La specificità umana: Cronaca di una negazione (Parte 2)

Continua l’excursus sui fattori odierni che maggiormente influenzano (negativamente) la visione che l’uomo ha di se stesso. Se nella prima parte abbiamo affrontato, seppur parzialmente, le tematiche di scientismo e animalismo extreme, in questo round (e nei successivi) si cercherà di mandare a tappeto questioni decisamente più liberal. Nemici forse più insidiosi stavolta, perché da parte di essi si nota (almeno di facciata) l’esaltazione di una caratteristica peculiare umana, la ‘libertà’: “Fa’ ciò che vuoi, purché non rompi le tasche agli altri (e, in massima parte, al sottoscritto).” Cercherò di spiegare come una simile pretesa di libertà sia contraddittoria, perché i leitmotiv che da questa visione derivano mostrano un uomo tutt’altro che libero. Ciancio alle bande: let’s go!

3. Il Divorzismo, ovvero “l’amore è eterno finché dura”

Divorce - Free at last

Finalmente… libero?

Prima di cominciare questo discorso è bene sottolineare, a scanso di spiacevoli equivoci, che quando si parla di argomenti delicati come famiglia e separazione ci sono sempre casi di oggettiva difficoltà in cui intervengono fattori umani difficilmente prevedibili: esistono meccanismi tali per cui la convivenza tra persone può diventare praticamente impossibile. Il mio articolo chiaramente non vuole puntare apocalitticamente il dito contro chi sente già il peso del fallimento del proprio matrimonio (o magari di quello dei propri genitori), ma semplicemente denunciare quelle ideologie che spesso sfruttano questi drammi umani per portare avanti istanze che non guardano al bene dell’umanità e i cui interessi sono quasi sempre di tipo economico/politico (poi in mezzo troviamo sempre chi cavalca queste onde in perfetta ‘buona fede’, ignaro dei complessi risvolti che certe decisioni possono avere); né altresì difficoltà particolari di ordine pratico (quale la nostra fragilità umana) possono svilire la bontà della “teoria” generale; chiarito questo proseguiamo.

Se la ‘libertà’ è essenzialmente possibilità di esprimere i desideri del singolo nei limiti del non danneggiamento altrui [d’ora in poi, tra apici, si intenderà con questa accezione ndLaw], risulta evidente come il matrimonio possa col tempo diventare un’inutile fardello, o addirittura un giogo insopportabile. Volendo essere drastici potremmo domandarci: in un’ottica di ‘libertà’ simile qual è il senso di un’unione stabile se essa altro non fa che limitare le possibilità dell’individuo? Certo, può essere utile per racimolare qualche comodo diritto temporaneamente, ma poi? Il gioco rischia di non valere la candela se, pur ammessa la dissolubilità, permangono lunghe attese e scomode pratiche burocratiche: questo “dematrimonio” non s’ha da prolungare. E allora via! Divorzio “do-it-yourself” (qui, ad esempio o qui e addirittura anche in Italia): ‘clienti’ soddisfatti, volti sereni, “ringrazio il cielo che non ho manco dovuto pagare l’avvocato!”, evviva insomma!

Spesso si sente dire che “il divorzio (più o meno breve) deve essere contemplato, perché se non vuoi divorziare la legge non ti obbliga a farlo, mentre senza legge obbligheresti un altro a rimanere sposato.” Principio, diciamolo, con il quale oggi si riescono a far inghiottire svariate pillole grosse quanto cammelli attraverso gole piccole quanti crune d’aghi (e con cui ho sentito ad esempio cattolici alzare bandiera bianca sull’aborto: “non posso obbligare gli altri…”). Ma è un principio falso, per più motivi:

  1. Sottintende la ‘libertà’ come bene, quando questa è in realtà contraddittoria: in quell’accezione è ‘libero’ anche un atto che successivamente limita la ‘libertà’ stessa dell’individuo, come ad esempio privarsi dell’uso della vista.
  2. Prevede in ultima istanza una morte della democrazia: tra A e B si deve sempre optare per la scelta che sottende (apparentemente) più ‘libertà’: chi non la sostiene è un ‘liberticida’, così si squalificano i dissensi senza affrontarli con argomenti razionali; in altre parole la strada di evoluzione democratica non prevede un reale apporto della visione di bene del singolo alla visione del bene generale ma è in realtà già segnata a priori.
  3. Non contempla il fatto che possa esistere un bene oggettivo dell’individuo che vada al di là della sua volontà: i.e. presuppone (in forma più o meno consapevole) una forma di relativismo morale.

Inoltre davvero siamo convinti che le scelte di un individuo, inserito nella società, restino esclusivamente fattacci suoi? E a proposito di questo, è nato prima l’uovo o la gallina? Mi spiego meglio: è la difficoltà di portare a compimento un matrimonio che ha reso necessario il divorzio, oppure è la consapevolezza di poter giocare la carta divorzio come scappatoia che ha reso molto più difficile assumere a priori un impegno saldo di fronte al “finché morte non vi separi”?

Sicuramente è innegabile notare un aumento di divorzi di fronte allo snellimento delle pratiche (qui: 1, 2, 3) ed assurdo pensare che un divorzio dei genitori non influenzi pesantemente il modo di pensare (e dunque di affrontare il matrimonio) dei figli. Senza contare che non viene mai considerata l’opinione di chi crede davvero in un amore esclusivo per un’unica persona, che di fronte a tanta precarietà non ha garanzie per realizzare il suo grande desiderio: come può essere sicuro che l’altro/a affronti la questione con altrettanta serietà se a questi viene offerta la ghiotta occasione di poter giocare un sempre più facile Jolly, di fronte alla comparsa dei primi veri problemi? Perché non viene mai contemplata la ‘libertà’ di questi ultimi, i cui desideri individuali rispettano perfettamente (e vanno oltre a mio avviso, in un ottica di Libertà davvero autentica) il principio “fa’ ciò che vuoi purché non danneggi altri”? Anche da questi esempi di ordine pratico si può convenire che il “ma scusa, che te ne va in tasca a te se altri vogliono fare così?” è un’argomentazione assai debole perché si ferma ad un’analisi molto superficiale del problema.

Considerazioni finali: una persona ‘libera’, cioè avvezza a vedere innalzata la propria volontà individuale a criterio decisionale, non è più, in generale, in grado di mettere da parte il proprio egoismo per far spazio ai bisogni dell’altro. Ne consegue che anche la visione dell’amore in un certo senso è svilita: l’amore capita, oggi c’è, domani non c’è più, chi resiste o ha una fortuna sfacciata o sta ingannando la sua metà (segni però secondo me di un fatto importante: non è che, in generale, non si percepisca più come bella e nobile l’unione esclusiva e fedele tra due persone, piuttosto si è smesso di crederne la fattibilità, quasi fosse un’utopia, perché, elevata l’importanza dell’ego da ambo le parti, non ci si fida più del prossimo). Spesso si sentono dire frasi come queste: “l’amore è un’illusione”, “se è finita vuol dire che doveva andare così”, “a volte c’è un’incompatibilità di caratteri contro la quale non si può fare nulla” oppure, più romanticamente, “ci sono persone che sono destinate (!) a stare insieme.” Ma come può una visione che voglia proporsi di esaltare la (presunta) libertà dell’individuo sottendere, alla base, tanta predeterminazione? L’uomo non è padrone di niente, l’amore, uno dei sentimenti più nobili che può provare, non è altro che il frutto di un terno al lotto in cui la volontà nulla può: come può egli essere davvero felice? E anche nel caso della proverbiale “fortuna in amore”: come può egli ritenersi soddisfatto del fatto che l’altra persona lo ami per una serie di contingenze esterne che da lei non dipendono, piuttosto che per un atto di volontà spontaneo, sincero, gratuito? “Ti amo perché era scritto che noi due stessimo insieme”, salvo poi lasciarsi e spesso non sapendo bene per cosa. Una provocazione, per concludere: a quei cattolici, da cui ho sentito pronunciare frasi analoghe ai miei esempi, chiedo:

  • Credete nel libero arbitrio?
  • Cosa rispondete a Gesù quando vi chiede “Ama il prossimo tuo come te stesso?” Non posso? Non dipende da me?
to be continued….
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Categorie:Sproloqui

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116 replies

  1. l’amore è eterno. son i cervelli sempre in vacanza ke non son eterni

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  2. ke mi riprendi me, quel ke l’ha detto non lo riprendi

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    • Subito detto: non ha fatto nomi pertanto può riferirsi a tutti e quindi a nessuno in particolare. Tu pensi si sia rivolto a te, ma non è detto. In quel contesto praticamente eravamo tutti contro, poteva benissimo parlare di tutti noi. Non che la cosa sconvolga in caso eh.
      Comunque rispondergli a tono o con ironia ci sta, rimamdagli l’offesa direttamente sulla sua persona, indicandolo perfettamente a dito, no. Tutto qui. 🙂

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  3. il misogino

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  4. be’ lui a dito mi indica perciò credo aver diritto ribadire

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  5. law la verità passa anke dalle piccole cose, non mi arrabbio faccio come loro, li correggo, non con i pugni………..

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    • Il fatto sai qual’è? che io mi indigno spesso. Lo fai pure tu.
      Sul mio blog e come commentatore su altri, il tema famiglia (vedi articolo di questa mattina), il tema antropologico (matrimoni tra persone dello stesso sesso, fecondazione terologa) l’ho sempre trattato secondo i dettami della “dottrina della Chiesa” e sui dettami del Magistero dei papi precedenti (su tutti San Giovanni Paolo II docet, vedi mio blog).
      Solo succede che quelli che ieri a questi papi gli facevano la “guerra”, oggi si “indignano” e mi danno del “dissenso” (io dico devota filiale e argomentata critica.
      Tu Minstrel da che parte stai?
      Capisco le difficolta tue, pure tu ci hai famiglia e pure un blog, ma capiamoci:
      qalcuno sui temi antropologici e familiari, qualcuno in alto dovrebbe parlare chiaramente cme ha fatto quel leone di San Giovanni Paolo II ?
      Ti faccio l’elenco di tutte le citazioni in merito, le sai già o te le vai a leggeresul mio blog?
      Nel frattempo Mons. Galantino sul tema non va oltre il “visi inespressivi”, mentre il papa non parla (poi se sia una offesa prendere atto che il papa, da papa, ad oggi su tali temi non ha parlato chiaramente, fate vobis, però la realtà resta quella che è).
      Saluti.

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      • Lo fai pure tu? (oltra allo smodato interesse ai tradi-protestanti sul tema vedo pochi -o zero?- post ; il blog è tuo per carità con questo non voglio indicrti la linea da seguire, ma solo farti , umilmente, notare, che la tua domanda è retorica.

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        • Il blog NON E’ MIO, è COMUNE con altre persone. Io e Simon ne siamo gli amministratori e quello che possiamo fare in più agli altri è cambiare il template del blog…
          Il blog poi non ha obiettivi precisi se non quello che più aggrada i curatori stessi. Law in questi post sta proprio parlando di questa strana antropologia contradditoria contemporanea, lo fa in modalità filosofico-logica (che io adoro) e non perché spinto da una attualità oramai quotidiana.
          Lo faccio pure io naturalmente, non qui, ma parlandone spesso con amici.
          E senza pensare che conoscere il Catechismo della CC a memoria mi dia la patente di messia della Verità Assoluta.

          Quanto a quello che io chiamo “scommessa di Francesco” magari riesco a farne qualche riga, spero decente.

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          • “conoscere il Catechismo della CC a memoria mi dia la patente di messia della Verità Assoluta”
            Verissimo!
            Anche se,credo, sia vero che “conoscerlo viverlo citarlo e ricordarlo (e se e agli altri”, almeno ci è patente di “cattolico” e “impegnato” (non “anonimo” in stile Rahneriano [perdindirindina, l’ho citato e la discussione era rimasta “stoppata] ) 🙂
            Le scommesse non mi piacciono, spesso sono “azzardo”, e la “Prudenza” è sempre una Virtù…

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          • Bravo Ubi, la virtù della Prudenza per un cammino curioso è quella che stiamo cercando di usare spesso qui. 🙂

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  6. Law scrive
    “davvero siamo convinti che le scelte di un individuo, inserito nella società, restino esclusivamente fattacci suoi? E a proposito di questo, è nato prima l’uovo o la gallina? ”
    “È la difficoltà di portare a compimento un matrimonio che ha reso necessario il divorzio, oppure è la consapevolezza di poter giocare la carta divorzio come scappatoia che ha reso molto più difficile assumere a priori un impegno saldo?”

    Law scrive
    “Non viene mai considerata l’opinione di chi crede davvero in un amore esclusivo per un’unica persona, che di fronte a tanta precarietà non ha garanzie per realizzare il suo grande desiderio: come può essere sicuro che l’altro/a affronti la questione con altrettanta serietà se a questi viene offerta la ghiotta occasione di poter giocare un sempre più facile Jolly, di fronte alla comparsa dei primi veri problemi?”

    Io sono d’accordo con te fin nelle virgole e in tutto l’articolo.
    Ma se andiamo a vedere ciò che risponderebbe una controparte in disaccordo con noi…non credo che tu abbia fornito dei “buoni motivi” FINCHE’ non sei arrivato alla questione della libertà di una persona che volesse attuare oggi un progetto di matrimonio serio, fondato sull’amore.
    Solo su quello possiamo iniziare a basare le nostre tesi, secondo me.

