La specificità umana: Cronaca di una negazione (Parte 1)

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Gulliver e gli houyhnhnms: Swift ribalta le prospettive umane.

Questo articolo mi frullava nella testa già da un bel po’; Minstrel non mi aveva ancora invitato su Croce-Via, io neanche sapevo che sarebbe diventato un articolo, eppure le idee c’erano già tutte, da tempo: si tratta ora “solo” (facile dictu) di sistemarle a dovere…

Quello che voglio fare è cercare di dare una panoramica “mordi e fuggi” – quindi senza alcuna pretesa di essere esaustivo, né extensive, né intensive – di diverse correnti di pensiero, luoghi comuni, pregiudizi diffusi, slogan in voga e ‘chipiùnehapiùnemetta’ della cultura mainstream odierna che ritengo significative nel loro osteggiare una visione dell’uomo che voglia dirsi davvero autentica e libera: ho infatti in esse individuato un minimo comune denominatore, il ridimensionamento o addirittura la negazione della particolarità della posizione umana all’interno del creato.

Non mi soffermerò troppo a dimostrare, quanto piuttosto mi limiterò a mostrare, anche fornendo una serie di esempi attraverso link vari (che consiglio caldamente di seguire all’interno del discorso, perché tenderò a dare per scontate informazioni in essi contenute) ma soprattutto lasciando che il lettore possa verificare da solo se quanto affermo sia valido oppure no. On y va!

1. Lo Scientismo, ovvero “fornire accidentalmente una metafisica dell’uomo mentre si tenta di negare la metafisica stessa”

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C’è una buona scienza, che sa ammettere i propri limiti, e una cattiva scienza, che crede fondamentalmente di poter spiegare tutto. La prima da quel che ho avuto modo di vedere lavora “in sordina”, in ambienti accademici (e non tutti), internazionali, di ricerca, oscurata dalla seconda, che ha il poppa il vento della divulgazione, delle riviste, di internet e della tv e quindi in buona sostanza è quella che più influisce sul “pensiero dell’uomo medio che-ha-solo-una-vaga-idea-della-scienza” (ma non solo lui, purtroppo).

Inutile dire che a me interessa spulciare quest’ultima e, in particolare, sotto 2 punti di vista differenti: le neuroscienze e il neodarwinismo.

Neuroscienze: la mia non è una critica alle neuroscienze in sé quanto piuttosto a quelli che fanno loro dire ciò che non possono dire, tentando goffamente di ammantare la propria personale visione metafisica (spesso ‘involontaria’) della credibilità che oggi si suole attribuire alla parola “scienza”: quel che emerge spesso è, a mio avviso, la (finta) consapevolezza di poter misurare ogni singolo aspetto dell’uomo, una specie di ritorno al Positivismo ottocentesco.

  • “Quanto sai far bene l’attività X? Lo stabilisco quantificando in microAmpère la corrente che passa nella zona Y del tuo cervello mentre svolgi X.”
  • “Quanto ami tua moglie? Lo misuro rilevando la concentrazione dell’ormone Z nell’area W: se è inferiore alla quantità Z0 allora il tuo amore non è sincero.”
  • “Il gene H è il responsabile della K caratteristica negativa presente in alcuni uomini.”

Mi rendo conto che i miei esempi, nella loro inconsueto mix di banalità e strampalatezza, possano strappare ai miei 25 lettori una risata a denti stretti, tuttavia li ritengo in qualche modo non troppo lontani – anche se sembra impossibile – dalla realtà, provare per credere: qui “anche i papà possono essere brave mamme (sic!)”, qui le neuroscienze rendono superflua l’anima (!) e ‘risolvono’ pure i dilemmi cartesiani, qui le neuroscienze addirittura ci portano alla rassegnazione: “C’è qualcuno nella mia testa ma non sono io!” e mi fermo qui (ma sarebbe possibile andare avanti con altri esempi). Quello che ho notato è che spesso si giunge alla conclusione che se una cosa non può essere misurata (ad esempio l’anima) allora non esiste, ma questa è un’illusione dovuta alla scarsa percezione dei limiti del metodo scientifico (o, peggio ancora, dovuta al nascondere gli stessi per malafede); limiti che non sono dettati, intendiamoci, da un’ancora inadeguata dotazione tecnologica o da una forma di eccentrico-scetticismo-snob-infondato-mio-e di intellettuali-sui generis nei confronti del metodo scientifico (sono ingegnere, mi darei la zappa sui piedi!), ma che sono intrinseci nella definizione di “metodo scientifico” stesso. Dunque dire per esempio “la scienza non rileva l’anima” non è un risultato ottenuto a posteriori, ma è un assunto di partenza a priori: non è l’esito di una dimostrazione, ma una tautologia! Capito il giochino? A simili numeri di prestigio si assiste quando, anziché di anima o di coscienza, si parla di Dio…

Considerazioni finali: se da un lato questi studi sembrano avere lo stesso valore di un’analisi chimica della carta stampata per quantificare la validità di un libro da leggere, dall’altro fanno riemergere ‘vittorioso’ (si fa per dire) un certo meccanicismo (shakerato con una buona dose di riduzionismo, rigorosamente on the rocks) che presuppongono – non dimostrano, come erroneamente vorrebbero farci credere – alle loro basi: l’uomo è una sorta di orologio, conoscibile attraverso leggi meccaniche, già segnato, prevedibile. Nessun (o pochissimo) libero arbitrio. Conseguenze nefaste di questo? La perdita di una delle caratteristiche distintive dell’uomo all’interno del mondo e la sua deresponsabilizzazione morale – come mostra questo inquietante articolo, in cui figurano addetti ai lavori pronti a pronunciarsi su una presunta “naturalità” della pedofilia, ora non so se siamo in campo prettamente neuroscientifico qui, ma la filosofia di fondo è la medesima -: se anche ciò che si considerava essere male è ora (a dire di questi “Luminari”) naturale per l’uomo, chi sono i cattivi? Su questa domanda torneremo più avanti.

Neodarwinismo: non voglio dilungarmi sull’aspetto scientifico, controverso, del neodarwinismo (ci sarebbero davvero troppe cose da dire: rimando chi è interessato al seguito del sito Critica Scientifica) quanto piuttosto chiedermi: che pensano dell’Uomo i neodarwinisti hardcore come Dawkins, Coyne e compari? Applicando i concetti chiave di caso e selezione naturale ci troviamo in mano con un Uomo essenzialmente “emerso casualmente per un errore di copiatura da una scimmia emersa casualmente… per un errore di copiatura da un sasso… emerso per caso dal nulla” (credits to prof. Giorgio Masiero for this one): si faccia riferimento in proposito al non-senso dell’evoluzione umana, dato scientifico (!) accertato. Non solo, è importante in quest’ottica tenere conto del gradualismo: “natura non facit saltus” – ehm… meccanica quantistica anyone? – e pertanto l’evoluzione è il risultato della somma nel tempo di piccole mutazioni infinitesime e, lo ribadiamo, casuali.

Considerazioni finali: sebbene da una parte ci si “evolva” (è proprio il “caso” di dirlo, se ne sentiva la “necessità”) in direzione diametralmente opposta alla metafisica neuroscientista, evidenziando spesso un indeterminismo di fondo – Pievani ad esempio attingendo da Gould afferma: “se si potesse riavvolgere il nastro della storia della vita e poi azionarlo di nuovo si otterrebbe un risultato completamente diverso, che avrebbe anch’esso un senso.” -, dall’altra si contribuisce in maniera analoga al ridimensionamento dell’essenza umana. Veniamo dalle scimmie? L’evoluzione è graduale? Benissimo allora siamo poco più delle scimmie: la differenza uomo/animale non è di tipo qualitativo ma quantitativo, proprio perché nella forma mentis darwiniana la natura non fa salti; l’uomo è un animale come gli altri con la sola fortuna – o sfortuna, se si considera che pare sia l’unico a poter constatare il “non-senso della propria esistenza” – di essersi ritrovato con una maggior quantità di intelligenza e sensibilità. Questo è vero a tal punto che i più appassionati si armano dei migliori propositi per scorgere i frutti succosi dell’evoluzione nella nascita di facoltà simil-umane all’interno del regno animale: come lo stesso Jerry Coyne che, talmente preso dal piegare i fatti alla sua visione da non accorgersi di portare acqua al mulino dell’Intelligent Design [la fazione opposta allo scientismo darwinista ndLaw], crede di vedere i gatti in un primo step di evoluzione in una specie di houyhnhnm felino (qui).

2. L’Animalismo, ovvero perché “omicidio di animali” non è più ossimoro

jurassic_park_steven_spielberg_triceratops Avrete sentito parlare del curioso episodio di Spielberg e del triceratopo nei giorni scorsi (se non l’avete fatto, Law ve lo propone qui), ecco io lo ritengo emblematico di un certa ipocrisia che caratterizza la nostra società e che vive essenzialmente di prepotenza, inibendo le obiezioni dei titubanti. Ma procediamo per gradi. Evidentemente in questo particolare accaduto abbiamo a che fare con persone che:

  1. Non sanno cos’è un triceratopo o più in generale un dinosauro.
  2. Non sanno chi è Spielberg e che cos’è Jurassic Park.
  3. Non esitano un istante a lanciare accuse (anche assurde) appena percepiscono la propria sensibilità infangata.

Ecco, vorrei concentrarmi su quest’ultimo aspetto che di primo acchito forse suscita meno scandalo degli altri due ma che secondo me invece in qualche modo li “spiega”. Ci sono persone a cui piacciono gli animali, come me per esempio che ho 3 gatti; ci sono poi persone a cui piacciono molto gli animali (e fin qui niente di strano); ci sono poi persone che confondono gli animali con gli esseri umani, cosa che potrebbe in linea di massima non dare fastidio a nessuno se molti di questi non accusassero (ingiustamente) i propri simili di crudeltà solo per il fatto di non essere, ad esempio, vegetariani. Costoro si appellano in queste loro accuse al nome di una presunta etica superiore (che razionalmente non ha alcun fondamento), ben tronfi di avere la “scienza” dalla loro parte (la metafisica neodarwinista prima analizzata si sposa perfettamente con le derive animaliste: l’uomo è solamente “più animale” degli altri).

Il caso Marius: ricorderete sicuramente il putiferio che sollevò la vicenda di questo cucciolo di giraffa. Quello che ora mi preme sottolineare è il tono mellifluo e pregno di pathos che permea l’articolo da me linkato (ma anche quello di molte altre testate, se avrete premura di googlare un pochino: come dicevo questa forma di sentimentalismo è davvero diffusa ai giorni nostri): l’unico, vero, crudele malvagio in tutto questo è l’uomo (“l’arroganza umana”), un egoista inconvertibile, un inquinatore della natura altrimenti perfetta, mentre viene sempre omesso il fatto che in tale stato animali come il povero Marius sono predati… da altri animali, i quali essendo animali sono intacciabili di crudeltà. Significativa la frase: “I responsabili della struttura danese non gli hanno concesso nemmeno la “grazia” di un’iniezione letale, che avrebbe avvelenato le sue carni.” Forse non è quindi tanto questione di sensibilità per la morte in sé dell’animale, quanto piuttosto di sofferenza che all’uomo suscita il modo in cui esso muore (visto che gli altri animali in natura, checché si dica che siamo poco più degli altri, non paiono fare troppi complimenti in questo senso). Tanto più che le vesti vengono stracciate per gli animali che notoriamente ci ispirano più tenerezza, non certo per insetti, molluschi o crostacei.

Paradossale come si sollevino molti più polveroni per una giraffa ammazzata in uno zoo in Olanda che per tutte le persone che nello stesso Paese vengono soppresse tramite eutanasia. Si dirà “eh ma l’uomo può scegliere se morire o meno, l’animale  no.” Aaaaah, ma vuoi vedere che sotto sotto qualche differenza fondamentale allora c’è!… Ma non si deve dare tempo agli avversari di ragionare sennò si scopre il trucco, e quindi “calunniate, calunniate, qualcosa resterà!”, anche a costo di risultare antipatici, anche a costo di dimenticarsi che i dinosauri si sono estinti milioni di anni fa… Un’altra considerazione: in modo analogo all’animale, non è un problema la morte dell’uomo in sé, quanto piuttosto il fatto che le persone scelgano o meno liberamente di morire e che lo facciano con una tranquilla iniezione possibilmente in una stanza d’ospedale dove non li vede nessuno, giacché i plateali spargimenti di sangue non ci piacciono, please!

Se ricorderete, poco prima (al termine del neuroscientismo) mi chiedevo: una volta giustificati tutti i mali come naturali inclinazioni dell’uomo, chi sono oggi i cattivi? Per me la risposta sta tutta nella rabbia dei “j’accuse” animalisti: i nuovi “cattivi” contro cui puntare il dito sono quei “retrogradi” che appellandosi alla ragione preferiscono difendere la verità invece degli interessi della mainstream culturale (N.B.: questo è vero anche per altri frangenti “caldi” dei giorni nostri, spero di potervi ritornare negli articoli che faranno da seguito a questa prima parte), in questo caso io personalmente ho individuato questi interessi nel voler allontanare il problema della sofferenza – intrinseca in ogni essere vivente, più che mai nell’uomo – dai propri occhi, quasi come a negare che esista.

Considerazioni finali: confondere gli animali con gli uomini è equivalente, per commutatività, a confondere gli uomini con gli animali, col rischio di trattare i prossimi (come difatti avviene in questi “dagli all’untore!”) come bestie, se non peggio. A proposito di questo faccio notare come la diffusione di queste forme di animalismo ponga delle basi perfette per un’accettazione docile da parte dell’intera società di utilitarismi estremi à la Peter Singer (come mostra ad esempio quest’articolo, dove fra l’altro si può osservare, a sostegno di quel che dico, un continuo appellarsi alla sofferenza piuttosto che alla razionalità). Lo spazio stringe ormai, per avere almeno un’idea generale del pensiero di Singer consiglio questa intervista (davvero un MUST read!), in cui spiccano le seguenti frasi [enfasi mie ndLaw]:

  • “Da un punto di vista complessivo uccidere il neonato emofiliaco non è l’equivalente morale di uccidere una persona. La perdita di una vita felice da parte del primo bambino è superata dal guadagno di una vita più felice da parte del secondo. Di conseguenza, se uccidere il bambino emofiliaco non ha conseguenze negative per altri, da un punto di vista complessivo, sarebbe giusto ucciderlo.”
  • “Una questione è se il bambino appena nato abbia lo stesso diritto alla vita di un adulto. Il neonato disabile deve essere ucciso prima possibile, perché poi si sviluppa un legame troppo forte tra la madre e suo figlio.”
  • “Non dobbiamo essere contro l’eutanasia solo perché la praticarono i nazisti. Io voglio ridurre la sofferenza.”
  • “I feti, i bambini appena nati e i disabili sono non-persone, meno coscienti e razionali di certi animali non umani. E’ legittimo ucciderli.” [questa è invece una citazione da uno dei suoi libri, Etica Pratica ndLaw]

Caligola, celebre per aver conferito al suo cavallo la dignità di senatore, viene altresì ricordato per i massacri verso gli oppositori che caratterizzarono il suo impero.

Direi che la prima parte di questa “toccata e fuga” può ragionevolmente concludersi qui.

to be continued…
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Categorie:Sproloqui

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160 replies

  1. Mitico Law!
    Incomincio con questo fra le mille cose su cui sarebbe bello discutere: “se si potesse riavvolgere il nastro della storia della vita e poi azionarlo di nuovo si otterrebbe un risultato completamente diverso, che avrebbe anch’esso un senso.”

    Ma come fai a dirlo!?! Pievani, come fai?!
    Che fideismo è questo?
    Come fai a fare un esperimento mentale (che è filosofia, per altro non accettata da tutti i filosofi! altro che scienza sotto metodo scientifico…) e dichiarare una cosa simile? Come puoi dire che “avrebbe certamente SENSO?!”. Senso PER CHI?! Chi attribuisce un “senso” se non un individuo autocosciente, cioè simile all’uomo? E anche se si dovesse immaginare qualcosa di completamente diverso dall’autocoscienza dell’uomo che possa dare “senso” ad una serie casuale di botte di fortuna (rido mentre scrivo… cosa è “fortuna”?!) come puoi immaginarlo visto che l’unico modo per procedere in modo logico è usare la logica accettata dall’autocoscienza umana con le proprie caratteristiche?
    E ancora: cosa significa “senso”? E poi cosa vuole dire avere “un senso” in una vita senza senso? Ma stiamo scherzando?!

    Law, non l’ha detto. Di la verità, ti stai inventando tutto! 🙂

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  2. Carissimo Law, riflessioni interessanti e non vedo l’ora di leggere il seguito del tuo ragionamento.

    Secondo me inauguri qui un filone di riflessione che dovrebbe andare ancora più lontano: certo da qualche anno in qua siamo di fronte a forme di ecologismo estremo dove si deifica la Terra, come novella Gaia, da un lato e dove, dall’altro lato, l’essere umano è considerato come un virus letale da essere cancellato.

    Discorso moralizzante ma alquanto contraddittorio, in quanto gli stessi professano spesso quella forma di ateismo grossolano che assume incoerentemente che tutto sia caso e non si vede come da questo caso si possano far uscire regole etiche come quelle di dare più importanza all’ambiente naturale che all’uomo stesso: sarebbe come voler trovare schemi all’interno del caos.

    Personalmente mi sento più vicino all’ecologia femminista antropocentrica che propugna un approccio armonico e cooperativo coll’ambiente nel quale l’uomo si muove senza dimenticare l’ordine delle priorità dove è l’uomo stesso che è il fine e l’attore morale. La passione morale, cioè i diritti morali di chi subisce l’azione dell’attore morale, è un campo nel quale il filosofo ha ancora molto da riflettere.

    Aldilà di queste due considerazioni che mi riservo di sviluppare asseconda delle reazioni a questo tuo articolo, vorrei sottolineare un’altra contraddizione portata avanti dalla nostra società che è il trans-umanesimo. Questa corrente di pensiero veicolata dai film di fantascienza sta diventando un pensiero sempre più costruito anche in vista dei progressi in biotecnologia, in nanotecnologia e, in generale, nelle scienze cognitive tra non molto si svilupperà anche come discorso politico.

    Il trans-umanesimo colla sua nozione di uomo totalmente tecnologico che può essere sostituito da un insieme di tecnologia che lo rimpiazza, sembra essere una visione anti-ecologica per eccellenza in quanto frontiera finale delle teorie trans-gender. Oggi tutti parlano nei media della gender theory, ma questa non è niente rispetto alle teorie trans-umanistiche che già impongono la loro concezione meccanica della vita.

    Ecologismo estremo contro trans-umanesimo? Comunque i due concordano per eliminare l’umano dalla faccia della terra, i primi per rimpiazzarlo coi pinguini ed i secondi per rimpiazzarlo colla Matrix.

    Non vedo l’ora di leggere la prossima enciclica del Santo Padre che, spero, tratterà di questi problemi nell’ottica del solo punto di vista che sia razionale: quello dell’ecologia umana.

    Ma non illudiamoci, tra poco si andrà in prigione per aver eutanasiato il proprio cane, per non aver abortito a tempo, per essere sposati tra sessi differenti e per sparlare male del proprio robot casalingo e averlo trattato razzisticamente da “toaster” come in Battlestar Galactica offendendolo così nel suo gender….
    In Pace

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    • L’abbandono della logica, l’abbraccio della contraddizione, è dovuto al pregiudizio nei confronti della metafisica e al successivo declassamente da “scienza suprema” a “anti-scienza”. Ne sono convinto.

