L'Impatto Di Francesco Sui Giovani

L’uscita dell’Annuario Pontificio 2019 assieme all’Annuarium Statisticum del 2017 ha mostrato con forza di evidenza una realtà preoccupante: l’impatto del Pontificato di Francesco in particolare sui giovani è fattualmente negativo.

È sempre difficile valutare l’effetto immediato di un cambiamento di papato in quanto, molto spesso, gli eventi che ne dimostrerebbero un’influenza diretta sono solitamente aneddotici sia in un senso positivo che in quello negativo ed è sempre difficile, quindi, trarne conclusioni definitive. La netta diminuzione di partecipanti all’Angelus “pontificale” o la drammatica divisione di quasi per dieci del numero dei partecipanti alle ultime Giornate Mondiali della Gioventù a Panama sono indizi, ma pur sempre difficili da mettere in perspettiva (cf. il nostro articolo GMG 2019: Un Papato Sconnesso Dalla Gioventù).

La misura oggettiva del numero dei candidati al sacerdozio è invece della massima importanza per misurare gli effetti a corto termine di un pontificato dato: essa ne misura l’influenza su una categoria specifica di fedeli cattolici e cioè quella fascia di giovani, profondamente credente, pronta a dare molto concretamente la propria vita al Signore, almeno in linea di principio perché non tutti riceveranno l’ordinazione sacerdotale e molti tra di loro interromperanno il loro percorso ben prima.

Normalmente il numero di questi seminaristi dovrebbe almeno seguire l’evoluzione demografica del numero dei giovani cattolici: le società che non fanno più figli avranno dunque meno seminaristi mentre le società più generose su questo piano ne dovrebbero avere, invece, di più. Ed in un mondo ben fatto globalmente, questo numero dovrebbe, a spanne, seguire la crescita o la decrescita della popolazione in luogo dato come anche a livello mondiale.

Quel che gli annuari statistici pontificali ci mostrano è che abbiamo, a livello mondiale, una popolazione cattolica che rappresenta il 17.7% di quella mondiale in leggera crescita, in termini di percentuale, anno dopo anno soprattutto grazie alla contribuzione demografica africana ed asiatica.

Ci dovremmo quindi aspettare un fenomeno simile sul numero dei candidati al sacerdozio: i paesi che commessero l’apostasia della fine degli anni ’60 del secolo scorso rifiutando l’insegnamento di Humanae Vitae dovrebbero vedere i numeri delle loro vocazioni precipitare, mentre gli altri paesi più immuni a questo fenomeno li dovrebbero vedere aumentare, ed infatti è proprio quello che i numeri mostrano anno dopo anno, decennio dopo decennio.

D’altro canto il fenomeno non è solo demografico ma dipende, a livello globale, anche dall’attrattività per la vita sacerdotale che la Chiesa istituzionale umana ad un momento dato è capace di inspirare presso le giovani generazioni.

Il Pontificato di S. Giovanni Paolo Magno è stato paradigmatico a questo livello: la capacità del Papa venuto dall’Est di capire con profonda empatia la gioventù e la sua forza nel ricordare l’essenziale del messaggio cristiano in tutti gli aspetti fondamentali della vita (ricordiamoci i suoi insegnamenti sulla teologia del corpo e la famiglia, un esempio tra tantissimi altri) si svela allo sguardo di tutti nel successo esponenziale delle sue Giornate Mondiali della Gioventù, nel numero di santi matrimoni iniziati sotto il suo auspicio spirituale, ma anche, molto concretamente, con un appello concreto al sacerdozio verificatosi con numeri di seminaristi da capogiro relativamente ai tempi a lui precedenti, e questo fin dopo la grande crisi degli anni ’50 fino agli anni ’70 del secolo scorso.

Malgrado le crisi dovute ai casi di pedofilia come nel caso Maciel e rese pubbliche di propria iniziativa da lui stesso, Benedetto XVI fu capace di stabilire una relazione personale davvero speciale con la gioventù, al punto di vedere le “sue” GMG ancora più numerose di quelle del suo predecessore, non solo, ma ha anche visto il numero dei “suoi” seminaristi crescere anno dopo anno fino all’apice del 2011 con ben 120’616 candidati al sacerdozio: per giunta ricordiamoci che dei 114’439 seminaristi del suo primo anno di pontificato nessuno era più presente nel 2012 nei 120’051 candidati in quanto essendo stati già ordinati o avendo lasciato quel cammino per assenza di avverata vocazione.

Durante i 35 anni che vanno dal 1978 all’inizo 2013, il numero di giovani che ogni anno erano pronti a dare alla Chiesa la loro vita sono dunque cresciuti dell’ 88.8% con una media annuale del 2.5% e quinquenniale del 12.8 %.

Quel che è interessante è osservare che dal 2005 al 2017 le tendenze demografiche mondiali sono rimaste essenzialmente le stesse, la scossa alla Chiesa dovuta alla pubblicizazione del fenomeno della pedofilia costante , eppure notiamo che dal 2013 in poi, molto straordinariamente contro le tendenze demografiche globali del cattolicesimo validate sotto i precedenti papati, il numero di candidati al sacerdozio diminuisce drasticamente durante un quinquennio intero mostrando una diminuzione del 4% invece di una crescita media del 12% paragonata ai 35 anni precedenti o, almeno del 4.9% del periodo di Benedetto XVI: parliamo quindi di un minimo di 8.9% (4 + 4.9) ad un possibile 16% (4+12) di vocazioni “perse” durante questo papato, cioè dovemmo avere tra 125’000 e 134’00 candidati al sacerdozio nel mondo invece dei 115’328 avverati . Ed il solo fattore conosciuto di cambiamento tra il 2013 e gli anni precedenti è stata l’elezione di Papa Francesco e la conseguente nomina degli uomini da lui direttamente scelti.

Questo è un disastro pastorale maggiore misurabile oggettivamente: che le strutture vaticane ne siano coscienti appare anche nel loro tentativo di manipolazione linguistica dove, riassumendo i dati nella comunicazione con il pubblico, non parlano già più di numeri di sacerdoti e altre vocazioni ma di vaghi “operatori pastorali” che includono anche laici di ogni sorta per tentare di mostrare un positivo +5% su un numero che essenzialmente dipenderà dalla sola demografia e non dall’efficacia pastorale e dove non hanno, volontariamente, paragonato i numeri del 2017 a quelli del 2012, ma bensì a quelli del 2010, per diminuire agli occhi del pubblico la portata della magnitudine numerica del disastro umano e spirituale che queste perdite massive di seminaristi rappresentano nei fatti.

In Pace

N.B.: (A) Per calcolare la contribuzione del papato francescano non ho paragonato il suo quinto anno con il suo primo (118.251), ma il quinto anno con l’ultimo intero di quello benedettino (120.051) per cui la differenza è di 4723 unità e quindi esattemente del – 3.93%. (B) Poiché gli anni accademici cominciano nel nostro emisfero in settembre-ottobre ed in quello australe in aprile-maggio, i numeri del 2012 sono tutti al 100% benedettini nei due emisferi, mentre quelli del 2013 riguardano davvero solamente il papato francescano. (C) Gli errori standard (non riportato graficamente perché appesantirebbe troppo la lettura dei grafici) del 2011 e del 2012 sono tali che si scavalcano largamente e, quindi non si può dedurne nulla statisticamente parlando: mentre invece già l’errore standard del 2013 è tale che non scavalca quello del 2012 come neanche, a fortiori, tutti quelli successivi a quell’annata, il che mostra il trend negativo con tutta evidenza.



Categorie:Attualità cattolica, Simon de Cyrène, Sproloqui

122 replies

  1. Mi complimento per la eccezionale capacità comunicativa di Simon .
    Una variazione di 5.000 unità su 120.000 (il 4%) appare graficamente , ad un lettore distratto, come una variazione del 50%
    La “torre” blu del 2011 appare infatti alta il doppio della “torre” blu del 2017.
    Complimenti ancora. Evidentemente il grafico è stato alterato per comparire fatto così è e far sembrare un -4% un crollo epocale.

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    • Non ti preoccupare : è statisticamente molto rilevante (non ho messo gli errori standards per non appesantire) non è giusto una variazione meramente statistica di un anno sull’altro 😉

      Avrei potuto raggiungere un altro grafico che mostrerebbe anno dopo anno i seminaristi « persi » dal 2013 non l’ho fatto per non avere una mano troppo pesante nella faccenda.

      4% in meno su 5 anni vuol dire tra 10’000 e 20’000 seminaristi di meno di quel che avrebbero dovuto essere nel 2017 (se tu avessi letto il post lo avresti notato): forse questo ti dà meglio la portata del problema?

      In Pace

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      • ok,
        però è da inserire il diagramma in maniera completa. In tal modo, come ha fatto notare mentelibera65, appare una erratissima variazione di circa il 50%. Da un punto di vista matematico, i diagrammi a colonne qui rappresentati sono completamente errati, poichè l’asse y non rappresenta alcuna proporzionalità o intensità. Il primo, il terzo e il quarto grafico non visualizzano i valori in modo matematico. Solo il secondo è corretto, in quanto ogni “linea retta orizzontale” rappresenta 20.000 unità. Tali grafici ad un esame di statistica, vengono cestinati alla velocità della luce.
        Bisogna trasmettere i dati secondo verità ed in maniera corretta.

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        • È molto più semplice di ciò: il primo grafico è tagliato sotto i 113’500 in ordinata; il secondo non lo è ; il terzo sotto i 113’000; il quarto sotto i 111’000. Tutto qui

          Il fine di questi diagrammi non è quello di mostrare alcuna proporzionalità ma la differenza reale tra le due colonne: perché, in fin dei conti, questo articolo, se lo hai letto in intero, si interessa alle migliaia di seminaristi che mancano concretamente all’appello e non alle semplici relazioni di proporzionalità.

          Comunque bravo, sono felice di avere un campione come te in statistica capace di insegnarmene non poco: grazie per il tuo intervento acclarante.

          In Pace

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  2. Posso rischiarmela? Me la rischio…
    Tra il serio e il faceto oserei dire che, da un certo punto di vista, è una buona notizia 😁

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  3. Ricevo dal gentile Sig. XYZ la seguente missiva sulla mia e-mail:

    Gentile Professore,
    Ho avuto modo di leggere il suo articolo “L’Impatto di Francesco sui giovani” (https://bit.ly/30NLO2c), che ho trovato molto interessante e ricco di spunti significativi. Mi congratulo con lei e la ringrazio per avere offerto questa sua analisi. Avendo ormai da molti anni un personale interesse per le statistiche religiose mi permetto di offrirle qualche breve commento, che nulla tolgono al valore del suo articolo.
    (a) Nella tabella d’apertura, e poi nel corso dell’articolo, lei identifica in un 4% la perdita di candidati al sacerdozio durante il pontificato di Francesco. Tale trend è rilevato a partire dai 118.251 candidati del 2013 ai 115.328 candidati del 2017. Poiché la differenza è quindi 2.923, io ne deduco che si tratta del 2,5% anziché del 4%. Ho fatto e rifatto i conteggi, ma a me risulta sia proprio così.
    (b) Non so da dove lei tragga i dati per constatare “la netta diminuzione di partecipanti all’Angelus ‘pontificale’”. Non mi risulta – ahimè – che tali dati siano più diffusi dalla Prefettura della Casa Pontificia, ma da quanto ufficialmente noto (cfr. https://bit.ly/2U0kpIK e https://bit.ly/30RG73h), mi pare sia piuttosto vero il contrario.
    (c) Metodologicamente, se da una parte è del tutto lecito – e finanche utile – analizzare un dato contesto alla luce dei candidati al sacerdozio, a me pare che sarebbe più proficuo considerare in serie storica le ordinazioni sacerdotali. Beninteso, può darsi che questa seconda analisi offra le medesime risultanze – e magari peggiori -, ma avrebbe il vantaggio di dirci cos’è successo, non solo cos’è potenzialmente successo.
    (d) Peraltro, ma questo non muta il segno positivo, io reputerei più corretto metodologicamente attribuire al pontificato di Benedetto XVI anche i candidati del 2013. Ove così si facesse, l’evoluzione in positivo – anziché del 4,9% in 7 anni – diventerebbe del 3,3% in 8 anni.
    (e) Infine, noto che il calo in trend continuo di candidati al sacerdozio inizia a partire dal 2010 – questa mi pare un’ipotesi di lavoro che andrebbe approfondita -, e che per l’ultimo triennio di pontificato di Benedetto XVI (2010-2013) esso totalizza una perdita di 2.365 candidati, ovvero una media di 788 candidati in meno all’anno, mentre il quinquennio analizzato di Francesco (2013-2017) totalizza una perdita di 2.923 candidati, ovvero una media di 584 candidati in meno all’anno.
    Un cordiale saluto
    XYZ

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    Ecco le mie risposte seguendo i suoi varî punti.

    (a) Lei è un ottimo osservatore, ma in realtà per calcolare la contribuzione del papato francescano non ho paragonato il suo quinto anno con il suo primo (118.251), ma il quinto anno con l’ultimo intero di quello benedettino (120.051) per cui la differenza è di 4723 unità e quindi esattemente del – 3.93%

    (b) Rispetto alla diminuzione dei partecipanti all’Angelus: infatti ho detto che tale affermazione è aneddotica (in quanto non sostenuta da nessuna statistica oggettiva, visto che i dati forniti qui e lì sono fondati su “impressioni” comprese quelle della Casa Pontificia che è giudice e parte in questa “misura”) visto che la partecipazione all’Angelus non necessita nessuna pre-iscrizione e che i numeri pubblicati al soggetto non hanno nessun sostegno documentario e le immagini televisive mostrano usualmente solamente un angolo visivo molto ristretto. Non ho fatto nessun commento sulle partecipazioni ad altre udienze, come quelle del mercoledì, anche perché c’è una relazione statistica con il numero crescente di turisti che vengono a Roma per altre ragioni e che affluiscono al Vaticano con semplice scopo, per l’appunto, turistico.

    (c) La serie storica delle ordinazioni sacerdotali di un anno dato, come anche il numero di coloro che hanno abbandonato il sacerdozio dopo l’ordinazione e il numero di decessi è sicuramente molto interessante, ma purtroppo non ci danno l’istantanea ricercata: un’ordinazioe sacerdotale avviene tra 5 a 7 anni dopo l’inizio del seminario e, quindi, la sua misura ci da piuttosto il risultato dell’atmosfera ecclesiale di un quinquennio precedente. Il numero di sacerdoti che abbandonano ogni anno potrebbe anche offrire uno scatto istantaneo interessante, ma per definizione non riguarda i “giovani” che erano coloro che mi interessavano in questo post.

    (d) Non penso che sia corretto contare il 2013 comme anno benedettino per questo proposito, in quanto gli anni accademici cominciano nel nostro emisfero in settembre-ottobre ed in quello australe in aprile-maggio: orbene i numeri del 2012 sono tutti al 100% benedettini nei due emisferi, mentre quelli del 2013 riguardano solamente l’inizio del papato francescano

    (e) Non concordo che l’inizio del calo del trend cominci nel 2010, infatti quell’anno abbiamo 118990 candidati e l’anno seguente nel 2011 ancora molti di più, ben 120616. Dunque il primo anno che potrebbe essere sospettoso sarebbe solo il 2012 l’ultimo anno del pontificato benedettino. Senonché, in realtà,non si può dire nulla perchè l’errore standard tra i due anni è tale che si scavalcano largamente e, quindi non si può dire nulla statisticamente parlando: mentre invece già l’errore standard del 2013 è tale che non scavalca quello del 2012 e a fortiori con quello del 2017, che mostra il trend con tutta evidenza.

    La ringrazio per l’analisi e l’occasione che mi ha dato di precisare alcuni punti che mi sembrano, in effetti, importanti

    In Pace

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    • Leggo solo adesso il post, molto ben fatto.

      Morale: Papa Francesco afferma di lavorare per una Chiesa che evangelizzi non per proselitismo ma per attrazione, e tuttavia la Chiesa di Francesco (per così dire; ovviamente la Chiesa è di Cristo) né fa proseliti né attrae.

      Allora la domanda e d’obbligo: se

      1) a detta di Francesco, in passato la Chiesa cercava di evangelizzare facendo proseliti e invece dovrebbe evangelizzare per attrazione

      2) la Chiesa di Francesco (per così dire) risulta, numeri alla mano, né fare proseliti né attrarre

      Francesco sta evangelizzando e no?

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      • Il problema che io vedo è che vuole il sacrdozio per gli uomini sposati ammazonici : qualche decina di casi mentre, d’altro canto, ha perso per causa sua tra 10000 e 20000 seminaristi mondialmente.
        In Pace

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        • Qualche decina di casi finché il tutto rimarrà confinato in Amazzonia, cioè per breve tempo, visto che l’eccezione, se è motivata dalla mancanza di clero, non capisco come potrebbe giustificatamente non estendersi alle molte aree del nostro occidente in cui i seminari sono vuoti o stanno chiudendo i battenti.

          Chi negherà all’intraprendente conferenza episcopale tedesca in tenuta sinodale da battaglia di rivendicare l’eccezione amazzonica? E ad Austria, Belgio, Olanda…

          Certo, saranno tutte ordinazioni validissime. Ma quelli potranno dirsi preti secondo verità, davanti a Dio, ancorché lo siano validamente conforme a diritto canonico? Questa mi sembra la domanda delle domande.

          Beninteso: non mi angoscia la risposta, so che Cristo attende perfettamente alla Sua Chiesa e non ne va della salvezza eterna di chicchessia (poiché le stramberie di questo o quel vescovo o moltitudine di vescovi non possono in alcun modo vanificare o menomare l’universalità del disegno salvifico di Dio), ma la faccenda è grave assai (anche se non è seria, come direbbe Flaiano).

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          • Lascia i morti condurre i morti: soluzioni sterili per gente sterile. La Storia li ha già seppelliti.
            In Pace

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          • Alessandro, riguardo all’ordinazione dei viri probati che, a tuo dire, avverrebbe in modo « validamente conforme a diritto canonico », mi sento in dover precisare che il Can. 277 – §1. recita: « I chierici sono tenuti all’obbligo di osservare la continenza perfetta e perpetua per il regno dei cieli, perciò sono vincolati al celibato, che è un dono particolare di Dio mediante il quale i ministri sacri possono aderire più facilmente a Cristo con cuore indiviso e sono messi in grado di dedicarsi più liberamente al servizio di Dio e degli uomini ». Questo implica che, ad oggi, per la validità dell’ordinazione i candidati dovrebbero accettare il vincolo della continenza perfetta.
            Pertanto l’ordinazione dei viri probati potrà avvenire validamente solo con un decreto in deroga al canone, o, alternativamente, con una modifica del canone. La seconda configurerebbe da subito uno strappo netto con la Tradizione.

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            • Proprio così, Stefano.

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            • Se non sbaglio, l’ultima modifica di papa Francesco al CDC risale al marzo dell’anno scorso.

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              • La nuova redazione del Catechismo della Chiesa Cattolica è del 11.05.2018 e riguarda il n.2267 sulla pena di morte.
                Anche qui ci troviamo di fronte a un caso di rottura con la Tradizione. Basti dire che si sarebbe ottenuto lo stesso risultato netto, osservando appena che, in ragione delle odierne condizioni di custodia, ecc, la pena di morte risulta oggi inammissibile, giacché sono venute meno le ragioni che in passato potevano giustificarla (nella precedente versione lo stesso concetto veniva formulato al condizionale, cioè non si escludeva la pena di morte nel caso di indisponibilità di alternative incruente); si sarebbe potuto osservare, in sovrappiù, che la pena di morte è da ritenersi inammissibile, non foss’altro, per l’inevitabilità degli errori giudiziari che espongono ogni verdetto di morte al non trascurabile rischio di uccidere di un innocente.
                Si è preferito invece inserire in modo assertivo un’affermazione in base alla quale la pena di morte sarebbe inammissibile in linea di principio, in quanto attentato all’inviolabilità e alla dignità della persona. Tale asserzione, corroborata appena da un gratuito quanto generico « alla luce del Vangelo », nulla aggiunge rispetto all’inammissibilità come spiegata sopra. Peccato però che contraddica il precedente insegnamento della Chiesa; e peccato anche che contrasti con il n.2265 del CCC sulla legittima difesa.
                Si rimane quindi con l’impressione che la revisione del Catechismo, al netto dell’inammissibilità della pena di morte, presenta il suo valore aggiunto unicamente nella candida ammissione che, alla luce del Vangelo, la Chiesa ha sempre sbagliato.
                Non paia fuori luogo, allora, né esagerato, che la nuova verità di fede sia proprio questa.

