Prossimamente, Conclave O Conclavi?

Come ben dice Minstrel a me è sempre piaciuto usare la provocazione per spingere e spingermi a riflettere oltre i quadri abituali e obbligarci a spaziare intellettualmente e spiritualmente ai confini del possibile: per giunta, per lunga esperienza ho notato che quelle provocazioni si avvicinavano più al vero che quando non mi azzardo per pigrizia intellettuale in quelle, solo apparentemente però, incognite geografie.

Il problema che oggi mi pongo, da cattolico “verace” è ormai il seguente.

Quando i tempi voluti da Dio saranno compiuti, potremo finalmente avere la possibilità di aver un Papa più decente e decoroso che l’attuale e soprattutto, semplicemente, di provata fede cattolica. Spero solo che avvenga prima della compiutezza dei miei propri tempi, ma questo è totalmente fuori dal campo del mio voler e poter personale, per definizione: fiat Voluntas Dei.

Ovviamente un conclave sarà convocato secondo le direttive ad hoc per questo caso.

La questione novella, e che io sappia, non si è mai incontrata nella storia della Chiesa in questi termini, è che ci troviamo all’interno della stessa struttura ecclesiale con due realtà completamente contrapposte sul piano spirituale ma anche formale: quella dei fedeli, vescovi e cardinali che sono cattolici e quella della neo-chiesa bergogliana i cui valori sono tipicamente anti-cristici e che si sono formalmente separati dal Corpo di Cristo accettando l’articolo 1 della TC che crea una cesura formale tra loro  e la Chiesa Cattolica che è Una ed è quella da cui abbiamo ricevuto la lex orandi et credendi da due millenni senza soluzioni di discontinuità.

Per ora, il problema è intellettualmente semplice: Papa Francesco, anche peccando gravemente contro l’unità della Chiesa, che è l’essenza della sua funzione pietrina, e anche creando formalmente una nuova chiesa, rimane però sempre il nostro Papa. Questo ovviamente non vale per i vescovi, sacerdoti e fedeli che lo hanno seguito in questo scisma, che è più di un “semplice” scisma disciplinare, in quanto si pone chiaramente come un contraltare della religione cattolica.

Vengo al punto.

Quando il conclave sarà convocato cosa succederà?

Vedo tre scenarî possibili.

  1. La maggioranza (silenziosa) dei cardinali non hanno formalmente o materialmente abiurato la religione cattolica per seguire la neo-chiesa bergogliana (l’applicazione oppure no della TC essendo la pietra di paragone oggettiva) : eleggono un nuovo Papa, bravo o mediocre che sia, ma non c’è nessun problema di principio, come non ce n’è or ora.
  2. La maggioranza di cardinali convocati in realtà hanno abiurato materialmente o formalmente seguendo Papa Francesco nel suo peccato. In questo caso, saremo di fronte all’elezione di un personaggio che non sarà più Papa della Chiesa cattolica, cioè legittimo successore di Pietro, il quale deve essere per forza un cattolico, in quanto sarebbe eletto da non cattolici. Questo sarebbe un problema maggiore per la vita della Chiesa cattolica che si troverebbe in una grave situazione di sede vacante probabilmente per decenni
  3. Al momento in cui un conclave è destinato ad essere convocato, i cardinali rimasti cattolici si riuniscono in un conclave davvero cattolico ed eleggono un nuovo Papa, bravo o mediocre che sia e la vita continua.

Personalmente, spero nelle soluzioni 1 o 3 che permetterebbero alla Chiesa cattolica di sempre avere un punto di referenza e il simbolo di unità voluto dal Cristo stesso, consentendo così il rigoglio rinnovato spirituale ed ecclesiale che le strutture bergogliane attuali tentano di soffocare con tutti i mezzi di coercizione a disposizione che utilizzano senza alcuna misericordia.

Ecco questo mio articolo è un po’ come un appello a quei vescovi, arcivescovi e cardinali che vogliono che la Chiesa cattolica sopravvivi e ai quali chiedo caldamente e con vibrante emozione di prepararsi fin da adesso a convocare il conclave della Chiesa cattolica senza lasciarselo rubare dai cattivi quando i tempi saranno compiuti anche se questi ultimi dovessero essere una maggioranza

In Pace



Categorie:Attualità cattolica, Populus Traditionis Custodum, Simon de Cyrène, Sproloqui

47 replies

  1. Non puoi risolvere questa questione se non si stabilisce la corretta relazione fra postestà consacrata e potestà giurisdizionale.

    Ugualmente infalsi il discorso se ignori che un papa ritenuto migliore, diciamo tradizionalista, sarebbe comunque complementare nell’errore a Francesco ( tiè , prendi Benedetto XVI od il tuo amato Giovanni Paolo II che in quanto dell’altra sponda erano e furono devianti ) per i ritriti motivi che abbiamo elencato.
    Il che porterebbe a riflettere: quanto grave è un’eresia? Una opinione deviante? Come reagirvi canonicamente?

    Di conseguenza il discorso si porta radicalmente non solo ad ammettere la manomissione del diritto canonico ecclesiale, che ha proceduto di pari passo col decadimento liturgico nei secoli, ma dunque ad una riflessione seria sul mandato giuridico divino nella gerarchia con suo apice la funzione petrina ovviamente che rendendosi al di sopra delle leggi, ha prima potuto portare avanti tutta la sua perversione in elementi indegni, per poi giungere a foraggiare prima devozioni contorte e dire fin’ora eresie a cuor leggero.
    Ma appunto wuando parliamo di eresia siamo certi di sapere e riconoscere quel che contestiamo?

    Ulteriore riflessione: la modalità conclavista ha senso? È fedele alla Chiesa? È tradizionale? È legittima?

    In realtà delle risposte schematiche ci sono a grandi linee ma non si vogliono ammettere, giacché si dovrebbe dirsi che non si è così fedeli come si pensava e che i propri oppressori sono primariamente i propri fratelli e sorelle come la storia di Israele insegna.

    Perché quel popolo e quella gerarchia che seguono il Signore integralmente non hanno forza né riflettori né risorse come entrambi gli schieramenti devianti hanno. E questo è voluto da DIO affinché si compissero le profezie

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    • Il mio discorso non guarda tanto all’aspetto eretico in quanto tale.

      In fin dei conti, tirare fuori un’eresia non da fa di te un non-cattolico: quel che è detto non è cattolico, dirlo è un peccato e anche un peccato grave perché contro l’insegnamento della Chiesa. Ma un conclave di eretici materiali e peccatori non inficia la validità di un conclave: sempre di cattolici che eleggono un cattolico si tratta. Anche se prefriremmo avere un conclave di persone in stato di grazia, idealmente e ovviamente.

      Quel che Traditiones Custodes nel suo articolo 1 afferma non è un’eresia in sé, ma è un’affermazione che crea una scissione via dalla la Chiesa cattolica in quanto tale, in quanto afferma che da ora in poi la messa di Paolo VI non deve essere vista in coerenza con la lex credendi et orandi della Chiesa di Cristo (che è Una), ma in soluzione di continuità, cioè formalmente e materialmente come una nuova lex orandi et credendi, cioè la creazione di una nuova chiesa: cioè non siamo di fronte ad un’affermazione eretica (d’altronde TC non è un documento dottrinale) ma di fronte alla proclamazione formale di uno scisma.

      Chi segue TC si ritrova quindi in un’altra chiesa che quella cattolica, ed è la ragione per la quale i cardinali che hanno fatto loro questo documento formalmente o materialmente, proprio canonicamente non possono eleggere un prossimo Papa della Chiesa cattolica.

      In Pace

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      • La prima cosa che mi verrebbe da chiedere è : dipende il papato dal vescovato di Roma od il vescovato di Roma dal papato?
        In ogni caso la modalità del conclave è illegittima in sè stessa, non vedo perché devi preoccuparti oggi di Francesco o stare a perdere tempo con le quisquilie quando dal punto di vista giurisdizionale viviamo nell’illegalità da un millennio.

        In secondo luogo , per la scuola liturgica romana, la lex orandi è il novus ordo sotto moto propriu e decreto di Paolo VI come fu ugualmente fatto da Pio V contro tutti gli altri riti della stessa scuola romana che non potevano più essere utilizzati.
        Ora la differenza è che il novus ordo è un’invenzione , un abuso, e quindi contraddice l’intangibilità liturgica e per questo và ricusato ( ma andrebbe ricusato anche il rito del 62 essendo un riduzionismo simulante il rito apostolico romano ) ma non c’entra nulla col diritto in sè che non può accettare né che ci siano due riti paralleli l’uno all’altro in una stessa scuola né dovrebbe permettere indulti….perché ricordiamolo un rito indultato non è la legge rituale della Chiesa ovviamente per definizione.
        Di conseguenza non abbiamo innanzi a noi che un altro caso di deviazione, in questo caso liturgica, dopo una sfilza di deviazioni canoniche, devozionali, morali, mistiche et cetera che gli stessi banditori della Tradizione, ognuno con la sua prospettiva, approvano invece di ripudiare ( ad esempio gli esercizi ignaziani , per dirne una ), e l’Avversario ride.

        Poi…la Chiesa cattolica in sè? No perché gli altri riti non sono toccati. Inoltre il rito paoliniano è reale, valido e vero? Se si, visto che la Chiesa è Una ed Unica, quel che affermi è impossibile.

        Io non vado a dire in giro che visto che l’elezione papale è un millenio che è stata resa ecclesiologicamente illegittima il Papato allora non esiste e siamo innanzi un’altra cosa.
        E’ un segno del degrado necessario caro Simon, perché altrimenti non avresti né l’apostasia per i condannati né il premio per i fedeli che non chiudono gli occhi alla realtà.
        Ma giungere a dire che siamo innanzi ad una novità non ha senso per quanto riguarda la Chiesa, ed è falso viste moltissime cose, che se si guarda a come la Chiesa è stata fatta contraddirsi nella storia, permetterebbero tal giudizio da ben prima che oggi.

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        • È il fatto di essere il successor di Pietro nella “diocesi” di questi, che fa il Papa e non il contrario.
          Chi elegge il Papa sono quindi il presbiterium/fedeli della diocesi in questione e la Chiesa di Roma ha perfettamente il diritto di organizzarsi come vuole e di definire chi sono gli elettori finché sono della stessa diocesi. Alla fine, Francesco potrebbe anche decidere che ormai è il Papa precedente che definisce il seguente, e sarebbe valido e perfettamente cattolico: in fin dei conti Pietro stesso è stato scelto dal Cristo stesso e non “eletto” dai discepoli.

          Il fatto di incardinare sacerdoti di altrove nella diocesi romana è cosa che non è strana in sé quindi il concetto stesso di “cardinale” cioè di incardinato nella Diocesi (in quanto diacono, presbitero o vescovo) non è qualcosa che sia illecito, o strambo, di per sé.

          Quanto all’atto di creazione di un nuovo ordo liturgico da parte di Paolo VI è assolutamente chiaro che non gli è mai venuto in testa di creare una liturgia che non sia in continuità con la Tradizione (interessante al soggetto il discorso che ebbe il 24 maggio 1976 quando creò 20 cardinali durante il qual parlò esplicitamente della posizione di Lefebvre): per lui non c’era soluzione di continuità tra la lex credendi e orandi precedente e quella della sua riforma e questa è stata la posizione dei suoi successori (salvo, ovviamente, l’infame apostata pachamamesco) i quali hanno sempre preso cura di sottolineare che se la forma era differte però sempree si rimaneva in una situazione di continuità e non di rimpiazzamento della Tradizione. Cioè né a Pio V, né Pio X, né Pio XII, né Giovanni XXIII, né Paolo VI venn mai in tsta di dichiarare che la lex orandi/credendi fosse differente e la precedente addirittura “scomunicata” come fa invece la TC.

          Siamo di fronte, quindi, ad una assoluta novità perché chi si era permesso finora tali affermazioni erano tipi come Lutero, Zwingli o Calvino, ma mai un Papa.

          In Pace

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          • Se Cristo ha scelto Pietro, il successore di Pietro non può scegliersi il successore, proprio perché oltremodo è innovativa la carica di Vicario di Cristo, come ad ammettere che Cristo che non governi la sua Chiesa…

            I presbiteri ed i fedeli non designano né eleggono più niente di niente, e la nomina papale dei vescovi è un altro abuso increscioso che ne consegue.
            Dunque cosa è cattolico? Cosa è fedele alla Rivelazione? Secondo i canoni antichi riguardo il comportamento degli episcopi la stragrande maggioranza dei papi rinascimentali erano ipso facto decaduti e scomunicati, ma è importato a qualcuno? No, perché “la prima sede non si giudica” e si sovvertono i canoni in nome di regolamenti umani, dimenticando che le pietre fondamentali petrine ( E SONO QUATTRO nella tetrachia, ecco già un’altra strabiliante svista sovversiva ) esistono in funzione della pietra angolare, la chiave di volta invisibile, il pinnacolo, che è il Cristo e dunque è essa la Pietra e Lui la sede ingiudicabile perché impeccabile.

            Il problema del cardinalato è che nessuno è effettivo nella sua incardinazione. Sono titoli onorifici, escamotage puerili e di facciata, ipocrisie a tutto tondo. Appunto un cardinale che non appartenesse alla diocesi di Roma, i suoi distretti od al massimo le diocesi suffraganee, non ha alcun motivo per esistere giust’appunto ciò determinado che il clero romano reale non ha più alcun ruolo ed il laicato romano è estromesso.
            L’incardinazione fittizia è sacrilega, o per farsi capire, mera politica. Non c’entra nulla l’esser degli stranieri.