    Law, io so benissimo che cosa stai dicendo, posso dirti che l’ho vissuto sulla pelle, posso dirti che mi è stata tolta, in modo subdolo, così tanta libertà per così tanti anni da avermi segnata e sto cercando di cancellare i segni per quanto posso, posso dirti che un tizio molto furbo che predicava bene e razzolava male (e non sto parlando di donne) alla fine decise che era il momento di buttarmi come spazzatura…..e quello di cui ringrazio Dio è che non eravamo arrivati al matrimonio (pur avendo fatto il corso di preparazione) perché questo tizio si sarebbe comportato uguale anche se fosse stato sposato cioè m’avrebbe mollata ammalata su un letto anche se ci fosse stato un vincolo matrimoniale….per andarsene a coltivare i suoi hobby, il suo lavoro, viaggi, ecc. e successivamente accompagnarsi ad una donna a sua volta con una vita molto “indipendente” – quindi pochi legami, meglio per tutti no? …Io non mollai lui in vari frangenti di vita, durati anni, per lui molto critici e per i quali molte ragazze avrebbero lasciato perdere. Anche se non sposati, per me era già un impegno serio, con un progetto altrettanto serio (e lui affermava lo stesso, a parole. E io gli davo fiducia – che cosa cavolo è una relazione con l’altro se non dai fiducia? fiducia anche a fronte di errori che si possono commettere).
    Ma sai qual è il bello? Che mi sento graziata per il fatto che mi ammalai e che tutto divenne chiaro, anche se devastante…. Tante altre cose, accadute negli anni, divennero chiare, molto chiare. (infatti poi ad un suo tentativo di “ritorno” senza intenzioni serie, ma giusto perché, sue parole “forse alla fine era più compatibile con me” lo rifiutai. Anche questo tentativo fu illuminante: se veniva da me, lasciava l’altra donna, ma rifiutando io…non la lasciò..)
    Ecco, io posso dirti questo, la mia stessa vita testimonia un certo modo di intendere le relazioni uomo-donna che mi ha colpita duramente.
    (mi sono già dilungata troppo ma potrei dire molto altro su questo modo di intendere le relazioni).
    Quindi io sono d’accordo con te al 1000 per 100.

    Devo dirti però che molte cose che hai scritto non convincerebbero chi la pensa diversamente. Da espertissima in gente relativista morale…posso rispondere alle tue domande come se fossi loro. Ok, vado.
    Law: Libero arbitrio?
    Relativista: Certo che ci credo, giusto per quello che posso fare quello che voglio e cambiare compagno/a quando mi pare. Che c’entra l’amore col libero arbitrio? L’amore è una cosa che quando t’innamori non ci puoi fare niente e quando finisce pure. Così usi il libero arbitrio e cambi uomo/donna.

    Law: come può essere davvero felice? E anche nel caso della proverbiale “fortuna in amore”: come può ritenersi soddisfatto del fatto che l’altra persona lo ami per una serie di contingenze esterne che da lei non dipendono, piuttosto che per un atto di volontà spontaneo, sincero, gratuito?
    Relativista: signor Law, io sono felicissimo, viaggio, lavoro, conosco gente, al momento sto benissimo con la mia compagna e …sig. Law ma che va dicendo? L’amore come atto di volontà? Allora non è amore! E poi, dice.. sincero? Appunto, io sono sincero e lo dico subito quando non sono più innamorato. Ad esempio se una tizia si ammala per oltre 4-5 mesi lei capisce che anche il più grande amore vacilla.Siamo mica all’ospedale. Amore gratuito? Eeeeeee vabbbbbèèè allora lei non ha capito niente della vita. Si svegli.

    Law: Gesù ha detto di amare il prossimo tuo come te stesso.
    Relativista: E infatti io voglio bene a tutti, sono un altruista io! dono il sangue e faccio anche beneficenza, sa? ma se non ce la fai a portare avanti un matrimonio, non ce la fai! Succede! E poi bisogna anche vedere la compatibilità di carattere. Bisogna provare diverse relazioni e trovare la compatibilità. L’amore non basta! La religione è un’altra cosa. E poi se l’è inventata il Vaticano.

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    • ecco a voi una parte del meraviglioso libretto di Da Ponte del Don Giovanni di Mozart (si, si, proprio il massone e il blablabla).

      Don Giovanni.
      Lasciar le donne? Pazzo! Lasciar le donne!
      Sai ch’elle son necessarie più del pan che mangio,
      più dell’aria che spiro!

      Leporello
      E avete core
      d’ingannarle poi tutte?

      Don Giovanni.
      E’ tutto amore.
      Chi ad una sola è fedele,
      Verso l’altre è crudele;
      io, che in me sento
      sì esteso sentimento,
      vò bene a tutte quante.
      le donne poi che calcolar non sanno
      il mio buon natural chiamano inganno.

      Ci sarebbe da scrivere un saggio di antropologia su queste righe.
      Don Giovanni schiavo – puro schiavo! – del suo presunto “natural” che lui vede come “buono” anche se slegato dalla libertà. Ma che libertà è quella che non ti consente di vivere “senza” questo natural?! Lo dice prima: NECESSARIE PIU’ dell’aria! Ed questa la vostra libertà?! La schiavitù del respiro?!?

      E leporello, voce del verbo “senso comune” come Sancho lo era per il Don della Mancia, che domanda: “ma ti rendi conto che ti stai ingannando orsù cretidiota di un Don Giovanni?”

      E infatti come deve rispondere? Con l’ironia pura che ridicolizza, esaltandola, la cretineria del suo padrone. Ecco a voi la risposta:

      Leporello:
      Non ho veduto MAI
      “naturale” più vasto e più benigno…

      Le tue risposte “relativiste” cara trinity sono una summa di errori palesi di logica di fondo nascosti nella coltre del “va tutto bene finché sono in piedi e reggo come si deve 3 cuba libre di seguito!”. Il problema è quando non riesci a bere nemmeno un bicchiere d’acqua senza sentirti morire. Ma dobbiamo sempre ridurci lì? Sembrerebbe che i cattolici sono l’apoteosi dei porta sfiga. “Ora vai bene, ma peeensa quando sarai infermo in un letto circondato dalla tua solitudine fatta di cretine serate a cuba libre e…” ooooh, ma che ne sai?!?!

      Se c’è qualche cosa che ci sta insegnando Papa Francesco a noi “logiconi” (agli informatori chiarisco: parlo di NOI, cioè PARLO DI ME!) è proprio questo! Per questo è necessario un bell’articolo di “ermeneutica papale” scritto da un logicone (come me), ma che sta superando alla grande (meglio di me!) il problema che questo Papa crea alla sua logica. Stay tuned! 😉

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      • Ci tengo infatti a specificare che i relativisti morali si esprimono con parole relativiste solo in minima parte. Un relativista potrebbe benissimo adattarsi davanti ad una birra alle parole di un Law o di un Minstrel (sono appunto relativisti e concordano con chi gli conviene al momento)
        Il relativismo si esprime principalmente NEI FATTI. Per questo molte persone, donne o uomini, ci cascano.
        Praticamente il dialoghetto Law-Relativista che ho creato deriva da anni di esperienza ed è una Traduzione in parole di un comportamento.
        Certo qualche parola tipo quelle riportate da Law nell’articolo le ho sentite anch’io ma, guardate, è principalmente una questione di fatti.

        Perciò io non casco più di fronte a dichiarazioni verbali né a regolette varie che qualcuno esprime come “fede”. Ho imparato a guardare oltre….ho sviluppato una specie di capacità a cogliere la realtà, la verità non verbale….e ora che mi ci fai pensare…..forse è per quello che capisco al volo Papa Francesco.

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    • Ciao Trinity, eccomi finalmente! 🙂 da dove comincio? 🙂

      Ma se andiamo a vedere ciò che risponderebbe una controparte in disaccordo con noi…non credo che tu abbia fornito dei “buoni motivi” FINCHE’ non sei arrivato alla questione della libertà di una persona che volesse attuare oggi un progetto di matrimonio serio, fondato sull’amore.
      Solo su quello possiamo iniziare a basare le nostre tesi, secondo me.

      Dici bene: infatti a chiosare tutte queste varie tematiche da me (solo assai fuggevolmente) affrontate volevo fare un articolo conclusivo dove si tenta di dare una risposta introduttiva (ma ammetto che, a conti fatti, potrebbe non essere quello che hai in mente tu! 🙂 ). Inoltre come anticipato nella prima parte questa non vuole essere una trattazione sistematica quanto piuttosto un’offerta di spunti per i commenti, una provocazione lanciata a opinioni differenti e, perché no, un aprire altri filoni per Croce-Via (dare cioè un possibile La agli altri 3 qui di pensare a nuove tipologie di articoli), per mostrare che non è un sito nato per il solo diletto di bacchettar ultratradizionalisti. Niente “esaurienza” quindi e tu giustamente fai notare delle lacune. 🙂

      Devo dirti però che molte cose che hai scritto non convincerebbero chi la pensa diversamente. Da espertissima in gente relativista morale…posso rispondere alle tue domande come se fossi loro.

      Difatti non spero di convincerli con così poco! 🙂
      Sai, una volta pensavo di poter convertire le persone a colpi di dialettica, dottrina e catechismo: mostrando loro la solidità delle argomentazioni pensavo si sarebbero ravveduti. Cagata pazzesca! 🙂

      Minstrel oggi mi ha chiamato al telefono, mi ha proposto di scrivere un articolo dove posso affrontare (penso) anche questa questione. Non fatemi aggiungere altro! 😉

      PS: simpatico il dialogo, mi ha fatto sorridere! 😀

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    • Dimenticavo: grazie anche per averci offerto la tua esperienza umana, nonostante forse la sua delicatezza. 🙂
      Vedi, col (poco per la mia giovane vita) tempo ho capito che c’è molto più da imparare da parole così umili che da uno che ti snocciola il Catechismo a menadito.

      Credo che non sia un caso che proprio oggi compaiano un sacco di indizi a girare lo stesso (provvidenziale) coltello nella stessa piaga! 🙂
      Che dici Minstrel? 😀

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      • @Law. Negli ultimi due anni ho cominciato a raccontare la mia storia (anche nella vita reale intendo) , segnale che certe ferite stanno guarendo. Per alcuni anni non ho raccontato nulla a nessuno e nemmeno mi fidavo più di nessuno.
        A proposito di età: e difatti Papa Francesco viaggia verso gli 80, oltre ad essere supportato dallo Spirito Santo.

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  7. (commento a seguire dopo dialoghetto Law con Relativista)

    Ora lascio la veste del relativista e ritorno in me 🙂
    Sulla domanda “è nato prima l’uovo o la gallina”, ti rispondo con una posizione forse non usuale. Criticatemi pure, siamo qui per discutere. Anzi disputare 😉
    Secondo me, davvero, c’è stata una situazione storico sociale in cui molti avevano bisogno di sciogliere un matrimonio fallito. Matrimoni davvero nulli, quando la Chiesa riconosceva pochi casi di nullità. O davvero falliti. Tanti falliti. Perché?
    PERCHE’ secondo me solo OGGI possiamo iniziare a parlare e forse a capire realmente il matrimonio religioso cattolico. Tanti anni fa il matrimonio era principalmente una via obbligata, quindi che uno avesse fede o no…poco importava, anche se esteriormente sembravano tutti cattolici osservanti.
    È una specie di illusione quella dei “meravigliosi matrimoni di una volta”.
    Secondo me nella maggioranza dei casi non erano per nulla meravigliosi né testimoni di grande fede. Di matrimoni veri testimoni di fede ce n’erano di sicuro ma pochi. Per me, paradossalmente, solo oggi (in questo sfascio esplicito, una volta era implicito) possiamo iniziare a parlare della VERA proposta di matrimonio cristiano cattolico. Come PROPOSTA, perché si sceglie davvero. Libero arbitrio ancora più libero.

    È comunque vero che il Jolly-Divorzio crea socialmente un’idea di matrimonio molto aleatoria, un matrimonio usa e getta, anzi usa-arraffa i soldi-e-getta.
    Ed è qui che secondo me può iniziare una discussione: che cosa proponiamo come soluzione oggi noi cattolici? Che cosa proponiamo anche agli Stati (laici) ?

    E “tra noi cattolici”, come riconosciamo la persona che abbiamo davanti, come possiamo sapere come intende il matrimonio? Dato che non basta che uno/a si proclami credente, che vada a Messa, che doni il sangue, che faccia politica “dalla parte giusta”, ecc. ……perché questi “indizi” non valgono proprio niente…..
    (ad esempio, senza offesa, ma davanti ad un “predicatore” retto e perfetto come può essere Ubi, dopo le mie esperienze….io scapperei a gambe levate)

    Quando hai parlato di FIDUCIA nel prossimo, ecco è proprio là che si va a parare. Oggi non è più questione di fidarsi.
    È questione che quasi nessuno si decide ad essere affidabile. E questo non accade solo per il matrimonio. Se noti, il “lavarsene le mani” domina in molti ambiti.
    Dunque, che si fa?

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    • PERCHE’ secondo me solo OGGI possiamo iniziare a parlare e forse a capire realmente il matrimonio religioso cattolico. Tanti anni fa il matrimonio era principalmente una via obbligata, quindi che uno avesse fede o no…poco importava, anche se esteriormente sembravano tutti cattolici osservanti.
      È una specie di illusione quella dei “meravigliosi matrimoni di una volta”

      WOW 🙂 Sai che ci vedo una specie di parallelismo con la morte e resurrezione di Gesù? 😉
      Il divorzio = la morte. La resurrezione = una ripresa più consapevole e libera del matrimonio. Che te ne pare? 😉
      (processo triadico di Hegel? 😛 )

      È questione che quasi nessuno si decide ad essere affidabile.

      Bingo,Trinity! 🙂 Secondo me il problema è tutto qui. “Che fare”, dici? L’unica è dare l’esempio, ma un esempio dal sapore umano, che sappia cosa vuol dire “errare”, non un esempio integerrimo, rigorosissimo, ineccepibile (come ahimé credevo in passato!).

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      • “come ahimè credevo in passato”
        perdonami ma la battuta nasce spontanea.
        Il fatto è che il tuo “passato” credo sia piuttosto breve 😛
        Ho ragionato così fino ai 35 anni circa….poi andando oltre e svoltati i 40….ho dismesso molte argomentazioni verbali, totalmente inutili con molta gente sul piano pratico. E poi per le parole, ci si può dilettare nei blog 😀

        Il punto infatti, come fai notare, non è sbagliare o cadere o essere perfetti, il punto è quale ORIZZONTE tieni sempre presente. L’orizzonte credo che dia una possibilità di cambiamento anche pratico…la possibilità di migliorare nelle proprie decisioni e azioni.

        GRAZIE per gli argomenti che proponi, giusto come spunti, come dici. So che io tendo a chiedere risposte, ma non le pretendo per forza da Crocevia 🙂
        Anche le mie domande vanno nel senso dello spunto, provocazione.

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        • Anche con un passato molto breve si possono correggere un mucchio di difetti! 🙂

          Il fatto è che è verissimo andare oltre le chiacchiere e andare sul piano pratico ma alla fine, ritrovandoci tutti su un blog, non si può far più che… chiacchierare! 😮
          La pratica andrà verificata altrove, purtroppo… 😦

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  8. Law -giustamente- chiede: Credete nel libero arbitrio?

