti.

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              • Caro ubi,

                Ha fatto bene a parlare di immodestia, perché come può vedere dalle risposte di Cherubino http://www.andreatornielli.it/?p=7345#comment-167779 http://www.andreatornielli.it/?p=7345#comment-167797 non ha confutato nulla.

                Se ogni volte poi bisogna fare l’ermeneutica dell’ermeneutica dell’ermeneutica allora non finiamo più.

                Ratzinger infatti, nella citazione da lei riportata, non ha AFFATTO disconosciuto le cose positive apportate dalla società moderna e dall’illuminismo, ha pero ricordato giustamente che non bisogna andare all’estremo opposto, ad una società atea e materialista che rinneghi ogni valore.

                Queste parole di Ratzinger

                “il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anchi chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare ”

                Non smentiscono PER NULLA quanto detto nell’articolo di Tornielli, anzi lo rafforzano: sono un invito a non passare da un totalitarismo all’altro, un invito, anche per gli uomini di questo secolo, a tenere gli occhi puntati verso il cielo e verso il fine ultimo.

                Ma questo non smentisce certo quanto detto da Ratzinger, NÈ smentisce il fatto che, sempre secondo il Papa emerito, la commistione di potere temporale e Cattolicesimo è stato un andare contro la natura del cristianesimo e cattolicesimo stesso.

                NÈ tantomeno smentisce tutte le cose positive della modernità, fulcro (il cercare il positivo del mondo moderno) del CVII.

                Buona giornata.

                Sugli altri commenti, dei vari Reginaldus, MACV & Co. penso sia meglio stendere un velo pietoso.

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              • Si vuol forse mettere in dubbio che le parole di Ratzinger sull’illuminismo non siano state, in assoluto le più moderate e positive che mai siano state pronunciate da un Papa in 200 anni ?
                O che non le abbia scritte , come peraltro si può invece verificare cercando su google la frase “In questo senso l’illuminismo è di origine cristiana ed è nato non a caso proprio ed esclusivamente nell’ambito della fede cristiana. Laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato” ? (non allego il link perchè è lunghissimo).
                Ma per favore… usciamo dall’età bambinesca delle certezze sarcastiche, ed entriamo per una volta nell’età adulta dell’umiltà e, qualche volta, anche del dubbio.
                E’ indiscutibile che la Chiesa stia lentamente rivendendo i giudizi netti che aveva su alcuni eventi del passato, considerati opera del demonio senza se e senza ma. Certo nessuno si aspetta che da un Papa venga l’elogio dell’Illuminismo o della rivoluzione fracnese, ma quantomeno che venga adeguatamente capito il contesto storico che ha generato certi eventi, e non si cada dal pero facendo finta che siano nati dal nulla su iniziativa di singoli, senza che ci fosse un umus preparato da anni di errori anche della Chiesa.
                Mi sembra che molta strada si stia percorrendo e che finalmente si riconosca, agli uomini protagonisti di certi eventi, il merito di aver dato una risposta sbagliata a un problema che però era vero, mentre fino a ieri si faceva finta che non fosse esistito neppure il problema.
                La frase “risposta sbagliata a un problema vero” non è mia, ma di Giovanni Paolo II quando, in una intervista, gli venne chiesto un giudizio sul Comunismo. Riposta sbagliata a un problema vero. Concentriamoci ogni tanto anche sull’espressione “problema vero”.!
                Ciao.

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            • Vedo con piacere Vincent Vega che “ridimensiona” la cosa…
              E dallo “assoluto” della citazione -estrapolazione- tornelliana siamo passati con la citazione lel citato di Ratzinger che è la sintesi del suo pensiero (di Ratzinger)…

              Apprezzo moltoil suo atteggiamento, e anzi le dirò di più, che condivido pienamente il suo:
              sono un invito a non passare da un totalitarismo all’altro, un invito, anche per gli uomini di questo secolo, a tenere gli occhi puntati verso il cielo e verso il fine ultimo” .

              Certo a me risulta che mai la Chiesa abbia preso parte a “Totalitarismi”, nel senso che ha il termine.

              La Chiesa si ha avuto un potere temporale e il Cristianesimo è stato religione di stato e di Impero (intendiamo quello Sacro Romano), ma non ai fini del potere fine a se stesso, quanto all’ordine della società.

              Ora, oggi, di questo paradigma dell’ordine della società, è cambiato l’aspetto, ma non la sostanza.
              Spiego: l’aspetto che è cambiato è questo e cioè che la Chiesa l’ordine della società non lo chiede più come entità politico-territoriale ma lo chiede in quanto società “soprannaturale”, come popolo dei credenti, entità spirituale. Ma le “rivendicazioni” o le richieste che dir si voglia son sempre le stesse: l’ordine della società umana. E addirittura lo chiede scendendo sul piano illuministico e cioè razionale: non più come legge cristiana ma rifacendosi all’ordine della legge naturale che è inscritta nel cuore dell’uomo.
              Allora in questo Ratzinger può guardare con occhi positivi all’illuminismo, solo andando ad attingere in questa radice dell’illuminismo. La “ragione” ha sempre fatto parte insieme con la Fede del bagaglio dei cattolici.

              In ultimo converrà -almeno spero- che certo illuminismo, e a seguire il positivismo nella loro pretesa della “ragione” altro non sono che la negazione stessa della ragione, poichè la ragione appartiene all’umano in quanto tale, e non si da, ne si potrebbe dare “umanità” senza “ratio” …
              Cordiali saluti.

              P.S. Per l’esattezza la sintesi finale di Ratzinger è questa, e chi miglior ermeneuta di se stesso:

              il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anchi chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita veluti si Deus datetur, come se Dio ci fosse

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              • Per Ubi (comunque caro Ubi, mi dia pure del tu, che non sono un vegliardo. 😀 Classe ’89, come dice il mio nick, perciò insomma, sono ancora a tutti gli effetti ggggggggiovane 😀 😀 😀 )

                “Certo a me risulta che mai la Chiesa abbia preso parte a “Totalitarismi”, nel senso che ha il termine.”

                “Nzomma…

                Una cosa è più che sicura: anche quando la Chiesa aveva il potere temporale ha COMUNQUE fatto molte cose buone, e ha prodotto molti Santi, io questo non l’ho mai negato, ma accanto alle molte cose buone e sante ce ne sono state molte altre che buone e sante non erano affatto.

                Senza scendere nei dettagli (che presumo conosca meglio di me) di eretici arrostiti come polli, censure, libri proibiti (tra i quali anche la stessa Bibbia), il Papa Emerito vede proprio la commistione di potere temporale e cattolicesimo come un male, un andare contro natura, contro la natura del cristianesimo cattolico stesso, che deve essere sale della terra, e non fare diventare tutto sale (come nelle teocrazie).

                “La Chiesa si ha avuto un potere temporale e il Cristianesimo è stato religione di stato e di Impero (intendiamo quello Sacro Romano), ma non ai fini del potere fine a se stesso, quanto all’ordine della società.”

                E il Papa emerito non ha (come si può vedere bene da ciò che ha detto) una visione positiva del potere temporale della Chiesa. Non è uno sorpresa, la sorpresa sarebbe se la pensasse diversamente essendo lui uno dei padri del Concilio Vaticano II.

                “Spiego: l’aspetto che è cambiato è questo e cioè che la Chiesa l’ordine della società non lo chiede più come entità politico-territoriale ma lo chiede in quanto società “soprannaturale”, come popolo dei credenti, entità spirituale”

                E questo è ciò che deve essere la Chiesa. Certamente i credenti sono il popolo di Dio e fanno parte del corpo mistico (insieme a tanti atei e religiosi di altri credi che sono legati invisibilmente alla Chiesa, o lo saranno al momento della morte).

                “Ma le “rivendicazioni” o le richieste che dir si voglia son sempre le stesse: l’ordine della società umana”

                È naturale. Ma, ad esempio, NESSUNO (grazie a Dio), nessun Cardinale oggi, nemmeno tra i più conservatori (tipo Burke) si sognerebbe mai di reclamare l’uso della violenza per tacitare chi la pensa diversamente da noi, e nemmeno verso chi ha idee che possono essere lesive della società umana (il gender è certamente una di queste).

                “In ultimo converrà -almeno spero- che certo illuminismo, e a seguire il positivismo nella loro pretesa della “ragione” altro non sono che la negazione stessa della ragione, poichè la ragione appartiene all’umano in quanto tale, e non si da, ne si potrebbe dare “umanità” senza “ratio” …
                Cordiali saluti.”

                E come potrei non concordare? TUTTI i totalitarismi, sia le teocrazie che il totalitarismo razionalista sono intrinsecamente sbagliati, perciò come potrei non essere d’accordo?

                Quello che evidenziavo nel mio (nei miei) commenti è semplicemente che il Papa (e ripeto: essendo lui uno dei padri del Concilio NON POTREBBE ESSERE DIVERSAMENTE) non si chiude, come fanno i tradizionalisti cattolici e gli estremisti islamici (e i protestanti americani stile Bible Belt) alle conquiste della cultura moderna positive, ma anzi, le accetta e ritiene che coadiuvate alla Fede in Cristo diano molto più frutto. E come dargli torto? Sta di fatto che ha riconosciuto dei valori positivi in quell’illuminismo che dai tradizionalisti è visto come pura opera di Satana, e ha affermato che il matrimonio tra Chiesa e potere temporale è contro natura. A me questo basta, poi è chiaro che concordo col resto del discorso del Papa.

                Se fossi uno che vede l’illuminismo anche nelle sue forme estremiste e razionaliste/materialiste come bene non sarei nè cattolico nè cristiano.

                Anche qui

                “il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anchi chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita veluti si Deus datetur, come se Dio ci fosse“

                Come potrei non concordare col Papa? Ma concordare con questo discorso del Papa è ben diverso che mettere sotto anatema la democrazia (come ho visto fare in innumerevoli blogs cattolici, anche non tradizionalisti) e definire la dichiarazione dei diritti universali dell’uomo poco più che spazzatura.

                Come al solito, la Chiesa deve essere sale della terra, non pretendere di monopolizzare tutto come nell’era costantiniana. Essere sale della terra vuol proprio dire, tra le altre cose, richiamare sulle possibili derive della democrazia e dell’uomo lasciato a se stesso, e opporsi a qualunque deriva anumanistica e nichilista (come l’aborto, che è indubbiamente un peccato gravissimo) di certo non redigere un Sillabo per il XXI secolo.

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              • Ah poi, caro Ubi, le consigloo di leggere questo http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/07/pubblicato-05.07.2016-Giovanni-Cavalcoli-Conoscenza-della-verita-e-della-liberta-religiosa.pdf bellissimo articolo di Padre Giovanni Cavalcoli nella prospettiva dell’ermeneutica della riforma nella continuità. Mi trovo d’accordo con tutto quanto è scritto in quell’articolo che tratta, tra le altre cose, del modo corretto di intendere la libertà religiosa -che non significa, come spiegato li, essere proni all’indifferentismo-, della coscienza e della libertà di coscienza e persino di errare qualora la coscienza sia erronea in buona Fede (questo era un concetto già evidenziato da San Tommaso, il Concilio Vaticano II lo ha riscoperto dopo secoli nei quali veniva ammesso solo a parole e non nei fatti), e di tanti altri argomenti interessanti e importanti.

                Come detto condivido tutto l’articolo, e in particolare queste righe

                “Oggi la Chiesa, che non gode più di potere politico né di privilegi da parte dello Stato, non dispone più di strumenti di pressione sulle coscienze, non offre più come un tempo obbiettivi mondani e prospettive di po- tere, ma si presenta al mondo spoglia di interessi e di appoggi terreni e più che mai fedele a Cristo povero, servo dei poveri e maestro di sapienza. E il suo appello quindi non può che essere l’appello alla coscienza degli uomini che cercano la verità e la salvezza, conscia, come dice il Concilio, del fatto che «la verità non s’impone che in forza della verità, la quale penetra nelle menti soavemente e insieme con vigore”.

                Oggi più che mai la Chiesa può dire al mondo con San Paolo: «Il no- stro appello non è stato mosso da volontà di inganno, né da torbidi moti- vi, né abbiamo usato frode alcuna, non cercando di piacere agli uomini, ma a Dio» (I Ts 2, 3-4). Indubbiamente, anche oggi esistono nella Chiesa forze che non ne vedono il valore spirituale, ma la scambiano per un potere terreno come altri, per cui in essa vivono in modo terreno e la presentano al mondo come fosse uno dei poteri di questo mondo. Ma ciò non impedisce alla Chiesa di lasciar trasparire la purezza del suo volto.

                Libertà religiosa vuol dire supporre che l’avversario sia in buona fede; il che consente il dialogo, lo scambio, la discussione e la comune ricerca. Se invece non lo è, è comunque possibile confutarlo con buone ra- gioni. È solo in un clima di libertà che la verità può essere cercata, discussa, insegnata, condivisa, appresa. Se la Verità rende liberi, la libertà conduce alla Verità.

                In un clima di libertà religiosa è possibile tra le varie comunità reli- giose un franco confronto, una nobile competizione e una gara leale, tese alla conquista delle anime assetate di verità e di giustizia. Le comunità dovranno farsi valere in forza dei loro argomenti e l’esempio delle loro opere in un clima di reciproco rispetto e di comune collaborazione per il bene delle rispettive comunità e dell’intera società.

                Questo recuperato (N.B: RECUPERATO) stile evangelico, che ci viene proposto dal Conci- lio, è garanzia di un rinnovato prestigio della Chiesa nel mondo, prestigio edificato non sul potere di quelli che il Maritain chiamava i «mezzi ricchi» del potere umano, ma dei «mezzi poveri», con i quali la Chiesa si presenta al mondo «ad annunziare la testimonianza di Dio non con sublimità di parola o di sapienza», ma basandosi «sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza» (I Cor 2, 1.4).”

                Insomma, caro Ubi, l’epoca dei paludamenti costantiniani è finalmente finita, sia resa lode al cielo. E, spero con tutto il cuore, per non tornare mai più.

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              • Due cose: vivere come “se Dio esistesse” significa in prospettiva illuminista generalissima fare in modo che implicitamente, in maniera indiretta, la Chiesa ti comandi comunque: proposta che infatti bocciano a priori. Accettarla significherebbe andare contro l’anticristianesimo proprio dell’illuminismo, che non è l’illuminismo tout cour, ma è la caratteristica illuminista che “ha vinto” in questa Europa.
                Secondo: quando Cavalcoli scrive “Oggi la Chiesa, che non gode più di potere politico né di privilegi da parte dello Stato, non dispone più di strumenti di pressione sulle coscienze, non offre più come un tempo obbiettivi mondani e prospettive di po- tere, ma si presenta al mondo spoglia di interessi e di appoggi terreni e più che mai fedele a Cristo povero, servo dei poveri e maestro di sapienza.” non vuole dire che è “meglio così” ne che è “sbagliato” che la Chiesa non goda di potere politico. Per sapere cosa ne pensa non bisogna leggere (e intepretare a proprio modo…) quell’articolo, ma semplicemente telefonargli e chiederglielo. Magari la pensa come Ratzinger, magari all’opposto. E’ pura materia di filosofia politica in fondo, ognuno la pensa come vuole.

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              • Per Minstrel

                “Due cose: vivere come “se Dio esistesse” significa in prospettiva illuminista generalissima fare in modo che implicitamente, in maniera indiretta, la Chiesa ti comandi comunque: proposta che infatti bocciano a priori”

                Beh qua dipende anche da che tipo di ateo stiamo parlando. Di fatto molti atei, anche se “formalmente” rigettano la Chiesa e i Suoi insegnamenti, e anche se intellettualmente non riescono a convincersi della necessità di una causa prima eterna ed immutabile (come tu sai meglio di me la Fede nel Dio Cristiano è altra cosa, è appunto Fede in una testimonianza), di fatto vivono seguendo quasi tutti i valori cattolici.

                Perciò secondo me la questione è parecchio complessa.

                “Accettarla significherebbe andare contro l’anticristianesimo proprio dell’illuminismo, che non è l’illuminismo tout cour, ma è la caratteristica illuminista che “ha vinto” in questa Europa.”

                Per l’appunto, non è l’illuminismo tout court, e infatti il Papa emerito ha riconosciuto le cose buone dell’illuminismo, non le sue forme estremiste/deviate (esattamente come il Concilio Vaticano II ha riconosciuto ciò che di buono c’è nel mondo moderno senza per questo “canonizzarlo” in toto, mentre prima del Concilio non raramente c’era una forma di chiusura difensiva spesso non giustificata).

                Lo stesso vale per la democrazia, che in se è cosa molto buona ma che comunque ha dato adito a gravi abusi della democrazia stessa (come il “””””diritto”””””” di uccidere i bambini nei grembi delle proprie madri, diritto che va contro la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, oltre che alla morale cattolica, e che ha così tanti sostenitori solo perché molte persone sono state convinte che l’embrione non sia persona -però quando gli chiedi cosa e non ti sanno mai rispondere, guarda caso).

                “Secondo: quando Cavalcoli scrive “Oggi la Chiesa, che non gode più di potere politico né di privilegi da parte dello Stato, non dispone più di strumenti di pressione sulle coscienze, non offre più come un tempo obbiettivi mondani e prospettive di po- tere, ma si presenta al mondo spoglia di interessi e di appoggi terreni e più che mai fedele a Cristo povero, servo dei poveri e maestro di sapienza.” non vuole dire che è “meglio così” ne che è “sbagliato” che la Chiesa non goda di potere politico. Per sapere cosa ne pensa non bisogna leggere (e intepretare a proprio modo…) quell’articolo, ma semplicemente telefonargli e chiederglielo. Magari la pensa come Ratzinger, magari all’opposto. E’ pura materia di filosofia politica in fondo, ognuno la pensa come vuole.”

                Riguardo all’interpretazione non credo di aver interpretato male l’articolo (del resto l’ho linkato nella sua interezza, così ognuno può controllare).

                Su “come la pensa Cavalcoli” in effetti non abbiamo certezze in merito, tuttavia CREDO che se ritenesse “sbagliato” che la Chiesa non goda di potere politico e non possa più censurare (e talvolta fare violenze fisiche e psicologiche) chi non la pensa come noi avrebbe dato un tono diverso al suo scritto, non pensi?

                Dopotutto ho letto articoli di ultra conservatori (N.b: non sto parlando nè di sedevacantisti nè di lefebvriani, ma di gente che, semplicemente, ha una sensibilità molto conservatrice) che dicevano le stesse cose di Padre Cavalcoli (sempre quindi nell’ottica dell’ermeneutica della riforma nella continuità) ma dando un “tono” totalmente diverso allo scritto, un tono nel quale si respirava a pieni polmoni la nostalgia del passato.

                Magari è solo una questione di mia sensibilità, ma non mi pare che l’articolo di Padre Cavalcoli abbia un tono negativista verso questa svolta spirituale. Del resto lui scrive, parlando della Chiesa di oggi e del suo modo di intendere la libertà di coscienza, il rapporto col mondo eccetera di “RITROVATO -che fa capire che forse nell’era costantiniana un po’ era andato perso- stile evangelico”. Viene da chiedersi “come può un Sacerdote rammaricarsi che la Chiesa abbia ritrovato uno stile di essere Chiesa più consono al Vangelo”?

                In genere i difensori della Chiesa Costantiniana e dell’idea di cattolicesimo come religione di Stato non usano certo questi termini, anzi parlano -più o meno velatamente- di una Chiesa che avrebbe calato le braghe di fronte al mondo.

                Però c’è anche un’altra possibilità: Cavalcoli potrebbe aver scritto un articolo del genere, positivo, per non soffiare sul fuoco delle polemiche che vanno avanti da 50 anni e in particolare durante questo Pontificato (che Mundabor definisce “Vatican II on steroids LOL 😀 ).

                In effetti non sarebbe una cattiva idea farci una chiacchierata, come sai (perché l’ho scritto qui sul blog) io e Padre Cavalcoli abbiamo già avuto due lunghe chiacchierate telefoniche, in particolare sulla questione dell’opzione finale al momento della morte (tesi che lui sostiene e che trova conferma anche in rivelazioni private accettate -e diffuse- dalla Chiesa come quella di Gesù a Santa Faustina Kowalska) e in quelle due chiacchierate abbiamo avuto piena identità di vedute, compreso sulle questioni legate ad Al.

                Ultima cosa

                “Magari la pensa come Ratzinger”

                Ecco, ho esposto il pensiero di Ratzinger sul l’illuminismo e sul fatto che il Papa Emerito stesso ritiene il vecchio matrimonio tra Chiesa e potere temporale un “matrimonio contro natura” (per la natura stessa del cristianesimo) perché troppo spesso viene fatto passare come un retrivo oscurantista reazionario che voleva riportare la Chiesa indietro di cinque secoli, ma non c’è nulla di più lontano dalla verità.

                E se persino un Papa teologo (tra l’altro uno dei migliori teologi del XX secolo) come Ratzinger è arrivato a queste conclusioni direi che ci sono ottime possibilità che siano vere.

                Tu dici che “è pura materia di filosofia politica”, ma questo credo sia vero fino ad un certo punto. Il Vangelo possiamo leggerlo tutti, la predicazione del Maestro pure, esattamente come sappiamo in che modo sono vissuti gli apostoli e i primi cristiani, perciò, se è vero che tra la quercia e il seme c’è poca somiglianza, è altrettanto vero che è difficilissimo rintracciare una giustificazione nella predicazione apostolica di certi comportamenti del passato.

                Perciò la questione del “ritrovato stile evangelico” è comunque importantissima, visto che il Vangelo non è un optional.

                Se l’Islam (purtroppo) può adottare determinate condotte ed essere coerente col proprio testo sacro per noi cristiani cattolici le cose stanno in modo radicalmente diverso.

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              • Minstrel, riguardo alla questione del rapporto tra Chiesa e potere temporale e religione di stato, penso che ci sia un passo del Vangelo di Matteo più che mai esplicativo.

                Mt 5,13

                ” Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il sapore, con che cosa lo si renderà salato? A null’altro serve che ad essere gettato via e calpestato dalla gente.”

                Ora, le parole di Gesù non sono mai dette a caso. Il sale è un ingrediente che, se mancante, rende non buono il piatto e per l’appunto “A null’altro serve che ad essere gettato via e calpestato dalla gente”.

                Molto bene. Però è altrettanto vero (anzi, indiscutibile) che ad esagerare col sale si rende il piatto letteralmente immangiabile.

                Perciò se la Chiesa deve essere il sale della terra, come può ciò conciliarsi con un Cattolicesimo di Stato, imposto a tutti (non raramente con la violenza), dove si censurano i pensatori dissidenti, dove verso gli altri culti al più viene concessa una “tolleranza” ma non si ammette il pluralismo leale (pluralismo, non indifferentismo) che presuppone -come detto da Cavalcoli e da San Giovanni Paolo II- che la Verità si impone solo in forza di se stessa?

                Semplice, non può.

                Il sale deve “sciogliersi” nella pietanza e dargli sapore, non può essere reso la pietanza stessa.

                Ho preso quel passo perchè ritengo sia quello più esplicativo (e quello su cui si fonda) del pensiero di Ratzinger e Padre Cavalcoli è più in generale del Cattolicesimo odierno, ma ce ne sono anche altri come “il mio Regno NON è di questo mondo” e “date a Cesare quel che è di Cesare” ma che non mi tornavano comodi al momento, non come il discorso del sale. 🙂

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            • VincentVega, io sono un lettore assiduo di questo blog e di molti altri.
              Tempo fa ero assiduo anche nel commentare un poco dappertutto, oggi mi sono defilato.
              Commento solo se ritengo si tratti di un argomento importante.
              Ratzinger-Benedetto XVI -e il tentativo di mistificarlo- lo ritenevo importante.
              Il resto, in questa ultima mia fase evolutiva di blogger, lo ritengo un inutile ticchettare di dita su una tastiera, un dialogo tra sordi, uno scambio di cori tra ultras di curve di opposta tifoseria.
              Non voglio metterti in queste di cui sopra ma nemmeno levartici.
              Il punto è che preferisco concentrarmi su ciò che ritengo necessario, essenziale -almeno dal mio punto di vista.
              Ti dirò, fuori dai denti, che a me hanno alquanto appesantito tutti questi discorsi in cui fa capolino un non-so-che di politichino mescolato nello sloganesco.
              Ciò, ma in fondo, a me di ste definizioni spazio-temporali, cosa interessa? Nulla!
              Interessa la sostanza. Quale è la sostanza? L’ordine e lo stato attuale delle cose a cui più mi sento di appartenere: la Chiesa è il mondo! Qui, oggi.
              Cosa posso fare ? Come dovrebbero essere le cose ? Come in realtà sono ?
              Allora cambia la prospettiva e ci dovremmo accorgere che gli argomenti su cui dovremmo dibattere sono altri, come altri gli strumenti per affrontare l’analisi della cosa.

              Ecco che torniamo a Ratzinger-Benedetto XVI …
              Egli ha fatto delle perfette diagnosi sulla situazione, sui mezzi e strumenti per affrontarla (poi va da se che in una media gli “estremi” si scartino, come i fessi che quando parlava di Liturgia pensavano al “manipolo” e quegli altri che per “nobile semplicità pensavano a spogliare la chiesa di ogni cosa).
              Il rischio dei dibattiti mezzo etere pc è quello, che alla fine qualcuno poi ti vuole incasellare in una curva in uno slogan, o ti vuole fare aderire ad un “partito”. Non è questo lo scopo caro amico.
              Qui si tratta di utilizzare la “ragione” in ossequio alla fede, nei confronti di chi pretende di utilizzare solo la ragione illuministica (che come già detto è in realtà la sua negazione), o solo la fede ( i fideisti [e qui oltre a certo islamismo va inglobato anche un certo protestantesimo americano]) per governare (leggasi “dominare”) i popoli (leggasi il mondo).

              Azz … mi sono dilungato assai.
              Tornando a noi il dibattito “frase per frase”, concetto per concetto non mi interessa, ma mi interessa poter dare stimoli, piccoli suggerimenti (qui fa capolino il mio complesso di superiorità), argomenti su cui allenare la “ragione”.
              Una di questa è invitareti a riflettere profondamente porgendoti questa domanda:
              Cosa è di “Cesare” ?

              Saluti.

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              • Grazie Ubi, e bentornato anche a ticchettare la tastiera! 😀

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              • Per Ubi

                ” VincentVega, io sono un lettore assiduo di questo blog e di molti altri.
                Tempo fa ero assiduo anche nel commentare un poco dappertutto, oggi mi sono defilato.
                Commento solo se ritengo si tratti di un argomento importante.
                Ratzinger-Benedetto XVI -e il tentativo di mistificarlo- lo ritenevo importante.”

                Beh ma la cosa è stata chiarita, e il pericolo di mistificazione è sparito. Ciò che è rimasto è che:

                1) Ratzinger ha definito il matrimonio tra Chiesa e potere temporale come contro-natura;

                2) Ratzinger ha espressamente connotato il Concilio Vaticano II come riconciliazione tra Chiesa e gli aspetti buoni della modernità e dell’illuminismo;

                3) Ratzinger ha messo in guardia dall’uso distorto, ideologico e irrazionale dell’illuminismo materialista (esattamente come il CVII ha aperto al mondo e alla cultura moderna senza per questo canonizzarlo in toto) invitando gli uomini a provare a vivere come se Dio esistesse, anche coloro che non credono.

                Penso che questo sia un riassunto dei punti “caldi” del discorso del Papa emerito, e io personalmente sono del tutto d’accordo.

                “Il resto, in questa ultima mia fase evolutiva di blogger, lo ritengo un inutile ticchettare di dita su una tastiera, un dialogo tra sordi, uno scambio di cori tra ultras di curve di opposta tifoseria.
                Non voglio metterti in queste di cui sopra ma nemmeno levartici.”

                Questa mi pare una elegante perifrasi per dire che io “ci sono dentro”, infatti se non vuole “levarmici” è perché già ci sono dentro Ahahah. 😀
                Beh può essere. In effetti nel cattolicesimo ci sono due modi di sentire che sono difficilmente riconducibili ad unum, e non sto parlando del tradizionalismo e del modernismo (che sono gli estremi), ma anche tra il sentire più conservatore e quello più liberale/aperturista il dialogo è certamente difficile.

                “Qui si tratta di utilizzare la “ragione” in ossequio alla fede, nei confronti di chi pretende di utilizzare solo la ragione illuministica (che come già detto è in realtà la sua negazione), o solo la fede ( i fideisti [e qui oltre a certo islamismo va inglobato anche un certo protestantesimo americano]) per governare (leggasi “dominare”) i popoli (leggasi il mondo).”

                Ma su questo, come ho detto, sono del tutto d’accordo.