            Per il resto sbagli. Paolo VI, quello che dici non ha mai avuto in mente di pensare e fare una cosa del genere, è proprio quello che ha decretato canonicamente tale cosa. Ancora ascolti le parole vacue degli uomini? L’atto giuridico di Paolo VI abroga il rito simulatorio del 62 ( che a sua volta abrogava il rito apostolico già deformato da Pio XII ) e Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sanno bene che l’indulto come loro lo dichiaravano NON E’ la legge di pregheria e legge liturgica.
            Francesco ancora una volta ha calato la maschera e sinceramente onore a lui per questo!
            E’ il motu proprio del 69 che parla da sè, il resto dei papi successivi hanno finta di fare chissà ( la più grande ed incresciosa ipocrisia fu proprio di Benedetto XVI in SP con la falsa e depistante questione del rito straordinario e del messale del 62 ( ma mica quelli prima ) non abolito come infatti non furono aboliti i messali pre Pio V, dato che d’altronde non si aboliscono i messali per definizione…e tu caschi come un pollo!

            Quindi se vuoi sii coerente e cita in giudizio Paolo VI. Io ti dico che se vuoi giocare sto gioco i foziani sono molto più avanti di te, i pedrodelunisti anche e se sei un “intenzionista” come me, forse la gerarchia è in realtà minoritaria, alla luce del fatto che magari anche nel primo millenio qualche gerarca era mero simulatore, ribaltandosi la proporzione, ma compromettendo ugualmente gli annali e le cronache delle successioni apostoliche ufficiali che tanto scaldano i cuori a chi è in cerca dei blasoni.

            Tu dici: Bergoglio ha adorato una divinità pagana davanti a tutti. Io dico: sia lodato DIO che sbugiarda gli ipocriti alla luce del Sole. O credi che nel rinascimento non avessimo avuto figli di baronie romane od aristocratiche europee che non abbiano sacrificato ai demoni quando le loro famiglie erano pregne di occultismo ed i loro atti dimostrarono l’estremo disinteresse per la Rivelazione di DIO ( che il tradizionalista bladira con il motto “non toccaronoooo la dottrinaaaa” ) ?
            A me non fa né caldo né freddo che Francesco sia un apostata. A me preoccupa che non ci sia più un cristiano con cui stare e che io sia lasciato da solo a me stesso chiedendomi ogni giorno se non sono io diventato pazzo, anche perché io non sono forte come te, io sono debole, e per questo su internet rosico che scrivi cazzate.

            Se dunque il tuo problema è giurisdizionale, l’eresia implica la decadenza dall’ufficio. Di tutte le tesi disponibili , visto che Francesco non nega il magistero straordinario ma quello semmai ordinario universale/integrale in alcuni suoi aspetti e compie atti immondi spacciandoli però ambiguamente per altro oltre che per inclusivismo, egli rimanendo legittimo fintanto che non è dichiarato da un gerarca decaduto da sè dimostrata l’eresia, non puoi fare nulla se non ignorarlo.
            Ti faccio presente che avendo celebrato un rituale ebraico era inelegibile, come ti faccio presente che a conti molti papi rinascimentali in quanto lussuriosi erano autodecaduti.
            Se vuoi giocare con Francesco, abbi la serietà di riscrivere la storia, perché l’eresia antica era anche il cattivo comportamento non solo una questione intellettuale come i depistatori tradizionalisti ci hanno voluto convincere per coprire i loro opportunismi. Ma d’altronde i canoni antichi parlano, ed il Vaticano non disdegna di avere una banca, cosa ripugnante.

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            • Caro Daouda,
              onestamente, ho qualche difficoltà a seguire i meandri delle tue asserzioni (limite tutto mio, sicuramente) ma il poco che ho capito è che non sono d’accordo con te.
              Possiamo sicuramente concordare che non concordiamo e così sia.
              In Pace

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              • Non corcodi con me su due cose ed una delle due è colpa tua, mentre l’altra è colpa mia. Quest’ultimo caso dipende dalla mia incapacità comunicativa, dal mio passare di palo in frasca e dallo scrivere male, chissà.
                Ma per quel che riguarda te se il papa è il papa e se il novus ordo è vero/valido, appigliarti alla statuizione del novus ordo come sola lex orandi della Chiesa in TC ,corroborando ciò con le deviazioni di Francesco, per cincischiare quel che sostieni è del tutto sbagliato.
                Ora la parte importante era l’abrogazione di Paolo VI del 69 nel suo motu proprio come la statuizione della situazione indultista del rito del 62 successivamente ribadita da Giovanni Paolo II e Benedetto XVI che d’altronde trattarono umanisticamente la liturgia divina dell’ufficio e dell’eucarestia, basta leggere con imparzialità e concentrazione i loro documenti.
                Se tu ritieni che possano esistere due riti per una medesima scuola liturgica paralleli l’uno all’altro con calendario e letture diverse, non posso che scriverti che accetti la schizofrenia e come ho già scritto il fautore nefado e strategico di ciò è stato il già Benedetto XVI con i suoi sotterfugi, che per quanto mi riguarda è anch’egli deprecabile come papa.
                Fermo restando poi che il rito del 62 è una finzione del rito romano apostolico. Il discorso è banale: Francesco con l’articolo uno fa un’esplicitazione definitoria, cosa che i suoi predecessori conigli forse, o forse paraculi, non avevano intenzione di fare, o per chissà qual altro motivo. Rimane il fatto che dichiarare indultato un rito ( comunque menomato ) significa in realtà proprio l’articolo 1 di TC.

                Non ritorno sulla legittimità dell’elezione papale come sulla anticanonica defalcazione dei peccati che fanno autodecadere i gerarchi, come non mi accodo al falso principio sovversivo tipico dei tradizionalisti per cui manomettere la disciplina non comporti decadenze dottrinarie.

                Francesco ha contraddetto i dogmi straordinari? NO, quindi avendo compiuto atti e predicato cose eretiche ( perché l’eresia anticamente è anche pratica ) sul piano del magistero ordinario universale/integrale deve essere rintuzzato da altri episcopi prima e, se fosse il caso, di dichiarato decaduto mentre guardacaso invece fanno dubia o correzioni ipocrite, figli della stessa strategia e chi si è visto s’è visto.

                Tu cerchi uno scisma che non c’è, e se ci fosse, dovresti ammettere che fu agli albori del papismo suprematista semmai perché non puoi essere parziale nelle analisi e ciò non ti si addice.

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                • Davvero non sono d’accordo e ho già spiegato in numerosi articoli il perché ed il percome delle mie posizioni.
                  Quindi non torno sugli argomenti.
                  Se non ti convincono, non posso farci niente: ognuno di noi arriva fin dove deve arrivare.
                  Discordiamo: non è la fine del mondo.
                  Amici come prima.
                  In Pace

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                • Io cerco di allargare il tiro e mal argomento oltre a scrivere male come attestato ma la cosa è semplice:
                  A) non è possibile avere due riti paralleli uno all’altro oltretutto con lezionari e calendari diversi in una data territorialità liturgica
                  B) un indulto non è per definzione la lex orandi della Chiesa

                  Tutto nega quel che affermi e quel che sostieni confligge con la realtà a meno che tu non mi dimostri che ho torto.

                  Poi io posso dirti che alla luce del principio di intangibilità liturgica e custodia del deposito rituale il novus ordo è illegittimo pur se valido/vero, ma la questione la devi retrodatare e Francesco non c’entra nulla. Che poi se usi la luce del deposito rituale e del principio di intangibilità liturgica anche il rito del 62 è illegittimo.
                  Non c’è proprio nulla da concordare quindi visto che il discorso è logico-fattuale.

                  Non sto negando il tuo discorso sullo scisma. È che lo giustifichi male e lo circoscrivi troppo.
                  Magari fosse come dici te!

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                • Per l’ultima volta: hai il diritto di professare tali opinioni anche se non corrispondono ai fatti già messi in evidenza, presentati e commentati in tantissimi articoli di questo blog che non mi va di ripetere.
                  (1) un Papa, in quanto custode dl rito romano, ha perfettamentee il diritto di modificare quest’ultimo
                  (2) un Papa non ha il diritto di dichiarare non cattolica la lex credendi-orandi della Chiesa cattolica e di sostituirle
                  (3) Paolo VI e i papi degli scorsi millenni hanno spesso modificato la forma del rito romano e questo è sempre stato pacifico
                  (4) Introdurre una nuova forma o una forma aggiornata non significa automaticamente rigettare la lex orandi e la lex credendi della Chiesa cattolica ma solamente di proporne una nuova forma.
                  (5) Paolo VI ha, forse (BXVI non concorda), de facto abolito la messa secolare ma gli è stato sempre chiaro che la nuova forma da lui imposta si situava in continuità con la Tradizione e non in rottura in quanto lex orandi e lex credendi
                  (6) questa non rottura con la Tradizione, quindi con la lex orandi e la lex credendi della Chiesa cattolica, è stata ribadita dal Magistero dei papi cattolici seguenti
                  (7) L’art 1 della TC afferma, in opposizione frontale, quindi, al magistero papale precedente, che la lex orandi e la lex credendi della messa secolare non è più quella della struttura eccelsiastica che si pone al seguito di Bergoglio al soggetto
                  (8) Se la TC non avesse avuto questo Art1, esso sarebbe semplicemente un documento disciplinare, al qual si dovrebbe pur sempre disattendere sul piano disciplinare in quanto esso è ingiusto e contro la salus animarum delle persone coinvolte. Ma il diavolo facendo le pentole ma non i coperchi, con questo Art.1, in realtà, egli ha fatto del TC l’atto di fondazione formale di una realtà post-cattolica, cioè scismatica.
                  (9) Ergo per cui chi applica formalmente o materialmente l’articolo 1 è fuori dalla Chiesa cattolica
                  (10) Non c’è nessun giudice su terra che possa giudicare il Papa : quindi nessuno ne può chiederne le dimissioni o dichiararlo decaduto anche se egli commette atti eretici, apostatici e scismatici come Bergoglio ha fatto formalmente e materialmente e continua a commettere assieme ai suoi accoliti e sicari.
                  (11) Ragione per la quale Francesco rimane Papa a tutti gli effetti, anche se senza autorevolzza e che il dovere di ogni cattolico degno di questo nome è ormai di disattendere, per principio di precauzione, tutti i suoi insgnamenti e anche di disobbedirgli qualora evangelicamente necessario, pur sempre pregando per le sue intenzioni qualora gradite a Dio ( e lasciando a Dio decidere quel che Gli è, oppure no, gradito). Quando morirà o dimissionerà, e solo allora, si porrà il problema di una successione con un Papa veramente cattolico e non un post-cattolico formale o materiale.
                  Mo’ basta ripetersi e andiamo avanti.
                  OK?
                  In Pace

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                • Simon le intenzioni del Papa sono quelle contenute nella TC. Quindi in base al tuo punto (11) , qualora si verificasse che fossero progressivamente applicate fino alla loro integrale applicazione, vorrebbe dire che sarebbe stata volontà di Dio.
                  Dal che deriva che anche su questo l’ultima parola è sempre di nostro Signore, ed eviterei di farne una battaglia ideologica fondata francamente su parametri opinabili, e cioè se tali (eventuali) deviazioni della Chiesa dal suo retto cammino sia solo odierne o siano da far risalire a questo o a quel periodo o a quel Papa
                  L’unica cosa che è certa è che il Signore ci ha fatto nascere in questo periodo storico, sotto questi papati e con questa Chiesa, e non è detto che , a livello singolo, questo non sia stato fatto proprio per saggiare la nostra fedeltà nell’umiltà, si che qualcuno, pensando di difendere la Fede in Cristo, non dimostri invece di difender solo le proprie umane, comprensibili ma personali ragioni.

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                • Non credo che tu possa dire che, poiché le camere da gas hanno funzionato fino alla fine, che queste fossero la volontà di Dio quindi cosa buona.