    Risposta: eccerto, mica sono Giansenista …. 🙂 e chi combattè il Giansenismo furono i Gesuiti …..
    (La risposta implica anche quella successiva)

    Law -giustamente- chiede: Cosa rispondete a Gesù quando vi chiede “Ama il prossimo tuo come te stesso?”

    Risposta: Che devo prima amare me stesso per amare il mio prossimo. Ma per amarmi realmento, devo amarmi secondo l’amore di Gesù ( con l’aiuto della Grazia) e non secondo l’amore del “senso comune”.
    Solo cosi potrò amare il prossimo come me stesso, cosi come Gesù ama me e il mio “prossimo”.
    Se invece lo amo secondo il “senso comune”, amerò me stesso con egoismo (il che vuol dire ripudiare se stessi) e con lo stesso egoismo amerò il prossimo.(ovverò lo ripudierò come ripudio me stesso!).
    (La risposta implica anche quella precedente)

    Mi permetto umilmente osservare, fino a prova contraria di Law, che l’argomento “sottinteso” del post è “la Grazia”.

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  9. Quanto al tema de ” l’inconoscibilità dell’altro”, ritengo sia difficile, se non impossibile disquisirne.
    Il tema lo paragonerei quasi al “Mysterium iniquitatis” ; impossibile da capire e conoscere per noi fino a quando non sarà “rivelato”.

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  10. c’è ki si autoincensa…………………………..

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  11. @Law. Sai che me ne pare del parallelismo di morte-resurrezione che hai visto tu? Ci vedo anch’io qualcosa a volte in qualche movimento, scuotimento storico/sociale ….e io ci vedo il “male minore” che Dio potrebbe utilizzare a raddrizzamento di alcune situazioni incancrenite.
    Se penso a certe coppie (quasi tutte) di una certa età….capisco che una legge sul divorzio non è proprio niente a fronte dell’aridità di certo “amore di coppia” come inteso anni fa, come vissuto e come trasmesso. Non che si trattasse di cattive persone in assoluto ma era il rapporto uomo-donna che faceva acqua da tutte le parti….e non se ne usciva….e sai l’amore che fine faceva….

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    • Io sono un inguaribile ottimista: anche nei casi che tu definisci “incancreniti” vedo sempre una possibile ribalta. 🙂 Se uno decide (o, in questo caso, meglio due), presto o tardi, di affidarsi davvero a Dio nella propria vita allora non c’è bisogno di alcun “male minore”.

      Ma forse potrei non aver colto il tuo riferimento… 😦

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  12. Il mio riferimento era molto più generale, mi riferivo ad un processo lungo (come anche tu quando parlavi di morte/resurrezione del matrimonio).
    Sulle singole coppie/singole persone sono d’accordo con te e non intendevo che Dio manda a certe coppie il divorzio come male minore. Sono ottimista anch’io e spero sempre in bene.
    Intendevo che su un lungo processo storico che non si “sblocca” (anche se Dio è fuori del tempo e la mia è visione umana) a volte mi pare di vedere uno scossone alla storia….e in questo caso la possibilità di divorziare (legislazioni divorziste nel mondo) ha dimostrato a noi, in questa epoca storica, cosa può essere il vero amore concretizzato nel matrimonio. Perché finché c’era “matrimonio-amore-obbligo”, ben pochi arrivavano a capire (davvero) l’amore come possiamo capirlo noi oggi. Per questo mi riferivo principalmente alle coppie anziane come esempi di concezione “antica” che possiamo osservare ancora oggi non essere così…consapevole.
    Lo stesso, ad esempio, vale per le crisi economiche: chi capiva certi meccanismi economici perversi finché non siamo arrivati ai disastri finanziari? (Pochi. Io ad esempio 😉 ma pochi sono…troppo pochi)
    Da qualche parte ho letto questa visione di bene/male, cioè che Dio, essendo Onnipotente, può servirsi anche del male: sia perché può trarre il bene dal male, ma anche perché può utilizzare dei “mali minori”, ad esempio farti bucare la ruota della bicicletta al posto di farti investire da un tir – meglio la ruota, no? Anche se a te in quel momento bucare la ruota sembra il peggio.

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  13. Anche a me probabilmente è accaduto un male minore, come ho raccontato.
    Mi sono ammalata gravemente (oggi son guarita!) e questo mi ha permesso di liberarmi di un deficiente, che si è rivelato tale al di là di ogni dubbio, deficiente col quale potevo essere invece unita a vita o_O

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  14. trinity le vie del Signore sono infinite………..
    Lui ci conduce per le vie dell’amore
    ke è rispetto per tutti e da tutti
    i catastrofisti, prepotenti, oscurantisti, ai giudici in terra non di legge ma di religione diamo il tempo ke meritano
    tendiamo al bello alla gioia all’amore ke non è passante ma eterno x tutti
    i partner troppo imperfetti han bisogno di avere le nostre difficoltà forse per redimersi, anke se ne dubito
    il lupo perde il pelo ma non il vizio
    l’amore è univoco per tutti,
    a noi discernere bontà intenti del prossimo ke incontriamo
    e certo le kiakkiere presunte teologike so piuttosto na cicca
    covate forse na serpe in seno?
    ciao tutti…………….. ,

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  15. Ecco un’altra affermazione tra le tante priva di senso:
    «Una persona ‘libera’, cioè avvezza a vedere innalzata la propria volontà individuale a criterio decisionale, non è più, in generale, in grado di mettere da parte il proprio egoismo per far spazio ai bisogni dell’altro. Ne consegue che anche la visione dell’amore in un certo senso è svilita: l’amore capita, oggi c’è, domani non c’è più, chi resiste o ha una fortuna sfacciata o sta ingannando la sua metà».
    E quindi, secondo questo simpatico assunto, chi non accetta di rovinarsi la vita mantenendo in piedi a tutti i costi un matrimonio o un rapporto incrinato è egoista e di conseguenza ha una visione distorta dell’amore, lo svilisce ed è incapace di amare.
    Balle, come del resto le tante affermazioni apodittiche inventate dai cattolici.
    Scrive Trinity:
    «È una specie di illusione quella dei “meravigliosi matrimoni di una volta”. Secondo me nella maggioranza dei casi non erano per nulla meravigliosi né testimoni di grande fede. Di matrimoni veri testimoni di fede ce n’erano di sicuro ma pochi».
    Che cosa c’entri poi la testimonianza delle fede con l’amare una persona, impegnarsi in un progetto e restarle fedele, a quanto pare lo sapete soltanto voi.
    In trent’anni di matrimonio e da poco nelle veste di nonno ho imparato una cosa: l’amore non s’inventa e non è un’ONG dedicata alla protezione della giovane. Se nasce spontaneo, se coinvolge ogni parte del tuo essere persona, allora va bene, altrimenti è meglio lasciar correre.
    La vita va vissuta nella realtà mettendosi in gioco, pagandone le spese ove necessario e non scrivendo luoghi comuni spesso ridicoli nel mondo virtuale.

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    • Ti sarai accorto Gaspare, che i presenti articoli di Law non vogliono descrivere una verità assoluta o dettagliare particolarità personali, quanto piuttosto analizzare un comportamento generale sotto una lente comune a tutti, quella della logica. Può non piacere la prospettiva usata, ma criticare la mannaia della generalizzazione usando una generalizzazione mi appare alquanto “strano”.
      Veniamo al dunque: qui non si sta dicendo che solo chi si è sposato in Chiesa e si confessa ogni ora può dire di amare! Al massimo si sta dicendo che chi segue il suo personale tornaconto SEMPRE, si ritroverà spesso ad affrontare degli abbandoni e non potrà che vivere una parvenza di amore.
      Cristo chiede un altra cosa: il dono di sè. Bella scoperta dirai tu, probabilmente – mi permetto – è esattamente quello che stai vivendo tu. E infatti nessuno dice (fra noi almeno) che solo i cristiani sanno amare così, anzi. Si sta dicendo che, presupponendo che sia proprio dell’uomo saper amare così, solo chi segue questo percorso può “dire di aver amato” senza autoinganni.

      Da quello che ci illustri Gaspare, stai compiendo alla grande questo percorso.
      In questo ci sei di grande esempio cristiano. Non so se rendo.

      Quanto a questa frase, credimi, è una bella domanda: cosa c’entra poi la testimonianza delle fede con l’amare una persona, impegnarsi in un progetto e restarle fedele?
      Semplicemente l’amore fedele verso un’altra persona è analogo perfettamente all’amore fedele che si deve al proprio creatore in quanto creatura. Tutto l’Antico Testamento ad esempio non è che la narrazione di momenti in cui Israele è FEDELE seguiti da quelli in cui è INFEDELE al suo Dio (e gli accadimenti successivi del popolo rispecchiano le varie teologie bibliche di quel periodo). La preghiera è analoga ad dialogo, l’accettazione degli accadimenti è analogo ad un atto di amore, il vivere secondo certi principi è analogo al restare fedele… and so on. 🙂

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    • Ciao Gaspare,

      E quindi, secondo questo simpatico assunto, chi non accetta di rovinarsi la vita mantenendo in piedi a tutti i costi un matrimonio o un rapporto incrinato è egoista e di conseguenza ha una visione distorta dell’amore, lo svilisce ed è incapace di amare.

      Dipende da cosa si intende per amore e dalla capacità che si attribuisce alle persone di potervi contribuire.
      Probabilmente io ho ascoltato testimonianze ad alto impatto emotivo di cui tu non hai mai sentito parlare e che se ti raccontassi liquideresti con “un mantenimento in piedi ultraforzato a tutti i costi del matrimonio.” 🙂

      Che cosa c’entri poi la testimonianza delle fede con l’amare una persona, impegnarsi in un progetto e restarle fedele, a quanto pare lo sapete soltanto voi.

      Lo sappiamo “solo noi” perché lo viviamo sulla nostra pelle, se anche a te, in fondo, interessa capirlo perché non cambi questo tuo modo un po’ brusco di porti agli altri? 😉 Così si può parlare serenamente!

      Se invece non ti interessa capirlo penso sia pacifico che crolli tutta la consistenza della tua polemica, no? 😉

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      • a me Gaspare appare pacato e portatore di vita vera familiare come vari di noi
        nonostante le asprezze e gioie vissute
        mi sembra ci trasmetta reality……..

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      • Gaspare, credo che ti sia sfuggita del tutto la Premessa e quindi tutto il senso dell’articolo di Law. Ti copio incollo tale premessa dell’articolo.

        ” Prima di cominciare questo discorso è bene sottolineare, a scanso di spiacevoli equivoci, che quando si parla di argomenti delicati come famiglia e separazione ci sono sempre casi di oggettiva difficoltà in cui intervengono fattori umani difficilmente prevedibili: esistono meccanismi tali per cui la convivenza tra persone può diventare praticamente impossibile. Il mio articolo chiaramente non vuole puntare apocalitticamente il dito contro chi sente già il peso del fallimento del proprio matrimonio (o magari di quello dei propri genitori), ma semplicemente denunciare quelle ideologie che spesso sfruttano questi drammi umani per portare avanti istanze che non guardano al bene dell’umanità e i cui interessi sono quasi sempre di tipo economico/politico (poi in mezzo troviamo sempre chi cavalca queste onde in perfetta ‘buona fede’, ignaro dei complessi risvolti che certe decisioni possono avere); né altresì difficoltà particolari di ordine pratico (quale la nostra fragilità umana) possono svilire la bontà della “teoria” generale; chiarito questo proseguiamo”

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        • Gaspare. Una volta letta la Premessa, passiamo alle tue argomentazioni.

          Gaspare “L’amore non s’inventa e non è un’ONG dedicata alla protezione della giovane. Se nasce spontaneo, se coinvolge ogni parte del tuo essere persona, allora va bene, altrimenti è meglio lasciar correre”

          Come saprai ad alcuni NASCE SPONTANEO una volta al mese, una volta l’anno oppure ogni 2 – 3 anni. Cioè nasce spontaneo e muore spontaneo, nella tua concezione dell’amore. A tali scadenze dunque il soggetto cambia moglie o fidanzata o convivente (o anche no, tiene tutte le storie in piedi).
          Niente da dire e niente da giudicare ok – che mi frega : ma almeno usare una qualità umana, l’onestà, e DIRLO, farlo capire prima alla disgraziata/o che crede di metter su una famiglia stabile? Invece di predicare da “santo” e poi fregare la gente? Dichiarare onestamente il proprio “tipo d’amore” e permettere anche agli altri disgraziati di fare la propria strada preferita?? (nel nostro caso, cattolica)
          Che ne dici?
          Ti sembra troppo “cattolica” come richiesta?

          Gaspare “Che cosa c’entri poi la testimonianza delle fede con l’amare una persona, impegnarsi in un progetto e restarle fedele, a quanto pare lo sapete soltanto voi”

          No, non lo sappiamo soltanto noi. Lo sa chiunque voglia impegnarsi in un progetto che duri una vita. Ma come si fa a mettere insieme il suo “amore spontaneo” (che va dove gli pare) con “progetto e restare fedele” ?
          Noi (cattolici) lo mettiamo insieme con una precisa proposta di fede. Lei come fa? Su quali basi rimane fedele?
          Ce lo dica che siamo tutti contenti di saperlo.
          Quello che io so benissimo (come gli altri) è che ci sono atei che in realtà sono credenti – e cristiani che in realtà sono atei. Dunque anche nel matrimonio si comportano secondo la realtà in cui sono.
          (Credente significa con un certo atteggiamento e un certo comportamento nella vita, al di là della fede cattolica o altra fede)

          Gaspare “La vita va vissuta nella realtà mettendosi in gioco, pagandone le spese ove necessario”
          Eccerto, bella scoperta. Il problema di cui stiamo parlando qui è quello di coloro che NON SI METTONO IN GIOCO e poi scaricano pure le spese sugli altri. E su tutta la società, quando si tratta di famiglie sfasciate, di vite sfasciate, di figli sfasciati.