                “Tornando a noi il dibattito “frase per frase”, concetto per concetto non mi interessa, ma mi interessa poter dare stimoli, piccoli suggerimenti (qui fa capolino il mio complesso di superiorità), argomenti su cui allenare la “ragione”.
                Una di questa è invitareti a riflettere profondamente porgendoti questa domanda:
                Cosa è di “Cesare” ?”

                Caspita, questa è una bellissima domanda!

                Ritengo che Cristo volesse dire che lo stato è è assolutamente necessario per la vita e l’ordine sociale

                Inaltre parole la civiltà abitata dagli uomini e dalle donne necessità di ordine, di legalità, di giustizia, e dunque la politica non può essere ignorata, né tantomeno è pensabile di vivere in società senza autorità a cui rispondere lealmente.

                D’altronde Gesù stesso ha rifiutato di essere un Messia politico (Mt 4,8-10), non ha accettato di essere fatto re ( Gv 6,14-15) e ha rimproverato Pietro per la sua incomprensione della propria identità di Messia mite, umile e anche sofferente (cf. Mt 16,21-23; 11,29).

                Insomma, Gesù è si Re -come dirà a Pilato- Egli è Re – ma non di questo mondo (cf. Gv 18,36)! Dare a Cesare ciò che è di Cesare, allora, significa riconoscerne l’autorità, restarvi sottomessi e tenere conto di essa – lo ribadisco – lealmente. Il cristiano non può essere un anarchico che si schiera contro lo stato, contro l’autorità politica.

                Però va anche detto che la via aperta da Gesù Cristo insegna anche che il cristiano, obbediente alle leggi dello stato, deve tuttavia riconoscere sempre “ciò che è di Dio”.

                Ed è di Dio la persona umana, perché l’uomo, non Cesare, è l’effigie, l’immagine di Dio (cf. Gen 1,26-27), dunque è ciò che occorre rendere a Dio.

                Così il potere statale è si riconosciuto, ma non in modo assoluto, senza limiti: va obbedito fino a che non opprima, non schiacci la persona nella sua libertà, nella sua dignità, nella sua coscienza.

                Certamente con questa presa di posizione Gesù introduce nel mondo antico, che concepiva il potere politico in modo teocratico, una distinzione rivoluzionaria, che la chiesa in seguito smentirà, da Costantino fino a pochi decenni fa: la politica è necessaria ma va desacralizzata; quella del potere, di Cesare è una funzione necessaria ma umana, esercitata da esseri umani. E di fronte a Cesare sta il diritto di Dio, del Signore, che è vindice e garante di tutta la grandezza e la libertà dell’essere umano, che mai è lecito conculcare!

                A Cesare, dunque, va pagato il tributo, ciò che deriva dal suo potere; ma ciò che appartiene a Dio, la vita umana, va data a Dio. E quando le due autorità entrano in conflitto, occorre ricordare le parole degli apostoli: “Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini” (At 5,29).

                Ecco perché, ad esempio, nonostante sia legalissimo e “”””””””diritto””””””” (Sic!) il cristiano ha non solo il diritto, ma il DOVERE (compatibilmente ai suoi mezzi, conoscenze e possibilità) di opporsi a barbarie come l’aborto (che molti accettano per la menzogna che l’embrione non sarebbe persona, menzogna molto ben venduta) o a teorie irrazionali e assurde (oltre che, come ha ricordato Papa Francesco, rappresentanti un vero peccato contro Dio Creatore) come il Gender.

                Se c’è qualcosa che non la soddisfa, caro Ubi, mi dica pure.

                Buona giornata e grazie. 🙂

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              • Detto in parole ancora più semplici, caro Ubi: non è possibile, nemmeno sforzandosi, trovare anche solo il minimo avvallo nell’insegnmento di Gesù per giustificare potere temporale e cristianesimo come religione di Stato, figuriamoci poi la persecuzione -con annessa tortura e uccisione- di chi non accetta la nostra Fede o dopo averla accettata ne cambia alcuni contenuti dottrinali, le conversioni forzate, la censura dei dissenzienti eccetera eccetera.

                Tutte queste cose ci sono si state, ma CONTRO il messaggio di Cristo e la predicazione apostolica, non certo con il loro avvallo.

                Il “non dare a Cesare quel che è di Cesare”, come ho cercato di spiegare nel post precedente, era davvero rivoluzionario perché la concezione del potere politico in senso teocratico era mainstream nel mondo antico.

                Purtroppo da Costantino al Vaticano II è andata diversamente e questa splendida -e, lo ribadisco, rivoluzionaria- dicotomia è andata, è proprio il caso di dirlo, a farsi benedire.

                Ampliando un attimo la riflessione, a nessuno sfugge che dopo il Vaticano II ci sia stata una crisi nella Chiesa ancora peggiore di prima, ma è normale, perché lo smantellamento di un apparato burocratico e temporale come quello della Chiesa pre-conciliare non poteva lasciarci indenni.

                Però la prospettiva della Chiesa -come quella di Dio- non è nell’ordine degli anni o dei decenni, ma è bensì nell’ordine dei secoli e dei millenni, e il Vaticano II ha dato l’impulso per una rinascita della Chiesa che avverrà si, ma, come ha scritto Cavalcoli, sarà spirituale.

                Cito di nuovo il Cavalcoli

                “Questo recuperato (N.B: RECUPERATO) stile evangelico, che ci viene proposto dal Conci- lio, è garanzia di un rinnovato prestigio della Chiesa nel mondo, prestigio edificato non sul potere di quelli che il Maritain chiamava i «mezzi ricchi» del potere umano, ma dei «mezzi poveri», con i quali la Chiesa si presenta al mondo «ad annunziare la testimonianza di Dio non con sublimità di parola o di sapienza», ma basandosi «sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza» (I Cor 2, 1.4).”

                Così deve essere la Chiesa. Almeno questa è la mia idea di Chiesa, sono conscio che chi è più conservatore di me ha un’idea di Chiesa diversa, quasi opposta. Io, dal conto mio, posso portare il Vangelo come testimone della maggiore fedeltà al Cristo di questo modo di “essere Chiesa”, da chi sostiene il modello opposto non ho mai visto -fino ad oggi- argomentazioni consistenti se non “per 17 secoli si è fatto così”.

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          • Minstrel, io ti ho risposto eh. Solo che, magia, non vedo la risposta. 🙂

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        • @ Vincent

          Non esistono fondamentalisti cattolici se alla parola fondamentalismo attribuisci il significato di fede cieca ed irrazionale. Tantomeno esiste l’eresia fondamentalista cattolica. Queste sono soltanto ombre della tua mente ottenebrata dal modernismo. Esiste invece, oggi più che mai, il modernismo di cui tu sei un tipico ed inconsapevole rappresentante.

          Io non ho mai sognato il cattolicesimo, o la chiesa, al potere. Sogno invece un potere cattolico.

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          • Per Frà centanni

            “Non esistono fondamentalisti cattolici se alla parola fondamentalismo attribuisci il significato di fede cieca ed irrazionale”

            I lefrebviani e più in generale i tradizionalisti (nome che racchiude coloro che non riconoscono il CVII e le sue conquiste) sono eccome fondamentalisti, eppure diversi di loro non sono irrazionali. Semplicemente non vivono nel XXI secolo e parlano, vivono e pensano come un cattolico di inizio ‘900 o dell’800.

            “Tantomeno esiste l’eresia fondamentalista cattolica.”

            Eccome se esiste. Non riconoscere il Concilio Vaticano II pone fuori dalla Chiesa proprio per questo. Se tu sei rimasto alla Pascendi Dominici Gregis mica è colpa mia.

            “Queste sono soltanto ombre della tua mente ottenebrata dal modernismo. Esiste invece, oggi più che mai, il modernismo di cui tu sei un tipico ed inconsapevole rappresentante.”

            Io non sono affatto un modernista. Poi guarda, su TE che dai a ME della mente ottenebrata mi verrebbe da rispondere in modo divertente, ma evito per non scatenare flames inutili.

            “Io non ho mai sognato il cattolicesimo, o la chiesa, al potere. Sogno invece un potere cattolico.”

            Dai Frà. Fai il bravo, su. Non costringermi ad andare a riprendere i tuoi post nei quali difendevi l’era del potere temporale della Chiesa come se fosse l’età dell’oro, i tuoi post nei quali difendevi la messa a morte degli eretici (i quali, se ancora non fosse chiaro, avevano semplicemente IDEE DIVERSE DALLE NOSTRE. Io credo nella Trinità per FEDE, non perché sia dimostrata. Nemmeno la Resurrezione di Cristo è dimostrata -la Sua esistenza invece lo è-, nonostante sia la migliore spiegazione anche storica per gli eventi post pasquali, ma anche se lo fosse non dimostrerebbe la verità della natura tripersonale di Dio. Io ci credo per Fede perché credo che la Chiesa sia assistita dallo Spirito Santo. Un tempo invece un cattolico che cambiasse idea su questo punto avrebbe corso serissimi guai, tra i quali anche qualche simpatica tortura) e nei quali spari GIUDIZI A TUTTO SPIANO non solo sugli atti delle persone, ma sulle persone stesse (che è la cosa più ANTICATTOLICA E ANTICRISTIANA che si può fare) mostrando un animo “dipietrista” e giustizialista che niente ha a che vedere con Cristo, col Vangelo e con la Misericordia che è il primo attributo di Dio (ho detto “mostrando” perché spero che tu non sia così davvero).

            Non costringermi ad andare a riprendere quei post, dai.

            A me bastava mostrare che NÈ Papa Francesco NÈ Ratzinger (che ha definito la religione di stato e il potere temporale una corruzione e un andare contro la natura stessa del cristianesimo) la pensano come te, per il resto non ho nè tempo nè voglia, credimi.

            Buona giornata.

            E magari studiati una buona volta la Pascendi dominici gregis che tratta del modernismo e vedrai che le mie idee non c’entrano proprio nulla con quella corrente di pensiero.

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          • Che poi la cosa spassosa oltre ogni limite è che tu dai a me del modernista (ovvero dell’eretico), ma poi in passato hai fatto affermazioni simili.

            “Il matrimonio è un’invenzione (ottima) dell’uomo, non di Dio, che serve per proteggere una famiglia;” https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/#comment-22160

            Peccato che il Concilio di Trento metta sotto anatema questa affermazione e chi la pronuncia.

            “Se qualcuno dirà che il matrimonio non è in senso vero e proprio uno dei sette sacramenti della legge evangelica, istituito da Cristo, ma che è stato inventato dagli uomini nella chiesa, e non conferisce la grazia, sia anatema. ” (presa da qui http://www.sanminiato.chiesacattolica.it/cci_new/s2magazine/AllegatiTools/177/Matrimonio%20e%20Magistero%20(Ciattini).doc )

            Perciò attenzione ad accusare gli altri di eresia, Frà. 😉
            Che poi se vai a leggere la Pascendi dominici gregis come ti ho consigliato vedrai che io non ho nulla a che fare col modernismo.

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            • I tradizionalisti sono coloro che si sentono legati in modo speciale alla forma liturgica del “vetus ordo missae”, ma questo non significa affatto rifiutare il” novus ordo missae”. Del resto, si può essere tradizionalisti ed accettare pienamente anche il CVII. Io, ad esempio, vado regolarmente alla messa secondo il novus ordo, però, ogni tanto, mi capita di assistere alla messa secondo il vetus ordo. Onestamente, per quanto non mi senta tradizionalista, devo dire che la messa secondo vetus ordo è una messa molto più seria e bella, intrisa di sacro. Però questa è solo la mia povera opinione. L’importante è accettare il fatto che alcuni cattolici preferiscono la messa vetus ordo, senza essere per questo eretici. Se poi ci sono alcuni cattolici che rifiutano il CVII, questo potrà anche essere vero, ma sono una minoranza minuscola (immagino che ti riferisca ai lefevriani); però è sommamente scorretto mettere insieme tradizionalisti e lefevriani. Inqualificabile poi accostare i tradizionalisti ai fondamentalisti islamici, ma comprensibile se si pensa che questo accostamento viene fatto da un modernista.

              Il potere temporale della chiesa è stato un fenomeno storico molto lungo e complesso, con luci ed ombre. Quello che mi sento di poter dire è che questo potere temporale, pur non essendo mai stato un dogma né essendo riconducibile ad un motivo teologico, pure ha svolto una funzione a dir poco provvidenziale per la chiesa; provvidenziale nel senso manzoniano del termine. Se infatti la chiesa non avesse potuto godere di quel potere che, piano piano (nel concatenarsi lento ed apparentemente casuale delle vicende storiche, mica di botto e senza un gran numero di concause) si andò formando intorno alla figura del vescovo di Roma, la chiesa sarebbe rimasta stritolata dagli interessi politici, economici e quant’altro dei vari stati. Altrettanto provvidenziale, probabilmente, fu la fine (molti secoli più tardi) di quel potere che nessuno (tanto meno io) oggi rimpiange. Però, vorrei far notare che, in fondo, l’esistenza dello stato vaticano è l’ultimo residuo di potere temporale di cui, ancora oggi, la chiesa gode, grazie a Dio. E lo ripeto: grazie a Dio. Si, perché è grazie all’esistenza dello stato vaticano che il papa non è sottoposto all’ordinamento giuridico di uno stato. Non mi pare una cosa da poco. Quello che invece rimpiango senza nessun timore è un tempo in cui la fede cattolica era largamente e pacificamente condivisa, tanto che anche il potere degli stati ne subiva inevitabilmente la positiva influenza.

              La messa a morte degli eretici. Anche qui pretendi di valutare quel fatto con un metro di giudizio che è proprio del nostro tempo. Pura e semplice ignoranza. A parte il fatto che un eretico non è semplicemente uno che ha “IDEE DIVERSE DALLE NOSTRE”, questa è una sonora sciocchezza. Un eretico, anche oggi non solo al tempo dell’inquisizione, è uno che falsifica la Verità come ci è stata rivelata da Dio ed insegnata dalla chiesa, altro che “idee”, o magari opinioni, diverse dalle nostre. Il magistero della chiesa non esprime “idee” o opinioni: propone la Verità. Ora, nessuno, ovviamente, può essere obbligato a credere alla Verità, ma questo è un concetto moderno, che risulta chiaro oggi. Non altrettanto chiaro e pacifico poteva essere molti secoli fa. Ma poi, soprattutto, dato che l’insegnamento della chiesa era universalmente creduto e condiviso, chiunque attaccasse questo insegnamento attentava direttamente al comune patrimonio culturale e spirituale, nonché all’ordine costituito ed alla sicurezza e quiete sociale. L’eretico era visto come una specie di terrorista, altro che “reato d’opinione”, come ha detto qualche giorno fa il professor Mentelibera.

              “Dio ha creato l’uomo maschio e femmina, cioè ha creato la sessualità per la procreazione. Vuol dire che per fare un bambino non serve u matrimonio, ma ci vuole un maschio ed una femmina. Il matrimonio è un’invenzione (ottima) dell’uomo, non di Dio, che serve per proteggere una famiglia; ma la famiglia esiste anche senza un matrimonio”. Confermo! E allora? In cosa consisterebbe l’eresia? Leggi bene quello che dice il concilio di Trento: “Se qualcuno dirà che il matrimonio non è in senso vero e proprio uno dei sette sacramenti della legge evangelica, istituito da Cristo, ma che è stato inventato dagli uomini nella chiesa, e non conferisce la grazia, sia anatema”. Il concilio di Trento dice che il sacramento del matrimonio è stato istituito da Cristo. Non il matrimonio. Il matrimonio esiste dalla notte dei tempi.

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              • Il discorso “eresie” infatti andava pari passo con il discorso “ordine pubblico” ai tempi. All’uopo consiglio di leggere gli articoli di apologetica del nostro amico e collaboratore Luis, reperibili anche sul suo blog!
                http://luis-apologeticon.blogspot.it/

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              • Cent’anni :
                Ti ringrazio del professore!

                1) Uccidere chi esprime idee diverse dalle proprie, siano pure profondamente eretiche, non rientra in nessuna indicazione di Gesù Cristo. Utilizzare la Parola per giustificare l’omicidio è più eretico di qualsiasi idea strampalata, e sostenere che si uccide per evitare altre morti è un alibi. E’ come giustificare la Bomba Atomica su Hiroshima.
                Che il potere temporale della chiesa sia stato funzionale al suo perdurare, è fuor di dubbio. Che sia stato realmente funzionale alla diffusione della vera Fede, è tutto da dimostrare, ed è puramente teorico.
                Può darsi che se non ci fosse stato il potere temporale oggi non ci sarebbe più la fede cattolica sulla terra, come può darsi che la fede cattolica si sarebbe espansa in modo più diffuso ed efficace se portata dal basso invece che imposta dall’alto, ed oggi anche l’oriente sarebbe cristiano. Nessuno lo può sapere
                L’unica cosa certa è che le indicazioni di Gesù circa la modalità corrette di trasmissione della fede erano diverse.

                2) Sul matrimonio credo quello che stai cercando di dire è che se si parla del matrimonio cristiano, è un sacramento istituito da Dio . Se si parla di altre forme di matrimonio è evidente che sia una invenzione umana.
                Quindi convieni con me che i matrimoni NON cristiani , essendo forme di contratto civile, escono dalla giurisdizione della Chiesa , nulla hanno a che vedere col cattolicesimo, e di fatto è come se formalmente non esistessero.
                Il che significa che non hai nessuna remora contro la formalizzazione delle unioni civli tra persone dello stesso sesso, e che al referedum sul divorzio (che è divorzio dal matrimonio civile, e non intacca l’unione sacramentale) hai votato NO alla abrogazione. Sei un pò modernista….ammettilo … 🙂

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              • Per Frà centanni

                “I tradizionalisti sono coloro che si sentono legati in modo speciale alla forma liturgica del “vetus ordo missae”, ma questo non significa affatto rifiutare il” novus ordo missae”. Del resto, si può essere tradizionalisti ed accettare pienamente anche il CVII. Io, ad esempio, vado regolarmente alla messa secondo il novus ordo, però, ogni tanto, mi capita di assistere alla messa secondo il vetus ordo. Onestamente, per quanto non mi senta tradizionalista, devo dire che la messa secondo vetus ordo è una messa molto più seria e bella, intrisa di sacro. Però questa è solo la mia povera opinione. L’importante è accettare il fatto che alcuni cattolici preferiscono la messa vetus ordo, senza essere per questo eretici. Se poi ci sono alcuni cattolici che rifiutano il CVII, questo potrà anche essere vero, ma sono una minoranza minuscola (immagino che ti riferisca ai lefevriani); però è sommamente scorretto mettere insieme tradizionalisti e lefevriani. Inqualificabile poi accostare i tradizionalisti ai fondamentalisti islamici, ma comprensibile se si pensa che questo accostamento viene fatto da un modernista.”

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cattolici_tradizionalisti

                Come vedi non sai nemmeno cosa sono i tradizionalisti. Esattamente come non sai cosa è il modernismo. Apprezzare la Messa di San Pio V non significa essere tradizionalista.

                Povero Frà centanni. Torna a studiare.

                L’accostamento tra tradizionalisti cattolici ed estremisti islamici può eccome essere fatto, in quanto entrambi:

                1) rivendicano il potere temporale per la propria Fede;

                2) non accettano la libertà religiosa (i tradi-protestanti al massimo accettano la “tolleranza”, che è un po’ come la “dhimmutudine” alla quale siamo sottoposti noi cristiani negli Stati islamici;

                3) molto spesso non accettano le conquiste della scienza moderna (come l’evoluzione), tratto che condividono coi fondamentalisti protestanti della Bible Belt;

                4) non riconoscono nessun valore positivo nella società moderna e rimpiangono le società feudali come l’età dell’oro nel caso dei cattolici tradi-protestanti, mentre gli estremisti islamici vogliono sottomettere tutto il mondo all’Islam e mantenere il potere temporale negli Stati dove già lo possiedono.

                Le differenze sono:

                1) la Fede, Cattolica da una parte, islamica dall’altra;

                2) il fatto che, al contrario degli islamici, l’agenda dei tradi-protestanti è in contrasto stridentissimo col Vangelo;

                3) il fatto che, mentre i cattolici tradizionalisti non hanno il potere di fare del male a nessuno perché non hanno (più) il potere di agire manu militari, essendogli stato tolto, gli estremisti islamici purtroppo in molte zone del mondo hanno ancora molto potere.

                “Se infatti la chiesa non avesse potuto godere di quel potere che, piano piano (nel concatenarsi lento ed apparentemente casuale delle vicende storiche, mica di botto e senza un gran numero di concause) si andò formando intorno alla figura del vescovo di Roma, la chiesa sarebbe rimasta stritolata dagli interessi politici, economici e quant’altro dei vari stati.
                Altrettanto provvidenziale, probabilmente, fu la fine (molti secoli più tardi) di quel potere che nessuno (tanto meno io) oggi rimpiange. Però, vorrei far notare che, in fondo, l’esistenza dello stato vaticano è l’ultimo residuo di potere temporale di cui, ancora oggi, la chiesa gode, grazie a Dio. E lo ripeto: grazie a Dio. Si, perché è grazie all’esistenza dello stato vaticano che il papa non è sottoposto all’ordinamento giuridico di uno stato.”

                Un conto è lo Stato Vaticano, un conto è pretendere di comandare anche su altri Stati. L’esistenza dello Stato Vaticano è importante, ma non c’entra nulla col potere temporale di cui parlavo, ovvero l’imposizione a tutti dello stile di vita cattolico e delle credenze cattoliche e la persecuzione o la censura per chi dissentiva.

                “La messa a morte degli eretici. Anche qui pretendi di valutare quel fatto con un metro di giudizio che è proprio del nostro tempo. Pura e semplice ignoranza. ”

                No, Frà centanni, il fatto che uccidere una persona perché in dissenso col potere dominante sia oggettivamente sbagliato è vero oggi come era vero ieri. Il fatto che ieri tale cosa non fosse ritenuta vera non significa che fosse giusto ciò che è successo, significa semplicemente che dovevamo tutti progredire (tanto) nel pensiero e nei costumi. Non è che lapidare una figlia perché trovata non vergine sia sbagliato oggi mentre al tempo dei patriarchi era giusto, semplicemente al tempo dei patriarchi la civiltà era quello che era.
                I diritti dell’uomo non sono stati “inventati”, sono sempre esistiti anche nelle epoche di peggior barbarie, solo che l’umanità all’epoca non aveva la coscienza di se che ha oggi.

                Poi tu scrivi

                “A parte il fatto che un eretico non è semplicemente uno che ha “IDEE DIVERSE DALLE NOSTRE”, questa è una sonora sciocchezza”

                E aggiungi

                “Un eretico, anche oggi non solo al tempo dell’inquisizione, è uno che falsifica la Verità come ci è stata rivelata da Dio ed insegnata dalla chiesa, altro che “idee”, o magari opinioni, diverse dalle nostre”

                Ovvero è uno che non condivide le nostre idee in tema religioso. Io credo che la pienezza della Verità sia nella religione cattolica, ma ciò non è dimostrabile razionalmente, può essere solo accettato per Fede.

                L’eretico è uno che non condivide alcuni punti della nostra Fede, e non lo si può condannare dicendogli “hai torto? Chi lo dice? Io”. È una autoreferenzialità che non ha nessun valore razionale.

                Noi crediamo la Chiesa perché crediamo nella testimonianza apostolica e che lo Spirito Santo abbia sempre fatto in modo che la Chiesa non errasse in materia di Fede, ma questa non è una cosa “pacifica” o “evidente a tutti”. Che la Chiesa sia assistita indefettibilmente dallo Spirito Santo può essere creduto per Fede, non certo per dimostrazione razionale, e nel momento in cui nel l’eretico questa certezza vacilla egli ha tutto il diritto di dissentire senza per questo essere messo al rogo.

                “Ora, nessuno, ovviamente, può essere obbligato a credere alla Verità, ma questo è un concetto moderno, che risulta chiaro oggi”

                Tizio: io ho la Verità.

                Caio: chi lo dice che tu hai la Verità?

                Tizio: come chi lo dice? Lo dico io.

                Caio: ma come faccio a sapere che ciò che tu affermi è la Verità?

                Tizio: ciò che io affermo è la Verità perché sono assistito indefettibilmente dallo Spirito di Gilgamesh che ha promesso di donarmi il lume su ogni realtà, materiale e spirituale.

                Caio: ma dov’è questo spirito di Gilgamesh? Io non lo vedo. Come faccio a sapere che sei davvero sostenuto dallo spirito di Gilgamesh che ti illumina riguardo alle Verità visibili e invisibili?

                Tizio: nel libro di Gilgamesh al paragrafo 24:B Gilgamesh promise questo al mio antenato, il capostipite, colui sul quale si fonda il mio culto di verità.

                Caio: e chi l’ha scritto questo libro?

                Tizio: il mio antenato.

                Caio: si vabbè ma non ti sembra un po’ autoreferenziale come cosa, il basarsi su testimonianze del tutto autoreferenziali e volerle imporre a tutti?

                Tizio: oh ebbasta! Io ho la Verità, o l’accetti oppure comprati un buon filtro solare anti scottature!

                Ci siamo capiti, Frà centanni? L’ho buttata sul ridere ma è per farti capire che, se è vero che ciò che tu credi sia la Verità è condiviso pienamente anche da me (nel senso che anche io credo fermamente in Cristo e nella Sua Chiesa) io, a differenza tua, so che questa verità in QUESTO MONDO può essere ritenuta tale solo da chi ci crede per Fede, perché non è dimostrabile in altro modo.

                Ci arrivi a capirlo? Certamente l’eretico sbaglia, ma non è dimostrabile incontrovertibilmente che sbagli, ed è barbaro pensare di metterlo a morte perché opina su quella che per noi è la Verità (e che siamo certi che sia LA Verità, ovvero la Verità per tutti indipendentemente da ciò che pensano) ma che, nonostante lo sia, non è dimostrabile (e quindi non si può mettere a morte chicchessia per questi motivi, nè tantomeno si può dire che chi non è d’accordo con noi sia sempre in malafede).

                L’articolo di Cavalcoli e il CVII lo spiegano bene questo: la libertà religiosa non è la libertà di non cercare la Verità, ma è la libertà anche di credere in buona Fede nel’errore (ovvero l’ignoranza invincibile) senza per questo essere repressi da alcuna autorità, semmai confutati (ove possibile, perché si sta parlando comunque di Fede) con le armi della dialettica.

                È tutto chiaro o devo farti un disegnino?

                “Non altrettanto chiaro e pacifico poteva essere molti secoli fa. Ma poi, soprattutto, dato che l’insegnamento della chiesa era universalmente creduto e condiviso, chiunque attaccasse questo insegnamento attentava direttamente al comune patrimonio culturale e spirituale, nonché all’ordine costituito ed alla sicurezza e quiete sociale. L’eretico era visto come una specie di terrorista, altro che “reato d’opinione”, come ha detto qualche giorno fa il professor Mentelibera.”

                Ed è la stessa cosa che avviene in OGNI sistema totalitario. Quando una società rifiuta il pluralismo di idee ed eleva una religione o filosofia o politica ad obbligo per tutti, colui che dissente in effetti diventa un “pericolo da reprimere”, ed è la ragione per la quale la democrazia è il miglior sistema di governo: perché evita queste derive che sono proprie di OGNI totalitarismo, sia esso religioso o politico, cattolico o islamico.

                Anche gli islamici perseguitano i cristiani per le stesse ragioni, eh. Oppure credi che una conversione al cristianesimo e la stessa predicazione missionaria cristiana non sia un problema per la quiete sociale, in stati dove la parola del Maometto è considerata VERITÀ ASSOLUTA E INFALLIBILE?

                Come vedi si torna sempre li: ogni totalitarismo non può che essere intrinsecamente violento.

                Riguardo alla società “in maggìoranza Cristiana” una società può essere in maggìoranza cristiana senza essere totalitaria, vedi gli Usa (anche se pure li ce ne sarebbe da dire, soprattuttto sulla loro politica estera, io qui parlo di come si vive negli Usa e del pluralismo religioso).

                Gesù stesso le sapeva bene queste cose, ed è il motivo per il quale mai ha chiesto che il Suo Regno venisse edificato in questo mondo, nè tantomeno di fare violenza su chi dissentisse dalla predicazione (l’unico comando che diede fu di scuotersi la sabbia dai sandali e andare via, fine).

                Se devi rispondere con altre inanità su tradizionalismo e modernismo (che hai dimostrato palesemente di non conoscere, equivocando l’apprezzamento del Vetus Ordo col Tradizionalismo) evita di rispondere, perché non voglio perdere tempo.

                Grazie.

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              • @mentelibera

                Ho già perso anche troppo tempo dietro a voialtri.

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              • Per Frà centanni

                “Ho già perso anche troppo tempo dietro a voialtri.”

                TOTALMENTE D’ACCORDO! In effetti parlare con te è una perdita di tempo, ed esistono modi decisamente più piacevoli per perdere il proprio tempo.