                  In Pace

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                • Verrebbe da chiedersi come mai il papa non possa modificare gli altri riti orientali. In ogni caso il punto 1 e 2 hanno un solo discrimine appunto: la custodia rituale ed il principio di intangibilità liturgica. Il problema è che tu vuoi avere il piede in due scarpe e questo dipende guarda caso dalla TANA che ti ho fatto.
                  Tu sei seguace dei sovversori che ritengono il diritto al di sopra della liturgia.
                  Cosa giungi a scrivere?
                  Paolo VI non ha modificato ma ha manomesso ( come si iniziò a fare grazie a Pio X )ed ha favorito l’invenzione di un rito che non ha alcuna legittimità né continuità apostolica ergo è cosa del tutto diversa da quel che spacci.
                  Ciò scritto tu da degno ritardato, perché a questo punto sei tale, mi spari fuori Benedetto XVI che non concorderebbe con Paolo VI nell’abrogazione del rito del 62 ( che te lo ricordo ancora una volta, non è in sè per sè il rito apostolico romano ). Qui è tutta la tua malafede oppure, spero la tua totale stupida ignoranza.
                  Paolo VI HA ABOLITA LA LEGGE CHE STATUIVA IL RITO PRECEDENTE. BENEDETTO XVI HA DICHIARATO IL MESSALE ( IL MESSALE ) DEL 62 MAI ABROGATO.
                  Possibile che non ti rendi conto della presa in giro e della realtà spudoratamente sputata in faccia? Si abrogano le leggi, non i riti né i messali. Capito? Lo sai leggere l’italiano? La capisci la realtà? LO vuoi vedere che il trucco tradizionalista vs modernista l’habno coltivato da 40 anni almeno? I 3-4 messali precedenti la riforma o comunque le diverse modalità rituali della liturgia eucaristica pre-Pio V NON SONO MAI STATI ABROGATI UGUALMENTE per il semplice fatto che non si abrogano i messali ma ste diamine di leggi, porca miseria! Sono stati semmai abbandonati, sospesi, aboliti MA NON ABROGATI. E chiunque li avesse usati dopo Pio V sarebbe stato sanzionato, giustamente , perché pur facendo un rito vero/valido contravveniva la legge canonica ( giusta o non giusta, e su qual principio fondantesi non ha importanza , lo avrebbe se capissi la questione, DOPO dunque, ma a quanto pare non capisci ). Benedetto XVI ha scritto il vero volendo far capire il falso, in totale concordanza con Paolo VI, che appunto ha abrogato la legge che imponeva il rito precedente per imporne un altro, alle cui rimostranza ( ma le vere rimostrane erano per il rito del pre-55 , non per la simulazione del 62 ) si è fatto un indulto bello e buono da tutti confermato fino ad oggi.
                  Cribbio!
                  NOn usare infingardamente abiolire per abrogare. Benedetto XVI non è un cretino ed ha usato il verbo abrogare inapplicabile ad un messale per un obiettivo autoevidente dalla stessa contraddizione reale.
                  TU scrivi: « gli è stato sempre chiaro che la nuova forma da lui imposta si situava in continuità con la Tradizione e non in rottura in quanto lex orandi e lex credendi » e questo prima che continui a leggere i tuoi punti è presto deducibile. Sei un cacasotto.
                  Per la paura di essere accostato ai sedevacantisti ( io la fraternità F$PX manco la considero ) ti sei trovato il feticcio dell’articolo 1 di TC.
                  Infatti quel che non vuoi capire e rifiuti di accettare è che è la liturgia il fondamento di dottrina, morale, mistica, diritto ed anche scrittura ( e lo sai ). Che la liturgia và rispettata in quanto apostolica ed ha una sua propria intangibilità, cosicché il novus ordus è illegittimo per quanto valido/vero indipendetemente dall’articolo 1 di TC o da tutti i papi del momento, come tal discorso varrebbe contro il rito del 62 che è una parvenza del rito apostolico romano, come si dovrebbe asserire contro tutta la liturgia delle ore post CVII ma allo stesso tempo del sovversivo breviario di Pio X.
                  Proprio perché riforma non vuol dire due cose: manomissione come soppiantazione.
                  Tu ti chiedi perché l’opposizione frontale? Ringrazia -DIO- che sbugiarda gli ipocriti! TI ho già scritto che tutto ciò era assolutamente implicito, stupido!
                  Per il resto ti ho già fatto presente che biasimo con tutto me stesso il preservare la dottrina pur se si sgarra la disciplina. Eresia anticamente era entrambe le cose.
                  Inoltre: nessuno è fuori dalla Chiesa cattolica. Neanche tu sei dentro alla Chiesa cattolica se ragione così stupidamente decendo male e dunque aggiungendo deviazioni a deviazione.
                  Lascia fare a -DIO- il suo lavoro, perché se questa confusione ( perché dovresti renderti conto che la mia posizione è altamente più triste, più seria, più pericolosa, più drastica della tua ) Lui la ha permessa è per adempiere alle profezie che Lui stesso ha dato.
                  Simon davvero…Io ho la massima stima per te e -DIO- ti ha grandemente benedetto come nobilmente riconosci e ci testimoni. Potrei invidarti, e forse così è, ma questa non è la strada per me che sto in tutt’altre acque. Ti prego rinsavisci! Il cammino di degenerazione della Chiesa è stato inesorabile e dall’umanesimo in poi inarrestato, anzi, poi camuffato, che a conti fatti successivamente si è rivelato ben peggio.
                  Ma tu cerchi uno scisma dove non c’è e peggio è punti il dito. Il Papa attuale è tale per quel che vale ( potremmo discutere , e dibattito sarebbe bene ci fosse, sul tuo punto 10. E figurati se mi faccio problemi a rispettare le vacuità di Francesco ) .
                  Il tuo primo errore: Pio X fece scisma quando manomise e rivoluziòno il breviario? Seguendo la tua logica bacata si. Ugualmente la manomissione della settimana santa di Pio XII è scisma ? PErché sono scismi? Perché li ha imposti sopprimendo i precendeti.
                  Se qua mi citi che è solo una norma disciplinar mi fai sbroccare porca vacca.
                  In secondo luogo: secondo la tua retorica appunto devi tornare al novus ordo di per sè. E di solito questo non va bene perché si passa contro il concilio vaticano II.
                  Non è un bel gioco Simon.
                  Ti stai costruendo la tua scusa perfetta.

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                • Modificare la forma del rito non vuol dire per forza cambiarne la lex orandi et credendi: su questo punto l’insegnamento sensatissimo di BVI che ha messo esplicitamente in evidenza che c’era un solo rito romano con due forme illustra questo punto in modo flagrante.

                  Quindi, quando i Papi, in quanto custodi del rito romano (in quanto vescovi, per l’appunto, di Roma), fanno evolvere la forma, non cambiano il rito, né, per l’appunto, la lex credendi che esso trasmette in quanto lex orandi.

                  E neanche nel caso estremo dell’invenzione a tavolino della messa di Paolo VI, almeno nelle intenzioni del Papa in questione , il quale fu sempre molto attento a sottolineare il necessario legame con la Tradizione!

                  Che la riforma paolina sia stata un disastro pastorale lo abbiamo sotto gli occhi da decenni e siamo agli sgoccioli: ma questo è un altro discorso. Certamente può essere criticata nella sua forma e probabilmente la storia la farà definitivamente scomparire dalla compagine cattolica rimanendo il rito particolare di una chiesa anti-cristica post-cattolica bergogliana.

                  Il TC questo afferma: “Art. 1. I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano” questo orrore scismatico ed eretico mai nessun Papa lo scrisse. Avesse scritto semplicemente “sono l’unica espressione del Rito Romano” sarebbe stato pacifico: da disattendere con tutti i mezzi possibili, certamente, perché spiritualmente assassina, ma pacifica. Ma dichiarare che è l'”unica” espressione della lex orandi, questo è ontologicamente, proprio, impossibile: la lex credendi e orandi essendo legate (il che è riconosciuto dallo stesso papa nel documento che accompagna il detto MP) non si può affermare che tali leggi orandi et credendi del passato siano escluse (“unica“) rimanendo cattolico.

                  Ergo, chi segue i vescovi che accettano questo articolo 1 di TC è materialmente scismatico e chi è d’accordo con il suo contenuto lo è anche formalmente.

                  In Pace

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                • IO ho un appunto tanto generalista, quanto becero, quanto probabilmente poco centrato. Ma torniamo un secondo alla gnoseologia: come l’uomo conosce? Ci sono vari modi, e quello più grandemente utilizzato dall’essere umano è l’atto di fede, l’atto di fiducia. Non la logica della testimonianza e nemmeno la metodologia scientifica. Pochissimi possono avere a disposizione la prima, ancora di meno la seconda. E per altro entrambe per pochissime conoscenze.

                  E allora gettiamo l’elefante nella cristalleria: chi ha stabilito lex orandi=lex credendi? Si, potete richiamarmi tutto quello che volete, ma il punto è: l’avete studiato sui manuali o sugli originali? E avete fatto scienza storica (con tutti i suoi limiti epistemologici!) su tale affermazione riuscendone a comprendere i punti? E se si, con quale metodologia (punto cardine che fa variare notevolmente qualsiasi risultato su fatti storici)? E allora quanto è atto di fede, quanto testimonianza e quanto scienza questa vostra convinzione? E’ solo questione di credibilità logica di questo assunto? E sulla trinità come la mettiamo?
                  E ancora: chi stabilisce cosa è liturgia? Idem. Chi ha deciso cosa ci fosse in essa? Uguale. Vado oltre: chi ha riportato fedelmente i dettami a cui una liturgia deve riferirsi? Cosa significa origine apostolica in soldoni? Davvero avete in mano gli originali scritture che ogni due per tre si richiamano come “tradizione”? Davvero avete i manoscritti dei Vangeli per sapere che Gesù ha esattamente usato quelle parole e ha voluto esattamente questo? Ma davvero si pensa che la Tradizione non sia costruita su di primo, fondamentale, immenso atto di fede a cui la logica della testimonianza può dare supporto (con i limiti di una conoscenza umana) e la scienza può giusto fornire pochissimi appigli (con chiari e possibili errori epistemologici)?

                  Di fatto – cioè scientificamente, con logica di controllo scientifico – non esiste la Sacra Scrittura, figuriamoci la Sacra Tradizione. Non venitemi a citare il Denzinger o simili ora: il punto è che non contano manuali o catechismi o insegnamenti o simili: sono tutti atti di fede. Per una prova vera su cui far appello senza se e senza ma, servirebbe su alcune cose l’aver visto l’originale scritto (e noi che dobbiamo però essere preparati per sapere che davvero lo è senza fallo) o aver potuto assistere in diretta o l’arrivo di Gesù che dà testimonianza o di un apostolo o di Prospero di Aquitania! E anche se arrivassero sarebbe una prova storica inequivocabile, la quale risponde parzialmente a questo imperativo categorico sotto forma di domanda: “è certamente vero?”

                  Starò probabilmente sfracellando il problema, ma per me non c’è proprio il problema: Qui non è questione di legalismo contro ritualità o di primato del diritto. C’è il fatto che è tutto un salto di fede. Parliamoci chiaro: “Magnopere curandum est ut id teneatur quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est“ è una magnifica fake se presa letteralmente. Come banalmente mostrano i cascami eretici dei singoli Padri della Chiesa, non esiste niente che sia stato creduto “sempre, ovunque, e da tutti”.
                  Per dirla meno veementemente, con Piero Cantoni: “Accanto al libro della Bibbia [i tradizionalisti] mettevano con enfasi la “Tradizione”, ma questa si risolveva solo in altri libri (il Denzinger, la Summa di san Tommaso d’Aquino, le encicliche di san Pio X, ecc.); ad un libro si mettevano vicino altri libri… Il risultato però finiva per essere lo stesso: distacco dal magistero vivente della Chiesa, che – come insegna Pio XII – è la norma prossima della nostra fede. Non si può parlare sensatamente di Tradizione senza accettare non solo a parole ma nei fatti il magistero vivente della Chiesa che ne è la causa strumentale primaria, essendo causa principale lo Spirito Santo di Dio. Un magistero fatto di persone vive: il Papa e i vescovi a lui uniti, e non di carta stampata… Noi cattolici non siamo una religione del libro.” Figuriamoci se lo siamo “dei libri”.

                  Seguendo il ragionamento ovviamente si getta alle ortiche anche la cosidetta “origine apostolica”: per più di un secolo non esisteva alcun NT e quello che divenne il Vecchio Testamento non era né tale né uguale (né necessario probabilmente, chi lo sa). Il punto è questo: la fede in quella scrittura non esisteva, figuriamoci dunque se potevano raccomandarlo come criterio di vita per la Chiesa. Per assurdo il canone non è di origine apostolica. “Lo è perché deriva da tradizioni orali precise che…” e io rispondo: APPUNTO! Rileggiamo un Polymetis d’annata: “perché accettiamo l’NT? Beh, perché banalmente crediamo all’infallibilità della Chiesa, e che dunque essa, guidata dallo Spirito Santo, abbia il compito di discernere, approfondendo la riflessione su ciò che le è stato trasmesso, quali siano i comportamenti dottrinali da adottare. Vale a dire che la Chiesa, pur essendo partita senza alcun Nuovo Testamento, guidata dallo Spirito Santo ha deliberato che esso non era in contrasto con la fede della Chiesa, essendo anzi un suo figlio, e dunque l’ha accolto, pur non essendo l’idea dell’esistenza di questo corpus parte della fede apostolica originaria. E’ stata cioè una riflessione sulle proprie dottrine a far capire che da esse ne seguiva la possibilità di accettare il NT.”