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                • “… alla luce del Vangelo, la Chiesa ha sempre sbagliato.”?
                  Si potrebbe però anche affermare che la nuova versione del n° 2267 del CCC, “alla luce del Vangelo”, afferma che il Vangelo ha sempre sbagliato:
                  “… sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare,” (Mt 18.6)

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                • La revisione del CCC sulla pena di morte meriterebbe una lunga trattazione.
                  Ma per capirci qualcosa è interessante la Lettera della Congregazione per la dottrina della Fede al riguardo. E’ indirizzata ai Vescovi per illustrare loro come è da intedendersi la nuova redazione:
                  http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180801_lettera-vescovi-penadimorte_it.html
                  Vi si dice, in sostanza, che prima il n. 2267 diceva che IN LINEA DI PRINCIPIO la pena di morte è lecita, e lo è « quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani ». Il 2267 aggiungeva: « Oggi a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo [ossia. quelli in cui tale soppresione sarebbe « l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani »] « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti » »
                  Ebbene, la lettera della CDF dice che il nuovo testo « afferma che la soppressione della vita di un criminale come punizione per un delitto è inammissibile perché attenta alla dignità della persona, dignità che non viene perduta neanche dopo aver commesso dei crimini gravissimi », ossia che la pena di morte è « inammissibile ». Ma perché è « inammissibile » (oltre alla ragione che « attenta alla dignità ecc. »?). Lo dice la lettera della CDF: è inammissibile « visto che la società odierna possiede sistemi di detenzione più efficaci », sicché « la pena di morte risulta non necessaria come protezione della vita di persone innocenti ».
                  Ma è vero che « la società odierna possiede sistemi di detenzione più efficaci », sicché « la pena di morte risulta non necessaria come protezione della vita di persone innocenti »?
                  NO, NON è vero. E’ vero che ALCUNE società odierne possiedono ecc. », non che TUTTE. Inoltre, è vero che alcune società ODIERNE posseggono ecc., ma ciò nulla dice su società PASSATE e FUTURE. Ma perché la pena di morte sia giudicabile intrinsecamente male, ossia male in linea di principio, ossia propriamente « inammissibile », è necessario (stando al ragionamento) che TUTTE le società ODIERNE e FUTURE e PASSATE posseggano sistemi di detenzione più efficaci, tali che in forza di essi la pena di morte risulti non necessaria come protezione della vita di persone innocenti. Il che non si dà né quanto al passato, né quanto al presente (e non è dato sapere quanto al futuro)
                  Ebbene
                  1) poiché la CDF dice ai Vescovi che la pena di morte è inammissibile perché la società odierna possiede sistemi di detenzione più efficaci, e quindi la pena di morte risulta non necessaria come protezione della vita di persone innocenti
                  2) poiché non è vero che TUTTE le società odierne possiedono tali sistemi di detenzione ecc. di cui in 1
                  3) in quanto, affinché la pena di morte sia propriamente inammissibile, cioè male intrinseco, cioè non lecita in linea di principio, è necessario che non solo TUTTE le società ODIERNE, ma anche quelle passate e future posseggano ecc., ma ciò NON è vero
                  si conclude secondo necessità che la motivazione addotta dalla CDF per giudicare « inammissibile » (nel senso di male intrinseco, cioè illecita anche in linea di principio) la pena di morte è falsa, e quindi è tale da essere intrinsecamente inidonea a fondare validamente il giudizio di « inammissibilità » (nel senso chiarito) della medesima.
                  Sicché rimane vero che in linea di principio la pena di morte è lecita, e lo è « quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani », giacché – come scrive il n. 2267 « giovanpaolino » – oggi « a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo [ossia. quelli in cui tale soppresione sarebbe « l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani »] « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti » », ma ciò non significa che siano totalmente inesistenti oggi, né che lo saranno certamente ovunque in futuro, e proprio per questo Giovanni Paolo II dice che la pena di morte non è male intrinseco, cioè che in linea di principio è lecita.
                  E anche la lettera della CDF riconosce che è un grave dovere « difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani »: « Certamente, resta in piedi il dovere della pubblica autorità di difendere la vita dei cittadini, come è stato sempre insegnato dal Magistero e come conferma il Catechismo della Chiesa Cattolica nei numeri 2265 e 2266 ».
                  Sicché, nella nuova redazione, che la pena di morte sia « inammissibile » non può significare che sia intrinsecamente male, cioè illecita in linea di principio.
                  Morale: rispetto al 2267 di Giovanni Paolo II, non cambia nulla di sostanziale. E a dirlo è la inadeguatezza logica stessa che presiede al cambiamento, quale viene presentata ai vescovi nella lettera della CDF.

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                • AM, tu parli di inadeguatezza logica di quel documento?
                  E che ne dici allora dell’inadeguatezza logica, per non parlare di quella teologica, della dichiarazione di Abu Dhabi?
                  I mussulmani affermano infatti che la sola vera religione è la loro in quanto è quella che viene dopo:
                  – Dio ha voluto rivelarsi per primo ad Abramo, ma Abramo non ha rispettato l’integrità di quella rivelazione;
                  – poi Dio ha voluto servirsi del profeta Gesù, ma i cristiani hanno manipolato i suoi reali insegnamenti ed hanno fatto di lui un Dio;
                  – Dio allora voluto rivelarsi direttamente a Maometto, e Maometto ha messo fedelmente per iscritto quella rivelazione, parola per parola, nel Corano.
                  Firmare pertanto un documento nel quale si afferma che “… le diversità di religione … sono una sapiente volontà divina… “, è come sottoscrivere la presunta superiorità dell’islam su cristianesimo.

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                • Lorenzo

                  Concordo con te.
                  Forse la Congregazione per la Dottrina della Fede ultimamente è un po’ distratta 😉

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                • No Lorenzo, io non sarei d’accordo con la tua ultima affermazione, la dichiarazione di Abu Dhabi non può avere quel significato. Ciò non toglie che non andava presentata nei termini mistificatori in cui è stata presentata, e che, messa in quei termini, non è secondo verità.
                  Infatti non si può dire che la sapiente volontà di Dio ha voluto le varie religioni senza distinguere tra la volontà di beneplacito e la volontà di permissione. Infatti la seconda persona della SS Trinità si è incarnata affinché tutti gli uomini fino agli estremi confini della Terra conoscessero la salvezza operata dalla Misericordia di Dio, ed è quindi certamente vero che Dio vuole e riconosce come vera una sola religione, quella Cattolica. Che poi ne permetta tante altre, secondo i suoi insondabili disegni, è anche vero, ma è anche tutta un’altra minestra.
                  Mancare di specificare questa “sottile distinzione” compromette completamente il senso e la corretta comprensione da parte dei fedeli, e anche di tutti gli altri. Poco importa se, dopo la firma, alle consuete richieste di chiarificazione, qualcuno (non ricordo chi, ma sicuramente non il Papa e sicuramente non per iscritto) sia corso ai ripari con una fugace spiegazione del significato implicito in quella frase. Quello che rimane è il senso di un evento celebrato da tutta la stampa massonica come un evento di portata epocale. Chissà perché?

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                • Stefano, se non sbaglio, mi sembra tu abbia affermato che ascolti Radio Maria: avrai allora sentito più di una volta padre Livio sostenere che, quando era in Africa, i mussulmani gli dicevano che l’unica vera religione era la loro perché, ovviamente per volontà divina, era stata rivelata per ultima dopo l’ebraismo ed il cristianesimo.
                  Pertanto, anche se dotti teologi ci illuminano sul come dovrebbe essere correttamente letta l’affermazione che « le diversità di religione … sono una sapiente volontà divina », per un mussulmano, minimamente religioso, la sottoscrizione di quel documento da parte del Papa sta a significare che il capo dei cattolici accetta quelle parole così come sono scritte e che, quindi, riconosce implicitamente la superiorità dell’islam sul cattolicesimo in quanto l’islam è stato voluto da Dio dopo la morte del profeta chiamato Cristo.

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                • La pena di morte intesa come strumento per la difesa dei cittadini in mancanza di altro mezzo , non è una pena ma uno strumento di leggjtima difesa. Ma perché la difesa sia legittima il rischio deve essere concreto ed immediato. Cosa che per un detenuto non può essere, perché tutti i sistemi di reclusione (passati presenti e futuri , garantiscono una forma forte di difesa. Poiché nessuno può essere punito per un reato che non ha ancora commesso o che non sta commettendo , comminare una pena certa , definitiva e non interrompibile ( la morte appunto) ad una persona detenuta per difendersi da un potenziale resto futuro, che si sostanzierebbbe qualora la stessa fuggisse dal carcere , è una violazione della logica prima che della religione. La pena di morte quindi ha sempre contenuto un prevalente significato di « vendetta » e sarebbe opportuno sgombrare l ipocrisia di chi fa finta di ritenerla un sistema di difesa come gli altri.
                  Solo se sgombriamo il campo dalla retorica ipocrita possiamo affrontare l’argomento dal punto di vista teologico e poi dottrinale.
                  È inoltre evidente come la detenzione pluriennale di una persona con certi criteri di sicurezza sia un costo enorme per le nazioni , rispetto alla semplice soppressione del detenuto. Quindi in passato la pena di morte, oltre che per ragioni di vendetta , è stata usata anche per ragioni di economicita’ , è da questo punto di vista non è dissimile dalla eutanasia per un malato in coma e lungadegenza.

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                • @ML65

                  “Ma perché la difesa sia legittima il rischio deve essere concreto ed immediato. Cosa che per un detenuto non può essere, perché tutti i sistemi di reclusione (passati presenti e futuri) garantiscono una forma forte di difesa.”

                  E’ falso che tutti i sistemi di reclusione (passati presenti e futuri) garantiscono una forma forte di difesa, ossia tale, per dirla con il 2267 del CCC, da escludere che, in questa o quella porzione dell’orbe terracqueo e in questa o quella società passata, presente, futura “l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” sia il ricorso alla pena di morte.

                  E proprio perché

                  1) è falso che tutti i sistemi di reclusione (passati presenti e futuri) garantiscono una forma forte di difesa (nel senso illustrato)

                  2) all’autorità legittima incombe il grave dovere di difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani

                  la Chiesa ha insegnato e mai potrà cessare di insegnare che in linea di principio la pena di morte è lecita, cioè mai potrà “escludere, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” (CCC 2267)

                  Come ho mostrato, che “la società odierna” possegga “sistemi di detenzione più efficaci”, sicché “la pena di morte risulta non necessaria come protezione della vita di persone innocenti”, è la premessa falsa sulla quale la CDF pretende di fondare l’inammissibilità (intesa come: illiceità anche in linea di principio, e con ciò intrinseca pravità) della pena di morte.

                  Ma, come ho detto, falsa essendo la premessa, da tale falsa premessa non è possibile tirare la conclusione che ne trae la CDF. Per meglio dire: la premessa è

                  a) falsa in sé: non è vero che TUTTE le società odierne posseggano “sistemi di detenzione più efficaci”, sicché “la pena di morte risulta non necessaria come protezione della vita di persone innocenti”, tant’è che il 2267 dice che “OGGI, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti »”: “rari” e “praticamente inesistenti” non significa “assolutamente inesistenti”.

                  b) falsa in quanto, anche se fosse vera così come è enunciata (e non lo è), non sarebbe comunque sufficiente a fondare l’inammissibilità (intesa come: illiceità anche in linea di principio, e con ciò intrinseca pravità) della pena di morte, giacché, stanti le premesse, questo tipo di inamissibilità sarebbe giustificata se e soltanto se TUTTE le società PRESENTI e FUTURE possedessero sistemi di detenzione tanto efficaci che “la pena di morte risultasse non necessaria come protezione della vita di persone innocenti” (giacché a tutte le legittime autorità, anche a quelle future, incombe il grave dovere di tutelare l’innocente dall’aggressore ingiusto), ma ciò non è vero quanto al presente (s’è detto), e quanto al futuro non è dato in alcun modo sapere, e quindi in alcun modo concedere.

                  Sicché seguita a essere vero quanto insegnato nel CCC “giovanpaolino” al 2267

                  Ciò non toglie che, come afferma proprio il 2267, “se i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana”.

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                • ML65,
                  ipotizziamo di essere alla guida di uno dei non pochi paesi i cui abitanti vivono ancor oggi con meno di un dollaro al giorno ed immaginiamo che,
                  dopo essere riusciti a catturare, a costo di molti morti, i componenti di una banda che rapiva bambini per poterli poi rivendere a pedofili o per trapianto di organi nei paesi ricchi,
                  non riusciamo, non disponendo di carceri idonee e non avendo mezzi finanziari per costruirne di nuove, ad assicurare che la loro permanenza in carcere per più di qualche settimana prima di una loro più che certa fuga e di un ritorno al proficuo commerci di bambini rapiti:
                  saremmo in tal caso, a tuo parere, autorizzati ad applicare la pena di morte a quei criminali?
                  O ritieni, forse, che avremmo potuto richiedere al Vaticano di custodirceli lui, ovviamente a sue spese, in qualche segreta di Castel Sant’Angelo?

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                • @Lorenzo
                  I mussulmani non hanno bisogno di leggere la dichiarazione di Abu Dhabi per credere che Maometto è superiore a Gesù. La dichiarazione non è per loro, è per gli occidentali, il che è anche peggio.

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                • @AM e Lorenzo
                  Non sarebbe male se per qualche secondo abbandonaste le vostre convinzioni ataviche e cominciaste a vedere le cose anche da altre angolazioni.

                  Fermo restando che nessun sistema carcerario potrà mai garantire l’assoluta sicurezza circa l’impossibilità di fuga , è evidente che :

                  1) A meno di non prefigurare un sistema (certamente non cattolico) dove i detenuti siano uccisi anche in mancanza di un equo processo che ne determini in modo certo le responsabilità personali , le nazioni debbono comunque essere in grado di detenerli senza rischio di fuga per tutta la durata del processo. Altrimenti rientriamo nella giustizia sommaria, ed usciamo dal cattolicesimo.
                  2) A meno di non presupporre , in modo contrario alle più normali regole giuridiche, che un soggetto possa essere ucciso non per quello che ha già commesso, ma per quello che potenzialmente potrebbe commettere, dovremmo presupporre che , con certezza, il detenuto fuggitivo sia un rischio e tempestivo certo per qualche innocente, prima che egli abbia effettivamente anche solo pensato di commettere un reato. Anche in questo caso usciamo dalla legalità giuridica, ed entriamo nel far west.
                  3) A meno di non presupporre sistemi giuridici infallibili, occorrerebbe valutare una inevitabile quota di innocenti uccisi. Come a dire che si preferisce uccidere qualche innocente, che salvare qualche colpevole. « meglio un amico morto che un nemico vivo ». Questo è accaduto in passato , ma non perché accadesse dobbiamo concepire che fosse moralmente giusto.
                  4) Religiosamente noi siamo cattolici, cioè difendiamo la vita dal suo concepimento alla sua fine naturale. Qualsiasi uccisione che non sia strettamente legata all’evitare in modo certo, immediato ed incontrovertibile l’uccisione di una qualche innocente, è contraria a questo principio generale di difesa della vita.

                  La legittima difesa non è una concezione teorica. E’ una azione che si svolge a fronte di un rischio concreto ed contingente.
                  Se uno mi punta una arma io sono autorizzato a reagire.
                  Ma se qualcuno dice « adesso vado a casa e prendo un’arma e ti vengo a cercare », io non sono autorizzato a sparargli alle spalle mentre si allontana. Nessuno può essere punito per quello che non ha ancora fatto. Al limite posso denunciarlo per minaccia. Questa è la giustizia. E se qualcuno uccidesse vostro figlio perché in un momento di rabbia a minacciato qualcun’altro, non accettereste certo la scusa del « avevo paura e l’ho ucciso ».
                  Un paese che uccidesse chi si è macchiato di crimini, con la scusa di non essere in grado di mantenerli in prigione, è un paese incivile, che sceglie di essere alla stessa stregua dei criminali utilizzando gli stessi metodi sommari. Commette un peccato chi uccide, e commette un peccato chi previene i crimini incerti (cioè ancora non commessi) con una pena certe (l’omicidio.)
                  Detto questo è molto difficile (direi impossibile) trovare un caso concreto dove la pena di morte sia giustificabile da effettive esigenze di legittima difesa, posto per natura un detenuto non è in grado di nuocere (sennò non sarebbe detenuto).
                  Nei paesi dove si guadagna un dollaro lo stato non è povero. Sono poveri i cittadini. Se uno stato decide però di non investire sulle proprie carceri, preferendo altro, questa non può essere una giustificazione all’omicidio di stato, magari in conseguenza di un processo sommario dove le responsabilità vengono misurate senza garanzie.
                  In realtà la pena di morte viene da una concezione antica , che era umanamente perfettamente legittima e comprensibile, che veniva dalla presunta necessità di ristabilire un cosiddetto « ordine » togliendo la vita a chi aveva , a sua volta, tolto la vita. Si può chiamare vendetta, si può chiamare legittima scelta di non impegnare troppe risorse nel mantenimento dei detenuti, si può chiamare prevenzione generica di crimini futuri tramite la paura di pene pesanti.
                  Umanamente è tutto valido.
                  Eticamente invece (e cristianamente) è tutto meno che valido.

                  Visto che siete desiderosi di capire cosa sia (veramente ) la legittima difesa, vi allego qualche laico concetto generale. Capirete che nulla come la pena di morte sia vicino alla « legittima difesa », che invece sarebbe l’unica possibilità per giustificarla. E se non è per legittima difesa, è per soldi o per vendetta o per prevenzione generica. Non c’è altro.

                  – I presupposti della legittima difesa
                  La legittima difesa, che non va confusa con la vendetta (reazione che segue la lesione), è dunque una reazione che anticipa la lesione, quale UNICO rimedio possibile per evitare un’offesa ingiusta.
                  Si incentra, in sostanza, su due presupposti essenziali: da un lato l’aggressione ingiusta che determina l’insorgenza di un pericolo, dall’altro la reazione difensiva legittima.
                  – L’aggressione ingiusta
                  L’aggressione ingiusta deve concretarsi nel pericolo attuale di un’offesa che, se non neutralizzata tempestivamente, può sfociare nella lesione di un diritto proprio o altrui (personale o patrimoniale) tutelato dalla legge.
                  Il riferimento al diritto proprio o altrui è diretto ad escludere che possano essere oggetto di reazione gli interessi pubblici dello Stato, quelli diffusi e collettivi o quello alla generica osservanza della legge.
                  La difesa è legittima in tutte quelle ipotesi in cui il rapporto tra offesa temuta e reazione difensiva si pone cronologicamente nei termini dell’immediata prossimità dell’offesa ovvero della contestualità dell’immediata successione della difesa. L’offesa ingiusta si concreta in una minaccia o in un’omissione contraria alle regole del diritto.
                  -Reazione legittima e proporzione tra difesa e offesa
                  La reazione contro l’aggressore è ritenuta legittima, inoltre, se ricorrono la necessità di difendersi e l’altrimenti inevitabilità dell’offesa. Ancora, è richiesto che sussista comunque una proporzione tra difesa e offesa.
                  In particolare, la reazione difensiva si configura come necessaria quando la difesa si risolve nell’unica scelta possibile, in base alle condizioni in cui si verifica l’offesa e alle reali alternative di salvaguardia a disposizione dell’aggredito.
                  Proporzionata è ritenuta la difesa valutata, non più, in base al rapporto tra i mezzi disponibili e quelli effettivamente usati, ma alla stregua dei beni in gioco e dei disvalori delle condotte poste in essere.
                  Il c.d. giudizio di proporzionalità richiede che il male inflitto all’aggressore sia inferiore, uguale o tollerabilmente superiore al male da lui minacciato.
                  In sostanza, non è sufficiente che il soggetto debba difendersi e per farlo debba arrecare un’offesa, ma occorre che questa non sia sproporzionata rispetto al male che si vuole evitare. Dovrà essere il giudice a valutare la necessità, l’inevitabilità e la proporzione, oltre che nella reale situazione concreta, attraverso un giudizio che, lungi dall’essere meccanico-quantistico, sarà relativistico e qualitativo »

                  Detto questo credo anche io che l’articolo del CCC poteva essere riscritto con modalità diverse per non risultare cosi stridente con quanto riportato nelle versioni precedenti. Ma ciò non toglie che , nella sostanza, riporti la Verità.

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                • @ML65

                  E’ inutile che alleghi prontuari per capire cosa sia legittima difesa ecc.

                  Ti ho mostrato perché non regge la ragione sulla quale la CDF basa l’inammissibilità (intesa come intrinseca pravità, e quindi come inammissibilità anche in linea di prnicipio) della pena di morte.

                  Quindi, per confutarlo, dovresti entrare nel merito del ragionamento. Tenendo presente che

                  1) tu escludi drasticamente che la detenzione possa essere insufficiente per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani (“è molto difficile (direi impossibile) trovare un caso concreto dove la pena di morte sia giustificabile da effettive esigenze di legittima difesa, posto per natura un detenuto non è in grado di nuocere (sennò non sarebbe detenuto)”

                  2) la CDF non è d’accordo con te, ossia non esclude che la detenzione possa essere insufficiente per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani, ma soltanto afferma che “la società odierna possiede sistemi di detenzione più efficaci” (vale a dire: prima di oggi non li possedeva, e quindi prima di oggi la detenzione poteva essere insufficiente per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani, e quindi prima di oggi la pena di morte poteva essere necessaria per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani, e perciò prima di oggi la pena di morte era ammissibile e lecita), sicché tu e la CDF avete due concezione diverse della detenzione quanto alla difesa efficace dall’aggressore ingiusto della vita di esseri umani

                  3) la posizione della CDF di cui in 2, come ho mostrato, è insufficiente a fondare l’inammissibilità (intesa come intrinseca pravità, e quindi come inammissibilità anche in linea di prinicipio) della pena di morte.

                  Per quanto attiene ai primi punti da te addotti, basti a refutarli esemplificativamente l’ipotesi concretissima (indicata da Lorenzo) di un criminale notorio (ossia notoriamente reo) che regga le fila di di un’organizzazione armata fino ai denti che rapisce e uccide minori allo scopo di compravendita degli organi, che venga arrestato dalla legittima autorità di uno Stato in cui il sistema detentivo sia così precario e rudimentale e poroso da non assicurare ragionevolmente (ossia: sulla base di un prudente e ragionevole giudizio predittivo dell’autorità legittima) in nessun modo che l’organizzazione criminale in parola non sottragga celermente il reo dalla detenzione, restituendolo alla sua turpe attività.

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                • ML64, se tu ritieni che uno stato,
                  che supponi non cattolico perché non in grado di assicurare in modo permanentemente sicuro la detenzione di un pluriomicida di bambini condannato con prove inoppugnabili e sentenza definitiva,
                  non debba eseguire la condanna a morte di un tale macellaio di bambini anche se ciò mettesse a rischio la vita di molti innocenti,
                  non posso che dispiacermi per te.