      Un dialogo (sterile eh, 2 battute che erano più frecciate che altro) fra me e un dottore durante un corso di pronto soccorso avvenuto qualche giorno fa:
      “i preti dovrebbero sposarsi, come dice Scalfari (…). ho letto certe cartelle cliniche di preti che tremereste!”
      e io: “sa, ho conosciuto preti non sposati che erano il ritratto della salute psichica quindi se credi alla mia testimonianza temo non centri l’astinenza…”
      “eh no! E’ scientifico che…”
      “scientifico. mmh, cosa?”
      “che i nostri ormoni ecc ecc e che se non soddisfi ecc ecc e che siamo nati ecc ecc pullazione notturna ecc”
      “dunque l’uono non è libero”
      “cosa centra”.
      “l’uomo non può scegliere. La sua natura IMPONE NECESSARIAMENTE di fare sesso. Dunque è schiavo. Non è un problema, la tua antropologia filosofica semplicemente non prevede la libertà perché fondata sul meccanicismo per il quale ogni azione pseudo libera di un uomo non può che derivare da un processo “naturale” e non da una scelta estranea a questi processi naturali”
      “ma…”
      “se la libertà invece fa parte della cosidetta “persona” umana allora è necessario che tu ritenga possibile andare per un uomo andare anche contro quello che la natura sembra spingere l’uomo da un punto di vista di pulsioni erotiche”
      “non sono d’accordo”
      “su cosa? Esiste la libertà?”
      “non sono d’accordo”
      lascio perdere il discorso e dopo qualche minuto lo stesso medico dice:
      “io non sono contro la religione cattolica (religione… vabbeh), tant’è che LASCIO MIA FIGLIA LIBERA DI scegliere. Quando sarà grande allora sarà lei di sua SPONTANEA VOLONTA’ a scegliere…”

      Ho sorriso. E ho detto: “Bene. Andiamo avanti con il corso, cosa dice?”

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    • L’ecofem che preferisci ho paura appartenga al medesimo background che Law e tu stesso criticate; in più, temo che il suo “antropocentrismo” non lasci molto spazio al “vir”. Quanto alla produzione di carta ecclesiastica prossima ventura, nella migliore delle ipotesi finirà mal bignamizzata, come tutto il resto che passa il convento.
      p.s. Sul trans-human hai ragione, vedremo come evolverà il discorso.
      pp.ss. Ma poi Dio creò la creatura per se stessa o per Sé? (Temo che mai più si tornerà a riprendere questa scomodissima domanda).

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      • Il fatto di sentirmi più vicino all’eco-femminismo non vuol dire che ne sposo l’integralità delle tesi: cioè malgrado una più grande vicinanza che all’ecologismo “profondo” sono sempre lontano di qualche miglia da Françoise d’Aubonne e il suo Le feminisme ou la Mort e ancora più lontano dal Laughter of Aphrodite: Reflections on a Journey to the Goddess di Carol Christ.

        Intatti ho imbastardito la nozione di eco-femminismo aggiungendo l’aggettivo antropocentrico 😉

        L’eco-femminismo ha un merito in quanto analogia del discorso sociologico ( quindi di derivazione marxista) femminista applicato alla relazione colla natura: fa risaltare in termini comprensibili per i contemporanei quanto violentiamo la natura in modo predatorio e senza occuparci delle conseguenze in un modo analogo a come, troppo spesso, maltrattiamo la migliore metà dell’umanità. Per noi cristiani, questo maltrattare la donna e la natura risale al peccato originale, in seguito al quale il “Giardino” terrestre come anche “Eva” passano ambe da l’essere un “luogo” di gioia a diventare oggetto di lotta e di sopraffazione cioè di ulteriore peccato: c’è poco da fare e bisogna ammettere che il comportamento del “vir”, come lo chiami tu, che non si assume in quanto “homo”, non è la soluzione come i fatti stessi, sociologici ed ecologici, lo dimostrano. La proposta eco-femminista di una ricerca di relazione armonica e di mutuale partnership colla natura, in un ottica “vir” che sposa quello della “mulier” per avere una vera relazione da “homo” completo colla natura e l’universo sembra saggia a prescindere dal sostrato ideologico che per ora la fonda.

        Il mio accento sulla dimensione antropocentrica è in opposizione ad uno sguardo eco-centrico che renderebbe l’ “homo” strumentale alla “natura”, mentre invece è chiarissimo per me che sempre l’ “homo” deve essere il fine delle nostre decisioni etiche.

        La fine che farà la “carta ecclesiastica”, come la chiami tu, dipenderà solamente da te, da me, da noi.

        Dio creò l’essere umano per lodarLo e adorarLo in quanto in ciò risiede il fine ultimo, solo capace di generare la perfetta auspicata eudaimonia dell’uomo. Ma Dio non ci “guadagna” niente con ciò: non ne sarà più felice o più onnipotente o più infinito o più “Dio”: il solo che ci guadagna davvero è l’uomo stesso creato quindi per essere felice adorando il suo Dio. Quindi possiamo dire senza paura che l’uomo è il centro delle attenzioni di Dio e la Santa Chiesa si china con obbedienza al comandamento divino su questo uomo per aiutarlo lungo questo cammino verso la felicità che trascende la Creazione.

        In Pace

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  3. Molto interessante Law. Così tanti argomenti che mi rimandano ad altrettanti pensieri e strade da percorrere…ora non posso rimanere, ritorno in serata o in nottata. Concordo completamente quando parli dell’allontanamento della sofferenza come causa ultima di molte posizioni teoriche….e anche pratiche – aggiungo io. Direi che l’allontanamento della sofferenza unito all’utilitarismo (detto con Papa Francesco “cultura dello scarto”) generano oggi i risultati di sfacelo sociale, morale, ecc. che vediamo 😦
    Questo tuo articolo mi ha rimandato immediatamente ad una domanda che, in seguito ad esperienze personali, è particolarmente importante nella mia vita: che cosa fa di un uomo un uomo? (ma proprio nella vita pratica eh, ché io teorizzo a fatica senza la pratica). Che cosa lo distingue – o meglio – che cosa può distinguerlo dagli animali ? Vero è che se tranci direttamente il problema alla radice e neghi una qualsivoglia differenza….addio.

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    • Grazie Trinity,
      Purtroppo questa settimana ho pochissimo tempo per rispondere a dovere…
      In poche parole posso per ora dirti che hai ragione: il mio non vuole essere un vuoto esercizio di teoria, quanto piuttosto fornire una visione d’uomo coerente coni più profondi sentimenti umani e con i suoi più grandi, autentici, non effimeri desideri; cose che tutti nella loro vita possono sperimentare se hanno amore per la verità e giuste intenzioni del cuore. Risvolti pratici, tangibili dunque! 🙂
      Ciao. 🙂

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  4. P.s. io credo di essere una rappresentante di quella che Simon chiama “ecologia femminista antropocentrica”. Guarda un pò, hanno già fatto la categoria. Bene, mi iscrivo 😀

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  5. OT
    Scusate, lo metto qui perché non so dove altro metterlo.
    Il musulmano che si è fatto uccidere per i cristiani di Mosul
    http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/iraq-irak-irak-35380/

    Volevo anche farvi notare nell’articolo l’iniziativa dei cristiani iracheni rispetto alla “N” e chiedervi se trovate qualcosa di dissonante nel simbolo utilizzato qui nel blog, qualcosa che non va nella direzione da voi auspicata. E se sarebbe meglio utilizzare un altro simbolo o scritta che vada più verso l’obiettivo di una sicuramente nobile intenzione.
    (Se è solo una sensazione mia che ci sia qualcosa che non va, ok rimane una mia sensazione ma volevo dirvelo)
    FINE OT

    La mia domanda nel commento precedente era abbastanza mal posta….Grazie a Law che ha operato una traduzione di ciò che mi passa per la testa 🙂
    Ora cercherò di non fare peggio di prima. La domanda su cui sto lavorando tra me e me è: che cosa denota, che cosa può dimostrarmi oltre ogni dubbio che quello con cui sto interagendo è un essere umano? Nel senso che ha sviluppato la sua umanità, che ha cercato e trovato la sua umanità e dunque…la utilizza, la applica, la attua.
    La domanda si pone relativamente al comportamento, non tanto al fatto che è un essere pensante e in grado di gestire l’ambiente. Oppure che è in grado di fare filosofia.
    Qual è l’essenza dell’umanità che si può tradurre in comportamento pratico? – e da quello vedo che l’uomo è un essere specifico, diverso dagli altri esseri?
    (perché finché continua ad applicare schemi “animali” seppur ammantati di filosofia, non mi rivela se è un Uomo oppure se è una scimmia che ha imparato a parlare e magari anche ad usare la logica. Per avere la dimostrazione devo vedere un comportamento agito. O no? Se è no, ditemelo)
    Scusatemi se non riesco ad usare termini più specialistici, che non possiedo.

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    • P.s. dimenticavo di dire che io una risposta alle mie domande me la sono già data. Quindi mi interesserà molto poi vedere come sviluppate voi tutti l’argomento e se io mi sono sbagliata in qualche presupposto o altro.

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      • Ciao Trinity,
        la risposta mia (che ovviamente mia non e’, ma squisitamente aristotelico-tomista ) e’ questa qua: la differenza tra l’uomo, l’animale e la pianta e’ che il primo ha l’anima razionale. Non so se sei familiare con Aristotele e-o con cosa si intende con anima razionale, se si sorry, se i lettori piu’ tomisti di me troveranno questa spiegazione rozzona …ebbene, avete ragione!, ma nel dubbio, andiamo avanti, magari puo’ servire…
        Per Aristotele tutto cio’ che esiste e’ composto di materia e forma (l’essenza di una cosa ; per capirci, la forma di un triangolo e’ avere tre lati, etc)Per anima ovviamente non intendiamo il fantasma di Ghost, questo e’ importante; per anima intendiamo l’essenza o forma di qualcosa.Per questo, aristotele e Tommaso ritengono che anche piante e animali abbiano ‘anime’, intendendo dire con questo che hanno l’essenza, la forma tipiche di di esseri viventi. L’anima di una pianta e’ quello che Aristotele chiama ‘anima nutritiva’; e si tratta della forma o dell’essenza che descrive la capacita’ di riprodursi, di nutrirsi, crescere etc.L’anima di un animale non umano e’ detta anima sensitiva, (la forma che da a un qualcosa il potere di crescere riprodursi nutrirsi+di muoversi e percepire il mondo). .
        Noi umani abbiamo l’anima razionale; anima nutritiva+anima sensitiva+i distintivi poteri umani di volonta’ e intelletto, ovvero il potere di comprendere concetti astratti (la forma delle cose), di ragionare sulla base di questi ultimi e di scegliere liberamente sulla base di cio’ che conosciamo grazie all’intelletto.
        Quindi, la differenza sostanziale tra noi e il resto del mondo animale e’ data da razionalita’ e libero arbitrio.
        Ovviamente tutte queste belle capacita’ riposano su un sostrato materiale; ma essendo l’uomo un sinolo di forma e materia, una roba tipo , chesso’, un brain damage , un come irreversibile etc non rende secondo un aristotelico tomista un ‘non uomo’; la forma, l’essenza e’ sempre li. In soldoni, il motivo per cui siamo contrari ad aborto ed eutanasia.

        Si puo’ chiedere questo discorso cosi?Certo che no. Sono un puzzone per non aver scritto un dizionarietto aristotelico tomista che prometto da mesi? Certo che si. Nel dubbio, spero di non aver incasinato ulteriormente le cose….

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    • Ciao Trinity 🙂
      Fermo restando che concordo con la risposta di Claudio, cerco di rispondere alla tua esigenza (se ben ho capito) di “praticità”, eludendo (per quanto possibile, perché alla fine c’entrano sempre! 🙂 ) gli aspetti filosofici del caso.
      Per me il “comportamento tipico” dell’essere umano che lo contraddistingue è, in estrema sintesi, la capacità di Amare.

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      • Tricky mate, specifica cosa intendi per Amare se no sono convinto che sbarchera’ qualcuno-a parlandoci di quanto il loro gatto-cane-criceto sia l;unico ad amarli davvero e io poi mi innervosisco, inizio a rispondere male, si degenera etc…(sorry a tutti ma anni di convivenza lavorativa coatta con vegani anglosassoni estremisti mi hanno trasformato in uno specista antianimalista feroce e belluino….)

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    • Dal mio android per trinity: per cercare una pista pratica mi studierei il processo di Valladolid e l’argomentazione di Bartolome de las Casas per dimostrare che gli indios erano davvero umani… non ovvio senza poter guardare al codice genetico o senza poter assicurarsi di uns diretta discendenzada Adamo… fu fatto un bel film al soggetto anni fa.
      In Pace

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  6. Grazie della spiegazione molto chiara. Sì certo che ne avevo bisogno, io ho ehm giusto la Garzantina. Quando lo farai ben venga al dizionarietto. Non ho nessuna base di filosofia se non qualche ricordo di cenni durante lezioni scolastiche di storia, letteratura, ecc
    Comunque, non so da dove l’ho preso, ma nella testa il concetto di anima, intelletto e libero arbitrio come “segnale” umano distintivo ce l’avevo.
    Quindi la mia domanda si deve porre in altro ambito….tipo…morale? Etica? Direttamente religione? O altro?

    Provo a continuare la definizione. Penso che siamo d’accordo tutti, come cattolici, che un essere umano deficiente (in senso letterale oppure figurato) rimane un essere umano.
    Mentre, in qualche altra branca, ramo o disciplina si può parlare di un “non uomo” in quanto negante di caratteristiche necessarie ad essere “uomo” ?
    Praticamente il deficiente figurato, diciamo terra-terra l’uomo scorretto o violento con i suoi simili, in quale ambito, SE ESISTE UN AMBITO, viene definito “non uomo”? (SE esiste una definizione simile, similare a “non uomo”).

    Oppure si passa direttamente al Bene-Male come scelta dell’uomo (più o meno colpevole/consapevole) e finita là?

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    • Beh, molti filosofi per esempio rifiutano lo stesso concetto di ‘essenza’ o forma umana e l’idea che esista qualcosa come il libero arbitrio.Poi vabbe, in questo vecchio pazzo mondo furono proprio alcuni tra i ‘giganti del pensiero moderno’ a sostenere cose allucinanti, tipo che i neri fossero mezzi uomini mezzi scimmie (Voltaire) o che i malati mentali non fossero persone (i positivisti) o che esistessero ‘criminali naturali (pensa a Lombroso)…e anche adesso un Peter singer ti direbbe che l’unico distinguo sensato da fare non e’ quello uomo animale ma ‘senziente-non senziente, in cui ‘senziente’ indica la capacita’ di provare dolore. Motivo per cui e’ vegano, ma a favore dell’eutanasia….

      appunto il problema non e’ ‘religioso’ ma prima di tutto metafisico ed etico; metafisico, perche’ bisogna dimostrare perche’ parlare di ‘anima intesa come forma-essenza umana’ ha senso o perche’ no (l’idea aristotelico tomista di anima non e’ religiosa, e’ innanzitutto filosofica)etico perche’ poi da li si possono derivare o meno tante posizioni etiche per cui il mondo ci odia (no ad aborto, eutanasia, etc).

      Uno dei motivi per cui posso o essere cattolico o…niente e’ proprio la cattolicissima idea secondo cui la legge naturale e’ comprensibile dalla ragione indipendentemente dalla Rivelazione (i protestanti ‘storici’ spesso parlano di Divine Command Theory; ovvero in soldoni’ l’ha detto Dio quindi e’ vero’. Comprenderai che si tratta di una posizione abbastanza difficilotta da sostenere sia tra di loro, dato che per ogni verso della Bibbia propongono duemilatrecentomilioni di interpretazioni diverse, sia col ‘mondo esterno’)

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  7. Scusate, la mia risposta qua sopra è per Claudio, avevo lasciato il commento sospeso sul tablet e ho visto solo dopo le altre risposte di Simon e Law.

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  8. @law e claudio
    Sì, infatti “amare” è troppo semplice anche per una semplicistica come me 😀
    @simon
    interessante… e la mia domanda sarebbe ora capire come potrei definire “uomini” quelli che si sono chiesti se altri uomini erano uomini…..

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  9. “TU TE LO SEI BEN CHIESTA…”

    No, no
    (aiut! help! m’incarto!) io me lo sono solo APPARENTEMENTE chiesta perché mi esprimo da ignorante su una tastiera via internet e per di più rivolgendomi ad esperti in materia che espandono in direzioni per me impensabili le mie parole 😉
    Riassumendo…dopo l’episodio degli indios che mi costringe a definire ancora di più il mio umile (e ormai disperato) pensiero…..io quindi NON mi sono chiesta se un uomo può essere o NON ESSERE un uomo.

    Mi sono chiesta se un uomo può negare la sua umanità tramite il comportamento verso i suoi simili fino a poter definirsi non-uomo (da un qualche punto di vista o secondo qualche categoria o studioso o filosofo contemporaneo, esclusi lombrosi vari. E anche secondo voi).
    Quindi rimane uomo comunque perché ne avrebbe sempre la potenzialità intrinseca (e noi tale lo consideriamo qualunque cosa dica, faccia o malattia si prenda) però LUI può fare qualcosa che neghi la sua umanità – e dunque dimostrare ai suoi simili la sua non-volontà o incapacità pratica di mettere in atto la caratteristica, a questo punto comportamentale-pratica, che lo distingue dagli animali ?

    Dunque mi chiedo: 1) esiste una caratteristica distintiva dell’umanità che possiamo definire, a questo punto caratteristica comportamentale e sociale ? Che può essere messa o non messa in atto? (dato che c’è il libero arbitrio)
    2) quindi è più importante ESSERE uomo – secondo le definizioni filosofiche – oppure FARE l’uomo, cioè agire da uomo? (rimanendo pacifico e scontato che entrambe le cose sono importanti per motivazioni diverse)

    Oppure questa è solo una mia pazza idea (ancora più pazza proponendola a cotanti scienziati) che mi è venuta scrivendo una cosa tempo fa, perché ho visto da vicino troppa gente “strana e stranita” che sembrava aver davvero suicidato la propria umanità, seppur ancora fisicamente vivi? ….in favore di comportamenti animali…o meccanici …..o violenti, distruttivi….così freddi da parere morti nell’anima…. Potremmo fare il caso di uomini che gli fa uguale fare una carezza o uccidere…..Oppure potremmo considerare casi di donne/uomini che, senza porsi domande di alcun tipo, utilizzano l’aborto come metodo contraccettivo….ecc.

    La risposta “amore” come caratteristica tipicamente umana è possibile ma bisogna appunto definire che cosa si intende per amore. Se è “provare sentimento” per qualcuno direi che no, non è questa la caratteristica discriminante. Perché magari quei “freddati” di cui parlavo prima potevano anche provare sentimenti/attaccamenti forti per un auto, una moto, un animale, il lavoro o i soldi come idoli, una donna a caso qualunque, un bambino o un altro fa lo stesso e fa lo stesso del gatto e del cane, ecc.
    Se invece “amore” andiamo a definirlo meglio e in tutt’altra direzione…..potrebbe anche essere simile alla definizione che vado cercando.
    L’esistenza di una caratteristica umana tipica, esprimibile nel comportamento sociale (anche a volte senza la conoscenza di una religione o condizionamento) io la vedrei pure come una delle (tante) prove dell’esistenza di Dio…
    Ma siccome non bisogna mai far troppo affidamento alle esperienze personali per definire il mondo intero….per me era interessante capire se c’erano definizioni più ampie descrittive di questa mia…impressione…sensazione…pensiero sui non-uomini. Oppure ho solo trasformato in “legge personale” a mio uso e consumo dei fatti molto particolari e contingenti.
    E comunque non mi passerebbe mai per la mente di definire dei non-uomini per proporre di trattarli diversamente dagli altri uomini o maltrattarli o punirli (Semmai definirli serve a vedere se si può umanizzarli, invitarli ad esprimere il buono dell’umanità….o anche solo a riconoscerli per evitarli mentre si è “deboli”).
    Visto Las Casas veloce tramite google….praticamente partita da un piccolo dilemma personale mi ritrovo in mano problemi mostruosi….