                  Siamo al cuore del problema: la Tradizione è o non è alla fine una tautologia, una petitio principi? Cosa diamine è questa “Tradizione”? La Chiesa che dice alla Chiesa cosa è la Chiesa? o no? Questo è il punto. Alcuni rispondono “no” perché si richiamano al fatto che la Chiesa non ha mai abiurato sé stessa (cfr. didaskaleion del compianto Don Ottaviano) e qualora lo facesse semplicemente cadrebbe tutto quanto. E che questo sia un punto davvero cardine è chiaro anche leggendo il prologo dl libro di Gherardini sul tema che trovate qui: http://www.unavox.it/Segnalazioni_Rete/Quod_et_tradidi_vobis.html

                  Da qui scende tutto. Anche l’accettare il fatto che la messa cambia, anche radicalmente. Se ci pensate alla fine nemmeno l’eucarestia e il suo rito è veramente di origine apostolica nella prospettiva sopra richiamata: lo è per atto di fede nella Chiesa. Cosa dice il catechismo (ci fidiamo?): “1345 Fin dal secondo secolo, abbiamo la testimonianza di san Giustino martire riguardo alle linee fondamentali dello svolgimento della celebrazione eucaristica” E prima? Secondo secolo, signori! Prima davvero uguale? Sicuri? Chi lo dice? Giustino? E chi dice che Giustino dice il vero? Anche se fosse, Che è, avete letto l’originale? Allora avete parlato con Giustino come l’imperatore pagano Antonino Pio? Siete Giustino stesso? Davvero gli Apostoli svolgevano la liturgia dell’Eucaristia “secondo una struttura fondamentale” a due parti? Tutti? Fin da subito? Davvero? Ne siete scientificamente certi? Avete testimoni oculari che dicono che è vero?

                  Lancio l’ultima provocazione: la Tradizione è alla fine qualcosa di umano, scritto da umani per umani che ritengono contenga semi di insegnamento divino. Fosse anche una cosa totalmente divina, il fatto che vuole comunicarsi all’uomo deve necessariamente essere qualitativamente inferiore: non può essere infallibile in senso divino, totale in senso divino, immutabile in senso divino, immediata in senso divino. Cosa voglio dire con tutto questo? Non lo so bene nemmeno io. So solo che con queste cose in testa che formano la mia forma mentis, non trovo alcun problema in nessun rito che la Chiesa Cattolica Romana decide essere quello da seguire, fosse anche completamente diverso da VO e dal NO. Lo dico come lo direbbe il Papa a Roma: con questo in testa sono proprio sull’esticazzi! “Deve seguire la tradizione che dice Giustino e il catechismo e…” certo certo, ma alla fine è solo nascondere la polvere sotto il tappeto. E’ la Chiesa che ha detto che Giustino era nel giusto, se alla fine si mantiene nell’alveo di quello che ha sempre dichiarato, cioè alla fine – come diceva Ottaviani – davvero non abiura sé stessa dichiarando ad esempio che un dogma in realtà è sbagliato, è credibile. La questione allora è solo di credibilità logica? Eh… si?

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                • LOL Minstrel,
                  se ho capito bene, per poter giustificare Bergoglio, bisogna smontare tutti i pilastri della nostra fede cattolica?
                  A presto!
                  In Pace

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                • Devo spiegarmi meglio evidentemente ahahah.

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                • Riprendo, caro Minstrel, le tue riflessioni, le quali, come hai posizionato all’inizio del tuo commento sono da situarsi sul piano gnoseologico.
                  E questo è un piano interessante.
                  Ma per districare tutte le tue riflessioni buttate tutte lì in un getto penso che si debba dotarsi di un metodo: perché proprio quel metodo ma non un altro, mi dirai, nel tipico approccio scettico che tu ed io sappiamo essere un vicolo senza uscita, come quello di affermare che non c’è verità, salvo la verità di tal affermazione. E uno come Descartes che non ha mai capito niente di filosofia ne venne comunque fuori con un “Discorso sul Metodo” nel suo tentativo di stabilire certezze oggettive che sono un’impossibilità gnoseologica, come già discusso più volte in questo blog.
                  Meglio ripassare da Maritain e dal suo metodo che è quello di sempre” Distinguere per Unire”.
                  Davvero la ricerca di certezza non si sviluppa sullo stesso piano della ricerca di oggettività: più volte spiegato in questo blog, il mio articolo “Qual Baco nella Chiesa Cattolica” (https://pellegrininellaverita.com/2022/02/07/il-baco-nella-chiesa-cattolica/) ne illustra un’ovvia applicazione.
                  La teoria delle teorie sappiamo fin dai tempi di Kurt Gödel non esisterà mai: se financo per descriver l’insieme di tutte le proprietà dei semplici numeri naturali (0, 1,2, 3, 4, …) ci vuol un’infinità di postulati, cioè almeno tanti quanto i numeri naturali stessi, ben puoi immaginarti che non sia proprio allo spirito umano la possibilità di definire la definizione che definisce tutte le definizioni, come sperava Descartes o in matematica pura un Hilbert.
                  Ti propongo come metodo per dirimere le tu domande di distinguere (per meglio unire) quelle che sono oggetto di ricerca di certezza da quelle che sono ricerca di oggettività: siamo su due piani gnoseologici diversi tra loro connessi solamente dal linguaggio o piuttosto della narrazione che ogni piano presenta all’altro ma, per natura, irriducibili l’un all’altro.
                  Una cosa è il questionarsi sul fondamento della propria fede in quanto espressione di certezza, un’altra sapere quel che la Chiesa dice di Sé stessa e che è del solo campo dell’oggettività.
                  La tua fede ha sempre, e solo, come fondamento una certezza basata su un vissuto esperienziale fondata sulla testimonianza della Chiesa circa un Tizio che ha vissuto 2000 anni fa, ha insegnato con parole e gesti, è morto ed è risuscitato. Concretamente, questo vissuto esperienziale in seguito al quale hai fatto un atto di volontà accettandone la verità che ti è stata trasmessa è avvenuta tramite i tuoi genitori, amici, sacerdoti, religiosi, moglie, figli: tutti questi sono Chiesa che ti testimonia la veracità di qui fatti.
                  E la logica della testimonianza c’entra, e moltissimo, su questo piano gnoseologico: prima di tutto queste persone ti vogliono bene, perché una persona che ti vuol bene ti ingannerebbe? E perché le persone che hanno testimoniato loro, e che pure loro le amavano, le avrebbero ingannate? Così via di seguito fino ai primi testimoni, i 500 e più discepoli e gli Apostoli che testimoniano della Risurrezione. Tutti conosciamo il gioco del “telefono arabo”: a forza di ripetere qualcosa, si deforma il contenuto iniziale fino a renderlo totalmente alieno. Ma coloro che hanno testimoniato ci testimoniano anche che la loro testimonianza è veritiera: questa è la definizione stessa di Tradizione su questo piano gnoseologico della certezza; certezza incomunicabile in quanto tale ma che possiamo descrivere ad esempio nella narrazione che vengo proprio di fare.
                  C’è poi un altro piano quello oggettivo, ma senza quel “sapore” di certezza: ed è quel che la Chiesa dice di Sé stessa e che esprime in tutti i documenti prodotti da Lei riconosciuti come Sua espressione e che hai citato. E cosa dice la Chiesa a Suo proposito (riferirsi alle definizioni del CVII al soggetto): ci dice cosa NON è, oggettivamente, Chiesa, il Papa non è la Chiesa, i vescovi ed il loro collegio non sono la Chiesa, il laico battezzato non è la Chiesa, tutti i laici battezzati assieme non sono la Chiesa, ma che Papa, Vescovi e Laici Battezzati, assieme, sono la Chiesa; non solo ma che la Chiesa non si riduce ai soli vivi della Chiesa Militante su terra ma anche a coloro che già vivono della Gloria di Dio nei Cieli, la Chiesa Gloriosa, di coloro che sono ancora in Purgatorio, la Chiesa Sofferente. Sul piano dell’oggettività non ci possono essere contraddizioni, cioè essere una cosa d il suo contrario sotto lo stesso medesimo aspetto, la Dottrina e la Liturgia (Apocalittica) della Chiesa, cioè tra le verità contemplate in Cielo, sofferte in Purgatorio e quelle vissute da duemila anni in terra.
                  Cosa connette sul piano spirituale la certezza esperienziale della mia fede personale da cattolico e l’oggettività di quel che dice la Chiesa di Sé stessa? Ebbene, oggettivamente (Ecclesia docet), lo Spirito Santo: Egli è Colui che fa di tutto nel nostro foro il più interno affinché compiamo volontariamente il nostro atto di fede nella Testimonianza nel Cristo che riceviamo da chi si fa Chiesa per noi; Egli è Colui che anima il Corpo di Cristo stesso che è la Chiesa cattolica; Egli è Colui che stabilisce il nesso divino tra i due piani gnoseologici e che ci induce ad accettare come certezza quel che la Chiesa ci insegna oggettivamente, ma anche rimanda alla Chiesa com oggettiva la totale certezza che abbiamo nel nostro atto di fede personale.
                  E concretamente come questo avviene? Per Opera dello Spirito Santo. E qual è l’Opera per antonomasia dello Spirito Santo? Il Sacrificio del Figlio al Padre. La grande messa dell’Apocalisse, umanamente descritta da San Giovanni Apostolo, paradigma di tutte le Messe, che, benché molteplici, sono una sola, Quella del Calvario, e che ci danno da vivere una sola fede (credendi) con una sola preghiera (orandi).
                  Penso che questi elementi di riflessione dovrebbero darti il metodo e la chiave per rispondere a tutti i tuoi quesiti: fammi sapere.
                  In Pace

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                • Ringrazio Minstrel del link , che sto leggendo avidamente cercando (nel mio piccolo) di capire.
                  Ma il ragionamento non fa una grinza, se ho capito bene.
                  Se accettiamo l’idea che sia lo Spirito a guidare la Chiesa, allora dobbiamo accettare anche che possa guidare Papi e Vescovi a qualsiasi cambiamento che non tocchi quanto descritto o detto esplicitamente nei vangeli e negli atti degli apostoli. Quindi anche cambi di liturgia, essendo la stessa figlia di quel medesimo spirito.
                  Se invece non lo accettiamo, allora dobbiamo dire che, essendo anche la tradizione frutto della azione di tale spirito (non importa in che secolo sia stata formata), anche essa è da considerare non valida se si allontana da quanto detto nel vangelo e di quanto descritto negli atti degli apostoli, che sono la vita degli unici che hanno avuto contatto diretto con Cristo.

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  2. Stabiliamo i punti di contrasto perché sennò non ci capiamo niente, cosicché appurati questi si vedrà che discutere è appunto inutile ma non si potrà asserire che è questione di opinabilità, perché o toppa l’uno o toppa l’altro.

    Ri-formare la forma del rito è un conto appunto, manometterlo od inventarselo è del tutto divero è di per sè cambia la lex orandi poiché confligge con la custodia del deposito liturgico e la sua intangibilità. Questo ci porta a dire che Pio X, Pio XII e Paolo VI sono della stessa risma per il fatto stesso di aver attentato al culto ed indipendentemente dagli articoletti che uno la mattina si sveglia ( Francesco ) ed elabora e fa scrivere.
    Infatti quel che ha fatto Francesco è del tutto esplicitante, consequenziale, esponente quel che già è stato fatto dal punto di vista legale sia nella sostituzione che nella definizione , successivamente, indultista del comunque manomesso rito del 62 per rimanere alla liturgia eucaristica.
    Di conseguenza alla luce di ciò, ringraziamo DIO che con Francesco ha fatto calare il velo d’ipocrisia che con i predecessori continuava a permanere, tutti, almeno da punto di vista liturgico ( ma il problem aè che se si combatte la liturgia, da tutto dipendendo, si degenererà anche nella morale, nel diritto, nella dottrina, nella mistica, nella preghiera ).

    Dunque per te se la cosa non è detta allora non è fatta, e se è fatta basta pensarne un’intenzionalità scusante. Hai tutto il mio biasimo su questo punto.

    A nulla vale quel che ho scritto fin’ora perché tu non vuoi leggere e sei seguace delle parole al vento non comprendendo il tiro mancino di Benedetto XVI nella sua totale stupidità su forma ordinaria e straordinaria che nessun rito di nessuna scuola liturgica può permettersi in quel modo, e basterebbe applicare la logica ed i fatti. Proprio per questo ti rimando a come sia invece modulata la cosa nella ritualità di stampo oriental-constantinopolitano che non permette un attentato all’ecumene di tal fatta e controverte le idiozie di Ratzinger che tu neghi possano esserci ( assieme a tante altre probabilmente ) perché non potresti accettare che il già Benedetto XVI non fu poi troppo diverso da Francesco in sponda opposta e complementare.

    Cosa me ne dovrebbe calare del disastro pastorale conseguente se è la’esistenza stessa di tale invenzione il problema? O per il rito del 62 la sua manomissione? O la sovversione del breviario con Pio X? E’ un’ovvia conseguenza, come ovvia conseguenza è il totale sbandamento di quelli che chiamavi tradi-protestanti, la cui consistenza evapora appena non hanno il rinforzo cementificante dell’opposizione al nemico modernista.

    Quando capirai che l’unica forma del rito romano è la forma vigente secondo i canoni statuita dall’Autorità, fammi un fischio, perché comprenderai che un indulto automaticamente non è intrisecamente tale lex orandi e che la cosa non ha affatto senso riguardo il passato od il futuro come tu vuoi sobillare, come cercavo di farti presente rispetto agli altri messali e rituali che Pio V soppresse in uso nel territoro giurisdizionale, per capirci , della porzione di patriarcato occidentale che a lui liturgicamente rispondeva. D’altronde l’averti fatto notare che si abrogano solo le leggi e mai i messali od i riti non c’entra nulla con quello che Benedetto XVi ha voluto far supporre strategicamente nell’ovvietà di una frase del genere che nulla aveva a che fare appunto sia con la sostituzione avvenuta che successivamente l’idulto concesso e confermato, ossia una presa in giro.
    E figurati, lo sai già che io ritengo tale abuso del diritto canonico blasfemo.