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          • la resilienza di tante famiglie cmq non è ke son allo sfascio, son alla prova da superare per maturare, migliorare, amarsi di+ e meglio

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          • @lieta (del 6 agosto ore 9.14)
            Le famiglie sfasciate, vite e figli sfasciati, mi riferivo al divorzio che viene utilizzato come soluzione ad ogni problema di coppia.
            Comunque è anche vero che tante volte le famiglie son sfasciate anche senza divorziare: quando non stanno andando da nessuna parte, quando non hanno un progetto, quando non hanno amore.
            Perchè ad esempio ci siamo dimenticati di quelli sposati che non gli frega niente di come stanno vivendo, di come fanno vivere i figli, ecc. e mai se ne preoccuperanno. In pratica sono “divorziati” senza divorziare. sulla carta. E non parlo per forza di quelli che litigano e si detestano tutto il giorno. Ci sono pure quelli “a posto” secondo i loro parametri: perché hanno bella casa, bel lavoro, belle vacanze, amici giusti, figli nella scuola giusta, insomma tutto bene, di che altro preoccuparsi ed occuparsi nella vita?
            Lo sfascio oggi secondo me ha molte forme, più o meno evidenti.

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    • trinity cara concordo assai ora ke le sfaccettature tante, evidenziate
      aggiungo quel genitore, solito marito, ke scarica le positività esemplari alla moglie,
      le donne usurate anke oggi, non amate, maltrattate
      uomini despoti, asini senza orekkie, gli asinelli animaletti non si offendano…………
      so in crisi da vacanze altrui al solito….
      ciao tutti anke ai caproni………….

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  16. l’amore ha multivesti, non e’ solo il mano nella mano metaforico, sono le battaglie vissute a causa educazione o non educazione ricevuta. la parola data all’altare o da ki meglio ancora sa ke ministri dei matrimoni, religiosi, civili o impegno vero di persone oneste, sono gli sposi, l’uomo e la donna ke combattono assieme la battaglia della vita
    giudicare vissuti altrui troppo facile
    come quelli ke si permettono riportare parole screnzate di ki dice , questo Papa non è una cima.
    ki sono costoro per giudicare Vicario di Cristo
    Questo Papa per me è un gigante di Amore vero tutto e totale
    son solo dei bellimbusti costoro, facciano i loro di doveri,
    l’operato di Francesco come il nostro soggetto solo giudizio Giudice Supremo
    fate spremute di pensieri intelligenti, non fagocitate il demonio……

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  17. e credo le famiglie di una volta numerose di figli, cresciute a insegna di collaborazione generale interna, co durezze economike ke i giusti non si permettevan uscire dalla stretta via in corso, sian emblema esempio per i discendenti odierni, vedere ke la vita familiare prosegue nelle nuove generazioni, superando timori responsabilità tutte ke forse oggi assumono con maggior cognizioni iniziali,
    na volta non esistevano aiuti per ki forse si appoggia troppo sullo stato sociale…….

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  18. Considerazioni in ordine sparso (sono a 150 chilometri dal mio archivio)

    Define love.

    Nella mentalità comune

    Io amo follemente la mousse al cioccolato, ovvero mi dà un un piacere immenso scofanarmi una ragguardevole quantità di mousse al cioccolato.

    Quindi amore come attrazione sessuale? eterno fin che dura.

    Magari anche piacere nel condividere esperienze e pensieri (?)con l’altro? Magari ne incontro uno più interessante

    (oppure dovrebbe essere – ma spesso non è – desiderare il bene/la felicità dell’altro e agire di conseguenza? E se fossero tutte e tre le cose ma in una ben precisa relazione/gerarchia?)

    In ordine sparso: ho letto da qualche parte: la Chiesa non chiede “tu sei innamorato” ma “vuoi prendere…”, sembrerebbe che l’amore non centri ma magari non è così, che ne dite?

    I quattro amori, C. S. Lewis. Da mettere in relazione con Diario di un dolore, la sua grande storia d’amore

    E magari Deus caritas est.
    Questa è la prima parte. Di più il tablet non mi consente.
    Appena riesco il resto.

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    • Ciao. Pure io divento pazza col tablet…ma al momento ho solo questo.

      Secondo me la formula del matrimonio esprime il progetto e presuppone l’amore. Ma siamo sempre là. Che cos’è l’amore. Se è quella “roba naturale” cioè l’innamoramento, stiamo solo parlando di un possibile preludio dell’amore e non dell’amore. Quando diventa un progetto volontario allora ecco che comincia a nascere l’amore. Comincia a nascere. Perché l’amore nasce e si sviluppa e diventa amore nella realizzazione del progetto, ovunque esso porti. E non sta in una “vaga intenzione” e vaga speranza che un certo languorino ti duri tutta la vita. Perché quel laguorino adolescenzale non dura. Ma se uno riesce a crescere si accorgerà che c’è di meglio.

      Cioccolato? D’accordo con te 😛 😉 😀
      Io tavoletta da 70% in su.

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      • Io idem, 70%. LOL
        per il resto hai detto esattamente quello che penso anch’io.
        Detto tra l’altro magnificamente da Benedetto XVI all’incontro con le famiglie a Milano. Come può durare per sempre l’amore? Risposta: le nozze di Cana, il “secondo vino”, metafora dell’amore.

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  19. In ordine sparso, amici e conoscenti.

    Alcuni stanno insieme, più o meno.

    Alcuni hanno avuto/stanno chiedendo l’annullamento alla Sacra Rota (avessi sposato trent’anni fa quel tipo che diceva il matrimonio indissolubile io non ci credo, se due non stanno più bene assieme si divorzia, avrei, all’occorrenza, un ottimo motivo per l’annullamento, per quanto ne so).

    Altri sono stati/e piantati/e per un altro/a

    Altri pare che fin da fidanzati abbiano deciso che un matrimonio volevano costruirlo giorno per giorno e stanno ancora insieme, magari litigando (chi raramente, chi spesso).

    un amico, piangendo: ” ho capito che una cosa è vera: anche quando l’altro se n’è andato Lui (=Gesù) rimane” “tutte le mattine Gli dico: io mi fido, ma Tu fai qualcosa!”.

    Amarsi secondo l’amore di Gesù? se sperimento l’amore di Gesù / mi fido (fides) dell’amore di Dio posso rischiare di amare=donare me stesso all’altro senza condizioni, mi dicono alcuni che conosco.

    Ho visto qualcuno affrontare serenamente la morte per cancro a poco più/poco meno di cinquant’anni oppure la morte del proprio figlio ancora bambino (non senza lacrime, comunque) con questa fede.
    Altri stoicamente.
    Considerazioni sociologiche, sempre in ordine sparso sui matrimoni di una volta, ovvero di quelli nati prima della guerra.
    Condizionamento sociale, certamente. Ma anche una mentalità diffusa per la quale esistevano gli Alti Ideali Per I Quali È Bello E Grande Sacrificarsi (ovviamente ideali diversi per le diverse “chiese”) e poi risultava normale sacrificarsi per la famiglia. Ovviamente non tutti lo facevano. Ma era dato per ovvio.
    sempre in ordine sparso.
    Pasolini, anni 70, l’abiura alla trilogia della vita. La sessualizzazione dell’infanzia nella società contemporanea. Ci vogliono tutti consumatori. Rileggerlo?
    Considerazioni in ordine sparso, ribadisco.

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    • “e poi risultava normale sacrificarsi per la famiglia. Ovviamente non tutti lo facevano. Ma era dato per ovvio”

      È proprio in quel “ovvio” che potrebbe nascondersi un problema.
      Non voglio sminuire quello che io stessa ho visto fare (dai nonni o altri vecchi saggi, esempi di sacrificio per gli alti ideali di cui parli)
      Il fatto è che quando un modello viene seguito in una qualche modalità “obbligatoria” si può anche perdere un pò il senso di quel modello come espressione di libero arbitrio. O meglio: per alcuni è facile muoversi nel modello ed esprimersi al meglio, altri lo applicano senza sentirlo proprio. E cominciano i guai.
      Oltre a sminuire chi a quel modello ci crede davvero.
      In questo senso OGGI i modelli d’amore fedele hanno più importanza, sono più importanti rispetto ad una volta. Perché l’amore fedele viene scelto tra molte altre possibilità.
      Poi, come dicevo a Gaspare….se quelli che la pensano diversamente usassero un minimo di onestà e lo dichiarassero…..ma è anche possibile che molta gente oggi viva “incosapevolmente” e non sappia nemmeno dove sta andando….e ritorniamo al mio amato Matrix 😉

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      • Appunto.Inconsapevolmente. il tempo in cui era un valore resistere, sopportare il disagio e le difficoltà per un bene maggiore (qualunque fosse) è finito. siamo continuamente bombardati da messaggi che dicono altro. Se ti sacrifichi sei uno sfigato o un coglione. Il che qualche volta è anche vero.
        In altri termini, per seguire quel modello occorre un’educazione che spesso non c’è piu, una maturità psicologica che spesso non c’è, ossia come efficacemente dicevi, aver superato la fase del languorino adolescenziale. Te lo ritrovi in gente di quarant’anni e passa. Come li ho conosciuti da matricole ancora sono.
        I ragazzi, in trent’anni li ho visti diventare sempre più fragili. È la cultura del just do it.
        non scegliamo “liberamente” tra tanti modelli, tutti sullo stesso ripiano dello scaffale. Alcuni sono bene in vista, e splendidamente confezionati, altri ben nascosti.
        e con questo, a mio parere, vien fuori l’altra faccia del problema.
        Define liberty

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        • Con Gaber “libertà è partecipazione” e dovremmo aprire un capitolo.
          Rimanendo più in linea con quello che stiamo dicendo noi, libertà è certamente avere la POSSIBILITA’ di scegliere DOPO essere stati informati, dopo aver ricevuto una buona “conoscenza” ovvero dopo essere stati ben formati.
          Beh…io ho scritto “dopo” per semplificare. In realtà la formazione di una persona è continua e la libertà deve in ogni momento fondarsi sulla conoscenza.
          Et voilà…per me qua ci colleghiamo al topic su Lonergan 🙂

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          • Propongo di rivisitare seriamente la distinzione libertas /liberum arbitrium.

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          • Come definizioni precise non le ho. Comunque per me il libero arbitrio ce l’hanno tutti. La libertà invece ha a che fare con la conoscenza, come dicevo. E la conoscenza con l’amore. L’amore con la verità.
            (infatti, ad esempio “libertà=partecipazione” si può intendere “libertà di contribuire con la propria creatività”. Creatività, creato, amore)

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  20. A proposito di Narnia, cito questo: 😉

    “Amare significa decisamente essere vulnerabili. Ama ogni cosa, e il tuo cuore certamente verrà tormentato e probabilmente spezzato. Se vuoi essere certo di mantenerlo intatto, non devi dare il tuo cuore a nessuno, nemmeno ad un animale. Avvolgilo con cura con hobby e piccoli lussi; evita tutte le complicazioni; mettilo al sicuro in un cofanetto o nella bara del tuo egoismo. Ma nel cofanetto – al sicuro, al buio, immobile, senza luce – cambierà. Non verrà spezzato; diventerà infrangibile, impenetrabile, inguaribile. L’alternativa alla tragedia, o almeno al rischio della tragedia, è la dannazione. L’unico posto al di fuori del cielo dove puoi essere del tutto al sicuro da tutti i pericoli e i turbamenti dell’amore è l’inferno.”

    Lewis, Clive Staples. The four loves, Bles, London 1960 (tr. it. M. E. Ruggerini, I quattro amori: affetto, amicizia, eros, carità, Milano, Jaca Book, 2001) p. 111

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  21. Again, sui discorsi estemporanei
    Oggi ricevo via mail questo aforisma:

    “Non amiamo mai nessuno.
    Amiamo solamente l’idea che ci facciamo di qualcuno.
    È un nostro concetto (insomma, noi stessi) che amiamo.
    Questo discorso vale per tutta la gamma dell’amore.”

    Fernando Pessoa

    Capita a fagiuolo: che ne dite di demolire questa licenza poetica? 😀 IL sig. è – come saprete – uno dei più grandi poeti di lingua portoghese. Pensavo fosse un idealista hegeliano, ma poi ho letto che la sua poesia più famosa è “Tabaccheria” che inizia così:

    “Non sono niente.
    Non sarò mai niente.
    Non posso voler essere niente.
    A parte questo, ho dentro me tutti i sogni del mondo.
    Finestre della mia stanza,
    della stanza di uno dei milioni al mondo che nessuno sa chi è
    (e se sapessero chi è, cosa saprebbero?)…”

    Il componimento è molto bello, e lo è in forza della sua contraddizione palese. Breve digressione: in poesia la contraddizione è concessa e concepita nella cosidetta “licenza” la quale sfrutta la logica accettata da tutti e la forza per un ulteriore comprensione del reale di certe situazioni, reale che non può non essere logico. Insomma usa la contraddizione come conoscenza a mò di immagine a specchio, esattamente come la metafora è conoscenza. E qui riesco a concepirla. Diverso invece quando con la stessa contraddizione si vuole fondare una conoscenza di tipo scientifico (intesa conoscenza raffinatissima e stringente, non per come è inteso oggi!) come mi sembra voglia fare sopra il nostro poeta in esame.
    A quel punto diventa solo una razzata. 😛
    A mio umile avviso eh.

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  22. Dice nulla Max Scheler in tutto questo bailamme?

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  23. A me non sembra contradittorio ma semplicemente FALSO. A costo di essere troppo terra terra.

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    • Ma parli del primo aforisma o della poesia? Il primo aforisma è palesemente una razzata; sopra cercavo solo di spiegar(mi) perchè non mi dava così fastidio la palese cretineria antimetafisica scritta nel secondo componimento. E il motivo mi pare sia perché quando leggo un componimento poetico, amplifico in modo esagerato la possibilità che concedo all’autore per narrarmi qualcosa e lo faccio in forza del linguaggio artistico che – davvero – può infischiarsene delle esigenze scientifiche di conoscenza.

      Discorso immenso questo e davvero interessante. 🙂 naturalmente OT… uff 😉

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      • Sul primo aforisma: Sartre, ovvero Jean Paul III, ha scritto di peggio…
        ma mi riferivo alla poesia.
        preso alla lettera: ma ti pare che una che ha studiato filosofia per Bontadini poteva dire qualcos’altro? L’essere è e non può non essere, Principio di Parmenide. E poi perfino Cartesio contesterebbe. Ma, giustamente dici, trattasi di poesia.
        metafora: non sono niente = l’esistente non ha senso (sono un nulla di fronte al tutto etc. ossia Pascal mi sembra fuori tempo) oppure sono sospeso sul nulla cfr Montale “forse un mattino andando…il nulla
        alle mie spalle, il vuoto dietro di me” , nichilismo, ma come dark side della mistica. Bisognerebbe vedere come continua.
        e poi si apre il discorso sulla metafisica.