                Bravo Frà centanni, siamo d’accordo per una volta.

                Cheers 😀

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              • Mistrel :
                E’ veramente assurdo continuare a misurare il potere temporale della Chiesa Cattolica con lo stesso metro con il quale si misura uno stato o una nazione qualsiasi.
                Dal punto di vista meramente politico, probabilmente la Chiesa è stata efficace , efficente e determinante nell’ottenere i risultati che si prefiggeva, sia in termini di potere temporale che di espansione della fede.
                Ma tutto questo con Gesù Cristo che c’entra ? Ci si dimentica che la Chiesa esiste in quanto emanazione di Gesù Cristo, e che si sarebbe dovuta uniformare alla Gerusalemme celeste.
                Quindi continuare a giustificare le azioni violente della Chiesa stessa come se stessimo parlando della politica estera o interna di un qualsisi stato sovrano che protegge i suoi interessi, ed è come equipararla ad una forma “soft” di unione sovietica.
                la Chiesa NON è e NON deve essere una nazione. Tutt’altro : I cristiani sono un popolo diverso da TUTTE le nazioni. Essi devono essere dentro a tutte le nazioni, ma distinguibili per il comportamento e per l’esempio.
                Questo è essere sale : qualcosa che insaporisce tutta la pietanza ma che , a ben cercarlo, non lo si trova più. Anzi…se il sale non si scioglie non insaporisce la pietanza. Quindi, perchè la pietanza possa essere saporita, il sale deve disperdersi e , di fatto , morire. Altro che potere temporale con la Sedia Gestatoria ed i Tribunali, e soprattutto altro riespetto a mille trattati ed a mille analisi storiche che altro non sono che esaltazioni del puro machiavellismo.

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              • P.s qui ho scritto

                “il fatto che, al contrario degli islamici, l’agenda dei tradi-protestanti è in contrasto stridentissimo col Vangelo;”

                Volevo dire che, se è vero che l’agenda tradi-protestante è in contrasto stridentissimo col Vangelo, lo stesso (purtroppo, e mi dispiace molto) NON può dirsi degli integralisti islamici e il Corano.

                Ecco perché dico che serve un rivoluzionario nell’islam, che faccia perno sul Sufismo (tradizione davvero molto feconda spiritualmente, nella quale ci sono indubbiamente molti semi di Verità dello Spirito Santo).

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              • Per Mentelibera

                “la Chiesa NON è e NON deve essere una nazione. Tutt’altro : I cristiani sono un popolo diverso da TUTTE le nazioni. Essi devono essere dentro a tutte le nazioni, ma distinguibili per il comportamento e per l’esempio.
                Questo è essere sale : qualcosa che insaporisce tutta la pietanza ma che , a ben cercarlo, non lo si trova più. Anzi…se il sale non si scioglie non insaporisce la pietanza. Quindi, perchè la pietanza possa essere saporita, il sale deve disperdersi e , di fatto , morire. Altro che potere temporale con la Sedia Gestatoria ed i Tribunali, e soprattutto altro riespetto a mille trattati ed a mille analisi storiche che altro non sono che esaltazioni del puro machiavellismo.”

                Mentelibera, innanzitutto sono contento che tu abbia ripreso la mia analisi sul “sale della terra” fatta qui https://pellegrininellaverita.com/2016/08/25/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-40/comment-page-1/#comment-25048 😉

                Mi piacerebbe sapere anche dagli altri cosa ne pensano, perché secondo me è in assoluto il miglior appoggio scritturale sulla parole del Papa emerito e Padre Cavalcoli.

                Sul machiavellismo hai completamente ragione. Eppure tutti sanno che il fine NON giustifica i mezzi in morale.

                Curiosamente però questa cosa viene tirata fuori solo quando si parla di sesso (tipo contraccezione, rapporti prematrimoniali eccetera) per dire che “in re venerea non datur parvitas materia” e che quindi certi atti non sono mai leciti.

                Addirittura sul blog di Costanza Miriano uno, quando gli ho detto che una coppia di divorziati risposati che ha figli potrebbe sfaldarsi autoimponendosi (magari a 40 anni o poco più) una castità totale, con grave danno dei figli, lui mi ha risposto proprio così “mi spiace ma il fine -il bene dei bambini- non giustifica i mezzi. Dura lex sed lex”.

                Però per giustificare le azioni passate della Chiesa vai di contestualizzazioni, relativizzazioni, macchiavellismo a gogò (della serie “l’eretico era un problema per l’ordine sociale e magari anche per la Fede di molti che poteva venire scossa e quindi ucciderlo orribilmente non era così grave come lo fate passare voi modernisti/mondialisti/rettiliani eccetera eccetera”).

                Insomma, coerenza portami via. 😀

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              • Su una cosa do ragione a vincent: la fede a costo zero è finita anche a causa dell’assenza di potere temporale della Chiesa. Forse è la paura che guida questo desiderio di potere temporale, paura e realismo: sappiamo cosa significherà a breve dirsi “cristiani”. Ma una paura non va deriva, al massimo compresa e accolta. Quindi Vincent la tua posizione dovrebbe portare a più comprensione e accoglimento. Riflettici.

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              • La persecuzione, dici? Può essere Minstrel, ovviamente preghiamo tutti che non si arrivi a ciò anche in Occidente.

                Io (forse ingenuamente) ho fiducia in Dio e penso che l’occidente democratico (che deriva direttamente dall’annuncio evangelico) non cadrà, che non torneremo indietro di secoli.

                Ne sono fermamente convinto, poi staremo a vedere cosa accadrà in futuro, Minstrel.

                Non credo di essere eccessivamente ottimista se prospetto questo.

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              • Vincent
                Le catechesi sul sale della terra non sono farina ne del mio ne del tuo sacco, ma sono di molto antecedenti alla nostra nascita. Però è vero che mi è tornata alla mente rileggendoti.
                Sono antichissime le catechesi sul passo :
                “13 Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il sapore, con che cosa lo si renderà salato? A null’altro serve che ad essere gettato via e calpestato dalla gente.
                14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città che sta sopra un monte, 15né si accende una lampada per metterla sotto il moggio, ma sul candelabro, e così fa luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al Padre vostro che è nei cieli”
                Purtroppo sui molti siti cattolici, ed anche qui, non è così frequente che si commentino i passi del vangelo, che resta una della fonti prime della Dottrina, preferendo concentrarsi sugli scritti successivi Chiesa, col rischio di perdere la conoscenza di dettaglio della fonte da cui è partito tutto.
                Numerosi ordini religiosi, laici e cattolici, hanno tra le loro pratiche la “scrutatio”, cioè una pratica dove la persona si mette davanti alla bibbia e partendo da un versetto la “naviga” (ne più ne meno come oggi si fa su internet) lasciandosi trasportare dai passi che più la convincono , puntati tramite le note a margine o a fine pagina. Se ben fatta , svuotandosi dalle pene della giornata e lasciandosi andare , il Signore ti porta la dove c’è una parola o un insegnamento che parlano proprio alla tua situazione particolare. Ed è un ottimo modo per ripassare e meditare tutta la parola, costringendosi anche alla lettura delle note di spiegazione.
                In ogni caso la differenza tra il respiro divino e straordinario di queste parole (sul sale e sulla luce) e la pochezza del dibattito, che a volte si sviluppa tra noi cattolici, è veramente clamorosa…….
                Gesù ci ha dato una Ferrari e qualcuno vuole a tutti i costi montarci l’impianto GPL.. 🙂

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              • “Scrutatio” (scrutare le Scritture) e la conoscenza delle catechesi dei Padri (o comunque la Patristica), non sono comunque esattamente sovrapponibili, né una può sostituire l’altra, giacché senza la Chiesa che ti apre il Senso delle Scritture, anche una “scrutatio” bene fatta e prolungata, non necessariamente ti porta a conoscere il senso profondo della Parola di Dio…

                Per usare la tua metafora, avrai la Ferrari e con il pieno di benzina, ma in pratica non saprai “guidarla” e con una tale potenza si può uscire di strada certo prima che guidando una utilitaria.

                La “scrutatio” è da vedersi come un colloquio intimo con Dio, dove il dialogo attraverso la Scrittura (certamente più un “ascolto” che un dialogo)… ma anche qui serve Discernimento e un minimo di formazione o si possono prendere lucciole per lanterne.

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              • Bariom
                E chi ha mai detto il contrario.
                Ho solo detto che noto una preoccupante assenza di citazioni prese dal vangelo, in molti blog cattolici, quasi come se il significato di ogni “virgola” della parola del Signore andasse sempre reinterpretato, e rimasticato come gli uccelli fanno per i pulcini.
                Eppure tu sai bene che è la Parola di Dio che viene proclamata e che produce un effetto nei cuori di chi la accoglie. Non vengono proclamate le encicliche o altri scritti della Chiesa.
                Questo perchè la Chiesa da alla Parola proclamata un primato particolare per la conversione dei cuori. Non possiamo da una parte dire che la Parola converte, e dall’altra privilegiarne sempre la reinterpretazione. E’ giusto conoscere entrambe.

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              • Non è questione di primato… sono due cose ben distinte.

                La Parola proclamata che converte poi è principalmente il Kerigma (non unicamente, ma questo appartiene alla fantasia dello Spirito Santo), ma quello è l’inizio… è appunto come un bimbo che viene alla luce.

                Mi pare che il tempo della pappa “masticata” e preparata come per i pulcini ha da esserci e talvolta lo “svezzamento” dura un bel po’ 😉

                C’è un Tempo per ogni Cosa.

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              • Poi intendiamoci, chiaro che la “conversione” è il cammino di una vita e che ogni giorno si rinnova, ma questo è altro discorso…

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              • Per Mentelibera

                “Le catechesi sul sale della terra non sono farina ne del mio ne del tuo sacco, ma sono di molto antecedenti alla nostra nascita. Però è vero che mi è tornata alla mente rileggendoti.”

                Ma ci mancherebbe altro, ce ne sono state molte e splendide, soprattutto. Ma è mai stato proposto quel passo di Matteo in relazione al rapporto tra Chiesa e potere temporale?

                Te lo chiedo perché se fosse stato già proposto da qualche teologo o Santo (sicuramente ben più illuminati e preparati di me) mi piacerebbe davvero leggerla!

                In genere le Catechesi su quel passo di Matteo convergono sempre sullo spiegare in che modo non far perdere sapore al sale, ma di analisi su ciò che accade quando si esagera col sale e il sale da ingrediente diventa praticamente la pietanza stessa non ne ho mai lette!

                A me l’ispirazione è venuta così, improvvisa, pensando alle parole del Papa emerito, al suo “contro natura” riferito alla Chiesa costantiniana…. 😀

                “Purtroppo sui molti siti cattolici, ed anche qui, non è così frequente che si commentino i passi del vangelo, che resta una della fonti prime della Dottrina, preferendo concentrarsi sugli scritti successivi Chiesa, col rischio di perdere la conoscenza di dettaglio della fonte da cui è partito tutto.”

                Sul blog di Costanza Miriano, una delle rarissime volte che mi hanno fatto passare i commenti (è ben difficile che passino se si difende Papa Francesco; prossimamente creerò un account col quale parlerò male del Papa -giusto per dimostrazione- e stai sicuro che mi passeranno tutti i commenti e non sarò nemmeno messo in moderazione. Vedrai. 😀
                Parlare male del Papa è l’ultima cosa che voglio, ma sto pensando seriamente di farlo per mostrare i meccanismi che ci sono in certe comunità virtuali, non per altro. ), discutendo con una commentatrice ho postato dei passi del Vangelo e come tutta risposta mi sono sentito dire “smettila di fare il protestante! Noi siamo Cattolici!”.

                Te capì??? 😀 😀 😀

                Del resto non è una big surprise, è col Concilio (mi spiace nominarlo sempre ma non so che farci raga) che ci si è riavvicinati maggiormente alla Scrittura.
                Tu forse pensi che io abbia detto un’iperbole prima, ma la Bibbia è stata davvero per lungo tempo nell’indice dei libri proibiti!

                Perciò ripeto, Mentelibera, non dove stupirti che nei blog (anche equilibratissimi e per nulla tradi-protestanti come questo e altri) si citi poco la Sacra Scrittura, il Concilio c’è stato “solo” 50 anni fa (mezzo secolo nella prospettiva della Chiesa è un nulla) e certi meccanismi devono ancora entrare a far parte pienamente del sensus fidei cattolico.

                Diciamo che col Concilio si è restituita piena dignità come fonte della Rivelazione alla Scrittura ACCANTO alla Tradizione.

                “Numerosi ordini religiosi, laici e cattolici, hanno tra le loro pratiche la “scrutatio”, cioè una pratica dove la persona si mette davanti alla bibbia e partendo da un versetto la “naviga” (ne più ne meno come oggi si fa su internet) lasciandosi trasportare dai passi che più la convincono , puntati tramite le note a margine o a fine pagina. Se ben fatta , svuotandosi dalle pene della giornata e lasciandosi andare , il Signore ti porta la dove c’è una parola o un insegnamento che parlano proprio alla tua situazione particolare. Ed è un ottimo modo per ripassare e meditare tutta la parola, costringendosi anche alla lettura delle note di spiegazione.”

                VERISSIMO!

                “In ogni caso la differenza tra il respiro divino e straordinario di queste parole (sul sale e sulla luce) e la pochezza del dibattito, che a volte si sviluppa tra noi cattolici, è veramente clamorosa…….
                Gesù ci ha dato una Ferrari e qualcuno vuole a tutti i costi montarci l’impianto GPL”

                Ma vedi, purtroppo il dibattito è inevitabile. Pensa solo a quanti cattolici di fatto non “sentono” (non sto parlando dei tradizionalisti o dei sedevacantisti eh) minimamente questo Pontificato, al punto che nell’anno della Misericordia si riesce a legittimare la condanna degli eretici, il potere temporale, a fare disquisizioni su piena avvertenza e deliberato consenso perché non si sopporta che divorziati risposati e omosessuali “praticanti” POSSANO non essere in stato di peccato mortale (con un malcelatissimo -nel senso di celato davvero male, in modo goffo- fastidio che questa “gentaglia” possa salvarsi NONOSTANTE i loro atti), cercando quindi di dimostrare -sperando, più che altro- che non siano in stato di Grazia eccetera eccetera…

                A me sembra chiaro che gli insegnamenti di questo Papa abbiamo lasciato queste persone del tutto indifferenti. D’altronde se un cattolico pensa in tutto ALL’ESATTO OPPOSTO di Papa Francesco è difficile pensare che apprezzi questo Papa e i suoi insegnamenti, no?

                Anche qui ci vorrebbe l’umiltà di ricordarsi che il Papa (e non parlo di Francesco, parlo del PAPA!) possiede una Fede e un’assistenza dallo Spirito Santo che non ha eguali nel popolo di Dio. Anche qui Padre Cavalcoli è stato grande http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/08/pubblicato-22.08.2016-Giovanni-Cavalcoli-LE-FEDE-DEL-PAPA.pdf nello spiegare la FEDE SPECIALE che riceve il Papa dallo Spirito.

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  2. Proprio alcuni giorni prima del sisma avevo fatto una donazione in favore dell’Isola di Patmos.
    Oggi mi arriva una mail da don Ariel che mi dice che la mia donazione originariamente fatta verso la loro rivista teologica verrà invece destinata all’emergenza terremoto.
    In risposta vi ho aggiunto qualcos’altro, e mi sono ripromesso di fare in futuro una nuova donazione in favore dell’Isola, una volta passata l’emergenza.

    E’ una vera consolazione sapere che ci sono sacerdoti come don Ariel. Prego il Signore affinché voglia mandare nella sua vigna tanti altri operai come lui.

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  3. Mi sono preso la briga di tradurre in italiano le conclusioni dello studio citato da Generazione Famiglia e menzionato sopra da Simon e Mistrel ed altri come la pietra tombale sul gender
    Allego sotto la traduzione di queste conclusioni , mi scuso per qualche eventuale imperfezione.
    Mi sembra che contrariamente alle certezze di qualcuno , gli studiosi utilizzino con molta abbondanza i verbi al condizionale e siano loro per primi ad identificare nella sessualità umana uno dei più grandi problemi e misteri, tutt’altro che riducibile alla sola sessualità biologica.
    Invito tutti a leggere queste conclusioni, allo scopo di evitare di scrivere o parlare per sentito dire:
    ————————————

    Conclusion
    Lawrence S. Mayer, Paul R. McHugh
    —-

    Risultati accurati e replicabili della ricerca scientifica possono influenzare le nostre decisioni personali e di auto-comprensione, e sono in grado di contribuire al dibattito pubblico, tra cui i dibattiti culturali e politici. Quando la ricerca tocca temi controversi, è particolarmente importante essere chiari su ciò che esattamente la scienza ha o non ha dimostrato. Nelle questioni complesse riguardanti la natura della sessualità umana esiste nella migliore delle ipotesi un consenso scientifico provvisorio; molto resta ancora sconosciuto, poiché la sessualità è una parte estremamente complessa della vita umana che sfida i nostri tentativi di definire tutti i suoi aspetti e studiarla con precisione.

    Per domande che sono più facili da studiare empiricamente, tuttavia, come quelli concernenti le aliquote di risultati della salute mentale per le sottopopolazioni identificabili delle minoranze sessuali, la ricerca offre alcuni risposte chiare: queste sottopopolazioni mostrano alti tassi di depressione, ansia, abuso di sostanze, e suicidio rispetto alla popolazione generale. Una ipotesi, il modello di stress sociale – che postula che il che pregiudizio e la discriminazione sono le cause primarie di più alti tassi di alterati risultati di salute mentale per queste sottopopolazioni – è spesso citata come un modo per spiegare questa disparità. Gli individui non eterosessuali e transgender sono spesso soggetti a fattori di stress sociali e di discriminazioni ma la scienza non ha dimostrato che questi fattori contano da soli per la totalità, o addirittura la maggioranza, della disparità di salute tra le sottopopolazioni non eterosessuali e transgender e la popolazione in generale. Vi è la necessità di approfondite ricerche in questo settore per verificare l’ipotesi di stress sociale e altre spiegazioni possibili per le disparità di salute, e per aiutare a identificare modi per affrontare le preoccupazioni per la salute presenti in queste sottopopolazioni.

    Alcune delle citazioni più diffuse circa l’orientamento sessuale, come ad esempio l’ipotesi “nato in quel modo”, semplicemente non sono supportati dalla scienza. La letteratura in questo settore fa descrivere un piccolo insieme di differenze biologiche tra non eterosessuali e eterosessuali, ma queste differenze biologiche non sono sufficienti per prevedere l’orientamento sessuale, l’ultima prova di qualsiasi scoperta scientifica. La dichiarazione più forte che la scienza offre a spiegare l’orientamento sessuale è che alcuni fattori biologici sembrano, in misura non nota, predisporre alcuni individui ad un orientamento non eterosessuale.

    Il suggerimento che noi siamo “nati in questo modo” è più complesso nel caso di identità di genere. In un certo senso, la prova che siamo nati con un certo genere sembra ben supportato da osservazioni dirette: i maschi si identificano come gli uomini e le donne come donne. Il fatto che i bambini sono (con poche eccezioni di individui intersessuali) nati biologicamente maschio o femmina è fuori discussione. I sessi biologici svolgono ruoli complementari nella riproduzione, e ci sono una serie di differenze fisiologiche e psicologiche media a livello di popolazione tra i sessi. Tuttavia, mentre il sesso biologico è una caratteristica innata degli esseri umani, l’identità di genere è un concetto più sfuggente.

    Nella revisione della letteratura scientifica, scopriamo che quasi nulla è ben capito quando cerchiamo spiegazioni biologiche per ciò che provoca il fatto che alcuni individui affermino che il loro genere non corrisponde il loro sesso biologico. I risultati di studi che esistono hanno spesso problemi di campione di selezione, e mancano prospettiva longitudinale e potere esplicativo. E’ necessaria una ricerca migliore, sia per identificare modi con cui possiamo contribuire ad abbassare i tassi di poveri risultati di salute mentale, sia per rendere possibile una discussione più informata su alcune delle sfumature presenti in questo campo.

    Eppure, nonostante l’incertezza scientifica, interventi drastici sono prescritti e consigliati ai pazienti in identificazione, o identificati, come transgender. Ciò è particolarmente preoccupante quando i pazienti in trattamento con questi interventi sono bambini. Abbiamo letto i rapporti popolari circa i piani per interventi medici e chirurgici per i bambini in età prepuberale, molti per qualche giovane di sei anni , e altri approcci terapeutici intrapresi per i bambini di età inferiore ai due. Suggeriamo che nessuno può determinare l’identità di genere di due anni. Abbiamo riserve sul modo in cui gli scienziati hanno di capire che cosa significa anche per un bambino avere uno sviluppato senso del suo genere, ma nonostante tale problema, siamo profondamente allarmati dal fatto che queste terapie, trattamenti e interventi chirurgici sembrano sproporzionati rispetto alla gravità della angoscia di essere vissuta da questi giovani, e sono in ogni caso prematuri dal momento che la maggior parte dei bambini che si identificano come il sesso opposto il loro sesso biologico non continuerà a farlo da adulti. Inoltre, vi è una mancanza di studi affidabili sugli effetti a lungo termine di tali interventi. Esortiamo fortemente cautela in questo senso.

    Abbiamo cercato in questo rapporto di presentare un corpo complesso di ricerca in un modo che sarà comprensibile per un vasto pubblico di esperti e laici lettori simili. Tutti – scienziati e medici, genitori e insegnanti, i legislatori e attivisti – meritano l’accesso a informazioni precise su orientamento sessuale e identità di genere.
    Mentre vi è molta polemica su come la nostra società tratta i suoi membri LGBT, le opinioni politiche o culturali non ci devono scoraggiare dal comprendere i relativi problemi di salute clinica e pubblica e aiutare le persone che soffrono di problemi di salute mentale che possono essere collegati alla loro sessualità.

    Il nostro lavoro suggerisce alcune strade per la ricerca futura nel campo delle scienze biologiche, psicologiche e sociali. Sono necessarie ulteriori ricerche per scoprire le cause dei aumento dei tassi di problemi di salute mentale nelle sottopopolazioni LGBT. Il modello di stress sociale che domina la ricerca su questo tema richiede un miglioramento, e molto probabilmente ha bisogno di essere completato da altre ipotesi. Inoltre, il modo in cui desideri sessuali sviluppano e cambiamento attraverso la propria vita rimangono, per la maggior parte, insufficientemente compresi. La ricerca empirica può aiutare a comprendere meglio le relazioni, la salute sessuale e di salute mentale.

    Criticare e sfidare da entrambe le parti sia il paradigma del “nato in quel modo” sia la nozione che l’orientamento sessuale sia biologicamente determinato e fisso, e la relativa nozione che c’è un genere fisso ma autonomo dal sesso biologico , ci permette di porre domande importanti sulla sessualità, comportamenti sessuali, di genere, e dei beni individuali e sociali in una luce diversa. Alcune di queste domande si trovano al di fuori del campo di applicazione di questo lavoro, ma quelli che abbiamo esaminato suggeriscono che c’è un grande divario tra gran parte del discorso pubblico e ciò che la scienza ha dimostrato.

    Una riflessione e attenta ricerca scientifica , l’interpretazione attenta dei suoi risultati possono far avanzare la nostra comprensione sull’orientamento sessuale e l’identità di genere. C’è ancora molto lavoro da fare e molte domande senza risposta. Abbiamo tentato di sintetizzare e descrivere un corpo complesso di ricerca scientifica relativa a alcuni di questi temi. Ci auguriamo che questo rapporto contribuisca al dibattito pubblico in corso per quanto riguarda la sessualità umana e l’identità. Prevediamo che la relazione possa suscitare reazioni vivaci, e noi le accogliamo.
    —–

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    • …siano loro per primi ad identificare nella sessualità umana uno dei più grandi problemi e misteri, tutt’altro che riducibile alla sola sessualità biologica. Io sarei già contento se almeno non si negasse la sessualità biologica: l’essere umano è maschio o femmina! E sarei contento se questo fatto incontrovertibile non venisse declassato a fatto irrilevante e privo di significato. Che poi la sessualità possa essere problematica nessuno lo nega, ma sarebbe opportuno distinguere una sessualità normale, carica di significato e di conseguenze positive, da una sessualità oggettivamente contro-natura, priva di significato e di conseguenze positive.

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      • Sono sicuro che Mentelibera in quanto cattolico sia d’accordo con te: infatti già il Santo Padre ha ricordato che la teoria de gender sia un peccato contro il Creatore
        https://pellegrininellaverita.com/2016/08/07/francesco-il-gender-e-peccato-contro-il-creatore/

        Diciamo giusto che quest studio mostra tutta l’ascientificità dei presupposti del “gender”, il che mi pare qualcosa in linea.con quel che ci annuncia la Buona Novella al soggetto e ripetuto dal Santo Padre.

        Siamo tutti felici di avere finalmente strumenti scientifici seri abbastanza che confermano quel che la nostra intelligenza ha saputo da sempre.

        In Pace

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        • A me sembra invece sembra che lo studio, in base alle parole di chi lo ha fatto (non le mie), se da una parte dimostra che allo stato (cioè ad oggi) non vi sono evidenze scienifiche circa l’identità di genere innata differente da quella biologica , dimostri anche che questa differenza in ogni caso esiste, e nello specifico non da spiegazione delle motivazioni della stessa, ma di certo non la attribuisce ad una libera scelta da parte dei soggetti indicati.

          Le loro parole sono :

          “Tuttavia, mentre il sesso biologico è una caratteristica innata degli esseri umani, l’identità di genere è un concetto più sfuggente”

          “Una riflessione e attenta ricerca scientifica , l’interpretazione attenta dei suoi risultati possono far avanzare la nostra comprensione sull’orientamento sessuale e l’identità di genere. C’è ancora molto lavoro da fare e molte domande senza risposta”

          “Criticare e sfidare da entrambe le parti sia il paradigma del “nato in quel modo” sia la nozione che l’orientamento sessuale sia biologicamente determinato e fisso, e la relativa nozione che c’è un genere fisso ma autonomo dal sesso biologico , ci permette di porre domande importanti sulla sessualità, comportamenti sessuali, di genere, e dei beni individuali e sociali in una luce diversa”

          Nello studio viene fortememente (e giustamente) criticato soltanto l’intervento invasivo esterno verso soggetti minorenni in età addirittura sotto ai 6 anni o persino 2 anni (sul punto però mi piacerebbe avere qualche informazione maggiore, perchè sinceramente non avevo mai sentito di queste pratiche e vorrei sapere dove , come , chi , quando, per non lanciare messaggi fuorvianti).

          E’ però evidente che gli studiosi lasciano aperto il campo ad altri studi e dibattti successivi, e la loro sfida non è soltanto al concetto di “nato così” , ma anche a quello (che è il concetto di una certa parte dele cattolicesimo) dell’orientamento sessuale fisso e determinato dal fatto biologico.

          In altre parole lo studio dimostra senza dubbi che pur non essendoci differenze biologiche tra la popolazione LGBT e gli atri, l’identità di genere, differenziata rispetto al sesso biologico, è una realtà incontrovertibile che va indagata in modo sempre migliore in modo pragmatico, senza ideologismi ne da una parte ne dall’altra. Senza cioè partire dal presupposto che sia innata , ma neppure partendo dal presupposto che sia una scelta volontaria e “perversa”, come invece purtroppo qualcuno sostiene.

          Per quanto riguarda l’aspetto relativo alla salute, lo studio dimostrerebbe che la peggiore situazione psicologica e di salute della comunità LGBT non è giustificabile soltanto con lo stress ambientale derivante dalla riprovazione esterna. Il che significa , indirettamente, che ESISTE uno stress ambientale derivante dalla riprovazione esterna!
          Come esseri umani, oltre che come cristiani, dovremmo contribuire ad eliminare questo stress ambientale verso altri esseri umani, e lasciare agli scienziati di tutte le discipline il compito di sempre meglio analizzare questa realtà sociale, senza colpevolizzare chi senza colpe ne fa parte
          Spetta agli scienziati di trovare eventuali cure per coloro che risultassero effettivamente psicologicamente malati a causa di evidenti traumi o maltrattamenti infantili, e prendendo atto che per tutti gli altri la società si deve organizzare per non ostacolarne la realizzazione e la ricerca della felicità, ne più ne meno come gli eterosessuali.
          La realtà LGBT è emersa come realtà organizzata proprio per reagire verso questo stress ambientale, da cui in passato sono derivati anche numerosi crimini e che ancora oggi si concretizza in paesi dove l’omoessualità è punita col carcere o addirittura, in casi limite, con la morte.
          Tutto questo non impedisce ad un omosessuale di credere in Dio , e di adeguare quindi la sua vita ai dettami della chiesa, accettando volontariamente la sua croce, cosciente che nei cieli riceverà una ricompensa.
          Ma come per tutti i fatti di fede, queste scelte sono fatte a valle della fede stessa, e non a monte. Solo chi ha Dio nella sua vita può pensare di rinunciare a parti di essa , nello specifico la sessualità, per un bene maggiore. Chi non possiede una fede adulta, e non vive quindi in simbiosi quotidiana con Dio e Cristo, sarà sempre combattuto nell’accettare queste regole, anche perchè le vedrà come una ingiustizia nei confronti di altri.