    P.s. grazie a tutti voi! Tramite internet ho sempre trovato una meraviglia di umanità che mi fa ben sperare anche nella vita reale. Voi siete dei bellissimi esempi.
    Web therapy 🙂

    BUONA GIORNATA A TUTTI e sempre grazie per le ottime risposte.

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    • Cara Trinity,

      non ci permettiamo mai di dare risposte perché la verità non è proprietà nostra: possiamo solo indicare qual’è il nostro cammino intellettuale riguardo a domande che si pongono come le tue.

      In fin dei conti credo che le tue questioni precedano un po’ lì dove Law desidera condurci con questa sua serie di articoletti.

      Intanto, vorrei proporti tre piste possibili di riflessione intorno alle tue interessantissime interrogazioni su cosa fa che l’uomo sia uomo: sembrerò un poco divagante ma sono sicuro che mi perdonerai lo stesso:

      (A) “è più importante ESSERE uomo – secondo le definizioni filosofiche – oppure FARE l’uomo? : considerazione spicciola è che se sei uomo, puoi fare l’uomo, ma se fai l’uomo di sicuro sei uomo. Cioè, aristotelicamente parlando, l’essere uomo include tutte le potenzialità dell’agire umano: la/le potenza/e di un essere lo costituisce/ono in quanto essere umano: per questo un embrione appena concepito è già pienamente uomo in quanto in esso già vi sono tutte le sue potenzialità umane anche se non ancora in atto. Ovviamente quando l’uomo agisce da uomo allora l’uomo realizza il proprio essere attualmente, il che lo rende felice, eudaimonico [mio neologismo], abitato dal buon demone. Quindi, da un punto di vista etico, il fatto di essere uomo è un dato per il quale non si ha nessun merito, cioè sia si è un uomo oppure no, ma il fare l’uomo è l’atto il più importante per ogni uomo in quanto gli assicura questa eudaimonia.

      (B) ti ho citato la controversia di Valladolid in quanto questa si situa una ventina d’anni dopo la Sublimis Deus di Paolo III dove questo papa conferma condanne della schiavitù da parte del papato ben più antiche ( e.g. la Unum est di Giovanni VIII nel lontano 873), sulla base del fatto che tutti gli esseri umani sono da rispettare in quanto tutti creati per la Vita eterna e capaci (in potenza) di conoscere la Buona Novella : cioè quel che stabilisce un uomo in quanto uomo è la sua intrinseca potenza alla Vita eterna. Durante la controversia Bartolomeo de las Casas o.p. utilizzò i seguenti argomenti di Tommaso d’Aquino, nostro Santo patrono: dato che tutte le società discendono dalla natura sociale dell’essere umano, allora tutte le società hanno uguale dignità e quindi una società pagana non è meno degna di una cristiana ( Nota Bene: è San Tommaso che parla, non Papa Francesco) e se ne segue che non la si può convertire colla forza ( Ancora de las Casas e Tommaso a braccetto, non il S.S. Concilio Vaticano II) . De las Casas continua la sua dimostrazione facendo notare che quel che qualifica gli indios di umani è la loro razionalità da un lato, che il fatto che la loro religione sia crudele e cannibale non inficia niente a questa umanità in quanto anche i cristiani sono essi stessi crudeli e, finale dei finali, che il salvare le vittime dei sacrifici umani è meno un dovere dei cristiani che un diritto degli stessi indios. Secondo me, mutatis mutandis, qui ci sono tutti gli elementi di risposta alle tue domande

      (C) condivido con te qualche elemento supplementare di cogitazioni personali: quel che ci distingue in quanto umano dal resto della creazione in primo è il fatto che quel che ci mette in moto è la creazione di neghentropia mentre il resto dell’universo è mosso dalla creazione di entropia ( cf. la serie di articoletti intitolati “Alla ricerca del Paradiso Perduto”): in pratica in quanto umani siamo sempre mossi da una certa visione del futuro, da un progetto, da un fine ancora non raggiunto che ordina le nostre decisioni presenti, da un’altra persona umana, ordinare, strutturare essendo quel che ci motiva in vista di un bene che consideriamo più grande. Il resto della natura non è capace di fare questo, infatti chi se la gioca ateista da due soldi, tira in ballo il caso, in quanto, in realtà, il resto della natura non umana involve inesorabilmente dall’ordine primordiale al caos finale. Questa capacità di non agire solo in quanto pazienti di cause che ci precedono e/o che ci sono concomitanti, ma in quanto reali agenti su un futuro che ancora non è e che vogliamo strutturare a nostra immagine, fa che in quanto essere umani siamo intrinsecamente esseri “decentrati” , il nostro realizzarsi essendo aldilà del nostro io, di chi siamo, di dove siamo ma proprio nell’alterità, nel che diventiamo, di dove saremo. Un cane è pienamente cane quando si realizza in quanto cane, in piena immanenza centrante: l’uomo è pienamente uomo quando si realizza nell’alterità cioè in piena trascendenza ( in opposizione a immanenza) decentrante: in ciò l’uomo molto assomiglia a Dio stesso in quanto Ne compartisce una sicura forma di transfinità (che è, sempre secondo me, la vera infinità)

      A presto
      In Pace

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      • Questo transfinito mi piace troppo.
        E anche la neghentropia, sì avevo già letto i tuoi articoli sulla Creazione/Evoluzione e ogni tanto ci torno. Diversi anni fa mi perdevo in internet tra le foto delle galassie, nebulose, ecc e quando ti leggo spesso mi vengono in mente quelle 🙂
        Con queste ultime riflessioni hai “rimesso in ordine” uno schema tutto mio che avevo in testa, dandogli ora una prospettiva molto più chiara….che permette un’evoluzione.
        Bene, ora me ne sto un pò “zitta” e continuo a leggere. Aspettiamo gli sviluppi degli altri articoli di Law quando avrà tempo.
        Scrivete di argomenti troppo interessanti…..e la mia casa si sta avviando all’entropia 🙂 fra un pò crescerà l’erba qua e là se non mollo il tablet e mi do una smossa a fare le pulizie.

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  10. concordo trinity non ho molto tempo ma croce-via mio blog preferito, ciao tutti belli e belle di animo e non………………

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  11. @Andrea: se puoi rifrasare il tuo commento in modo non trollesco e senza offendere terze persone, anche se non ne condivido i contenuti, te lo lascerò pubblicare.
    In Pace

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    • E’ una citazione di Pulp Fiction, e ha un significato specifico.

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      • Ottimo: me la sono goduta 😀
        In Pace

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      • @ Andrea; Ciao Andrea!
        1) Ma insomma! ci stanno delle signore!
        2)sti rapporti contronatura a cui alludi (immagine francamente disgustosa, by the way)…a cosa alludi esattamente? che abbiam detto di male?
        3) scienza= ti va bene ‘impresa sistematica volta alla creazione e all’organizzazione della conoscenza sotto forma di spiegazioni -predizioni testabili? e per scientismo l’idea secondo cui tutto cio’ che esiste possa e debba essere spiegato utilizzando i criteri delle scienze naturali, al di fuori delle quali c’e solo superstizione pregiudizio e ignoranza?
        ciao waglio’

        @ croceviani trattatemelo bene, costui mi e’ amico di penna e di facebook!

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        • Sull’ultimo punto puoi anche dire giuro! 🙂

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        • Se non è volgare, se non fa il troll e non offende, lo giuro anch’io!!!
          😀
          In Pace

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        • 1) Eheh anche le signore oramai… 😛
          2) De Gustibus… Comunque rimanda a una scena di Pulp Fiction in cui un esperto esterno che “risolve i problemi” arriva e nel constatare un’eccessiva compiacenza alla soluzione del primo, inferiore problema, dice appunto la frase per smorzare l’entusiasmo e sottolineare che non si e’ finito ancora nulla.
          3) scienza = quello ed intersecato con cio’ che sta al di fuori del sito http://www.enzopennetta.com, che invece sembra essere la vostra referenza scientifica principale.
          Quando vorrete muovervi verso una comprensione piu’ matura delle tematiche scientifiche, specialmente a proposito di evoluzioni e altri bei temi, chiamatemi e avremo un’altra emailata pesante magari. Ma nel frattempo state lontani da visioni che sono piu’ scientiste di quelle dei vostri bistrattati “nuovi atei”, che, sembra strano, ma alcuni fanno scienza veramente giorno per giorno e non sono bancari in pensione e professori di liceo.

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          • Andrew, il problema è questo: i signori che fanno scienza che definizione ne danno del loro lavoro?
            Se chiedo al profe di liceo me lo dice. Se chiedo al “banchiere in pensione” me lo dice (Masiero? eh, magari! è tutto tranne che banchiere e naturalmente tutto tranne che in pensione; avrebbe più tempo per le emailate fiume).
            Ora chiediamo a te che invece la scienza la fai tutti i giorni (senza ferie come da vignetta!).
            Cosa è la scienza? La definizione di Claudio non ti soddisfa?
            Insomma, ti stiamo chiedendo: come definisci quello che fai tutto il giorno?
            Partiamo da qui.

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          • Te l’ho gia’ scritto in diverse email, e in una anche a Claudio. Non vedo motivo per partire nuovamente…

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          • @ su Pulp fiction…guarda che prima di diventare un baciapile sono stato anch’io gggiovane. anzi, ora che ci penso quando l’ho visto la prima volta tu probabilmente andavi ancora convintamente all’oratorio….Signore ma quanto sto’ invecchiando?????:)

            Andrea, il primo a parlarmi di questo sig. Pennetta sei stato tu adesso! e Comunque, credo-spero tu sappia che se si occupa di roba tipo Intelligent design etc…non e’ roba mia ne nostra (cattolica) quelle iMHO sono stronzate da protestanti ammericani. Io con Darwin e col darwinismo (teoria scientifica) non ho problemi; magari e’ il neodarwinismo (teoria filosofica; l’evoluzione ESCLUDE l’esistenza di Dio) che mi sembra una allegra stronzata….

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          • Pennetta e tutta l’allegra brigata di Critica scientifica è contro l’ID nella maniera più assoluta e “contro” alcuni aspetti del neodarwinismo per i tuoi medesimi motivi, Debussy!

            http://www.enzopennetta.it/

            A mio avviso loro fanno buona filosofia perché sanno di fare filosofia. Ad esempio l’ultimo post di Masiero dedicato al caso è davvero ottimo.

            Banalmente si contesta la cretinata delle scimmie dattilografe e del loro poter riprodurre anche solo una frase di Shakespeare “a caso”. Il problema è che c’è l’a-priori che Shakespeare esiste e che quello scritto non nasce “a caso”. Da qui, metafisicamente, si impone il pensiero che un codice è comprensibile perché esiste una mente in grado di definirlo tale e pertanto “il caso” può benissimo essere ricondotto all’azione della nostra mente e cioè semplicemente “il caso” può essere banalmente ciò che la nostra mente non riesce a decodificare in modo strutturalmente comprensibile per la mente stessa. Al che… bisogna leggerlo.
            Uso le sue parole finali che dimostrano quanto meno che Masiero ha chiara la distinzione fra le scienze e i suoi ambiti (finora acquisiti ovvio).
            Perché, se in fisica il caso è ignoranza d’informazione e dell’ordine sottostanti, in metafisica esso è la sua negazione. Come tale, il caso non può produrre informazione: “Ma è questo [il lógos] allora il principio che elimina il caso nelle altre cose, conferendo ad esse figura, limite e forma, poiché non è concesso attribuire alla fortuna cose organizzate così razionalmente; al contrario, a quel principio va assegnata la causalità, mentre il caso domina in quegli eventi che non hanno luogo né per fatti antecedenti né per ragioni logiche, ma per pura coincidenza. Come attribuire dunque all’esistenza del caso il principio di ogni ragione, ordine e determinazione? Di molte cose, certamente, è padrone il caso ma di generare l’Intelligenza, il pensiero, l’ordine, esso non è padrone; e poiché il caso sembra essere la negazione della ragione, come potrebbe esserne il genitore?” (Plotino, “Enneadi”).

            http://www.enzopennetta.it/2014/07/le-scimmie-dattilografe-e-lesistenza-di-dio/

            Adesso non puoi più dire di non conoscerli Claude.
            Ti ho fottuto praticamente… buahahahahha

            PS: Il tarantino di “bastardi senza gloria” e “Django” mi sembra più maturo del pur mitologico “Pulp fiction” 🙂

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          • Il “problema” e’ che enzopennetta e combriccola ce l’hanno, oltre che con l’ID pure col darwinismo, facendone uno strawman che non ho mai visto fra l’altro.

            Masiero incluso.

            Inoltre “il caso è ignoranza d’informazione e dell’ordine sottostanti”.

            No. In meccanica quantistica (ma anche un po’ in fisica statistica, se uno la capisce) il “caso” e’ ente, e pure attivo, non e’ ignoranza di qualcosa “nascosto”.

            Addirittura si possono considerare, sempre all’interno della Fisica, i due casi investigando l’influenza di eventuali “variabili nascoste”.

            Non e’ metafisica vedere se esiste un layer sottostante di informazione che non carpiamo, e’ fisica, ed e’ abbastanza verificato che la natura e’ “casuale” in se, e non perche’ siamo noi che non abbiamo abbastanza diottrie e non distinguiamo la E da una F.

            Mauro, oramai pero’ dovresti averlo capito.

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          • E allo stesso modo negare che l’intelligenza, e la razionalita’, possano* emergere dalla casualita’ e’ fare pessima filosofia e inesistente scienza.

            Appunto per questo vi dico di smetterla di perdere tempo facendo commenti su elucubrazioni basate su cose che di scientifico non hanno neanche l’alone.
            Perche’ e’ appunto onanismo, e anche un po’ perversione.

            Poi dal canto mio non che ci sia niente di cosi’ malvagio in un po’ di onanismo e perversione, non saro’ certo io a condannarli, ma capite che state facendo e non censuratelo disgustati magari…

            Ehhh la potenza retorica di una parolaccia, quanta parafrasi mi ci vuole per spiegare un pomp****

            *non debbano, per carita’, ma possano! e’ dentro il capire la differenza fra “debbano” e “possano” che esiste la demarcazione fra metafisica e fisica, non certo nel negare la possibilita’ di fenomeni scientificamente investigabili! come fece la Chiesa per tanto tempo e come alcune persone sembrano fare ancora.

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  12. I miei complimenti all’autore, ammirevole pur nell’inanità del tentativo…
    [Scusate il pessimismo e la bruttezza d’animo
    ma, detto questo:
    ” oscurata dalla seconda, che ha il poppa il vento della divulgazione, delle riviste, di internet e della tv e quindi in buona sostanza è quella che più influisce sul “pensiero dell’uomo medio che-ha-solo-una-vaga-idea-della-scienza” (ma non solo lui, purtroppo)”
    è detto tutto (e noi cattolici d’oggi sappiamo, forse, la differenza che passa tra “reale” e “mediatico”)].

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  13. si vive per tutto positivo possibile ke ci è dato
    si vive di reale tangente, il mediatico è la spazzatura buttataci addosso
    si vive di amore reciproco terreno e verso Dio fonte del tutto e Lui stesso ci ama il massimo

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  14. @claudio
    A me Pennetta sembrava una persona seria da qualche cosa che ho letto…. comunque non lo conosco se non tramite google….

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  15. @Andrea
    Riprendo qui per comodità.
    Piglio questo da un bel testo di Strumia:

    “Gli equivoci nell’uso dei termini che vengono esportati automaticamente e acriticamente da un contesto disciplinare a un altro, senza controllare le definizioni adottate nei diversi contesti. Ci limitiamo a fare solo due esempi.
    – Primo esempio: si è molto equivocato sul termine creazione intendendo, meccanicisticamente, la creazione come un semplice avvio della macchina dell’universo, pensando che se l’universo fosse privo di un’origine nel tempo non occorrerebbe alcuna creazione e quindi sarebbe inutile l’azione e l’esistenza stessa di un Creatore. Raramente si ha, in ambito scientifico, la nozione di una causa che pone in atto e conserva l’esistenza di qualcosa (la causa essendi della metafisica classica), ma si pensa alla causa (efficiente) solo in vista del passaggio tra due stati di un sistema (riduzione newtoniana della casualità).”
    (pag. 18)

    Sto cercando di capire quel che hai scritto poc’anzi. Può essere possibile un equivoco sul termine “caso”?

    Again, sempre stesso libro, sul discorso evolutivo:

    “– Per «evoluzione» s’intende il dato di fatto, che oggi appare documentato scientificamente, per cui si riscontra un mutamento morfologico nelle specie vegetali e animali in vista di un migliore adattamento all’ambiente. La teoria dell’evoluzione, così intesa è una pura “descrizione” del cambiamento che avviene nella storia delle specie, ovvero un qualcosa che, nel linguaggio dei fisici si direbbe una teoria «cinematica». Una tale descrizione sembra legittimata dall’osservazione dei dati sperimentali dei quali oggi
    disponiamo. Ma una “descrizione” rappresenta esclusivamente una “teoria fenomenologica” e non costituisce, tuttavia, ancora una “teoria esplicativa” capace di assegnare delle cause adeguate di tale fenomenologia.
    – Per «evoluzionismo» s’intende, invece, una teoria, o almeno un approccio, che vuole fornire una “spiegazione”, in termini causali, di come avviene l’«evoluzione». Darwin aveva offerto una prima spiegazione in termini di «selezione naturale», in base alla quale il miglioramento della specie (nel senso di un migliore adattamento all’ambiente) è dovuto al fatto che solamente gli individui più forti sopravvivono e quindi possono riprodursi, per cui, dopo un certo tempo, la specie risulta complessivamente tutta adeguata al livello del più forte, per ragioni statistiche. In realtà non perché i singoli individui siano “migliorati”, ma solo
    perché i più deboli sono stati eliminati e non hanno avuto una discendenza. L’eliminazione dei più deboli non è sufficiente a provocare, però, un miglioramento dei più forti, che rimangono allo stesso livello di prima. Limitandosi alla sola selezione naturale, la singola specie raggiungerebbe, dopo un certo tempo, il suo livello massimo, pari a quello degli individuiinizialmente più forti, livello oltre il quale non potrebbe andare.

    Questa spiegazione non è sufficiente a rendere ragione dei mutamenti genetici che inducono un effettivo “miglioramento” qualitativo del singolo individuo e non la semplice eliminazione di quello meno adatto: occorre una causa adeguata, esterna alla specie stessa, per spiegare il miglioramento. Con la genetica e con J. Monod si è introdotta l’ipotesi delle mutazioni casuali (indotte, per esempio, dai raggi cosmici la cui azione modifica il codice genetico talvolta in senso migliorativo, per la specie, anche se nella maggior parte dei casi in senso peggiorativo, facendo degenerare le cellule fino a risultare letale per l’individuo). Si attribuirebbe così a una casualità, totalmente priva di orientamento finalizzato, la spiegazione del miglioramento. Anche solo per motivi statistici questa spiegazione si è rivelata inadeguata a rendere ragione di un possibile miglioramento.
    Con la teoria della complessità, oggi si parla piuttosto di emergenza di una «teleonomia» dei processi, o di una finalità orientata, che sarebbe potenzialmente presente nelle stesse leggi di natura, come una sorta di “informazione” che guida l’evoluzione, in modo dinamico, riscrivendosi, in qualche misura in forza dell’interazione con l’ambiente. Un’idea che nasce già nella fisica e dalla termodinamica dei sistemi dissipativi, anche non viventi, che scambiano materia, energia e informazione con l’ambiente in cui sono immersi. Intesa in questo senso, anche la stessa specie, oltre all’individuo, sarebbe un sistema capace di organizzarsi e di evolvere finalizzandosi e apprendendo. Ne consegue un problema che ha risvolti chiaramente interdisciplinari e interagisce fortemente con la teologia e con quello dell’origine dell’uomo, in particolare della sua anima spirituale.
    Le scienze dell’osservazione descrivono e valutano con sempre maggiore precisione le molteplici manifestazioni della vita e le iscrivono nella linea del tempo. Il momento del passaggio all’ambito spirituale non è oggetto di un’osservazione di questo tipo, che comunque può rivelare, a livello sperimentale, una serie di segni molto preziosi della specificità dell’essere umano.
    A questo livello risultano particolarmente interessanti anche le ricerche messe in opera da
    quelle che oggi chiamiamo «scienze cognitive», in quanto, insieme alla logica e all’informatica,
    possono aiutare a dimostrare quali siano i limiti intrinseci a un sistema basato sul calcolo e a un
    sistema complesso auto-organizzantesi.”
    (pagg. 153 – 154)

    Alberto Strumia, scienza e teologia a confronto, 2014

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  16. @ Andrea; Andrea, mi definiresti cosa intendi per ‘caso’ please?