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                • Cari Lorenzo e AM.
                  Sono io a dispiacermi per voi, che siete in contrasto sia con la versione attuale del CCC sulla pena di Morte, e sia con la precedente.
                  Attraverso, infatti, esempi esagerati non fate che tentare di giustificare la vostra ideologia di fondo, che è quella favorevole alla pena di morte.
                  Pensare che uno Stato, con le sue forze dell’ordine, non sia in grado , se vuole, di trattenere una persona, è infatti patetico.
                  Secondo la vostra concezione un detenuto ritenuto “pericoloso” che fuggisse dal carcere dovrebbe essere abbattuto a vista , anche se è in bagno a fare pipì. Infatti voi ritenete un rischio il suo solo essere vivo. Questo non è cristiano, questo è pagano!
                  La Chiesa afferma un principio di fondo, che non è legato alla quantità di crimini commessi da qualcuno, o alla teorica pericolosità nel caso che questo qualcuno sia libero, ma è legato alla sacralità della vita di ognuno. Anche del criminale.
                  E la sacralità della vita impone essa sia salvaguardata anche se è antieconomico farlo, come peraltro insegna la condanna dell’eutanasia.
                  Voi invece continuate a fare esempi su esempi, che sono perfettamente inutili, e che non fanno che denotare il vostro pensiero di fondo.
                  L’uomo non può uccidere un altro uomo, se non per difendersi da una minaccia IMMEDIATA E CERTA (rileggetevi il concetto di legittima difesa, che avete letto evidentemente senza volerlo capire).
                  Non lo può uccidere se scopre che è invalido gravissimo mentre è ancora nella pancia della madre ,e sarà quindi sempre infelice ed un costo per la società
                  Non lo può uccidere se è terminale e non capisce più nulla e per tenerlo in vita servono migliaia di euro,
                  E non lo può uccidere se è pericoloso e per tenerlo in prigione servono strutture e soldi.
                  Non lo può uccidere e Basta!
                  I vostri esempi sono relativismo allo stato puro, dove si cerca un contesto ideale per cambiare un principio Sacro. Voi cercate l’eccezione per giustificare la vostra ideologia, esattamente come i pagani, ma i pagani che hanno un Dio in questo sono giustificati, perchè hanno i cieli chiusi. Noi che crediamo nella vita eterna non possiamo pensare come loro.

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                • @ML65

                  Non ho tempo da perdere ad ascoltare la tua fuffa polemica, oltretutto sgradevolmente camuffata da lezione e perorazione di ortodossia cattolica.

                  E dico fuffa, perché ti ho già mostrato nel modo più piano e esplicito (e più volte) perché:

                  1) per la Chiesa la pena di morte non può essere inammissibile (intendendo « inammissibile » nel senso di: illecita anche in linea di principio, e con ciò male intrinseco)

                  2) è falsa, e quindi inidonea a trarre la conclusione che pretenderebbe trarne, la motivazione addotta dalla CDF per concludere che la pena di morte sia inammissibile (intendendo « inammissibile » nel senso appunto di: illecita anche in linea di principio, e con ciò male intrinseco).

                  Pertanto, se non vuoi seguitare ad accumulare fuffa su fuffa, devi obiettare nel merito del mio ragionamento.

                  Ti ho inoltre già fatto notare che la CDF, anche nella lettera ai Vescovi con cui presenta la nuova redazione del 2267, non è d’accordo con te, poiché

                  a) tu escludi drasticamente che la detenzione possa essere insufficiente per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani (“è molto difficile (direi impossibile) trovare un caso concreto dove la pena di morte sia giustificabile da effettive esigenze di legittima difesa, posto per natura un detenuto non è in grado di nuocere (sennò non sarebbe detenuto)”

                  b) la CDF invece NON non esclude che la detenzione possa essere insufficiente per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani, ma soltanto afferma che “la società odierna possiede sistemi di detenzione più efficaci” (vale a dire: prima di oggi non li possedeva, e quindi prima di oggi la detenzione poteva essere insufficiente per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani, e quindi prima di oggi la pena di morte poteva essere necessaria per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani, e perciò prima di oggi la pena di morte era ammissibile e lecita), sicché tu e la CDF avete due concezione diverse della detenzione quanto alla difesa efficace dall’aggressore ingiusto della vita di esseri umani.

                  Pertanto, anziché moraleggiare, dovresti entrare nel merito sia del mio ragionamento, sia dell’affermazione della CDF che contrasta con le tue. L’accusa di non essere buoni cattolici è mediocre e irricevibile artificio retorico, non obiezione valida.

                  p.s. attendo da te, così solerte nel difendere la vita di ogni uomo dal concepimento alla morte naturale, strenua e inequivocabile deprecazione di qualsivoglia legge che legalizzi l’aborto diretto e altrettanto perentoria e inequivocabile riprovazione di ogni legge che legalizzi l’eutanasia (sia quella c.d. « attiva », sia quella per omissione di terapia e/o sostegno vitale), ivi incluso il c.d. « suicidio assistito ».
                  Tuttavia, quand’anche perorassi in tal senso, nulla muterebbe quanto alla questione della pena di morte, giacché la soppressione del reo per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani non è uccisione dell’innocente, e quindi non può essere intrinsecamente male come lo è l’uccisione dell’innocente:

                  « La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario ». CCC n. 2263

                  « La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità. » CCC n. 2265

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                • Concordo per la seconda volta con Alessandro sul fatto che malaugaratamente ML65 non entra nel soggetto ed evita il nodo dell’argomento: questa non è onestà inetllettuale e, per giunta, impedisce lo sviluppo di un dialogo che si costruisca sulla ragione e la comprensione reciproca.
                  Peccato.
                  In Pace

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                • Caro ML65
                  apprendo ora da te che:
                  – Chi ha affermato che “è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato nel mare” è in contrasto sia con la versione attuale del CCC sulla pena di Morte, e sia con la precedente.
                  – La Sua ideologia di fondo è quella favorevole alla pena di morte.
                  – Secondo la Sua concezione Egli ritiene infatti un un rischio mantenere in vita chi scandalizza i piccoli. Questo non è cristiano, questo è pagano!
                  – La Chiesa afferma un principio di fondo, che non è legato alla quantità di crimini commessi da qualcuno, o alla teorica pericolosità nel caso che questo qualcuno sia libero, ma è legato alla sacralità della vita di ognuno. Anche del criminale. E la sacralità della vita impone essa sia salvaguardata.
                  – L’uomo non può uccidere un altro uomo, se non per difendersi da una minaccia, e lo scandalo non può certamente essere considerato una minaccia IMMEDIATA E CERTA.
                  – E non lo può uccidere se è pericoloso e per tenerlo in prigione servono strutture e soldi. Non lo può uccidere e Basta!
                  – L’esempio della scandalo ai piccoli è relativismo allo stato puro, dove si cerca un contesto ideale per cambiare un principio Sacro.
                  – La Persona che afferma sia meglio annegare qualcuno in mare cerca l’eccezione per giustificare la Sua
                  ideologia, esattamente come i pagani, ma i pagani che hanno un Dio in questo sono giustificati, perché hanno i cieli chiusi. Noi che crediamo nella vita eterna non possiamo pensare come loro.

                  Non posso che ringraziarti per avermi aperto gli su quella Persona.

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                • Se la questione è : il nuovo articolo del CCC è mal formulato e contraddice il precedente , la risposta è : SI, poteva essere scritto diversamente .
                  Se la domanda è : la pena di morte è compatibile con la religione cattolica ? La risposta è NO , e lo dice il CCC.
                  Se usciamo da queste due domande entriamo in valutazioni umane , che nulla hanno a che vedere col cattolicesimo. Se dobbiamo fare politica possiamo parlare all infinito.
                  Ma di sicuro il CCC dice che la pena di Morte non è una soluzione cattolica, che vi piaccia o meno.

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                • ML65, non basta dire si e no: ancora bisogna argomentare, con la dottrina cattolica, quel che la dottrina cattolica dice, e non prendere le tue opinioni molto personali per il CCC.
                  Prova di nuovo a rispondere, ché per ora solo trolleggi.
                  In Pace

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                • ML 65,
                  potresti per favore chiarirmi se quanto affermato da Gesù, e cioè che sarebbe meglio essere affogati nel mare piuttosto che scandalizzare un piccolo, « è compatibile con la religione cattolica ? »

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                • @Lorenzo ,
                  ma certo che ti spiego la frase sulla macina. Prima però ti chiedo di spiegarmi il significato di queste parole : « «Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. ». Tu forse odi tua moglie o tua madre ?
                  Oppure magari dovresti spiegarmi il significato di altre decine di frasi in cui Gesù si esprime in certa maniera, ma poi la Chiesa , interpretandolo in maniera corretta, ne da il significato vero.
                  Sulla macina ti allego le considerazioni di Mons Ravasi (che è pur sempre un cardinale, se non sei d’accordo scrivi a Lui per favore, io sono un povero commentatore anonimo, tacciato anche di non essere cattolico.)
                  https://www.novena.it/catechesi/catechesi44.htm

                  @AM
                  Con molta onestà intellettuale ho detto che anche io sono concorde sul fatto che la nuova versione dell’articolo sulla Pena di Morte poteva essere scritta in modo differente . Così come è scritta è vero che sembra contraddire quella precedente.
                  Se però mi chiedi un parere personale penso che quella precedente sia stata scritta per giustificare come per secoli e millenni la Pena di Morte sia stata considerata dalla Chiesa come strumento lecito, persino durante i secoli del potere temporale e del Papa-Re. Vuoi forse dirmi che tutti i condannati a morte di questi secoli erano certamente colpevoli, e che certamente i sistemi giudiziari di tutti non fossero in grado di trattenerli? (Se vieni a Roma puoi vedere le prigioni dentro Castel Sant’Angelo, da cui in centinaia di anni dicono sia fuggito un solo detenuto, peraltro non condannato a morte : Benvenuto Cellini).
                  Quindi a mio parere la versione attuale del CCC è la più cattolica, e le precedenti erano scritte in maniera tale da non urtare completamente con la storia, inclusa quella della Chiesa. Peraltro le formulazioni precedenti lasciavano aperto un enorme buco logico e morale:. Può infatti una condanna certa e irrevocabile essere applicata a fronte di una giustizia umana e quindi, fatalmente , incerta e piena di potenziali errori? Alla morte non c’è rimedio, dice la saggezza popolare. Ed ha ragione.

                  Al moderatore Simon non rispondo, e accetto che , pur cercando di essere super partes, non mi risparmi mai valutazioni particolarmente severe, tralasciando magari qualche sfollone altrui (come dimostrato nella discussione sul celibato, o anche qui sulla « macina »). E’ comunque sempre per me occasione per rimettere i piedi per terra, valutare meglio quello che scrivo e fare esercizio di umiltà.

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                • Gentile ML65, quel che mi irrita è quando, nel supposto dialogo, non si tiene conto esplicitamente del punto di vista avverso per rispondere alle obiezioni ma, al posto, si cavalcano altri argomenti che vanno verso altri lidi.
                  Non è così che si instaura una relazione sana.
                  Ecco tutto
                  In Pace

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              • *I Pagani che NON hanno un Dio

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                • Vuoi sapere perché Luca usa il verbo greco “μισέω” (odiare)?
                  Perché Gesù, parlando in aramaico, non avrebbe mai potuto dire: “Se uno viene a me e non ama meno di me suo padre, sua madre…”,
                  ma avrebbe letteralmente detto: “Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre…”,
                  perché in quella lingua, come nell’ebraica, non esiste la forma comparativa “amare meno di…”. ma solo quella assoluta “odiare”;
                  non credi a quello che scrivo? Qui il card. Ravasi afferma le stesse cose: https://www.famigliacristiana.it/blogpost/odiare-il-padre-e-la-madre.aspx

                  Riguardo al “katapontismós”, il card. Ravasi non afferma l’illiceità della pena di morte,
                  scrive invece che Gesù si esprime con il tipico “linguaggio orientale dalle tinte forti, per ricordare il severo giudizio divino riguardo a quel peccato”.
                  Per ribadire inoltre quanto sia più importante la salvezza dell’anima rispetto alla vita su questa terra, il Cardinale riporta, alla fine, un’affermazione di Simon Légasse: «la terribile sorte dell’annegato con la mola al collo è poca cosa in confronto a ciò che attende nel giudizio ultimo di Dio colui che ha provocato lo scandalo».

                  Venendo ora alla nuova formulazione dell’articolo 2267
                  https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/08/02/0556.pdf
                  vi si può leggere:
                  Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta
                  all’inviolabilità e dignità della persona»,[1]
                  [1] Francesco, Discorso ai partecipanti all’incontro promosso dal Pontificio Consiglio per la Promozione della Nuova Evangelizzazione (11 ottobre 2017): L’Osservatore Romano (13 ottobre 2017), 5.
                  Ora mi domando:
                  Possibile che papa Francesco, in duemila anni di insegnamenti della Chiesa, per dichiarare inammissibile la pena di morte, non abbia trovato altri da citare che sé stesso?

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                • @Stefano.
                  Evidentemente per te 10.000 anni di storia e civiltà umana , guidata dall’intelletto che Dio ci ha donato , sono per te passati inutilmente. Sei rimasto alla legge del taglione ed al diritto del Principe prima e dello Stato oggi del ” potere della spada, cioè la facoltà di infliggere la pena di morte al colpevole di reati proporzionatamente gravi”. Quindi la vendetta, e neppure il solo mezzo possibile per proteggere l’innocente . la vera Vendetta. Da tutto il tuo discorso emerge una rozzezza giuridica e morale (non valuti le possibilità di errore, non valuti la differenza tra prigione e morte, non valuti le migliaia di eccessi che in passato hanno prodotto migliaia di pene di morte, non valuti la possibilità di redenzione, insomma..non valuti la vera storia dell’uomo) che è difficile contrastare. Non sai neppure che la storia ha insegnato che uno stato violento incide e produce una società più violenta.
                  In ogni caso sei contro la formulazione dell’attuale CCC sull’argomento, ma anche del precedente , che prevedeva la pena di morte non certo come “pena per reati proporzionalmente gravi” ma soltanto come mezzo per proteggere gli innocenti, in mancanza di qualsiasi altra alternativa. Semplicemente ti sei fatto la legge da solo.

                  @Lorenzo
                  E’ davvero paradossale che tu interpreti una frase in modo letterale (riferita alla “macina”) ma poi quando ti invito a spiegarmi il significato letterale di altra frase mi porti delle spiegazioni che costringono ad una interpretazione non letterale. In pratica la “macina” è la “macina”, ma “l’odio” non è proprio “l’odio” ma significa altro. Complimenti
                  E’ davvero paradossale poi che tu arrivi a dire che il Cardinal Ravasi non contraddice la tua interpretazione della “macina” come autorizzazione alla pena di morte, quando l’inzio del suo articolo riferito a quel passo del vangelo è
                  “Spesso questa frase è stata addotta per condannare i pedofili e persino per giustificarne la condanna a morte. Come può il “mite” Gesù che insegna il perdono, pur condannando la colpa, giungere a questo punto di crudeltà? Per interpretare correttamente il testo dobbiamo procedere per gradi.”
                  Anche in questo caso : Complimenti! In tribunale, di fronte ad un giudice terzo, non vincereste una causa.

                  @AM
                  Ti ringrazio per il tuo commento del 8 febbraio 2020 • 11:11, dove hai ammesso che la pena di morte sarebbe giustificabile all’avverarsi di due realtà concomitanti .
                  1) legittima difesa
                  2) “pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole
                  Sai bene come queste due realtà siano totalmente teoriche. Infatti la giustizia umana è per natura fallibile, e la legittima difesa si sostanzia soltanto in presenza di un effettivo pericolo immediato. Uno che sta dietro le sbarre non è pericoloso.
                  Ma ammettiamo pure che esista un caso teorico nel quale si avverano contemporaneamente le due accezioni che tu hai detto.
                  Be, in quel caso, non sarebbe “Pena di Morte”, ma sarebbe l’esercizio legittimo della legittima difesa. Cioè il criminale non sarebbe ucciso per quello che ha fatto, ma per quello sta per fare, sulla base di quanto ha certamente già fatto.
                  Questa non è certamente la “Pena di Morte” nel senso comune del termine.
                  Pertanto avvalora l’attuale formulazione del CCC :
                  1) La Pena di Morte, intesa in senso comune come punizione, è inammissibile , in quanto attenta all’inviolabilità e dignità della persona
                  2) L’uccisione di una persona che stia per ucciderne altre innocenti è “legittima difesa ” e non è “pena di Morte”
                  Salve

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                • @ML65

                  “Ti ringrazio per il tuo commento del 8 febbraio 2020 • 11:11, dove hai ammesso che la pena di morte sarebbe giustificabile all’avverarsi di due realtà concomitanti .
                  1) legittima difesa
                  2) “pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole”…
                  Ma ammettiamo pure che esista un caso teorico nel quale si avverano contemporaneamente le due accezioni che tu hai detto.
                  Be, in quel caso, non sarebbe “Pena di Morte”, ma sarebbe l’esercizio legittimo della legittima difesa. Cioè il criminale non sarebbe ucciso per quello che ha fatto, ma per quello sta per fare, sulla base di quanto ha certamente già fatto.”

                  1) No, non è vero che in quel caso si darebbe esercizio di legittima difesa e non pena di morte; è vero invece che in quel caso si darebbe pena di morte proprio per esercizio di legittima difesa, ossia pena di morte necessaria all’esercizio di legittima difesa (giacché legittima difesa non sarebbe esercitabile altrimenti, e in particolare non sarebbe esercitabile effettivamente con il solo ricorso alla detenzione del reo).
                  Ed è vero che il criminale sarebbe sì ucciso “per quello che sta per fare” (donde la legittima difesa rispetto alle scelleratezze che prevedibilmente perpetrerebbe), ma sulla base “di quanto ha certamente fatto” di scellerato, e alla ragionevole previsione che, se non fosse soppresso, persevererebbe nel perpetrare dette scelleratezze.

                  “Questa non è certamente la “Pena di Morte” nel senso comune del termine.
                  Pertanto avvalora l’attuale formulazione del CCC :
                  1) La Pena di Morte, intesa in senso comune come punizione, è inammissibile , in quanto attenta all’inviolabilità e dignità della persona
                  2) L’uccisione di una persona che stia per ucciderne altre innocenti è “legittima difesa ” e non è “pena di Morte” ”

                  2) No, per quanto detto nel mio punto 1 la pena di morte è ammissibile proprio se (e soltanto se) necessaria all’esercizio della legittima difesa

                  E dalla nuova redazione del CCC 2267 non si può dedurre la divaricazione che tu introduci tra pena di morte e legittima difesa. Vi si legge infatti:

                  “2267. Per molto tempo il ricorso alla pena di morte da parte della legittima autorità, dopo un processo regolare, fu ritenuta una risposta adeguata alla gravità di alcuni delitti e un mezzo accettabile, anche se estremo, per la tutela del bene comune.

                  Oggi è sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi. Inoltre, si è diffusa una nuova comprensione del senso delle sanzioni penali da parte dello Stato. Infine, sono stati messi a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini, ma, allo stesso tempo, non tolgono al reo in modo definitivo la possibilità di redimersi.

                  Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»,e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo.”

                  Come si vede, l’inammissibilità della pena di morte vi è proprio giustificata in relazione alla legittima difesa, e segnatamente all’asserito avverarsi del fatto che non sia più possibile che la pena di morte sia necessaria per l’esercizio di legittima difesa, e non sia più possibile in quanto sono sopravvenuti sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono tale legittima difesa senza la necessità di ricorrere alla pena di morte.

                  Come ho mostrato, affermo (per ragioni ripetutamente illustrate) che sia falso che la “messa a punto di sistemi di detenzione più efficaci” renda impossibile assolutamente (ossia sempre e dovunque) che la pena di morte sia necessaria per l’esercizio della legittima difesa, e con ciò contesto che la pena di morte sia male intrinseco e sia inammissibile in linea di principio, ossia contesto la nuova redazione di CCC 2267.

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                • ML 65
                  ho come la vaga impressione che tu non capisca bene quello che leggi:
                  – Se anche il card. Ravasi ritiene che, in quello specifico passo del Vangelo di Luca, la parola greca “odio” sia la corretta traduzione dall’aramaico, o dall’ebraico, lingue nelle quali si esprimeva normalmente Gesù, dell’espressione “amare di meno”, non so cosa farci.
                  – Riguardo al katapontismós il card. Ravasi si chiede:”Come può il “mite” Gesù che insegna il perdono, pur condannando la colpa, giungere a questo punto di crudeltà?”
                  e risponde: “Pertanto, quel Gesù – che ha insegnato appunto l’amore e il perdono – non può certo suggerire una simile macabra esecuzione capitale o il suicidio del peccatore.”
                  chiarendo che “È un modo simbolico e vigoroso, tipico del linguaggio orientale dalle tinte forti, per ricordare il severo giudizio divino riguardo a quel peccato.”
                  Il Cardinale non afferma quindi né che la pena di morte sia immorale né che sia illecita, ma spiega come Gesù usi quel paragone molto forte a fini catechetici.

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                • @Lorenzo
                  Mi stai prendendo in giro ?
                  1) Nei tuoi commenti sostieni che il brano del vangelo “… sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare,” (Mt 18.6) , sia una approvazione di Gesù sulla pena di Morte
                  2) Io ti ho linkato un commento del Cardinal Ravasi che contraddice in modo pieno ed inequivocabile questa tua interpretazione
                  3) Ora tu mi vieni a fare la “supercazzola”, dicendo “si è vero che Ravasi da una interpretazione diversa al brano del vangelo”, ma che tutto sommato non condanna apertamente la pena di morte, quindi continui ad aver ragione ?