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  24. Però dai versi che seguono, quelli che hai riportato, sembra piu una menata esistenzialoide depressiva.
    ma perché “tabaccheria”? Boh.

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    • Ci sei Dernhelm. Ora capisci cosa intendevo dire quando arrivo a dire che accetto anche la contraddizione (o la falsità come ben dici tu) se me la si giustifica con un tentativo di esplicare una sensazione devastante che fa apparire inutile l’intera esistenza del poeta (per esempio)
      E’ come Thomas Ligotti che spara “everybody is nobody” (ripresa poi dal Pizzolato di True Detective di cui già parlammo).
      Bella frase… si… come direbbe la buon’anima di Bontadini: “Bella str…ata” (lui resterebbe un signore, non completerebbe la parola. Nemmeno nel reply al suo allievo Severino si è spinto all’epiteto :D).

      L’idea è esattamente quella che hai ben delineato in precedenza. Se restiamo nella pura logica allora la poesia può dirsi morta dopo i voli mitologici di Parmenide, eheh. Così non è, come è giusto che sia. A chi ne usufruisce l’onore e onere di comprendere però i limiti e le metodologie da adottare nella lettura comprendendo così come molti termini in ogni branca hanno un preciso e diverso significato. Ad esempio “vuoto” in quantistica è una cosa, in metafisica un’altra, in poesia dipende e nel mio portafogli configura la realtà.

      E di qui non ci scappo… ahimé… anzi, poeticamente nietzscheano: Ach!

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    • IMO
      Tabaccheria = negozio abbondante di vizi mortali e falsamente appaganti.
      Che è poi analogamente la vita vuota/inutile/inganno descritta dal poeta.
      Si, bella. La solita menata, bella.

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  25. @Trinity.
    Mi scuso del ritardo con cui ti rispondo, ma ero impegnato con il maestrale di Palau, richiamo irresistibile per chi va a vela come me. Da ieri breve sosta in porto, il tempo necessario per rifornire la cambusa e si riparte, nel frattempo …
    No, cara Trinity, ho letto tutto, premessa compresa che tuttavia reputo inutile. È evidente che quando si affronta un qualsiasi argomento in uno spazio pubblico non si tenga conto delle eccezioni o dei casi di oggettiva difficoltà in cui intervengono fattori umani difficilmente prevedibili. Farlo non avrebbe alcun senso. C’è chi lo fa, ma di Bruno Vespa con i suoi modellini indigesti ne basta uno.
    Auspicare che l’amore nasca spontaneo, altrimenti è meglio lasciar correre non presuppone comportamenti libertini o dover per forza ricominciare a ogni cambio di stagione.
    Nessuno s’innamora per imposizione o per contratto, ma spontaneamente e di solito è necessario essere in due per coglierne i frutti.
    Tutti desideriamo che chiunque dichiari i propri sentimenti amorosi lo faccia con onestà e in modo consapevole: dopotutto si tratta di coinvolgere la parte più intima e vulnerabile di noi stessi. Non credo quindi esista in proposito un protocollo di matrice cattolica.
    Vuoi sapere “come” ho fatto io e su quali basi ho scelto di essere fedele? Ti accontento volentieri.
    In realtà non credo di aver fatto nulla di straordinario e la ragione per cui ho scelto, di essere fedele, piuttosto banale, è che il nostro rapporto ha funzionato fin dal primo momento e dopo la nascita della prima bambina, sintonia e complicità si sono rafforzate sempre più in ogni aspetto della nostra vita di coppia.
    Tutto è accaduto molto in fretta. Ci siamo incontrati per caso nel lontano ’84. Ho subito capito che quella ragazza racchiudeva in sé tutto ciò che avevo sempre desiderato in una donna e non potevo farmela scappare. Fortunatamente era dello stesso parere anche lei. Sei mesi dopo ci siamo sposati in chiesa. Sposarci in chiesa era un suo desiderio al quale ho acconsentito volentieri pur non essendo credente.
    Abbiamo condiviso i compiti fin dall’inizio in modo che anche lei potesse dedicarsi al suo mondo di psicologa appena iniziato e in prospettiva in quello ben più importante di mamma, senza per questo sentirsi in gabbia e dover rinunciare alle sue ambizioni di donna.
    Questi in sintesi i “motivi” per cui per me amore, passione, fedeltà, attenzioni e assunzioni di responsabilità nei confronti della nostra famiglia e delle figlie (due) non hanno mai rappresentato un obbligo ma una scelta consapevole e voluta da offrire a chi ha deciso di condividere con me ogni momento di questo breve percorso.
    A distanza di trent’anni posso dire di esser un “nonno” fortunato e giovanile. Se tuttavia le cose fossero andate in modo diverso non mi sarei certo sacrificato nel cercare di convivere a tutti i costi accanto a una persona nei cui confronti fossero venuti meno i presupposti necessari.
    Buon vento a tutti.

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  26. stanotte c’era il maestrale anke in padania
    grazie gaspare della tua bella testimonianza verace vitale intelligente sana………………………..

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  27. @Gaspare
    Ok Uomo di Mare 😉 eccomi.
    In parole povere…se qualcosa fosse andato storto con tua moglie, 25 anni fa, o 20 anni fa, o 10 anni fa….tu avresti fatto come Schettino.
    Vedi Gaspare qual è il problema?
    Che con Schettino vediamo tutti dove sta il problema. È così evidente.
    Se invece si parla di Matrimonio (e in generale di rapporti umani “privati”) …
    tutti gli Schettini pronti a salvarsi in caso di minima scalfitura della propria pellaccia…non vengono riconosciuti come disintegratori di valori umani e sociali, ma come normali e sanissimi “cercatori di legittima felicità”.
    E tieni presente che lo Schettino, quello vero, avrebbe molte motivazioni in più rispetto ad un marito che non va più d’accordo con la moglie: in fondo lui rischiava la vita. Chi glielo faceva fare di rimanere là? Uno stupido contratto con la Costa? Un codice d’onore marinaro? Un senso di responsabilità? Un senso del ruolo rivestito? Un’applicazione di coraggio (leggesi palle)? Tutte stupidaggini!

    L’amore, come hai già detto tu, non è mica una onlus per la protezione delle giovinette. Hai ragione. L’amore vero, la difesa, la cura dell’amore con tutte le tue forze e con l’aiuto di Dio (se sei credente) è il tavolo di prova dove si vede se sei uomo. Se sei donna. Se hai sviluppato la tua umanità o se ti sei fermato all’istinto. Essere capaci di donare amore non è esattamente….”quanto ci vogliamo bene finché va tutto bene”.

    (Anche Schettino aveva fatto una carriera sfolgorante prima del fattaccio. Andava tutto bene. Era un tipo molto, molto figo. Ché poi, io ho anche una certa pietà umana per lui: ma che non facesse il Comandante di Navi!! Che facesse il lavapiatti porca #*^@!!#++##&/**
    E che chi non si vuole impegnare non si sposasse in Chiesa. Anzi meglio anche che non si sposasse punto, per me.
    Se non fosse un tantino volgare, te lo proporrei Law, come titolo dell’articolo conclusivo: “Torni a bordo Uomo, c*zz* !!” )

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    • Termino con questa riflessione per te Gaspare (e grazie a te per la gentilezza di esporre la tua storia e quindi utilizzarla per la discussione)

      Dici “Se tuttavia le cose fossero andate in modo diverso non mi sarei certo sacrificato nel cercare di convivere a tutti i costi accanto a una persona nei cui confronti fossero venuti meno i presupposti necessari.”

      30 anni circa di matrimonio 🙂 E questo comunque mi piace 🙂
      Quindi, giusto per capire se ho compreso bene la tua posizione, mi stai dicendo che…mettiamo 15-20 anni fa, nonostante tutti i meravigliosi DONI che avevi avuto dalla vita, nonostante la DONNA meravigliosa che avevi incontrato e sposato…. SE tu avessi incontrato un problema grosso, un serio problema di convivenza quotidiana con tua moglie, AVRESTI detto “non ne vale più la pena, me ne vado. Chi me lo fa fare di sacrificarmi?”
      E SE….tua moglie domani ti dicesse “Sai che c’è, Gaspare, ho trovato uno più bello e più (ehm) prestante. Chi me lo fa fare a rimanere con te altri 30 anni? Perché rovinarmi la vita”. (ma magari tu caro Gaspare conti sul fatto che lei è cattolica, credente quindi tu sei in una botte di ferro!).

      Se è questo che mi stai dicendo, ti faccio ora notare la posizione cristiano cattolica e comunque la posizione di chi crede nell’importanza dei rapporti umani, dell’onestà, lealtà, solidarietà, fedeltà (non solo matrimoniale). Non si tratta di “protocollo di matrice cattolica”, come dici. Nessuno ha mai affermato che siamo gli unici a proporlo. È protocollo di matrice umana. Seguimi.

      C’è un istinto umano che ci accomuna agli animali (tua moglie data la professione te lo potrà spiegare bene). Si chiama istinto di attacco-fuga. È un istinto che ha a che fare anche con disturbi psicologici ma non è questo l’ambito a cui lo applico ora. Ora lo considero nelle persone “normali”, cioè senza disturbi “da psicologo”.
      In pratica applicherò l’istinto attacco-fuga a tutti noi, dato che ce l’abbiamo tutti.
      Questo istinto può venir anche espresso in comportamenti umani, sociali, descritti con tanto di giustificazioni culturali, filosofiche, ecc. Il fatto è che….è un istinto a volte semplicemente “evoluto”, “elaborato”, “riconfigurato” in comportamento poi definito “ragionevole”: in pratica, se non vai d’accordo con la moglie, fuggi. O l’attacchi. Proprio come un animale. Premesso che è comunque meglio che tu fugga (invece di fare come certi idioti, assassini e violenti) – NOI Uomini e Donne PROPONIAMO che c’è anche un’altra via: quella UMANA. Quella che ci distingue dagli animali. L’essere umano PUÒ andare oltre gli istinti e oltre gli istinti travestiti da cultura. Può agire per un BENE maggiore, progettuale.

      Questa via umana propone di trovare altre soluzioni, fossero anche una “via stretta”, una via difficile, una via che ti richiede anni e….sì, con il rischio di “rovinarti la vita”, sacrificarti, come dici tu.
      È quel RISCHIO CONSAPEVOLE che tu corri che si chiama AMORE UMANO.
      È consapevole perché SAI che rischi. Sai che rischierai. E sai (se la tua controparte è onesta) che tuo marito/moglie sta correndo lo stesso rischio. Ti sta dando fiducia, anche rischiando tutto. Donandoti tutto.
      Significa che parti fin dal primo giorno di matrimonio con la solida decisione di trovare soluzioni, fossero anche all’altro capo del mondo e ti richiedessero tempo e anni e fatica. L’importante siete voi, l’uno per l’altra. Non siete due singoli che fanno i fatti loro, finché non si disturbano a vicenda. Due, uniti, per tutta la comunità umana. Nella costruzione della comunità umana, con la stessa lealtà e onestà verso gli altri.
      Se tu ora analizzi questo “credo” e questo comportamento (e se hai un minimo di cultura alle spalle, e mi pare di sì) vedrai che è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE questo comportamento che ha permesso lo svilupparsi delle civiltà, l’evolversi delle società migliori e del mondo. Sono gli uomini e le donne che hanno rischiato oltre il “proprio culetto al sicuro” che hanno fatto progetti, scoperte, azioni che hanno permesso la parte BUONA del nostro sviluppo. La parte buona che c’è nel mondo.

      Pensaci: e se qualcuno ragionasse come te di fronte ad Ebola?
      Chi glielo fa fare a questi di rovinarsi la vita laggiù?
      E difatti la maggioranza ha ragionato così finché il virus non ha minacciato America ed Europa. Ora studieranno che cosa fare. Se ce la fanno.
      È questo il punto: non è che evitando i problemi e fuggendo (tanto chi me lo fa fare) che si risolvono le cose. Prima o poi ti ritrovi peggio di prima. O si troveranno peggio i tuoi figli. O i tuoi amici.
      Questo vale anche nelle questioni di Matrimonio e Società. Se però vogliamo seguire l’istinto, anche quello travestito da “alta cultura” e “ragionevolezza” nessuno ce lo impedisce.

      A te, Gaspare.
      Che cosa sono per te l’amore umano, la relazione uomo-donna, il matrimonio?
      Delle onlus per la protezione dei maschi-che-vogliono-star-tranquilli ?
      O forse onlus per la protezione delle lavanderie-per-mammoni-gratis?
      O forse onlus per i delusi dopo l’abolizione delle case chiuse?
      Oppure onlus servizi tuttofare?
      Onlus per la protezione della fedeltà-finchè-mi-trovo-bene? (come al supermercato)
      Onlus finché-sto-bene-non-divorzio?
      Che cosa distingue la tua fedeltà al matrimonio rispetto a quella del tuo gatto alla tua casa?

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      • Secondo me l’emblema dell’amore “involontario” erano un mio amico e la sua ragazza: si definivano “coppia aperta” perché dicevano che non potevano levarsi l’opportunità l’altro di trovare una persona con cui stare ancora meglio. Ma così quand’è che puoi decidere di fermarti nel “lascia o raddoppia”?

        Se l’amore è una cosa che “capita” quante probabilità ci sono di innamorarsi della persona giusta (che guarda caso su tutte quelle della terra è molto spesso una vicino a noi)? Quante le probabilità che ci si possa innamorare di una persona più giusta?
        Ma soprattutto quante le probabilità di incontrare la persona “perfetta” ma tralasciarla perché non ci abbiamo avuto subito il colpo di fulmine?

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      • FUNZIONA!!! (la stellina)

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        • Yeee! 🙂 Ora puoi pure mettere l’immagine che più ti aggrada, oltre che sistemare (se vuoi) la “dicotomia” Dernhelm/Ostregax! 😀

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    • Perfetto (perché quando tocco like non funziona? La stellina cambia colore poi torna come prima).