    Dunque per sostenere il tuo fantomatico scisma usi proprio riferimenti insussistenti che non si fondano né sulla verità né sulla realtà. Questa è la mia constatazione e critica. E’ inutile difatti continuare, col rammarico che uno provato come te sia cascato in una trappola del genere, ma d’altronde siamo umani ed anche io chissà in cosa mi sono irretito.

    A Minstrel :

    Vorrei solo ricordare che la determinazione canonica della Scrittura dipendeva primariamente dal suo uso liturgico e che l’uso liturgico ha la sua origine templar-sinagogale oltre che Gesuan-apostolica.
    E la liturgia è esistita ed esiste storicamente contro tutti coloro che dicono che gli apostoli non avessero abiti liturgici o sfarzosità ( loro le chiamano così ) e/o in generale rubriche e codifiche ( di cui pervasi dallo Spirito non avevano certo bisogno ).
    Poi se ti può dare fastidio diciamo che incastonati nella liturgia ( che dunque costituisce la protezione degli stessi oltre che la predisposizione adatta ) sono i sacramenti.
    Quindi che dire: non è questione di primato dei sacramenti o del diritto o della dottrina o della morale o della mistica?
    Ed invece no. E’ proprio lì la questione, perché se levi i sacramenti levi tutto e con ciò non voglio certo dire che unico canale della Grazia siano i sacramenti, ci mancherebbe.

    Se poi posso concordare nell’autoregolazione derivante da una riflessione ed adattamento culturale, se ulteriormente mi vieni a dire che il sacrificio eucaristico sacramentale ( ma anche il corollario cultuale appunto ) non c’era come è fatto liturgicamente oggi o 400 anni fa, di per sè è una frase altrettanto idiota ed anzi controintuitiva e controfattuale, e soprattutto blasfema, come posso seguirti sul resto se questo è il « principio »?

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  3. Indipendetemente da chi sia nell’errore io le argomentazioni tue le ho comprese.
    Ma se io dico che Bergoglio era inelegibile perchè doveva già essere ridotto a pena canonica quale la riduzione a stato laicale per aver presenziato a rituali giudei, lo dichiaro scismatico? O da papa nell’aver compiuto idolatria ( che dovrebbe permettere la dichiarazione di autodecadimento ulteriormente ) ciò c’entrerebbe? E se dico che Pio X e Pio XII e Giovanni XXIII e Paolo VI sono pari nell’aver attentato alla liturgia oltre ad essere spergiuri riguardo il ministero episcopale, cosa c’entra con lo scisma? Espungersi dalla Chiesa spiritualmente come ogni peccato grave, possiamo dibatterne ma lo stato di fatto che paventi non sussiste senza dichiarazione della gerarchia
    Onorio d’altronde pur eretico non è stato scismatico in termini giurisdizionali perché si può essere scismatici senza essere eretici e viceversa e ciò ne va appunto della sussistenza della Chiesa nella sua istituzionalità visibile e teandrica

    Poi c’è il punto fondamentali su cui fondi il tuo deragliare non volendo guardare: dal punto di vista giuridico il culto della Chiesa è il solo rito sancito ed imposto, cosa che un indulto non può essere né mai sarà nel contesto di scuola romana in oggetto.
    Lo sai come la penso: anche il rito del 62 è illegittimo, figurati quello del 69.
    Ma la sola lex orandi è la liturgia di paolo VI attualmente, niente di più niente di meno, da 50 anni, indipendentemente dalle cincischierie del papa di turno che sostenga o non scrive ciò, è il diritto canonico a parlare.

    Mischi insomma le cose, e non ti avrei ri-risposto se non volessi farmi passare per scemo.
    Ovviamente ciò non c’entra nulla con la dovuta « resistenza » che ovviamente si deve porre comunque

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    • Vorrei far notare che le mie provocazioni sopra riportate non sono altro che il risultato dell’estremizzazione del “legalismo” (chiamiamolo cosi) e delle prospettive che presenti. E faccio notare altresì che l’estremizzazione non è un processo di forzatura del ragionamento, ma è in realtà la chiusura del processo logico che metti in campo.

      Scrivere: “Ri-formare la forma del rito è un conto appunto, manometterlo od inventarselo è del tutto divero è di per sè cambia la lex orandi poiché confligge con la custodia del deposito liturgico e la sua intangibilità.” significa implicitamente possedere una serie di certezze che, nella tua lettura prettamente giuridico formale, necessariamente derivano da una fede in quella autorità univoca che alla fine si vuole demolire. Errore analogo a chi propone la sola scriptura per intenderci.

      E’ palese infatti che una tale affermazione implichi una serie di certezze che vanno chiarite in termini logici, gnoseologici e epistemologici. Qualche esempio di certezze implicite: ritieni di possedere la certezza chiara e distinta di cosa sia il “vero rito” e di quali siano le sue caratteristiche peculiari, sei certo di chi lo ha stabilito e ne riconosci l’autorità, sai che dogmaticamente tale rito si lega in modo univoco e senza sbavature alla lex orandi, hai certezza di cosa sia questa lex orandi e chi la stabilisce e con quale autorità; e ancora: che il deposito liturgico abbia – appunto – avuto custodia infallibile da parte di una precisa autorità unica che tu riconosci, ma fino ad un certo punto storico, che la medesima autorità ha stabilito la sua intangibilità, ma fino ad un certo momento… e avanti.

      Semplicemente ti chiedo: come fai ad essere certo dell’autorità per queste certezze? come fai ad essere certo quale sia il rito? Chi stabilisce cosa deve esserci in quel rito? Quale è il fondamento veritativo di una ipotetica risposta? Per quale motivo ritieni l’autorità degna di fiducia? E sotto quale aspetto logico tu la accogli? Sotto quale metodo gnoseologico la comprendi? Sotto quale pensiero logico la ritieni degna di tutto questo nonostante sia la stessa che oggi dichiari essere in errore? E se non è la stessa, con quale salto logico tu ritieni che la stessa non sia stata intangibile o fallibile prima di una certa data? Perché ti sembra storicamente cosi? Hai contezza delle problematiche epistemologiche della debolissima scienza storica? Ritieni non sia la stessa autorità? Ma se l’autorità non è legata in filo logico all’istituzione stessa, a cosa la leghi? Alle persone? Perché? Come? Hai conosciuto Pietro? Sei Pio II? E se è invece legata ai documenti, hai contezza delle problematiche epistemol.. ecc ecc ecc?

      E’ questione meramente logica. Non è logica? E’ successo qualcosa di diverso?
      Andiamo all’estremo: ti ha parlato lo Spirito Santo? Ammettiamo di si: ma allora quello che dici è esattamente quello che lo spirito ti ha detto? Il tuo parere è fallibile o no? Se il tuo parere è fallibile, allora ti chiedo come si fa ad assumere come regola liturgica un canone fermato in un momento preciso della storia in base ad un fallibile giudizio circa una presunta ispirazione divina di cui non si può avere certezza. Se invece ti dichiari infallibile, ti chiedo su che cosa ritieni il tuo giudizio infallibile? E’ stato lo SS a dichiararti infallibile?

      Simon ha risposto alla mia provocazione, raccogliendone in un certo senso la sfida. Apprezzo molto soprattutto il suo puntare a dire che l’uomo in fondo la certezza non potrà mai averla (da lì il suo distinguere vero e oggettivo) e quindi il suo richiamo alla logica della testimonianza. Rilancio con un mio breve articolo: https://pellegrininellaverita.com/2017/01/26/i-fondamenti-della-fede-cristiana-e-la-logica-della-testimonianza/

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  4. “riformare il rito è un conto, manometterlo o inventarselo un altro” è una frase talmente autoevidente da farmi allibire che debba enuclearla.
    Tu dici legalismo…quando io ho alla luce di questa frase fatto intendere tutto il contrario, come anche nell’esposizione dei concetti che sgrammaticalmente e disargomentativamente ho comunque scritto.
    La lettura non è quindi affatto giuridico-formalista, cosa che semmai hanno tutti i seguaci del rito del 62 e del 69, compresi i sedevacantisti che si rifanno a riti pre Pio XII per questioni para-dottrinarie e non liturgiche negandone la validità/verità sacramentale se per formale intendi appunto la forma del sacramento e la sua contestualizzazione.
    Cosa c’entrerebbe dunque tutto ciò con quel che io sostengo?
    Qual è poi l’autorità univoca io non capisco giacchè appunto la liturgia è vita, istuiti i sacramenti da Gesù DIO, essi sono stati incastonati in un impianto simbolico rituale propedeutico e poi tutelante gli stessi che non si basa sul nulla ma ha specifici collegamenti con il culto templar-sinagogale.
    Manomettere con aggiunte o sottrazioni incongrue ed incoerenti ( tralasciamo l’inventare ) oltre che lesive del deposito liturgico stesso non riguarda l’autorità in sè stessa, ma sarebbe come manipolare la tradizione o la scrittura od i dogmi quindi è un apriori. Come poi ti avevo scritto, criterio per il canone delle sacre scritture, fondamentale era appunto l’uso liturgico nell’assemblea, il che fa capire che la liturgia è il perno.

    Inoltre non ho mai scritto quale sia il vero rito come se appunto negassi valore a modifiche, come se di rito ce ne fosse uno solo per giunta, e per tornare all’autorità che può semmai sancirlo/imporlo ma mai crearlo e manometterlo, a ritroso logico-fattuale torniamo sia all’ebraismo che agli aspostoli. Non a caso ti ho citato la più articolata, qualitativamente e quantitativamente, liturgia di san Giacomo, quella gerosolemitana e mai ho negato codifiche e modifiche appunto.
    Ora comprendo che il rito del 62 potrebbe suscitare perplessità riguardo la mala riscrizione delle rubriche, e ciò và studiato appoggiandosi ai liturgisti, ma la deduzione ovvia è che la sovversione del breviario di Pio X influenzando poi il rito lo abbia snaturato. È però palese che il rito del 69 in quanto abitrario è illegittimo.
    Non è questione di periodo storico in realtà, ma di fedeltà alla Rivelazione e quindi all’autorità apostolica che deve custodirla nei suoi aspetti. Tante volte abbiamo parlato del disattendere tale mandato, è dunque una stranezza?
    Il discorso lex orandi è riguardo l’unità della preghiera dell’ecumene. Una volta apportata un’aggiunta, una rimodulazione, una dovuta sottrazione, in sostanza uno sviluppo, la sua statuizione giuridica è susseguente ed è per favorire appunto il medesimo cum-spirare della Trinità nel culto, ossia cosa inversa a quel che tu sostieni e mi vuoi far dire sul diritto. È appunto il discorso relativamente a Pio V a guardar bene. Che sia poi una ed unica tale autorità neppure oggi traspare giacchè il suprematismo papista addirittura oggi non tocca ritualità di altre scuole addirittura all’interno della propria occidentalità. Che oggi sia tutto soverchiato dipende da un lungo processo di sviamento profetizzato dal Signore, ergo inevitabile che come ha riguardato la milintepretazione e strumentalizzazione dei canoni fino alla sua codificazione sovversiva del 1917, non poteva non affacciarsi anche sulla liturgia come fu per la morale, la mistica e la dottrina e ciò ci è sotto gli occhi. Non ci si è svegliati devianti nell’ottocento.

    Dunque in realtà il discorso è: gli episcopi mantengono fede al loro giuramento e compiono il loro dovere? Il popolo altrettanto è vigile? Infondo non scrivo nulla di diverso di quel che si fa contro Francesco allargando gli orizzonti senza preclusioni. Segno evidente che non hai recepito è una tua frase ” se non la leghi all’istituzione” cosa che non ho mai scritto appunto e tu scrivi solo all’ultimo. Cosa c’entrerebbe l’infallibilittà attiva e l’indifettibilità passiva nella Chiesa, o cosa c’entra la storia. Tutti i riti presenti nella santa Chiesa si sono sviluppati e modificati, lo nego? Sono anti-storico? Ma che c’entra? D’altronde appunto l’ispirazione dello Spirito Paraclito c’è anche oggi come sarà domani…perché vuoi fare la parte dell’ateista solo per la comodità di una posizione ritagliata su misura che non si vuole abbandonare?

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  5. Perdonami Daouda ma nella mia ignoranza mi sfugge in quale punto dei vangeli o degli atti degli apostoli vi siano delle indicazioni liturgiche certe nella formula , forma esteriore e parole.
    Fatta eccezione ovviamente per l’istituzione della Eucarestia, che di fatto è l’unico atto liturgico che ci viene indicato esplicitamente.
    Concordo pienamente con Minstrel che alla fine si tratta solo di avere fiducia nei primi liturgisti, che pure sono datati secoli dopo Cristo, e fede nello Spirito Santo che li ha assistiti.
    Senza questi atti di fede tutto diventa discutibile ed opinabile.
    Ma proprio perchè è un atto di fiducia verso la Chiesa inspirata dallo Spirito Santo credo che non ci sia nulla di eretico nell’avere la medesima fiducia verso la medesima Chiesa che nei secoli ha modificato una liturgia di cui non vi sono indicazioni certe sui Vangeli.
    A mia parere la Liturgia è in funzione della Fede, e la Fede in funzione della Salvezza, e non il contrario.
    Non a caso Gesù dice “la tua fede ti ha salvato” (e non la tua precisione , e non i tuoi riti , ma semmai la fede con i quali li facevi e ti comportavi)
    L’obiettivo di Dio è portarci tutti in Paradiso, non farci essere teologicamente perfetti (che è un mezzo, ma non l’unico mezzo).
    Il rigorismo è pericoloso esattamente come il permessivismo.
    La catechesi di Cristo lo dice chiaramente:
    “chi di voi, se un asino o un bue gli cade nel pozzo, non lo tirerà subito fuori in giorno di sabato?”