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    • E’ vero che affermare che il caso è un “ente” è alquanto sorprendente…. ma è anche vero che non è un filosofo e che usa certi concetti con pressapochismo. Saremo comprensivi: prometto!
      In Pace

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  17. @andrea. Per mia totale incompetenza non posso entrare nella vostra discussione.
    Solo mi è caduto l’occhio su tue affermazioni che non mi convincono. Io te le riporto qua. Poi se secondo te merito risposta me la dai, altrimenti no.

    “È abbastanza verificato che la natura e’ “casuale” in se, e non perche’ siamo noi che non abbiamo abbastanza diottrie e non distinguiamo la E da una F.”
    Ma ci sono le prove scientifiche (a me vanno bene anche non-scientifiche) che non sono proprio le nostre diottrie / mezzi a non permetterci di vedere?
    Dici “abbastanza” verificato. Quanto è questo “abbastanza”?

    “Addirittura si possono considerare, sempre all’interno della Fisica, i due casi investigando l’influenza di eventuali “variabili nascoste” –

    Ma appunto…..tu non vedi e non puoi vedere altro che l’influenza. E dunque non sai nemmeno se hai investigato tutto l’investigabile dell’influenza.
    E non puoi sapere quanto “nascoste” o influenti siano le variabili nascoste.
    Oltre a non poterle “vedere”, in quanto “nascoste”. E, credo anche che nella scienza ogni tanto salti fuori una nuova variabile nascosta….o no? Quindi non sappiamo quante ce ne sono…. o no?

    Se ho detto boiate, fatevi una risata e via 🙂

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    • “Abbastanza” e’ nel senso che una certezza scientifica non e’ dogmatica, ed e’ sempre pronta a essere riconsiderata. Altresi’ allo stesso modo in cui oggi viene difficile riconsiderare tout cour il fatto che la Terra sia tonda le “riconsiderazioni” hanno (quasi) sempre forma di approfondimenti (ad esempio, non e’ tonda, ma schiacciata ai poli) e non di stravolgimenti completi.

      Si’, ci sono prove scientifiche, e cerchero’ di darne un’idea scientifica anche se si entra in un argomento molto specialistico ed e’ molto difficile in un commento, prendila solo come uno spunto di approfondimento.

      Esiste una parte di Fisica, che si occupa dell’ultrapiccolo, che si chiama “Fisica Quantistica”. Nel mondo microscopico gli avvenimenti “casuali” hanno una rilevanza assoluta, e quindi e’ venuto naturale farsi la domanda se questa “casualita’ ” fosse manifestazione di altra informazione sottostante (appunto uno strato di ignoranza, come l’ha chiamata masiero), ovvero che esistano delle “variabili”, prestabilite ma “nascoste”, che si manifestano a noi sotto forma di casualita’, oppure che la casualita’ sia fondamento imperscindibile di questo strato di realta’, legata alla natura stessa del processo.

      Dato che gli scienziati, anche se “nuovi atei” non sono proprio stupidi un certo Bell esattamente 50 anni fa ha trovato una condizione in cui fosse possibile misurare sperimentalmente, a seconda del valore di una certa misura, se esistessero delle “variabili nascoste” o se la casualita’ non fosse frutto della nostra ignoranza. La cosiddetta “disuguaglianza di Bell”.
      Per dirla in termini filosofici: nessuna teoria “locale” e “realista” puo’ riprodurre le predizioni della meccanica quantistica di Copenhagen.

      Beh, sorpresa sorpresa, la meccanica quantistica e’ da piu’ di 40 anni sperimentalmente verificata, le teorie locali e realiste di cui ogni tanto appare il fantasma in affermazioni brillanti in siti pseudoscientifici a matrice cattolica, no.

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      • @ Andrea e simon; ma come devo fare con voi due????
        @ Andrea e basta; no seriamente, che intendi per caso?e…si, la filosofia non e’ una scienza naturale, non fa predizioni-ne e’ testabile empiricamente sul modello delle scienze naturali. embe’?Le prove delle filosofie ce le hai, ma sono ‘prove’ simili a quelle geometriche. dai , questa fase l’avevamo superata, no?

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        • Ma io che c’entro? 😀
          Non faccio nessun commento sulle illazioni dell’amico Andrea, ti faccio notare! 😛
          E non emetto nessun giudizio scritto sulla serietà delle sue affermazioni!!!
          In Pace

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        • Non intendo quello che intende Masiero, perche’ che “in fisica il caso è ignoranza d’informazione e dell’ordine sottostanti” e’ sconfessato dalla piu’ elementare meccanica quantistica.

          E non avete bisogno di me che vengo a dirvi che questa (e altre) sono stronzate galattiche.

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          • Come se Masiero non conoscesse la Meccanica Quantistica 😀 😀 😀
            Forse dovresti cercare di capire cosa egli dice uscendo da certi paraocchi che ti fanno usare definizioni solo tue ma che non sono compartite da nessun altro intorno a te che faccia fisica e/o filosofia.
            Il “caso” che, secondo te, è “ente” mi interessa sempre…
            In Pace

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          • O forse dovreste voi evitare di perdere tempo con chi e’ alla periferia della periferia della scienza ed elevarlo ad espertone unicamente per convenienza e affinita’ d’intenti, facendo esattamente la cernita speculare a quella basata sulle celebrita’ TV.

            Come ho detto, quando avrete smesso di farvi certe cose a vicenda parlando di idiozie e credendo di riferirvi alla scienza, fatemi un fischio.

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          • Stai buono Andrea, fai il bravo: rispetta Masiero come noi rispettiamo te: dopotutto, se ci pensi bene, anche tu sei un ignorante di prima grandezza appena usciamo fuori da qualche equazioni, il cui significato epistemologico non hai capito e da lontano, visto che di epistemologia non sai una mazza.. Eppure siamo simpatici con te e non basiamo i nostri argomenti sulla tua assenza di titoli al di fuori della fisica.
            😀
            In Pace

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          • andrea, per quanto riguarda Masiero, vale il discorso Pennetta; non l’ho mai letto. se intende dire che la complessita’ del reale ci fa pensare che ci debba esserci per forza una qualche intelligenza fichissima, sono con te; e’ una stronzata o meglio, non serve a niente. potrebbero esserci dio, supergiovane, il demiurgo o semplicemente qualcosa di spiegabile scientificamente, come e’ avvenuto in tanti casi. Il discorso ‘caso’ e’ interessante pero’; intendi luck, avvenimento fortuito?

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          • Ahh Claudioo! Abbiamo scambiato 52 email (e non e’ un’iperbole) anche a proposito del discorso “caso” e mo’ mi chiedi di spiegarlo qui nei commenti?! 😀

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      • nessuna teoria “locale” e “realista” puo’ riprodurre le predizioni della meccanica quantistica di Copenhagen.: chissà poi cosa intendi per “realista” ….. 😀
        In Pace

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  18. Trovo questi articoli abbastanza strumentali, anche quando sono in buona fede, perché alla fine il problema è sempre lo stesso: si cita una presunta “scienza buona”, non divulgata, però nell’articolo non si mette un dato scientifico uno. Ci fosse più gente che legge libri scientifici, e che fosse almeno abbonata a “Le scienze” io sarei già contento. Invece vedo solo un esubero di giornali gossipari dove i culi e Padre Pio stanno spesso sulla stessa pagina.
    Detto questo, personalmente non nego una differenza tra gli uomini e gli animali, fosse solo per il modo in cui l’uomo pensa simbolicamente, però penso anche che Cartesio avesse in parte torto quando disse: – Penso, quindi sono -. Prima si è, poi si pensa. Prima si esiste, il pensiero si è evoluto fino all’uomo, come il linguaggio, ma (per dirla con Nicholas Humphrey) nel momento in cui mi trovo in uno bosco dopo la pioggia, e percepisco ogni elemento in torno a me, è perché la mia coscienza si immedesima (anche) col bosco e le sue creature. Se poi vogliamo andare su un pensatore “psichico” (che detestava le neuroscienze), con James Hillman penso che proprio il cristianesimo (derivato dalla Bibbia) abbia evidenziato una forte scissione tra l’uomo e la natura, proprio in base a quell’antropocentrico “dominate le Terra” che tutti conosciamo.
    Insomma, non vedo poi tutto quell’umanesimo nella religione e in altre precedenti forme di pensiero. Certo, poi abbiamo San Francesco, ma è un’eccezione.

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    • @potus. Mi piace molto James Hillman, psicanalista. In effetti mi convince in molti casi. Dove proprio non lo seguo e non lo condivido è sto discorso dell’individualismo come causato dal cristianesimo.

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    • Benvenuto Potus. sottoscrivo quello che dice Simon, e aggiungerei; l’idea di un soggetto conoscente radicalmente’separato’ dal mondo che lo circonda piu’ che cristiana e’ moderna, viene appunto da Descartes, . Pensa al dubbio radicale cartesiano; mette in dubbio l’esperienza dei sensi, giungendo anche ad ipotizzare l’esistenza del “Genio Maligno’ che lo inganna anche per quello che riguarda l’esistenza del suo stesso corpo etc. Da li nascono tutta una serie di problemi scettici che per Aristotele e Tommaso erano praticamente impensabili; lo scetticismo sull’esistenza del mondo esterno, quello sull’esistenza di altre menti etc.
      Per Aristotele e Tommaso, l’uomo e’ qualitativamente diverso rispetto agli altri enti, ma questa diversita’ deriva dall’anima razionale, (intelletto e volonta’) quindi dalla loro forma; quindi in un certo senso l’essere precede l’esistenza, nel senso che anche un’embrione ha ‘forma umana’ pur avendo solo in potenza facolta’ cognitive ‘alte’.
      anche l’individualismo radicale mi sembra moderno’; confrontate l’idea di ‘uomo animale razionale con’, chesso’, l’homo homini lupus di un Hobbes, secondo cui l’unica ragione che tiene insieme gli uomini e’ l’interesse o la paura, laddove secondo l’aristotelico-tomista l’essere sociale fa parte dell’essenza dell’uomo, che solo in societa’ puo’ sviluppare pienamente la sua umanita’….

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  19. Sul fatto di esistere prima di pensare, è uno di quei temi su cui vorrei leggere e leggere e leggere opinioni e posizioni.

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  20. Anche per me si esiste senza il pensiero, cioè anche prima del pensiero. Però essendo un pò indecisa sulla definizione di “pensiero” potrei anche aver detto quello che non credo davvero 🙂

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    • Non sono sicuro di aver ben capito il questionamento di potus2013 e quello di trinity.

      Quello di Descartes era un metodo di costruzione di un sapere certo: cioè partire dal fatto di pensare accertava la sola cosa di cui si possa essere sicuri, cioè che si è. E’ solo metodo, da dove il suo Discours sur la Méthode. Non è, ancora, all’estremo idealista che pone l’idea in quanto fondamento dell’essere.

      E’ spesso capitato in filosofia che un metodo evolvesse fino ad essere scambiato per rappresentazione dell’ontologia: ad esempio, tesi, anti-tesi e sintesi è il metodo usuale per qualunque analisi filosofica seria, ma gli idealisti, ancora loro, come anche i materialisti marxisti, ne hanno fatto il modo stesso dell’essere, o della storia , etc.

      Un altro approccio è di guardare cosa ci vuole per pensare e ci rendiamo conto della necessità di un cervello, di un corpo, di una società, di un pianeta, di una storia e così via dicendo: in questo ordine non c’è dubbio che l’essere precede il pensiero.

      D’altronde posso essere anche quando non penso, ad esempio dormendo o in coma.

      A dover scegliere, permettetemi una boutade: direi piuttosto “Amo te, ergo sum”, in piena ed assunta transfinità

      A voi.
      In Pace

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      • Per spiegare il dubbio che avevo, dubbio già fugato dagli ultimi interventi di Claudio e Simon, riporto una definizione di Claudio che in una risposta più sopra mi aveva schematizzato sommariamente quanto segue:
        “Noi umani abbiamo l’anima razionale; anima nutritiva+anima sensitiva+i distintivi poteri umani di volonta’ e intelletto, ovvero il potere di comprendere concetti astratti (la forma delle cose), di ragionare sulla base di questi ultimi e di scegliere liberamente sulla base di cio’ che conosciamo grazie all’intelletto”

        Ecco quell’anima nutritiva+sensitiva nell’uomo mi chiedevo se in qualche modo la consideravate già una specie di pensiero, dato che nel caso dell’essere umano è “convivente” con volontà e intelletto. O anche se consideravate la nutritiva+sensitiva umana come peculiare e quindi diversa da quella nutritiva+sensitiva animale.
        Comunque, anch’io intuitivamente avrei detto che l’esistenza precedeva il pensiero.

        Allo stesso tempo in qualche modo io non ci vedrei solo “passività” nell’esistenza pura (umana) ma anche una interazione-reazione all’ambiente, una comprensione informata dall’anima-Spirito, una “coscienza” prima del pensiero….che nell’uomo potrebbe anche superare il pensiero?? E anche forse essere maggiore del pensiero in quanto a “comprensione” del mondo? Non so, ditemi voi.

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          • Sì, con due bemolle: primo, sottolineo l’amo TE, in quanto l’oggetto d’amore deve essere concreto, attuale e non solo generico e ideale; secondo, l’articolo da l’impressione di parlare di amore-sentimento, mentre intendo amore puramente come volizione.
            In Pace

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          • E con 3 bemolli vai in tonalità di Mib maggiore che è dalla classicità viennese che ha un aura “sacra”… 😉

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        • Cara Trinity,
          quando si parla di anima c’è sempre una strana concezione in giro, presa probabilmente da concezioni idealiste di lontana derivazione platonica, come se l’anima fosse una nuvoletta che “abita” il corpo.

          Nel reale non c’è modo di “differenziare” l’anima dal corpo se non in quanto ambo oggetti del nostro pensiero.

          Ad esempio, se guardi una sedia se cerchi l’idea di sedia “dentro” la sedia non la troverai mai: la sedia che vedi realizzando in se l’idea di sedia.
          L’anima è all’uomo quel che l’idea di sedia è alla sedia, sono tutte e due la “forma” dell’oggetto, cioè quel che costituisce l’uomo in quanto uomo e la sedia in quanto sedia, la materia essendo quel che li individua.

          La “forma umana” , chiamata anche anima, ha qualche proprietà che gli sono particolari e che si deducono dalle specificità osservabili dell’umano: tra le altre, ad esempio, quando in atto, si concepisce se stessa, oppure è mossa da quel che è aldilà di lei più ancora che da quel che è in lei.

          Ci vuole una forma umana, cioè l’anima, che è razionale per sua natura, per aver la potenza di pensare, ma questa forma la puoi trovare solo unita alla materia, cioè ci vuole un corpo, un cervello, eccetera per poter passare dalla potenza all’atto. Un uccello che non vola è pur sempre un uccello in quanto potrebbe volare secondo la propria natura: un essere umano non ancora sviluppato o nel coma è pur sempre umano in quanto potrebbe pensare secondo la propria natura.
          Spero non averti confuso.
          In Pace

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          • Da qui ritengo che l’idea fenomenologica dell’unione inscindibile fra la coscienza e i contenuti della coscienza non sia chissà che scoperta. Husserl lo piglia da Brentano il quale, studiando in seminario, aveva bene in mente Aristotele che – guarda caso – diceva la stessa cosa.
            Il problema è che non puoi stabilire che esista un primato della natura prima della mia coscienza, prima di averne coscienza. Se ne ho coscienza significa che anche questo “primato” è nella mia coscienza e non viene “prima” di questo atto dunque è inoltrepassabile.
            Il conoscente in atto e il conosciuto in atto sono la stessa cosa. Non sono uno indipendente dall’altro, come invece la modernità ha cercato di dimostrare creando invece un continuo dualismo (e il primo fu proprio Cartesio con il suo dualismo gnoseologico).
            Riprendo da una lezione di Barzaghi: “nell’atto del conoscere che è la coscienza, colui che è cosciente – cioè il conoscente – e ciò che è conosciuto, nell’atto, sono sempre insieme! Anzi, è un essere sempre insieme che viene ad identificarli, ma non perché uno dipenda dall’altro, ma perché sono sempre insieme, una realtà unica. cognoscens in actum et cognitum in actum sunt unum”.
            here: http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Storia-critica-del-pensiero-filosofico.-Quarantaseiesima-lezione,-25-maggio-2005-189.html

            Ma come sfuggire allora alla “morsa” del “tutto è uno”, cioè di unione fra coscienza e contenuto della coscienza? La fenomenologia ovviamente dice che è una forzatura l’idealismo perché non posso sapere che l’io trascendentale CREA l’esterno conosciuto così come, al contrario, forza chi si reputa realista. Il problema è che la fenomenologia non mi permette nemmeno di studiare ciò che credo di conoscere. Discorso lungo, resto su Aristotele
            Ovviamente in Aristotele rimane sempre una forma di naturalismo poiché il conoscente in potenza e il conosciuto in potenza non sono la stessa realtà. Ma NELL’ATTO di conoscere, il conoscente (nell’atto di conoscere) e il conosciuto (nell’atto di essere conosciuto) sono sempre insieme.
            Prima che sia conosciuto non lo chiamo conosciuto, ma conoscibile e tale può anche rimanere per sempre. Come colui che lo può conoscere può anche eternamente non conoscerlo e pertanto sono ENTRAMBI (!) eternamente IN POTENZA dell’atto di conoscere uno ed essere conosciuto l’altro.
            Ovviamente all’interno di questo processo UNITIVO c’è un soggetto che è il conoscente e questi ha necessariamente bisogno di possedere il pensiero COSCIENTE (appunto).
            Guarda caso l’animale ce l’ha perché anche il cane alla fine ha un processo di cognizione di quel che lo circonda e entra in actus con il conosciuto.

            L’uomo possiede in più un piccolissimo particolare che rende il suo pensiero “infinito”: l’autocoscienza. Cioè ha coscienza di avere coscienza. Che per analogia è come la vista che vede sé stessa. E’ come il roditore che rode sé stesso. E’ come il motore che si autoalimenta e va all’infinito.
            Per questo è necessario ritenere il pensiero infinito.
            Come fai ad andare fuori dal pensiero? Come puoi pensare che qualcosa cada fuori dal pensiero? Appena l’hai pensata, l’hai pensata CON il pensiero! Dunque nulla cade fuori dal pensiero, cioè il pensiero è una attività infinita, che non coincide però con la comprensione.