          Per quanto riguarda le parole del Santo Padre, che io accetto sempre perchè è il Papa, come ho accettato a volte obtorto collo anche quelle dei papi precedenti, egli si scaglia contro l’ideologia del Gender, cioè l’ideologia del diritto di scegliere liberamente in modo intelletuale, più che fisico, la propria indentità di genere.
          L’esperienza pratica di migliaia di educatori però ci insegna che spesso queste scelte sono tutt’altro che definite, volontarie ed improvvise, ma giungono nella maggior parte dei casi a valle di disagi , ripensamenti, dubbi, e lotte interiori tra sensazioni e razionalità, il che rende davvero meschina e riduttiva la posizione di chi pensa che queste scelte siano soltanto perversioni volotarie.

          Io credo che su tutto questo tema, la banalizzazione e la superficialità siano il vero avversario da battere. Uscire dalla generalizzazione, ed entrare nello specifico dei casi, è una necessità incontrovertibile ed anche un dovere.

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    • Caro Mentelibera,

      non è così che si leggono “in fretta” gli articoli scientifici, cioè leggendo la conclusione.
      Il fine della conclusione negli articoli scientifici è (1) Ridire in sostanza i risultati, (2) Ricordare i limiti del proprio studio, (3) proporre nuove piste di ricerca per altri ricercatori per continuare l’approfondimento e permettere l’estensione del soggetto in questione.

      Non è quindi andando a leggerti i punti (2) e (3) che hai il contenuto dell’articolo ma bensì nel punto (1) che nel testo che hai tradotto corrisponde alle frasi seguenti:

      ” la ricerca offre alcuni risposte chiare: queste sottopopolazioni mostrano alti tassi di depressione, ansia, abuso di sostanze, e suicidio rispetto alla popolazione generale.

      Alcune delle citazioni più diffuse circa l’orientamento sessuale, come ad esempio l’ipotesi “nato in quel modo”, semplicemente non sono supportati dalla scienza.

      La dichiarazione più forte che la scienza offre a spiegare l’orientamento sessuale è che alcuni fattori biologici sembrano, in misura non nota, predisporre alcuni individui ad un orientamento non eterosessuale.

      la prova che siamo nati con un certo genere sembra ben supportato da osservazioni dirette: i maschi si identificano come gli uomini e le donne come donne.

      Nella revisione della letteratura scientifica, scopriamo che quasi nulla è ben capito quando cerchiamo spiegazioni biologiche per ciò che provoca il fatto che alcuni individui affermino che il loro genere non corrisponde il loro sesso biologico”

      Di solito quando si vuole avere un’idea di quale sia il contenuto essenziale della dimostrazione di un articolo scientifico senza dovere leggersi il corpo dell’articolo è di andare al riassunto (N.B. il metodo usuale per una lettura di articolo scientifico è il seguente: tappa 1 il Riassunto, tappa 2 L’introduzione e la conclusione, tappa 3 guardarsi i grafici e eventuali tabelle, tappa 4 leggersi il corpo dell’articolo e, quindi, della dimostrazione apportata)

      Orbene, il pezzo che avresti dovuto tradurre era semmai questo del riassunto
      http://www.thenewatlantis.com/publications/executive-summary-sexuality-and-gender

      E cosa ci offre questo riassunto nei suoi punti salienti?

      Sull’orientamento sessuale:
      (a) Non c’è supporto scientifico all’affermazione che si nasce con un dato orientamento sessuale
      (b) Non ci sono spiegazioni biologiche impellenti per l’orientamento sessuale
      (c) Studi longitudinali mostrano che l’80% dei giovani maschi adolescenti che hanno avuto un’attrazione omosessuale non l’hanno più in quanto adulti
      (d) I non eterosessuali hanno subito ben tre volte più casi di abusi sessuali che gli eterosessuali

      Sulla salute mentale, la sessualità e lo stress sociale:
      (a) paragonata alla popolazione media i non eterosessuali hanno un rischio sanitario fisico e mentale di molto superiore.
      (b) Paragonati agli eterosessuali, i non eterosessuali rischiano 150% di più disordini di ansietà, 200% di più di depressione, 150% di più di abuso di sostanze, 250% di più di suicidi.
      (c) Tra i transgenders, lungo tutta loro vita, ci saranno 41% di suicidi da paragonare al 5% di tutta la popolazione americana.
      (d) C’è solo una limitata evidenza dell’effetto dello stress sociale sulle povere condizioni mentali dei non eterosessuali. Questo aspetto avrebbe da essere studiato di più in futuro

      Sull’identità di genere:
      (a) L’ipotesi che il genere sia indipendente dal sesso biologico non è sostenibile scientificamente
      (b) Solo il 0,6% tra gli adulti americani affermano avere un genere differente dal sesso biologico
      (c) Non c’è nessuna evidenza accertata di una differenza di struttura cerebrale tra individui transgender e individui non transgender
      (d) Le persone che hanno desiderato compiere un chirurgia di modificazione transgender tentano 500% più spesso un tentativo di suicidio mentre saranno 1900% (!!!) di più a morire suicidandosi
      (e) Solamente pochissimi bambini che hanno avuto delle fasi transgender continuano ad averle da adulti.
      (f) Non c’è nessuna evidenza che bisogna confortare bambini che hanno avuto episodi transgender a continuarli da adolescenti….

      In Pace

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      • Dal mio punto di vista occorre, come sempre, distinguere il peccato dal peccatore.

        Secondo il Catechismo l’omosessualità è una passione oggettivamente disordinata, ma questo non dice nulla sulla colpevolezza soggettiva dei singoli omosessuali.

        Perciò un conto è parlare dell’omosessualità, un conto è parlare degli omosessuali in quanto persone come dei luridi pervertiti dediti solo al piacere dei sensi che non sanno amare (Simon non ha detto queste cose, ma le ho lette su questo blog da parte di altri utenti di cui non faccio il nome per non scatenare flames)…. Questo è inaccettabile, prima di tutto da un punto di vista cattolico, che è un punto di vista di misericordia, che anche di fronte al peccato dovrebbe -il cattolico- cercare sempre di vedere nel peccatore un fratello in difficoltà, e non un blasfemo sodomita che offende volontariamente Dio per il gusto di farlo. Si parla spesso di imitare Cristo, ma Cristo non è forse nostro “avvocato” di fronte al Padre?

        L’accusatore invece è il demonio, come insegna il Libro di Giobbe e l’Apocalisse. Eppure quanti cattolici si fanno accusatori dei propri fratelli?

        Ciò detto, entrando nel merito io penso che la questione dell’omosessualità vada trattata con le pinze.

        Da che ho memoria, non ho mai avuto tendenze omosessuali, questo fin dalle prime pulsioni, e se è vero che molti ragazzi hanno pulsioni omosessuali in adolescenza e poi non le hanno più da adulti, non penso che da ciò si possa inferire che l’omosessuale “vero” e radicato sia tale per libera scelta, per vizio.

        Non credo, insomma, che uno tra Belen Rodriguez e il pizzaiolo all’angolo scelga di farsi piacere il pizzaiolo così, per sport, per “vizio”.

        Ecco perché bisogna andarci molto cauti, secondo me, con le persone omosessuali. Non credo infatti che coloro che hanno avuto un’attrazione omosessuale nell’adolescenza e poi l’hanno abbandonata l’abbiano fatto per scelta, semplicemente erano eterosessuali in un momento di confusione dovuto all’adolescenza.

        Perciò, prima cosa distinguere il peccato dal peccatore. Nei blog cattolici non è difficile leggere sproloqui sugli omosessuali non diversi da quelli degli ayatollah, eppure tali sproloqui non vengono mai redarguiti nè censurati.

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        • Il risultato di questo studio non dice nulla sulla ragione per la quale uno abbia tendenze omosessuali da adulto.

          Esso dice quali NON siano le ragioni:

          (1) Una teorizzata indipendenza tra gender e sesso biologico (fondamento delle teorie del Gender)

          (2) Non c’è nessuno fondamento biologico

          (3) Non c’è nessun fondamento neurologico

          (4) Non c’è nessuna pressione sociale (caso mai ce n’è una contro)

          Allora, se il problema dell’omosessuale non è né nell’ontologia dell’essere umano (gender vs sesso), né nella biologia umana, né nella neurologia, sé nella sociologia: da dove può essa provenire?

          Qualche indicazione (non prove) gli studi scientifici sembrano averle proposte: essere stati abusati da bambino, essere rimasti senza evolvere in uno stato adolescenziale ambiguo in quanto tappa di maturazione. Per quali ragioni questa evoluzione non sia avvenuta, questo sarebbe uno studio interessante: apparentemente, molto spesso, l’assenza id una figura paterna or una figura materna troppo invadente potrebbero indicare un’aumento di probabilità. Ma non tutti coloro che sono stato abusati da bambini, o che abbiano avuto una figura paterna latitante or materna abusivi continuano ad avere attrazioni o,omosessuali.

          Che poi il fatto di praticare e sviluppare tali comportamenti omosessuali comporti problemi di salute fisica e mentali statisticamente significativamente superiori alla media della popolazione dimostra (1) che siamo di fronte ad un fenomeno che non è in coerenza colla natura profonda umana, (2) che, in modo preventivo,bisogna far di tutto per aiutare i bambini e gli adolescenti a non sviluppare tendenze omosessuali.

          L’affermazione del Santo Padre che le teorie del gender sono un crimine contro il Creatore trova qui (“quasi”) una dimostrazione scientifica.

          In Pace

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          • Ma sono d’accordo eh, così come sono certo che senza il peccato originale l’omosessualità non sarebbe esistita.

            Ci tengo semplicemente a non condannare per partito preso le persone omosessuali. Posso condannare l’omosessualità in quanto tale ma non le persone omosessuali.

            Che poi ci possano essere omosessuali che sono tali per vizio, per pura perversione personale senza attenuanti, è possibile, ma credo che statisticamente siano davvero pochi.

            Riguardo a questo che hai scritto

            “(1) Una teorizzata indipendenza tra gender e sesso biologico (fondamento delle teorie del Gender)

            (2) Non c’è nessuno fondamento biologico

            (3) Non c’è nessun fondamento neurologico

            (4) Non c’è nessuna pressione sociale (caso mai ce n’è una contro)

            Allora, se il problema dell’omosessuale non è né nell’ontologia dell’essere umano (gender vs sesso), né nella biologia umana, né nella neurologia, sé nella sociologia: da dove può essa provenire?”

            Sui punti 1, 3 e 4 sono d’accordo, ho dei dubbi sulla questione biologica, e non sarà questo studio (pur pregiato) a levarmeli, anche perché l’omosessualità è presente (se non ricordo male) in più di 1500 specie animali.

            Secondo me l’omosessualità rimarrà sempre un mistero, perché è radicata nel mistero del male, il misteryum iniquitatis.

            È anche per questo che ho molto dispiacere per queste persone e chiedo sempre di andarci piano coi giudizi, perché penso che potrei tranquillamente essere io al loro posto.

            Queste persone hanno una croce molto pesante da portare.

            Perciò per rispondere a questa tua domanda

            “Allora, se il problema dell’omosessuale non è né nell’ontologia dell’essere umano (gender vs sesso), né nella biologia umana, né nella neurologia, sé nella sociologia: da dove può essa provenire?”

            Non credo che ci sarà mai una risposta soddisfacente sul piano scientifico.

            Infatti me lo confermi anche tu più sotto

            “Qualche indicazione (non prove) gli studi scientifici sembrano averle proposte: essere stati abusati da bambino, essere rimasti senza evolvere in uno stato adolescenziale ambiguo in quanto tappa di maturazione. Per quali ragioni questa evoluzione non sia avvenuta, questo sarebbe uno studio interessante: apparentemente, molto spesso, l’assenza id una figura paterna or una figura materna troppo invadente potrebbero indicare un’aumento di probabilità. Ma non tutti coloro che sono stato abusati da bambini, o che abbiano avuto una figura paterna latitante or materna abusivi continuano ad avere attrazioni o,omosessuali.”

            E infatti io stesso ho avuto una figura paterna estremamente assente (mi ci sono riappacificato solo di recente), ma non solo non sono omosessuale, ma fin da bambino ho sempre avuto fin troppa attrazione per il genere femminile (Infatti il sesto comandamento è da sempre una croce per me, infatti ci cado regolarmente -del resto l’unico modo per non caderci è arrivare vergini al matrimonio, e non sono ammessi nemmeno i rapporti non completi- senza contare che alcune “regole” relative al sesso della Chiesa non sono ancora riuscito a capirle, a capirne la “ratio” intendo).

            “in modo preventivo,bisogna far di tutto per aiutare i bambini e gli adolescenti a non sviluppare tendenze omosessuali.”

            E come si fa? Di sicuro va escluso il ricorso a violenze fisiche e psicologiche, ma il problema è che non si è ancora capito (e secondo me non si capirà mai) in che modo e perché si diventi omosessuali, perciò siamo da capo.

            “L’affermazione del Santo Padre che le teorie del gender sono un crimine contro il Creatore trova qui (“quasi”) una dimostrazione scientifica.”

            Il gender non è altro che la vecchia eresia gnostica riproposta sotto altra forma. Il punto è: non c’è dubbio che l’omosessuale sia un uomo, un maschio. Il punto è capire perché questi provi attrazione verso altri maschi e sia indifferente alle femmine.

            Del resto l’omosessualità esiste anche tra le donne (e anzi, una certa forma di bisessualità tra le donne è parecchio frequente, visto che non si fanno problemi a mettere la lingua in bocca alle loro amiche -scena vista spessissimo a scuola e in altri ambiti- mentre invece un eterosessuale maschio avrebbe ribrezzo e schifo a farlo con un amico o con qualsivoglia esemplare di sesso maschile.

            Insomma, la questione è oltremodo complessa, non esistono facili ricette.

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            • L’omosessualità femminile è differente da quel che ho letto: essa non proviene da una profonda immaturità di tipo adolescenziale or prepuberale che non ha evoluto come nel caso dei maschi, ma di solito da profonde ferite romantiche ed affettive avvenute con gli uomini.

              Bisogna anche dire che fisicamente (anche se non psicologicamente e moralmente) l’omosessualità femminile non comporta automaticamente azioni che vadano contro l’integrità fisica e prima o poi sempre lesive alla salute.

              In Pace

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              • Beh se è per questo Simon solo una piccola parte di omosessuali sono propriamente “sodomiti”, nel senso che la maggioranza non hanno rapporti anali, se proprio vuoi saperlo.

                Perciò molti omosessuali hanno rapporti del tutto simili a quelli che hanno tra loro le lesbiche.

                Comunque se noti io sopra non ho parlato solo dell’omosessualità femminile vera e propria, ma della bisessualità.

                Molte donne, che magari oggi sono sopra i 40 e sono madri di famiglia, non hanno avuto schifo nè ribrezzo a farsi mettere la lingua in bocca da una propria amica o da un’altra ragazza.

                Inutile dirti che questo per noi maschi eterosessuali a parità di condizioni è impensabile. Perlomeno a me non è mai venuto in mente di baciare un ragazzo, e la sola idea di scambiarmi saliva con un uomo la trovo aberrante.

                Invece per molte ragazze e donne che poi si sposano e hanno una vita da donne eterosessuali in tutto e per tutto, non è affatto così, soprattutto da ragazzine (ma anche da adulte, se è per questo).

                Quando parlo di ragazzine parlo anche di poco più che bambine di 13 o 14 anni, visto che mi ricordo bene certe scene (e di certo una ragazzina di terza media non ha avuto delle “profonde delusioni romantiche”, al contrario delle ragazze più grandi.

                In effetti la bisessualità femminile (più che l’omosessualità esclusiva) è molto più frequente di quello che si creda tra le donne, molto, molto, molto di più che tra gli uomini.

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              • P.S.1: Quanto al punto (2) che non ti piace: fatti tuoi. I dati riportato non sono un’opinione. Non è dimostrato scientificamente nessun nesso biologico. Fattene una ragione 😉

                P.S.2: Il fatto che non bisogna spingere i bambini e gli adolescenti in questa via vuol dire in primis evitare l'”evangelizzazione omosessualista” che il pensiero unico dominante mano in mano con sistemi politici corrotti fino al midollo e che non si preoccupano del benessere reale della loro popolazione cercano di favoreggiare.

                In Pace

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              • Quanto al punto (2) mi fa specie che qui, che si fa di logica e filosofia un gran parlare, poi si interpreti in modo riduttivo il punto stesso , stravolgendone il significato in inglese ed in italiano
                “Non è dimostrato scientificamente nessun nesso biologico. Fattene una ragione😉” , significa che allo stato attuale delle conoscenze scientifiche non è stato trovato alcun nesso biologico. Nulla vieta che magari tra 30 anni e studi genetici iper-evoluti si possa trovare. Il fatto che oggi non sia stato trovato NON è definitivo.
                Diverso sarebbe stato dire “E’ stato dimostrato scientifcamente che non c’è nessun nesso biologico”.
                Ma gli studiosi hanno usato la prima espressione, ammettendo che lo stato dei loro studi è necessariamente parziale.

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              • Carissimo Mentelibera,

                si vede che non hai l’abitudine di pensare in modo scientifico/razionale.

                Si può solo dimostrare scientificamente, cioè sperimentalmente, l’esistenza di qualche cosa ma mai la sua non esistenza: non si può dimostrare scientificamente che gli unicorni non sono mai esistiti.

                Il massimo che un discorso scientifico potrà mai affermare in qualunque campo è una tale esistenza non è stata constatata: è tutta la problematica del metodo induttivo e. più in là, dell’approccio popperiano del reale.

                Quindi non utilizzare un limite intrinseco al metodo scientifico per fargli dire quel che non ha detto.

                Oggi, nessun legame è stato messo in evidenza: questo è un dato di fatto squisitamente scientifico: fattene una ragione 😉

                In Pace

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            • @vincent
              hai ragione non si può generalizzare o fale troppo semlice, ma neppure fare dell’omosessualità un disordine, un peccato, tanto particolare e diverso dagli altri (seppure il suo viverlo senza combatterlo porta direttamente ad azioni che sono di materia grave… anzi abominio).

              Perché correttamente rientra nel retaggio che l’Uomo porta con sé con l’animo ferito dal Peccato Originale.
              Quindi questa tendenza, che è una Croce e spinge al combattimento (o ad arrendersi…) è tanto diversa dalla tua (o mia…) che possiamo chiamare “lussuria”? O di chi vive costantemente con l’animo disposto all’Ira (e non è che l’ira già peccato in sé, non possa portare a gravissime conseguenze)?
              Vogliamo parlare dell’Invidia? Della Gola? …Potremmo continuare.

              Il problema è che oggi non si accetta questa “semplice” Verità, ma si indaga, si analizza, si fa ricerca, solo tesa a far passare l’idea che NON è disordine, NON è peccato (d’altronde, già da tempo lo si è fatto per la sessualità tutta vissuta fuori dal Matrimonio – e anche tu ne sei accalappiato) e che NON ci sono conseguenze per l’uomo viverla fuori del Piano di Dio …ma le conseguenze ci sono eccome e non parlo solo di quelle ti tipo spirituale.

              Così per la sessualità etero, così per l’omosessualità, così per le emergenti “questioni di genere”.

              Quindi il problema NON è perché mi ritrovo con tendenze omosessuali o omosessuale …perché mi ritrovo ladro? Perché mi ritrovo violento, lussurioso, bugiardo, infido ..e la lista delle miserie umane si allunga.

              Il problema è: cosa fare nel ritrovarmi schiavo – e ripeto SCHIAVO – di tali debolezze?
              Mi riconosco schiavo e quindi impossibilitato da solo a liberarmene? E ancora: voglio esserne liberato?
              O decido di “essere così”, perché magari non me ne spiego le ragioni o perché “sono sempre stato così” e che così tutti mi debbono accettare?

              Questo credo sia il punto. Come sempre chiamare le cose per nome, e il male come male e decidere se combatterlo (anche se mi dovessi cavare un occhio o tagliarmi una mano – do you remember?) o dichiarami sconfitto, anzi peggio, fare mio quel male e divenirne “paladino” (qui sta il vero “misteryum iniquitatis”).
              …………………………………….

              Piccola nota a margine: sebbene non possiamo anche qui generalizzare, il rifiuto della figura paterna nell’omosessuale maschio è spessissimo presente, ma non confondere con episodi come il tuo di “lontananza” o “assenza” di questa figura…
              Parliamo di situazioni molto, molto, pesanti (violenze di ogni genere) in cui il giovane (età variabile) in cui sta formando il suo “essere”, rifiuta a tal punto la figura mascolina-padre da fare propria quella della femmina-madre, che spesso vede vessata e “torturata” dal padre, magari assieme a sé stesso.

              Ciò accade l’esatto contrario di ciò che dovrebbe accadere laddove l’uomo di casa è pienamente Uomo e i figli maschi desiderano imitarne la figura, mentre le femmine vedendo l’amore che il padre ha per la moglie-madre, desiderano per sé la femminilità per avere anch’esse l’amore di un Uomo.

              Detto in parole spicce, ma che riportano a meccanismi dell’io ben conosciuti.

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            • Mi dispiace contraddirti esimio professore (Simon).
              Eccome se si può dimostare scientificamente l’assenza di una cosa. Basta dimostrarne la presenza da qualche altra parte.
              Se qualcuno avesse capito in modo concreto e certo il meccanismo con il quale l’omosessualità compare dopo la nascita, e con questa spiegazione avesse spiegato tutta l’omosessualità della terra, oggi potrebbe dire che “E’ provato che non è una caratteristica biologica”.
              Poichè invece non ci si è capito niente (questa è la realtà, altro che baggianate) la pista biologica, per quanto allo stato non provata e neppure probabile, resta una possibilità.
              Per quanto riguarda l’unicorno io posso provarne l’esistenza! Ho visto tutti i film di Harry Potter!

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          • Lo studio è ben fatto e (re)illuminante (sempre che si sia in cerca di lume).
            Sai però qual è il problema, Simone? È che anni di studi faziosi condotti da istituzioni anche prestigiose (i famosi “scienziati inglesi” di overtoniana memoria) al fine di dimostrare tesi precostituite hanno diffuso la convinzione che per un persuasivo studio che dice bianco si potrà sempre trovare un persuasivo studio che dice nero. Nell’era della retorica la persuasione è tutto!

            Anche il grande pubblico, ormai, sta maturando la consapevolezza che le istituzioni scientifiche, acquisito un certo prestigio a prezzo di serio lavoro, possono decidere di giocarsi il buon nome e la grande credibilità di cui godono per turlupinare il prossimo; un po’ come hanno fatto (e continuano a fare) le grandi agenzie di rating. Si chiama reputation mining o “sfruttamento del buon nome”. L’esempio più illustre, in ambito culturale, è senza dubbio il premio Nobel.

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            • Per questo su questo blog, malgrado la presenza di autori con certissima formazione scientifica, non sottomettiamo la ricerca della verità al discorso scientifico in quanto tale….

              Ricordati di questo articolo nostro quanto alla nostra consapevolezza circa l’influenza del pensiero societale sul discorso scientifico
              https://pellegrininellaverita.com/2015/01/02/o-tempora-o-mores/

              E lì mi riferivo a una scienza “dura” come la fisica: figuriamoci quanto più nelle scienze dette “molli”

              In Pace

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            • Per Navigare :
              Gli scienziati si dividono in due fasce :
              – Quelli che dicono cose con cui sei d’accordo : Geni illuminati , al servizio della scienza e di Dio.
              – Quelli che dicono cose con cui non sei d’accordo: Demoni maledetti al soldo di lucifero del pensiero unico.
              Vatti a rileggere cosa tu stesso hai detto ieri sugli “esperti”, salvo oggi ricrederti su questi specifici “esperti”.
              Vabbè…buona cena va….

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              • Continua così, amico con tendenze mancine, che vai sempre più alla grande!
                Buona colazione vegana alla sezione lgbt del circolo uaar…

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              • Grazie! Anche a te buona colazione a base di salsicce e birra presso la locale sezione nazista. Oggi distribuivano il Mein Kampf in latino, non te lo perdere!

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      • Bene, sono contento che anche tu finalmente abbia abbandonato l’idea troppo integrale che ti spingeva a scrivere che gli omosessuali non esistono, ma esistono soltanto persone con comportamenti omosessuali, e stai comunque affrontando il problema in tutta la sua complessità. Spero che almeno concorderai che questi problemi per centinaia di anni sono stati banalizzati e ridotti a semplici inziative peccaminose.
        Quanto alle conclusioni, esse sono il sunto di come gli studiosi vedono il problema alla luce degli studi fatti da loro stessi o da altri, e comparati tra loro.
        Evidentemente i dati singolarmente riportati da te non sono validi per dare una definizione complessa, altrimenti sarebbero stati maggiormente evidenziati dagli studiosi stessi nelle conclusioni.
        Quindi mi fido più delle conclusioni degli stessi esperti che della mera analisi di ogni singolo punto della ricerca, non comparato con gli altri. La proprietà della meta-analisi è proprio quella di integrare tra loro tante informazioni per arrivare ad una conclusione compatibile, tralasciando quindi i punti specifici
        Per il resto ne io ne te siamo , credo, psichiatri, psicologi, sociologi o medici, al punto da poter dare risposte definiive a temi che solo adesso (dopo 2000 anni) vengono affrontati nella loro articolazione.
        Quello che possiamo fare in autonomia è evitare la pratica del giudizio, come peraltro il buon Dio insegna.

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        • Gli omosessuali non esistono Mentelibera
          Esistono solo persone con tendenze omosessuali e quest’articolo lo comprova.
          In Pace

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          • Mentelibera ha parlato di comportamenti omosessuali però, non di tendenze.

            Sembra una questione di lana caprina ma è invece una distinzione importante, infatti con “comportamento” sembra che l’omosessuale sia semplicemente un povero pervertito che, per pura licenza e vizio, va con altri uomini.

            Il termine tendenze invece è molto più chiarificatore suo grado di responsabilità di queste persone, in molti casi.

            Se infatti possiamo dire che l’omosessualità in quanto tale va contro la natura dell’uomo, è altrettanto vero che per l’omosessuale che ha questa tendenza la sua natura è quella, e i nostri discorsi non riesce a capirli, perché per lui amare (si, a dispetto di ciò che credono alcuni anche gli omosessuali amano, infatti esistono relazioni omosessuali che durano da 30 anni) altri uomini è la cosa più normale del mondo.

            Insomma, “semper distinguit”.

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            • Caro Vincent, il tuo è solo un banale tentativo di giustificare il comportamento sessuale. La realtà è molto semplice: il comportamento omosessuale è sempre un peccato mortale, sia nel caso in cui tale comportamento è determinato da una tendenza omosessuale (in sé disordinata), sia nel caso in cui tale comportamento sia determinato dalla volontà di cercare piacere estremo in ogni direzione. Quindi la presenza di una tendenza omosessuale non rende meno colpevole chi sceglie un comportamento omosessuale, bisogna che tu te ne faccia una ragione.

              Se infatti possiamo dire che l’omosessualità in quanto tale va contro la natura dell’uomo, è altrettanto vero che per l’omosessuale che ha questa tendenza la sua natura è quella, e i nostri discorsi non riesce a capirli, perché per lui amare (si, a dispetto di ciò che credono alcuni anche gli omosessuali amano, infatti esistono relazioni omosessuali che durano da 30 anni) altri uomini è la cosa più normale del mondo.
              Ma che razza di ragionamento è questo? Intanto ti chiedo: che significa “amare altri uomini”? Quanti uomini, dieci? Cinquanta? Duecento? Questo è amore, secondo te? Se anche si potesse parlare di amore nel senso di “agape” tra due uomini (ma “l’amore” tra due uomini è abominio, altro che agape) sarebbe, appunto, tra due uomini, non tra un uomo ed i suoi cinquanta (o cinquecento) partners che si sono succeduti nel tempo. Ma a parte questa noterella, come se l’amore fosse un’esperienza a cui si possono sommare altre esperienze e non, invece, un atto irrevocabile della volontà. Dici: “Se infatti possiamo dire che l’omosessualità in quanto tale va contro la natura dell’uomo, è altrettanto vero che per l’omosessuale che ha questa tendenza la sua natura è quella…”. In sostanza dici che “l’omosessuale” (cioè la persona con tendenze omosessuali) ha una natura contro-natura. Infatti, è (sarebbe, secondo il tuo ragionamento) sua natura essere omosessuale, ma è sua natura anche essere un uomo (o donna). Ma l’omosessualità, come tu stesso hai ammesso, è contro la natura dell’uomo. Dunque una persona omosessuale “avrebbe” in sé due nature contrastanti.