                  A questo punto direi che l’argomento è stato sviscerato. Non meriti altri commenti. E’ solo una perdita di tempo. Anche tu , come Stefano, non sei d’accordo ne con la formulazione attuale ne con quella precedente del CCC relativo alla pena di Morte. Per sostenere la tua evidente convinzione che essa sia un diritto degli stati , indipendentemente dalla effettiva pericolosità del condannato, siete pronti ad alterare il significato dei vangeli così come indicato dalla Chiesa, dimostrando che tutto sommato di quello che dice Gesù non ve ne frega poi molto, quando è in contrasto con le vostre idee.

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                • il Cardinal Ravasi ha molte opinioni che non sono a priori automaticamente corrispondenti all’insegnamento della Chiesa: dobbiamo guardare agli argomenti stessi ed evitare di usare dell’argomento di autorità che è il più debole di tutti gli argomenti.
                  In Pace

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                • @lorenzo 8 febbraio 2020 • 23:27

                  C’è anche da dire che se nella lingua di Gesù amare meno e odiare hanno stessa espressione verbale, tradurre quell’espressione attraverso la lente distorcente della nostra mentalità, comporta necessariamente un tradimento del suo significato originario.

                  Provo a spiegarmi: se, al contrario, volessimo tradurre il verbo « amare meno » dall’italiano all’aramaico, non avremmo altra alternativa che usare una perifrasi, perché nella nostra mente « odiare » non sarebbe la corretta traduzione di « amare meno ». Ma in questo modo, però, non avremmo tradotto il senso vero di quell’espressione, anzi, lo avremmo tradito, perché, in realtà, ciò che avremmo tradotto è solo la nostra modalità di interpretazione delle parole amore e odio, che presume tutta una gradazione di sfumature intermedie tra un estremo all’altro. Noi siamo infatti abituati a dare del « talebano » a chi avesse una tale semplicità di pensiero che ammette solo le due modalità estreme e opposte di amore e odio.

                  Ora, però, se Dio ha voluto incarnarsi in un preciso momento storico, in un particolare popolo e come espressione di una particolare cultura che aveva sviluppato uno specifico modo di pensare e un determinato linguaggio, noi abbiamo il dovere lasciarci interpellare da questa circostanza e di provare a spiegare perché Dio non abbia invece preferito venire tra noi nascendo, ad es, in Grecia, dove lo sviluppo del pensiero e la maggiore complessità del linguaggio avrebbe consentito di usare espressioni più adeguate al senso delle parole che era costretto a utilizzare, suo malgrado, essendo nato in Galilea.

                  La risposta a questa domanda è necessariamente una, e cioè che il linguaggio usato da Gesù esprime molto meglio il suo pensiero (cioè il pensiero di Dio) di quanto non faccia il nostro.
                  Dio usa immagini antropomorfe per parlarci di sé, ad es, proprio da Lui sappiamo che il suo amore è un amore esclusivo (« Io sono un Dio geloso »).
                  Ora, una persona gelosa non conosce sfumature di linguaggio; vuole essere amato in modo esclusivo e con l’amato usa parole estreme che esprimono l’esigenza di una comprensione immediata e senza esitazioni, un linguaggio che non esclude termini forti al limite del minaccioso.
                  Quando Gesù afferma che « Chi ama suo Padre sua madre più di me non è degno di me » Egli pone una tale distanza tra sé e chi lo ama meno che, in termini umani, è una vera e propria manifestazione di odio, quasi una maledizione (« via da me! »); Egli, cioè, palesa in una quella forma di relazione di livello inferiore una condizione di inconciliabilità irreversibile e di definitiva distanza.

                  Per cui, si deve concludere che, sì, amare il Signore meno ci qualcosa d’altro equivale a odiarlo, su questo non ci possono essere dubbi. E perciò l’aramaico, molto più del greco, è la lingua di Dio quando parla con noi.
                  Del resto, quando col Battesimo abbiamo lasciato il paganesimo per entrare nel Popolo di Dio, noi siamo diventati spiritualmente ebrei; noi siamo salvati in quanto facenti parte del Popolo Eletto e, quindi, anche se non parliamo l’aramaico, ne abbiamo però una conoscenza spirituale. E’ solo la conoscenza spirituale di questo linguaggio che ci consente di leggere la Bibbia, in qualunque lingua venga tradotta e di comprenderne appieno il significato, segnatamente le parole pronunciate da Gesù stesso.

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                • ML 65,
                  la tua risposta conferma, se ancora se ce fosse bisogno, che o non sai leggere o non capisci quello che leggi, o, se lo capisci, lo distorci.
                  Io ho semplicemente riportato quello che è espressamente scritto nei Vangeli, e cioè che Gesù, con linguaggio tipicamente semitico, afferma che sarebbe auspicabile, per chi causa scandalo, l’affogamento in mare alla dannazione eterna: questo però, come ha anche ben spiegato il card. Ravasi, non significa affatto che Gesù auspichi la pena di morte per il peccato, ma è altresì innegabile che Gesù, prendendo ad esempio un atto di competenza della legittima autorità civile come la condanna a morte, non nega in alcun modo a detta autorità la potestà di punire in tal modo i colpevoli.

                  Eccependo poi che tu affermi cose che io non ho mai sostenuto e cioè che io non sarei « d’accordo ne con la formulazione attuale ne con quella precedente del CCC relativo alla pena di Morte »,
                  nella nuova nuova formulazione è scritto che « la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»,
                  a motivo dei seguenti tre punti:
                  1) una sempre più viva la consapevolezza che la dignità della persona non viene perduta neanche dopo aver commesso crimini gravissimi;
                  2) una nuova comprensione del senso delle sanzioni penali da parte dello Stato;
                  3) la messa a punto sistemi di detenzione più efficaci, che garantiscono la doverosa difesa dei cittadini, ma, allo stesso tempo, non tolgono al reo in modo definitivo la possibilità di redimersi.
                  Vorrei pertanto chiederti se, venendo meno uno dei tre punti a motivo dei quali la pena di morte viene dichiarata « inammissibile », la pena di morte torna ad essere « ammissibile » oppure no.

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                • Stefano, per noi l’odio è un vizio capitale, è un tarlo che ci rode dentro e che ha effetti negativi anche sulla nostra salute: ben difficilmente Gesù avrebbe insegnato ad avere un sentimento simile nei confronti del padre o della madre.

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                • @lorenzo 9 febbraio 2020 • 15:00
                  Evidentemente la mia prosa è poco chiara, se non confusa, perché io non ho detto, né intendevo dire, che Gesù ci ha insegnato ad odiare. Lo scopo del mio intervento era di dimostrare che la traduzione letterale della parola odio è quella corretta, se appena ci si sforzi di leggere il testo con la mentalità orientale, e tenendo conto del linguaggio antropomorfo che Gesù adotta per esprime concetti altrimenti ineffabili, come l’Amore di Dio.
                  Se si evita accuratamente di fare questo sforzo, edulcorando per benino le parole stesse che Gesù ha pronunciato, addomesticandole alla nostra mentalità occidentale e ai tabù del politicamente corretto, probabilmente ci si risparmia il fastidio di un linguaggio poco affettato, ma non si comprendono le Sacre Scritture, cioè si fa un puro esercizio accademico. Sale scipito.

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                • @Stefano,
                  ho già risposto a Lorenzo quello che è il mio punto di vista, che peraltro collima con la Chiesa (e non è poco). Lo espongo al mio meglio e non lo dico più. Ok ?
                  Molti cercano di tirare la giacchetta a Gesù facendogli dire quello che non ha mai detto in modo esplicito e che da tutta la sua vita ed opere è, invece, contraddetto. Gesù non si è espresso sulla pena di Morte, ma l’intera sua opera (letta dalla Chiesa per noi) indica che il nemico va amato (non ucciso). Come tu stesso hai rilevato spetta alla Chiesa tradurre per noi le parole di Gesù, e la Chiesa lo fa attraverso il CCC. Se non ci piace , questo non significa che non sia Vero. Anche io su tante cose dissento personalmente dal CCC, ma sono chiamato all’obbedienza. Ho portato il link del Cardinal Ravasi solo per dare una spiegazione, ma sarebbe sufficiente dire “lo dice il CCC”.
                  Tornando a noi, nella formulazione precedente dell’articolo del CCC veniva consentito l’uso della “pena di Morte ai soli fini di ultima arma per difendere gli innocenti”.
                  Detta in questo senso, però, la pena di morte esce dal suo significato naturale e tradizionale e popolare, da tutti riconosciuto, e diventa invece esclusivamente uno “strumento di legittima difesa”. Non più una pena per il passato , ma una prevenzione estrema per il futuro, a riparo da un delitto futuro presunto come certo. Concordi con me ? Se non concordi non leggere il seguito…
                  Pertanto, anche se detto in modo apparentemente confuso, si buon ben dire che anche nella precedente formulazione del CCC la Chiesa ritenesse la vera “pena di morte” come inammissibile.
                  Nella nuova formulazione questo è stato detto in modo esplicito, e , per evitare le stesse “furberie” interpretative che vengono utilizzate anche qui, è stato detto in modo diretto che oggi come oggi non è più possibile considerare la pena di morte come uno strumento di legittima difesa, essendo stato raggiunto un livello tale di tecnica di detenzione e recupero che non consente alibi. E’ stato detto perchè era il sistema attraverso il quale tanti cristiani coprivano la propria, spesso umanamente legittima e comprensibile, ansia di vendetta e rivalsa verso chi si era macchiato di delitti orribili.
                  In questo modo si è fatta chiarezza tra gli strumenti di legittima difesa, che è cosa lecita e cattolica, e gli strumenti di pena . D’altra parte il significato della parola “pena” è quello di “peso, punizione, castigo”. Quindi riferito ad un qualcosa del passato, e non del futuro. Solo nella accezione giuridica essa assume anche funzione preventiva , ma la funzione preventiva può essere assolta anche dalla semplice detenzione. Non confondiamo poi la prevenzione con la deterrenza, che è concetto diverso , sennò ricominciamo da capo..
                  Quindi , per risponderti, le 3 condizioni che te poni sono messe in modo errato.
                  Le prime due afferiscono alla vera “pena di morte”. La terza afferisce al sistema con il quale impedisco ad un soggetto pericolosissimo di mettere in atto una minaccia contingente verso un innocente.
                  Poichè spesso la terza è stata utilizzata come alibi per annullare, di fatto, le prime due, è stato esplicitato che non può più essere usata così. Spero di aver detto tutto.
                  Per il resto puoi scrivere direttamente a Papa Francesco, c/o collegio Santa Marta, Piazza Santa Marta – 00120 Città del Vaticano.

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                • @ML65

                  “il mio punto di vista, che peraltro collima con la Chiesa (e non è poco).”

                  Il tuo punto di vista non collima in alcun modo con quello della Chiesa, in quanto, come ho mostrato:

                  1) il Magistero della Chiesa mai ha insegnato che la pena di morte sia male intrinseco (e con ciò illecita/inammissibile anche in linea di principio), anzi ha costantemente insegnato che non è male intrinseco e con ciò che è lecita/ammissibile “de iure” (ossia in linea di principio)

                  2) l’affermazione su cui la nuova redazione del 2267 del Catechismo pretenderebbe fondare la inammissibilità anche in linea di principio del ricorso alla pena di morte confligge con 1 ed è falsa (falso essendo che sempre e dovunque i mezzi di detenzione siano sufficienti a garantire la legittima difesa della comunità dall’ingiusto aggressore).

                  Considerati 1 e 2, in nessun modo la nuova redazione di CCC 2267 può rettamente considerarsi Magistero autentico (né tantomeno infallibile/irreformabile in senso proprio), anzi essa contraddice al Magistero autentico e, in quanto tale, non esprime altro che opinione sviata. Opinione sviata che, purtroppo, anche il Sommo Pontefice può accadere che esprima quando

                  a) non impegni il proprio carisma di infallibilità, ossia non impartisca insegnamento ex cathedra de fide ed moribus (ed è pacifico che la nuova redazione di CCC 2267 non enunci insegnamento impartito ex cathedra de fide et moribus, e dunque non impegni il carismo di infallibilità del Sommo Pontefice)

                  b) fa affermazioni confliggenti con il Magistero costante della Chiesa e pretenda poggiare tali affermazioni su premessa falsa (vedi 2).

                  Pertanto, il n. 2267 del CCC non enuncia contenuto di Magistero autentico (né infallibile), e quindi nessun cattolico è tenuto a prestarvi ossequio (precisamente: il religioso ossequio dell’intelletto e della volontà dovuto a contenuto di Magistero autentico).
                  Al contrario, ogni cattolico è tenuto a prestare religioso ossequio dell’intelletto e della volontà al contenuto di Magistero autentico al riguardo, e il contenuto di Magistero autentico al riguardo è quello espresso dal CCC 2267 “giovanpaolino” (ossia: la pena di morte non è male intrinseco ed p lecita in linea di principio).

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                • AM,
                  se tu ti aspetti che chi è convinto che la pena di morte:
                  – sia comminata ai nemici (Gesù.. indica che il nemico va amato non ucciso),
                  – « era il sistema attraverso il quale tanti cristiani coprivano la propria… ansia di vendetta e rivalsa verso chi si era macchiato di delitti orribili »,
                  – sia « esclusivamente uno strumento di legittima difesa”,
                  comprenda la ratio delle tue ragioni, ho come l’impressione che le tue speranze vadano deluse.

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                • @Lorenzo

                  Più che altro, quando scrivo qui lo faccio per dare quello che ritengo possa essere un contributo utile a chi legge, non solo all’interlocutore cui mi rivolgo direttamente.

                  A viste umane, in effetti, ritengo ragionevole dubitare fortemente che ML65 giunga a condividere quanto sostengo.

                  Rispetto alle affermazioni di ML65 che evidenzi, ce n’è una che suona radicale e sulla quale approfitto per spendere ancora una parola: « Gesù non si è espresso sulla pena di Morte, ma l’intera sua opera (letta dalla Chiesa per noi) indica che il nemico va amato (non ucciso). »

                  Ecco, se fosse letteralmente vero tutto ciò, il buon cattolico dovrebbe

                  1) dichiarare assolutamente, intrinsecamente illecito l’uso di qualsivoglia arma, giacché l’uso di un’arma può certamente terminare all’uccisione di qualcuno

                  2) conseguentemente a 1, dichiarare assolutamente, intrinsecamente illecita la costituzione di forze armate

                  3) dichiarare assolutamente, intrinsecamente illecita ogni forma di legittima difesa, giacché essa può certamente sfociare nella uccisione dell’ingiusto aggressore (ma allora che senso avrebbe parlare di « legittima difesa »? Può incontraddittoriamente qualificarsi lecita/legittima una difesa intrinsecamente illecita, inammissibile, malvagia?).

                  Non ci vuole molto a immaginare quanto gravemente, terribilmente nefaste sarebbero le conseguenze che ne discenderebbero.

                  Insomma: se è letteralmente vero che « Gesù non si è espresso sulla pena di Morte, ma l’intera sua opera (letta dalla Chiesa per noi) indica che il nemico va amato (non ucciso) », allora se ne traggano tutte le conseguenze (tra le quali – come ho indicato – v’è indubbiamente che non solo la pena di morte, ma anche la legittima difesa è intrinsecamente illecita/malvagia), e non si pretenda che da quella premessa derivi l’intrinseca illiceità della pena di morte ma non quella della legittima difesa.

                  Grazie a Dio, il Magistero della Chiesa insegna invece che il divino comandamento dell’amore al prossimo non confligge con l’esercizio della legittima difesa (e quindi nemmeno con il ricorso alla pena di morte ove necessario all’esercizio della legittima difesa), giacché intrinsecamente illecita (e quindi intrinsecamente contrastante con detto comandamento) non è l’uccisione « simpliciter », ma soltanto l’uccisione diretta e volontaria dell’innocente: donde appunto la liceità della legittima difesa, anche armata.

                  Per tutto ciò che ho detto, vedasi:

                  « Il quinto comandamento proibisce come gravemente peccaminoso l’omicidio diretto e volontario » (CCC 2268)

                  « La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario » (CCC 2263)

                  « L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale » (CCC 2264)

                  « La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità » (CCC 2265)

                  e inoltre nn. da 2308 a 2316.

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                • Gesù ha abbracciato la pena di morte: figuriamoci, altro che condanna…
                  In Pace

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                • Scusatemi ma quanta energia sprecata per dire mille volte le stesse cose…
                  Il problema non è quello che sosteneva Gesù, ma quello che voi sostenete che io sostenga! 🙂
                  @AM, Quando mai ho sostenuto che amare il nemico significasse lasciarsi uccidere ? La Chiesa dice chiaramente che la la legittima difesa è , appunto, legittima. E’ ovvio che la mia espressione relativa a Gesù è generica. Leggerci dei « dettagli » è una artefazione. Mi spiace che tu abbia di nuovo elencato tutti gli articoli del CCC.

                  Per tutti gli altri : faccio fatica a stare dietro a mille ulteriori precisazioni su temi già affrontati. il mio parere l’ho espresso nel commento del 10 febbraio 2020 • 10:54.
                  Per il resto possiamo comodamente restare in disaccordo, non accetto però che continuamente mi si attribuiscano pensieri non miei, che non ho espresso in modo compiuto, per poi « contraddirli » . Possiamo dire che non siamo d’accordo, senza far finta che l’altro sostenga una cosa diversa da quella che sostiene.
                  Buona Serata

                  P.S. per quanto concerne la frase di Simon (« Gesù ha abbracciato la pena di morte: figuriamoci, altro che condanna… »), non la commento, in quanto non fa onore alla fede ed intelligenza di chi la scritta. E ci siamo capiti…:-)

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                • Fai bene a non commentare ML65: solo chi il Venerdì Santo a ginocchio va a baciare il legno della Croce riconoscendo in esso lo strumento perfetto voluto da Dio per riscattare l’umanità intera può, in effetti commentare. Se la pena di morte fosse un male “intrinseco” come potrebbe la Chiesa venerarne gli strumenti?
                  In Pace

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                • @ML e Lorenzo
                  Vorrei subito chiarire in premessa che io sono contrario alla pena di morte, non fosse altro, come ho già spiegato, perché esistono gli errori giudiziari. Ma ci sono anche altre buone ragioni.
                  Ciò detto, la mia valutazione sull’argomento è la seguente: la precedente versione del CCC era chiarissima e sufficiente sul piano dottrinale e rispetto alla sua finalità catechetica; la revisione attuale nulla aggiunge rispetto alla inapplicabilità della pena di morte, venendo meno oggi le condizioni che in passato potevano giustificarla.
                  Tuttavia, ciò che disapprovo nella nuova versione rispetto alla precedente è l’aver sostituito la ratio della inapplicabilità con quella della inammissibilità della pena capitale, in quanto violerebbe la dignità della persona umana.
                  Il mio totale disaccordo deriva dal fatto che, a parità di risultato netto rispetto alla possibilità di ammettere la pena capitale nelle legislazioni attuali, questa variante introduce un’anomalia inaccettabile, affermando implicitamente, ma in modo assolutamente eclatante, che la Chiesa nel corso dei precedenti 20 secoli ha sempre errato nel ritenere legittima la pena di morte, e che solo ora la Chiesa ha imparato leggere il Vangelo. Questo lo ritengo inaccettabile.
                  P.S.: quanto poi a saper leggere il Vangelo, ricordo appena che, alle parole di Pilato « non sai che io ho il potere di liberarti e quello di farti crucifiggere? », Gesù non oppose l’insegnamento del nuovo CCC, cioè « rispetta la mia dignità di persona, nessun potere può mandare a morte un uomo neanche se colpevole »; Gesù disse invece « Non avresti alcun potere se non ti fosse stato dato dall’Alto ». Gesù riconosce quindi all’autorità costituita il potere della spada, anche se di tale potere dovrà poi rendere conto a Dio stesso.

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                • AM
                  Di quello che scrivi ti ringrazio perché io non riuscirei a dare tutte le chiare informazioni che dai tu.
                  Riguardo poi all’affermazione che « Gesù non si è espresso sulla pena di Morte », Simon ha citato sotto il dialogo del Cristo di fronte a Pilato:
                  « Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande». » (Gv 19.10,11)
                  E’ vero che Gesù afferma che nemmeno Pilato è esente da colpa, però non mette in discussione il potere di Pilato di condannarlo a morte, ma si riferisce al fatto che, anche se « Sapeva infatti che i sommi sacerdoti glielo avevano consegnato per invidia. » (Mc 15,10), se ne lava le mani e ne autorizza la crocifissione.

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                • Stefano, ti chiedo scusa perché non avevo ancora visto il tuo commento sul dialogo tra Gesù e Pilato.

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                • @lorenzo 10 febbraio 2020 • 20:11

                  “Di quello che scrivi ti ringrazio perché io non riuscirei a dare tutte le chiare informazioni che dai tu”.

                  Figurati, grazie a te per la cortese espressione di apprezzamento, faccio quel che posso, niente di che.

                  Quanto a Gv 19.10,11 (esaminato, come poi annoti, anche da stefano 10 febbraio 2020 • 19:00), lo riporto anche qui a beneficio di chi mi leggesse:

                  « Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande».

                  e dico il mio parere al riguardo (solo un piccolo parere senza pretese, lasciando che sia la Chiesa ad ammannircene interpretazione autentica, e inchinandomi senza condizioni a tale interpretazione, e non a quella di qualche biblista che, pur rinomato preparatissimo e multiaddottoratissimo, sventuratamente mettesse in dubbio l’interpretazione autentica della Chiesa).

                  Mi ritrovo in queste parole di Stefano: “Gesù riconosce quindi all’autorità costituita il potere della spada, anche se di tale potere dovrà poi rendere conto a Dio stesso”.