            – to be continued – 😀

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          • Già, Minstrel: conoscere è un gran atto d’amore. E gli ebrei, nella Bibbia, ben esprimevano questo concetto carnale: più aristotelici di Aristotele 😉
            In Pace

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          • Me lo permetti?! Dai… ci vuole il francesismo: Cazzo, non ci avevo pensato!
            Great Simon!

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          • No, non mi hai confuso. Nel mio post delle 9.09 quando parlavo di anima nutritiva+sensitiva parlavo di un’anima che era molto ma molto ma molto “corpo”. Vediamo dove potrei aver sbagliato nel linguaggio….forse dove avevo scritto anima-Spirito….con quella cosa lì intendevo un collegamento con Dio diretto, più “diretto” e bypassante l’intelletto. Mentre praticamente mi state dicendo che non posso scindere nell’uomo le “3 anime” se non per spiegazione della teoria.
            Il problema mio è che non sono allineata né al vostro linguaggio che avete ormai da anni acquisito né a categorie filosofiche che mi forniscano una base comune.
            In qualche modo è lo stesso inghippo che avete con Andrea, credo. Solo che là la diversità dei linguaggi è molto evidente.
            D’altra parte anche tra orientali e occidentali spesso non ci si comprende perché nemmeno tramite traduzione si possono rendere interi concetti che spesso non esistono in una cultura o nell’altra. Ci sono perfino emozioni che in una cultura esistono e in altre no, e di conseguenza non esiste il termine linguistico.
            Sarebbe interessante chiedersi se eliminando una parola si può anche eliminare (uccidere) un concetto in un’intera popolazione….oppure se creando una parola si può creare qualcosa che non c’è. O anche espandere qualcosa che era solo un piccolo seme.

            Grazie anche a Minstrel e Claudio. Questo thread sta diventando confusionario per i troppi commenti che s’incrociano ma li sto leggendo tutti e mi sono molto utili.

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          • Cara Trinity,
            guarda perché non downloadi l’e-book di Croce-Via intitolato i Dialoghetti di Telesforo (lo trovi a sinistra sotto Download) ? E’ gratuito e, secondo me, facile da leggere. Eppoi sarei interessato da cosa ne pensi e tratta di questi soggetti.
            🙂
            In Pace

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  21. Il punto che non mi sembra sufficientemente chiarito nella discussione su Darwin e l’evoluzione riguarda prioprio il termine di caso che e’ del linguaggio comune, ma che non rende giustizia ad una scienza, la statistica, e alle sue leggi, scienza che Darwin non pote’ usare quando formulo’ la sua teoria, ma che oggi deve essere utilizzata quando si parla dell’evoluzione.

    Se e’ vero che il singolo accadimento e’ casuale nel senso che non e’ prevedibile con le leggi statistiche, e’ altrettanto vero che molteplici accadimenti sono regolati da quelle leggi, le quali ci dicono anche quanto debbano essere numerosi gli accadimenti per verificare la legge. Non c’e’ un esperto giocatore di dadi che non sappia che non tutte le combinazioni nascenti dal lancio di due dadi hanno la stessa probabilita’ di verificarsi e milioni di giocatori del Lotto sanno che i numeri ritardatari hanno piu’ probabilita’ di uscire degli altri. In genere, soprattutto in questo ultimo caso, i giocatori non sanno calcolare le probabilita’, cosa che invece e’ possibile a chi abbia studiato statistica.
    Purtroppo, pero’, anche la statistica e’ usata male. E’ comune l’argomento che qualcosa e’ impossibile perche’ la sua probabilita’, diciamo assoluta, e’ talmente infinitesimale che equivale a zero.Ad es. qual’e’ la probabilita’ che si formi un determinato atomo, una molecola, per non dire un organismo, anche “semplice”? Le risposte sono scoraggianti. Ben diverso e’ chiedersi in un certo contesto dato quali siano le stesse probabilita’. Ad es. ad un certo grado di raffreddamento della massa planetaria e di pressione ecc. e’ piu’ probabile la formazione di oro o di alluminio?
    Il ricorso nei casi concreti e’ al concetto di probabilita’ emergente, cioe’ aella probilita’ che nasce dal realizzarsi, in base a leggi statistiche di un contesto che rende possibili probabilisticamente accadimenti impossibili senza quel contesto.

    L’evoluzione descritta da Darwin come sopravvivenza del piu’ adatto, non e’ che una pallida immagine dei processi evolutivi reali, nei quali sono in gioco fattori molto piu’ complessi.

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    • Interessante Tom. Mi sembra che comunque il tuo intervento rimanga, giustamente, nella sfera comprensibile dal metodo scientifico. A me appare sempre più chiaramente che c’è un equivoco di fondo del termine “caso”.

      E qui @Andrea and all together
      Se ad esempio Andrea sta parlando del “caso” nei termini metafisici, per intenderci guarda all’intero e dichiara che tutto è caso, praticamente sta dichiarando che il suo lavoro è carta straccia! Poichè se parte del suo lavoro è scoprire delle “leggi” che sono “universali” se l’intero è caso significa che in realtà è puro caos, non esiste legge poiché in realtà quello che si sta osservando non è nient’altro che un ordine apparente. La scienza dunque non è che lo studio di una apparenza, cioè dunque la scienza non è che un fantasma come lo è l’utilità della stessa.
      Il problema però è questo: se è questo il significato della parola “CASO” in scienza (cioè è paragonabile al “caso” in metafisica) essa cade comunque in piena contraddizione. Per stabilire infatti che il reale è casuale, la scienza ha studiato il reale. Ma come fa la scienza ha provare che il reale è casuale in maniera globale, da un punto di vista dell’intero, se provandolo squalifica completamente il suo metodo di ricerca del reale stesso?
      Se dunque è tutto è apparentemente ordinato, come puoi provarlo con un metodo che sfrutta solo l’apparenza di questo ordine? Vedete che anche se fosse completamente caotica la struttura del reale, la scienza NON PUO’ provare ce tale struttura sia INTEGRALMENTE CAOTICA?

      Spero di essermi spiegato.

      Altro invece è, epistemologicamente, discutere del “caso” in maniera NON INTEGRALE, che è quello che sta facendo a mio avviso Andrea. E qui entrano in ballo le “leggi” (appunto) della cosidetta statistica.

      Per intenderci: se la scienza provasse (per assurdo) il “caso metafisico” dovrebbe aver provato SPERIMENTALMENTE che l’ESPERIMENTO (ANCHE QUANDO RIESCE!) è apparenza di legge universale!
      Come si faccia restando all’interno del metodo che io conosco essere quello scientifico qualcuno me lo potrebbe spiegare?

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      • Ti scordi che il caso puo’ essere non assoluto.

        Il risultato del lancio di un Dado, va comunque da 1 a 6, e’ un numero reale o immaginario qualsiasi (e anche se avessimo un dado che restituisce un numero reale o immaginario qualsiasi, e ci sono, sarebbe un numero reale o immaginario qualsiasi non un numero naturale da 1 a 6).

        Cio’ non toglie che il comportamento di un dado (gia’ classico, ma specialmente quantistico) non sia prevedibile, da niente e da nessuno.
        Non e’ un fatto dato “dall’ignoranza di fondo”, e che se fossimo un demiurgo, o persino Dio, che tutto sa e tutto vede, potremmo anticipare “uno!” “sei!” ed osservando le condizioni iniziali determinare positivamente le condizioni finali.

        E’ un fatto intrinseco alla natura delle cose che il risultato di quel lancio non sia prevedibile.

        Poi che questo vi piaccia o meno interessa relativamente, cosi’ e’ ed e’ sperimentalmente verificato, indipendentemente se voi ci crediate o meno.

        L’unica cosa che non posso sopportare di leggere e’ articoli interi basati su “il darwinismo non puo’ essere perche’ e’ basato sul caso e dal caso non viene fuori l’ordine” che come ha detto Claudio e’ una cagata sia filosofica ma soprattutto una mala interpretazione scientifica o che come referenza scientifica che “in fisica il caso e’ ignoranza” che e’ un concetto superato da un secolo abbondante e che vi ho spiegato piu’ e piu’ volte…

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        • Ma perché ti incavoli se hai ragione? Boh

          Comunque d’accordo con quel che hai scritto salvo il tuo ultimo paragrafo sull’oggetto del quale chiaramente hai un’opinione ma non basata o, espressa, con ragione.

          By the way, non hai risposto a nessuna delle domande poste da Minstrel
          In Pace

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        • Ti scordi che il caso puo’ essere non assoluto.

          Io non me lo scordo Andrea, il problema è che se parli di “caso” in un discorso metafisico inevitabilmente quel termine deve possedere “l’integralità assoluta” propria del discorso metafisico.
          Se mi dici che la PARTE che misura il metodo scientifico ha delle leggi che non possono essere PREVISTE se non da quel ramo della matematica che si chiama statistica, o addirittura mi dici che quella parte NON possiede LEGGI giudicabili tali, non ho problemi. Ma non puoi estendere questo al “tutto” altrimenti è come dichiarare che ANCHE LE LEGGI che finora ritenete di avere scoperto in realtà non sono che mera apparenza di leggi. Tutto è completamente caotico, insondabile A CHI CERCA LEGGI generali del tutto!

          Se invece mi dici che IL TUTTO NON E’ CASUALE allora la scienza non è conoscenza apparente di PARTE di questo TUTTO e sei perfettamente della nostra idea (comprensiva di quel che dipende da questa idea, teleologia compresa…)

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          • No io parlo di caso in risposta appunto alle due frasi di sopra, che sono manifestamente sbagliate e sono riprese piu’ e piu’ volte per dare una parvenza scientifica a discorsi sul filo dell’onanismo e dell’uomo di paglia.

            Nessuno dice che non esistono leggi, neanche i neo-darwinisti. Survival of the fittest, e’ una legge che si appoggia su altre leggi. La gravita’ non viene sconvolta nel considerare che l’evoluzione e’ frutto di processi casuali…. e cosi’ via… Inoltre nella teoria dell’evoluzione sono compresi processi che casuali non lo sono (quasi) per niente, come quelli epigenetici.

            Quindi di chi state parlando quando parlate di qualcuno che ritiene: “Applicando i concetti chiave di caso e selezione naturale ci troviamo in mano con un Uomo essenzialmente “emerso casualmente per un errore di copiatura da una scimmia emersa casualmente… per un errore di copiatura da un sasso… emerso per caso dal nulla” (credits to prof. Giorgio Masiero for this one)”?
            Dove “per caso” intendete un caso metafisico assoluto, che annulla totalmente ogni legge e ogni tendenza, e non la casualita’ propria di quantistica e statistica (che non ribadiro’ mai abbastanza non e’ “ignoranza”, credits to dott. Giorgio Masiero for this one).

            Non di Dawkins di certo, che riconosce una serie di leggi deterministiche all’interno delle quali si includono concetti squisitamente fisici e scientifici di “determinismo probabilistico” e il concetto di probabilita’, statistica, di cui e’ elemento fondante (ma non unico) il “caso” di cui ho parlato di sopra. Ma la gravita’ e le altre 3 forze continuano ad esistere ed essere regolate da leggi granitiche, la chimica e la teoria dell’interazione radiazione-materia che ne derivano anche. Applicando queste leggi ne consegue una teoria dell’evoluzione squisitamente e innegabilmente statistica, ma nessuno sano di mente le immola sull’altare del caso, Dawkins incluso, che non avrebbe problemi ad apprezzare teorie basate sull’entropia in sistemi aperti/chiusi (nei suoi lavori accademici principali studia appunto la relazione fra egoismo/altruismo nella diffusione genetica, iniziando a modellizzare appunto le dinamiche di gruppo nella selezione naturale).

            Quindi, di nuovo, se proprio volete divertirvi con gli onanismi a descrivere come “neo-darwiniani” un insieme di persone che non esiste e ogni tanto tirare in ballo qualcuno che non c’entra niente per la hubris di dare contro a qualcuno di famoso, fate pure per carita’… vi dico solo di rendervene conto.

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          • Beh allora, tutti pacifici visto che siamo tutti d’accordo che un’affermazione del tipo ““Applicando i concetti chiave di caso e selezione naturale ci troviamo in mano con un Uomo essenzialmente “emerso casualmente per un errore di copiatura da una scimmia emersa casualmente… per un errore di copiatura da un sasso… emerso per caso dal nulla” sia semplicemente bestiale d’accordo in questo con Masiero come anche con un affermazione del tipo ““Applicando i concetti chiave di caso e selezione naturale ci troviamo in mano con un Uomo essenzialmente “emerso casualmente per un errore di copiatura da una scimmia emersa casualmente… per un errore di copiatura da un sasso… emerso per caso dal nulla” è totalmente a-scientifica.

            E siamo tutti d’accordo per dire che ci vogliono leggi naturali le quali imprimono (cioè sono causa de) l’evoluzione. E queste leggi sono leggi universali. Siamo d’accordo su tutto e con Masiero.

            Tu dici che anche Dawkin è d’accordo con noi tutti, mentre Masiero dice di no: forse sarebbe bene che tu ci portassi su citazioni specifiche di Dawkin che contraddicono quelle riportate da Masiero. E’ un altro soggetto, ma può essere interessante, chissà.

            Un commento supplementare dire che la statistica descrive solo sistemi casuali è un’affermazione un po’ leggera, in quanto è grazie alla statistica che si mettono in evidenza correlazioni non visibili a livello dell’individuo, correlazioni che, per definizioni, mostrano la non perfetta casualità del sistema studiato: d’altro canto la meccanica quantistica è eminentemente causale e non casuale, infatti prendendo due sistemi preparati allo stesso modo ( ad esempio due atomi di idrogeno nelle stesse condizioni) ebbene le probabilità di distribuzione delle posizioni dell’elettrone saranno le stesse nei due casi, cioè perfettamente prevedibili.

            Almeno avanziamo: Deo gratias!
            In Pace

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          • Ribadisco dove con “caso” si intende l’annullamento delle leggi della Fisica, e delle leggi della stessa selezione naturale ad esempio.
            Non serve nessuna citazione, basta la metodologia con cui Dawkins si muove quando parla ad esempio di mutazioni indotte da raggi cosmici, o appunto da “errori di trascrizione” (un errore di trascrizione non e’ casuale in questo senso bislacco di cui state parlando, perche’ deriva anch’esso come conseguenza di leggi chimiche e fisiche che determinano che qualsiasi operazione ha dei margini di errore) non e’ che le mutazioni vengono fuori dal nulla cosmico di un caso ipotetico.
            Poi che non ci rimanga troppo sopra e’ ovvio, a lui non interessa da cosa sono generate le mutazioni, ma cio’ che le mutazioni comportano.

            E in definitiva e’ innegabile che, fatto il “caso” invece la imprevidibilita’ insita delle leggi quantistiche e statistiche, che scientificamente l’uomo sia “emerso casualmente per un errore di copiatura da una scimmia emersa casualmente… per un errore di copiatura da un sasso… emerso per caso dal nulla”. Ed e’ una storia bellissima…

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          • Non rispondi mai alle domande tu… beh capisco che non puoi: sparare su Masiero e Pennetta è più facile.

            By the way, intanto imprevedibilità non implica indeterminazione come sembreresti affermare.

            Per giunta se tu ci dici che “solo” gli avvenimenti microscopici sono causanti, allora il calcolo delle probabilità si applica di nuovo e si può considerare di nuovo il processo come puramente casuale, cioè di nuovo credete ( sottolineo credete fideistico vostro) che una scimmia diventa un uomo per caso, essa stessa diventata per caso scimmia da un sasso. 😀

            In Pace

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    • Gentile Tom,
      non sono sicuro di aver ben capito quel che vuoi dire quando affermi che i numeri ritardatari hanno più probabilità’ di uscire degli altri.: ogni volta che tiri i dadi la probabilità di tirare una combinazione di numeri dati è sempre la stessa e i numeri tirati prima non c’entrano niente e non influenzano il prossimo risultato, anche se per ipotesi durante un miliardo di volte fosse sempre uscita la stessa combinazione, ciò non vuol dire che la probabilità di uscire la stessa il colpo seguente sia superiore o inferiore , in quanto è solo su un numero infinito di tratti di dadi che tutte le varianti di risultato saranno espresse in modo davvero equilibrato tra tutte le possibilità. Ma forse vuoi dire che se c’è un miliardo di volte lo stesso risultato allora il sistema è forse falsato in qualche modo , i dadi essendo, ad esempio, più pesanti da un lato che dall’altro e, quindi, non consideriamo più in un sistema perfettamente casuale.

      Peraltro puoi considerare sistemi di cui non conosci le leggi sottostanti e sistemi per i quali non ci sono davvero nessuna legge sottostante: quelli che hanno leggi sottostanti sono sistemi che contengono informazione, anche se ancora non conosciuta/decriptata, quelli che non hanno nessuna legge sottostante non contengono nessuna informazione.

      Un sistema senza informazione non può creare da solo, di per sé, informazione, dal nulla non può venir fuori qualcosa: questo è un sistema puramente casuale, studiandolo non se ne ricava niente di predittivo, la probabilità di tirare una combinazione data di dati rimanendo sempre la stessa.

      E’ quando un sistema è non perfettamente casuale che si possono cominciare a misurare e a fare predizioni, cioè a ricavare informazioni, cioè quando c’è una legge o, il che è equivalente, una causa che distorce il puro caso.

      Ad esempio, in meccanica quantistica le posizioni possibili (espresse in termini di probabilità) di un elettrone intorno ad un protone in un atomo di idrogeno non è puramente casuale ma obbedisce alle leggi di moto dell’equazione di Schrödinger: non siamo in presenza di caso puro ma di sistemi fisici perfettamente determinati, anche se la particolare posizione di un elettrone non è conosciuta con infinita precisione ( N.B. la domanda stessa “qual’è la posizione infinitamente precisa dell’elettrone di un atomo di idrogeno in un universo quantistico” non ha più senso che la domanda “qual’è il raggio di un quadrato in geometria euclidea”).

      Ritornando all’evoluzione che è il soggetto che ti interessa, non è proprio concepibile ( e l’inconcepibile non è oggetto di scienza e di ragione) un sistema puramente casuale, finito nel tempo, dove si realizzino sistemi complessi al punto di dare possibilità all’apparire dell’uomo pensante.

      Infatti, coloro che credono che l’uomo sia risultato di un puro caso sono gli stessi che credono che ci siano tanti esseri intelligenti nelle galassie, mentre appunto lo stesso calcolo probabilistico ne mostra la pratica attuale impossibilità: cioè, implicitamente, credono, senza saper di crederlo, che ci sia una legge sottostante che “spinga” la materia verso processi evolutivi, cioè che non ci sia caso puro, cioè che c’è una causa.

      Personalmente rigetto sia la concezione di Intelligent Design sia quella forma di neo-darwinismo che ci dice che tutto è caso, in quanto ambo non sostenibili intellettualmente e neanche scientificamente e ancor meno filosoficamente.

      Se c’è evoluzione, vuol dire che c`è una distorsione dal caso, che c’è una legge sottostante: quale essa sia resta ancora da confermare. Personalmente mi sento molto vicino alle modelizzazioni del finlandese Annila , di Swenson e al.: codesti hanno preso il secondo principio di termodinamica, che prevede l’aumento dell’entropia dell’universo e ne hanno tirato fuori un equazione di moto e applicato a sistemi viventi; questo loro modello è capace di descrivere, in grandi linee, quel che succede se siamo in sistemi chiusi o in sistemi aperti: in quelli chiusi la legge darwiniana del più forte che vince è quella che ottimizza al meglio la creazione di entropia mentre in sistemi aperti sono le organizzazioni complesse e partecipative che vincono, il che è eminentemente non darwiniano. L’alternanza tra situazioni relative di sistemi aperti e chiusi potendo descrivere decentemente il perché si passa da sistemi semplici a sistemi complessi. Ma non per caso, per legge, cioè con causa precisa.