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  6. Non ti perdono perché la tu retorica è fuorviante e non c’è niente da perdonare. Nella Scrittura non ci sono manco elementi dottrinari, morali o mistici successivamente esposti, fermo restando che la Scrittura non è che uno dei perni che appunto si integra con la Tradizione, di cui ho fatto presente che la Liturgia è perno di entrambi, sottointendendo in funzione della Fede e la Salvezza.
    Liturgicamente cosa vorresti desumere dal santo Vangelo se al massimo quel che ne ricavi è la modalità sacramentale che non è di per sè liturgica?
    Il tuo approccio è irricevibile.
    Inoltre non ho negato che si debba porre un atto di fiducia, ma come si può discerne la dottrina dall’eresia, la pietà dal’immoralità, ugualmente si può cogliere quel che è liturgico in modo retto e coerente/congruo e quel che non lo è.

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    • Daouda Il mio approccio sarà anche irricevibile ma ti prego di aiutarmi a capire, fai conto che io sia un bambino delle elementari a cui devi spiegare con parole semplici e dirette.
      Tu non riconosci come ortodossi nessuno dei messali “recenti” della chiesa cattolica, ma non ho capito a questo punto quale sia per te, risalendo indietro la storia, l’ultimo messale che consideri ortodosso della chiesa cattolica (e limitiamoci solo al messale ti prego).
      Dopo di che , una volta che avrai detto : ” io considero valida e cattolica la celebrazione della messa fatta col messale xxxxx dell’anno yyyy” , mi dovrai dimostrare da dove sono state tratte le formule di quel messale , se cioè sono in qualche modo rintracciabili sui vangeli o sugli atti. Dopo di che , qualora non sia possibile farlo , mi devi spiegare perché lo Spirito Santo che ha ispirato il messale da te considerato valido dovrebbe essere considerato migliore dello Spirito Santo che ha ispirato le modifiche successive. Insomma perché la prima versione dovrebbe “per definizione ” essere migliore delle successive, posto che nessuna è derivabile in modo chiaro e completo dal Nuovo Testamento .
      So che magari mi esprimo male..ma ti prego fa uno sforzo per non fermarti agli iper-dettgli e cerca di comprendere il senso , più che la lettera, di quello che ti sto chiedendo.
      Questo per capire finalmente come la pensi.
      Grazie

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      • Se mi vuoi chiedere qual sia il Messale ed il Breviario legittimi ossia non manipolati o del tutto inventati, per il messale almeno il pre 1955 ( poiché le addizioni derivanti dalla distruzione del breviario normale erano escludibili ) , per il breviario il pre 1910, per quanto riguarda il rito romano.
        Inoltre non stiamo parlando di breviari o messali validi rispetto ad altri invalidi, perché tutti sono validi per il significato che sacramentalmente valido vuol far intendere. Per il resto come dovresti aver letto, io non ho scritto che le modifiche o riforme siano illegittime o che siano da sminuirsi, anzi, difatti il caso del messale di Pio V sconfessa quello che tu pretendi io debba aver scritto, manifestando la tua incomprensione, visto che fu modificato e riformato appena subito da Clemente VIII ed a seguire. Ugualmente da te dovresti comprendere che sostenengo semmai che lo Spirito Santo non può ispirare una illegittimità che attenta al deposito rituale apostolico il che implica che tutto sta a capire dunque se le riforme sono legittime e coerenti/congrue o non lo siano, se certe nuove teorizzazzioni non siano eretiche, certe prassi siano immorali, se certi nuovi decreti siano ricevibili canonicamente, se chi poi possa avere autorità al riguardo sia tale realmente.
        La risposta che ti ho dato è stata evidente: tutta questa confusione non poteva che essere necessaria affinché si avesse la profetizzata grande apostasia.
        Quindi non ti devo dimostrare un bel niente ed a parte che il tuo riduzionismo alla sola sacra Scrittura che è illegittimo ed altamente protestante, tal falso principio pseudo storicista è comunque riferibile appunto in ogni campo dalla dottrina, alla morale, della mistica, della canonistica oltre che della liturgia.Vuoi attaccarmi chiedendomi di ritenere valido un metodo che se ciò facessi, distrubberebbe praticamente tutta la Rivelazione.
        Non mi merito questa presa in giro…

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        • Premetto Daouda che non ti sto prendendo in giro ma solo cercando di portarti a dare una spiegazione razionale e meno apodittica possibile delle tue posizioni, sempre per capire meglio qualcosa che poco conosco o poco sono in grado di approfondire.
          Limitandoci al messale , potresti indicarmi con precisione almeno una frase o le frasi che nelle versioni ante 1955 e post.1955 sono così sostanzialmente diverse da variare il significato al punto da fare ritenere che sia stata tradito il deposito della fede?
          Grazie ancora .

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        • Il rito non è composto dal solo messale o meglio dalla struttura del rito eucaristico come dovresti sapere ( appunto il rito del 62 è un simulacro del rito romano e non un’invenzione come il rito del 69 ). Potrei scriverti comunque che ugualmente Pio XII concedendo le sante messe vespertine ha compiuto un grave abuso come anche è sempre stato un abuso avere una messa bassa o letta sin da quando si concesse tale aberrazione.
          Ad ogni modo, te lo ripeto prima del 1960 le rubriche non furono totalmente riscritte ma il nuovo calendario sotto Pio XII mi fa porre tale limite, seppur per via delle sovversive riforme di “divinu afflatu” applicate dopo il 1920 , ma tenute separate come addizioni, si dovrebbe pendere per tale data semmai.
          Procurati i testi e verifica tu stesso. Non il deposito della Fede in sè in ogni caso ma il deposito liturgico della Fede a precisare.

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          • Ad ogni modo per venirti incontro alcune differenze: nei paramenti, in alcuni gesti-formule dei ministri durante il rito, nel nome di san Giuseppe nel canone, nell’ablito “secondo” confiteor, nella classificazione delle feste come nel calendario stesso quindi nelle antifone e nelle preghiere del tempo come quelle commemorative, nelle collette e le secrete, nel graduale, nell’alterazione dei prefazi, nell’assenza di replicazione del celebrante delle parti compiute da altri e non ultimo nella degenerazione della liturgia a messa letta e dialogata al posto della santa messa solenne e cantata che necessita perlomeno del diacono.
            La struttura quindi non è alterata e per questo pur se il rito del 62 è un simulacro, non è un’invenzione.
            Faccio presente che il tabernacolo al centro dell’altare è del tutto irrilevante, essendo un’innovazione, come anche l’essere rivolti ad oriente letteralmente non è essere rivolti al tabernacolo appunto, ma propriamente all’oriente geografico, cosa ugualmente dismessa in vari templi cristiani già da tempo immemore.
            Inoltre come scrivevo la duplicazione delle celebrazioni eucaristiche, soprattutto nel non senso vespertino se non appunto nei giorni da sempre tradizionalmente previsti.
            Questi sono i problemi del rituale del 62.

            https://www.newliturgicalmovement.org/2019/08/why-restoring-roman-rite-to-its.html#.Xv38lqFKiUk

            https://traditiomarciana.blogspot.com/2020/07/il-messale-del-1962-e-un-rito.html

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          • Scusami Daouda solo ora mi rendo conto di quanto sia importante per te tutto questo…e di quanto dolore ti abbia recato il veder mutare ciò che ritenevi immutabile , e che ritieni il cuore della tua fede.
            Potrei chiederti molte altre cose, molti dettagli molti particolari…ma capisco solo ora che sarebbe impossibile ragionare insieme su qualcosa che per te è così preziosa e profonda.
            Spesso , come nell’amore umano, qualcosa che vorremmo conservare intangibile ed eterno invece muta. A volte muta tutto insieme ed a volte impercettibilmente ed un giorno ci svegliamo e lo vediamo diverso. Muta perché nulla è immobile su questa terra, al contrario del Cielo. Persino le montagne nei millenni mutano per l’erosione del venti e delle pioggie. Tutto cambia prima o poi . È il destino delle cose materiali e dell’uomo. Solo il Suo Amore per noi non cambia mai e ci aiuta a sopportare quei cambiamenti che noi non sappiamo accettare.
            Grazie delle risposte.
            Buona Domenica !

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            • A Viandà mamma mia nun esaggerà, me vuoi fà passà per grande cultore od uomo pio, cosa che non è. A mme me rode sempricemente che si contraddicano i fatti e la logica ed il sano sviluppo dlla liturgia che è viva, la situazione ormai è questa e c’è poco da piagne, ma ricacamacce sopra me fa rode da parte di certa gente…d’altronde ti avevo già scritto che se tutta sta confusione non ci fosse stata, come si poteva perdere la Fede?
              Trovi in ogni caso grandi liurgisti e soprattutto siti in inglese al riguardo, io non sono un liturgista né un sacerdote che potrei sapere i dettagli della questione e tutte le implicazioni.

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              • E allora perché parli come se ne conoscessi i dettagli in prima persona ? Sei pronto a discutere e litigare per interposta persona? Così invece di aver fede in Dio hai fede nei « grandi liturgisti » che dici tu , e che debbono per forza (e su quale base?) essere migliori di quelli che sostengono esattamente il contrario ?.
                Ma se di un argomento così complesso non sei in grado di dare un esempio concreto che discuti a fare ? Veramente davi l’impressione di quello che passa e ore a studiare i vari messali e riti per confrontare le formule e risalire alle origini etc etc, soffrendo in cuore tuo per il destino della Chiesa e pregando con le lacrime agli occhi inginocchiato davanti alla croce cercando la risposta a tutto questo.
                Invece tu leggi e ti fidi dei « grandi liturgisti » ? E certo che se lo dicono i c.d. « grandi liturgisti » deve essere vero per forza.
                Veramente aveva ragione l insegnante ad un corso manageriale che ho fatto tempo fa : se vuoi avere la risposta vera da qualcuno gli devi porre la stessa domanda per 5 volte in maniera ogni volta un po’ diversa.

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                • Viandante ragionamo un attimo. Prima di tutto sono contento che ti sei levato di torno sta supposizione e quindi mi fa piacere, ed è quel che è giusto.
                  In secondo luogo non è che uno parli senza cognizione od aver approfondito per quel che si può con pdf di messali, articoli, testi in genere o lasciandosi spiegare le cose. Non avrebbero senso neanche le nostre discussioni qui allora, fermo restando che dovremmo soggiacere tutti al principio d’autorità in ogni cosa.
                  In terzo luogo non mi pare di aver mentito ed è da ciò che traggo la forza del mio dire che poi per quanto mi riguarda , se la cosa non ti stupisce, deriva oltretutto dal mio carattere che in tanti anni non può dar adito a fraintendimenti visto che sparo a zero di solito a prescindere ( non ch sia lodevole né scusa di genuinità, si badi ). In quarto luogo ti ho rimandato la palla a te, che potrai appurare allora la questione perché il lavoro non lo fanno gli altri per sè come d’altronde l’assenso non lo si dà sulle parole appunto di chicchessia ci capiti a suggestionarci.
                  Ti faccio un esempio: per quel che mi riguarda io ho una notevole allergia per carenze mie personali alla santa messa solenne e cantata, perché preferisco una liturgia bassa e dialogata. Vuol dire questo che quest’ultima modalità è sana? No, ma non posso che constatare la mia conformazione frutto dell’epoca e della mia debolezza. Usare un breviario ante « divinu afflatu » non è così immediato ugualmente ma ciò non vuol dire che la manipolazione di Pio X che ho ed usai sia corretta né mai la diventerà.
                  Per il resto tu alla luce di tutto questo sottointendi che io non soffra per tutto questo perché infondo sono un caprone ipocrita quando è proprio per le lacerazioni della nostra Chiesa che ho approcciato anche questo aspetto. Ti faccio un esempio altamente banale dal punto di vista canonico : il canone V e XVI di Nicea primo ed il canone II di Costantinopoli primo non permettono ovviamente che possano esistere organizzazioni ecclesiali di qualsivoglia genere sovra ed extra diocesane, ed impediscono di per sè la supremazia papista.
                  Cosa dovrei pensare visto che è puntualmente quel che è accaduto? Rigetto i concili ecumenici? Rimodulo l’infallibilità degli stessi? Li contestualizzo? Considero le leggi ecclesiastiche come sostituibili e rimodulabili alla luce dell’invalso concetto di eresia che per noi tutti ormai è solo questione dottrinaria, quindi basta non intaccare quella ( come è successo con il codex del 1917 d’altronde ) ? Vedrai che i temi si aprono, mica si chiudono.
                  C’è ben da soffrire, e sicuramente soffro troppo poco, perché a na certa vi vien da mandare tutti a quel paese, ma la tua accusa dovresti renderti conto da solo che è ingenerosa oltre che risibile, dacché se la realtà è tale in sè indipendentemente se io sia un simulatore, un propagandatore od un emerito ignorante. Inoltre io potrei comunque anche essere del tutto algido al riguardo, e ben venga che tu non abbia una aspettativa mentale su me, che non conto niente, ma soprattutto su chicchessia che possa aprirti gli occhi sul tema quando lo consulterai faccia a faccia, come se il dono delle lacrime si ccompagnasse alla difesa della liturgia od anche della dottrina e della moralità, od in genre della realtà ipso facto il che spiritualmente non è affatto automatico né necessario come dovresti sapere.
                  Quindi, ti ricordo semplicemente, invece di pormi la domanda 20 volte io stesso ti ho voluto scrivere ciò proprio per evitarti di dare fiducia a me. Leggiti articoli, comprati libri, parla con qualcuno che segue il rito romano come ho fatto io.
                  Se avessi voluto fare il guru su internet su altri campi ( che sò, mi sarei potuto aprire un canale YT per parlare proprio in questo periodo del fantomatico great reset calcolando che il « complottismo » è pane quotidiano da 20 anni ) oggi sarei un nome forse visto che il covid ha dato un’opportunità a tutti, ma non avrebbe avuto senso e come non nego che sono un coglione, così non voglio passare per l’esperto della situazione, come volutamente ti ho fatto presente, perché credo di aver rispetto per chi ha combattuto una battaglia da solo, e le parole che hai scritto andrebbero rivolte loro, non a me.
                  Solo però per come metti la tua parte finale invece sul fidarsi di chi e di come, premettimi di farti presente che il tuo argomento è un non senso soprattutto se prima rompi che bisogna dare ragione a Minsterl sull’atto di fiducia, poi questa non va bene.
                  Evidentemente il discorso profondo non è affatto se io riporti il vero sulla manipolazione del rito del 62 ( solo di questo abbiamo parlato ) e quindi dell’indegno culto a DIO e della minore possibilità di fruizione della grazia come predisposta da una liturgia deficitaria ( figurati il rito del 69 ) ma su che cosa sia la Chiesa e come si conservi, in realtà.
                  Bastava vedere come tu cercassi di giustificare il tradimento dei gerarchi per comprendere che non abbiamo basi comuni da cui partire perché d’altronde la stessa tua uscita sentimentalista sul dolore del mio qore l’hai totalmente gettata su di me quando in sè per sè non solo è la tristezza e lo sgomento di tutti che si ritrovano a celebrare un artefatto , ma è proprio di DIO poiché appunto la grazia in tali riti fluisce minormente se non è proprio assente ( la Grazia, non il sacramento ).
                  Questo è il problema in realtà, non se io sono un ciarlatano o se ho il cuore di pietra, che credo siano vere entrambe come cose alla fin fine.
                  Ma d’altronde DIO sà ed è meglio di noi, e ciò era necessario come con i miei bla bla bla ho provato a sottolineare.
                  Buona domenica
                  p.s. sei contento come io colpito dall’accusa e dall’umiliazione del tuo smascheramento, abbia rigirato la frittata sulla tua colpa? Bene.