                  Insomma, Gesù in Gv 19 notifica a Pilato che il governatore, come ogni creatura, è ontologicamente una quasi-nullità, un minuscolo contingente, ossia uno che non è un nulla solo perché Dio, che ontologicamente è l’assolutamente necessario che non può non essere, si è degnato nella Sua onnipotenza di farlo essere.
                  Inoltre Gesù notifica al quasi-nulla Pilato che il governatore, da sé, non ha alcun tipo di autorità su alcunché (tantomeno sul Figlio di Dio: “Tu non avresti nessun potere su di me”), ma tutta l’autorità che ha ce l’ha solo ed esclusivamente perché Dio si è degnato di dargliela, nella Sua onnipotenza e per insindacabile Suo decreto (che Dio emette senza previa consultazione del Pilato stesso, giacché il decreto divino è appunto insindacabile, incontrovertibile, non va concertato contrattato negoziato con alcuno, nemmeno con chi ne è destinatario). E Gesù Cristo non contesta affatto che tale autorità ricevuta da Dio (e perciò da Gesù Cristo stesso, Verbo incarnato, che dall’eternità condecreta con il Padre Suo che Pilato abbia questa autorità, perfino su di Lui), Gesù Cristo – dicevo – non contesta affatto che tale autorità ricevuta da Dio incorpori anche la potestà di mettere a morte, di irrogare pena capitale; ma mette in guardia: stai ben attento, perché di come usi di questa autorità (ivi inclusa quella di mettere a morte), che ti è data da Dio, dovrai rispondere a Chi te l’ha data.

                  Quindi: l’autorità costituita viene solo da Dio e solo da Dio viene all’autorità costituita la potestà di irrogare la pena di morte, ma di questa potestà il detentore dell’autorità (detentore solo e ed esclusivamente in quanto recettore di una divina insindacabile dazione) non faccia uso ingiusto, perché di tale ingiustizia dovrà rispondere a Dio, che gli ha dato autorità e relativa potestà affinché fossero esercitate secondo giustizia, ossia secondo la volontà di Dio stesso che è il Giustissimo il quale non vuole impunita ingiustizia alcuna: né quella del reo che l’autorità costituita ha il dovere secondo giustizia di punire, né quella dell’autorità che, incombendole il dovere di punire secondo giustizia, contravvenisse a tale dovere e sventuratamente punisse non secondo, ma contro giustizia.

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              • @ML65

                “Con molta onestà intellettuale ho detto che anche io sono concorde sul fatto che la nuova versione dell’articolo sulla Pena di Morte poteva essere scritta in modo differente . Così come è scritta è vero che sembra contraddire quella precedente.”

                Se la nuova versione – come sembrerebbe – afferma che la pena di morte è male intrinseco (e con ciò che è illecita in linea di principio), allora non solo SEMBRA contraddire la precedente, ma la contraddice senza dubbio, giacché la versione precedente dice che la pena di morte NON è male
                intrinseco (e con ciò che NON è illecita in linea di principio), stante che contraddire (ossia: contra-dicere) qualcosa significa appunto propriamente: il qualcosa affermando A, affermare invece non-A (o viceversa). Siamo dunque dinnanzi non già a uno sviluppo coerente ovvero non contraddittorio rispetto alla dottrina precedente, ma a una contraddizione vera e propria rispetto alla dottrina precedente.

                E ciò malgrado la lettera della CDF cui mi sono riferito sostenga trattarsi di sviluppo dottrinale coerente: “La nuova redazione del n. 2267 del Catechismo della Chiesa Cattolica, approvata da Papa Francesco, si situa in continuità con il Magistero precedente, portando avanti uno sviluppo coerente della dottrina cattolica” (n.7); “Tutto questo mostra che la nuova formulazione del n. 2267 del Catechismo esprime un autentico sviluppo della dottrina, che non è in contraddizione con gli insegnamenti anteriori del Magistero” (n. 8)

                “Se però mi chiedi un parere personale penso che quella precedente sia stata scritta per giustificare come per secoli e millenni la Pena di Morte sia stata considerata dalla Chiesa come strumento lecito, persino durante i secoli del potere temporale e del Papa-Re.”

                Parere di cui prendo atto, e che ringrazio di aver espresso in maniera franca e chiara, ma che non condivido.

                “Vuoi forse dirmi che tutti i condannati a morte di questi secoli erano certamente colpevoli, e che certamente i sistemi giudiziari di tutti non fossero in grado di trattenerli? (Se vieni a Roma puoi vedere le prigioni dentro Castel Sant’Angelo, da cui in centinaia di anni dicono sia fuggito un solo detenuto, peraltro non condannato a morte : Benvenuto Cellini)”… Può infatti una condanna certa e irrevocabile essere applicata a fronte di una giustizia umana e quindi, fatalmente , incerta e piena di potenziali errori?”

                No, non sostengo affatto che tutti i condannati a morte di questi secoli erano certamente colpevoli.

                Affermo tuttavia che ciò non è rilevante ai fini della valutazione della liceità in linea di principio (“de iure”) del ricorso alla pena di morte. Come spiega il 2267 CCC “giovanpaolino”, “l’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”.

                Chiamo “legittima difesa” il “difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”, e quindi constato che il 2267 in parola afferma che il ricorso alla pena di morte è ammissibile (“non escludibile”) a due condizioni:

                1) legittima difesa
                2) “pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole” (va da sé che questa seconda condizione è strettamente connessa alla prima, giacché legittima difesa non può darsi se non in presenza di un aggressore notorio e patente la cui condotta aggressiva è ragionevolmente prevedibile perduri in futuro).

                In sintesi, il ricorso alla pena di morte è ammissibile non assolutamente, non senza condizioni, ma SE ricorrono dette 2 condizioni.
                Domanda: è impossibile che in questa o quella porzione dell’orbe terracqueo oggi o domani (più semplicemente: in quell’oggi – sia il 2020 o il 2025 o il 2030 ecc. – in cui la legittima autorità cui incombe il grave dovere di legittimamente difendere si trova a dover emettere un giudizio ragionevole e prudente al riguardo) ricorrano dette 2 condizioni?
                Ossia (stanti le premesse): è impossibile che in questa o quella porzione dell’orbe terracqueo oggi (nel senso chiarito) il ricorso alla pena di morte sia ammissibile? Domando questo ovviamente perché, stanti le premesse, il ricorso alla pena di morte sarebbe intrinsecamente malvagio (e con ciò, illecito in linea di principio) se e soltanto se fosse impossibile che dette 2 condizioni ricorrano.

                Rispondo: no, non è impossibile.
                Quindi, concludo logicamente: atteso che non è impossibile che ricorrano tali 2 condizioni il cui ricorrere è necessario perché l’irrogazione (e l’esecuzione) della pena di morte sia ammissibile, il ricorso alla pena di morte è ammissibile (se ricorrono dette condizioni, se sono soddisfatti detti requisiti), e perciò non può essere male intrinseco (male intrinseco dicesi infatti l’atto che è sempre e dovunque malvagio, da parte di chiunque lo compia, assolutamente, cioè indipendentemente dal ricorrere o non di determinate condizioni), e con ciò non può essere illecito in linea di principio (può essere invece certamente illecito/inammissibile di fatto qui e ora, se qui e ora non ricorrono le cogenti condizioni esplicitate).

                Mi rendo conto che a questo può può insorgere una discussione infinita imperniata sui seguenti interrogativi: chi ci garantisce che la legittima autorità cui incombe il grave dovere di legittimamente difendere emetta un giudizio in base al quale irroga pena di morte, ma giudizio che sventuramente misconosce (intenzionalmente o preterintenzionalmente) che cosa sia davvero legittima difesa (e quindi non adempia correttamente il grave dovere di legittimamente difendere, anzi ne abusi)? Chi ci garantisce che tale giudizio sventuratamente tratti come reo un innocente o falsamente ritenga che costui, ancorché reo, sia ragionevolmente (ossia: secondo giudizio predittivo ragionevole conforme a prudenza) per perpetuare la pregressa condotta gravemente aggressiva? Chi ci garantisce che tale giudizio sventuratamente ritenga falsamente che, nelle condizioni date, la detenzione non sia mezzo sufficiente a impedire che il reo perpetui la turpe condotta, ossia che il sistema detentivo vigente qui e ora, nelle condizioni date, possa essere violata da sodali del reo che ad essa lo sottraggano rendendolo all’esercizo della sua turpe attività?

                Rispondo: al magistero della Chiesa non compete sostituirsi alla legittima autorità nell’emettere il giudizio in parola.
                La Chiesa può, anzi deve, nel doveroso esercizio del suo magistero, impartire un insegnamento morale limpido, non equivoco, sulla materia in questione, affinché l’autorità legittima preposta a emettere il giudizio possa conoscere chiaramente quale condotta al riguardo è moralmente lecita e a che condizioni.

                Il massimo che la Chiesa docente può fare per aiutare la legittima autorità a non emettere giudizio moralmente sviato è di evidenziare, come fece Giovanni Paolo II, che in questo determinato tempo si stanno diffondendo e sono invalse, rispetto al passato, alcune costanti che è doveroso tenere presenti nell’emissione del giudizio; Giovanni Paolo II, appunto, rimarcò che “OGGI, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti »”.

                Si tratta con ogni evidenza di un sussidio, sotto forma di criterio di discernimento, che il Sommo Pontefice offre alle legittime autorità per aiutarle a non emettere al riguardo giudizio sviato; ma è un sussidio finalizzato non a contrapporsi all’insegnamento morale già enunciato (il ricorso alla pena morale non è male intrinseco, non è inammissibile in linea di principio ma lo è di fatto se qui e ora non ricorrono le condizioni ecc.), ma – al contrario – a favorire che la legittima autorità giudichi proprio in conformità a tale insegnamento, ossia è un criterio di discernimento che si pone al servizio della retta applicazione di detto insegnamento e in nessun modo lo revoca in dubbio o lo contraddice.

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              • Io penso che la nuova formulazione del Catechismo sia sbagliata per i seguenti motivi:
                1) il V Comandamento “Non Uccidere” è chiaramente da leggersi “non uccidere l’innocente”, e, in questo senso, anche lo Stato e il legislatore sono tenuti alla sua piena osservanza (ricordo appena, invece, che la maggior parte degli Stati che hanno abolito la pena di morte per rispettare la dignità personale dei colpevoli, si sono poi dati legislazioni sempre più liberali in tema di aborto, ormai assurto addirittura a diritto civile, divenendo così responsabili davanti a Dio della più grande strage degli innocenti a memoria umana).
                2) Sul piano della giustizia penale al Principe prima e alla Stato poi è da sempre riconosciuto il potere della spada, cioè la facoltà di infliggere la pena di morte al colpevole di reati proporzionatamente gravi. Infatti, il monito di Dio “Nessuno tocchi Caino” è chiaramente rivolto ai singoli, mentre, invece, in una società strutturata, l’Autorità Civile, che è garante del Diritto di fronte a tutti, nessuno può farsi giustizia da solo. Chi lo facesse peccherebbe contro il V Comandamento, anche se la vittima fosse il reale colpevole di un reato efferato, e anche se questi veramente meritasse la pena capitale. Per i singoli infatti rimane e prevale sempre il divieto di esercitare la vendetta, oltre che, con l’ausilio della Grazia, il dovere del perdono.
                3) la ratio della nuova formulazione del Catechismo è che la pena capitale sarebbe lesiva della dignità personale del colpevole; ma questa giustificazione non è plausibile, perché anche l’ergastolo è almeno altrettanto lesivo della dignità di una persona. Senza dire che che, allora, ogni azione lesiva della dignità umana sarebbe peccato mortale altrettanto grave quanto un omicidio.
                4) la dignità umana è un valore da difendere ed esaltare ed è precipuo dovere dello Stato e del legislatore provvedere a quest’opera di edificazione umana anche con l’abolizione della pena di morte e prestando al colpevole ogni cura personale e tutela giudiziaria, non perché egli sia meritevole di un trattamento speciale, ma perché ciò sia di edificazione per tutto il corpo sociale di cui anche il colpevole è parte.

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  4. Scusate, ma cosa volete che importino grafici e numeri ad una Chiesa che resa follemente superba dalla sua ideologia, ha detto colla bocca di un cardinale , capo della CEI, la conferenza episcopale italiana, che a chi non gli piace questo papa se ne vada via dalla Chiesa cattolica e vada con gli evangelici?
    Frase tremenda detta da un vescovo cattolico: andatevene dalla Chiesa cattolica!
    A costoro non importa NULLA della salvezza delle anime, importa solo avere sudditi a-critici, che non critichino il Capo, ritenuto infallibile in tutto, che non esprimano mai neppure il piu’ piccolo barlume di pensiero. Secondo il card. Bassetti , capo della CEI, a chi non garba questo papa , l’ unico invito e’ andatevene cogli evangelici!
    A me questo papa non piace , ma non voglio andare con gli evangelici. Voglio rimanere cattolico, nella Chiesa cattolica, sono un battezzato ,credo nella dottrina Della Chiesa e nessun card. Bassetti mi puo’ cacciare via
    Piuttosto se ne vada lui con gli evangelici e con lui tutti i filoprotestanti che vogliono i preti sposati, le nozze gay, le pretesse, l’ intercomunione ecc. Caro card. Bassetti noi , cattolici fedeli alla Tradizione, rimarremo per sempre dentro la Chiesa cattolica! Almeno come spina nel fianco Almeno come monito contro i vescovi
    Opportunisti ed apostati!

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    • Ipotizziamo questi personaggi: il padrone del gregge, il pastore, il servo pastore, il gregge.
      Il Pastore decide, giustamente, di cercare la pecora smarrita ma, nel farlo, non si cura di mettere al sicuro il gregge;
      il gregge, istintivamente, segue il pastore ma, talune pecore, accorgendosi che la loro giuda le conduce fuori dalla retta via, dimostrano una certa insofferenza a seguirlo per quella strada;
      il servo pastore, prendendo atto del malessere del gregge, invita le pecore alle quali non va bene quella strada, ad andarsene dal gregge;
      cosa dirà il padrone del gregge al pastore quando questi gli riferirà che ha ritrovato la pecora smarrita ma ha perso parte del gregge?

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  5. Scusate l’off topic rispetto all’articolo ma vorrei porre una domanda inerente agli ultimi commenti.
    A chi ne sa di Antico Testamento e soprattutto a Simon:

    Nelle legge ebraica/mosaica/farisaica c’erano, se non erro, comportamenti punibili con la morte. Gesù ne è infatti vittima (blasfemia).
    Questo comando (di punire con la morte il reo) è di Dio o un’aggiunta « dell’uomo » (fosse Mosè, o qualche profeta ecc.)?
    Magari un’aggiunta « mosaica » tipo quella dell’adulterio che Gesù però corregge…
    Oppure no ed è proprio di Dio…?
    Ad essere sincero non ho mai ben capito come la Chiesa legge e interpreta certi passi. Quando mi capitò di chiedere a sacerdoti amici le risposte erano « alzate di spalle ».
    Non proverò alcuno scandalo nell’apprendere la risposta qualsiasi essa sia.
    D’altronde, chi sono io per giudicare l’Onnipotente…

    Grazie

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    • Non vedo nella Bibbia nessuna remore per la condanna a morte da parte di YHVH: anzi questa è utilizzata proprio per la Redenzione, tutti capi di accusa essendo “corretti” e Gesù avendo legalmente pronunciato un blasfema, se non fosse che Lui era davvero Chi diceva di essere.
      Le condanne a morte per adulterio hanno perfettamente senso i quanto l’adulterio è un atto di ateismo, visto che gli adulteri sono convinti che “nessuno” li veda e che essere atei è socialmente sovvertivo.
      Gesù stesso non ha mai espresso nessun problema di principio rispetto alla pena di morte e come avrebbe potuto? Se la condanna a morte fosse intrinsecamente malvagia, come Dio avrebbe lasciato tale potere a Pilato? Questa fu l’affermazione stessa di Gesù: Dio non permette il male.
      Tutta questa discussione è vana ed è possibile solo in un contesto senza fede e che non capisce che la morte è l’unico mezzo per essere uniti a Cristo e a Dio.
      Il cristiano vero aspira al martirio supremo sulle orme del Cristo.
      In Pace

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      • Questo della pena di morte é un típico caso che ho tentato di descrivere nei commenti del posto sul libro di Sarah-BXVI: La Chiesa ha sempre sostenuto(almeno fino a Paolo VI) che la pena di morte era leggittima ed una via di espiazione per i peccati del reo.(C)
        Dopo arrivano gli interpreti dello “Spirito Evangelico” che dicono é inammissibile la pena di morte ogni vita é sacra e mai ci é permesso di toglierla.(A)
        Viene San GPII e si spinge il piú possibile cercando di accontentare tutti é cambia il catecismo in maniera che si possano tenere capra e cavoli. (B)
        Ma a quelli che sostenevano (A) non basta, vogliono ancora, e insistono fino che viene Bergoglio e scrive (A) nel catecismo. Solo Simón eccelente nella lettura in spirito di caritá puó leggere che A non contradice (C).

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      • Sono perplesso per alcuni passi di questo commento di Simon.
        Cito il Pio X al riguardo:
        “11. Dio può fare anche il male?
        Dio non può fare il male, perchè non può volerlo, essendo bontà infinita; ma lo tollera per lasciar
        libere le creature, sapendo poi ricavare il bene anche dal male.”

        Giocando con le parole possiamo anche dire che Dio non permette il male, ma che al contempo certamente lo tollera per più alti scopi. Il punto qui non è sapere gli scopi di Dio (e chi siamo noi), bensì sapere – al di là del fatto che poi Dio sistemerà come solo lui può e se vuole – se stiamo agendo male o bene.
        Quindi bisognerebbe chiedersi se la condanna a morte di GEsù, del ladrone, di pincopallino cinese di oggi sia qui e ora “male” oppure “bene”. Questo senza scadere nella morale situazionista, ma nemmeno andando per sommi capi di generalismo morale di kantiana memoria.
        E ancora non credo sia giusto pensare che tutto quel che succede sia “bene” anche se alla luce di Dio è “giusto” e quindi è “bene”. In teologia bisogna sempre distinguere bene i piani: Dio su Dio, Dio verso uomo e uomo verso Dio. Per Dio e in Dio tutto è perfetto e se si parla di lui è quindi necessario entrare in quel piano di ragionamento teologico (e agire per via negativa…). Per l’uomo invece il male esiste eccome ed è grazie ad esso per altro che l’uomo sente attrazione per Dio e per altro la grazia ha senso di agire.
        In senso divino il male in sé non esiste perché Dio non può fare il male.
        In senso umano il male esiste nella libertà stessa dell’uomo di non seguire Dio che è il sommo bene.

        Secondo me questo commento di simon non chiarisce bene i tratti teologici da cui prende spunto. O forse non sono stato attento a tutti i commenti emi son perso per strada. In questo ultimo caso chiedo venia.

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    • Per ora, senza essere un esperto di Antico Testamento o uno che ha perfettamente compreso la tua domanda, ti invito ad ascoltare queste due conferenze di Don Silvio Barbaglia.

      https://www.lanuovaregaldi.it/documenti/2016/11/se-la-vostra-giustizia-non-superera-quella-degli-scribi-e-dei-farisei/

      https://www.lanuovaregaldi.it/documenti/2016/12/chi-dice-al-fratello-stupido-dovra-essere-sottoposto-al-sinedrio/

      Molte cose ti si chiariranno, soprattutto da un punto di vista storico. Attenzione! Barbaglia è straordinario per competenza e lucidità, ma è uno che segue l’ermeneutica di Ricoeur e il metodo storico da esso derivante. Questo significa che spesso e volentieri va oltre la lettura “canonica” e offre spaccati di esegesi biblica inediti e molto borderline. Il risultato è che tutto sembra collimare con la sua tesi, dai fatti storici alla lettera biblica originale, MA il cardine che ti deve guidare è che
      1 – è un accademico quindi sa difendere bene le sue tesi
      2 – la storia è una scienza molle e come tale ha i suoi bei limiti epistemologici
      3 – c’è sempre un motivo per cui quelle letture sono sacre e non è perché Barbaglia le ha scelte e commentate in quel modo, ma perché la Chiesa ha reputato di farle divertare tali magari per esigenze che qui non vengono chiarite (quelle che per altro tu chiedi!) o non vengono difese o addirittura vengono contestate.
      E allora perché questo mio commento? Per altra confusione gratuita? Tutt’altro, per toglierne un poco piuttosto, come ogni approfondimento ben fatto sa fare se si da la giusta importanza al metodo e ai limiti di tale approfondimento. 🙂

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      • Caro Simon, se tu avessi ragione allora neppure l’articolo del CCC nella versione del 1997 sarebbe corretto per te! Quindi la Chiesa avrebbe sbagliato ?

        Eccolo :
        2267
        “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
        Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
        Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, icasi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].”

        Come vedi cita espressamente che la pena di morte è concessa a patto che sia ” l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”
        E’ evidente che, anche volendo dare interpretazioni estensive, l’adulterio o la blasfemia non mettano in pericolo la vita di nessuno! Tantomeno può essere considerato un pericolo un uomo in catene.
        La chiesa per 20 secoli ha meditato sulla pena di Morte, e Giovanni Paolo II ha decretato che in ogni caso essa era consentita solo per difendere la vita di altri. Anche GPII è reo di aver male interpretato i vangeli , e di aver contraddetto 20 secoli di storia ?
        Suvvia … questa è una discussione molto ideologica e poco teologica. Ognuno tira la giacchetta a Gesù.
        Se poi torniamo all’antico testamento troviamo belle stragi e belle guerre. Vogliamo rifare al contrario quello che ha già fatto per noi la Chiesa in secoli ?
        Sarebbe opportuno riferirsi agli scritti ufficiali della Chiesa, come peraltro tu dici sempre di fare.