      In Pace

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      • Gentile Simon,

        mi aspettavo la prima obiezione da lei esposta, fatta nella sostanza anche da Andrea. Rientra nella falsa-riga di “i dadi non hanno memoria”.

        Invece, la memoria c’e’ ed e’ caratteristica della leggi statistiche. Anche se e’ chiaro che sto utilizzando il termine memoria in senso improprio, soltanto per capirci.
        Se e’ vero, e lo e’, che la legge dei grandi numeri fa si’ che i risultati, se abbastanza numerosi, si verifichino in accordo con le probabilita’ teoriche, cio’ che appare casuale a noi osservatori, cioe’ senza senso, non lo e’ per “il conteggio” tenuto dalla legge dei grandi numeri, che continua a tener conto di ogni “casuale” risultato, che casuale non e’ perche’ di fatto risulta in accordo con quella legge, per darcene prova al raggiungimento della quota prevista.

        Non si puo’ parlare percio’ di caso nel senso comune di “cieco accadimento”. Nell’apparente caso la scienza ricerca sia le costanti delle cd leggi fisiche, sia quelle della leggi statistiche e non esiste “cieco accadimento” che possa sfuggirle. .

        E’ vero che il singolo accadimento puo’ essere spiegato nei termini di leggi fisiche, ma non la serie degli accadimenti ed e’ questa che e’ interessante in fenomeni molto complessi come quelli dell’evoluzione cosmica o biologica. E’ pero’ solo una scappatoia ascientifica il voler ricorrere ad una intenzionalita’ (divina) per spiegare fenomeni fisici, non perche’ il discorso su quest’ultima non sia rilevante, ma perche’ non rientra nell’indagine scientifica, come diro’ qui di seguito

        In breve a Minstrel. Nel mondo fisico l’indagine e’ solo con i metodi scientifici, mentre fino a pochi decenni fa erano considerate rilevanti le quattro cause, efficiente, strumentale, formale e finale. E i limiti di Darwin derivano dal fatto che lui sia vissuto prima dell’ultimo sviluppo della scienza. Le quattro cause continuano ad essere interessanti, ma non per la scienza e questo rientra nella specializzazione della conoscenza umana. La scienza ricerca l’intellegibilita’ intrinseca dei fenomeni naturali, saranno altri, non gli scenziati in quanto tali, che porranno le questioni ulteriori.

        A Claudio e a chi richiama Aristotele.
        Aristotele non parla solo di metafisica, ma anche di fisica, di logica, di etica e di politica. In tutti i casi non parte da definizioni logiche o richiami a misteriose leggi metafisiche, ma da attente osservazioni.
        Anche materia e forma non sono concetti piovuti dal cielo o da giochetti di parole. Ci sono, infatti, diversi tipi di domande che ci si puo’ porre davanti ad un fenomeno. “Com’e’?” rivolta alla descrizione del fenomeno stesso (materia per le fasi successive), “perche’ e’ cosi’?” rivolta alla spiegazione del fenomeno (forma), “che cos’e’?” che tende alla definizione sostanziale. San Tommaso scopri’ un altra serie di domande che riguardavano l’essere, l’esistenza, la verifica della prima serie di domande e che richiedevano la risposta si/no. Sulla diversita’ tra questi due tipi di domande si fonda la distinzione reale tra essenza ed esistenza.
        Ne deriva che la forma, esprimibile solo congiuntamente alla materia come “sostanza”, e’ la spiegazione raggiunta e che si sviluppa nel tempo. Essa ha la sua base nella descrizione, ad es. l’uomo e’ un animale che ragiona. Se non si va oltre questa descrizione, la definizione sostanziale sara’ di tipo descrittivo: “l’uomo e’ un animale ragionevole”, che portera’ una casella nella classificazione degli esseri viventi, ma nessuna ulteriore spiegazione, che invece oggi e’ richiesta in base allo sviluppo della conoscenza moderna.

        Se parliamo solo di forma senza riferimento a che cosa essa significhi, facciamo pseudometafisica.

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        • Gentile Tom,
          purtroppo non la posso seguire nel suo ragionamento: una serie di risultati ai dadi per quanto numerosi siano, finché non sono in numero infinito, rimarranno un numero finito che per quanto grande sarà sempre infinitamente piccolo rispetto all’infinito e non danno nessuna garanzia di riflettere la distribuzione probabilistica che possiamo calcolare su un numero infinito di tratti di dado.

          Questo viene anche dall’ipotesi di base sul quale si costruisce un modello probabilistico: ogni volta che un dado è tratto non ci deve essere nessuna relazione di causalità con l’evento precedente; infatti prima di rilanciare un dado lo si scuote per bene nel bicchierino ad hoc oppure nella mano per ben rendere imprevedibile il risultato susseguente.

          Ogni dado tratto è un evento in sé non correlato con il futuro o con il passato, la probabilità di un risultato rimane incambiato appunto perché non c’è nessuna informazione trasmessa dal passato al futuro.

          Se non ci mettiamo d’accordo su questo, penso che la discussione rischia di diventare sterile.
          In Pace

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          • Caro Simon,
            pensavo che lei conoscesse almeno l’abc piu’ elementare della statistica, per questo mi sono rivolto a lei perche’ potesse introdurre nel blog alcune rettifiche a beneficio di tutti. Non e’ cosi’ e faro, spero in giornata, un chiarimento anche per gli altri lettori

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          • Gentile Simon,

            lei pensa che siano necessari numeri infiniti per realizzare di fatto e nella giusta proporzione, le probabilita’ teoriche. Ma non e’ per nulla cosi’. La legge dei grandi numeri (che non si chiama dei numeri infiniti) richiede soltanto un proporzionato numero di casi, che nei casi piu’ semplici e’ stato calcolato facilmente. Ad es., per la realizzazione in scala delle probabilita’ teoriche di due dadi basta la registrazione di poco piu’ di mille gettate. Molto meno per provare l’equivalenza di alternative con pari probabilita’.

            Per chi e’ interessato spiego che la probabilita’ teorica e’ quella determinabile dall’esame delle possibilita’ di realizzarsi in relazione ad eventi alternativi. Poiche’ con una coppia di dadi il 12 e il 2 possono realizzarsi solo con un paio di combinazioni, cioe’ 6+6 e 1+1, questi risultati saranno in teoria meno probabili di altri, che sono ottenibili con un maggior numero di combinazioni, come il quattro che e’ ottenibile da 2+2 e da 3+1. Il numero con maggiore probabilita’ teoriche nel lancio di due dadi e’ il sette. La legge dei grandi numeri e’ stata formulata dalla generalizzazione delle osservazioni sul fatto che la distribuzione degli accadimenti (qui e’ stata scelta la sequenza di gettate) se rilevata su numeri sufficientemente grandi di realizzazioni, corrisponde alla probabilita’ teorica. In riferimento ai risultati di questa legge ho parlato di memoria non dei dadi, ma della legge (chiaramente un paradosso per far riflettere sulle caratteristiche del fenomeno). Infatti non importa se si scelgono gli eventi da registrare con certe regole (ad es. uno su dieci) o a caso (ad es. uno ogni telefonata che si riceve), perche’ al raggiungimento della quota prevista (le mille unita’ dette sopra) le probabilita’ realizzate saranno proporzionali a quelle teoriche, la legge non si e’ lasciata distrarre dalle differenze del conteggio.

            Da questa legge e dalle sue conseguenze e’ nata la scienza statistica e le sue decisive applicazioni in ogni settore scientifico.

            E’ altrettanto sbagliata la sua seconda osservazione, cioe’ che l ’ipotesi di base sul quale si costruisce un modello probabilistico sia che “ogni volta che un dado è tratto non ci deve essere nessuna relazione di causalità con l’evento precedente; infatti prima di rilanciare un dado lo si scuote per bene nel bicchierino ad hoc oppure nella mano per ben rendere imprevedibile il risultato susseguente”. L’errore e’ di scambiare la “casualita’ ” dell’accadimento del fenomeno con il suo non essere soggetto alle comuni leggi fisiche, dalle quali e’ stato causato come tutto. Infatti i dadi hanno dato un certo risultato perche’ nell’ultimo istante erano nella posizione giusta perche’ spinta, gravita’, angolo di incidenza, resistenze varie producessero il risultato che si e’ prodotto. Proprio per il motivo detto sopra, questo risultato, fisicamente determinato, ma “casuale” nella serie che appare, e’ collegato ai precedenti e ai successivi dalla leggi statistiche.

            Per lo stesso motivo e’ sbagliata anche la sua terza osservazione: “Ogni dado tratto è un evento in sé non correlato con il futuro o con il passato, la probabilità di un risultato rimane incambiato appunto perché non c’è nessuna informazione trasmessa dal passato al futuro.”. La probabilita’ invece cambia proprio perche’ le leggi statistiche hanno introdotto delle correlazioni ineludibili, che anche se in misura proporzionata, quindi sempre piccola, influiscono su ciascun avvenimento cd “casuale”.

            Buona domenica a lei Simone e agli altri frequentatori del blog.

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          • @Tom

            (1) “lei pensa che siano necessari numeri infiniti per realizzare di fatto e nella giusta proporzione, le probabilita’ teoriche” : questo lo dici tu che io l’abbia detto. Io dico solo che per per ogni tratto del dado o dei dadi le probabilità sono sempre le stesse cioè non cambiano perché si è “giocato” prima e che ci sia stato un dato risultato. Ho quindi illustrato con un esperienza di pensiero quel che il calcolo delle probabilità ci dice: anche se ci fosse, per ipotesi, un grande numero di stessi risultati, nulla si potrà dire sul risultato del prossimo tratto di dado le cui differenti probabilità di estrazione rimangono esattamente le stesse

            (2) la legge dei grandi numeri, sia nella sua versione “debole” (quella del teorema di Kintchine basta sull’ineguaglianza Bienaymé-Tchebychev); sia nelle sue versioni forti (Kolmogorov e altri Glivneko e Cantelli) ci dicono, in pratica, che dato un insieme di variabili aleatorie ( aleatorie, cioè appunto di cui non si può fare nessuna predizione a priori del loro risultato secondo quanto ipotizzato nel mio punto 1 qui sopra) allora il valore medio della variabile misurata si avvicinerà a quella che ci si aspetta quando il numero di prove aumenta, per essere poi assolutamente preciso solo con un numero infinito. Cioè che ci sarà sempre un errore statistico nella misura inversamente proporzionale al numero di volte che lei prova. Per prendere un esempio semplice che è quello della misura in un campione N di una popolazione composta di M persone e supponendo che la domanda è posta a delle persone che NON interagiscono fra di loro (ogni domanda posta ad ogni persona essendo quindi l’equivalente di una estrazione di dadi) allora la distribuzione dei risultati ottenuti, appunto perché aleatori ( e non a scapito) tenderà a distribuirsi intorno ai valori che ci si attenderebbe misurando una popolazione infinita ma al costo di un margine di errore ben preciso. Il numero mille da te citato è un caso particolare che va bene se e solo se un margine di errore di 1/ Radice(1000) = 3% va bene nel quadro della popolazione M da te considerata. Se invece hai bisogno di un margine di errore dieci vole più piccolo, cioè del 3 per mille, allora avrai bisogno di 100’000 “estrazioni” di dadi, 10’000’000 se vuoi del 3 per diecimila e un’infinità se vuoi 0% errore.

            (3) E’ ovvio come ben dice che tirando due dadi alcune somme appariranno più spesso di altre e quindi la loro probabilità sarà differente: c’entra però col mio commento come i cavoli alla merenda.

            (4) “L’errore e’ di scambiare la “casualita’ ” dell’accadimento del fenomeno con il suo non essere soggetto alle comuni leggi fisiche” : ancora una cosa che non ho detto. Ho solo detto che quando non c’è relazione causale tra due avvenimenti allora codesti avvengono in modo casuale: la sottomissione alle leggi fisiche non c’entra niente e , d’altronde, senza leggi fisiche non si può giocare ai dadi. Dio, ad esempio, non gioca ai dadi, mi è stato detto.

            (4) “la probabilita’ invece cambia proprio perché le leggi statistiche hanno introdotto delle correlazioni ineludibili, che anche se in misura proporzionata, quindi sempre piccola, influiscono su ciascun avvenimento cd “casuale” “ questa è un’affermazione che mai un fisico farebbe in quanto è perfettamente concepibile un sistema perfettamente determinato ma completamente imprevedibile: anche tu confondi prevedibilità con determinazione. Basta ad esempio guardare alla meccanica quantistica in quanto tale, perfettamente determinata, ma i cui risultati particolari sono imprevedibili, oppure andare a guardare sistemi termodinamici lontani dall’equilibrio come quelli di Prigogine o, semplicemente scuotere dei dadi in un bicchiere….

            Ti ringrazio per questo interessantissimo intervento.
            In Pace

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          • Caro Simon,
            non se la prenda, ma lei non e’ corretto nel suo argomentare, il e’ un giudizio obiettivo, non e’ mio compito dare giudizi morale.

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          • Se fosse così gentile da argomentare o quanto meno documentare bibliograficamente gli errori di Simon sarebbe un vantaggio per tutti.
            Con gli apoftegmi si avanza come i granchi di solito.

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          • Caro Simon,
            nell’intervento di prima non avevo tempo per spiegazioni. Tu mi ricordi quel compagno di quarta ginnasio che continuava ad insistere sul suo diritto a tradurre Napoleone con Luigi XV perche’ sul vocabolario aveva visto che poteva essere tradotto in quel modo, senza voler capire che l’equivalenza valeva solo per la moneta aurea. Non solo non capisci, ma inviti alla pace. Chi? Me o te? Io sono un tipo pacifico, tu non lo so, ma allora quell’invito, che suona stranamente ossessivo, tienilo per te, in segreto, almeno quando scrivi a me, altrimenti ci…arrabbiamo.
            Veniamo al tuo strano procedere.

            Tu piu’ sopra hai detto: “è solo su un numero infinito di tratti di dadi che tutte le varianti di risultato saranno espresse in modo davvero equilibrato tra tutte le possibilità”.
            Quando io sintetizzo correttamente il tuo intervento: “lei pensa che siano necessari numeri infiniti per realizzare di fatto e nella giusta proporzione, le probabilita’ teoriche”.
            Tu rispondi : “questo lo dici tu che io l’abbia detto.”
            A questo punto per me il discorso e’ chiuso definitivamente per manifesta scorrettezza.

            Comunque, continui cosi’: …” se ci fosse, per ipotesi, un grande numero di stessi risultati, nulla si potrà dire sul risultato del prossimo tratto di dado le cui differenti probabilità di estrazione rimangono esattamente le stesse”: qui fai due affermazioni, la prima corretta, la seconda falsa e il giochetto di metterle insieme non e’ a tuo favore. E’ vero che “nulla si potra’ dire del risultato prossimo” (a rigore bisognerebbe dire che non e’ prevedibile, ma puo’ ne essere calcolata e detta la probabilita’, che e’ gia’ una bella cosa), ma e’ falso che “le…differenti probabilità di estrazione rimangono esattamente le stesse”. Il perche’ l’avevo spiegato e comunque qualsiasi statistico lo puo’ spiegare. Anche i richiami che fai successivamente non c’entrano nulla.

            I tuoi giochetti falli con i nipotini, non con me, che ho pazienza con chi non capisce, ma nessuna con chi vuole imbrogliare le carte in tavola. Con me non ci riuscirai, o, almeno, ti sara’ molto, molto difficile.

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          • Gentile Tom,
            non so chi io ti ricordi, ma, francamente, è ortogonale al soggetto che stiamo considerando.

            Per farla breve e chiudere il soggetto che mi sembra stato eviscerato abbastanza:

            (1) Sei tu che mi metti parole in bocca e ho perfettamente il diritto di correggere la tua interpretazione delle mie affermazioni: altro che scorrettezza! è un atto di giustizia nei tuoi riguardi che spiegarti quel che non hai capito di quel che dico, affinché tu possa interagire e discutere con sensatezza con me. Sarei scorretto se mettessi in bocca tua la mia interpretazione di quel che hai detto: ma quest non lo faccio

            (2) Scrivi: qui fai due affermazioni, la prima corretta, la seconda falsa e il giochetto di metterle insieme non e’ a tuo favore., Questa è un’affermazione apodittica tua che non dimostri in modo alcuno e, per giunta, è errata in quanto va contro i postulati stessi sui quali si basano i calcoli probabilistici e i teoremi dei grandi numeri da te stesso citati !

            (3) Vieni a fare affermazioni apodittiche, stile che basta una popolazione di 1000 eventi per avere una buona descrizione di una popolazione data a qualcuno che in gioventù ha fatto ricerca pura durante cinque anni in fisica della particelle, dove la precisione richiesta minima è di almeno 0,00003 % cioè dove si necessitano come minimo 10’000’000’000’000 di tratti di dadi prima di poter cominciare ad immaginare di dire qualcosa che potrebbe forse essere sensato

            Bene fai ad occuparti dei tuoi nipotini piuttosto che cercare di re-inventare la martingala, la quale, come i moti perpetui di prima e di seconda specie, attraggono tanti ma illudono tutti.
            In Pace

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        • Ciao rispondo solo alla parte dedicata a me; da secoli prometto (ma poi non scrivo, accampando scuse sempre piu’ patetiche) un dizionarietto dedicato all’apparato concettuale minimo per capire Tommaso (atto-potenza, 4 cause, materia e forma, anima, etc) e non lo faccio mai, un po mancanza di tempo, un po pigrizia. sempre piu’ necessario, dati i vari misunderstandings…..anzi, se ti va di partecipare all’impresa….:)

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          • Avevi da insegnare in uni in UK che Arisrotele ha scritto anche di politica claude, non averne a male.
            Certo ora però datti una mossa con sto dizionario neh! 😉

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          • Caro Claudio,
            ti ringrazio dell’invito a collaborare che accoglierei al volo se potessi, ma, come dice Minstrel il saggio, abbiamo solo 24 ore a disposizione e non riesco ad alzarmi due ore prima per farle diventare 26.
            Quanto alla sostanza, soprattutto in campo cattolico, in Italia ci sono manuali di tutto rispetto ma che aiutano poco a capire Aristotele, tanto meno Tommaso. Nemo dat quod non habet.
            Quanto al tuo soggiorno in Inghilterra. Non disprezzare la grande cultura di questo paese. Nulla di male o di strano se un PHD non conosce un termine greco. Anche i nostri ricercatori e cattedratici in Italia talora fanno pieta’. Conosci un certo De Mattei? Che cominque, come coloro che vengono citati in questo dibattito, esce dal campo di propria competenza.

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            • Ehi Tom, sorry for my late reply ma sono stato fuori per il week end.
              Ma che disprezzare…qui ho fatto Master, PhD ed inizio di carriera accademica, in Italia probabilmente starei lavorando in un call center…e immagino il mio futuro praticamente ovunque TRANNE che in Italia.se ‘disprezzo’ qualcosa-uno, e’ la filosofia contemporanea ‘mainstream’.

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  22. @Andrea
    sto tentando di ripassare alcune cose riguardo a quanto stiamo disputando.

    Per ora rifletto e mi dico: dunque se la PARTE del TUTTO che la scienza misura, IN QUOTA PARTE, è soggetta ad una legge definibile “casuale”, questo è esplicabile ed è razionalizzabile dalla scienza stessa perché il TUTTO in realtà deve rispettare NECESSARIAMENTE delle leggi non “casuali” IN MANIERA ASSOLUTA. E’ cioè un apriori della scienza per potersi definire “conoscenza delle leggi che regolano il reale misurabile”. E fin qui ci siamo.
    Andiamo alle conclusioni del ragionamento:

    Scientificamente possiamo parlare di leggi scientifiche “casuali” che sono relative per due ragioni:
    1 – dipendono da un tutto che necessariamente è regolato da leggi non casuali assolute
    2 – la casualità di un evento dipende dall’esistenza stessa della possibilità che quell’evento si compia.