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              • Guarda, la faccio breve: quello che dici sul peccato mortale è inequivocabilmente falso. Gli ATTI omosessuali sono SEMPRE materia grave, anzi molto grave, perché ci sia il peccato mortale occorrono anche piena avvertenza (che non si riduce alla sola conoscenza della norma, leggi Amoris Laetita capitolo VIII dritti al sodo di Simon, che spiega bene il tutto) e deliberato consenso. Se manca una di queste due condizioni non c’è peccato mortale. Stop. Questa è dottrina cattolica.

                Riguardo a questo

                “In sostanza dici che “l’omosessuale” (cioè la persona con tendenze omosessuali) ha una natura contro-natura. Infatti, è (sarebbe, secondo il tuo ragionamento) sua natura essere omosessuale, ma è sua natura anche essere un uomo (o donna). Ma l’omosessualità, come tu stesso hai ammesso, è contro la natura dell’uomo. Dunque una persona omosessuale “avrebbe” in sé due nature contrastanti.”

                Si è cosi, purtroppo l’omosessuale ha questa tendenza della quale non ha colpa (visto che non mi risulta che se la scelga) e che conflligge con la sua natura di uomo.

                Ecco perché queste persone vanno rispettate (ovviamente non parlo degli omosessuali arroganti e libertini che reclamano diritti a robe assurde come l’utero in affitto, ma non sono affatto tutti così per fortuna), perché hanno una grave croce addosso.

                Io non mi permetto di giudicare la loro colpevolezza, questo sta al confessore e a Dio.

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              • @Vincent

                Gli ATTI omosessuali sono SEMPRE materia grave, anzi molto grave, perché ci sia il peccato mortale occorrono anche piena avvertenza (che non si riduce alla sola conoscenza della norma, leggi Amoris Laetita capitolo VIII dritti al sodo di Simon, che spiega bene il tutto) e deliberato consenso. Se manca una di queste due condizioni non c’è peccato mortale. Stop. Questa è dottrina cattolica. Certo che occorre piena avvertenza e deliberato consenso (oltre alla materia grave) perché ci sia un peccato mortale, ma questo vale per tutti i peccati. Ovvio. Non mi sembrava necessario dirlo, lo sappiamo tutti benissimo. Poste queste premesse, che sono ovvie, possiamo dire insieme che il comportamento omosessuale (o l’atto omosessuale) è sempre un peccato mortale. La tendenza omosessuale invece, anche se presente (e chi lo dice che è presente?), non giustifica né attenua la gravità del peccato che resta mortale. Quindi la tua seguente affermazione: “Il termine tendenze invece è molto più chiarificatore suo grado di responsabilità di queste persone, in molti casi. è del tutto sbagliata.

                La tendenza omosessuale è un disordine di cui la persona, in alcuni casi, non ha colpa. In altri casi invece questa tendenza si sviluppa da adulti in forza della perversione del soggetto. Ma comunque l’atto omosessuale è sempre gravemente colpevole, tendenza o non tendenza.

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              • Continui a sbagliare. Il Catechismo stesso (senza contare che è patrimonio comune dei confessori) ammette che l’influenza delle passioni non raramente può attenuare la colpevolezza di certi atti (senza contare tutte le attenuanti elencate da Simon nel capitolo Amoris Laetitia Capitolo VIII dritti al sodo -e in forma meno sistematica nel Catechismo), perciò si, per quanto ti faccia morire di rabbia ESISTONO (quanti non si sa) omosessuali “praticanti” che non sono in stato di peccato mortale,’così come i divorziati risposati.

                Spiacente Frà centanni, dovrai abituarti all’idea di condividere il Paradiso con molta “gentaglia”. 😀

                Ciao.

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          • il tuo è un sofismo inutile e improduttivo .

            Considerazione 1)

            Io sono mancino, e tutti gli scienziati sono d’accordo nel dire che lo sono dalla nascita, tanto è vero che mia madre era mancina.

            Eppure nessuno scienziato è riuscito a trovare un metodo per capire se un bambino appena nato sarà destro o mancino. Lo si capisce solo nella crescita.

            Ora ti chiedo, e chiedo anche agli altri : Io sono un uomo mancino, o sono un uomo con tendenze mancine ?

            Considerazione 2)

            Se fossi nato 100 anni fa qualche solerte insegnante mi avrebbe fatto quello che le povere (perchè ignoranti e mal addestrate) suore hanno fatto a mia madre, e cioè mi avrebbe costretto a scrivere ed usare la destra, con grave nocumento per la mia crescita globale , come poi è stato accertato da tutti gli studi. (la lateralizzazione è fondamentale per lo sviluppo ordinato del cervello)

            Tutto questo sarebbe accaduto perchè la sinistra, secondo la tradizione, è la mano del diavolo

            Tutto sommato questo trattamento non sarebbe diverso da quello che sotto sotto vi piacerebbe fare ancora oggi a chi manifesta caratteristiche omosessuali : costringerlo a cambiare, finendo col danneggiarlo, sulla base di una ideologia di fondo.
            Parlate di ideologia del Gender, ma in realtà sapete benissimo che per secoli si è praticata l’ideologia dell’Anti-gender, e cioè chi manifestava anche in modo evidente certe tendenze è stato costretto a subire forzature e terrorismi di tutti i tipi, con risultati insistenti dal punto di vista della riconversione del soggetto (come ben attestato dalle centinaia di fallimenti nei tentativi di riconversione) , e risultati ben visibili dal punto di vista del danno psichico , sensi di colpa, etc.

            Fine delle considerazioni, Buona serata.

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  4. Per l’appunto Bariom, ecco perché dico che bisogna fare attenzione a distinguere il peccato dal peccatore, anche perché i precetti cattolici sulla sessualità in generale sono talmente duri che il 90% dei cattolici (figuriamoci chi cattolico non è) si trova ad essere “in difetto”.

    Cioè, per la morale cattolica anche due eterosessuali maschio e femmina che sono solo (per varie ragioni) sposati civilmente e non si sono ancora sposati sacramentalmente sarebbero in peccato mortale e starebbero recando una gravissima offesa a Dio.

    Io ammetto che questi precetti, pur avendoli meditati a lungo, non riesco a capirli.

    Sono indubbiamente i più duri in assoluto, anche perché l’ira e la gola è facile capire perché siano sbagliati quando si eccede e ci si fa prendere da tali vizi, ma capire perché un uomo e una donna sposati civilmente meritino l’inferno e solo la benedizione sacramentale renda lecito ciò che in ogni altra circostanza è non solo illecito, ma meritevole in se dell’inferno, è davvero difficile per me.

    Qua ritorna il discorso di San Paolo, ovvero che “la forza del peccato è la legge” (1 Cor 15,56).

    La legge condanna, perché mette di fronte alla propria peccaminosità, la Misericordia invece salva, solo la Misericordia salva.

    Ecco perché sono devoto alla Coroncina della Divina Misericordia, le promesse che Gesù ha legato a questa devozione (persino per chi la recita UNA VOLTA SOLA, pensa te) sono importantissime e dovrebbero essere conosciute da ogni cattolico.

    Riguardo a questo

    “Piccola nota a margine: sebbene non possiamo anche qui generalizzare, il rifiuto della figura paterna nell’omosessuale maschio è spessissimo presente, ma non confondere con episodi come il tuo di “lontananza” o “assenza” di questa figura…
    Parliamo di situazioni molto, molto, pesanti (violenze di ogni genere) in cui il giovane (età variabile) in cui sta formando il suo “essere”, rifiuta a tal punto la figura mascolina-padre da fare propria quella della femmina-madre, che spesso vede vessata e “torturata” dal padre, magari assieme a sé stesso.”

    Sono d’accordo, eppure esistono omosessuali cresciuti in famiglie modello che nondimeno sono diventati omosessuali, nonostante un padre presente e virile e una madre ineccepibile.

    Perciò dico di non giudicare nessuno, e che certe devozioni volute direttamente da Gesù andrebbero fatte conoscere a tutti i cattolici, come sicura ancora di salvezza.

    La salvezza non si trova certo nella legge, anzi la legge, dando la conoscenza del peccato, non fa che aumentare le colpe e, quindi, condannare.

    Non è un caso che San Paolo affermasse che “senza la Legge il peccato è morto”.

    Perciò, invece di fare come fanno molti cattolici, che in base alla legge condannano i propri fratelli, affidiamoci alla Misericordia che sola salva.

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  5. Caro Simon,

    Ho risposto a Bariom e a Minstrel, in maniera pacifica e in tema, posso chiederti perché mi hai censurato di nuovo?

    Soprattutto: posso chiederti perché ciò avviene solo con me?

    Grazie.

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  6. Ok Simon, ho visto che i post sono stati pubblicati, scusami. 🙂

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  7. Simon, che ne pensi di questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/08/25/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-40/comment-page-1/#comment-25000 ?

    Oltre al discorso dei rapporti sodomitici (che, potrà sembrare paradossale, sono praticati solo da una minoranza di omosessuali http://www.clinicadellacoppia.it/il-repertorio-sessuale-dei-gay-e-dei-bisessuali/ ), c’è anche il discorso delle ragazze e donne, che secondo me non è di facile comprensione.

    Voglio dire, secondo te come mai le donne si fanno cosi pochi problemi, per esempio, a baciarsi con le loro amiche quando noi maschi eterosessuali proviamo ribrezzo e mai faremmo una cosa simile con un altro maschio?

    Guarda che la questione secondo me è interessante. Io non l’ho mai capita questa cosa, sta di fatto che ho visto fare a diverse ragazze (che per il resto hanno sempre vissuto e amato da eterosessuali) delle cose che i maschi eterosessuali hanno autentico ribrezzo a fare.

    Personalmente non so spiegarmi il perché un certo tipo di bisessualità (più o meno latente) sia così tanto più frequente nelle donne rispetto agli uomini

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    • C’è probabilmente più componente affettiva nella donna che sfocia in comportamenti che oggi, spinti all’eccesso, “parrebbero” lesbismo. Quello e ovviamente la cultura in cui si nasce (che si può anche cambiare) e il periodo storico.

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  8. Aldilà e prima della scienza, alcuni punti incontrovertibili per chi è onesto intellettualmente.

    1) Quando parliamo di sessualità ci riferiamo alla differenza biologica evidente, tanto che anche un bambino è in grado di rilevare, tra maschi e femmine. Quindi, quando parliamo di sessualità, parliamo di corpo, di biologia; di qualcosa che appare immediatamente evidente a tutti, oltre che essere valutabile dal punto di vista scientifico. Insomma, la sessualità consiste nella differenza biologica tra maschio e femmina. Differenza che, dalla biologia, si estende anche al comportamento, tanto che, parlando di sessualità, possiamo riferirci, per estensione, anche al comportamento sessuale tipicamente maschile o femminile. Il fatto che il comportamento sessuale sia enormemente influenzato dalla biologia è dimostrato dal fatto che oltre il 95% della popolazione adotta un comportamento sessuale in accordo con la propria biologia: si tratta del comportamento eterosessuale. Se una maggioranza così schiacciante delle persone adotta un comportamento eterosessuale, questo è ampiamente e facilmente comprensibile dato che tale comportamento e solo tale comportamento è in grado di assolvere alla funzione biologica legata alla sessualità, cioè la riproduzione. Riassumendo, la sessualità si concretizza in una differenza biologica tra maschio e femmina. A tale differenza, nel 95% dei casi, si associa il comportamento eterosessuale che potremmo definire corretto e che assolve perfettamente alla funzione biologica legata alla sessualità.
    2) Cosa succede al restante 5% della popolazione? Intanto è bene precisare subito che le persone cosiddette “omosessuali” non sono affatto distinguibili dalle persone “eterosessuali”, se non per il comportamento che, differentemente dal 95% della popolazione, è un comportamento omosessuale, cioè in palese contrasto con il proprio corpo; contrasto anatomico prima ancora che funzionale. Quindi un comportamento, quello omosessuale, capace di generare malattie, oltre che assolutamente incapace di assolvere alla funzione biologica della riproduzione-
    3) Dicevo, cosa succede al restante 5% della popolazione? Il differente comportamento (differente per modalità e per conseguenze, quindi differente anche nel significato), è determinato da un differente orientamento, cioè da un differente “gusto sessuale”. Però una riflessione onesta dovrebbe rilevare che l’orientamento sessuale non si esaurisce solo nell’eterosessualità o omosessualità. In realtà il comportamento sessuale può essere determinato da una grandissima varietà di orientamenti. Se dunque sul piano biologico la sessualità è rigida e determinata, sul piano del comportamento essa appare quanto mai varia ed imprevedibile. Ancora di più: il comportamento sessuale non è solamente estremamente vario, ma addirittura mutevole; infatti in una stessa persona possono succedersi, nel tempo, un gran numero di diversi comportamenti sessuali. Ancora di più: in una stessa persona possono essere contemporaneamente presenti diversi orientamenti sessuali. È il caso, ad esempio, dei bisessuali.
    Ora, mentre sul piano biologico mi pare che ci sia poco da discutere perché la sessualità consiste in una diversificazione del corpo che può essere maschio o femmina ed il cui significato appare evidente, sul piano del comportamento, invece, la sessualità può assolvere alla funzione riproduttiva se e solo se correttamente agita, ma non assolve ad alcuna funzione biologica se agita per altri fini; non solo non assolve alla funzione biologica ma, addirittura, l’omosessualità sembra essere causa di un sacco di problemi psichiatrici, oltre che fisiologici. Insomma, sul piano del comportamento, la sessualità può avere un senso, ma può anche concretizzarsi in un comportamento assurdo e dannoso per la salute.

    Che cosa possiamo ricavare da queste semplici riflessioni? Direi, una cosa molto semplice: se sul piano biologico la sessualità è chiara, evidentemente ed incontrovertibilmente eterosessuale, nel senso che si manifesta nella differenza maschio/femmina; ebbene, sul piano del comportamento, la sessualità può effettivamente assumere tantissime forme e modalità differenti. Tuttavia solo uno, tra i vari e numerosissimi comportamenti sessuali possibili, è in perfetto accordo con la biologia (corpo maschio/femmina = riproduzione) e denso di significati esistenziali, oltre che biologici: quello eterosessuale. Tutti gli altri comportamenti, da un punto di vista biologico, oltre che esistenziale, sono sbagliati.

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  9. Ah Simon, altra cosa: in un altro topic ritenevi che la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo “facesse schifo”, parole tue letterali.

    Ebbene, spero che mi concederai di farti notare che San Giovanni Paolo II non la pensava affatto come te.

    Cito da qui http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_it.html#a)%20Il%20valore%20dei%20diritti%20umani

    “152 Il movimento verso l’identificazione e la proclamazione dei diritti dell’uomo è uno dei più rilevanti sforzi per rispondere efficacemente alle esigenze imprescindibili della dignità umana.302 La Chiesa coglie in tali diritti la straordinaria occasione che il nostro tempo offre affinché, mediante il loro affermarsi, la dignità umana sia più efficacemente riconosciuta e promossa universalmente quale caratteristica impressa da Dio Creatore sulla Sua creatura.303 Il Magistero della Chiesa non ha mancato di valutare positivamente la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, proclamata dalle Nazioni Unite il 10 dicembre 1948, che Giovanni Paolo II ha definito « una vera pietra miliare sulla via del progresso morale dell’umanità ».304”

    San Giovanni Paolo II l’ha definita una vera pietra miliare sulla via del progresso morale dell’umanità, come può leggere chiunque.

    Insomma, anche se da fastidio “FORSE” qualche progresso dai tempi nei quali si vendevano le proprie figlie, si massacravano intere città compresi donne e bambini pensano che tali atti avessero l’avvallo di Dio (vedi Deuteronomio) e si bruciavano gli eretici affermando che ciò fosse conforme al volere dello Spirito Santo, come dicevo FORSE qualche progresso è stato fatto e non può essere tutto ridotto alla contestualizzandone dei tempi e dei luoghi, quasi che il modo in cui la Chiesa oggi intende i diritti umani sia solo una manifestazione di “adattamento” ai tempi per poi tornare agli antichi fasti qualora in un lontano futuro dovesse (cosa che credo e spero non accadrà mai) tornare uno Stato confessionale.

    Perché da certi post dell’altro topic era questo il messaggio che traspariva.

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    • Dove essa risponde al diritto naturale è una figata. Sul altro no. Insomma non hai ancora comprato il dizionario…

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      • “Dove essa risponde al diritto naturale è una figata.”

        Infatti non ho mai detto che sia perfetta. Oppure trovami un post dove ho affermato questo.

        Ho semplicemente detto che è indubitabilmente meglio della società feudale medievale che a volta vedo magnificare oltre misura, e San Giovanni Paolo II stesso ha identificato quella dichiarazione come un grande progresso morale per l’umanità. Progresso morale, non schifezza come è stata chiamata qui.

        Poi certo, in quel documento vengono criticate diverse contraddizioni gravi, come il “diritto all’aborto”, ma il discorso che ho quotato era riferito alla democrazia nel suo complesso.

        Poi ribadisco, secondo il diritto naturale nel passato sono state accettate ogni sorta di infamie, perciò non credo vada assolutizzato.

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        • Il diritto naturale non va assolutizzato poiché nulla nell’uomo è assoluto, ma – come direbbe Simon – è oggettivo.

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          • Perfetto, perciò magari possiamo anche valutare che su certe questioni, per il bene stesso dell’uomo, vada smussato nella sua durezza.

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            • Non si può smussare “qualcosa” di oggettivo
              In Pace

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              • Lo si può smussare in rapporto all’applicazione sulla persona.

                Anche qualora fosse oggettivamente conforme al diriitto naturale, ad esempio, che io prenda una persona che ha dei debiti di denaro con me come mio schiavo e avere su di lui potere di vita e di morte io non accetterei mai e poi mai una cosa simile, piuttosto arriverei (se la scelta fosse tra prenderlo come schiavo o non riavere ciò che mi spetta) a preferire non riavere quello che mi spetta, perché per me la dignità della persona è importantissima.

                Chiaro? Poi sul fatto che Dio possa approvare certe cose io non lo credo affatto, la mia coscienza mi dice l’esatto opposto, e penso che valga lo stesso anche per i Papi e i Cardinali.

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              • Quando scrivo “smussare in rapporto all’applicazione sulla persona” intendo smussarlo nella pratica, non nella teoria.

                Anche se me certe teorie (come quella della legittimità della schiavitù) non convincono affatto.

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      • Altra domanda: se San Giovanni Paolo II avesse ritenuto le imprese di Mastro Titta http://www.telesanterno.com/22-marzo-1796-il-primo-giorno-di-lavoro-di-mastro-titta-il-boia-di-roma-0322.html conformi al diritto naturale, come mai nel 2001 ha deciso di abolire la pena di morte in Vaticano?

        Non credo che sia stata una decisione solo pastorale, come non credo che un futuro Pontefice si sognerà mai di re-instaurare la pena di morte nel Vaticano.

        Secondo me la democrazia ha avuto il merito di smussare le durezze del diritto naturale per venire più incontro ai bisogni dell’uomo, e anche la Chiesa attuale lo riconosce.

        Ribadisco che non nego alcune gravissime contraddizioni (come la faccenda dell’aborto), ma nel complesso penso di poter dire che le democrazie occidentali siano nettamente migliori rispetto a molte società tradizionali, nelle quali l’1% della popolazione viveva bene e il restante 99% in genere moriva male e presto dopo una vita vissuta nell’ignoranza più totale.

        Poi certo, la Chiesa è necessaria per temperare alcune derive, come la teoria del gender, ed ha avuto il grande merito di opporsi al razzismo quando la società dell’epoca lo appoggiava.

        Cito Prova Papa Gregorio XVI, anno 1839: “Noi, volendo far scomparire detto crimine da tutte le terre cristiane, dopo aver considerato maturamente la cosa, utilizzando anche il consiglio dei Nostri Venerabili Fratelli Cardinali di Santa Romana Chiesa, seguendo le orme dei Nostri Predecessori, con la Nostra Apostolica autorità ammoniamo e scongiuriamo energicamente nel Signore tutti i fedeli cristiani di ogni condizione a che nessuno, d’ora innanzi, ardisca usar violenza o spogliare dei suoi beni o ridurre chicchessia in schiavitù, o prestare aiuto o favore a coloro che commettono tali delitti o vogliono esercitare quell’indegno commercio con il quale i Negri vengono ridotti in schiavitù, quasi non fossero esseri umani, ma puri e semplici animali, senza alcuna distinzione, contro tutti i diritti di giustizia e di umanità, destinandoli talora a lavori durissimi. Inoltre, chi propone una speranza di guadagno ai primi razziatori di Negri, provoca anche rivolte e perpetue guerre nelle loro regioni. Noi, ritenendo indegne del nome cristiano queste atrocità, le condanniamo con la Nostra Apostolica autorità: proibiamo e vietiamo con la stessa autorità a qualsiasi ecclesiastico o laico di difendere come lecita la tratta dei Negri, per qualsiasi scopo o pretesto camuffato, e di presumere d’insegnare altrimenti in qualsiasi modo, pubblicamente o privatamente, contro ciò che con questa Nostra lettera apostolica abbiamo dichiarato”.

        Volevo semplicemente dire che, nonostante i difetti che probabilmente sempre ci saranno (perché connaturati alla natura umana, non è possibile creare un Paradiso in terra), la democrazia alla prova dei fatti è migliore di qualunque totalitarismo politico o confessionale.

        La citazione di Papa GPII mirava solo ad evidenziare questo, non a negare che anche nelle forme di governo democratiche siano presenti dei gravi difetti (peraltro elencati e discussi proprio nel documento che ho citato), ma a negare le fantasie di alcuni che vorrebbero vedere in questo tempo il periodo più oscuro della storia dell’umanità magnificando le società feudali o addirittura le società nelle quali si sono trovati a vivere in patriarchi dell’At (società nelle quali si lapidavano le proprie figlie se trovate non vergini, si pensava che fosse volere di Dio massacrare uomini, donne e bambini dei nemici di Israele, e si commetteva ogni sorta delle peggiori barbarie).

        Quello che volevo evidenziare è che la Chiesa stessa ritiene che si siano fatti grossi passi avanti, che non ritiene la democrazia un male da sopportare e verso cui fare buon viso a cattivo gioco per poi tornare al vecchio totalitarismo qualora se ne presenti l’occasione in futuro, come sembravano affermare certi interventi.

        Navigare una volta ha detto che la Chiesa è antitotalitaria, democratica e antiteocratica quando si trova in una situazione di inferiorità e non ha il potere temporale, mentre è totalitaria, teocratica e antidemocratica quando può spadroneggiare.

        Io invece voglio credere che il CVII abbia segnato una nuova comprensione della Chiesa, una nuova comprensione di se stessa, e che non tornerà mai più indietro su certi punti.

        Ribadisco di nuovo: Papa Giovanni Paolo II ha parlato della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo come una PIETRA MILIARE SULLA VIA DEL PROGRESSO MORALE DELL’UMANITÀ, lui stesso ha parlato di progresso (cincetto che su questo blog è stato spesso trattato come un’assurdità post-moderna),perciò escludo che la Chiesa in futuro possa avallare società (come le antiche società feudali e più in generale tradizionali) che questi diritti li calpestano costantemente.

        La democrazia ha difetti, a volte anche gravi; quelle società invece sono costitutivamente avverse ai diritti dell’uomo, come lo sono oggi le teocrazie orientali.

        Se poi si vuole fare l’ermeneutica dell’ermeneutica dell’ermeneutica e dire che San Giovanni Paolo II in realtà NON ha parlato affatto di progresso ed è un convinto sostenitore che il Medioevo fu il periodo piu luminoso della storia e la società feudale la migliore per garantire i diritti dell’uomo si proceda pure.

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  10. Solo un appunto: a me va bene tutto, dalle dispute più belle alle polemiche più sterili, ma un obolo alla causa di Don Ariel datelo suvvia! 🙂

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  11. Un altro appunto a Vincent.
    Tizio: io ho la Verità.
    Caio: chi lo dice che tu hai la Verità?

    Chiunque dica “io ho la verità” è un demente. Nessuno possiede la Verità, noi siamo posseduti dalla Verità! E mica lo dico solo io, ma prendo in prestito (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20120902_ratzinger-schuelerkreis_it.html)
    Troverai in quell’omelia pure il riferimento al nostro sito web, solo che io ho avuto l’ardire di variare un minimo quanto detto dall’Emerito perché mi sembra più affine a quanto dice in precedenza. Pellegrini DELLA Verità NELLA Verità.

    Quello che vorrei farti notare è che fràcentanni questa cosa la sa benissimo. A volte può sembrare che non lo sappia e a volte probabilmente lo scorda pure nella foga, ma questo è quanto. Il problema è che con te sembra a volte di parlare con la succursale dell’UAAR perché i dipinti che tratteggi delle opinioni altrui mancano di carità e di approfondimento necessario. Mancano anche dall’altra parte ovvio, ma non è che si può rispondere ad una superficialità con una superficialità ancora più smaccata o magari pure inconsistente. Detto questo qui si sta dicendo da sempre la stessa cosa che vai ripetendo tu: la Verità esiste e l’uomo non la possiede, al massimo ne è posseduto e la trasmette per quel che razionalmente egli può comprendere della stessa.
    SOLO CHE questa premessa, che è “doverosa-necessaria-fondamentale” (triade da imparare a memoria) per un discorso cristiano, è assolutamente (non oggettivamente, proprio ASSOLUTAMENTE) inconcepibile per coloro che AD OGGI si richiamano all’illuminismo e ai suoi dettami, per i quali la premessa è “doverosamente-necessariamente-fondamentalmente” una: il relativismo.
    Male che ha devastato ciò che c’era di buono nell’illuminismo, che era l’accettaizone della razionalità univoca umana (e quindi dei suoi risultati). Accettazione che, guarda caso, coincide con la premessa cristiana e SOPRATTUTTO PER QUESTO non accettata.
    Il relativismo è quel male che ha demolito qualsiasi capicità dell’illuminismo di illuminare qualcosa (semplicemente spegnendo la luce della razionalità umana) ed è il motivo principe per cui noi cristiani abbiamo da criticare la deriva illuminista OGGI.
    Poi possiamo anche dire che il primo illuminismo, che storicamente, che forse si potrebbe, che però bisogna considerare, che nonostante tutto il, che le premesse furono, chetuttoquellochevuoi, ma AD OGGI la realtà è questa.
    Altrimenti perché uno studioso come Adriano Virgili ha riconosciuto la necessità di iniziare a parlare di Gesù OGGI andando contro il relativismo, smontato pezzo a pezzo nel primo capitolo della sua ultima fatica?
    Altirmenti perché il sig. Ratzinger, teologo sconosciuto fra l’altro, si scagliava una volta si e due volte anche contro il relativismo?
    All’interno di questa REvisione consapevole vanno riletti gli scritti. Non perché così dicono cose diverse, ma perché si comprende dove dovrebbe, A NOSTRO UMILE AVVISO, andare la foga di disputa cristiana: non a difendere un illuminismo che non esiste più (e forse forse non è mai davvero esistito se non in rari e sporadici casi, ma non sono uno storico quindi la finisco qui), ma a contrastare con la forza della ragione (A RAGIONE portata in auge dall’illuminismo, però OGGI SOLO A PAROLE!), a contrastare con la forza della ragione – dicevo – la deriva relativista.
    Non so dove tu viva o se non ti capita mai di disputare su web, ma la media delle risposte è questa: “è una tua opinione, legittima. Io ho la mia, buona giornata”.
    Che è l’esatto opposto del dialogo infatti come ben sanno tutti il relativismo è la tomba del rapporto umano, quindi dell’umano stesso.
    E noi dobbiamo stare qui a disquisire sulle fisime di un articolo redatto anta anni fa da…
    Eeeeh, il celeberrimo divisore sorride di brutto.

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    • E gli altri si rompono anche un po le balle! 😛 😛 😛

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    • Per Minstrel

      “Chiunque dica “io ho la verità” è un demente. Nessuno possiede la Verità, noi siamo posseduti dalla Verità! E mica lo dico solo io, ma prendo in prestito (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20120902_ratzinger-schuelerkreis_it.html)
      Troverai in quell’omelia pure il riferimento al nostro sito web, solo che io ho avuto l’ardire di variare un minimo quanto detto dall’Emerito perché mi sembra più affine a quanto dice in precedenza. Pellegrini DELLA Verità NELLA Verità.”

      Si li mi sono espresso male sul concetto “io ho la Verità”, ma penso che il resto del discorso che ho fatto sia centrato. Quello che per noi è un fatto acquisito per altri non lo è, perché si basa sulla Fede, non lo si può dimostrare razionalmente.