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        • Se è concessa vuol dire che NON è intrinsecamente malvagia: la malvagità dipenderà dalle circostanze della sua applicazione.
          In Pace

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          • L’omicidio è malvagio. Uccidere una persona in conseguenza della legittima difesa no.
            Quindi uccidere una persona non è in se malvagio. Dipende dalle circostanze.
            E le circostanze che consentono la Pena di Morte , nel CCC del 1997, sono ben chiare ed afferiscono l’essere ” l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”
            Vogliamo continuare a far finta di non capire?
            Diciamo che se fossimo a fare questa disputa davanti ad un giudice ti avrebbe sbattuto dentro per oltraggio e dileggio alla corte. 🙂

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  6. Grazie Minstrel, grazie Simon
    PS
    Simon: « Gesù afferma che Dio non permette il male »
    Un attimo, come sarebbe che Dio non permette il male?
    …mumble mumble… sicuro mi sfugge il senso della frase…

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    • Si, ero e sono sul telefonino e ho scritto troppo rapidamente ed ellitticamente: correggerò stasera o domattina. Infatti messa così è sbagliato.
      In Pace

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    • Caro Paolos, mi riferivo ben troppo ellitticamente a Giovanni 19, 9-10: 9 … [Pilato] entrato di nuovo nel pretorio disse a Gesù: «Di dove sei?». Ma Gesù non gli diede risposta. 10 Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». 11 Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande».
      Il potere della pena di morte sui sudditi è quindi chiaramente stato dato a Pilato dall’alto: non “permesso”, ma proprio “dato”. E come Dio avrebbe potuto dare un potere intrinsecamente malvagio?
      In Pace

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      • Grazie, così è certamente più chiaro il senso.
        Da meditarci su

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      • OOOk, come vedi bastava leggere più sotto e già si capiva che la questione era scritturale e non teologica fine a sé stessa ahahahhah ok ok. Il mio commento sopra resta, ora provo a capire se trovo interpretazioni per questo passo biblico. thanks simon!

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      • Sto guardando i vari commentari, per ora resterei cauto sull’amplificare la questione aprendo come fa Simon su OGNI condanna a morte per due ordini di motivi:
        – che comunque il male è tollerato (anche se può essere redento)
        – che la condanna di Gesù è unica nel suo genere.
        Quest’ultimo dettaglio può dire tutto e niente, nel senso che può essere unica quindi non offrire alcun appiglio sulel altre oppure essere archetipica a tutte.
        io per ora resto a quanto ho detto prima con la divisione teologica fra uomo e Dio ecc ecc.

        Vi lascio un Ravasi che, per quanto sia Ravasi e scriva qui per il volgo, è pur sempre un biblista.

        famigliacristiana.it/blogpost/il-potere-che-viene-dall-alto.aspx

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      • “Mentre il silenzio di Gesù di fronte a Pilato è preso dalla tradizione (p. es., Me 15,5), il lettore giovanneo sa che esso ha un significato più profondo. Gesù non può rivelare la verità a Pilato, il quale ha già mostrato di essere incapace di «udire» la voce di Gesù (vedi commento a 18,37). Ma Gesù può rispondere alla sua falsa rivendicazione di potere. 11. se non ti fosse stato dato dall’alto: La risposta di Gesù ricorda al lettore ancora una volta che la sua morte non è la vittoria dei suoi nemici, ma rientra nel disegno divino (10,17-18). D’altra parte, la disponibilità di Gesù ad offrire se stesso, non scagiona dal peccato nessuno di coloro che sono responsabili della sua morte.”

        Fitzmyer, J. A. & Murphy, R. E. & Brown, R. E. – Nuovo Commentario Biblico

        I Padri della Chiesa leggevano spesso questo passaggio invece come momento di condanna per lo stesso Pilato. In primis se aveva il potere di liberare Gesù, perché non l’ha fatto? Secondo il suo potere che deriva dall’alto veniva letto come “viene da Cesare”.

        Parafrasi dei commenti del passaggio da “Nuovo Testamento con commenti ai Vangeli tratti dai Padri, Santi e Mistici della Chiesa vol 2”

        Idem il Wenham: “But Jesus’ refusal to answer stung Pilate into reminding him of his authority (10). Jesus, however, corrected Pilate’s idea of authority. Pilate may have possessed imperial authority, but this did not reach to ultimate destinies (11). Jesus knew that the whole work of redemption did not rest on the despotic action of the Roman governor. The greater guilt lay with Caiaphas.”

        Joseph Oniszczuck nel suo libro dedicato ai due capitoli 18 e 19 di Giovanni scrive: “Lultimo atto della scena del pretorio dimostra chiaramente la verità delle parole di Gesù sulla relatività del potere di Pilato […] mostrando la sua dipendenza da Cesare”. Ma non solo “si rivela dipendente anche dai suoi sudditi, i Giudei, che abilmente giocano con il suo idolo di potere”.
        Interessante questo ultimo dettaglio. Liberare Gesù avrebbe significato anche liberare Pilato dalla schiavitù di sé stesso.

        Lascio questi appunti che sono prettamente biblistici per curiosità. La questione di simon è prettamente teologica, ma non può non scontrarsi con questi commentari che discendono di solito da gente che la scrittura tende a non volerla utilizzare per altri scopi se non quelli per cui era nata (che è diverso da quel che dice oggi a noi o quel che la Chiesa dice che dice).

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        • Interessante, ma se PIlato non aveva il potere di liberarLo vuol dire che non era veramente libero, e quindi che non era colpevole: quindi davvero il colpevole era Caiffa, colui che ne aveva il potere in realtà.
          In Pace

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          • Anche questo è interessante, ma dal punto di vista teologico significa togliere la libertà d’agire ad un uomo e non credo sia contemplabile nella giustezza divina e in seconda battuta non coglierebbe l’appunto di Gesù subito dopo il passo che stiamo esaminando “Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande” (leggibile di primo acchito come “più grande della tua o di chi ti ha dato l’autorità”)

            Poi la stiamo ragionando su un testo tradotto. Andrebbe vagliato il testo greco e per altro compreso con eventuale retroversione in ebraico (per alcuni commentatori Giovanni fu scritto in ebraico originariamente) per una comprensione che non sia all’acqua di rose o inquinata da troppe sorgenti esterne (che ci sono sempre)

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            • Si comunque il capitolo 19 vienne dopo il 18, dove si legge che Gesù riconosce come perfettamente legittima la giurisidzione che Pilato ha su di Lui:
              35 Pilato gli rispose: Son io forse giudeo? La tua nazione e i capi sacerdoti t’hanno messo nelle mie mani; che hai fatto? 36 Gesù rispose: Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perch’io non fossi dato in man de’ Giudei; ma ora il mio regno non è di qui. 37 Allora Pilato gli disse: Ma dunque, sei tu re? Gesù rispose: Tu lo dici; io sono re; io sono nato per questo, e per questo son venuto nel mondo, per testimoniare della verità. Chiunque è per la verità ascolta la mia voce
              C’è poco da tagliare i capelli in quattro: la giurisdizione di Pilato sull’uomo Gesù è legale e lecita, così come lo è la sentenza che pronuncerà come dichiarato nel capitolo seguente citato precedentemente.
              La pena di morte è dunque di per sé qualcosa di lecito e a Pilato è stato dato il potere di esercitarlo.
              In Pace

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            • Il senso più logico mi sembra essere:

              Gesù dice a Pilato che il governatore non avrebbe alcun potere legittimo ed effettivo (ἐξουσίαν, che signifca appunto: potere legittimo ed effettivo, non millantato, non meramente preteso e tuttavia illegittimo e quindi arbitrariamente arrogato), e pertanto non avrebbe neppure il potere legittimo ed effettivo di liberarlo (ἀπολῦσαι) o di crocifiggerlo (σταυρῶσαι), se non gli fosse stato dato (εἰ μὴ ἦν δεδομένον) “dall’alto” (ἄνωθεν), cioè da Dio (Dio essendo fonte di ogni potere legittimo ed effettivo); e con ciò Gesù riconosce che è legittimo il potere di Pilato di mettere a morte.

              Poi Gesù afferma: “Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande”.

              Che mi sembra logicamente significare (valendo quanto detto prima): se mi metti a morte, ne hai colpa/peccato (ἁμαρτίαν), ma la colpa più grande ce l’ha chi mi ha consegnato nelle tue mani.

              E perché ha una colpa più grande? Ha una colpa più grande perché tu, Pilato, avendolo ricevuto dall’alto/da Dio, hai il potere legittimo di mettere a morte (e pertanto mettendomi a morte hai sì colpa, perché metti a morte ingiustamente l’Innocentissimo, ma almeno non hai la colpa di assumere una decisione che non compete al tuo potere legittimo), invece chi mi ha consegnato nelle tue mani ha la colpa non solo, come te, di voler mettere a morte me (l’Innocentissimo, l’immeritevole di qualsivoglia equa pena), ma anche di avermi consegnato nelle tue mani senza averne potere legittimo (cioè: senza averne potere che viene dall’alto/da Dio)

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              • Riguardo all’eventuale colpa di Pilato:
                – chi lo consegna a Pilato aveva messo in piedi una trappola accusandolo di essersi fatto re;
                – la pena per essersi fatto re, senza il beneplacito di Cesare, era la morte;
                – nel tipo di processo cui era stato sottoposto Gesù, non negare l’accusa equivaleva ad ammetterla;
                – Pilato capisce che, nonostante Gesù non neghi l’accusa e quindi ammetta, sulla base delle norme giuridiche di allora, che l’accusa era vera, Gesù era innocente;
                – Pilato cerca pertanto di liberarlo, ma l’accusa di essere nemico di Cesare per non aver condannato una persona che si era autonominato re, lo spinge a far eseguire la condanna a morte di “Gesù Nazzareno Re dei Giudei”.
                La colpa di Pilato è pertanto quella di non aver liberato una persona che, in coscienza, riteneva innocente, procedendo ugualmente, ovviamente per paura, alla condanna a morte di chi, secondo la legislazione allora in vigore, si era “riconosciuto” colpevole;
                è quella di essersi accorto che si trattava di un errore giudiziario e di aver proceduto ugualmente con la condanna a morte perché temeva di essere accusato di fronte a Cesare.

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  7. Dunque…
    PREMESSO CHE :
    1) Quando ho iniziato a leggere questo blog la prima cosa che mi è stata spiegata è che non si può leggere il vangelo o la bibbia in modo letterale o autoreferenziale. La Chiesa, nella sua sapienza e ricerca di 20 secoli, unita all’assistenza dello Spirito Santo , ne ha dato una interpretazione vera, che viene espressa nel compendio del cristiano, e cioè nel Catechismo.
    2) Allo stesso tempo mi è stato detto che quando una lettura personale letterale o un interpretazione del vangelo, per quanto apparentemente logica, sia in contrasto con quanto espresso sul catechismo, allora per quanto sembri logica questa spiegazione personale è sbagliata, e va riesaminata con umiltà.
    3) Già nell’articolo 2267 del CCC, nella sua versione del 1997 a firma Giovanni Paolo II, e derivante anche dall’enciclica Evangelium Vitae, la Chiesa si era espressa in modo chiaro sulla pena di morte , che per essere ammissibile deve essere ”l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.” . Quindi una versione di legittima difesa, e non di « pena ». Difendere la vita si intende evidentemente la vita fisica, non vita morale o altro.
    SI CHIEDE :
    1) Come mai alcuni commentatori non si fidano della Chiesa tentano di reinterpretare passi dei vangeli per dare della pena di morte una accezione « punitiva » che la stessa Chiesa ha escluso.
    2) Come mai , per i passi citati, tali commentatori ignorano non soltanto il catechismo, ma anche gli scritti degli studiosi che ne danno una interpretazione consona al catechismo e che ripercorrono il senso degli scritti stessi approfondendone il significato ortodosso?
    3) Come mai i medesimi commentatori tentano di coinvolgere Gesù nell’approvare una visione della pena di morte, già peraltro in contrasto con il Catechismo, allargata addirittura a reati/peccati che addirittura non afferiscono alla vita fisica delle persone (es : omicidio) ma alla vita morale (adulterio, blasfemia, etc etc) ?
    Grazie per una risposta, se c’è.

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    • @ML65

      La risposta è semplicissima (e peraltro già data molte volte; ma repetita iuvant).

      Il Magistero ha costantemente e ininterrottamente insegnato che la pena di morte è intrinsecamente lecita « de iure » (in linea di principio), cioè non è un male intrinseco. Esattamente come la presenta il 2267 CCC di Giovanni Paolo II, che quindi non contraddice al Magistero autentico plurisecolare e pertanto è Magistero autentico.

      Invece il nuovo CCC 2267 contraddice al Magistero autentico e per giunta – come mostrato qui più volte – vi contraddice sulla base di una premessa falsa. Quindi il nuovo CCC 2267 non è Magistero autentico, ma opinione sbagliata (purtroppo).

      Come ti ho detto più volte, che la pena di morte (in quanto pena) abbia niente a che fare con la legittima difesa è una fissazione tua, non una convinzione presente in alcun testo magisteriale (tant’è che perfino la nuova formulazione del 2267 CCC, la quale – come ho mostrato – non è magistero autentico, è sottesa dalla – purtroppo falsa – convinzione non che la pena di morte non abbia a che fare con la legittima difesa – come tu ti ostini a ritenere -, ma che – in forza di nuovi sistemi detentivi – la pena di morte non sia più necessaria alla legittima difesa; vale a dire che, se i sistemi detentivi non fossero tali da garantire effettivamente l’adempimento del grave dovere di legittimamente difendere, il ricorso alla pena di morte potrebbe essere necessario all’esercizio di detta legittima difesa… altro che insussistenza del nesso tra pena di morte e legittima difesa!).

      Come vedi (e come ti ho ripetuto già tre volte), perfino la nuova formulazione del CCC 2267 non concorda con te.

      In conclusione: poiché Magistero autentico della Chiesa è che la pena di morte è intrinsecamente lecita « de iure » (in linea di principio), cioè non è male intrinseco, e che la legittima autorità ha legittima potestà di irrogarla (anche se la concreta irrogazione qui e ora può essere ingiusta), perché mai criticare chi – come il sottoscritto e altri – legge Gv 18 e 19 in perfetta consonanza con quanto insegna il Magistero, cioè come sostenente che la pena di morte è intrinsecamente lecita « de iure » (in linea di principio), cioè non è male intrinseco, e che la legittima autorità ha legittima potestà di irrogarla (anche se la concreta irrogazione qui e ora può essere ingiusta)?

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      • Dimenticavo: poiché queste cose te le dico da giorni (e non solo io) e tu impavido seguiti a ripetere le tue affermazioni come se niente mai ti fosse stato replicato, non so che senso abbia proseguire il dialogo e non so nemmeno se questo sia un dialogo, visto che discuti come se che quello che ti è stato detto e obiettato 10 volte non esistesse… Devo/dobbiamo ricominciare sempre daccapo?

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      • Veniamo al dunque giuridico con alcune mie domande:
        – la pena di morte pare sia “de iure” intrinsecamente lecita poiché decretata tale da atti di magistero autentico (leggasi NON INFALLIBILE). Giusto? Esistono atti di natura più alta dogmaticamente parlando che estrinsecano la medesima tesi?
        – ad oggi la pena di morte è tacciata come intrinsecamente non lecita mediante atto di Magistero autentico (leggasi NON INFALLIBILE). Giusto?
        Logica conseguenza metaforizzata: ad oggi si hanno due sentenze, riguardanti medesimi casi perfettamente coincidenti, redatte dal medesimo giudice, completamente opposte, entrambi passibili di non infallibilità ed entrambi con punti di forza. La prima ha dalla sua la storia di continue pronunce simili o del tutto uguali, ma con atti di forza “solamente” autentica; la seconda ha dalla sua proprio la contemporaneità della nuova pronuncia. Da un punto di vista giuridico infatti fanno giurisprudenza sia l’una che l’altra e chi deve decidere se pesi più la storia o la novità contemporanea non può che essere un’altro giudice che deve stabilire su un caso preciso oppure il LEGISLATORE (!) che però, in questo caso, parla per bocca del giudice unico stesso.

        La faccenda pertanto è intricata e naturalmente caotica. Il punto è che il giudice può sempre smentirsi e dichiarare di aver sbagliato, oppure più avanti dichiarare che si era sbagliato a dire che si era sbagliato o che ha sbagliato a smentirsi oppure, come mi pare si stia facendo, far finta che non esista il problema.

        Cosa che per altro è normalissimo in teologia non accademica poiché moltissimi sono i punti di domanda ancora aperti e le metodologie moderne (pessime a mio avviso) non hanno fatto che riaprire anche punti che si potevano pensare quanto meno (soc)chiusi.

        La questione in forma strettamente giuridica (ovvio, sotto una idea di giurisprudenza precisa sul cui metodo il giudice unico può non essere d’accordo…) è quindi questa:
        Giudice unico e legislatore dice A con forma giuridica 1
        Giudice unico e legislatore dice B con forma giuridica 1
        A è diverso da B
        A ha dalla sua la Tradizione (va vagliato!)
        B ha dalla sua una idea di approfondimento storico del concetto (clericalese che significa: ci sbagliavamo, abbiamo capito che era magistero autentico non infallibile e infatti…!)

        DUNQUE

        Se non si tengono conto dei “pro”, la questione è che 1 vale 1 e quindi A vale quanto B e pertanto AD OGGI sono valide entrambe le posizioni per i fedeli poiché chiunque richiami i PRO non fa altro che non richiamare i pro altrui implicitamente, per altro lecitamente perché in teoria ognuno potrebbe dichiarare dalla sua un PRO molto forte.
        A mio umile avviso vince a mani basse la Tradizione poiché tale “metodologia giuridica” (guardiamola sotto questa prospettiva umana) è per altro stata citata più volte durante la storia stessa dell’approfondimento teologico del giudice unico anche in documenti di grado magisteriale maggiore rispetto al magistero autentico (in primis Concili ecumenici). Ma l’altro potrebbe rispondere che si sta citando una tradizione avente comunque forma giudirica 1 e pertanto la questione è solo una ripetizione senza aggiunta di valore qualitativo, ma solo quantitativo.
        E siamo da capo.

        Questo mi pare esattamente un quadro perfetto per un possibile e auspicabile approfondimento magisteriale che parli per bocca del giudice unico sotto altra forma più alta di pronunciamento dogmatico. Ma lo si farà tempo al tempo a mio avviso. Per ora resterà la confusione e a quanto pare pure i litigi fra chi è più bravo e chi è più ligio.
        Che fa rima senza pensarci prima.
        Ah, che bravo che sono.
        O sono ligio?

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        • Più che bravo, eccezionale!
          Aggiungo solo che essendo vere le due interpretazioni, ecco che è la propria idea (o ideologia?) a farla da padrona. Nulla di nuovo sotto il sole. Ovviamente vale anche per me.
          Io mi accontento del pari e patta. Spero che anche gli altri facciano così 🙂

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          • Veramente ideologica é l`opposizione alla legittimitá della pena di morte cosi come ha sempre insegnato la Chiesa. Questa posizione nasce dopo l`illuminismo ed é basata nel materialismo che nega la vita dopo la morte é cosi la morte é il peggiore di tutti i mali.
            Invece la posizione tradizionale della Chiesa é basata su concetti filosofici razionali, basta leggere « La Citta di DIo ».

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        • Preferisco attenermi all’insegnamento di Cristo in materia, caro Minstrel confermato dal Magistero continuo e bimillenario.
          Nel dubbio, asteniamoci da ideologie con chiarissime radici eretiche e propagate da chi, con evidenza, ha poca autorevolezza teologica, etica e spirituale.
          In Pace

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          • « Preferisco attenermi all’insegnamento di Cristo in materia, caro Minstrel confermato dal Magistero continuo e bimillenario. »
            E ci mancherebbe, che cosa si vuole di più? Dovremmo non attenerci a Magistero continuo e bimillenario per dare retta all’opinione palesemente sbagliata di questo o quel Papa?
            Ma che concezione del Magistero sarebbe mai questa? Questa concezione secondo cui l’ultima affermazione del Papa, essendo la più recente, vanifica Magistero continuo e bimillenario è concezione storicistica, cioè sviata, del Magistero: concezione secondo cui il più recente, in quanto più recente, scalza il precedente…

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            • La gestione sopra riportata non scade in storicismo essendo prettamente giuridica e come tale approntando la questione in quella sola direzione, quella formale.
              Il magistero non scalza affatto il precedente (che ricordo, seguendo il mio metodo di forma mentis legale, non ha valore maggiore in quanto – per altro tomisticamente! – la maggiore quantità di medesimo insegnamento in forma 1 non significa mai migliore qualità! C’è un ma che presento alla fine), ma semplicemente si ritrova a dire il contrario di prima nullificando l’idea stessa di forma “magistero autentico” come portatrice di sentenze alle quali dare assenso preventivo precauzionale senza pensieri e senza dubbi alcuno. E scusate se è poco.
              Il punto è che in quella sola dimensione non se ne esce se non minando l’autorità stessa del giudice che utilizza il medesimo magistero. Per altro utilizzando altri metodi, lo stesso giudice non ne esce benissimo, il che ci fa arrivare alla comprensione del perché Napoleone abbia richiamato Papa Pio VIII…

              PS: faccio notare, come per altro è storicamente un fatto, che la MAGGIORE QUANTITA’ di sentenze in forma 1 HANNO SPESSO PORTATO a sentenze DI MEDESIMO TENORE in forma 2 di grado magisteriale maggiore! E’ un fatto! E’ pesante! Ma non siamo ancora lì. Da lì la mia prima conclusione di confusione, quindi la mia prima provocazione sul bravo e il ligio e quindi la telefonata di Napoleone…

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              • Purtroppo sono su telefonino, Minstrel e non sono capace per ora di darti le citazioni precise di cosa renda un Magistero Autentico sicuro, lo farò più tardi a casa. Comunque la ripetizione durante secoli e millenni di un certo insegnamento fa parte dei criteri di inerrabilità del Magistero e ne mostrano la certezza.
                In Pace

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                • Ti ringrazio Simon. Faccio solo notare comunque. Che so benissimo di aver trattato la questione sotto una prospettiva. Di per sé completamente insufficiente. Ma ho voluto comunque intraprendere questa provocazione perché da un lato si avvicina molto. Alla formamentis di molti lettori anche silenti E questo passo. Può essere d’aiuto a comprendere. Anche il loro modo di procedere mentalmente e quindi le eventuali. Pecche di ragionamento.