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                • Ma vedi Daouda, io non giustifico nulla.
                  Semplicemente parto da un assunto, e questo assunto ci divide.
                  Quale è lo scopo della liturgia cattolica ? Non certo semplicemente quello di essere una serie di riti coreografici, in nulla dissimili alle varie liturgie umane che ogni giorno vediamo nello spettacolo o nella politica.
                  Liturgia significa “«servizio da parte del popolo e in favore del popolo»”.
                  Quindi è un servizio. Serve per celebrare e ricordare la storia che Dio e Gesù hanno fatto con l’Uomo, dare testimonianza. Nel catechismo c’è scritto : “Il culto però non può nascere dalla nostra fantasia; sarebbe un grido nell’oscurità o una semplice autoaffermazione. La vera liturgia presuppone che Dio risponda e ci mostri come possiamo adorarlo”. La liturgia quindi è per il popolo ma è inspirata da Dio.
                  A parte l’istituzione della Eucarestia (“fate questo in memoria di me”) per il resto tutte le celebrazioni non hanno rispondenza diretta coi vangeli o gli atti degli apostoli.
                  E fin qui ci arrivo da solo, in quanto ti assicuro che ho certa approfondita conoscenza dei testi di entrambi.
                  Dove sono lacunoso è su quanto è avvenuto successivamente e cioè come ‘è che i successori dei successori dei successori (e cosi via) degli apostoli abbiamo cominciato a strutturare cerimonie e liturgie fino ad arrivare ad una vera e propria “messa” e a tutto il resto.
                  Se non si approfondisce questo come si può capire l’opera dello Spirito Santo nei secoli della Chiesa ?
                  E se si parte dal presupposto che (per esempio per la “messa”) esista un testo o un modo base su cui ogni variazione è illecita, come si possono giustificare le sicure le modifiche precedenti ?
                  PERCHE L’UNICA COSA CERTA E’ CHE LA LITURGIA E’ CAMBIATA PIU VOLTE NEI SECOLI.
                  Ritengo un vizio logico convalidare apoditticamente quelle fino ad un certo periodo, per considerare le successive non più aderenti ad un disegno di Dio che però NESSUNO DI NOI CONOSCE CON CHIAREZZA.!
                  Capisco lo zelo di chi dedica la vita a confrontare date e formule, senza mai però davvero trovare la formula originaria, posto che non c’è prova di quale essa siam pur risalendo a ritroso una storia sempre più remota.
                  Se questo lavoro viene fatto per approfondire la conoscenza è certamente ammirevole. Se però viene fatto per confutare le modifiche allora c’è un vizio di fondo, e cioè ritenere che lo Spirito che ha inspirato la modifica non fosse vero, mentre quello che ha inspirato la versione precedente lo era.
                  Pertanto questo enorme esercizio di ricerca e confronto corre il rischio di essere tempo perso se non si torna al motivo dell’esistenza stessa della Liturgia, e cioè “per il popolo”.
                  Se infatti essa è per il popolo è anche , tra l’altro, normale che lo Spirito possa guidare dei cambiamenti in funzione delle esigenze e le caratteristiche di un popolo che nei secoli è cambiato moltissimo. O vogliamo confrontare la cultura, la sensibilità e le conoscenze dei cristiani del 1200 con quelle di quelli del 1800 , per non parlare dei secoli successivi ? Se è per il popolo il popolo la deve almeno in parte capire, a meno che non sia una formula magica !
                  A ben guardare cosa è che colpisce di più il popolo di una liturgia ? Le parole , La struttura, La solennità, la sacralità, la bellezza, l’ordine, l’unità con tutto il popolo di gesti e parole.
                  Il 99% di coloro che partecipano le liturgie non hanno la più vaga idea di come si siano formate. Eppure nei secoli , ed anche di recente, la liturgia segue la vita di tanti fedeli ed anche di tanti Santi, che se ne sono abbeverati. Perchè ci sono Santi che hanno partecipato a tutte le liturgie , dai primi secoli ad oggi, anche mentre cambiavano, e che lo stesso sono diventati Santi!
                  Se la liturgia fosse stata sbagliata come avrebbe potuto dare questi frutti ?
                  Sicuramente non ci sono però frutti quando i fedeli invece di utilizzarla per ripercorrere la storia che Dio ha fatto con loro nella loro vita , a conferma del suo Amore per noi, la utilizzano come strumento di divisione per notare le differenze ed esaltare le distanze con quella che invece loro considerano la “vera” liturgia, senza peraltro capirne i significati simbolici ma solo apprezzandone gli aspetti scenografici e coreografici. Distratti così da questi pensieri perdono l’occasione, durante le celebrazioni, di un incontro personale con Dio, che ogni giorno è nuovo e che magari proprio quel giorno poteva essere fondamentale per la loro vita.
                  Distratti dalla presunta bruttezza del canto (ah …i gregoriani come erano belli) , dalla apparente vacuità delle parole (ah il latino come era solenne e musicale), dal fatto che il celebrante si inchina 3 volte invece di 5 o a destra invece che davanti, si lasciano rubare dal demonio quel momento prezioso , per mancanza di fede. La fede che la Chiesa abbia preparato quel momento di incontro con Dio , proprio quel giorno.
                  Perchè mai dobbiamo dimenticare che l’unica cosa che dobbiamo temere è il lasciarci allontanare dalla volontà di Dio per noi.
                  Ciao.

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                • Se questo lavoro viene fatto per approfondire la conoscenza è certamente ammirevole. Se però viene fatto per confutare le modifiche allora c’è un vizio di fondo, e cioè ritenere che lo Spirito che ha inspirato la modifica non fosse vero, mentre quello che ha inspirato la versione precedente lo era.” : concordo con te Viandante.

                  Come spero che concorderai con me che altrettanto viziosa sarebbe l’attitudine che affermerebbe che “lo Spirito che ha inspirato la modifica fosse vero, mentre quello che ha inspirato la versione precedente non lo era“: come dire che lo Spirito Santo possa essere in contraddizione con Sé stesso.

                  Il solo atteggiamento coerentemente cattolico è quello affermante che” lo Spirito che ha inspirato la modifica è vero, come quello che ha inspirato la versione precedente è vero.” : in altre parole, stessa lex credendi e stessa lex orandi, sempre, da duemila anni.

                  In Pace

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                • io devo ancora capire perché se fossi un sacerdote che celebra e mastica le rubriche ed un liturgista di “professione” il tuo cuore mi dava fiducia, ed invece se non lo sono, alla fin fine crtiticando divento sovversivo.
                  E’ inutile che rimesti nell’ovvio per denuclearlo ideologicamente. Lo sappiamo tutti che non c’è traccia della liturgia nel sacro testo in termini descrittivi e prescrittivi, come sappiamo tutti che liturgia è servizio al popolo inteso come favorire la discesa della Grazia, come sappiamo tutti che ridurre tutto alla sola Scrittura è eretico, oltre che insensato.
                  Inoltre la liturgia non è propriamente il sacramento, poiché altra funzione della liturgia è proteggere appunto i sacramenti ivi incastonati, che certo in un certo senso, in una corretta mentalità rituale, non possono avere un detereminato inizio ed un determinato termine divenendo un tutt’uno appunto.
                  -Se ti ho detto rimestare è perché tu non vuoi appunto compiere una riflessione in generale sulla Chiesa cosicché riformare e sviluppare equivalgono a manipolare od inventare dal nulla.
                  Di questo stiamo parlando, e qui è la tua mistificazione-.
                  Cioè non capisco quale bias cognitivo e bug mentale tu abbia per riuscire a scrivere queste cose: “se si parte dal presupposto che esista un testo o un modo base su cui ogni variazione è illecita” oppure “ritengo un vizio logico convalidare apoditticamente quelle fino ad un certo periodo” oppure “senza mai però davvero trovare la formula originaria” che non sono affatto oggetto della discussione ma solo tue tengenziali considerazioni inutili che nessuno ha mai sostenuto.
                  Veramente una cosa sappiamo, detta proprio dal Teantropo: sarà difficile troverà la Fede sulla terra. Ugualmente Paolo disse ci sarebbe stata l’apostasia. Ugualmente Giacomo, Pietro e Giovanni hanno parlato di falsi profeti e maestri dei tempi ultimi, puntualizzando che sin da subito comunque sarebbero stati fra di noi giusto per non credere che sia una cosa che abbia appunto un tempo circoscrivibile.
                  Non si tratta di quel che dici. La conoscenza che comunque è utile e cosa buona, poiché la verità rende liberi, è unita non solo al dare il degno culto a DIO, non solo a preservare il deposito della Chiesa e permanervi ed amarla ed onorarla, ma appunto a render favoribile al fedele la discesa della Grazia che è il senso della liturgia giust’appunto, oltre che proteggere i sacramenti ( questa questione è fondamentale non come i sedevacantisti nati dall’infiltrazione guénoniana volevano far credere ossia vertendo sulla forma del sacramento ma sulla stessa questione della tutela della intenzionalità della causa strumentale che è il ministro ).
                  Ugualmente quest’altra frase è un non senso “se infatti essa è per il popolo è anche , tra l’altro, normale che lo Spirito possa guidare dei cambiamenti in funzione delle esigenze e le caratteristiche di un popolo che nei secoli è cambiato moltissimo” giacché asserire che non debba essere il popolo ad adeguarsi al culto di DIO ma il culto ad abbassarsi all’umano nelle sue involuzioni od evoluzioni è comunque sia alquanto blasfemo, ed è contraddetto dall’inculturazione stessa che sarebbe il giusto approccio ma permarrebbe sempre sia su base biblico-ebraica determinando adattamenti marginali e comunque sia gerarchicamente secondari, cosa che il rito di Paolo VI e la stessa forma di santa messa bassa e dialogata disdegna ed inverte.
                  Cosa c’entri la formula magica poi, lo sai solo tu, e per quanto mi riguarda non sono mai stato un seguace del latino, figurati. Se mi parli di estetismi, di sollenità, sacralità, didattica , decoro come unici elementi per apprezzare il passato, è la critica che faccio a tutti i tradizionalisti cioè ridurre la liturgia ad umanismo, essi in compagnia con Benedetto XVI e Giovanni Paolo II, fautori di tale incomprensione.
                  Poi il resto dello sbrodolone, boh, che ti devo dire…bravo? Si potrebbe dire lo stesso dei novus ordinisti, dei neocatecumenali, ma semplicemente di qualsivoglia cosa indipendentemente dalla sua legittimità od illegittimità in base all’approccio personale.