      Perciò è totalmente assurda la giustificazione della violenza verso chi non condivide la nostra Fede con la giustificazione dell’ordine pubblico e della quiete pubblica funestata dall’eretico, a meno di non voler giustificare anche le violenze che si fanno nei paesi islamici contro di noi.

      Ribadisco che, ad esempio in una famiglia musulmana, in uno Stato islamico, gli equilibri che si spezzano sono notevoli, assolutamente non inferiori a quelli mossi dagli eretici durante il Medioevo.

      “Il problema è che con te sembra a volte di parlare con la succursale dell’UAAR perché i dipinti che tratteggi delle opinioni altrui mancano di carità e di approfondimento necessario. ”

      Hai ragione. Posso chiederti però perche questa cosa viene fatta notare solo a me o a Mentelibera e non anche a Frà centanni quando in un altro topic definì gli omosessuali (e tu sai meglio di me che va diviso l’atto omosessuale dalla persona che lo compie, il peccato dal peccatore; SEMPRE) dei “luridi pervertiti dediti solo piacere dei sensi che non sanno amare”?

      E non era mica la prima volta: ne ho letto tante di queste perle sempre ad opera dell’ineffabile Frà centanni anche in topic di un anno fa, ma di richiami o censure manco l’ombra (qualcuno, come Trinity, ha protestato, ma nulla più).

      Dunque viene da chiedersi il perché di questo, Minstrel. Per il resto è vero, a volte manco di carità e approfondimento.

      “Detto questo qui si sta dicendo da sempre la stessa cosa che vai ripetendo tu: la Verità esiste e l’uomo non la possiede, al massimo ne è posseduto e la trasmette per quel che razionalmente egli può comprendere della stessa.”

      Esatto.

      “SOLO CHE questa premessa, che è “doverosa-necessaria-fondamentale” (triade da imparare a memoria) per un discorso cristiano, è assolutamente (non oggettivamente, proprio ASSOLUTAMENTE) inconcepibile per coloro che AD OGGI si richiamano all’illuminismo e ai suoi dettami, per i quali la premessa è “doverosamente-necessariamente-fondamentalmente” una: il relativismo.”

      Ma infatti come hai visto io sono tutt’altro che relativista. Io rivendico il diritto del prossimo a sbagliare in buona Fede, che è cosa ben diversa.
      Del resto tu stesso hai scritto che io vado ripetendo che “la Verità esiste e l’uomo non la possiede, al massimo ne è posseduto”.

      ” Altrimenti perché il sig. Ratzinger, teologo sconosciuto fra l’altro, si scagliava una volta si e due volte anche contro il relativismo?”

      Perché il relativismo è una cazzata contraddittoria, ovviamente, è un non-pensiero, e un grande pensatore come Ratzinger lo sapeva benissimo”.

      “All’interno di questa REvisione consapevole vanno riletti gli scritti. Non perché così dicono cose diverse, ma perché si comprende dove dovrebbe, A NOSTRO UMILE AVVISO, andare la foga di disputa cristiana: non a difendere un illuminismo che non esiste più (e forse forse non è mai davvero esistito se non in rari e sporadici casi, ma non sono uno storico quindi la finisco qui), ma a contrastare con la forza della ragione (A RAGIONE portata in auge dall’illuminismo, però OGGI SOLO A PAROLE!), a contrastare con la forza della ragione – dicevo – la deriva relativista.”

      Ma io sono pienamente d’accordo, Minstrel, semolicemente ho visto -personalmente- che lo stile apologetico non fa altro che creare muro contro muro.
      L’ho provato sulla mia pelle.

      Da quando ho abbandonato lo stile apologetico, anche nella vita reale, ho visto che ho ottenuto molti più risultati. In questo mi è stato di grande aiuto Papa Francesco, imitandolo, anche nella vita, sono riuscito (non lo dico per vantarmi, di certo non è merito mio ma dello Spirito, ma sta di fatto che esistono modi di seminare più fruttuosi di altri) a riavvicinare alla Chiesa più di una persona, in primis mia madre e altre persone a cui tengo.

      Metterla sullo stile della vecchia apologetica è un qualcosa che ringalluzzisce noi credenti ma che sul piano pastorale ha ben poco effetto.

      Per il resto io non difendo l’illuminismo in se; lo ripeto per l’ennesima volta. Io difendo il diritto del mio prossimo a sbagliare in buona Fede e anche a non darmi ragione (anche qualora le mie ragioni fossero inoppugnabili) per il semplice motivo che non posso (e anche se potessi non lo farei) costringerlo con la coercizione. Rivendico il diritto per il mio prossimo di sbagliare e rivendico il mio diritto di cercare di correggerlo, ma so anche che ho il dovere di non prevaricare la sua coscienza.

      “Non so dove tu viva o se non ti capita mai di disputare su web, ma la media delle risposte è questa: “è una tua opinione, legittima. Io ho la mia, buona giornata”.”

      Si purtroppo capita, ma devo dire che, oltre ad essere quanto di più lontano ci sia dal mio stile (cosa facilmente verificabile, peraltro, dalla mia logorrea e dal mio amore per la disputa) sono stato abbastanza fortunato perché anche nella vita reale ho spesso incontrato persone amanti della disputa come me, e io li ci vado a nozze.

      Non lascio mai nulla di intentato per convincere il prossimo delle mia argomentazioni (ricordi San Paolo? Cit “mi sono fatto giudeo per i giudei per guadagnare i giudei. Mi sono fatto senza legge allo scopo di guadgnare quelli che sono senza legge e come uno sotto la Legge allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge”. Allo stesso modo io ho visto -anzi sperimentato, VERIFICATO- che con certe persone per riavvicinarle alle Fede ho dovuto parlare il loro linguaggio relativista, per seminare; e poi la semina ha dato frutto. Fino a quando puntavo sull’apologetica non ottenevo nulla se non di creare il famigerato muro contro muro) ma se poi non riesco prendo atto, esattamente come lui prende atto che io non mi sono convinto delle sue ragioni.

      Poi è chiaro che io dentro di me SO di avere ragione, ne sono certo, ma so anche di non poterla forzare negli altri.

      Perciò dal punto di vista teorico sono del tutto d’accordo con te, dal punto di vista pratico/euristico non so se la vecchia apologetica sia sufficiente.

      Ritengo che qua sia necessario applicare il comando del Signore di essere “mansueti come colombe e scaltri come serpenti”.

      “Che è l’esatto opposto del dialogo infatti come ben sanno tutti il relativismo è la tomba del rapporto umano, quindi dell’umano stesso.”

      Ma infatti. In questo la penso come Cavalcoli: non relativismo ma disputa leale e aperta. Poi che io disputi anche contro cattolici che hanno una concezione della Fede agli antipodi della mia (come Frà centanni) è un altro discorso.

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      • Frà cent’anni fu sottoposto a moderazione preventiva per un pò di tempo, esattamente come tu ora. La accettò, come tu ora, e oggi scrive “meglio” anche se a volte gli scappa qualcosa (come dice Bariom). Come a te ora. Una volta che hai compreso il tutto vedrai che ti togliere dalla moderazione. Cosa ti manca? 1. Non puoi aver sempre l’ultima parola (si chiama fra le altre cose umiltà) 2. Meno parole e più sostanza.
        E te lo scrivo consapevole che pure io sono nella tua stessa barca e che coloro che mi a volte mi “moderarono” mi fecero del bene su questi due fronti. 🙂
        Poi puoi anche pensare che non sia giusto ecc ecc, ma questo è quel che volevo dirti.

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        • No ma va bene, per il resto del discorso dimmi se non concordi su qualcosa che ho scritto, per favore.

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          • E invece no, faccio come tu fai con i laicisti della domenica, ma non con i tuoi fratelli nella fede: convergo solo sulle cose che ci accomunano e le sottolineo. A volte va bene così.
            Thinkin’ about it. 😉

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        • Davvero Vincent… abbi pietà, un po’ meno parole!

          Nel tuo stesso interesse… io inizio a leggerti, ma poi quando vedo lo scorrere inesorabile dello scroll, mi viene un mancamento! 😛

          E te lo dice uno che non è certo il mago della sintesi…

          Eppoi cerca di non ripetere ad ogni intervento gli stessi concetti espressi altrove o in altro tempo come se dovessimo sempre ripartire da zero!

          E non stare tanto davanti a quel computer …che diventi cieco!! 😛

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        • Sono nauseato dalla tecnica di Vincent: ripetere all’infinito sempre le stesse cose senza tener minimamente conto delle obiezioni o degli argomenti portati dagli altri. Per esempio, dice: “Perciò è totalmente assurda la giustificazione della violenza verso chi non condivide la nostra Fede con la giustificazione dell’ordine pubblico e della quiete pubblica funestata dall’eretico, a meno di non voler giustificare anche le violenze che si fanno nei paesi islamici contro di noi. Ancora insiste. Dopo che gli è stato spiegato innumerevoli volte la differenza tra islam e cristianesimo, la necessità di collocare nel tempo le presunte “violenze” della chiesa (ma la pena di morte non è una violenza, né una cosa illegittima in sé, e gli è stato spiegato!), la meravigliosa evoluzione sociale e civile che, nel corso dei secoli, è stata determinata dalla presenza della chiesa e si è felicemente realizzata là dove è presente la cultura cristiana (non altrove!). Aver detto ed argomentato tutto questo è stato assolutamente inutile.

          E’ impossibile, per una persona normale, con famiglia, impegni di lavoro e tutto il resto tenere il ritmo e riuscire a rispondere. Ci rinuncio. Però chi ha la responsabilità del sito dovrebbe tener conto del numero spropositato di interventi di Vincent e della spropositata lunghezza, rispetto al numero ed alla lunghezza dei miei interventi, o di quelli di Bariom, o di quelli di Ubi, o di quelli di Mentelibera, o Navigare o di quelli di qualsiasi altro utente. Qui non si tratta di moderare qualche parolaccia o qualche idea non in linea con croce-via. Qui si tratta di dare a tutti la possibilità di un confronto ad armi pari. Provate a contare il numero di interventi di Vincent nell’ultimo anno e confrontatelo con gli interventi degli altri. Poi fateci sapere.

          Tanti saluti.

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          • “E’ impossibile, per una persona normale, con famiglia, impegni di lavoro e tutto il resto tenere il ritmo e riuscire a rispondere.”

            E infatti Fra’ non credo neppure nessuno sia tenuto a farlo…

            La verbosità e la RAFFICA di commenti di Vincent, mi fanno pensare (o stanno a dimostrare) che non ha nulla di meglio da fare o di cui occuparsi… e questo potrebbe essere anche a suo esclusivo danno, perché da credente dovrebbe domandarsi se il Signore non lo chiami a fare anche altro, invece che stare accampato su questo blog e lui sa su quanti altri.

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            • Io sarò uno che pensa di aver capito tutto, ma l’idea che mi son fatto è che non sopporti di non avere l’ultima parola. Cosa legittima che comprendo visto che è un vizio che ho pure io.
              La moderazione allora va bene soprattutto per lui, anche se ci costringe a dei tour de force di non poco conto. Il Signore spero ce ne renderà merito, come renderà merito a lui se saprà con volontà andare contro questo suo vizio (che per ora, ripeto, è presunto). 🙂

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              • Purtroppo i vizi sono misurabili da terzi, in quanto sono reiterativi per definizione.
                Penso che il vizio nel caso qui specifico non sia presunto ma perfettamente dimostrato!!!

                Cosa interessante è che, mentre una virtù, anch’essa sempre ripetitiva, non può mai essere dimostrata in quanto non si saprà mai cosa succederà per davvero nel’iterazione successiva, la presenza di un vizio, cioè l’assenza di virtù e la pratica costante di un comportamento non buono è perfettamente dimostrabile… misteri dell’induzione come metodo di costruzione di conoscenza empirica.

                In Pace

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              • Povero Vincent!
                Non si può dire però che in questa sua azione abbondante non ci metta tutto il cuore. Si vede che non riesce ad accettare che gli altri commentatori facciamo degli interventi dai quali traspare la sensazione che quello che lo stesso Vincent ha scritto precedentemente non è stato proprio considerato! E per questo lo ripete all’infinito.
                E’ il meccamismo stesso dei blog che porta a queste deviazioni!
                Sapete bene che qui alcuni dialoghi sono del tipo :
                – A : Perchè tu che hai 50 anni…
                – B – Ma io ho solo 30 anni !
                – A : E’ tipico vizio dei 50enni come te ….
                – B : MA IO HO SOLO 30 ANNI
                – A : Si sa che quelli come te che hanno oltre i 50 anni…
                – B : HO 30 ANNIIIIIIIIIIIIIIIII
                – A : Se avessi meno di 50 anni capiresti!
                – B : Ma vff………….. 🙂

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              • Ecco mentelibera, il problema di Vincent allora è non arrivare mai al vaffabrodo, che è – appunto – il rinunciare ad avere l’ultima parola.
                ahahahahah 😉

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              • Ma si, in effetti avete ragione un po’ tutti. Anche perché tra cinque giorni le (mie) vacanze finiscono e poi avrò molto meno tempo per postare.

                Mi sa che conviene fare come ha detto Minstrel: dire la mia e poi affanbrodo tutto! 😀

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              • Ahahahahah!
                Goditele Vincent e – non lo dico con spirito polemico – grazie dei commenti.

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              • Ma poi, Mentelibera, sai qual’è la cosa divertente? Che si affermano cose fuori da ogni grazia di Dio (come la giustificazione della tortura e dell’assassinio degli eretici o la schiavitù, dicendo che tali atti barbari sarebbero conformi al “diritto naturale”) pretendendo addirittura di essere in linea col Magistero.

                Ma vediamo cosa dice DAVVERO il Magistero, vi va? Cito la Veritatis Splendor http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html

                “Il «male intrinseco»: non è lecito fare il male a scopo di bene (cf Rm 3,8)

                79. È da respingere quindi la tesi, propria delle teorie teleologiche e proporzionaliste, secondo cui sarebbe impossibile qualificare come moralmente cattiva secondo la sua specie — il suo «oggetto» — la scelta deliberata di alcuni comportamenti o atti determinati prescindendo dall’intenzione per cui la scelta viene fatta o dalla totalità delle conseguenze prevedibili di quell’atto per tutte le persone interessate.

                L’elemento primario e decisivo per il giudizio morale è l’oggetto dell’atto umano, il quale decide sulla sua ordinabilità al bene e al fine ultimo, che è Dio. Tale ordinabilità viene colta dalla ragione nell’essere stesso dell’uomo, considerato nella sua verità integrale, dunque nelle sue inclinazioni naturali, nei suoi dinamismi e nelle sue finalità che hanno sempre anche una dimensione spirituale: sono esattamente questi i contenuti della legge naturale, e quindi il complesso ordinato dei «beni per la persona» che si pongono al servizio del «bene della persona», di quel bene che è essa stessa e la sua perfezione. Sono questi i beni tutelati dai comandamenti, i quali, secondo san Tommaso, contengono tutta la legge naturale.130

                80. Ora la ragione attesta che si danno degli oggetti dell’atto umano che si configurano come «non-ordinabili» a Dio, perché contraddicono radicalmente il bene della persona, fatta a sua immagine. Sono gli atti che, nella tradizione morale della Chiesa, sono stati denominati «intrinsecamente cattivi» (intrinsece malum): lo sono sempre e per sé, ossia per il loro stesso oggetto, indipendentemente dalle ulteriori intenzioni di chi agisce e dalle circostanze. Per questo, senza minimamente negare l’influsso che sulla moralità hanno le circostanze e soprattutto le intenzioni, la Chiesa insegna che «esistono atti che, per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze, sono sempre gravemente illeciti, in ragione del loro oggetto».131 Lo stesso Concilio Vaticano II, nel contesto del dovuto rispetto della persona umana, offre un’ampia esemplificazione di tali atti: «Tutto ciò che è contro la vita stessa, come ogni specie di omicidio, il genocidio, l’aborto, l’eutanasia e lo stesso suicidio volontario; tutto ciò che viola l’integrità della persona umana, come le mutilazioni, le torture inflitte al corpo e alla mente, gli sforzi per violentare l’intimo dello spirito; tutto ciò che offende la dignità umana, come le condizioni infraumane di vita, le incarcerazioni arbitrarie, le deportazioni, la schiavitù, la prostituzione, il mercato delle donne e dei giovani, o ancora le ignominiose condizioni del lavoro con le quali i lavoratori sono trattati come semplici strumenti di guadagno, e non come persone libere e responsabili; tutte queste cose, e altre simili, sono certamente vergognose e, mentre guastano la civiltà umana, ancor più inquinano coloro che così si comportano, che non quelli che le subiscono, e ledono grandemente l’onore del Creatore».132”

                San Giovanni Paolo II ha insegnato chiaramente che tortura (difesa nel caso degli eretici su questo blog adducendo varie scuse storiche e di “preservazione della Fede o della quiete pubblica) e schiavitù sono cose intrinsecamente malvage.

                Fine del cinema. Se la schiavitù fosse stata eticamente accettabile in qualche circostanza, da un punto di vista cattolico (come si è cercato di dimostrare in queste settimane sul blog) lo avrebbe detto, lo stesso vale per la tortura.

                Invece no, sono atti intrinsecamente malvagi punto.

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              • Ripeto per l’ultima volta, prenditi il dizionario e leggi “pena giusta” e “pena di morte”

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              • Minstrel.
                Davvero sull’argomento “pena di morte” si è fatto un gran inutile parlare qui.
                E’ davvero lecito, umanamente, avere differenti idee su come gestire i reati e applicare le pene.
                Cattolicamente , però , è fuor di dubbio che l’ultimo catechismo e gli scritti degli ultimi Papi abbiano delmitato in modo precisissimo l’ambito di applicazione della pena di morte, rendendo di fatto la stessa quasi inapplicabile (essendo giustificata soltanto nel caso che non si riesca a rendere inoffensivo il condannato, cosa che in tempi moderni, con le carceri ed i controlli, è una realtà inesistente. Basta vedere che negli ultimi 50 anni nessun condannato a morte americano è riuscito ad evadere).
                Perchè continuate (te ed altri) ad insistere su questo punto ?
                Assumetevi la responsabilità di essere dignitosamente in disaccordo con la Chiesa, e amen! Siate uomini!
                Ma non continuate a reinterpretare le parole del catechismo, per cercare una scappatoia per adattarle alle vostre convizioni!

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              • Minstrel, io qui non sto parlando di pena di morte: nei giorni scorsi si è parlato della legittimità della tortura degli eretici e addirittura del fatto che la schiavitù sarebbe “buona” secondo il diritto naturale.

                Veritatis Splendor di San Giovanni Paolo II (l’ho linkata proprio perché ciascuno potesse controllare) -scusate se lo cito spesso ma a parte qualche piccola questione dove non eravamo concordi è indiscutibilmente un grandissimo- mette sia la tortura che la schiavitù nella lista degli atti intrinsecamente malvagi, ovvero malvagi indipendentemente dalle condizioni e periodi nei quali vengono effettuati e indipendentemente dai fini.

                Cos’altro c’è da dire? Mi pare che sia chiarissimo ciò che è scritto.

                Condannando la tortura come intrinsecamente sbagliata la condanna ne delegittima l’usa quale che sia il fine che si vuole ottenere, il periodo storico nel quale viene messa in atto e le condizioni societali.

                Lo stesso dicasi per la schiavitù; un qualcosa intrinsecamente malvagio nel XX secolo non era accettabile nel XVI.

                Per Mentelibera

                “Davvero sull’argomento “pena di morte” si è fatto un gran inutile parlare qui.
                E’ davvero lecito, umanamente, avere differenti idee su come gestire i reati e applicare le pene.
                Cattolicamente , però , è fuor di dubbio che l’ultimo catechismo e gli scritti degli ultimi Papi abbiano delmitato in modo precisissimo l’ambito di applicazione della pena di morte, rendendo di fatto la stessa quasi inapplicabile (essendo giustificata soltanto nel caso che non si riesca a rendere inoffensivo il condannato, cosa che in tempi moderni, con le carceri ed i controlli, è una realtà inesistente. Basta vedere che negli ultimi 50 anni nessun condannato a morte americano è riuscito ad evadere).
                Perchè continuate (te ed altri) ad insistere su questo punto ?
                Assumetevi la responsabilità di essere dignitosamente in disaccordo con la Chiesa, e amen! Siate uomini!
                Ma non continuate a reinterpretare le parole del catechismo, per cercare una scappatoia per adattarle alle vostre convizioni!”

                Senza contare il discorso della schiavitù, per l’appunto. Non ho trovato traccia, negli scritti di GPII, di “contestualizzazioni” e macchiavellismo vari.

                Ma purtroppo a volte è difficile ammettere che le proprie idee non collimano con quelle della Chiesa.
                Io ad esempio su contraccezione non abortiva e sesso prematrimoniale ho idee diverse dalla predicazione ufficiale della Chiesa (nonostante ci abbia ripensato e macinato su per molto tempo, per capire dove e perché sbagliavo), ma non sto qui a dire che la Chiesa la pensa come me!

                Bah…..

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              • NOn ci siamo capiti forse. Io sono contro la pena di morte, contro la schiavitù e contro la tortura. MA PER AMORE DEL MAGISTERO e della legge naturale sulla quale esso basa la sua antropologia filosofica e morale (!) sono aperto a qualsiasi possibilità, anche di andare contro quello che penso io ora! E voi?
                Eh qui casca l’asino e forse addirittura si ribalta la frittata!
                Se un Papa scrisse 80-90 anni fa una roba precisa, ebbene a me non mi va di bollarla come “bah, vecchi tempi” solo perché oggi GPII ha scritto cose più facili da digerire. IO devo leggere e SAPER LEGGERE anche quel Papa e se è Magistero devo saperlo fare IN CONTINUITA’!
                In questo ultimo caso soprattutto è mio dovere! Ed è mio dovere saper difendere pure quel Papa che 80 anni fa scrisse qualcosa che oggi poco capiscono. Se non lo capisco, faccio silenzio e studio. Se lo capisco e non sono d’accordo forse devo cambiare qualcosina e di nuovo faccio silenzio. Se lo capisco, sono d’accordo, ma non aiuto chi non capisce allora non faccio il mio dovere.
                Devo farlo mio e comprendere PERCHE’ quel Papa scrisse quello. E con questo non mi pare di essere uno a cui risulta “difficile ammettere che le proprie idee non collimano con quelle della Chiesa”, ma giusto il contrario. Finiamola.

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              • Per Minstrel

                ” Non ci siamo capiti forse. Io sono contro la pena di morte, contro la schiavitù e contro la tortura. MA PER AMORE DEL MAGISTERO e della legge naturale sulla quale esso basa la sua antropologia filosofica e morale (!) sono aperto a qualsiasi possibilità, anche di andare contro quello che penso io ora! E voi?
                Eh qui casca l’asino e forse addirittura si ribalta la frittata!”

                Io posso tutto ma non andare contro la mia coscienza, che mi dice che la tortura e la schiavitù sono intrinsecamente sbagliate (sono contrario alla pena di morte ma riconosco che in alcuni contesti -molto diversi da quello odierno- può essere stata necessaria).

                Il fatto che i Papi del post Concilio la pensino come me è una PREZIOSISSIMA conferma per la mia coscienza. Ma ho già scritto più volte che se Papa Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Papa Francesco fossero i più grandi forcaioli della storia io la penserei allo stesso modo.

                Credimi, MINSTREL: ho tanti difetti ma non riesco proprio ad andare contro la mia coscienza.

                Riguardo al fatto che il Magistero oggi possa aver detto cose diverse dal passato su temi come schiavitù e tortura ritengo che sia normale, perché la conoscenza della natura umana è progredita anche nel Magistero, pertanto un approfondimento ci sta tutto.

                Vedi Minstrel, io ho Fede in Dio e nel Suo Figlio Gesù, e questa Fede non ha bisogno di trovare assoluta continuità tra tutte le parole dei Papi di oggi e tutte le parole dei Papi di ieri.

                “Se un Papa scrisse 80-90 anni fa una roba precisa, ebbene a me non mi va di bollarla come “bah, vecchi tempi” solo perché oggi GPII ha scritto cose più facili da digerire. IO devo leggere e SAPER LEGGERE anche quel Papa e se è Magistero devo saperlo fare IN CONTINUITA’!”

                Ecco, per l’appunto, il problema della continuità. Non è questione di cose più facili da digerire o meno, Minstrel. GPII ha scritto esplicitamente che tortura e schiavitù sono atti intrinsecamente malvagi, non ha scritto “in queste condizioni societali, nel nostro tempo” ecc ecc…. No. Ha scritto “intrinsecamente malvagi”. Fine.

                Questo vuol dire che come quegli atti sono malvagi oggi le erano anche secoli fa, non che secoli fa, dal momento che la condizioni del mondo erano diverse, allora non erano poi così malvagi.

                Oppure GPII ha sbagliato e non sono atti intrinsecamente malvagi.

                Delle due l’una. O sbaglio?

                “In questo ultimo caso soprattutto è mio dovere! Ed è mio dovere saper difendere pure quel Papa che 80 anni fa scrisse qualcosa che oggi poco capiscono. Se non lo capisco, faccio silenzio e studio. Se lo capisco e non sono d’accordo forse devo cambiare qualcosina e di nuovo faccio silenzio. Se lo capisco, sono d’accordo, ma non aiuto chi non capisce allora non faccio il mio dovere.”

                Però Minstrel, come ho detto secondo me si pretende troppo dal Magistero: il Magistero è certamente assistito dallo Spirito Santo, ma è comunque composto da umani, non possiamo guardare al Magistero come se (letteralmente!) fosse amministrato da Gesù in persona.

                In quest’ottica gli approfondimenti sono normali. Ti ricordi che poco tempo fa ho citato la bolla cantate domino nella quale viene detto esplicitamente che eretici e scismatici bruceranno nel fuoco eterno anche se muoiono martiri per Cristo, in caso non si uniscano alla Chiesa?

                Come si armonizza tale dichiarazione col CVII che ammette la salvezza anche per i non cattolici, se sono tali in buona Fede? Tu dirai “ma le due cose non si escludono a vicenda”, ma mi sembra evidente che se uno scismatico versa il suo sangue per Cristo è perchè è eccome in buona Fede (nel senso che uno disposto a versare il suo sangue se non si unisce alla Cattolica non lo fa per ignoranza invincibile, non certo per andare contro al Signore).

                “Devo farlo mio e comprendere PERCHE’ quel Papa scrisse quello. E con questo non mi pare di essere uno a cui risulta “difficile ammettere che le proprie idee non collimano con quelle della Chiesa”, ma giusto il contrario. Finiamola.”

                Ok Minstrel, sarà che forse io non ho il problema di leggere ogni parola dei Papi di oggi in continuità con quelle dei Papi di ieri….. Forse magari è un problema di approccio TROPPO razionale?

                Non so, la butto lì.

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              • Io posso tutto ma non andare contro la mia coscienza, che mi dice che la tortura e la schiavitù sono intrinsecamente sbagliate (sono contrario alla pena di morte ma riconosco che in alcuni contesti -molto diversi da quello odierno- può essere stata necessaria).

                Ho capito Vincent, ma attento che tu dai per scontato che la tua coscienza sia irreformabile, mentre invece è davvero l’unica cosa che può cambiare perché SI FORMA con te! Infatti si parla sempre di coscienza “BEN FORMATA”, non si può dare per scontato di aver ragione perché in coscienza “sto da Dio”… la faccenda è più complessa a mio umile dire.

                Il fatto che i Papi del post Concilio la pensino come me è una PREZIOSISSIMA conferma per la mia coscienza. Ma ho già scritto più volte che se Papa Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Papa Francesco fossero i più grandi forcaioli della storia io la penserei allo stesso modo.

                Ed è proprio questo il discorso. Io invece direi che la mia coscienza non è ben formata, punto. Ovvio che questo sarebbe il mio primo passo, non cedo la mia libertà (e quindi le conseguenze della stessa) alla Chiesa: non voglio ne potrei anche. Ma il mio primo passo, che la mia coscienza pensata all’umiltà mi ispira, sarebbe quello.

                Credimi, MINSTREL: ho tanti difetti ma non riesco proprio ad andare contro la mia coscienza.

                Nemmeno io quando mi fa comodo… in altri casi invece… eh, siamo tutti sulla stessa barca Vincent.

                Riguardo al fatto che il Magistero oggi possa aver detto cose diverse dal passato su temi come schiavitù e tortura ritengo che sia normale, perché la conoscenza della natura umana è progredita anche nel Magistero, pertanto un approfondimento ci sta tutto.

                Storicismo puro. Si approfondisce la RIVELAZIONE, non la conoscenza sulla NATURA UMANA. Il primo è Magistero, la seconda è antropologia filosofica. E Aristotele era millenni avanti rispetto all’ultimo filosofo incensato oggi.