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      • Era riferito ai due post di trinity

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      • Ciao Dernhelm, per cliccare like credo tu debba creare un account wordpress/profilo gravatar.
        È comodo poi! 🙂

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        • Sì, bisogna creare un account. Ci provai anch’io tempo fa perché volevo dare le stelline ma “trinity” era già occupato come nick, quindi ho lasciato perdere.
          GRAZIE comunque Dernhelm!

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          • Trinity, il tuo username non è quello che viene visualizzato: quest’ultimo potrai cambiarlo dopo (Law, che tu vedi, non è il mio username), quindi potrai chiamarti “pastaefagioli” e far comparire comunque “trinity”! 🙂

            Dateghe drento, ragazze! 🙂

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  28. buon senso, coscienza, amare, assunzione responsabilità, negli affetti l’egosimo non ha spazi………………….

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  29. @ Trinity.
    Amica mia, mi spiace di non aver molto tempo da dedicarti. Domani riprenderò il mare e le cose da sistemare sono tante. Eventualmente ci risentiremo più avanti, a vacanze concluse.
    Consentimi di dirti innanzitutto che non potevi trovare peggior paragone di quell’indegna nullità umana che hai voluto nominare. Un’autentica vergogna per noi italiani su tutti i fronti.
    Detto questo, cerchiamo per favore di essere concreti, perché la vita lo è, e di non divagare filosofando nella ricerca dell’inopinabile e come dice saggiamente il mio amico corso, non si può “Chercher midi à quatorze heures”.
    Non sono così sprovveduto dal pensare che legarsi sentimentalmente a una persona sia impegno da poco conto o da prendere sotto gamba ed è chiarissimo che non si sfascia un’unione, non necessariamente un matrimonio, perché a uno piace l’acqua naturale e all’altro quella con le bollicine. Dopo trent’anni di vita di coppia, qualcosina se permetti l’ho capita anch’io.
    E’ evidente che gli screzi, le incomprensioni o gli attriti, quando ci sono, vanno affrontati, chiariti e ricomposti con la volontà di entrambi, spesso anche rinunziando al proprio punto di vista, pur di ritrovare la serenità perduta.
    Tuttavia non si può chiudere sempre entrambi gli occhi, o almeno io non sono disposto a metterlo in pratica, altrimenti non avrei scelto di svolgere la mia professione ma sarei diventato un frate francescano.
    L’unica inappellabile responsabilità va assunta nei riguardi dei figli, i quali non ci hanno chiesto loro di venire al mondo. La compagna o la moglie è e resta un’estranea, cui si è legati dai sentimenti, dalla passione e da ciò che si è riusciti a costruire insieme, ma non da un legame di sangue.
    Ho volutamente estremizzato ma tu hai fatto lo stesso: che cosa c’entri l’epidemia di ebola con l’oggetto del nostro discorso lo sai soltanto tu.
    Il mio ragionamento è molto semplice.
    Se io tradissi mia moglie, frequentando un’altra donna, non vedo per quale motivo lei dovrebbe continuare a convivere con me e a sopportarmi. Che senso avrebbe continuare a stare sotto lo stesso tetto sapendo che io ho preferito un’altra? Che cosa ci diremmo guardandoci negli occhi? E soprattutto con quale faccia dovrei rivolgermi alle mie due figlie?
    «E se … tua moglie domani ti dicesse …?».
    Ne prenderei atto. Cercherei di capire il perché è accaduto e se ci sia la possibilità di chiarirci e di rimediare. Dopo di che se la rottura non fosse sanabile, ognuno se ne andrebbe per la propria strada, perché a quel punto non saprei più, come coppia, che cosa potremmo avere in comune, oltre i figli.
    Alle tue tante domande non posso rispondere. Ognuno di noi vede e interpreta la vita, i sentimenti e tutto il resto secondo il proprio punto di vista e non è questo lo spazio adatto per disquisirne in profondità.
    Io credo molto nell’importanza dei rapporti umani, dell’onestà, lealtà e della fedeltà in generale. La solidarietà è altra cosa, qui non c’entra nulla. L’onestà, la lealtà e la fedeltà verso una persona sono comportamenti che si condividono. Non diventerò sleale o disonesto, sceglierei di andarmene per la mia strada come ho sempre fatto e amici come prima: non è obbligatorio sopportarsi.
    La mia fedeltà al mio matrimonio è direttamente proporzionale alla fedeltà della controparte: si tratta in fondo di trainare lo stesso carretto in due. Se viene meno l’uno, l’altro da solo non può farcela e non c’è modo di costringerlo a tirare se non ne ha più la voglia o la volontà.
    Buon ferragosto a tutti.

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  30. @Gaspare
    Ho letto.
    Abbiamo comunque espresso quello che si poteva esprimere in un blog.
    Non credo che si possa andare molto oltre.
    Secondo me comunque si sono evidenziate bene due visioni della vita, entrambe radicate nella vita vissuta e piuttosto strutturate.
    Come dire….per te io mi chiudo in un mondo limitato, probabilmente ingenuo, togliendo gusto o piacere. E per me sei tu che ti chiudi in un mondo limitato, togliendo gusto, piacere, soddisfazione, apertura mentale, ecc. E soprattutto non considerando troppo la responsabilità sociale di azioni “private”.
    Forse uno dei gangli, che ho individuato altre volte con altri (vita reale) è la parola “solidarietà”, significati, applicazioni, evocazioni, ecc.
    E difatti tu quella mi “contesti”.
    Per me la costruzione del mondo va di pari passo con la capacità di instaurare certi rapporti umani. Anche con la moglie/marito. Per te…pure, ma fino ad un certo punto.
    Per me siamo tutti fratelli e sorelle, figli di Dio – e se non credenti facenti parte della famiglia umana. Per te, ok estremizzando, ma siamo parenti se lo siamo di sangue.

    Dici “cerchiamo per favore di essere concreti, perché la vita lo è”
    Per me la mia concretezza è più concreta della tua.
    Per te il concreto vero sei tu.
    Insomma…. Buon Ferragosto 🙂

    P.s. grazie comunque per gli scambi di opinione.
    P.p.s. ora faccio la psicologa (ma non lo sono eh)
    …..e……come mai allora tu qui tra cattolici ?
    La risposta dopo le ferie 😀

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  31. credo gaspare sia + cattolico di certuni, osservanze ben definite in lui ke collimano con etica corretta e bla bla bla………….ciao tutti possibili cultori della parola…………………

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  32. Ciao Trinity,
    navigazione terminata e ora un po’ di relax nell’attesa del rientro a fine settimana.
    Come promesso, rispondo al tuo ultimo intervento.
    Il discorso non può andare molto oltre non perché siamo ospiti di un blog, ma perché abbiamo due visioni inconciliabili. Tu sei convinta dell’indissolubilità del matrimonio a prescindere. Indissolubilità e validità che per te si perpetuano anche quando un partner tradisce e magari non è più disposto a vivere sotto lo stesso tetto.
    I tentativi per recuperare l’unione vanno sempre fatti, nell’intento soprattutto di salvaguardare i figli se ci fossero, ma non a tutti i costi e sempre salvaguardando la dignità di ogni membro.
    E allora trovo paradossale insistere nel voler dar credito a un’unione, quando nella realtà non esiste più. Che sia paradossale lo dimostrano i numeri delle separazioni e dei divorzi. Continuare a sentirsi legati a una persona che ha tradito, che rifiuta ogni ricomposizione e rinunziare per questo a ricostruirsi una vita affettiva sempre possibile, rasenta il masochismo.
    L’aver evidenziato ciò che contraddistingue il rapporto di sangue con i figli rispetto a quello con il coniuge, serve a comprendere che il legame filiale, qualsiasi cosa accada, non può essere rinnegato o reciso, poiché deriva dall’aver in comune parte del proprio patrimonio genetico. Tutto questo non trova riscontro in nessun’altra tipologia di rapporto, men che mai in quello con la persona con cui si convive o si è sposati.
    “Essere concreti” vuol significare, dal mio punto di vista, tener conto della realtà nella quale si è immersi e si vive. Realtà che può anche non piacere, ma dalla quale non si può prescindere e quindi trovo inutili le battaglie contro i mulini a vento.
    «… E … come mai allora tu qui tra cattolici ?».
    E come potrei rinunciare, mia cara amica, a leggere per esempio i “proclami” di Ubi – gli ultimi sono imperdibili – o quelli di qualche pseudo filosofo amante dei paroloni tanto roboanti quanto inconcludenti e rinunziare così a dare un taglio allegro alle mie giornate?
    Fare a meno di una sana risata e rinunziare al buon umore è sciocco, non credi?

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    • ahahaha gaspare leggi proclami assurdi e parole fuori dall’usuale, son superiori ……………….

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    • Ciao Gaspare. Eh Ubi che figureeeeeee ci fai fare 😀
      Per me “essere concreti” vuol dire essere in grado di intervenire sulla realtà. Ossia ciò che ha creato le civiltà, il principio che ha costruito il mondo.
      Per il resto posso anche essere d’accordo con te, ma io dico di vedere PRIMA con chi ti sposi. E POI decidere, forse in modo più “deciso” del tuo. E dico anche che non ci si deve sposare se si ha una visione come la tua. Ché non significa che io sono meglio di te.
      Significa che io posso e voglio impegnarmi in un modo diverso dal tuo. Per questo è necessario un marito/moglie con lo stesso convincimento.
      Da lì crei un’unione che fa una certa fatica ad incorrere in tradimenti o innamoramenti casuali. Ma può sempre capitare, certo.
      Un tradimento (fisico o di altro tipo) nel matrimonio cristiano si può perdonare. Non è un matrimonio “sesso dipendente” a quel livello.
      Non dico che sia semplice….ma è anche una via di accettazione dell’essere umani. È la realtà, concreta, della vita, che puoi accettare e ricomporre nell’amore (faticosamente certo) se hai un credo cristiano.
      Ma appunto si possono anche fare altre scelte, non cristiane, come la tua. Però, lo ripeto, secondo me dovrebbe esserci una netta distinzione fin dall’inizio. Eliminando molti matrimoni, elimini anche molti divorzi.

      (Insomma io non sono una che cerca di fare proseliti. Anzi.
      Per me il cristiano cattolico deve fare come ha detto Papa Francesco di recente in Corea: camminare accanto agli altri per collaborare. Per portare pace. Non per conquistare. Se poi gli altri s’innamorano del cristianesimo…..che che ci posso fare? 😀

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      • @Trinity.
        Cara amica, le tue parole mi costringono a replicare …
        «Vedere prima con chi ti sposi e poi decidere». Questa è proprio bella, non me la sarei aspettata!
        Vedere che cosa? Se chi ti piace, espone il cartellino con su scritte le regole comportamentali che adotterà in futuro e poi eventualmente innamorarsene o desistere? Non si tratta mica di scegliere una mozzarella!
        Spero tu stia scherzando, altrimenti dovresti preoccuparti e non poco.
        Spiace, ma l’innamoramento non funziona in questo modo. Non capisco allora perché perdere del tempo: sarebbe più utile e più onesto pubblicare un annuncio, elencando ciò che si cerca, aggiungendo infine la postilla “Annuncio riservato a chi è di fede cattolica”.
        Anche qui però è necessario valutare bene che cosa s’intende per “Fede cattolica”, perché per la Chiesa, anch’io sono cattolico. Rischieresti quindi di cadere dalla padella nella brace.
        «E dico anche che non ci si deve sposare se si ha una visione come la tua». Ah però, pure arrogante!
        Io invece mi sono sposato, con una persona intelligente ed evoluta, che si era già allora affrancata dai luoghi comuni del cattolicesimo e, dopo trent’anni, siamo felicissimi di averlo fatto e lo rifaremmo senza remore!
        «Un tradimento (fisico o di altro tipo) nel matrimonio cristiano si può perdonare. Non è un matrimonio “sesso dipendente” a quel livello».
        Si vede che hai poca esperienza di vita in comune. Innanzitutto in una qualsiasi unione e non soltanto nel “matrimonio cristiano” si può perdonare un tradimento, così come una qualsiasi mancanza. Dipende molto però dalle intenzioni di chi ha sbagliato. Se intende redimersi, riconoscendo l’errore e voltare pagina o se preferisce ogni tanto ricadere nell’errore.
        Pensare che non tutti i rapporti di coppia siano “sesso dipendente”, è una grossa ingenuità. Se così fosse, non sarebbero rapporti di coppia ma altro. Ed è forse per questo che quella che è considerato il “mestiere” più antico del mondo è in continua espansione, nonostante i tempi: si cerca fuori ciò che a casa propria non è proponibile.
        Il sesso rappresenta la cartina al tornasole di un qualsiasi rapporto di coppia e se molte incomprensioni si superano, è proprio perché dopo gli screzi e le litigate ci si ritrova abbracciati nel piacere di donare se stessi. Se non si comprendono l’importanza dell’intesa e la complicità sessuale, è meglio lasciar correre e vivere beatamente da soli, senza però poi lamentarsene.
        Ciò detto, è evidente che non è soltanto l’intesa sessuale a tenere in vita un matrimonio, ma resta un aspetto fondamentale della vita di coppia, proprio perché è soltanto in quell’ambito che si manifesta e si condivide la sessualità.
        «Eliminando molti matrimoni, elimini anche molti divorzi». Potrebbe essere la soluzione e ci siamo molto vicini. Leggendo infatti gli ultimi dati provenienti dalla città di Milano si scopre che nei primi sei mesi del 2014 si sono sposate 955 coppie con rito civile e 374 con cerimonia religiosa, per un totale di 1.329 matrimoni. L’età media in cui si decide di sposarsi resta invariata nel 2014 come negli ultimi tre anni: 37 anni per gli uomini e 33 per le donne. Come vedi non ci si affolla per sposarsi.
        Sarebbe molto interessante invece se qualcuno spiegasse come si può vivere in castità fino all’età dei 37 per gli uomini e 33 per le donne e se c’è qualcuno che ci crede a questa panzana.

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        • Evitiamo, Gaspare, i commenti ed i giudizi ad hominem: Trinity ha una visione e un’esperienza sua e non penso che sia tuo ruolo giudicarla (tipo “non hai vissuto abbastanza per sapere” o similia).