    Cioè sto dicendo che metafisicamente “il caso” che può misurare la scienza deve essere assolutamente relativo poiché deve dipendere necessariamente da un universo che “non ci prende in giro con leggi apparenti” e che necessariamente “fornisca una causa che produca possibilità di casualità” cioè “produca possibilità di casualità scientifica” cioè “faccia esistere possibilità”.
    E non dimentichiamo che la razionalità di un evento POSSIBILE è PENSABILE soltanto se tale evento non è COMPLETAMENTE E ASSOLUTAMENTE aleatorio, caotico. E questo ritengo sia indispensabile poiché un evento completamente irrazionale è, appunto, semplicemente irrazionalizzabile da una qualsiasi forma di consocenza che vuole RAZIONALIZZARE tale evento. Analogicamente: come razionalizzare un quadrato che è cerchio triangolare che è il rosso silenzioso del si bemolle?

    Questi son pensieri miei, mo vediamo cosa leggo (o riesco a leggere…) in queste ore.

    Le domande per ora: trovi errori logici in questi passaggi metafisici sopra riportati?
    O meglio ancora: restando sul tuo campo, ho forse intepretato male ciò che il metodo scientifico finora ha saputo dire del “caso” scientificamente “provato”?
    Hai compreso cosa intendiamo noi con “caso visto nel tutto” e le motivazioni per le quali se uno scienziato mi dice “la scienza dice che nella realtà tutto è caso” sta praticamente dicendo che è un cacciatore di fantasmi? E dato che presumibilmente nessuno scienziato è così pazzo, ci stai nei dire che coloro che sparano ‘sta razzata da paura sono degli scientisti che non solo si fanno male da soli, ma nemmeno hanno capito cosa fa la scienza e fin dove si può spingere?

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    • Continui a porgli domande? Ma non capisce le domande e neanche le risposte che da: ricordati la sua “definizione” di realismo più su . LOL
      In Pace

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      • Vabbeh si’, convinto te…
        Buon onanismo.

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        • Fermo lì Andrew, ti chiedo almeno se sopra non ho scritto delle baggianate per quel che riguarda la tua scienza. Poi vediamo se a tuo avviso ho compiuto dei salti logici non razionali. Almeno quello, dai sei hai tempo e voglia.

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          • E io ti chiedo di mandarmi un’email uno di questi giorni (settimana prossima sono in vacanza) che qua l’unico obiettivo sembra farsi le seghe (almeno ci hai pensato tu a sdoganare questo termine che a furia di parafrasi ci diventavo cieco, altro che seghe XD) a vicenda dato che chiunque critica e’ quello che non capisce neanche le risposte che da’, mentre gli espertoni sono i due scientisti sfottuti per tutto l’etere.

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  23. E in definitiva e’ innegabile che, fatto il “caso” invece la imprevidibilita’ insita delle leggi quantistiche e statistiche, che scientificamente l’uomo sia “emerso casualmente per un errore di copiatura da una scimmia emersa casualmente… per un errore di copiatura da un sasso… emerso per caso dal nulla”. Ed e’ una storia bellissima…

    Vabbe’, tralasciando il fatto che dal nulla non puo’ venire nulla (il non essere non e’) a me sembra nel migliore dei casi una storia perlomeno incompleta.
    Scientificamente l’uomo sia emerso etc’…ammettiamolo; ma qua siamo al livello dei meccanismi , del ‘come’ gli enti siano stati attualizzati; insomma, l’indagine su quella che Aristotele e Tomamso chiamavano ‘cause efficienti.
    Ma credo spero converrai che di un ente si possano, ragionevolmente e senza peccare di onanismo, porre altre domande altrettanto legittime. Mi spiego, prendiamo la mitologica palla di gomma rimbalzante:

    Causa materiale la ‘robbaccia di cui e’ fatta, in questo caso la gomma
    Causa formale; la forma, la struttura, in questo caso sfericita’, solidita’ e capacita’ di rimbalzare
    Causa efficiente; cosa fa esistere questa cosa (tecnicamente, cosa attualizza le potenzialita’ di un ente), nel caso della pallina, l’azione degli operai e-o delle macchine che hanno creato suddetta palletta.In linea di massima, i meccanismi che l’hanno portata ad esistere
    Causa finale : il telos, il fine, lo scopo di un ente (in questo caso, essere un giuoco per il divertimento di grandi e piccini).

    Qua lo scazzo tra scientismo(non scienza= scientismo) e anti-scientismo si riduce solo a questa questione; parlare di fini, di telos, di scopi degli enti ha senso oppure cause materiali ed efficienti sono l’unica cosa che c’e’, l’unica cosa su cui valga la pena interrogarsi, l’unica impresa razionale da perseguire etc? Ci si puo’ chiedere solo il come delle cose , e sopratutto, domande sul ‘come’ delle cose sono intelleggibili rubricando come nonsenso questioni sul ‘cosa’ e sul fine o sul ‘perche’ ultimo delle cose?

    This is the question, altro che orologiai intelligenti vs botta di culo cosmica….

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    • O capì Claude, ma capisciammè! Sarò breve e scurrile come si confà!

      Io sto andando oltre la richiesta ad Andrea “posso fare la ricerchina su una causa che a te non interessa ma a me si?” cosi lui ti risponde “vai vai, tanto non serve a nnulla mentre con la mia ci faccio l’aspirina e la bomba H! Buona sega!”
      Io sto andando proprio al sodo e sto chiedendo ad andrea: ti rendi conto che senza sega qui nessuno può dire “sega”?

      Interrogarsi sulla “Causa efficente” (anche solo su quella) comporta NECESSARIAMENTE che tale causa debba avere una legge non caotica IN MODO ASSOLUTO! Fine,stop,ilcinemaèquesto!
      Altrimenti è semplicemente IRRAZIONALE domandarsi se è razionalizzabile un qualsiasi aspetto di un ente completamente irrazionale!

      E’ questo che sto cercando di spiegare e a mio avviso il ragionamento è perfetto, senza una grinza e inattaccabile. non so se mi spiego.
      Quindi o si entra nel mio discorso e lo si demolisce con la logica (CHE E’ UNA LEGGE A PRIORI Zù del che Zù!) dimostrandomi il mio errore (di buona fede), oppure com’è e come non è io reputo che la fisica può anche ben dirmi che “tutto è un caso”, ma che per dirlo necessariamente deve basarsi su un tutto che è CAUSALE e CAUSATO.
      That all folks! 🙂

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      • Caro Minstrel,

        ho brevemente criticato la sua posizione piu’ sopra, ma vedo che lei ne e’ straconvinto.
        La logica non ha mai aiutato nessuno a fare un passo avanti, perche’ prima di applicare la logica e’ necessario capire la realta’.

        Se partiamo dal presupposto da me contestato che il caso sia una conclusione scientifica, hai ragione, ma solo in parte.

        Infatti, il caso non e’ che un concetto di divulgazione scientifica di bassa lega, che andrebbe sostituito non con cause efficienti, finali, o leggi fisiche, ma con il richiamo alle leggi statistiche. Non c’e’ nulla di strano nel fatto che una causa efficiente intelligente abbia costruito un universo in sviluppo nel quale coesistano leggi generali e leggi statistiche, che spiegano l’apparente caso. Di questa causa efficiente e della sua finalita’ gli scienziati in quanto tali non parlano perche’ sono interessati a spiegare ogni fenomeno nei termini delle leggi classiche e statistiche.

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    • Ma appunto, Claudio, uno degli errori è li: credere che imprevedibilità presupponga indeterminatezza.
      Questa schifezza è un’eredità della concezione newtoniana della meccanica e dell’universo, mentre di sicuro non è quel che una fisica realista, su presupposti aristotelici, necessita.
      Cioè tutta questa brava gente fa il ragionamento seguente: (a) il reale è imprevedibile, ergo secondo Newton, (b) il reale è indeterminato, ergo visto che da ignorante credo che Newton è Aristotele, (c) il reale è casuale, ergo visto che non capisco una mazza di metafisica (d) non c’è causa che tenga.
      In Pace

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      • Amen! il divario e’ tutto li. Meccanicismo vs teleologia, e vedere perche’ in un mondo in cui le ‘cause finali’ non esistono la ‘cause efficienti’ non sono neanche intelligibili.

        E’ che piu’ che malafede parliamo veramente ‘idioletti’ diversi, ed e’ facile che la frustrazione reciproca sfoci nel vaffanculo e nella reductio ad segaiolum (OT latinisti-e eventualmente all’ascolto; il mio latino storpiato e’ovviamente un’omaggio alla poetica del Folengo. No, giusto cosi’, mi e’ giunta voce di posts in giro contro un certo Claudio tanto anonimo quanto drogato comunista e ‘gnurante….:)

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        • Si, ma il meccanicismo NON è di derivazione aristotelica, by far.
          Anzi, fino all’inizio del XX secolo chi si pensava ateista si richiamava al meccanicismo per giustificarsi e per eliminare le nozioni di causa altre che efficienti.
          Poi quando è venuta su la meccanica quantistica che non è meccanicista, allora gli stessi ateisti hanno decretato che perché il mondo non è meccanicista allora si deve essere ateo . Il bello è che del bisticcio tra i tenenti delle due posizioni non ne può importare meno a chi è realista…

          Comunque certo che qualcuno guardando dei ragazzi giocare a calcio vede solo una traiettoria forse calcolabile che descriva quanto rimbalza un problemino col significato delle cose e con il semplice buon senso, ce l’ha.
          In Pace

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          • Evoglia…il meccanicismo e’ squisitamente moderno. E’ veramente incredibile, la modernita’ e’ tanto avanzata ‘scientificamente quanto regressiva filosoficamente(personalmente ritengo che l’unico ‘progresso’ ci sia stato in logica, grazie a Russell e co, ralaltro tutti logici fantastici, filosofi…non saprei)e piu’ generalmente l’idea che la filosofia sia nata non ad Atene nel V sec A.C ma in Scozia con Hume e-o in Francia con descartes (a seconda dei gusti).
            La cosa piu’ assurda non e’ tanto che un, metti, andrea non sappia di cause finali (alla fine non e’ il suo lavoro, e il suo lavoro lo fa bene) ma che ci siano professori di filosofia in Uni importanti che di ste’ robe non sanno NULLA! durante il PhD ricordo una mia collega, stava presentando un paper etc, non ricordo a quale proposito usci’ la parola ‘akrasia…’.. la giovincella (PhD in ethics) pensava si trattasse di una parola magico esoterica, se ne usci’ con un ‘Non saprei…del resto io mica studio antica’. Cioe’, questa andra’ ad insegnare. etica. Senza conoscere il significato della parola akrasia…..

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          • Eh eh… ultimamente, un mese fa ho fatto tutta una lezione a dei professionisti proprio sulla differenza tra akrates e akolastos…… in relazione alla saggezza.
            😀
            In Pace

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  24. @ Andrea; che palle dai, ste’ mail in camera caritatis, quando con le dovute precauzioni possono beneficiare tutti da ste discussioni ( o no)….

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  25. Does Universe need God?
    http://www.ianramseycentre.info/seminars/does-universe-need-god.html

    ( di quel link non sapevo tradurre “explanans” e l’ho trovato qua
    http://it.m.wikipedia.org/wiki/Modello_nomologico-deduttivo )

    …..mo’ mi tocca pure andare a cercare akrates ecc. 😀

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    • akrates colui che ha poca volontà e akolastos il licenzioso: Aristotele dimostra che colui che ha poca volontà è sempre intaccato da un po’ di licenza 😉
      In Pace

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  26. Lo scrivo qua perché sopra sì è esaurito il numero max dei commenti.

    @Simon. Si ok sul amo-te-ergo-sum.
    quello di cui sono mooooollltoooooo felice è che da anni e anni e anni e anni e anni io credo che l’amore debba essere, per essere tale 1) volontà, atto di volizione o come preferisci chiamarlo 2) specifico e concreto
    Altre “cose” non sono amore anche se molto diffuse e chiamate amore nel mondo odierno. A questa conclusione ero giunta con tanti mezzi, nessuno di questi che si possa dire filosofico come scienza filosofica propriamente detta. Sono convinta che molte persone possano arrivare autonomamente a tale conclusione nella loro vita.
    Perché è questo che alla fine getta i ponti, tesse le trame.

    @Andrea
    Grazie della spiegazione che hai dato in risposta alla mia domanda terra-terra.

    @tutti
    Una delle mie “fisse” personali è quella di intestardirmi a capire cose di cui non so niente. Ma proprio niente-zero. Ne avrei una lista infinita…ma come si fa. Prima o poi dovrò rinunciare ed eliminare qualche argomento dalla lista…altrimenti non arrivo a niente.

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  27. Scusate Andrea, Simon, Claudio, Minstrel.
    Questo punto di vista qua
    http://www.ianramseycentre.info/seminars/does-universe-need-god.html
    non mette d’accordo tutti?

    ” Twentieth century physical cosmology made “the universe” into a precise theoretical object, governed by the laws of the general theory of relativity.  But one result of this theoretical consolidation is that “the universe” becomes autonomous: it is neither brought into existence by some supernatural being, nor does its continued existence require any external intervention.  Indeed, physical cosmology has no need for the hypothesis of a Creator or Sustainer of the universe. Shouldn’t we then conclude that the universe has no need for God?
    On the contrary, I argue that the absence of God from physical cosmology provides no evidence against the existence of a divine Creator.  In fact, if the universe and its laws are the result of a free, creative act of God, then God is not constrained by natural laws, and God should not occur as the explanans in any scientific account of the universe.”
    PROF. HANS HALVORSON professor of philosophy at Princeton University
    (questa era la presentazione di un suo seminario al Trinity 😛 College Oxford)

    Poi se vi siete messi d’accordo trovatevi per un bel barbecue tra uomini, usate i coltelli per le bistecche, fatevi un bel selfie e ciao 😉

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    • Dimenticavo. La bistecca. Badate che provenga da piccoli allevamenti non intensivi, dove non si faccia uso di farmaci inutili, ormoni e mangimi OGM. E accompagnate con molti vegetables. Tutto questo tutela la salute umana e nello stesso tempo rispetta il benessere dell’animale in vita. E mangiando più verdure invece che mangiare troppa carne si consuma meno acqua, globalmente sul pianeta. Se possiamo stare meglio tutti e dare un occhio al pianeta…è meglio. Il famoso ecofemminismo declinato in pratica quotidiana.

      Per il resto….mi chiedo spesso fino a dove, nella relazione con l’altro nell’ottica di “far del bene”, arrivi il servizio…..e inizi il vizio.
      Insomma, ritorno agli indios di Las Casas che giustamente mi sono stati presentati come nodo problematico applicabile se vogliamo anche oggi.
      Lì, Simon mi hai detto tu stesso che
      ” finale dei finali, che il salvare le vittime dei sacrifici umani è meno un dovere dei cristiani che un diritto degli stessi indios”
      ……..
      riflessioni….così…. 🙂

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  28. Complimenti a Trinity. Come mai questo bel soprannome? Lei non solo ha la prima qualita’ del filosofo (amico della sapienza), cioe’ la curiosita’, ma anche la seconda, quella decisiva, cioe’ la determinazione di andare fino in fondo. Auguri!

    Al simpatico Minstrel, il cui lodevole blog e’ stato ingiustamente svalutato da UBI.!

    Posso fare qualche osservazione sul riassunto fatto piu’ sopra per Andrea, che ti rispondera’ privatamente? Penso di si’, ed ecco qua.

    1. La sua premessa: “la PARTE del TUTTO che la scienza misura”. Faccio osservare che le misure sono solo la via per la scienza di giungere alla comprensione di come “le cose” funzionano.
    2. La premessa continua: “Se quella parte e’ “soggetta ad una legge definibile “casuale”: Mi chiedo che cosa vuol dire. La legge e’ generale, vale cioe’ per tutti i casi simili. Quello che e’ casuale, cioe’ non sottoposto ad una legge generale, e’ l’accadere dei singoli avvenimenti, derivante dalla combinazione di “concause” cosi’ numerose da essere non comprensibile ne’ prevedibile sotto una legge generale. Questi accadimenti tuttavia non sono veramente casuali, perche’ si attuano secondo le regole di una legge “ferrea”, quella statistica dei grandi numeri. Ecco perche’questi avvenimenti sono studiabili e prevedibili. Non soggetti al “caso”, inteso agnosticamente.
    3. In modo abbastanza ermetico lei svolge il seguente ragionamento:
    Ci devono essere leggi necessarie che governano il tutto, per renderlo produttore di causalita’, infatti l’universo deve fornire necessariamente “ una causa che produca possibilità di casualità” cioè “produca possibilità di casualità scientifica” cioè “faccia esistere possibilità”.
    In questo caso, o lei si riferisce alle leggi generali, che producono effetti quando si verificano le premesse richieste, o lei si riferisce alla necessita’ di una spiegazione dell’universo piu’ ampia di quella scientifica. Nel primo caso non c’e’ bisogno di una legge sulla legge, ma solo della verifica di quest’ultima; nel secondo caso, che e’ la via classica della dimostrazione di Dio, le porte sono aperte, ma si esce dal campo scientifico, non da quello del conoscibile, ne’ da quello del ragionevole.

    Comunque congratulazioni per il blog! Anche se la ripetuta affermazione che solo la Chiesa che ha definito il Canone puo’ interpretarlo o e’ un’affermazione teologica tutta da delimitare e da dimostrare, che richiede la dimostrazione che si tratti di una verita’ rivelata, o e’ un sofisma. Ma non apro questa parentesi.

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    • Mi critica dandomi ragione oppure mi confuta ribadendo quel che ho scritto? 😉
      Really, non comprendo. Il mio scritto era ovviamente un ragionamento metafisico. 🙂

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  29. Caro Minstrel,

    sono felice di essere d’accordo con lei senza essermene accorto.

    E’ che anche a me la metafisica piacerebbe. Soltanto che c’e’ la metafisica di chi semplicemente si pone le questioni che vanno oltre l’esperienza quotidiana e i risultati delle scienze, che e’ quella della stragrande maggioranza della gente. C’e’ quella storicamente sviluppata in modo professionale, naufragata nella neoscolastica con interminabili dispute su termini e relazioni i cui riferimenti si pretendevano logici ma non erano mai chiariti. La giustificazione che si dava, e che richiama anche don Silvio Barbaglia da lei intervistato, sarebbe che per capirci qualcosa bisogna avere “una mente metafisica”, io dico piu’ semplicemente che bisogna aver voglia di perder tempo in giochetti tipo parole crociate e sudoku, buoni forse per evitare l’invecchiamento del cervello, ma perfettamente inutili. In questo concordo con Andrea. Poi c’e’, apparentemente piu’ modesta, la metafisica di Aristotele e Tommaso, purtroppo reinterpretata neoscolasticamente con espressioni pseudo illuminanti del tipo “sinolo di materia e forma”. Come ho appena accennato si tratta di una metafisica che origina da precise osservazioni e non da principi metafisici.

    Per questo sono molto sospettoso quando mi si propone un discorso metafisico e non un semplice discorso.
    Anche se non so usare gli emoticons finisco con un bel “vogliamoci bene e buona domenica!”

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    • Anche a lei Tom, grazie! In attesa di altri interventi meanwhile Le consiglio la lettura di “scienza e teologia”, ultimo libro del prof. Strumia, nel quale accenna all’esigenza sempre più pressante, anche e soprattutto per la scienza “seconda”, di accettare l’analogia quale forma di conoscenza.
      buona domenica a tutti!