                Vedi Minstrel, io ho Fede in Dio e nel Suo Figlio Gesù, e questa Fede non ha bisogno di trovare assoluta continuità tra tutte le parole dei Papi di oggi e tutte le parole dei Papi di ieri.

                Non in tutte, come vedrai io parlavo di continuità di MAGISTERO.

                Ecco, per l’appunto, il problema della continuità. Non è questione di cose più facili da digerire o meno, Minstrel. GPII ha scritto esplicitamente che tortura e schiavitù sono atti intrinsecamente malvagi, non ha scritto “in queste condizioni societali, nel nostro tempo” ecc ecc…. No. Ha scritto “intrinsecamente malvagi”. Fine.

                E io invece ti dico che se questo dicono e ci sono documenti che dichiarano il contrario DEVO sospendere il giudizio e approfondire perché GPII non era un pazzo e sapeva quel che scriveva. Se l’ha scritto, l’ha fatto SAPENDO di quei documenti QUINDI c’è una spiegazione solo che io non la conosco. FINE.
                Risultato? SILENZIO, non papiri.
                Ho la risposta? NO! Quindi? Silenzio finché non ho il tempo di approfondire. Ok? Ok!

                Questo vuol dire che come quegli atti sono malvagi oggi le erano anche secoli fa, non che secoli fa, dal momento che la condizioni del mondo erano diverse, allora non erano poi così malvagi.

                Mai detto questo.

                Oppure GPII ha sbagliato e non sono atti intrinsecamente malvagi.

                Delle due l’una. O sbaglio?

                Terza ipotesi: non sappiamo leggere. E non sto scherzando.

                Però Minstrel, come ho detto secondo me si pretende troppo dal Magistero: il Magistero è certamente assistito dallo Spirito Santo, ma è comunque composto da umani, non possiamo guardare al Magistero come se (letteralmente!) fosse amministrato da Gesù in persona.

                In quest’ottica gli approfondimenti sono normali. Ti ricordi che poco tempo fa ho citato la bolla cantate domino nella quale viene detto esplicitamente che eretici e scismatici bruceranno nel fuoco eterno anche se muoiono martiri per Cristo, in caso non si uniscano alla Chiesa?

                Come si armonizza tale dichiarazione col CVII che ammette la salvezza anche per i non cattolici, se sono tali in buona Fede? Tu dirai “ma le due cose non si escludono a vicenda”, ma mi sembra evidente che se uno scismatico versa il suo sangue per Cristo è perchè è eccome in buona Fede (nel senso che uno disposto a versare il suo sangue se non si unisce alla Cattolica non lo fa per ignoranza invincibile, non certo per andare contro al Signore).

                C’è modo e modo per “essere nella Chiesa”. Si può essere nella Chiesa anche se ci si professa – per ignoranza di ESSERE INVECE NELLA CHIESA! – lontanissimi! Certo è un bel rischio, non trovi? Ecco l’uomo può arrivare qui: è un bel rischio! Quanto all’ignoranza invicibile davvero non possiamo dire nulla, questa definizione è infatti un modo per chiamare il limite di comprensione umana circa il mistero del peccato originale.

                Ok Minstrel, sarà che forse io non ho il problema di leggere ogni parola dei Papi di oggi in continuità con quelle dei Papi di ieri….. Forse magari è un problema di approccio TROPPO razionale?

                Certamente lo è ed è totalmente mio! Spesso addirittura mi chiedo in questo periodo se alla fine io sia davvero un credente e non un semplice amante della filosofia e della logica. Ma questo è un mio percorso personale e dunque mi fermo qui. Quel che interessa in questa sede è questo: reputo che ognuno abbia il proprio sentiero, ma quest’ultimo se rinuncia al logos non parli del logos. In soldoni e provocando: chi ritiene che il Magistero può dire tutto e il suo contrario, smetta di parlare di Magistero perché – credo – facendo questo non lo serve. Chi come me ha necessità di approfondire, approfondisca e sappia difendere il Magistero quando può e come può e sappia far silenzio quando non capisce. Al resto penserà Dio.

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              • Per Minstrel

                “Ho capito Vincent, ma attento che tu dai per scontato che la tua coscienza sia irreformabile, mentre invece è davvero l’unica cosa che può cambiare perché SI FORMA con te! Infatti si parla sempre di coscienza “BEN FORMATA”, non si può dare per scontato di aver ragione perché in coscienza “sto da Dio”… la faccenda è più complessa a mio umile dire.”

                ASSOLUTAMENTE d’accordo, Minstrel. Non ho detto che la mia coscienza sia irreformabile, infatti quando in coscienza non sono d’accordo con la Chiesa penso e rimugino sempre per capire dove e perché sbaglio.

                “Ed è proprio questo il discorso. Io invece direi che la mia coscienza non è ben formata, punto. Ovvio che questo sarebbe il mio primo passo, non cedo la mia libertà (e quindi le conseguenze della stessa) alla Chiesa: non voglio ne potrei anche. Ma il mio primo passo, che la mia coscienza pensata all’umiltà mi ispira, sarebbe quello.”

                Anche qui sono del tutto d’accordo. Io intendevo dire che ATTUALMENTE in coscienza non riesco a vederla diversamente, che poi la mia coscienza non sia ben formata ci può stare, infatti su determinate questioni non cesso di meditare, proprio per questa ragione.

                Siamo sulla stessa lunghezza d’onda in questo, semplicemente mi ero espresso in modo diverso. Volevo dire che ATTUALMENTE anche se Papa Francesco fosse il più grande forcaioli della storia la mia coscienza mi dice questo, ma non ho mai detto che sia irreformabile, non sono mica Dio, in più ho solo 27 anni. 😀

                “Nemmeno io quando mi fa comodo… in altri casi invece… eh, siamo tutti sulla stessa barca Vincent.”

                Ahahah eh si. Siamo tutti sulla stessa barca. Però davvero, su questo sono serio: ritengo che andare contro la propria coscienza sia gravissimo, indipendentemente dalle scusanti.

                “Storicismo puro. Si approfondisce la RIVELAZIONE, non la conoscenza sulla NATURA UMANA. Il primo è Magistero, la seconda è antropologia filosofica. E Aristotele era millenni avanti rispetto all’ultimo filosofo incensato oggi.”

                Aristotele è un gigante assoluto, però può darsi che su alcune cose abbia sbagliato, essendo figlio del suo tempo, anche riguardo al diritto naturale? È chiaro che rimane comunque un titano, eh. No contest.

                Riguardo all’approfondimento certo che è riferito alla rivelazione, ma il rapporto tra rivelazione e natura umana viene approndito di più man mano che la natura umana è sempre meglio conosciuta. O sbaglio?

                “E io invece ti dico che se questo dicono e ci sono documenti che dichiarano il contrario DEVO sospendere il giudizio e approfondire perché GPII non era un pazzo e sapeva quel che scriveva. Se l’ha scritto, l’ha fatto SAPENDO di quei documenti QUINDI c’è una spiegazione solo che io non la conosco. FINE.
                Risultato? SILENZIO, non papiri.
                Ho la risposta? NO! Quindi? Silenzio finché non ho il tempo di approfondire. Ok? Ok!”

                Ma sono perfettamente d’accordo, anche perché su queste cose (come sul rapporto tra dichiarazioni ex cathedra come quelle della Cantate Domino e scritti come Lumen Gentium) non c’è (almeno per il momento) risposta, e come sai su queste cose battono molto i tradiprotestanti.

                Noi invece con Fede dobbiamo presumere che anche se non capiamo il perché GPII ha scritto certe cose in contrasto coi documenti del passato ciò è avvenuto per un buon motivo, in altre parole GPII ha ragione ma non riusciamo (ancora) a motivarne il perché.

                “Terza ipotesi: non sappiamo leggere. E non sto scherzando.”

                Ci può stare.

                Tutta via io ho citato la Veritatis Splendor e mi sembra (sottolineo mi sembra) inequivocabile, così come mi sembra inequivocabile il termine “intrinsecamente malvagio”.

                Insomma, sospendiamo il giudizio.

                “C’è modo e modo per “essere nella Chiesa”. Si può essere nella Chiesa anche se ci si professa – per ignoranza di ESSERE INVECE NELLA CHIESA! – lontanissimi! Certo è un bel rischio, non trovi? Ecco l’uomo può arrivare qui: è un bel rischio! Quanto all’ignoranza invicibile davvero non possiamo dire nulla, questa definizione è infatti un modo per chiamare il limite di comprensione umana circa il mistero del peccato originale.”

                Tutto giusto, ma quello su cui avevo puntato i fari era la dichiarazione secondo la quale uno scismatico che si fa ammazzare per Gesù si danna se non è unito alla Chiesa Cattolica.

                Ma riflettiamo: uno così se pensasse che la Chiesa Cattolica è la vera Chiesa secondo te non si sarebbe unito ad essa, visto che è un martire? In altre parole, come si può sostenere che uno che si fa uccidere per Gesù non entrerebbe nella Sua Chiesa -o non ci sia legato invisibilmente pur essendo, all’apparenza, lontano- se sapesse che la Cattolica è la vera Chiesa?

                Eppure la Cantate domino dice che anche costui andrà all’inferno, al contrario di Lumen Gentium che come è facile verificare si esprime in modo del tutto diverso e veicola concetti del tutto diversi.

                Penso anche qui che occorra sospendere il giudizio come sulla questione di Veritatis Splendor e la schiavitù e la tortura.

                “Certamente lo è ed è totalmente mio! Spesso addirittura mi chiedo in questo periodo se alla fine io sia davvero un credente e non un semplice amante della filosofia e della logica. Ma questo è un mio percorso personale e dunque mi fermo qui. Quel che interessa in questa sede è questo: reputo che ognuno abbia il proprio sentiero, ma quest’ultimo se rinuncia al logos non parli del logos. In soldoni e provocando: chi ritiene che il Magistero può dire tutto e il suo contrario, smetta di parlare di Magistero perché – credo – facendo questo non lo serve. Chi come me ha necessità di approfondire, approfondisca e sappia difendere il Magistero quando può e come può e sappia far silenzio quando non capisce. Al resto penserà Dio.”

                Ineccepibile.

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          • Ultima cosa

            “Dopo che gli è stato spiegato innumerevoli volte la differenza tra islam e cristianesimo, la necessità di collocare nel tempo le presunte “violenze” della chiesa (ma la pena di morte non è una violenza, né una cosa illegittima in sé, e gli è stato spiegato!), la meravigliosa evoluzione sociale e civile che, nel corso dei secoli, è stata determinata dalla presenza della chiesa e si è felicemente realizzata là dove è presente la cultura cristiana (non altrove!). Aver detto ed argomentato tutto questo è stato assolutamente inutile.”

            Purtroppo queste parole di Frà centanni sono la dimostrazione che tutto ciò che ho scritto io è stato inutile.

            Non ho mai negato le differenze tra Islam e cristianesimo (sennò non sarei nemmeno cristiano), nè tantomeno il fatto che la democrazia poteva sorgere solo nell’occidente cristiano.

            Ho semplicemente detto che non è legittimo moralmente mettere a morte qualcuno perché non condivide i principi di fede cattolici (vedi eretici).

            Ho anche detto che la questione dell’ordine pubblico non giustifica quelle uccisioni, visto che in morale il fine NON giustifica i mezzi (o ciò vale solo quando si parla di contraccezione? Tutti deontologisti li?).

            Ma siccome su questo blog dire cose ovvie a chiunque, e per le quali anche San Giovanni Paolo II ha chiesto scusa, significa essere pietra dello scandalo, è meglio davvero lasciare perdere.

            Prendo atto che per alcuni conversioni forzate, uccisioni degli eretici e tutto il ben di Dio dei secoli passati non è stato un male, e al massimo va collocato “nella storia” (come se ciò che è male oggi ieri fosse bene, o peggio, come se compiere dei crimini efferati al fine di ottenerne un bene fosse lecito) e relativizzato.

            Buon pro vi faccia, sono sicuro che Dio è d’accordo con voi.

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            • Again, leggiti “Scuse del Papa nel Grande Giubileo” e capirai che se da un lato frà esagera, dall’altro tu leggi il Magistero come una succursale UAAR. Durante il Giubileo la Chiesa ha chiesto misericordia A DIO, non agli uomini! “La richiesta di perdono […] riguarda in primo luogo la vita della Chiesa, la sua missione di annunzio della salvezza, la sua testimonianza a Cristo, il suo impegno per l’unità, in una parola la coerenza che deve contrassegnare l’esistenza cristiana.” (Discorso ai partecipatnti al Simposio Internazionale di studio sull’Inquisizione). Giovanni Paolo II chiede perdono A DIO per i cristiani che sono stati troppo POCO cristiani, non lo sono stati troppo. Ad esempio chiese scusa anche per i cristiani DI OGGI troppo proni a ateismo e relativismo. E questo significa che il Papa ha chiesto perdono per i comportamenti poco cristiani di alcuni Crociati, MA NON CONDANNA LE CROCIATE!
              Da notare infine che durante le scuse A DIO del Papa, il Papa PERDONO’ tutte le colpe commesse dagli altri nei confronti dei cattolici.

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              • che in tempi moderni, con le carceri ed i controlli, è una realtà inesistente

                Le carceri e i controlli ci sono sempre stati. Dai Piombi di Venezia o dalla Fossa di Castel dell’Ovo, ma anche da Castel Sant’Angelo, tanto per limitarci all’Italia di qualche secolo fa non si evadeva granché. Vale a dire: anche all’epoca in cui la Chiesa professava e adottava – sia nominalmente sia fattualmente – riguardo alla pena capitale una linea piuttosto severa, anche allora i mezzi per evitare il ricorso alla pena di morte c’erano tutti. Su un punto però mentelib. ha ragione: la Chiesa ha di fatto, cioè sul piano fattuale (“pastorale, figliuolo, pastorale!” ^^’ ), mutato indirizzo, anche se di diritto, cioè sul piano nominale, ha tenuto lo spiraglio aperto quel tanto che basta a preservare una parvenza di continuità. Il tema di dibattito è interessante, anche se nessuno si muoverà di un millimetro dalle proprie posizioni.

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              • Per Navigare

                “Su un punto però mentelib. ha ragione: la Chiesa ha di fatto, cioè sul piano fattuale (“pastorale, figliuolo, pastorale!” ^^’ ), mutato indirizzo, anche se di diritto, cioè sul piano nominale, ha tenuto lo spiraglio aperto quel tanto che basta a preservare una parvenza di continuità.”

                Centro perfetto Navigare! È sempre stato così. Ma non solo sulla pena di morte, anche su temi cardine del Cattolicesimo come la salvezza.

                Cito la Cantate Domino https://w2.vatican.va/content/eugenius-iv/it/documents/bulla-cantate-domino-4-febr-1442.html

                “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti; crede tanto importante l’unità del corpo della chiesa che, solo a quelli che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza, e i digiuni, le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia cristiana ottengono il premio eterno: nessuno, per quante elemosine abbia fatto e persino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo può essere salvo, se non rimane nel grembo e nell’unità della chiesa cattolica.”

                Come vedi qua viene detto che persino se morti martiri non c’è speranza di salvezza per eretici e scismatici.

                Ora citiamo Lumen Gentium sul punto dei cristiani non cattolici e dei pagani

                http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

                “I cristiani non cattolici e la Chiesa

                15. La Chiesa sa di essere per più ragioni congiunta con coloro che, essendo battezzati, sono insigniti del nome cristiano, ma non professano integralmente la fede o non conservano l’unità di comunione sotto il successore di Pietro [28]. Ci sono infatti molti che hanno in onore la sacra Scrittura come norma di fede e di vita, manifestano un sincero zelo religioso, credono amorosamente in Dio Padre onnipotente e in Cristo, figlio di Dio e salvatore [29], sono segnati dal battesimo, col quale vengono congiunti con Cristo, anzi riconoscono e accettano nelle proprie Chiese o comunità ecclesiali anche altri sacramenti. Molti fra loro hanno anche l’episcopato, celebrano la sacra eucaristia e coltivano la devozione alla vergine Madre di Dio [30]. A questo si aggiunge la comunione di preghiere e di altri benefici spirituali; anzi, una certa vera unione nello Spirito Santo, poiché anche in loro egli opera con la sua virtù santificante per mezzo di doni e grazie e ha dato ad alcuni la forza di giungere fino allo spargimento del sangue. Così lo Spirito suscita in tutti i discepoli di Cristo desiderio e attività, affinché tutti, nel modo da Cristo stabilito, pacificamente si uniscano in un solo gregge sotto un solo Pastore [31]. E per ottenere questo la madre Chiesa non cessa di pregare, sperare e operare, esortando i figli a purificarsi e rinnovarsi perché l’immagine di Cristo risplenda più chiara sul volto della Chiesa.

                I non cristiani e la Chiesa

                16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.”

                Come vedi qui la Chiesa ammette la possibilità di salvezza anche per cristiani non cattolici e pagani.

                Ora, è vero che nel CVII è ribadito che chi conosce la Chiesa Cattolica come Chiesa istituita da Cristo e non vi persevera non può essere salvato, ma i paragrafi 15 e 16 di Lumen Gentium si riferiscono a cristiani non cattolici (o ex cattolici) e pagani che sono tali in BUONA FEDE, cioè che in buona Fede servono Dio come Lo conoscono perché non riescono a credere che la pienezza della Verità sia nella Chiesa Cattolica.

                Non è certo indifferentismo.

                Il punto è che la Cantate Domino, come potete tutti leggere sopra, dice addirittura che nemmeno uno scismatico che versa il suo sangue per Cristo potrà salvarsi.

                Ma è palese che uno scismatico o eretico che versa il suo sangue per Gesù sia in totale buona Fede (oppure qualcuno pensa che lo stesso eretico o scismatico che versa il suo sangue per Gesù non si sarebbe unito alla Chiesa Cattolica, se avesse capito che è la Vera Chiesa?, eppure secondo la Cantate Domino andrà all’inferno.

                Come ciò si concili con Lumen Gentium è per me un mistero.

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            • Per Minstrel

              ” Again, leggiti “Scuse del Papa nel Grande Giubileo” e capirai che se da un lato frà esagera, dall’altro tu leggi il Magistero come una succursale UAAR.”

              L’avevo già letto. Ad ogni modo mi fa piacere che tu ammetta che Centanni ha esagerato. Mi dispiace di aver dato l’idea di leggere il Magistero come una succursale UAAR, davvero non era mia intenzione.

              “Giovanni Paolo II chiede perdono A DIO per i cristiani che sono stati troppo POCO cristiani, non lo sono stati troppo. Ad esempio chiese scusa anche per i cristiani DI OGGI troppo proni a ateismo e relativismo”

              Naturalmente, ma ad esempio non riesco ad immaginare nulla di meno cristiano delle conversioni forzate e delle persecuzioni degli eretici. Non a caso GPII mise tortura e schiavitù tra gli atti INTRINSECAMENTE malvagi, perciò puoi immaginare cosa pensasse di Torquemada & Co. , o di tutte la atrocità commesse da noi cristiani nel nuovo mondo.

              Perciò se da un lato ha chiesto scusa anche per i cristiani di oggi dall’altro ha condannato anche molte azioni che in passato sono state legittimate.

              “E questo significa che il Papa ha chiesto perdono per i comportamenti poco cristiani di alcuni Crociati, MA NON CONDANNA LE CROCIATE!”

              E come dargli torto? Purtroppo le crociate furono necessarie per difendersi, perciò non possono essere condannate in se. Non furono, cioè, un qualcosa di intrinsecamente malvagio, al contrario di ciò di cui ho parlato sopra.

              Intrinsecamente malvagio fu invece il comportamento di molti cristiani in quelle circostanze; ergo sono perfettamente d’accordo con GPII.

              La verità (e occhio, non mi riferisco a te, qui, ma a molti discorsi che ho letto in giro) è che quelle scuse del Papa, pur con tutti i (giusti) distinguo da te fatti, hanno dato fastidio a molti cattolici conservatori.

              Diciamolo: un atto così nella Chiesa pre-conciliare (ma più in generale nella Chiesa costantiniana) della “societas perfecta” era semplicemente impensabile.

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  12. sarebbe utile forse adottare la tattica dei tweet: bisogna esprimersi brevemente. con frasi laconiche.
    come gli antichi romani. Levigare le parole. Ogni parola densa di significato
    Giulio Cesare , con quel po’ po’ di guerra che fece , riassunse tutto nelle parole. Veni vidi vici.
    🙂
    però è anche vero che ognuno ha il suo stile

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    • La concisione è un virtù solo quando non è accompagnata dalla superficialità. Inoltre, spesso, non si purtroppo il tempo per essere più concisi.

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  13. A proposito di semplici parole non mi pare che nella rassegna blogdeiblogs sia stato citato questo “imprescindibile”

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/08/25/ma-il-papa-non-ha-scritto-queste-cinque-semplici-parole/

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    • Infatti, come non essere d’accordo con questo gesuita?
      “voler dare dell’esortazione “una lettura ignaziana e cattolica”. Ignaziana nel senso “che bisogna cercare sempre di interpretare bene quello che l’altro dice (Esercizi, n. 22)”. E cattolica nel senso che bisogna “leggere questo testo secondo la normale fede cattolica”.”

      La posizione da sempre di Croce-Via!

      In Pace

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  14. Tutto giusto, ma quello su cui avevo puntato i fari era la dichiarazione secondo la quale uno scismatico che si fa ammazzare per Gesù si danna se non è unito alla Chiesa Cattolica.

    Lettura che secondo me ti pare insostenibile perché presumi che tale scismatico, persona in carne ed ossa con nome e cognome, sia stato posto SENZA SE E SENZA MA all’inferno, cosa che la Chiesa non ha mai fatto né potrà mai fare. Lo scismatico di cui si parla è uno scismatico OGGETTIVO, non un soggetto uomo con nome e cognome! E pertanto bisogna stare attenti a dare soggettività particolare ad una oggettività che è generale! La Chiesa infatti non fa che dichairare che chi muore senza unirsi ad essa andrà all’Inferno e questa è dottrina invariabile. FINE.
    Anche chi fa il martire di un Dio che non è Dio? Eccerto, se non è unito alla CHiesa si. FINE!
    MA QUESTO presume che chi fa il martire CONOSCA PERFETTAMENTE LA CHIESA CATTOLICA, riconosca che sia la Verità, VI ABBIA RINUNCIATO e quindi, avendo rinunciato alla Verità, sia – necessariamente per logica conseguenza – un MARTIRE DELLA FALSITA’ e quindi dell’ingiustizia!
    Questo dice la dottrina! Ma conosciamo un tale martire noi? Non so tu, io no Vincent. Quindi piano con il rendere “soggetto” questo dato DI FATTO OGGETTIVO! Ogni soggetto è A SE’, ma la soggettività del dato non cambia! Se un martire di Gesù è sotto queste condizioni, e lo sa Dio non noi o la Chiesa, bye bye…
    Lumen Gentium che dice? Dice che bisogna andare cauti nel giudicare LA PERSONA che muore e che appare ESTRANEA alla Chiesa poiché non è detto che quello che appare all’esterno EFFETTIVAMENTE SIA la Realtà, anche se spesso ci si azzecca. E se fosse invece inconsapevolmente legato alla Verità della Chiesa e agisse come scismatico perché mai gli fu presentata la Buona Novelal come si deve?
    Bella domanda, ma occhio a NON rispondere.
    non bisogna infatti fare l’errore opposto di chi soggettivizza il dato di fatto della Cantate Domino e già lo vede bruciare nella bolgia! Non bisogna pensare: “ehi, impossibile la malafede qui, chi è così scemo da scegliere il male? Quindi è salvo! Che figata!”, ma bisogna dire “ach, che bel casino, sia fatta la volontà di Dio. Io al massimo prego che sia salvo che male non faccio, nemmeno a me stesso”.
    TI ho spiegato la trait d’union oppure no?
    Detto questo fa specie che pregare oggi per la salvezza di qualcuno non è accettabile… quel che è successo dalla MirianO è tutto dire…

    https://costanzamiriano.com/2016/08/29/chi-ha-paura-delle-preghiere-per-i-morti/

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    • Il trait d’union me l’hai spiegato, e infatti è quello che ho sempre pensato anche io. Ti cito

      “MA QUESTO presume che chi fa il martire CONOSCA PERFETTAMENTE LA CHIESA CATTOLICA, riconosca che sia la Verità, VI ABBIA RINUNCIATO e quindi, avendo rinunciato alla Verità, sia – necessariamente per logica conseguenza – un MARTIRE DELLA FALSITA’ e quindi dell’ingiustizia!”

      Per l’appunto si presume che costui abbia VOLUTAMENTE rinunciato alla Verità, e non per qualche inganno soggettivo. In altre parole se uno abbandona la Chiesa Cattolica perché si è REALMENTE convinto in buona Fede che la verità stia altrove, sebbene sbagli, non è colpevole di tale peccato, perché per esserne colpevole di tale peccato dovrebbe essere andato contro la Verità SAPENDO COSCIENTEMENTE che era la Verità.

      In soldoni: doveva agire in malafede.

      “Non bisogna pensare: “ehi, impossibile la malafede qui, chi è così scemo da scegliere il male? Quindi è salvo! Che figata!”, ma bisogna dire “ach, che bel casino, sia fatta la volontà di Dio. Io al massimo prego che sia salvo che male non faccio, nemmeno a me stesso”.”

      Certo, non bisogna dare per scontata la salvezza di questa persona, ma penso che a MENO CHE non fosse in malafede e abbia quindi scelto la falsità SAPENDO che era falsità, a meno che le cose non stiano così, dicevo, penso che sia lecito non solo pregare, ma anche sperare ragionevolmente nella salvezza di questa persona.

      Pensiamo ad esempio a tutti i cattolici che diventano (purtroppo) TDG, perché convinti da quella setta. Quanti di loro si sono convertiti per andare contro la Verità e non sono stati, invece, ingannati da altri o dalla loro coscienza (ignoranza invincibile)?

      Appunto.

      Inoltre ti ricordi che avevamo parlato della questione dell’opzione finale che darebbe a tutti gli uomini la POSSIBILITÀ di morire uniti al corpo mistico -siano essi atei, buddisti, ortodossi, induisti, musulmani ecc- per mezzo di una “Grazia finale” che Dio offrirebbe a tutti gli uomini (compresi i cattolici che muoiono in stato di peccato)?

      Che idea ti sei fatto? Se ti ricordi oltre che essere sostenuta da Cavalcoli è anche affermata da Santa Faustina nel Diario della Divina Misericordia.

      Naturalmente non si tratta di pentimento dopo la morte (impossibile perché l’anima una volta entrata nell’eternità non può piu cambiare opzione) ma di salvezza in punto di morte, prima che l’anima abbandoni il corpo (anche Bellon conferma che tra la morte apparente e quella reale passa del tempo http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1197 )

      Secondo me questa visione (a cui credo perché credo nella rivelazione di Santa Faustina, ma qui voglio parlarne solo dal punto di vista teologico, senza mettere in mezzo rivelazioni private) è l’unica che permette di risolvere problemi come la salvezza di atei e non cattolici e non cristiani e le morti improvvise.

      Tu che idea ti sei fatto? Per me oltretutto è estremamente logica: se Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati (cf prima lettera a Timoteo) e che giungano alla conoscenza della Verità, e se offre Misericordia a tutti beh, quale momento migliore che la morte?

      Sarebbe contraddittorio pensare ad un Dio misericordioso che però al momento della morte abbandona l’uomo a se stesso.

      Senza contare che il Catechismo parla di autoesclusione e questa tesi ne rende pienamente ragione (nel senso che se ci si danna per aver rifiutato anche la grazia finale allora è DAVVERO autoesclusione, sennò la dannazione dipenderebbe da troppe contingenze -tipo la fortuna di non venire travolto da un ubriaco dopo aver commesso un peccato mortale mentre magari un altro che ha mandato avanti dei campi nazisti vive fino a 100 anni e si salva).

      Anche San Giovanni Cristosomo aveva via adombrato qualcosa di simile, nell’antichità, dicendo “la morte è per l’uomo ciò che per gli angeli fu la tentazione”.

      Cioè San Cristosomo mise in diretto rapporto la morte dell’uomo con la scelta che fecero gli angeli all’inizio del tempo.

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    • Cioè, alcuni obiettano che in questo modo le scelte della vita vengono sminuite, se Dio offre a tutti la grazia di salvarsi e va all’inferno solo chi ci vuole andare, ma secondo me è una obiezione insensata. Anche il buon ladrone infatti in punto di morte ha sconfessato tutta la sua vita precedente, accettando Gesù.