          D’altro canto, se quel che hai vissuto ti è stato positivo, buon per te, ma da questo tuo vissuto individuale non puoi “dimostrare” che l’insegnamento della Chiesa sul matrimonio sia in alcun modo errato nella sua universalità, anche perché tutti conoscono persone felicissime che hanno sempre vissuto come la Chiesa comanda nelle differenti tappe/età della loro vita e che testimoniano nella loro vita la validità di quell’insegnamento.

          Quindi ben venga la tua testimonianza personale se ti interessa compartirla e condividere con noi qualche lezione che ti sembra possa essere importante, ma non utlizzarla per quella che non potrà mai essere, cioè una dimostrazione della non bontà di quel che insegna la Chiesa nel Suo Magistero da 2000 anni.

          Grazie ancora.
          In Pace

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          • Ringrazio dell’appunto, Simon.
            Tuttavia non credo Trinity abbia bisogno del difensore d’ufficio. Se la signora si è sentita autorizzata a scrivere con una buona dose di sicumera: «E dico anche che non ci si deve sposare se si ha una visione come la tua», io mi sento autorizzato a mia volta a scrivere ciò che penso e cioè che le sue deduzioni sono il frutto della poca o inesistente esperienza del rapporto di coppia, che in sé non è un’offesa ma una constatazione.
            Non ho mai pensato che una mia testimonianza potesse giudicare o dimostrare l’incongruenza di quel che insegna la Chiesa nel suo Magistero da 2000 anni. Noto invece con piacere che in quel Magistero la “coscienza” del singolo assume sempre di più la dovuta importanza e considerazione ed entra a far parte dell’insegnamento e tanto mi basta.

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        • Gaspare. Non hai capito una mazza. Né di quello che ho scritto né di me. Quando ho tempo vengo a risponderti. Forse.
          (Intanto rileggi. Ho scritto “non sesso dipendente a quel livello” – e non che non c’è sesso nel matrimonio. Sei rincitrullito?)
          Gli annunci di matrimonio? Mi pare che internet sia tutto un pullulare di siti di incontri e di ricerche dell’anima gemella. A quanto pare di gente disperata (non certo cattolica asessuata e sessuofobica) ce n’è parecchia. Ma chi sono? Boh. So solo che li trovo anche al supermercato e non mi sembrano così realizzati e soddisfatti delle loro vite al servizio del piripillo.

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          • ahahaa gaspare ci viuole del buon sano realismo e i paroloni se si vuole sarebbe bello avessero termine semplice vicino per far capire ki non ha avuto chances dalla vita, per far capire, dialogare, insegnare, educare…………………

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        • Magari si arriva a 37/33 per sposarsi proprio perché si ottiene già prima quello che una volta si aspettava: e se tanto posso godere già ora chi me lo fa fare di sposarmi?
          Le tue accuse, Gaspare, alla castità prematrimoniale sono un po’ sterili…

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  33. Mi sembra che qui ci stia bene la preghiera tratta dal film Tentazioni d’Amore (Edward Norton, 2000) in cui un barman pronuncia le seguenti richieste al Signore:

    “Possano coloro che ci amano amarci, e a coloro che non ci amano possa Dio cambiare i loro cuori, e se non riesce a cambiare i loro cuori, almeno gli storca le caviglie così potrò riconoscerli quando zoppicano”

    Completo la “preghiera” con mie parole
    “Ma se si fanno riconoscere prima, Dio non avrà bisogno di storcergli le caviglie”

    🙂

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  34. ahahah il caso, il destino,l’inesperienza, incompetenza, quando non si han basi dure rocciose per vivere in 2 credo ke anke a 37 anni o 33, appunto anke di non vissuta castità, possa saltare il connubio perkè la maturità la fiducia deve esserci anke in + giovane età, le responsabilità si assumono e tra intelligenti son pure assai gratificanti……………quando c’è reciprocità soccorso appoggio consensualita’ onestà dignità ossia persone formate a tutto quel ke la vita dispone………………ke Dio e la fortuna ci accompagnino…..

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  35. Gaspare, se eri un pò acuto capivi il senso quando dicevo “quelli come te non si dovrebbero sposare, secondo me”. Me l’hai detto tu che:
    1) ti sei sposato per accontentare tua moglie
    2) se, esempio, 10 anni dopo il matrimonio non foste andati d’accordo avreste divorziato
    3) se accadesse domani di non andare d’accordo o tradimento, divorziereste
    4) che i figli sono gli unici legami di sangue

    Per come la pensi tu, quindi dicevo, anche in una convivenza, senza sposarti, saresti obbligato per legge al mantenimento dei figli naturali (anzi pure se non convivi). Quindi non serve che ti sposi, se hai un atteggiamento come il tuo. Puoi lo stesso essere fedele ad una donna. Finché non trovi un’altra donna. Atteggiamento che provoca nella realtà molti divorzi.
    A te è andata bene finora? E allora? Non cambia la mia opinione. Diminuiscono i matrimoni, dici? Che scoperta! Per me va bene. Anzi se avrò tempo e modo illustrerò meglio la mia idea in merito. Su come io vorrei cambiasse la legislazione delle unioni, matrimoniali e non.

    P.s. da dove avresti dedotto che non ho esperienza di vita di coppia?
    Hahahahahahahaha 😀

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  36. Sempre continuando a ridere sul fatto che io non avrei esperienza…e siccome ora non ho tempo per risponderti su tutto, ti lascio una possibile pista di riflessione. Hai presente la fecondazione ETEROLOGA? (cerca su google). Quelli Gaspare sono FIGLI legittimi sul piano civile. Hai presente l’ADOZIONE? Pure quelli sono FIGLI sul piano civile e a tutti gli effetti. Come la mettiamo?
    Quindi quella del “legame di sangue” è una TUA RELIGIONE quanto lo è la mia.
    Secondo questa tua religione, in caso di figli adottivi, tu sei libero di divorziare dalla moglie e pure dai figli? Guarda che per la legge civile sempre parenti sono ed è perciò che ti fa pagare alimenti, ecc. È lo stato civile che ti chiede di pagare, non la Chiesa Cattolica. Puoi essere pure buddista.

    (P.s. questo qua sopra è un esempio di come, se voglio, posso polemizzare su tutto, fraintenderti su tutto come fai tu, darti implicitamente del cretino e parlare a cavolo a tutto campo. Ecco pensaci un attimo. Non rispondermi sui figli adottivi, ti conviene, che altrimenti non ne esci più da questo tuo ragionamento inconsistente)

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  37. Risposta a Gaspare (parte 1 di 3)
    Certo Gaspare, come hai detto tu, devo sfiorare il masochismo 😛 se sto qui a rispondere a te mentre tu non fai nessun sforzo per prendere le mie parole dal verso giusto e insisti a voler interpretare tutto come se fossi una cretina.Te l’ho pure scritto che io non pretendo di essere migliore di te né di nessun altro !!
    Esperienza sessuale? Esperienza di coppia (convivenza anche molto lunga)? Purtroppo (per me e pure per te) ne ho. Vediamo come posso esprimermi senza offendere Croce-Via. Ti posso dire in tutta tranquillità che una schiappa di uomo (da quel punto di vista) che sia nella vita onesto e leale è da me preferito, anzi amato alla follia, rispetto all’uomo sex-machine che sa fare (bene certo, chi lo nega?) solo quello e sul resto è umanamente mediocre.
    Dunque, mio caro, sei proprio cascato male. Perché ho conosciuto NELLA PRATICA i due mondi di cui parliamo (purtroppo per me, avendo perso tempo e fede). E tu conosci uno solo di questi mondi. Trai pure le conclusioni su chi può giudicare meglio l’importanza più o meno grande della mitica intesa sessuale nella coppia – e ricorda che sei entrato tu su questo terreno. Per te minato, mi spiace. Non per me. TU fai filosofia. IO parlo per esperienza vissuta.
    (Ai tenutari di Crocevia. Sto parlando delle mie esperienze passate. Non sto qui sul vostro blog a predicare bene e razzolare male. Che sia chiaro).

    Gaspare, ho amici come te e per me non sono certo mostri in quanto non credenti o cattolici praticamente non credenti. Vivo nel mondo. Non detesto, come te, il mio prossimo per le idee o i modi di vita diversi dai miei attuali modi di vita e fede. Facevo parte di quel mondo che tu descrivi. E per un periodo ho ragionato come te – e pure peggio – dopo che i miei valori cristiani di partenza erano stati sfruttati, raggirati, calpestati, distrutti… in un modo così subdolo…che mi ha resa confusa per qualche anno e fatto dubitare di tutto, me stessa compresa. È storia troppo lunga da raccontare (e coinvolge non solo relazioni sentimentali ma anche questioni di salute e di lavoro, azienda, che ho dovuto fronteggiare da sola mentre parallelamente si susseguivano comportamenti scorretti, direi pure truffaldini, proprio da chi mi stava vicino). Grazie a Dio sono riuscita a tornare indietro, ritrovando me stessa e Gesù. Le persone accanto a me sono all’incirca le stesse, con alcune variazioni, ma io sono riuscita a cambiare e a farmi più forte nella fede, e ora non esiste più nessun ebete che possa influenzarmi, farmi del male o farmi cambiar strada. Sono maturata molto grazie a Gesù e grazie a me. Vedi Gaspare. Io ora scelgo. Tu dipendi ancora dall’umore dei genitali e puoi tentare di vendermela cme vuoi: quello è, pure se lo chiami “innamoramento”. Se i genitali cambiassero idea, tu cambieresti con loro, l’hai affermato più volte, esplicitamente e implicitamente.
    Te l’ho detto, ne conosco molti come te. Perlopiù divorziati. Perché, come dici tu, se non vai più d’accordo o se scade un pò il sesso, perché continuare? Oppure gente che ingurgita Cialis come caramelle perché la loro donna è esigente e “vuole di più” – un rapporto matrimoniale come da te inteso: sesso al potere. Quelli come te mi sembrano bambini che giocano a fare i grandi, che per la tua generazione significa parlare ossessivamente dell’onnipresente “sesso”. Nel caso ti fosse sfuggito: una relazione non è fatta solo di sesso. Ma vi capisco, per i tempi sessuofobici in cui siete nati. Vi sembrava quello la soluzione di tutti i problemi. E nell’altro topic di Law vi difendo pure affermando che purtroppo siete passati da una gabbia ad una schiavitù. Vostro malgrado. Ma io sono nata in epoca diversa dalla tua. O forse sono io diversa, non lo so. Ho passato sofferenze tali che mi hanno costretta a rivedere più volte la mia vita. A capire. A decidere. A scegliere.
    (segue…)

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    • Il “voi” sovente presente in questo scritto è un plurale majestatis, generalista ed impersonale, vero trinity?
      Perché mi appare chiaro che nulla si può dire di preciso (e di particolarmente indicativo) di una persona che non conosciamo personalmente e della quale abbiamo inteso poco o nulla se non qualche breve aneddoto, per altro su di un blog.
      Non credo dunque si possa mettere una persona (chiunque) in un calderone generalista che inizia con un “voi invece…”, includendola. Se lo si fa bisognerebbe farlo per lo meno con molta meno sicumera di quando si parla di sè e consapevoli quanto meno che quasi sicuro si sta incorrendo in argomentazioni ad hominem che semplicemente fanno perdere forza all’intero scritto.
      Dunque se sul generale si vuol stare, in generale si parli, senza un “voi” che confonde e fa nascere misunderstanding.
      Spero di essermi spiegato. 😉

      Meanwhile grazie di questi tuoi commenti e davvero buon cammino nel Signore (ad entrambi!).

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      • Sì, specifico Voi Generalista ed Impersonale. “voi” rivolto ad una certa ideologia. Molto generico. Nessun “voi” rivolto nello specifico a Gaspare che appunto non conosco e che anzi ho già ringraziato per aver esposto la sua storia. Il “voi” è una rabbia residuale verso persone che ho conosciuto io – e delle quali Gaspare potrebbe rappresentare solo una parte di quella ideologia.
        È una normale dinamica di internet: prendertela con chi ti pare incarnare idee che nella vita reale detesti, nella quale non sempre hai modo di recapitare un documento scritto con le recriminazioni o osservazioni.
        Dunque già faccio le scuse a Gaspare per eventuali eccessi nel mio scritto che a lui non sono rivolti.
        Grazie Minstrel.

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  38. Risposta a Gaspare (parte 2 di 3)
    Il pericolo dei CREDENTI (cattolici e non, soprattutto se giovani) oggi non è l’ingenuità o la non conoscenza del sesso che tu dici. Paradossalmente è l’atteggiamento che abbiamo verso la vita in generale: l’amore, la pazienza, la comprensione, l’umanità verso gli altri, il donarsi che possono diventare oggi, in circostanze particolari di alcuni di noi, dei punti deboli se della gente bastarda ne approfitta ad oltranza.
    È l’inciviltà che alcune volte, forse troppe volte, riesce a battere la civiltà. Non è questione di accettare o non accettare la realtà. È questione di onestà o disonestà di fondo della maggioranza della gente oggi. È questione di autoconsapevolezza o di dipendenza unicamente dagli istinti animali. È questione, ritornando all’articolo qua sopra di Law, di libertà oggi di poter realizzare il proprio progetto d’amore di coppia in un mondo che crede perlopiù alla tua Unica Religione: “faccio questo finché mi conviene e/o finché ho spremuto bene l’altro ai miei fini”. E ciò come puoi vedere viene applicato non solo alle relazioni sentimentali, ma a vari livelli sociali, con effetti deleteri.
    Una persona che applichi i principi cristiani (di amore e rispetto verso il prossimo fino in fondo) oggi si può anche ritrovare, giocoforza, nella situazione di “perdente”. Nella situazione del coglione/a che pensa agli altri andando oltre il proprio tornaconto. Non per ingenuità, ma questo può essere alcune volte, in questo mondo, una “punto debole”. E a volte necessita tempo per capire bene che cosa succede nella propria vita. Per riprendere in mano la situazione. Per trovare il modo di difendersi, senza diventare a tua volta una bastarda inferocita, come ahimè tante mie coetanee. Oppure una che accetta la tua Unica Religione, Gaspare: “se mi conviene, se è comodo, se mi diverto, se non mi sacrifico, ma chi me lo fa fare”. Tentazione che a volte c’è.