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                • D’altra parte che non sia il metodo. Giusto per comprendere. Il caso È palese dalla mia citazione di ott. presente nel mio ultimo commento.

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              • Caro Minstrel come promesso:

                http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html

                Il Sommo Pontefice, pur non volendo procedere fino a una definizione dogmatica, ha inteso riaffermare, comunque, che tale dottrina è da ritenersi in modo definitivo, in quanto, fondata sulla Parola di Dio scritta, costantemente conservata e applicata nella Tradizione della Chiesa, è stata proposta infallibilmente dal magistero ordinario e universale

                In Pace

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                • @simon

                  Quindi, rispetto a quanto scrivevo qui

                  https://pellegrininellaverita.com/2020/01/24/limpatto-di-francesco-sui-giovani/comment-page-1/#comment-41392

                  tu ritieni che la liceità de iure del ricorso alla pena di morte sia da collocarsi al livello 2, cioè tra le dottrine che non sono dogmi (livello 1), ma sono infallibili in quanto « da tenersi in modo definitivo » (“sententia definitive tenenda”), come lo è – ricorda la Congregazione della dottrina della Fede – « l’insegnamento circa la dottrina sulla ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto agli uomini ».

                  Se così è, non c’è dubbio alcuno che trattasi di dottrina cui è doveroso prestare pieno, definitivo e irrevocabile assenso dell’intelletto e della volontà.

                  Come vedi nel commento surriferito, io sono incline a collocarla al livello 3, cioè la considero contenuto di Magistero autentico non definitivo ma non per questo non infallibile, non irreformabile.

                  Ti ringrazio per il tuo autorevole parere, che mediterò attentamente, e per la possibilità che hai offerto di confrontarsi qui sul tema in modo tanto accurato e articolato.

                  Buona giornata a te e a tutti.

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                • La parola definitiva, che ha riassunto 2000 anni di Magistero, la ha avuta San Giovanni Paolo Magno al soggetto: non c’è bisogno di proclamarlo come dogma in quanto in continuità. La nuova formulazione voluta dal Papa attuale invece trancia e contraddice con l’insegnamento della Chiesa, per giunta, non si basa su alcun insegnamento diretto o indiretto di Gesù stesso o del Magistero nei secoli susseguenti fino ad oggi: l’argomentazione apportata basata è invece su considerazioni mondane come una nozione non bene sviluppata ed acclarata di dignità umana che si accomoderebbe di una situazione altramente ben più indegna come l’ergastolo, ed appartiene al livello 10 o giù di lì del grado magisteriale…. e non può reggere.
                  In Pace

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                • So che l’argomento è chiuso, comunque, non ricordando se nel 2018, dovo la “revisione” francescana, fosse già stato segnalato sul blog, segnalo un intervento del card Dulles, teologo gesuita apprezzato da Benedetto XVI (e scritto prima del 2018):

                  https://www.sabinopaciolla.com/card-avery-dulles-s-j-la-pena-di-morte-non-e-di-per-se-una-violazione-del-diritto-alla-vita/

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          • Mi trovi completamente concorde. Il punto è che analizzando la faccenda sotto il profilo (umano troppo umano!!!) giuridico non ho potuto che arrivare a questa conclusione.
            La questione è su quelli che io ho chiamato “pro”.
            Che vinca a mani basse la Tradizione infatti non è dovuto solo ai pronunciamenti riguardo al valore della Tradizione stessa in forme giuridiche maggiori (pro annullabile dalla questione quantitativa e non qualitativa come scrissi), ma da altre prospettive meno formali, ma non di meno importanti fra le quali – come ben noti tu – c’è l’autorevolezza (in ogni forma possibile) di chi emette la sentenza la quale formalmente ha valore 1 sempre, ma che soggettivamente nell’ipotesi B può ben dare la sensazione di “insufficienza di prove” o “sentenza ideologica” rispetto al caso trattato.

            La questione pertanto – forse per la prima volta in modo cosi plateale per tutti – mette in campo al fedele il dubbio sul magistero autentico. Questo mina sia la sicurezza del fedele che l’autorità (non solo l’autorevolezza) del Giudice stesso, del suo parlare e pertanto anche del suo agire.
            Chapeau!

            Grande risultato. Applausi a scena aperta. Pare che papa Pio VII abbia ricevuto di fatto una telefonata da Napoleone il quale gli chiedeva “scusa… dicevi quel giorno la?”. Ma il Papa abbia di nuovo risposto per le rime e quindi chiuso la conversazione definitivamente.

            Soltanto che purtroppo la sua risposta non ci è pervenuta…

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            • Minstrel, questa è la ragion per la quale quando Francesco cambiò per capriccio l’insegnamento in questa materia ne fui molto scioccato (re. Il mio articolo di allora).
              Comunque la caratteristica prima che fa di un “insegnamento” Magistero Autentico è … la sua autenticità e cioè la no contraddizione con il Magistero stesso della Chiesa.
              In Pace

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              • Infatti tu fosti chiarissimo e molti intellettuali si resero conto della emerita cazzata appena fatta. Tanto per chiamare le cose con il loro nome. Ma non per lo pseudo insegnamento impartito (almeno sono chiaro), ma per la demolizione dell’autorevolezza del magistero autentico nei fedeli “senza pensieri”.
                Spero per altro di non peccare di supponenza con il giudizio, ma alla luce delle mie conoscenze odierne questo è il mio pensiero. Sarò lieto di cambiare idea e accorgermi quindi, in quel momento, di aver peccato oggi.

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        • I litigi accadono fattualmente e sono alimentati ovviamente dalla presenza di due redazioni del 2267 CCC che dicono l’opposto; ma non hanno sostanziale ragione di essere, per i motivi che ho detto e non sto a ripetere (in sintesi: palesemente falsa è la premessa su cui il nuovo 2267 CCC pretenderebbe fondare l’inammissibilità « de iure » del ricorso alla pena di morte da parte di autorità legittima, quindi la inammissibilità « de iure » crolla in quanto fondantesi su fondamento falso/nullo, ossia in quanto non fondantesi affatto).
          Quanto a distinzione tra Magistero autentico e infallibile (o irreformabile), mi pare che anche tu cada nell’errore – invero molto comune – di pensare che il Magistero autentico, poiché non si qualifica in lessico magisteriale come « irreformabile », sia in ogni caso riformabile, ossia possa essere in ogni suo contenuto riformato/mutato senza introdurre l’errore nel corpo stesso del Magistero.
          Non è così: il Magistero autentico, ancorché non qualificato come irreformabile, può essere irreformabile se il riformarlo/mutarlo iniettasse errore nel corpo del Magistero. E che il mutare il Magistero al riguardo sulla pena di morte inietterebbe errore nel Magistero è indubitabile per il fatto che tale mutamento/riforma contravverrebbe a Magistero costante e ininterrotto e a non meno certa e costante Tradizione.
          Quindi non c’è alcun bisogno di un nuovo pronunciamento magisteriale, addirittura di rango propriamente dogmatico, per concludere che la pena di morte non è un male intrinseco e non può esserlo, bastando e avanzando il Magistero autentico.
          Auspicabile è che prima o poi il Papa regnante si limiti a ribadire, a scando di penosi equivoci, il contenuto di tale Magistero autentico a riguardo…
          Insomma: non è che la Chiesa sia obbligata addirittura a promulgare un dogma o quantomeno un insegnamento « da tenersi definitivamente » per rimediare alle opinioni palesemente sbagliate di questo o quel Papa…

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          • La cosa è formalmente una forzatura che può essere applicata, usando un metodo diverso dal mio, solo nel caso della Chiesa che – in termini umani! – fa e disfa a proprio piacimento.
            Tu hai ragionissimo, il punto è che pare che il Magistero autentico oggi non si legga lui stesso cosi e siamo punto e a capo.
            O meglio, siamo al punto che siamo: noi seguiamo la nostra idea e diciamo che non c’è più il magistero di una volta e gli altri seguono quello che la coscienza mainstream dichiara buono e ligio al medesimo momento.

            Per altro ho voluto approfondire con un testo di dogmatica, il quale mi ha ricordato che per altro la gestione dei gradi di certezza teologica (!) non si fondano soltanto sul valore del magistero attuato e quando si analizza un caso è necessario utilizzare un metodo diverso da quello che finora abbiamo usato, io in primis:

            §8. I gradi di certezza teologica
            1. Le verità immediatamente rivelate posseggono il massimo grado di certezza. L’assenso loro dovuto poggia sull’autorità di Dio rivelante (fides divina) e, quando la Chiesa, proponendola a credere, garantisce che è contenuta nella rivelazione, anche sull’autorità dell’infallibile magistero della Chiesa medesima (fides catholica). Quando poi fossero solennemente definite dal Papa o da un Concilio ecumenico sono di fede definita (fides definita).
            2. Le verità cattoliche o dottrine ecclesiastiche circa le quali il magistero infallibile si è pronunciato in modo decisivo, devono essere accettate con un assenso di fede che poggia sulla sola autorità della Chiesa (fides ecclesiastica). La certezza di questa verità è infallibile come nel caso dei dogmi veri e propri.
            3. La sentenza prossima alla fede (sententia fidei proxima) è una dottrina ritenuta dalla quasi totalità dei teologi come verità rivelata, ma che la Chiesa non ha ancora definitivamente proclamata come tale.
            4. La sentenza pertinente alla fede o teologicamente certa (sententia ad fidem pertinens vel theologice certa) è una dottrina sulla quale il magistero della Chiesa non si è ancora pronunciato definitivamente, ma la cui verità è garantita dal suo intimo rapporto con la rivelazione (conclusioni teologiche).
            5. La sentenza comune (sententia communis) è una dottrina che appartiene per sé al campo delle libere opinioni ma che è sostenuta comunemente dai teologi.
            6. Opinioni teologiche con minor grado di certezza sono la sentenza probabile, la più probabile, la ben fondata e quella che, per la sua corrispondenza col senso di fede della Chiesa, si dice pia sentenza.
            L’opinione tollerata è quella che possiede il minimo grado di certezza: essa è solo debolmente fondata, ma vien tollerata dalla Chiesa.

            ATTENZIONE ORA

            Per ciò che riguarda la proclamazione dottrinale della Chiesa occorre osservare con attenzione che non tutte le dichiarazioni del magistero ecclesiastico su questioni di fede e di costumi fono infallibili e perciò irrevocabili. Infallibili sono solamente le decisioni dei Concilii generali, che rappresentano la totalità dei vescovi, e le decisioni papali ex cathedra (cfr. D. r839 [DS. 3073-3074]). Il magistero papale nella sua forma comune ed ordinaria non è infallibile. Anche le decisioni delle congregazioni romane (Congregazione per la dottrina della fede, Commissione biblica) non sono infallibili. Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell’obbedienza al magistero ecclesiastico (assensus religiosus). Il cosiddetto rispettoso silenzio (silentium obsequiosum) in generale non basta. In via eccezionale può cessare l’obbligo dell’assenso interno quando un competente in materia, avendone coscienziosamente esaminato tutti i motivi, giungesse alla sicura convinzione che la decisione poggia su un errore. Cfr. D. 1684, 2008, 2113 (DS. 2880,3408,3503).

            COme al solito è sempre un bellissimo casino. 😀

            Una cosa è certa: il metodo dell’osservare SOLO le formluzioni dottrinarie è quanto meno insufficiente, se non errato. E secondo, prima non sono stato in ASSENSUS RELIGIOSUS. Ma perché avendone coscienzisamente esaminato i motivi (tutti? ahi…) sono giunto a quella conclusione.

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            • @minstrel

              Ragiono ad alta voce con te:

              Leggo l’Ad tuendam fidem e la Nota della CDF che l’accompagna:

              http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html#Nota%20dottrinale%20illustrativa

              Leggo nella Professio Fidei (i numeri sono miei):

              1) “Credo pure con ferma fede tutto ciò che è contenuto nella Parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato.

              2) Fermamente accolgo e ritengo anche tutte e singole le verità circa la dottrina che riguarda la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo definitivo.

              3) Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio dei Vescovi propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo.”

              1 e 2 riguardano i contenuti che appartengono al Magistero infallibile ossia irreformabile (infallibile e irreformabile li uso come sinonimi):

              Su 1 e 2 dice infatti la CDF:

              “8. Per quanto riguarda la natura dell’assenso dovuto alle verità proposte dalla Chiesa come divinamente rivelate (1° comma) o da ritenersi in modo definitivo (2° comma), è importante sottolineare che non vi è differenza circa il carattere pieno e irrevocabile dell’assenso, dovuto ai rispettivi insegnamenti. La differenza si riferisce alla virtù soprannaturale della fede: nel caso delle verità del 1° comma l’assenso è fondato direttamente sulla fede nell’autorità della Parola di Dio (dottrine de fide credenda); nel caso delle verità del 2° comma, esso è fondato sulla fede nell’assistenza dello Spirito Santo al magistero e sulla dottrina cattolica dell’infallibilità del magistero (dottrine de fide tenenda).”

              L’ammissibilità “de iure” della pena di morte appartiene a 1 o 2?
              Se sì, allora trattasi di contenuto di Magistero infallibile/irreformabile, e quindi c’è poco da dire: assenso pieno e irrevocabile, e l’infallibilità/irreformabilità non è in discussione, non ci piove.

              Se no, allora siamo in 3 (Magistero autentico non infallibile/irreformabile).

              Su 3 la CDF dice:

              “A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti — in materia di fede o morale — presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale. Tali insegnamenti sono comunque espressione autentica del magistero ordinario del Romano Pontefice o del Collegio dei Vescovi e richiedono, pertanto, l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto. Sono proposti per raggiungere un’intelligenza più profonda della rivelazione, ovvero per richiamare la conformità di un insegnamento con le verità di fede, oppure infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità o contro opinioni pericolose che possono portare all’errore.

              La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificata rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale, come temeraria o pericolosa e quindi « tuto doceri non potest »”

              Ebbene, che cosa è CCC 2267 “giovanpaolino” (che dice: “la pena di morte è ammissibile/lecita “de iure”)?

              Se non è 1 e 2, è 3, ossia è Magistero autentico.

              A questo punto Tizio dice: proprio perché Magistero autentico (3, non 1 e non 2), CCC 2267 “giovanpaolino” non è infallibile/irreformabile (1 e 2), quindi è fallibile e, proprio in quanto fallibile, può essere riformato/mutato.
              A riprova: Papa Francesco nel nuovo 2267 l’ha mutato/riformato, e ab esse ad posse datur illatio.

              Obiezione A(lessandresca): vedo scritto che il Magistero autentico non è qualificato come infallibile/irreformabile, ma da nessuna parte vedo scritto dalla CDF che per questo solo fatto tutti i contenuti di Magistero autentico siano da considerarsi fallibili (e con ciò riformabili, mutabili).
              Ne concludo: ci possono essere taluni contenuti del Magistero autentico che, sebbene non qualificabili come infallibili (per i motivi suddetti), SONO infallibili/irreformabili.

              Ebbene, considerando che

              a) se, come è pacifico, il contenuto “la pena di morte è ammissibile/lecita de iure” (cioè il contenuto del 2267 “giovanpaolino”) è ALMENO di Magistero autentico ordinario

              b) poiché – vedi Obiezione A – ci possono essere contenuti del Magistero autentico che, sebbene non qualificabili come infallibili in quanto non annoverabili in 1 e 2, sono infallibili/irreformabili

              c) il contenuto “la pena di morte è ammissibile/lecita de iure” è contenuto di Magistero costante, ininterrotto, accompagnato da consonante diuturna e ininterrotta Tradizione, tale che non è possibile che la Chiesa docente al riguardo sia caduta in fallo, abbia errato, abbia insegnato qualcosa di non vero, ossia non è possibile che abbia impartito al riguardo un insegnamento fallibile/riformabile

              concludo che il contenuto “la pena di morte è ammissibile/lecita de iure” (cioè che il contenuto del 2267 “giovanpaolino”) è Magistero autentico E infallibile/irreformabile (sebbene non infallibile/irreformabile in senso 1 e 2; ma ciò – vedi lettera b e lettera c – non rileva quanto alla intrinseca non fallibilità, inerrabilità, verità e quindi irreformabilità di detto contenuto).

              Quindi, qualsiasi affermazione, fosse pure del Papa, che negasse tale contenuto (ossia asserisse che “la pena di morte NON è ammissibile/lecita de iure”) consterebbe essere opinione falsa, in quanto negante contenuto non fallibile, inerrante di Magistero autentico.

              E allora come prendere la nuova formulazione del 2267?

              Rispondo: stante la conclusione che ho tirato su 2267 “giovanpaolino”, la nuova formulazione del 2267 non può essere Magistero autentico, ma soltanto opinione falsa, SE sostiene che “la pena di morte NON è ammissibile/lecita de iure”.

              Al più, va considerata come un sussidio pastorale che lascia intatto e immutato il relativo contenuto di Magistero autentico “giovanpaolino”, e vale solo come invito ai fedeli a tener presente che i nuovi mezzi di detenzione rendono oggi fattualmente impossibile (ma non impossibile “de iure”) che il ricorso alla pena di morte sia necessario per adempiere il dovere di legittimamente difendere.

              Inoltre, poiché

              – non è vero che i mezzi di detenzione odierni rendono impossibile (anche “de iure”) che il ricorso alla pena di morte sia necessario per adempiere il dovere di legittimamente difendere

              – che ciò sia vero è invece il contenuto del nuovo 2267

              la patente falsità dell’affermazione fatta nel nuovo 2267 mi fa convinto che non possa essere Magistero autentico (e figuriamoci se una affermazione falsa ha virtù di riformare un contenuto di Magistero autentico il quale, peraltro, se vale tutto ciò che ho ragionato, non è nemmeno riformabile… tantomeno sulla base di affermazione falsa!).

              Detto questo, concordo che il caos continuerà e ognuno difenderà il “suo” 2267, ma ho spiegato perché al nuovo 2267 CCC non mi sento in dovere né posso in coscienza prestare religioso ossequio della volontà e dell’intelletto dovuto a contenuto di Magistero autentico, e invece al 2267 “giovanpaolino” seguiterò a prestare religioso ossequio della volontà e dell’intelletto dovuto a contenuto di Magistero autentico (lo ritengo, per le ragioni siddette, non solo autentico, ma anche autentico e vero in modo tale da essere inerrabile, non fallibile, non riformabile).

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      • @Alessandro M

        Domanda, forse pignola, di un ignorante che esula un poco dal cuore della discussione:

        Che il magistero abbia sempre autenticamente insegnato che la pena di morte non sia intrinsecamente male non ho in merito alcun dubbio.
        Ho il dubbio che abbia sempre insegnato che sia intrinsecamente lecita.
        Mi spiego:
        Una cosa intrisec. malvagia è, per intenderci, « una cosa sbagliata » sempre in qualsiasi circostanza e situazione.
        Di converso, una cosa intrisec. lecita è « una cosa giusta » sempre in qualsiasi ecc ecc…
        Il CC giovanpaolino (a mio parere formulato in maniera perfetta e sufficiente) insegna invece che essa è illecita (o perlomeno da escludere fermamente) se sussistono circostanze e situazioni ben precise, quali detenzione efficace, incertezza di colpevolezza ecc.
        Se dunque fosse « lecita per principio » si potrebbe comminare in qualsiasi circostanza e situazione e neanche dirsi contrari ad essa, ma così non è (cioè non solo trovo che ciò non sia insegnato ma soprattutto che non sia buono, giusto e/o auspicabile).
        La mia pignoleria consiste quindi in: una cosa definita « non intrisecamente illecita » non diventa automaticamente intrisecamente lecita.
        O sbaglio?

        Non è pretesa di correggerti, ma un condividere con te ciò che ho pensato quando ho letto la frase
        « Il Magistero ha costantemente e ininterrottamente insegnato che la pena di morte è intrinsecamente lecita ».
        _

        Per il resto concordo con te su tutto.
        Preciso che, a quanto pare ce n’è motivo di questi tempi, sono fermamente contrario (ad oggi e salvo casi rari, praticamente inesistenti) alla pena di morte.
        Come, ne son sicuro, tutti qui del resto.

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        • Ehm… ogni tanto mi son perso qualche “n”…
          Pardon

          Comunque, caro Alessandro M, ribadisco che sono d’accordo e si capisce perfettamente ciò che intendi nei tuoi interventi… il mio non smonta alcunché, assolutamente ci mancherebbe, non è quella l’intenzione né la conseguenza.
          È solo che mi fa un po’ strano vedere che “non intriNsecamente illecito” diventa “intriNsecamente lecito”.

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          • Caro Paolo,

            non è pignoleria la tua, hai ragione, ti ringrazio, in quel commento mi è scappato un “intrinsecamente” dove non ci andava, e rileggendo non me ne sono accorto, ma tu ti sei accorto che quell’intrinsecamente può dare adito 1) a fraintendimenti su che cosa dica il Magistero riguardante la pena di morte, 2) a considerazioni sulla pena di morte contrarie a quanto proprio il sottoscritto ne ha ripetutamente detto negli altri commenti.