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              • Daouda, a volte entri in contraddizione con te stesso.
                Da una parte concordi che la liturgia è più volte cambiata nel corso dei secoli, che era nel diritto dei Pontefici cambiarla e che non c’è una “versione originale” a cui far riferimento certo.
                Dall’altra affermi che “asserire che non debba essere il popolo ad adeguarsi al culto di DIO ma il culto ad abbassarsi all’umano nelle sue involuzioni od evoluzioni è comunque sia alquanto blasfemo”.
                Ma se, come dice il catechismo , liturgia significa “«servizio da parte del popolo e in favore del popolo»”, è certo che in una certa misura è il culto a doversi adattare alle esigenze pastorali. Perchè parli della Liturgia come se fosse Parola dettata da Dio?
                La Liturgia è per l’Uomo, non l’Uomo per la Liturgia!
                Ripeto che partendo dall’assunto che il culto stesso è cambiato più volte e che è fatto dagli uomini per gli uomini, come si fa stabilire apoditticamente quale fossero i cambiamenti buoni da quelli cattivi (a meno ovviamente di non introdurre eresie) ? Con quale parametro? forse una certa rispondenza alla tradizione biblico ebraica ? Cioè…in sostanza….ai 613 precetti levitici che (mi sembra ma non sono sicuro) non sono mai menzionati neppure nelle letture annue dei vari cicli liturgici cattolici?
                Ma se Gesù avesse voluto mantenere tutto uguale rispetto agli usi del VT avrebbe potuto nascere e , una volta adulto, farsi direttamente uccidere, senza passare 3 anni a spiegarci, con le parabole e con la propria vita, cosa significava in concreto essere Figli di Dio., come pregare e come fare memoriale di lui! Ogni parola di Gesù è completamento del VT. Se fosse stato tutto chiaro non ci sarebbe stato bisogno della sua predicazione.
                Se non si ricorda continuamente quale è lo scopo della liturgia , ed in genere di tutte le azioni umane rivolte a Dio, tutto quanto diventa un puro esercizio storico-intellettuale-filosofico, al pari di tante umane filosofie, oppure si entra (come dicevo altrove) nella considerazione “magica” della liturgia stessa. Cioè che un rito “funzioni” solo se le parole corrispondono a qualche formula immutabile, in analogia alle magie dei maghi di harry potter (“filpendo !”).
                Invece, e non finirò mai di ripeterlo, il progetto di Dio è che ognuno possa provare fin su questa terra il suo immenso Amore ed avere l’occasione di redimersi e salvarsi. Tutto il resto è un mezzo.

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                • Caro Viandante certe tue affermazioni sono imprecise e possono dare adito a conclusioni sbagliate o supporre premesse errate se, e quando, tirate fuori dal contesto generale dell’insegnamento della Chiesa cattolica che vale sempre la pena ricordare e qui il catechismo di San Pio X ha il merito di non esser verboso ma di andar al sodo della dottrina cattolica, della sua bimillenare lex credendi:

                  654. Che cosa è dunque la santa Messa?
                  La santa Messa è il sacrificio del Corpo e del Sangue di Gesù Cristo offerto sui nostri altari sotto le specie del pane e del vino, in memoria del sacrificio della Croce.

                  655. il sacrificio della Messa è il medesimo della Croce?
                  Il sacrificio della Messa è sostanzialmente il medesimo della Croce in quanto lo stesso Gesù Cristo, che si è offerto sopra la Croce, è quello che si offerisce per mano dei sacerdoti, suoi ministri, sui nostri altari; ma in quanto al modo con cui viene offerto il sacrificio della Messa differisce dal sacrificio della Croce, pur ritenendo con questo la più intima ed essenziale relazione.

                  656. Quale differenza dunque e relazione vi è tra il sacrificio della Messa e quello della Croce?
                  Tra il sacrificio della Messa e quello della Croce vi è questa differenza e relazione; che Gesù Cristo sulla Croce si offrì spargendo il suo sangue e meritando per noi; invece sugli altari Egli si sacrifica senza spargimento di sangue e ci applica i frutti della sua Passione e Morte.

                  657. Quale altra relazione ha il sacrificio della Messa con quello della Croce?
                  Un’altra relazione del sacrificio della Messa con quello della Croce è che il sacrificio della Messa rappresenta in modo sensibile lo spargimento del sangue di Gesù Cristo sulla Croce; perché in virtù delle parole della consacrazione si rende presente sotto le specie del pane il solo Corpo, e sotto le specie del vino il solo Sangue del nostro Salvatore; sebbene per naturale concomitanza e per l’unione ipostatica sia presente sotto ciascuna delle specie Gesù Cristo vivo e vero.

                  659. Per quali fini dunque si offre il sacrificio della santa Messa.
                  Il sacrificio della santa Messa si offerisce a Dio per quattro fini:
                  1. per onorarlo come si conviene, e per questo si chiama latreutico;
                  2. per ringraziarlo dei suoi benefizi, e per questo si chiama eucaristico;
                  3. per placarlo, per dargli la dovuta soddisfazione dei nostri peccati e per suffragare le anime del purgatorio; e per questo si chiama propiziatorio;
                  4. per ottenere tutte le grazie che ci sono necessarie, e per questo si chiama impetratorio.

                  660. Chi è che offre a Dio il sacrificio della santa Messa?
                  Il primo e principale offerente del sacrificio della santa Messa è Gesù Cristo, e il sacerdote è il ministro che in nome di Gesù Cristo offre lo stesso sacrificio all’Eterno Padre.

                  661. Chi ha istituito il sacrificio della santa Messa?
                  Il sacrificio della santa Messa lo istituì Gesù Cristo medesimo quando istituì il sacramento dell’ Eucaristia; e disse che si facesse in memoria della sua Passione.

                  662. A chi si offre la santa Messa?
                  La santa Messa si offre a Dio solo.

                  664. Chi è partecipe dei frutti della Messa?
                  Tutta la Chiesa partecipa dei frutti della Messa, ma particolarmente:
                  1. il sacerdote e quelli che assistono alla Messa, i quali si considerano uniti al sacerdote;
                  2. quelli per cui si applica la Messa, che possono essere sì vivi che defunti.

                  Con questo insegnamento magisteriale è possibile leggere ed interpetare correttamente altri insegnamenti susseguenti evitando quindi fantasticherie pseudo-teologiche che lo contraddicano in teoria o nei fatti.

                  In Pace

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  7. Ti spiego perché non entro in contraddizione con me stesso:

    a) la liturgia ha un deposito intangibile derivante dagli apostoli e quidi in sè dal Cristo oltre che dall’elezione di DIO riguardo Israele che non può non svilupparsi. Il discorso non è lo sviluppo appunto, ma la deviazione.

    b) la liturgia cristiana è servizio al popolo per divinizzarlo. Inseguire il decadimento umano non è inculturazione, è follia. Adattarsi nel senso di rendersi più penetrante non è di certo abbassarsi dunque.

    c) non mischiare le cose. Come ci sono appunto criteri per saper distinguere l’immoralità, l’illegittimità giuridica, l’eterodossia, così ci sono al riguardo della legittimità della liturgia. E’ cosa vecchia che affrontammo già con gli gnostici.

    d) Il Messia doveva no solo portare a compimento la Torah, ma acnhe svelarne il reale senso, oltre che apportare DIO in quanto DIO stesso Lui stesso.E’ per questo che abbiamo nella ritualità liturgica i sacramenti istituiti propriament da Lui eda agiti propriamente da Lui.

    e) se conoscessi la liturgia cristiana, o meglio i sacramenti cristiani, sapresti che nel mondo odierno genericamente tutti i sacramenti sono per la maggioranza privi di grazia proprio in quanto pur essendo reali non producono effetto, il che sconfessa qualsivoglia concenzione magica degli stessi, concezione che colta la natura razionale libera della causa strumentale che li pone in atto come anche quella di chi la riceve, non ammette un accostamento di tal fatto mai. Se così molti lo ritengono, sono appunto dei superstiziosi.

    f) « Invece, e non finirò mai di ripeterlo, il progetto di Dio è che ognuno possa provare fin su questa terra il suo immenso Amore ed avere l’occasione di redimersi e salvarsi. Tutto il resto è un mezzo. » Certamente, fai bene a ricordarlo.

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    • …per la maggioranza privi di grazia…è una frase temeraria e brutta, scusate. Ma colgo l’occasione per tornare al rito cultuale. Se esso, disconnesso dall’eredità apostolica è poi “alla leggera” permette distrazioni/dissuasioni che limitano e riducono ( non privano giammai allora appunto ) la fruizione e discesa della grazia oltre che a non proteggere lo stesso ministro nelle proprie responsabilità. Un motivo in più per svilupparlo od emendarlo ma non per manipolarlo, sempre se dunque si accetti tale principio

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    • Daouda …qualsiasi forma di manipolazione , come le chiami tu , deve partire da un prima ed arrivare ad un dopo.
      E tu devi essere in grado di dimostrare che il prima fosse ortodosso , ed il dopo non fosse ortodosso.
      E tutto questo non in base ad una « sensazione » o ad una « simpatia » ma in base a precisi parametri che non possono che fare riferimento alle scritture, sopratutto al nuovo testamento e agli atti e lettere degli apostoli.
      Ad adesso , scusami, ma non sai stato in grado di portare un solo esempio concreto di questo tipo.
      A poco vale usare grandi definizioni tipo « il deposito intangibile » etc etc.
      Ed a poco vale dire : « si è sempre fatto così , se di quel sempre non si è in grado di stabilire un inizio ed un riferimento biblico o quanto meno di uso e consuetudine delle prime comunità cristiane (dei primissimi secoli) ».
      Ho capito che non sei un espertissimo, ma gli esperti a cui fai riferimento avranno ben portato loro degli esempi concreti nel senso da me indicato ?
      Perché me li devo andare a leggere e cercare io , e non puoi essere tu (se li hai letti e capiti bene) a indicare questi esempi ?

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      • Io devo essere in grado di dimostrare? Forse ti sfugge il fatto che non c’è niente da dimostrare ma semmai da illustrare perché la logica e la fattualità sono dimostrazioni a sè stanti la di cui ignoranza non può essere una scusa né una pretesa.
        Ci sono poi 2 considerazioni da fare:
        a) è del tutto inappropriato fare ciò su un blog dove perlopiù giustamente ci scambiamo visioni, pareri, informazioni e valutazioni, non certo possiamo fare un’esauriente analisi della faccenda.
        b) risulterebbe anche se la si facesse cosa del tutto inutile. Ho ad esempio “dimostrato” proprio su queste pagine come il fatto che il sacramento dell’ordine sacro non sia coestensivo al celibato ed ugualmente come la non possibilità dell’impartire lo sposalizio dopo l’ordinazione non abbia nulla a che fare con una ipotetica e patetico impedimento ad esso, facendo presente i motivo. L’ho fatto portando i canoni alla mano, la teologia, la morale correlando la questione con necessarie tematiche socio-culturali che non sono dirimenti ma comunque valsero a suffraggio di ciò. Risultati? Zero.

        La cosa importante che abbiamo perlomeno constatato è che il rito paolino del 69 non sia appartenente alla liturgia romana strictu sensu essendo un’innovazione. Ognuno ne tragga le sue convinzioni.

        Per quanto riguarda gli sviluppi del rito romano e quindi il simulacro del rito del 62 che altamente se ne discosta, se ti scrivo fatti le tue ricerche mi sembra del tutto naturale, nessuno si può sostituire al lavoro altrui e rinfacciare agli altri la sua supposta vacuità non cambia larealtà del tema posto.
        Ti ho indicato le parti dove esso si discostaste nella riscrizione delle rubriche, cosa che non puoi dubitare sia accaduta. Vai ed appura.

        Per il resto la tua esigenza di voler tornare alla sola Sacra Scrittura la continuo a condannare e dovresti sapere bene perché come il fatto che tu bellamente ignori che esigenza per il futuro canone era la liturgicità delle scritture stesse, continuando a ritenere a liturgia un mero fatto collaterale ed opzionale.
        Inoltre questa venatura di riduzionismo per cui quando invece sappiamo che la liturgicità inziale della santa Chiesa pur essendo non codificata non era in ogni caso soggetta a spontaneismi alla rinfusa,è tutta roba tipica della narrativa protestante su cui ti appoggi.
        Poco varrebbe farti presente l’eredità templar-sinagogale, od appunto la di Simon utile intuizione sul rito celeste presente nell’Apocalisse ( quindi un rimando scritturale ), o la costatazione che la probabile scuola liturgica gerosolemitana aveva una liturgia primariamente più lunga e complessa delle altre ( in riferimento ad Antiochia od Alessandria come testimonia il rito di Giacomo fratello del Signore ). Lo stesso dicasi della salmodia che anticamente riguardava 150 salmi al giorno, non a settimana ( oggi siamo ad un mese, ma neanche tutti ).
        Quindi come leggi non ho mai scritto che si è sempre ed ovunque fatto così altrimenti avrei negato gli sviluppi legittimi e naturali, ma ugualmente è proprio sulla Tradizione e gli sviluppi liturgici primordiali che uno si basa diamine, mi pare ovvio.
        Ora visto che mi chiederai dimostrazioni anche su questo, permettimi di mandarti a quel paese preventivamente, che di questi tempi và malauguratamente di moda.

        Un saluto

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