    Io credo che i due mondi, di credenti e non credenti (anche cattolici che non applicano il cattolicesimo), devono rispettarsi. Le PERSONE devono conoscersi e rispettarsi. E possibilmente, sì, io dico anche che oggi bisogna “farsi riconoscere” in modo onesto, non truffaldino, non opportunistico, non raccontando frottole sulle intenzioni di vita o sui propri principi cristiani o civili o altro, infischiandosene poi della vita altrui e dei danni gravi che si fanno agli altri per i propri porci comodi. A me è capitato questo, anni fa. E, dopo, sempre anni fa, un pò per reazione/disperazione, ho conosciuto ambienti molto “liberi” sessualmente. E poi son tornata indietro. Perché l’ho voluto io. Di buono c’è che so dove porta una cultura come la tua, per averlo provato. La tua generazione (o poco prima) ha dato il via ai risultati che vediamo oggi “al cubo”.
    La realtà? Qual è la realtà Gaspare? La tua o la mia? Il tuo “Mulino Bianco” di “regolarità genitale salutistica” con teorie semplicistiche (perché t’è andata bene) sulla fedeltà-finché-dura oppure la realtà è quello che ho sperimentato io ? Nella mia esperienza ho potuto toccare con mano qual è il fondo della questione di cui stiamo parlando. Ognuno ha la sua realtà. Va rispettata. Soprattutto va rispettata la realtà di molte persone (la maggioranza) il cui problema principale nella vita e nel matrimonio non è esattamente quello di gironzolare per negozi in cerca di lingerie per la seratina romantica erotica col marito – seratina che secondo te fonda e salva la relazione. Se è solo quello, come lo fai apparire tu, beh, carissimo il mio Gaspare ingenuo, io tengo su benissimo una relazione, tanto per essere chiara.

    Tu e tua moglie lo sapevate dall’inizio, presumo, che il vostro matrimonio non era mai da intendersi indissolubile, giusto? Basato sul perdurare o meno della passione, giusto? Sta bene a voi? Sta bene anche a me.
    Però devo dirti Gaspare che ne ho conosciuti di più liberi di te. Eh già, sul sesso sei proprio indietro, ti sei perso circa 40 anni di storia. La tua “intesa” sessuale monogamica e noiosa farebbe ridere a molti che conosco io. Saresti un pò…come dire….limitato e sessuofobico. Mi hanno detto in tanti, sai, che la monogamia non è normale: è condizionamento culturale di gente repressa. Se tu ancora non lo sapessi, la natura e l’innamoramento ci portano ad essere attratti anche simultaneamente da più persone. Questa è la natura “naturale” caro mio e non si può limitare ad una donna sola. Tu sei soddisfatto con una sola donna, anche se molto “attiva”? Bugiardo! Represso! Quanto sei limitato! Tu non sei normale, rassegnati: riconosci e accetta la realtà. Svegliati. Impara a sentire gli impulsi del tuo corpo, dei sentimenti, delle emozioni e smettila di negare la realtà! Accetta la realtà di ciò che è l’innamoramento e la natura dell’essere umano!
    Mi spiace, hai beccato una che santa non è. Hai beccato una che è ritornata sui suoi passi…al cattolicesimo. Che sfiga, Gaspare! Ti crollano tutte le teorie! Ooooops.

    La mia è un’esperienza diversa dalla tua. Ti è abbastanza chiaro ora? Ti è abbastanza chiaro che stiamo discutendo di scelta cattolica in una società in cui il sesso non è più un problema per nessuno, se non per te?

    In ogni caso, anche se io avessi zero esperienze, rileggiti la risposta di Simon su quale piano si deve discutere. Concordo con lui.
    Altrimenti tu non potresti parlare con me perché hai davvero scarsa esperienza per i miei gusti (e ti “diagnostico” pure che sarà stata brava tua moglie a incastrarti in quella ideologia di “fedeltà-altrimenti-achtung!-si-divorzia” combinata all’ideologia che hai accennato “sfinisci-l’uomo-a-letto-altrimenti-cerca-altrove”. E tra qualche annetto che fai? Giù col Viagra? Sex toys? Oppure, ah già, divorzio!).
    (segue…)

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  39. Risposta a Gaspare (parte 3 di 3)
    Se mi chiedi oggi se avrei preferito fare o non fare le esperienze che ho fatto, ti rispondo NO, ora posso dire che avrei preferito non farle.
    Più che esperienze, oggi le giudico come lunghi anni di perdita di tempo e anche una sorta di “truffa” subìta. Potrà sembrare un’iperbole, ma secondo me oggi moltissima gente, più che “esperienze”, fa “esperienze di truffa”. Può essere uno che truffa l’altro. O due che si truffano a vicenda. Vent’anni fa non me l’aspettavo ciò che mi è accaduto. Molte volte ancora mi chiedo: avrei potuto evitarle quelle esperienze e quelle persone? Teoricamente sì. Praticamente, per la mia età e per l’ambiente in cui mi trovavo, no. Troppo giovane e troppo “sola” (non fisicamente). Ogni volta che ripercorro quei fatti mi rendo conto che ero circondata, come molti oggi, da lupi famelici, non solo sessualmente. Come accade purtroppo a molti oggi, tutti quelli che mi circondavano, erano mossi unicamente da egoismo e tornaconto personale…nessuno (nonostante le apparenze) su cui fare vero affidamento per un consiglio in momenti difficili, nessuno che sapesse essere davvero leale, onesto, disinteressato, rivolto un pò al bene altrui, alla persona prima di tutto….e io là, sola a mantenere la mia correttezza e un comportamento leale e sincero…mi sono poi persa nella disperazione, in mezzo a tanta aridità ed ho rischiato di diventare anch’io opportunista e disumana.
    Ma parevo contenta e allegra eh. Ho anche rischiato di contrarre anch’io, senza saperlo, un matrimonio basato, a causa di lui, sul “finché ci si diverte”. Per fortuna, o per Grazia, non è successo. È questa una situazione molto attuale in cui si trovano in tanti/e, purtroppo senza saperlo o portarlo a coscienza. (Questo, per inciso, ha anche a che fare con tante brave donne e ragazze in buona fede, colme d’amore che incontrano nel marito la violenza che di certo non si aspettavano).

    Ma prendiamo ora il lato “buono”, se c’è, della faccenda: come stare in coppia in tema di affiatamento sessuale (e negli anni) direi che lo posso insegnare io a te.
    Anzi, potrei tornare quando voglio in quel mondo, in quel tipo di relazioni, relazioni come la tua: lo so fare meglio di te!
    In questo momento, e a seguito di vicissitudini drammatiche, non m’interessa, preferisco per ora relazioni amicali, familiari e meditazioni silenziose – e quando m’interesserà non sarà quello il tipo d’uomo, cioè quelli con la tua mentalità. IO DECIDO, Gaspare. Non decide per me quello che tu chiami “innamoramento”. Non abbiamo più 12 anni e l’innamoramento può essere solo un inizio di una relazione – che puoi continuare oppure no. Di certo non amerò uno che mi sta antipatico “a pelle”…però non faccio nemmeno scelte su base ormonale. L’istinto va accolto e poi gestito con la ragione.

    L’incontro con l’altro è prima di tutto GIOIA DELL’INCONTRO – e se davvero incontri l’altro-persona (e non l’altro-oggetto) poi non affermi tranquillamente, come fai tu, che divorzieresti in caso di disaccordo o sopravvenuta scarsa intesa sessuale (questa visione “sulla prestazione” provoca tra l’altro oggi un’ecatombe di disturbi sessuali nei maschi…)

    Tu ti adatti “alla realtà”, a ciò che potrebbe accadere o non accadere. E allora domani, come hai detto, ti potresti innamorare di un’altra e lasciare tua moglie.
    Io pure so adattarmi alla vita ma, più importante, INTERVENGO sulla realtà, la gestisco, decido, la cambio! Entrambi, io e te, serviamo alla continuazione della specie umana, ok. Ma è tempo di tracciare una bella linea di confine tra quelli come te e quelli come me. Quelli come te non devono più rompere le balle a quelli come me!
    (Usare un cartellino di riconoscimento, mi dici? Sì, una specie, tradotto magari in Italia in una rinnovata legislazione delle unioni civili e religiose, così da iniziare ad educare anche chi rifiuta di essere educato: educare nel senso di obbligare, volenti o nolenti, ad una precisa scelta di campo fin dall’inizio – scelta/intenzione che oggi molti occultano, non dichiarano al proprio coniuge o futuro coniuge. O scelta inconsapevolmente compiuta da entrambi i coniugi).
    Chiaro ora?
    Bon, ora continua pure a sostenere le tue tesi basate sulla Tua Personale Religione, comprovata dalla tua esperienza di coppia.

    Alla luce della mia esperienza, passata e presente, posso dire: gli istinti si possono gestire. Il ruolo di un istinto animale può essere deciso dalla persona umana. Garantito. Con somma soddisfazione. Nota bene: GESTIONE è diverso sia da repressione che da sottomissione all’istinto. La gestione consente la PIENA SODDISFAZIONE nella vita sia quando sei persona “astinente” che quando sei persona “praticante”.
    (e questo viene affermato anche da millenarie tradizioni orientali di conoscenza corporea, tipo buddismo, yoga, ecc., che non sono certo cristianesimo)

    Sempre alla luce della mia esperienza, e come evidenzia l’articolo di Law, il problema oggi è la LIBERTA’ di chi vuol fondare una relazione/matrimonio su valori che non siano solo “animali”. Io sapevo DA PRIMA, come cattolica e come donna, su che cosa si fonda una relazione tra uomo e donna e – DOPO le mie ESPERIENZE – lo confermo anche con la mia pelle qual è il VERO fondamento di una relazione stabile MA, sottolineo MA, il problema è che oggi persone come me (anche non cattoliche!) di fatto possono non essere libere di realizzare il proprio progetto matrimoniale, in quanto si trovano troppo di frequente alle prese con un coniuge che ancora insegue, come te, la storia del sesso-che-tutto-risolve o altre ideologie – non vedendo mai altri motivi del perché la relazione non regge!! (Ti potrei fare esempi di persone reali. Come si fa, per esempio, “praticare molto e bene” con la donna che si ritiene “giusta” eppure non esserne soddisfatti al punto di dover prendere pasticche? Mistero, vero Gaspare? ).

    I tanti divorzi di oggi non fanno che confermare quanto affermo io, e non tu: in base alla tua teoria, con tutta l’abbondanza di sesso e medici sessuologi che ti risolvono pure le minime disfunzioni, e dopo oltre 40 anni di liberazione sessuale….perché ancora oggi i matrimoni non reggono? O, se reggono, sono spesso dei pessimi esempi che stravolgono e deviano pure i figli? Fatti una bella domanda e una passeggiata fuori dal tuo Sexy Mulino Bianco.
    Io sono una persona felice e gioiosa di fondo (lo sono sempre stata nel profondo) e osservo che quelli che ragionano come te non riescono ad avere la stessa gioia profonda “fondante”. Soprattutto non mantengono gioia e speranza dopo eventi problematici, o quando devono affrontare qualcosa in più del solo “salutismo genitale” di coppia. E tendono ad attribuire a mancanze del coniuge-oggetto la colpa delle loro insoddisfazioni nella vita. Si fanno quindi l’idea che non abbisogni cambiare la base della relazione, non lottano per cambiarla, né cambiano aspetti della propria vita MA direttamente cambiano il partner-oggetto.
    Non pretendo che queste persone debbano per forza formarsi una visione religiosa/cristiana per essere forti, gioiose e determinate. Credo però che manchi loro anche il semplice credere nelle possibilità umane di cambiare qualcosa nel proprio ambiente come nel mondo.
    Questo atteggiamento determina una visione della vita molto limitata che mina non solo le relazioni matrimoniali e/o di coppia ma l’intera concezione della società, dei rapporti umani in ogni ambito, e in ultima analisi della persona.

    Fine

    (….ehm …ho fatto un trattato….mi sono lasciata prendere la mano)

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    • problema è che oggi persone come me (anche non cattoliche!) di fatto possono non essere libere di realizzare il proprio progetto matrimoniale, in quanto si trovano troppo di frequente alle prese con un coniuge che ancora insegue, come te, la storia del sesso-che-tutto-risolve o altre ideologie – non vedendo mai altri motivi del perché la relazione non regge!!

      Esatto, Trinity! 🙂 E qui a mio avviso casca l’asino di chi afferma “ma che vi frega a voi cattolici di cercare di limitare giuridicamente la facilità del divorzio? Nulla vi impedirebbe di non divorziare comunque!”
      Una frase analoga ho scritto nella parte 2, evidentemente (e senza saperlo) pensando anche a te… 🙂

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  40. la vita è anke casualità, trovare onesti è fortuna, poi si procede nei binari personali sulla stretta via ke porta a Gesù, per gli onesti credo sia bella dura anke se con sprazzi gioia lietezza felicita’ amore data coscienza abbastanza pulita………….a volte non ci rendiamo conto di tante cose date altre materiali ke rubano tempo e danno stankezza

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  41. Benedetto XVI durante la sua omelia a Lisbona il 12 maggio 2010:

    “Spesso ci preoccupiamo affannosamente delle conseguenze sociali, culturali e politiche della fede, dando per scontato che questa fede ci sia, e ciò, purtroppo, è sempre meno realista”.

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    • Da Vatican Insider, nell’anniversario dell’elezione di Papa Luciani Tornielli ne ripercorre brevemente il pensiero. Riporto dall’articolo una citazione. Papa Luciani non si riferiva agli argomenti di cui parliamo in questo topic, ma è interessante lo stesso per inquadrare ANCHE gli argomenti qui discussi. (e se qualcuno non coglie il nesso…fa niente)

      Papa Luciani:
      «Non intendo negare ai marxisti – o almeno a molti di loro – una sincera sete di pace e di giustizia. Il problema viene da più lontano. La struttura più profonda non è tra ricchi e poveri, tra dominatori e dominati: è nel cuore dell’uomo inclinato a possedere sempre di più. Bisogna, dunque, preoccuparci anzitutto del cuore».
      «C’è pericolo che noi cristiani ci accontentiamo di avere la spiegazione più giusta del fenomeno discordia, violenza, guerra e ci fermiamo qui. I marxisti sbagliano, trascurando le cause profonde e interne del disagio sociale, ma hanno il merito di lavorare e lavorare molto per la causa. Noi corriamo il rischio inverso: abbiamo la spiegazione giusta, ma scambiamo la spiegazione per soluzione e ce ne restiamo colle mani in mano»

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