            Sulla scorta della tua giusta annotazione, ti prego quindi di leggere quel passaggio come segue:

            “Magistero autentico della Chiesa è che la pena di morte è lecita « de iure » (in linea di principio), cioè non è male intrinseco, e che la legittima autorità ha legittima potestà di irrogarla (anche se la concreta irrogazione qui e ora può essere ingiusta)”

            Come scrivo poi nel commento
            https://pellegrininellaverita.com/2020/01/24/limpatto-di-francesco-sui-giovani/comment-page-1/#comment-41392

            “c) il contenuto “la pena di morte è ammissibile/lecita de iure” è contenuto di Magistero costante, ininterrotto, accompagnato da consonante diuturna e ininterrotta Tradizione”… qui l’ “intrinsecamente” non mi è scappato 😉

            Di conseguenza concordo con te:

            “Il CC giovanpaolino (a mio parere formulato in maniera perfetta e sufficiente) insegna che essa [la pena di morte] è illecita (o perlomeno da escludere fermamente) se sussistono circostanze e situazioni ben precise, quali detenzione efficace, incertezza di colpevolezza ecc.”

            Quindi: il Magistero autentico impartito nel 2267 CCC giovanpaolino insegna che il ricorso alla pena di morte non è male intrinseco, ossia non è illecito in linea di principio, ossia è lecito in linea di principio, ma che è lecito di fatto (ossia: che è conforme a giustizia che la pena di morte venga irrogata in questa concreta situazione qui e ora) solo sotto condizione, ossia se e soltanto se ricorrono le seguenti condizioni:

            – ne sia colpito un reo accertato (“supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole”)

            – sia necessario all’adempimento del grave dovere, incombente alla legittima autorità, di legittimamente difendere chi le è in carico (“quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”), ossia i mezzi incruenti non siano sufficienti ad adempiere effettivamente tale dovere (“se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana”).

            Quanto alla successiva affermazione di 2267 giovanpaolino (“Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone” ecc.), come scrivevo qui:

            https://pellegrininellaverita.com/2020/01/24/limpatto-di-francesco-sui-giovani/comment-page-1/#comment-41303

            Al magistero della Chiesa non compete sostituirsi alla legittima autorità…
            La Chiesa può, anzi deve, nel doveroso esercizio del suo magistero, impartire un insegnamento morale limpido, non equivoco, sulla materia in questione, affinché l’autorità legittima preposta a emettere il giudizio possa conoscere chiaramente quale condotta al riguardo è moralmente lecita e a che condizioni.

            Il massimo che la Chiesa docente può fare per aiutare la legittima autorità a non emettere giudizio moralmente sviato è di evidenziare, come fece Giovanni Paolo II [nel 2267 CCC], che in questo determinato tempo si stanno diffondendo e sono invalse, rispetto al passato, alcune costanti che è doveroso tenere presenti nell’emissione del giudizio; Giovanni Paolo II, appunto, rimarcò che “OGGI, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti »”.

            Si tratta con ogni evidenza di un sussidio, sotto forma di criterio di discernimento, che il Sommo Pontefice offre alle legittime autorità per aiutarle a non emettere al riguardo giudizio sviato; ma è un sussidio finalizzato non a contrapporsi all’insegnamento morale già enunciato (il ricorso alla pena morale non è male intrinseco, non è inammissibile in linea di principio ma lo è di fatto se qui e ora non ricorrono le condizioni ecc.), ma – al contrario – a favorire che la legittima autorità giudichi proprio in conformità a tale insegnamento, ossia è un criterio di discernimento che si pone al servizio della retta applicazione di detto insegnamento e in nessun modo lo revoca in dubbio o lo contraddice.

            Grazie, buona giornata!

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            • ““OGGI, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ”

              Ma con questo San GPII entra in un terreno scabroso del diritto penale. Sostiene quello che deriva nella teoría abolizionista del diritto penale, cioé che la pena é lecita solo per evitari maggiori mali nella societá é non si puó applicare la pena retributiva, quella che compensa il male provocato dal reo. Cosa negata nel articolo precedente del CCC che parla del valore espiativo della pena.
              Uno dei problemi di questa discussione della pena di morte é giudicarla solamente di fronte al quinto comandamento e al “ama i tuoi nemici” cosa valida per il boia e il giudice, ma in realtá la pena di morte come il posesso di armi atómiche é una questione della societá e dovrebbe essere esaminata sotto dal punto di vista della Dottrina Sociale con riferimento al bene comune.

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              • @blaspas59

                Ti dico per sommi capi come mi regolo io, considerandola « tutior via » (via più sicura).

                1) ritengo contenuto di Magistero autentico il 2267 CCC giovanpaolino nel suo signifcato patente, che – come ho detto – è il seguente:

                Il ricorso alla pena di morte non è male intrinseco, ossia non è illecito in linea di principio, ossia è lecito in linea di principio, ma che è lecito di fatto (ossia: che è conforme a giustizia che la pena di morte venga irrogata in questa concreta situazione qui e ora) solo sotto condizione, ossia se e soltanto se ricorrono le seguenti condizioni:

                – ne sia colpito un reo accertato (“supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole”)

                – sia necessario all’adempimento del grave dovere, incombente alla legittima autorità, di legittimamente difendere chi le è in carico (“quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”), ossia i mezzi incruenti non siano sufficienti ad adempiere effettivamente tale dovere (“se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana”).

                2) Obiezione: il Magistero precedente poneva talora l’accento sulla pena di morte in ottica di « giustizia retributiva », cioè come giusta e proporzionata retribuzione per colpa commessa dal reo (secondo lo schema: gravissima colpa merita di essere retribuita con gravissima pena, e ciò va a beneficio del reo stesso che non espierebbe abbastanza – e dunque non si purificherebbe completamente dalla colpa commessa – se l’espiazione non fosse proporzionata all’entità della colpa stessa).
                Rispondo: sì, è vero, ma è vero pure che il Magistero precedente sosteneva che il ricorso alla pena di morte è lecito de iure, e anche il 2267 giovanpaolino sostiene che il ricorso alla pena di morte è lecito de iure, sicché il Magistero giovanpaolino al riguardo non contraddice il Magistero precedente: sviluppo nella continuità (non come il nuovo 2267, che – negando che il ricorso alla pena di morte sia lecito de iure – contraddice palesemente il Magistero precedente, e quindi non costituisce inalcun modo uno sviluppo nella continuità).

                Tanto basta a me per aderire al CCC 2267 giovanpaolino come a contenuto di Magistero autentico.

                3) E che ne è della giustizia retributiva? Considero lunga detenzione di un omicida (per dirla in breve) pena proporzionata a soddisfare il fine retributivo della pena e sufficiente per il reo ad espiare in modo proporzionato alla gravità della sua colpa.
                Non vedo argomenti cogenti per ritenere che la pena di morte non possa che essere l’unica pena che, nel caso di un omicida (per intenderci), soddisfi compiutamente le esigenze della giustizia retributiva.
                Quindi a maggior ragione ripeto: tanto basta a me per aderire al CCC 2267 giovanpaolino.

                Quanto a

                « “OGGI, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”

                tale affermazione di CCC 2267 giovanpaolino

                a) non contraddice a quanto asserisco in 3

                b) come ho già detto, la ritengo nient’altro che « un sussidio, sotto forma di criterio di discernimento, che il Sommo Pontefice offre alle legittime autorità per aiutarle a non emettere al riguardo giudizio sviato; ma è un sussidio finalizzato non a contrapporsi all’insegnamento morale già enunciato (il ricorso alla pena morale non è male intrinseco, non è inammissibile in linea di principio ma lo è di fatto se qui e ora non ricorrono le condizioni ecc.), ma – al contrario – a favorire che la legittima autorità giudichi proprio in conformità a tale insegnamento, ossia è un criterio di discernimento che si pone al servizio della retta applicazione di detto insegnamento e in nessun modo lo revoca in dubbio o lo contraddice. »

                Per quanto riguarda nesso tra quinto comandamento e dottrina sociale della Chiesa, annoto che, ovviamente, la dottrina sociale fa parte del Magistero e la si ritrova pertanto nel Catechismo (nn. 2419ss.), quindi non può essere in contrasto con il quinto comandamento e il relativo Magistero.

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                • Concludo:

                  ti riferivi al 2266 del CCC, che tratta del fine retributivo della pena:

                  ” La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa.”

                  Ribadisco: considero lunga detenzione di un omicida (per dirla in breve) pena proporzionata a soddisfare il fine retributivo della pena.
                  Non vedo argomenti cogenti per ritenere che la pena di morte non possa che essere l’unica pena che, nel caso di un omicida (per intenderci), soddisfi compiutamente le esigenze della giustizia retributiva, cioè, per dirla con il 2266, l’unica pena che possa essere sufficientemente grave per riparare, per ristabilire l’equilibrio della giustizia gravemente squilibrato dalla colpa del reo, ossia a “riparare il disordine introdotto dalla colpa”, ossia l’unica “pena proporzionata alla gravità del delitto” in parola.

                  Quindi non vedo frizioni tra 2266 e 2267.

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                • Sono d´accordo con te. Ma tutta quella spiegazione dimostra che per conoscere la vera dottrina bisogna essere un esperto. Purtroppo oggi si legge meno, di quello che si legge si capisce poco. La gerarchia dovrebbe capire che documenti magisteriali lunghi, contenenti opinioni personali solo servono per creare confusione e vengono usati per chi vorrebbe cambiare la dottrina.

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                • @blaspas

                  Siamo d’accordo, allora.
                  Concordo che la chiarezza dei documenti dovrebbe essere maggiore.
                  Parlar chiaro, quando si parla di cose così importanti, è un atto di carità doveroso…

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            • Grazie a te, gentilissimo.
              Un caro saluto

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  8. Via allego questo interessantissimo articolo che ripercorre in modo finalmente ordinato la storia delle deliberazioni della Chiesa in tema di Pena di Morte, a partire dall’art 328 del Catechismo emergente dal Concilio di Trento in poi.
    Da notare come già Giovanni Paolo II si espresse così :
    “(1999) Trovandosi negli Usa per una sua Visita Pastorale, disse: “La dignità della vita umana non deve essere mai negata, nemmeno a chi ha fatto del grande male. La società moderna possiede gli strumenti per proteggersi, senza negare ai criminali la possibilità di ravvedersi. Rinnovo quindi l’appello per abolire la pena di morte, che è crudele e inutile” (L’Osservatore Romano, 29 gennaio 1999, p. 4).
    Da notare che già un mese prima, nel messaggio di Natale, aveva auspicato la crescita del consenso sulle misure in favore dell’uomo, e tra quelle più significative aveva indicato quella di “bandire la pena di morte” (L’Osservatore Romano, 28-29 dicembre 1998, p. 7).”

    https://frammentidipane.wordpress.com/2018/09/29/sulla-pena-di-morte/

    Da notare come già dal 1500 in poi i toni e le parole circa il presunto diritto dello stato di infliggere la pena di morte siano radicalmente cambiati.

    Si è passati infatti da con concilio di Trento :
    “Rientra nei poteri della giustizia condannare a morte una persona colpevole. Tale potere, esercitato secondo la legge, serve di freno ai delinquenti e di difesa agli innocenti. Emanando una sentenza di morte i giudici non soltanto non sono colpevoli di omicidio, ma sono esecutori della legge divina che vieta appunto di uccidere colpevolmente. Fine della legge, infatti, è tutelare la vita e la tranquillità degli uomini; pertanto i giudici, che con la loro sentenza puniscono il crimine, mirano appunto a tutelare e a garantire, con la repressione della delinquenza, questa stessa tranquillità della vita garantita da Dio. Dice Davide in un Salmo: “Sterminerò ogni mattino tutti gli empi del paese, per estirpare dalla città del Signore quanti operano il male” (Sal 100,8)” (n. 328).”

    Al 1997
    “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
    Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.”

    Per non parlare poi dell’ultima versione.

    Non credo che abbiamo bisogno di un professore di italiano e teologia per capire la profonda differenza tra le due formulazioni. Da notare che la Pena di Morte nel 1500 mirava a tutelare la “tranquillità” degli uomini. Addirittura si cita il salmo “Sterminerò ogni mattino tutti gli empi del paese, per estirpare dalla città del Signore quanti operano il male”

    Cosa è successo in 500 anni ?

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    • Vorrei poi dire in riassunto che :
      1) Per quanto si cerchi tra le parole di Gesù non ce ne è nessuno che citi esplicitamente la pena di morte come un fatto moralmente lecito. Semmai viene incidentalmente citata come una delle pene che l’autorità aveva il potere (capacità) di comminare, senza giudizio sulla sua liceità.
      2) A conferma di quanto sopra la Chiesa, nei secoli , ha cambiato atteggiamento in modo evidente rispetto alla pena di Morte, passando da motivazioni punitive a motivazioni preventive.
      3) Con l’editto di Costantino la situazione dei cristiani è mutata radicalmente. Ma Costantino era un imperatore , e nell’antichità la pena di morte era considerata un normale strumento di vendetta, deterrenza e ordine pubblico. Non vi sono concreti accenni ad una rivisitazione di questi concetti, dati per scontati anche quando la Chiesa prese via via sempre più potere temporale. Era normale che l’autorità avesse potere vi vita e di morte, e che lo esercitasse come meglio credeva. D’altra parte tutta la società era più violenta, il brigantaggio all’ordine del giorno, e le pene sommarie, in quanto non vi erano molti mezzi di indagine per lo più fondati sulle testimonianze. I criminali uccidevano perchè sapevano che l’unico mezzo per limitare i rischi di morte era uccidere i testimoni.
      4) Il primo accenno concreto alla pena di morte si ha con concilio di trento, di lampante derivazione Tomista. In esso si ribadisce sostanzialmente che i giudici sono « esecutori della legge divina che vieta appunto di uccidere colpevolmente ». Era scontato che l’omicidio prevedesse la pena di morte.
      5) In realtà in oriente anche nel medioevo vi furono tentativi di abolizione.
      Ma in inghilterra, per esempio per ben 450 anni , fino al 1850, fu applicato un codice penale durissimo, passato alla storia con il nome di Bloody Code (“Codice Sanguinario”), per il quale, a seguito degli emendamenti del 1815, si giunse a punire ben 220 reati con la morte, compresi “crimini” quali il taglio illecito di legname, il furto di bestiame, l’invio di lettere minatorie (wikiedia) . La sensibilità , anche fuori della Chiesa , era quindi ben bassa.
      6) Bisogna arrivare a Cesare Beccaria con il saggio « dei delitti e delle pene » perchè qualcuno cominciasse a pensare alle pene (in genere) come strumento di punizione ma anche di riabilitazione. E’ ovvio che il principio stesso della riabilitazione esclude l’uccisione del reo. Inoltre egli ritiene che la certezza, più che la durezza , della pena sia il vero deterrente.
      7) La Chiesa nel 1905 sancisce che « È lecito uccidere il prossimo quando si combatte in una guerra giusta, quando si eseguisce per ordine dell’autorità suprema la condanna di morte in pena di qualche delitto; e finalmente quando trattasi di necessaria e legittima difesa della vita contro un ingiusto aggressore ». In lascia all’autorità la facoltà di decidere, seguendo una tradizione che , come abbiamo visto, non nasce propriamente dai vangeli me più che altro dal comune sentire dei popoli antichi.
      8) Infine si arriva al catchismo del 1992 poi corretto nel 1997 dove la pena di morte viene giustificata esclusivamente come forma di protezione , cioè una forma di legittima difesa.
      A questa si aggiungono le numerose dichiarazioni dei Papi recenti per la sua abolizione.

      Come si vede la pena di morte, lungi dall’essere una indicazione esplicita di Gesù, è una tradizione che si è trascinata per secoli data quasi per scontata.
      La Chiesa nella redazione degli articoli del CCC si è via via sempre più discostata da questa tradizione, seguendo le nuove sensibilità sulle pene e sulla riabilitazione, e riconquistando , a mio parere, l’intenzione iniziale di Cristo.
      Tra mille anni, se non cambiano di nuovo il CCC, tutti saranno convinti che la Chiesa condanni da sempre la pena di morte.
      A quel punto un Papa vorrà di nuovo giustificarla in qualche modo.
      E allora ci sarà un cardinal SarahJr, insieme ad un Papa emerito Benedetto XXXVI, che scriveranno un libro per dimostrare che fin dall’ìnizio la pena di morte non è mai stata lecita, mentre altri vorranno dimostrare che essendo stata accettata per secoli era invece lecita!
      Grandi polemiche…e alla fine non se ne farà niente. 🙂

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      • ML65:
        1) Per quanto si cerchi tra le parole di Gesù non ce ne è nessuno che citi esplicitamente la pena di morte come un fatto moralmente lecito. Semmai viene incidentalmente citata come una delle pene che l’autorità aveva il potere (capacità) di comminare, senza giudizio sulla sua liceità.

        Vangelo di Luca 39.40-43
        “Ma l’altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena?
        Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male».
        E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno».
        Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso».”

        Possono esistere persone che, nonostante gli sia stato scritto e riscritto, che Gesù non “citi esplicitamente la pena di morte come un fatto moralmente lecito”, ma affermi chiaramente la liceità (liceità: piena ammissibilità nell’ambito della norma o della consuetudine) dell’autorità legittima ad amministrare la giustizia non capiscono quello che leggono? SIII!!!

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      • Per chi sa leggere e capire quello che legge:
        Matteo 5.21:  » Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. »,
        ed il giudizio, per gli antichi, era che chi ha ucciso sarà ucciso;
        Gesù inoltre prosegue non abolendo, addolcendo o criticando la legge degli antichi, ma, a prima vista, rendendola ancora più dura (Mt 5.22): « Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna. »

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    • Cosa è successo in 500?
      Che son passati 500 anni..😁
      Più seriamente, è successo che la società moderna (dopo 500 anni), per la tranquillità di tutti e dare la giusta punizione al reo, ha migliorato i sistemi di detenzione rendendo oggi la pena di morte non necessaria.
      A riguardo del linguaggio usato 500 anni fa non mi sentirei di paragonarlo al moderno.
      Un caro saluto

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  9. @ML65

    Riassunto di cosa? delle tue idee personali sulla pena di morte che tengono in conto nulla di quello che se ne è detto finora?

    La tua conclusione surreale la dice lunga sul tenore del tuo riassunto:

    “la pena di morte, lungi dall’essere una indicazione esplicita di Gesù, è una tradizione che si è trascinata per secoli data quasi per scontata”

    Quindi secondo te la Chiesa sul tema della pena di morte si è gingillata per secoli e secoli superficialmente, distrattamente, aderendo svagatamente allo spirito vendicativo (e quindi anticristiano) dei tempi, ignara di ciò che ne pensasse davvero Cristo, poi a un certo punto s’è svegliata ed ecco, finalmente con Francesco ha capito cosa veramente pensa Gesù al riguardo.
    Ma ti rendi conto dell’idea macchiettistica che hai della Chiesa, del Magistero, della Tradizione?

    p.s. come ho accennato, al riguardo c’è stato un non contraddittorio sviluppo del Magistero nella continuità, e in particolare un approfondimento del nesso tra pena di morte, esigenze della giustizia retributiva e bene comune:

    https://pellegrininellaverita.com/2020/01/24/limpatto-di-francesco-sui-giovani/comment-page-1/#comment-41399

    p.p.s.

    se leggessi pazientemente quello che posti, ti accorgeresti che il Catechismo tridentino non ha niente di “scandaloso”:

    “Fine della legge, infatti, è tutelare la vita e la tranquillità degli uomini; pertanto i giudici, che con la loro sentenza puniscono il crimine, mirano appunto a tutelare e a garantire, con la repressione della delinquenza, questa stessa tranquillità della vita garantita da Dio”

    Anche oggi la Chiesa sostiene che tra i fini della pena vi è quello di tutelare l’ordine sociale (quello che in linguaggio di alllora si chiama “tranquillità”) e quindi anzitutto la vita delle persone. Si chiama tutela del bene comune: e il dovere della legittima difesa in capo alla pubblica autorità donde viene, di grazia, se non dall’esigenza di tutelare integralmente il bene comune?

    Dopodiché, è evidente che nel tridentino vi è una diversa valutazione del nesso tra pena capitale e giustizia retributiva. Ma ciò non toglie la continuità del Magistero. Continuità che nel CCC 2267 nella nuova formulazione non c’è (e infatti il nuovo CCC 2267 non è Magistero autentico, come ripetutamente mostrato…)

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  10. Con questo mio intervento chiudo definitivamente l’off-topic sulla pena di morte.

    Dopo aver ben vagliato tutti gli argomenti, citazioni e opinioni, personalmente, come qualunque cattolico e persona razionale i cui ragionamenti non procedono per slogan mondani ma sulla base dei fatti concreti, delle Sacre Scritture, della Santa Tradizione e del bimillenario Insegnamento di nostra Madre la Santa Chiesa, che crediamo, posso ormai riassumere quel che la Chiesa insegna con l’Autorità dello Spirito Santo e che, purtroppo, non è quel che questo papato francescano cerca di far passare come Magistero Autentico, propinando, in vece, eresie:

    (1) il potere secolare ha il diritto divino di istituire e applicare la pena di morte(de fide tenendo)

    (2) questo diritto è stato in particolare insegnato fermamente, praticamente ed esplicitamente molte volte dallo stesso Cristo Gesù e quindi, nessuno può insegnare l’opposto di quel che Egli ha insegnato (de fide credendo).

    (3) Dio stesso usa della pena di morte fin dalla condanna di Adamo ed Eva e attraverso gli eventi umani e della pena di morte eterna, il che, ancora una volta, dimostra che non è un male “intrinseco” (de fide credendo)

    Di conseguenza, se dovessi aver da votare in favore della pena pena di morte nei casi considerati significanti nella società concreta umana nella quale vivo, da fedele cattolico romano voterei a favore e se dovessi essere un giurato non esiterei ad applicare tale pena, in anima e coscienza, qualora questa fosse giustificata nel caso particolare: cosciente che non sono io la fonte di tale diritto, ma Dio stesso.

    Detto ciò argomento definitivamente chiuso.

    Grazie di capirlo

    In Pace

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