      Secondo me spesso ci si dimentica che ci si salva per sangue di Cristo, non per le proprie opere. Le opere sono importanti ma non hanno l’ultima parola, il che vuol dire, parlando dell’opzione finale, che anche un uomo che ha vissuto la propria vita lontano da Dio è libero di confermare questa lontananza o di smentirla (come fece il buon ladrone) e salvarsi.

      Insomma, le opere sono importanti ma gerarchicamente sono inferiori alla Fede.

      […] ho tagliato tutta la trafila in un cui linki per l’ennesima volta l’articolo di Padre Cavalcoli. ndminstrel

      “Detto questo fa specie che pregare oggi per la salvezza di qualcuno non è accettabile… quel che è successo dalla MirianO è tutto dire…”

      Si, è davvero assurdo oltre ogni limite. Davvero non capisco cosa passi per la testa di certa gente.

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    • Viaggio e non posso scrivere bene col telefono. Attenti a non avere un’antropologia sballata alla J.J. Rousseau. L’ uomo dopo il peccato originale non cerca “naturalmente” il bene e il fatto di scegliere male coscientemente è molto, ma proprio molto, più abituale che sceglierlo per ignoranza. Se non si tiene conto di ciò si ragiona in modo sballato. Cioè come Vincent.
      In Pace

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      • “L’ uomo dopo il peccato originale non cerca “naturalmente” il bene e il fatto di scegliere male coscientemente è molto, ma proprio molto, più abituale che sceglierlo per ignoranza.”

        La teologia cattolica parla di natura ferita dal peccato originale, non “corrotta” come quella protestante.

        E infatti San Paolo afferma l’esatto contrario di ciò che tu hai detto

        Rom 7,18-20

        “Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c’è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. ”

        Come vedi San Paolo parla della forte inclinazione al peccato dovuto alla natura ferita dell’uomo, ma è ben lungi dal dire che sia “normale” per l’uomo compiere il male in piena scienza e coscienza, desiderando quindi fare il male per il male.

        Lascio a te questa visione cupa, pessimista e…….protestante della realtà.

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        • No. San Paolo dice esattamente quel che dico: leggilo di nuovo.
          In Pace

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        • L’esegesi è una cosa seria, leggere senza supporti può davvero far scadere in un protestantesimo sterile, ma di segno opposto a quel che lamenti, Vincent.

          “Come può il peccato servirsi di qualcosa che in sé è buono per distruggere gli esseri umani? Il problema non è nella legge ma negli esseri umani stessi. 14. la legge è spirituale. A causa della sua origine divina e del suo scopo di portare gli esseri umani a Dio. Essa pertanto non apparteneva al mondo della naturale e terrestre umanità. In quanto pneumalikós, apparteneva alla sfera di Dio e si opponeva a ciò che è sarkittós, «carnale, appartenente alla sfera della carne». 15. capire neppure ciò che faccio-. L’enigma deriva da un conflitto ascoso nelle più intime profondità dell’essere umano: la divisione tra il desiderio dominato dalla ragione e la sua condotta pratica, non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto: L’aspirazione morale e il comportamento pratico non sono coordinati né integrati. In relazione a ciò spesso vengono citate le tristi parole del poeta romano Ovidio: «io vedo ciò che è meglio e lo approvo, ma faccio ciò che è peggio» (Metamorf. 7,19). Gli Esseni di Qumran spiegavano lo stesso conflitto interiore insegnando che Dio aveva posto nell’uomo due spiriti che gli facessero da guida fino al tempo della sua visita, uno spirito di verità ed uno spirito di perversione (1QS 3,15-4,26). Paolo, però, attribuisce questa divisione non agli spiriti ma agli esseri umani stessi. 16. riconosco che la legge è buona: Il desiderio di fare ciò che è bene è un riconoscimento implicito della bontà ed eccellenza della legge in ciò che essa impone. 17. il peccato che abita in me: hamartia entrò nel mondo per regnare sull’umanità (5,1221) e, fissando la sua dimora presso gli esseri umani, li ridusse in schiavitù. Questo versetto è certamente un correttivo di 7,16a: il peccato è responsabile del male che gli esseri umani compiono. Paolo sembra quasi assolvere gli esseri umani dalla responsabilità delle loro azioni peccaminose (si veda 7,20); esso è, comunque, un peccato umano (5,12d). 18. in me, cioè nella mia carne, non abita il bene: La precisazione aggiunta è importante, Paolo trova la radice della difficoltà dell’uomo nello stesso io umano (NO EMILIO! ndr) visto come sàrx, la fonte di tutto ciò che si oppone a Dio. Dall’Ego considerato come sàrx procedono tutte le azioni detestabili compiute dall’uomo. Ma l’Ego in quanto vero volere che tende al bene è dissociato da quell’io che è caduto vittima della carne (Vedasi la Teologia Paolina). 19- 20. Una ripetizione di 7,15.17, da un diverso punto di vista.”

          da Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana. Commento ai Romani di Joseph A. Fitzmyer S.J.

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        • Trovato questo.

          “Di fatto, nonostante la propria religiosità, anzi precisamente nella propria religiosità, l’uomo vuole, rispettando la legge, non ubbidire a Dio, ma imporre se stesso. Egli vuole le cose buone, vuole la vita, e la pretende da Dio. Si vanta di essere riconosciuto da Dio, e per questo suo vantarsi si pone contro Dio. Ecco perché, nonostante ogni sforzo per cercare il bene, egli trova solo il male, la morte. Questo terribile groviglio nel proprio io, questo intrigo nel peccato più grave contro Dio, lo conosce naturalmente solo l’uomo che si è già liberato da tutto questo, che ascolta la parola del Signore e non confida più in se stesso e nel proprio rendimento, ma soltanto nel fatto che Dio gli donerà una vita nuova. Ecco quanto Paolo insegna in 7, 7-25”

          Questo commento è di Lieselotte Mattern dal Nuovo Testamento commentato UTET. Ed è Evangelica. Capisce altro dal cattolico Fitzmyer eppure nemmeno lei scusa l’uomo come fai tu…

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          • Secondo te perché i confessori sono chiamati a discernere dove c’è piena avvertenza (che come spiegato anche su questo blog da Simon nel post “Amoris Laetitia capitolo VIII dritti al sodo” non si riduce solo nella mera conoscenza della norma) e deliberato consenso nella Confessione?

            E perché, se l’uomo è sempre o quasi sempre colpevole e sceglie VOLUTAMENTE il male, San Giovanni Paolo II ha emanato questo vademecum per confessori http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 che li invita ad applicare l’epikeia e a non essere rigoristi?

            Se partiamo dal presupposto di Simon che l’uomo fa quasi sempre il male DELIBERATAMENTE E VOLUTAMENTE, cioè che l’uomo sceglie il male per il male senza scusanti, non credi che GPII avrebbe agito in modo diverso?

            E secondo te perché anche recentemente Papa Francesco ha nuovamente invitato al discernimento per i Confessori?

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            • Vincent, rilassati che nessuno qui è Dio. Nemmeno tu. La Chiesa insegna quel che Simon ha descritto, guarda il CCC, guarda il Catechismo degli adulti, non guardare parti di magistero che non ti competono! Tu non sei nella situazione descritta da Simon? Rallegrati e fai la comunione in pace.
              Chissà però come mai quando io leggo Simon la prima cosa che mi viene da fare non è contestarlo, ma guardarmi dentro e dirmi “Ahò, ma che cazzo sto facendo!”.
              Sarà che il bello del mondo è che siamo tutti diversi…

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      • Appunto! Proprio così Simon!

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      • Ho due minuti supplementari e vorrei aggiungere che l’inclinazione per il male è proprio rappresentata dalla dualità tra quel che l’uomo sa dover essere il bene e la scelta finale che compie in eraltà che è quella del male.

        A proposito il Capitolo 7 della Lettera ai Romani proprio illustra e spiega il meccanismo che danna l’uomo:

        “Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene” afferma San Paolo: nell’essere umano, compreso quello battezzato e sul cammino della santità, non abita il bene, all’opposto di Rousseau che immagina “il buon selvaggio” mito illuminista ridicolo, il cristiano sa che l’uomo, lasciato alle proprie forze abitualmente sceglie coscientemente il male e non il bene.

        Ma San Paolo non solo fa l’affermazione che nell’essere umano non abita il bene , ma anche spiega in cosa consiste questa assenza di bene:

        “c’è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio.”.

        Questo è il male stesso: sapere quale sia il bene (ad esempio perché la Chiesa lo insegna e la Chiesa, Corpo di Cristo e animata dallo Spirito Santo non erra ne può indurmi in errore) ma non compierlo, rimanere nelle idee teoricamente generose e nelle buone intenzioni e non metterle in opera (l’inferno è pavimentato di buone intenzioni). Compiere il male che so essere male mentre le mie intenzioni generiche sono di fare il bene è quindi peccato.

        Alla faccia di certe teologie deleterie e chiaramente eretiche moderne che vorrebbero che basterebbe una buona intenzione durante tutta la vita per essere salvati alla faccia del peccato e dei vizi concreti che compiamo: in realtà questo stesso divario, la mancata unificazione colla grazia della Spirito, tra quel che sappiamo essere bene e la realtà di quel che compiamo è proprio la definizione di peccato.

        Anzi è la definizione di inferno che già si vive così adesso nella propria carne : “se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me”. chiude San Paolo

        In Pace

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        • Per fortuna che a pronunciare il giudizio, alla fine , non è un tribunale umano ma Dio stesso, che conosce tutto e sa soppesare esattamente tutto applicando in modo mirabile giustizia e grazia, senza sbagliare una virgola.

          Se infatti fossero gli uomini a dover giudicare , come potrebbero praticare la giustizia sulla base di così tante, differenziate ed opinabili interpretazioni, dove ognuno è convinto di portare la logica giusta. Neppure quando ad interpretare è la Chiesa stessa , per scritto, ci si trova poi tutti d’accordo sul significato di quanto scritto, con contrasti persino tra gli addetti ai lavori più preparati.

          I giudizi terreni che si danno , infatti , sono e restano dei “pre” giudizi, che a malapena tengono conto della legge (quando non si hanno dubbi inconciliabili sulla legge stessa ) e non possono tener conto della grazia, perchè nessuno sa, in reatà, l’esito effettivo finale. E chi , in questo campo , spaccia solo certezze, sarebbe opportuno che ricordasse che l’umiltà è la madre, la radice, la nutrice, il fondamento ed il legame di tutte le virtù morali.

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          • Concordo totalmente caro Mentelibera.

            Giusto desidero sottolineare i punti seguenti:
            (a) solo Chiesa ha l’autorità di spiegare cosa Essa insegna
            (b) l’umiltà, che fai benissimo di ricordare, comincia con il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà a quel che la Chiesa insegna

            E una nota finale: Cristo non ci ha salvato perché “ha capito” l’intenzione del Padre ( non Gli dice a Getsemani,”Padre, Ti ho capito”) ma perché ha fatto quel che il Padre volesse sia fatto ( Gli dice, invece, “non la Mia ma che la Tua volontà sia fatta”).

            Sono proprio i nostri atti, quando sotto l’ispirazione dello Spirito Santo sono uniti alla perfetta obbedienza di Cristo al Padre, che ci fanno “rivestire” del Cristo stesso e ci salvano.

            Non le buone parole ed i buoni intenti “umani” , i quali sono invece, come insegna San Paolo, il motivo della nostra condanna.

            In Pace

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          • A dire il vero Mentelibera oggi in teologia c’è sempre più l’idea che il giudizio sia un auto giudizio dell’uomo e che all’inferno ci va chi ci vuole andare e che Dio non vi manda nessuno.

            Questo è molto meno contraddittorio secondo me. Infatti in Dio esistono Giustizia e Misericordia, ma mentre la Misericordia perdona, salva, la Giustizia non può che condannare viste le innumerevoli mancanze dell’uomo.

            Come risolvere il contrasto? Innanzitutto Dio ha mandato Suo Figlio Gesù proprio perché con la Sua morte in croce guadagnasse infiniti meriti per i peccatori e scontasse i peccati del mondo.

            Gesù ha detto a Santa Faustina che quel giorno, sulla Croce, “la Misericordia HA VINTO LA GIUSTIZIA”.

            Da quel momento non esiste più condanna per gli uomini, non per volere di Dio, nel senso che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e il sacrificio di Gesù è servito proprio a questo.

            Quindi Dio da quel momento è solo Misericordia? No, Dio offre la misericordia a tutti, anche in punto di morte, e solo per chi la rifiuta definitivamente (rifiutando Dio stesso) rimane la Giustizia, ossia la condanna.

            Hai letto ciò che ha scritto Cavalcoli che ho linkato innumerevoli volte? Ecco, quella è l’unica visione che ho letto, fino ad ora, che concilia la volontà salvifica universale di Dio con l’esistenza dell’inferno senza contraddizioni.

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            • Ultimo post che su questo argomento che pubblico. Rileggiti e vedrai che sei fuori dal seminato. Se “oggi in teologia c’è sempre più l’idea che il giudizio sia un auto giudizio dell’uomo” significa 1) o che stai cibandoti di teologia protestante di bassa lega spacciandola per cattolica oppure 2) che non hai inteso come Dio (e non l’uomo) possa giudicare l’operato umano rimanendo misericordioso nella sua giustizia.

              Ho capito, ora dirai che ti sei espresso male, ma che il succo non cambia e che Cavalcoli è un figo e che lì c’è scritto quello e tu pensi che e… già detto Vincent. Stop.
              “Quel che c’era da dire è stato detto, il fatto è fatto, bisogna andare a letto”

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              • In effetti Vincent adesso ti seguo a fatica.
                Nel mio lavoro (informatica) si dice che il facile diventa difficile passando per l’inutile. Ecco, a volte ho questa sensazione quando si vogliono approfondire all’infinito argomenti su cui difficilmente gli esseri umani, in quanto tali, saranno mai in grado di mettere il punto finale.
                Solo sappiamo quello che Gesù nei Vangeli e la Chiesa (e per semplificazione mi limiterei gli atti degli apostoli ed al CCC, che copre più o meno tutto quello che ti può succedere nella vita) ci dicono sia buono o non buono.
                Se agiamo in continuità con questo non dobbiamo temere nulla. Se agiamo in discrepanza si apre un tema infinito su cui alla fine solo Dio saprà dare un giudizio.
                Sinceramente poi non amo molto prendere delle singole fonti, della sterminata galassia cattolica, ed eleggerle a fonti preferenziali se non addirittura ad oracoli.
                Anche io mi trovo d’accordo di volta in volta con questo e con quello, ma i testi di riferimento restano quelli che ti ho citato prima.
                Per quanto riguarda poi le rilevazioni private (santa Faustina per intenderci) la chiesa autorizza a crederci ma non ritiene la credenza nelle stesse come indispensabile per essere cattolici. Magari è un pò ipocrita come posizione , però aiuta a capire che non è indispensabile crederle.
                Se crediamo parola per parola nella apparizioni private, allora allora perchè non pretendere di fare un bel capitolo aggiuntivo alla Bibbia, e metterle dentro , visto che in fondo sono di volta in volta parola di Gesù o parola della Madonna? Essendo più recenti sarebbero tra l’altro certamente più attendibili dal punto di vista lessicale.
                Se si corre dietro a tutto in realtà si seleziona solo quello che ci fa più comodo. La selezione l’ha già fatta la chiesa, e non si chiama reader’s digest, bensì Catechismo della Chiesa Cattolica.

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              • “Magari è un pò ipocrita come posizione…”

                Niente affatto! E’ proprio a ricordarci l’essenziale e ad evitare che letture distorte, assolute o stile “a me mi piace questo o quello”, portino alle conseguenze negative che hai tu stesso indicato.

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              • Si, una rivelazione privata non obbliga a credervi (anche se, perlomeno dal mio punto di vista, trovo difficile che una rivelazione privata diffusa da due Pontefici -perché quella di cui ho parlato è stata diffusa da GPII e Papa Francesco- dica falsità o menzogne).

                Ciò che è necessario credere è nel Catechismo, ma infatti non vedo dove ciò che ho detto contraddica il Catechismo.

                Se Minstrel mi pubblica posto l’articolo del Catechismo a cui mi riferisco
                http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm

                “1033 Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare Dio se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: « Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna » (1 Gv 3,14-15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli. 628 Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola « inferno ».”

                Se lo si legge attentamente mi pare che nell’implicito sia già contenuto quanto ho detto prima, ma qui vorrei sentire il parere anche degli altri.

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              • Almeno hai cambiato citazione.
                Leggi TU attentamente e SULLA BASE di quel che ti abbiamo scritto. Rileggilo sapendo che la Chiesa non accetta il buon selvaggio di quel vecchio francese ridicolo, rileggi sapendo che quel che scrive Simon è dottrina, vedrai che tutto torna. Ciao!

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              • 1 Corinzi :
                “10 Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d’intenti. 11 Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. 12 Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!». 13 Cristo è stato forse diviso? Forse Paolo è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Paolo che siete stati battezzati?”
                1 Corinzi rivista :
                “10 Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d’intenti. 11 Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. 12 Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Simon», «Io invece del Mastino» , «E io di Padre Cavalcoli », «E io di Costanza Miriano!». 13 Cristo è stato forse diviso? Forse Don Ariel è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Don Ariel che siete stati battezzati?” 🙂

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              • Certo non si può essere “di Simon”: comunque Simon si vuole della Chiesa e se Simon dicesse qualcosa che la Chiesa non dice o contro quel che la Chiesa dice oggi e sempre allora Simon non sarebbe nella Chiesa.

                Pertanto ben dici Mentelibera: restiamo sottomessi nell’ossequio dell’intelligenza e della volontà al Magistero della Chiesa e restiamoci uniti, non inventandoci nuove teorie per giustificare il nostro peccato personale, ma aiutiamoci gli uni e gli altri a purificare la nostra comprensione e ad eccitare mutualmente la nostra volontà a fare quel che la Chiesa vuole che sa fatto uniti a Cristo.

                Non importa capire le ragioni dell’insegnamento della Chiesa che sono nella mente e nel cuore stesso di Dio: quel che importa è capire quel che la Chiesa ci insegna e comportarci in conseguenza anche se non siamo d’accordo o se non ne capiamo la razionalità profetica. Essa non ci può condurre al nostro male ma, anzi, è stata predisposta alla nostra salvezza.

                In Pace

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              • Minstrel, cosa significano le parole del Catechismo che parlando di “morire senza accogliere l’amore misericordioso di Dio”?

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              • Visto che un pò di tempo ce l’hai, prova a cercare sul Catechismo degli adulti la spiegazione di questo passaggio del CCC. Ciao Vincent!

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              • Parli del Catechismo degli adulti? E Catechismo degli adulti sia!
                Cito da qui http://www.educat.it/catechismo_degli_adulti/&iduib=3_3_32_6
                (Metterò enfasi su alcune parti scrivendole in maiuscolo).

                “Perdita definitiva della comunione con Dio
                [1220] In che cosa consiste questa pena? La Bibbia per lo più si esprime con immagini: Geenna di fuoco, fornace ardente, stagno di fuico, tenebre, verme che non muore, pianto e stridore di denti, morte seconda. La terribile serietà di questo linguaggio va interpretata, non sminuita. La Chiesa crede che la pena eterna del peccatore consiste nell’essere privato della visione di Dio e che tale pena si ripercuote in tutto il suo essere.
                CdG1
                CdG2
                [1221] Non si tratta di annientamento per sempre. Lo escludono i testi biblici sopra riportati, che indicano una sofferenza eterna e altri che affermano la risurrezione degli empinota. Lo esclude la fede nella sopravvivenza personale, definita dal concilio Lateranense Vnota. Del resto neppure il diavolo è annientato, ma tormentato «giorno e notte per i secoli dei secoli» (Ap 20,10) insieme con i suoi angeli. Quando la Sacra Scrittura parla di perdizione, rovina, distruzione, corruzione, morte seconda, si riferisce a un fallimento della persona, a una vita completamente falsa.

                Piuttosto la pena va intesa come esclusione dalla comunione con Dio e con Cristo: «Allontanatevi da me voi tutti operatori d’iniquità!» (Lc 13,27). «Costoro saranno castigati con una rovina eterna, lontano dalla faccia del Signore e dalla gloria della sua potenza» (2Ts 1,9). L’esclusione però NON È SUBITA PASSIVAMENTE: CON TUTTO SE STESSO, A SOMIGLIANZA DEGLI ANGELI RIBELLI, IL PECCATORE RIFIUTA L’AMORE DI DIO: «Ogni peccatore accende da sé la fiamma del proprio fuoco. Non che sia immerso in un fuoco acceso da altri ed esistente prima di lui. L’alimento e la materia di questo fuoco sono i nostri peccati»nota. L’inferno è il peccato diventato definitivo e manifestato in tutte le sue conseguenze, la completa incapacità di amare, l’egoismo totale. La pena è eterna, perché il peccato è eterno.

                Il dannato soffre, ma si ostina nel suo orgoglio e NON VUOLE ESSERE PERDONATO.
                Il suo tormento è collera e disperazione, «stridore di denti» (Lc 13,28), lacerazione straziante tra la tendenza al bene infinito e l’opposizione ad esso.”

                Ora, a me sembra che il Catechismo degli adulti presupponga quanto io ho detto sopra, non che lo smentisca.

                Se infatti l’esclusione non è subita passivamente ma è appunto un autoesclusione del tutto simile alla scelta DELIBERATA che fecero gli angeli, beh Minstrel a me pare che le conclusioni da trarre siano quelle di cui parlava Cavalcoli, ovvero che nessuno finisce all’inferno se non per propria volontà rifiutando la Misericordia di Dio in punto di morte, che Egli offre a tuttia

                Se infatti così non fosse non ci sarebbe nessun paragone possibile da fare con la scelta TOTALMENTE LIBERA E RADICALE che fecero gli angeli all’inizio del tempo.

                Perciò in effetti il giudizio è un autogiudizio, nel senso che chi rifiuta la Misericordia di Dio sceglie di non beneficiare dei meriti guadagnati da Cristo sulla croce e, in conseguenza di ciò, di dannarsi.

                Per tutti gli altri, che fanno la scelta definitiva giusta, ci sarà la salvezza (anche se spesso passando per il Purgatorio).

                Il Catechismo degli adulti mi pare ancora più chiaro.

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              • Ma il giudizio è di Dio, non dell’uomo. Non vorrei che qualcuno morisse pensando, ehi, ma io Dio lo sto accettando, lo accetto, certo nei miei difetti certo certo certo certo e poi … guarda il Signore… e capisce.

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              • Il Purgatorio esiste proprio per quelle persone che muoiono in Grazia di Dio ma non perfettamente aderenti alla Sua volontà e che quindi hanno bisogno di purificarsi in Purgatorio, Minstrel.

                Non è il caso dei dannati, che rifiutano irrevocabilmente Dio e sono chiusi a qualunque influsso della Grazia e dell’amore.

                Il Giudizio è di Dio, ma se sarà un giudizio di Misericordia o di condanna dipende solo da noi. Il rifiuto della Misericordia di Dio non potrà che essere una scelta totale e radicale (similmente a quella degli angeli), ma la maggioranza degli uomini sceglie il bene, pur essendo (questa scelta del bene) coperta dalla coltre di numerosi peccati.

                Di nuovo, rimando di nuovo ai paragrafi 45 e 46 della Spe Salvi (che enciclica splendida!) del Papa emerito.

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              • Il purgatorio è per le colpe terrene che non si lavano con la confessione. Vincent, basta.

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  15. Vincent, in quello che scrivi, e come lo scrivi, chiaramente tu fai l’ipotesi che chiunque sapesse quale sarebbe il bene e potrebbe fare bene sceglierebbe tale bene.
    In realtà ciò non è antropologicamente vero.

    Il male si chiama anche mysterium iniquitatis perché è misterioso il fatto che sapendo quale sia il bene si possa scegliere il male: eppure anche Lucifero, in perfetta conoscenza di causa e delle conseguenze della sua scelta ha preferito scegliere il male invece del bene.
    E questo mysterium iniquitatis è ormai parte integrale del nostro essere per via il peccato originale dei nostri progenitori: e non è solo una maledizione che ci capita così in modo involontario ma è proprio anche una scelta libera nostra che si nutre di ogni nostro peccato.

    Per questo anche una visione in fin di vita di N.S. Gesù Cristo non cambierà che poco il risultato di tutta una vita che ha scelto il male invece del bene, ben sapendo cosa era bene (quel che insegna la Chiesa) ma avendo liberamente scelto il male (le proprie opinioni ed ego).

    I cristiani per millenni, e ancora adesso, pregano il Signore e tutti i Santi per avere la grazia della perseveranza finale non per quella della conversione finale… questa è la magnifica Misericordia divina: Essa ti dà già da oggi la forza di convertirti e le stampelle necessarie come i sacramenti e se ti converti oggi, anche se è l’undecima ora della tua vita, allora puoi chiedere e otterrai la grazia della perseveranza finale,suprema Misericordia, contro gli ultimi attacchi sferzati da Satana e dalla tua natura incline a scegliere il male.
    In Pace

    N.B. Minstrel se vuoi cancellare questo mio intervento e il post di Vincent che la ha suscitata malgrado sia dopo il tuo “et de hoc satis” puoi farlo senz’altro!

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    • Simon
      “Il male si chiama anche mysterium iniquitatis perché è misterioso il fatto che sapendo quale sia il bene si possa scegliere il male: eppure anche Lucifero, in perfetta conoscenza di causa e delle conseguenze della sua scelta ha preferito scegliere il male invece del bene.”
      Sinceramente il vero mistero è come possa essere considerato un mistero ! A parte eccezioni , in genere il male (inteso come peccato) soddisfa le esigenze fisiche o psichiche di chi lo pone in essere.
      Il sesso è piacevole , col furto si reperiscono risorse per vivere nel lusso, l’offesa è appagante, la truffa conveniente.
      Che poi questo porti alla morte eterna, è evidentemente non recepito in modo consapevole (chi preferirebbe l’inferno, se fosse pienamente cosciente dell’inferno stesso?)
      Quindi non c’è nessun mistero.

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      • Per Mentelibera

        “Che poi questo porti alla morte eterna, è evidentemente non recepito in modo consapevole (chi preferirebbe l’inferno, se fosse pienamente cosciente dell’inferno stesso?)”

        E infatti è il motivo per cui esiste il Purgatorio. Sebbene pochi uomini siano così corrotti da fare una scelta radicale contro Dio, la maggioranza ha coperto questa scelta del Bene sotto numerosi peccati che vanno scontati in Purgatorio.

        Non tanto perché Dio sia un legalista, ma perché è l’anima stessa che sente la necessità di purificarsi dalle “scorie” della vita lasciate dai propri peccati, per partecipare al banchetto celeste.

        Ma se il peccato avrà l’ultima parola dipende solo da noi. Ricordiamoci che Cristo è morto per tutti, e proprio per liberarci dalla schiavitù della Legge (che San Paolo chiamava ministero di morte).

        La legge non ha mai salvato nessuno, anzi condanna perchè mette di fronte alla propria indigenza. Guardando invece alla Misericordia di Cristo ci salviamo perché confidiamo in Colui che ha portato su di Se i nostri peccati.

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      • Mantengo che sia misterioso: perché scegliere un bene scadente privandomi di uno di migliore qualità? Perché di questo si tratta: è scelta completamente irrazionale e totalmente miope.
        Perché scegliere “me” come fece Satana invece di scegliere Dio? Irrazionale
        Perché scegliere tradire mia moglie invece di scegliere la stabilità della mia famiglia? Irrazionale
        Perché scegliere di continuare nel vizio invece di sviluppare la virtù che mi rende libero? Irrazionale

        Ovviamente di tutto ciò ci si può liberare convertendosi e decidendo, con l’aiuto dello Spirito, di scegliere quel che è razionale: Dio prima di “me”, la famiglia prima di un’avventura “piacevole”, la virtù prima dell’efemere goduria che procura il vizio.

        Ovviamente, chi avesse il malore di addirittura considerare migliore, in sé!, il male stesso cioè il proprio ego al di sopra di Dio, l’adulterio come stile di vita, il vizio come vera libertà, ebbene costui non ha nemmeno più gli strumenti minimali per convertirsi… il famoso peccato contro lo Spirito di cui abbiamo parlato.

        In Pace

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        • Visto che siamo nell’anno della Misericordia (e a leggere certi post viene da disperare della salvezza, altrochè misericordia!) cito le promesse di Gesù per chi pratica la devozione della Coroncina della Divina Misericordia

          “1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – ANCHE SE SI TRATTASSE DEL PECCATORE PIÙ INCALLATI E LA RECITA UNA VOLTA SOLA(Quaderni…, II, 122)

          2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

          3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).”

          http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

          Ora, è vero che non è obbligatorio crederci, ma se è stata diffusa da due Pontefici un motivo c’è, e le promesse sono molto importanti, come vedete.

          Poi fate voi.

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  16. Grazie a tutti, post chiuso perché non ho davvero più tempo.

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