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      • Purtroppo non basta l’analogia per uscire dagli equivoci, anzi puo’ rafforzarli.
        Cio’ che serve e’ il richiamo empirico, che in metafisica deriva da una teoria della conoscenza empirica.
        Buona domenica!

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      • Caro Minstrel,
        non ho letto Strumia, ma le scienze si basano su analogie nella loro stessa natura: una famosa già discussa precedentemente sul blog è quella che fanno i fisici che stabiliscono un’analogia tra il mondo reale e lo spazio di fase matematico.
        D’altronde il modo stesso con il quale la ricerca spessissimo avanza è per analogia ad altri campi scientifici.
        Quello che è sicuro è che il ragionamento analogico all’interno di una scienza data non è sufficiente per validare la giustezza di una proposizione: ma il discorso scientifico è di per sé una grande analogia ed è la ragione intima per la quale la scienza non può dimostrare se stessa come valida, come i fumetti di Law nel post ben illustrano.
        In Pace

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  30. Sipperò Tom è simpatico! Grazie Tom, troppo buono. Il mio nick proviene dall’omonimo personaggio di Matrix , uno dei miei film preferiti – quando sono arrivata qui a Crocevia stavano parlando di film…e poi Trinity in questo contesto richiama anche il…contesto 🙂

    Dato che ci sono, spiego anche meglio perché mi sembrava adatta alla vostra discussione la posizione del prof ammmericano 😉
    Un simile punto di vista richiede a tutti di fare un passo. Andrea dovrebbe ammettere che Dio può essere “altrove” ed è per questo che lui non lo vede, ma potrebbe esserci (ho detto potrebbe). Simon, Claudio e Minstrel dovrebbero ammettere pure loro che Dio potrebbe essere “altrove” e che i loro metodi scientifici potrebbero (ho detto potrebbero) non essere perfettamente adeguati alla ricerca, ma comunque Dio c’è perché loro lo sanno anche tramite altre vie. Come ha detto Tom “si esce dal campo scientifico, non dal conoscibile, né dal ragionevole”.
    Ché poi ognuno si può tenere la propria teoria scientifica come la migliore del mondo – però, ecco il punto, tutti rinunciano ad un pò di Legge e scelgono l’Uomo (che non è esattamente vólemmose bbene ànnamo a magnà, tarallucci e vino, ecc.)
    E ritorniamo a bomba sull’articolo di Law: specificità umana.

    Detto questo, Buona Domenica anche da parte mia 🙂

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  31. Beccati questa trinity:
    Mediazione
    Eterna
    Tesa
    Al
    Fondamento
    Intravisto
    Specularmente
    In
    Circoscritte
    Analisi

    Yours

    Barzaghi OP 😉

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  32. Ciao Law, ma no, non mi faccio fregare. I punti di vista contrari mi aiutano a. definire il problema. Tra l’altro, per amore di giustizia verso l’autore “contro”, attualmente credo 99enne in quanto leggo solo la data di nascita, devo dire che, si legge, per tutta la vita ha dialogato con persone con posizioni intellettuali diverse, cambiando lui stesso posizione più volte grazie a questi scambi. Dunque può essere che oggi non la pensi più così.

    Grazie Minstrel, molto utile quest’ultima definizione. Soprattutto le CIRCOSCRITTE ANALISI. Qualche giorno fa ho elaborato un’immagine visiva su che cosa poteva essere alla fin fine questa metafisica….magari potrei illustrarvi prossimamente la mia “visione” e voi mi dite se è abbastanza descrittiva.
    Comunque le CIRCOSCRITTE ANALISI già mi dicono che la mia immagine va abbastanza bene 🙂

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    • Ascoltati la quarta serata della conferenza che ti linko sopra che è dedicata proprio alla metafisica. Barzaghi non fa che esplicare perfettamente questo suo acronimo. 😉

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    • Cara Trinity,

      in attesa della tua immagine visiva della metafisica, aggiungo ai siti che hai visto la proposta Aristotelico-Tomista, come spiegata da Bernard Lonergan (1904-84) in una serie d’articoli della fine anni ’40, ora raccolti nelle Collected Works of BL (CWL n.2), e poi sviluppata per 750+350 pagine rispettivamente in Insight (CWL, n.3) e Method in Theology.

      Una bellissima presentazione sintetica e’ nel paper “Metaphisycs as Horizon” in Collection (CWL, n.4), che non so trovare online anche se forse e’ raggiungibile nell’archivio online del Lonergan Center. In quest’ultima presentazione e’ messo a confronto il modo di presentare la metafisica di un libro allora pubblicato (inizio ’60) di Emerick Coreth, che presentava l’essere come l’obiettivo di un domandare inesuaribile, perche’ va sempre oltre il conosciuto e quello di Kant e di Gilson, filosofo cattolico tradizionalista, allora molto conosciuto. La differenza fondamentale era presentata nella teoria conoscitiva, intuizionista per Kant e Gilson, operativa per Coreth, dal quale comunque Lonergan giustamente si distacca con la sua teoria della conoscenza come struttura autocostruentesi di operazioni conscie a diversi livelli.

      Il Lonergan, dopo aver ricercato i canoni del metodo empirico, propone un Metodo Empirico Generalizzato, nel quale possano essere considerati non solo i dati esterni, ma anche quelli della coscienza e spiega che cosa sono e perche’ anch’essi non possano essere il frutto di un’intuizione. Propone cosi’ una filosofia verificabile empiricamente in primo luogo come teoria della conoscenza, poi come teoria critica, infine come teoria metafisica.

      Che cosa c’entrano Aristotele e Tommaso, sui quali il Lonergan si era soffermato in un denso studio esegetico pochi anni prima? C’entrano perche’ le loro categorie fondamentali, cioe’ materia, forma ed esistenza erano state tratte dalla scoperta di tre livelli di coscienza collegati da due tipi di domande (1) quelle rivolte alla comprensione dei dati dell’esperienza (che portano alla distinzione tra materia, forma e sostranza) e (2) quelle rivolte alla verifica della correttezza delle risposte alle domande del primo tipo (che accertano il vero e l’esistente). C’e’ poi un quarto livello di coscienza, quello del bene, introdotto da un terzo tipo di domande, “E’ buono, valido?…”, studiato particolarmente dal Lonergan.

      Un po’ diverso dalle fuorvianti sintesi dei manuali o di Wikipedia.

      In tanti anni ho visto tramontare tanti astri. Bernard Lonergan e’ l’unico che continua ad essere stimato da una schiera crescente di ammiratori e seguito da una vera e propria scuola filosofica e teologica, diffusa in tutti i continenti.

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      • Grazie Tom! In effetti così spiegato Lonergan non l’avevo mai letto. sono affascinato da questa nuova strada che già mi si pose davanti qualche mese fa parlando qui e in prolivato con l’utente gibici, il primo dal quale sentii parlare di Lonergan come imprescindibile.
        Ora la cosa si fa estremamente interessante. sarebbe bello da parte tua o di simon un approfondimento al riguardo. Io son completamente ignorante. Però posso chiedere a Claudio se conosce il libro di cui parli e quindi ringraziarti (anche dei complimenti che ho visto ci hai fatto).
        Thank you Tom! 🙂

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    • Concordo assolutamente, Lonergan è un valore sicuro e attuale: ad esempio il suo metodo per la dimostrazione dell’esistenza di Dio è veramente innovativa.
      Imprescindibile.
      In Pace

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  33. Tutte le persone con un minimo di intelligenza detestano wikipedia e dato che la detesto pure io ho così la prova provata, scientifica 😛 che posseggo un barlume di intelligenza. Le volte che ho consultato wiki partendo già con una mia conoscenza media (nemmeno alta) di un argomento…..ho capito di che cosa si trattava.
    Tuttavia la uso ancora qualche volta giusto per capire se si sta parlando di verdura o di letteratura.

    Grazie Tom per i suggerimenti e ri-grazie a Minstrel.
    Sembrerebbe che, per una profana, comprendere una buona definizione di metafisica sia possibile in breve tempo. Mentre poi studiare chi la usa o l’ha usata e capire davvero a quali conclusioni arrivi questo o quello…. e portarle nella pratica come piace a me….ecco questo mi sembra che richieda anni. Per cui inizierò ad includere anche questa materia tra le mie liste di libri….ché non voglio diventare cieca a furia di schermate.

    Certo ho l’impressione di sapere già alcune cose sulla metafisica, dato che ho letto molto in passato di psicologia, psicanalisi (junghiana, quindi….) ma anche solo conoscendo un pò l’argomento dell’autocoscienza nella psicologia dello sviluppo, conoscendo un pò di questioni su lingua e linguaggio, ecc. ci sono analogie che possono aiutare. Anche essere osservatrice può aiutare. E io me ne stavo ore anche da piccola ad osservare. Tutto e tutti. Specifichiamo. Non sono un’osservatrice invadente o giudicante. Sono un’osservatrice amante. Empatica, a volte fino a stare male se si tratta di essere umano…ma sto imparando a non farmi troppo male 🙂 sulle strade della conoscenza.
    (Il termine “amante” fa un pò fastidio data l’accezione classica, ma “amorevole” mi pareva troppo soft)

    P.s. comunque…così, per iniziare con una mia idea personale….direi che la metafisica, al di là del nome impressionante, è la natura stessa dell’essere umano. In carne ed ossa e tutto il resto. A occhio e croce.
    P.p.s. per la mia immagine-disegnino mi ci vuole ancora un pò. Devo tradurla in parole 🙂

    Mi associo alla richiesta di Minstrel a Tom per spiegarci meglio Lonergan.

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    • Chiedo scusa se solo ora rispondo alle gentili richieste, che ho appena visto, perche’ non sono un regolare frequentatore dei blogs, non solo di questo.

      Grazie della fiducia, cerchero’ di fare del mio meglio. Non dico “saro’ breve”, ma cerchero’ e Inizio il mio compito quasi impossibile con alcune affermazioni che potranno sembrare ad alcuni oscure, ad altri sbagliate, ad altri ancora …altro.

      Ciascuno parte da conoscenze e aspettative diverse, che non conosco. Ma, fatta un’affermazione, a modo di esca, poi posso cercare di rispondere a precise domande, che mi serviranno per capire meglio cio’ che a quella persona devo spiegare, senza sobbarcarmi il compito di spiegare tutto a tutti, che richiederebbe tutt’altro impegno e spazio.

      Sappiate che alcune volte saro’ franco e brusco. Ma obiettate pure, non lo faccio per offendere.

      Le mie prime affermazioni avranno carattere negativo, per delimitare un po’ il campo. Ad es., ringrazio Claudio per i due rinvii, che mi servono per prendere le distanze perche’ nulla dicono di corretto su Lonergan, che evidentemente non conoscono, il primo lo conosce solo per sentito dire.

      Il Lonergan ha sempre negato la sua appartenenza alla corrente trascendentale. Di fatto non si e’ mai interessato di condizioni a priori del conoscere, ma sostiene una filosofia a base empirica, il contrario di un metodo trascendentale. Non ha mai veramente approfondito Marechal, il padre spirituale di questa corrente, neppure, come ho detto piu’ sopra, si sente in sintonia con Coreth, se non nel richiamo all’apertura al tutto del soggetto inquirente, infine non ha nulla in comune con Rahner, gesuita coetaneo, che non e’ stato un pensatore sistematico ed e’ percio’ ancora citato su singoli temi, ma non ha lasciato una scuola. Un libro di Otto Muck aveva inserito Lonergan nella scuola trascendentale, ma senza fondamento. Pero’ questa e simili errate classificazioni sono destinate a restare patrimonio della numerosissima categoria di coloro che devono mostrare di sapere senza conoscere. Se c’e’ stato un padre intellettuale di Lonergan questo e’ stato il card. John Newman per la sua The Grammar of Assent, ma piu’ a causa dell’attenzione costante al soggetto pensante di Newman, che non per le singole conclusioni.

      Leggere l’opera di Lonergan lascia esterefatti, perche’ ci si vede di fronte ad uno di quei pochi grandi geni del pensiero che illuminano la storia. Eppure io ho iniziato dalla Introduzione al Tomismo del Fabro, comprata con i miei pochissimi soldini, forse integrati dai prestiti a non rendere di mia madre. Inoltre, nella traduzione del Fabro avevo preso in prestito dalla biblioteca cattolica, ora non piu’ esistente, il Diario di Kierkegaard, che pero’ non lessi molto. Quando iniziai a leggere Lonergan fu non con Insight, ma con la traduzione francese dei suoi articoli su idea e concetto in Tommaso. Fu una faticaccia, che pero’ mi servi’ molto per capire gli sviluppi successivi.
      In conclusione. per ora, Il Lonergan fu il piu’ grande neotomista del XX secolo, ma anche sviluppo’ sistematicamente quelle che in s.Tommaso erano solo solide premesse, in un sistema intellettuale che rispondeva fino in fondo alle sfide della cultura contemporanea. Ha utilizzato le categorie tomiste in campo filosofico e, soprattutto, teologico, come nessun altro cd tomista tomista ha fatto, anche perche’ non ha studiato s.Tommaso come lui e non ha affrontato nella stessa misura e allo stesso livello i problemi.

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  34. (continuazione) Nei trattati in latino su Cristo, sull’Incarnazione e sulla Trinita’ il Lonergan non solo ha usato come nessun altro le categorie metafisiche tomiste, che aveva riportato in vita, ma anche riusci ad introdurre la componente esegetica e storica emersa dai piu’ recenti studi. Successivamente, completo’ il compito che si era proposto con Method in Theology (1972) nel quali sviluppo’ il metodo prospettato in Insight.

    Non amo’ la polemica ne’ la ribalta. Fu ostentatamente ignorato dai suoi stessi colleghi gesuiti della Gregoriana, come da gran parte del mondo cd buono della filosofia e teogia cattolica di allora, in quanto il suo pensiero era troppo esigente ed innovativo, e, comunque un outsider, non preso in considerazione dai filosofi perche’ teologo, ne’ dai teologi perche’ troppo filosofico, anche solo nella spiegazione delle categorie metafisiche. Ma tra coloro che lo studiarono produsse effetti permanenti. La scuola che nacque spontaneamente da lui continua ad espandersi in tutti i continenti con nomi di tutto rispetto nel campo teologico, filosofico e, forse, anche economico, perche’, nel tempo perso…, si occupo’ anche di teoria economica. La scuola nata dal suo pensiero e’ un caso unico, finora, in campo cattolico e non solo.

    Alcune delle sue grandi acquisizioni:

    (1) La nozione di conoscenza come struttura conscia autocostruentesi che persegue nell’ordine: l’esigenza di comprendere, poi quella di verificare la realta’, poi il valore, poi la relazione attiva e passiva con il divino.

    (2) La nozione di coscienza come esperienza di se’ e dei propri atti, quale era solo possibile nella sua concezione non intuizionista della conoscenza. Non conosco una simile concezione, tantomeno cosi’ fruttuosa (v. n.4)

    (3) L’esatta distinzione tra comprensione e concettualizzazione e percio’ tra forma, oggetto della prima, e sostanza, oggetto della seconda. Qui sta la demarcazione decisiva tra tomismo e scotismo, qui compreso ogni concettualismo scolastico.

    (4) Come conseguenza del (2) la possibilita’ di prospettare un metodo empirico generalizzato e di far diventare empirica la filosofia nel suoi tre sviluppi: a. Lo sviluppo di un’empirica teoria della conoscenza; b. Quello di un’empirica teoria della metafisica riguardante i differenti contenuti di differenti atti conoscitivi; c. quello di una teoria critica del realismo derivante da a+b.

    Oggi ci sono molte divulgazioni del pensiero del Lonergan, ma ritengo che sia consigliabile leggere direttamente i suoi testi, soprattutto qualche breve paper riassuntivo. Il problema e’ che questi papers, raccolti in differenti volumi delle CWL (Le tre Collections) non so dove si possano trovare sul web. I principali sono: Metaphysics as Horizon; The Cognitional Structure; The Subject; The Dimension of Meaning; The Transition from a Classicist World-View to a Historical-Mindedness (molto citata); The Future of Thomism.

    Potro’ trattare per accenni qualcuno di questi temi o altri, secondo le eventuali richieste.

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    • Ciao Tom,
      grazie per questi due utilissimi interventi e worry not; ho detto sin dall’inizio di conoscerlo pochissimo e sono sempre lieto di sapere che qualcuno NOn sia kantiano (o neo-kantiano). Cerchero’ i paper ma mi interesserebbero le affinita’&divergente tra l’epistemologia aristotelico-tomista clasica e quella di Lonergan; ci sono?quali sono?e cosa risolvono rispetto al tomismo ‘classico?Mi spiego; nei tuoi interventi precedenti hai fatto spesso riferimento alla ‘vera metafisica’ a ‘base empirica’; questo come ben sai in Aristotele e Tommaso c’e’ gia’ (“Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu.); che novita’ introduce Lonergan? Per quanto al punti 3 e 4, la differenza tra comprensione e concettualizzazione, e’ la stessa differenza che possiamo trovare, metti, tra episteme e doxa, o che desso qualche analitico illuminato sta cercando di intridurre tra knowledge and understanding? Ne so niente, mi interesserebbe molto!

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      • Caro Claudio,
        mi sembra giusta l’osservazione di Trinity, cioe’ che questo thread e’ saturo, e quindi aspetterei la decisione di Minstrel per risponderti. In breve, secondo me Lonergan non ha obiezioni sull’epistemologia di s Tommaso, che pero’ va oltre quella di Aristotele, c’e’ pero’ un’osservzione importante da fare sulla “natura” delle cose..

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  35. Ciao Tom. In questo momento non posso soffermarmi, sto uscendo.
    In questi giorni ho continuato alcune ricerche di documenti su Lonergan che eventualmente poi ti linko. Nessun testo suo, li ho cercati pure io, ma comunque mi sembra di aver trovato qualcosa di “buono”. Ma sarai tu a dirmelo.

    Questione tecnica. Dato che questo thread è “saturo” e fa pure un pò fatica a caricarsi (io tablet, no pc) …e dato che mi pareva che si stava continuando qui https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/07/31/interessante-forse-persino-brillante/
    chiedo ai responsabili del blog: si potrebbe continuare lì anche con Lonergan?

    Ciao a tutti 🙂

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    • Non sarebbe una cattiva idea, ma a questo punto chiedo di meglio; naturaly se è possibile per Tom.
      Riusciresti TOm a prepararci una brevissima introduzione a Lonergan praticamente copiando pari pari il mega sunto introvabile che hai cercato di fare più sopra (che apre un abisso, altro che qualche domanda…) insieme alle risposte alle domande che qui hanno cominciato a farti?
      In pratica: ti va di fare un articolo di breve introduzione a questo filosofo, anche copiando quel che hai già detto in fase di commento, per un articolo da pubblicarsi qui per aprire un fronte di approfondimento?
      Se ti va basta che mi scrivi nei contatti.
      E senza fretta. Ora c’è l’articolo di law, poi ho in ballo qualcosina che mi è appena giunto via mail (capirete) e poi potresti arrivare tu, per dire.

      per ora possiamo tranquillamente procedere sotto l’articolo dedicato alla rinascita di Tommaso (che Dio lo voglia!) 🙂
      Ciao!

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      • Caro Mistrel,
        cerchero’ di fare del mio meglio, e la mia idea e’ che sia necessario il dialogo su precise domande, come e’ iniziato, per la difficolta’ o impossibilita’ di fare una presentazione generale in poco spazio.

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        • Allora direi che si potrebbe fare un articolo di intro a tua firma (anche copiando cio che hai già scritto) il quale cominciare le domande. Altrimenti viene tutto distribuito su post diversi o di argomento parallelo con il rischio di disperdere risposte importanti.

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  36. In questo post non ci ho messo bocca e ho fatto benissimo.
    Però me lo sono letto tutto. C’è passione, c’è passione!

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