Dio non punisce, Dio prende atto; riflessioni sparse su ira di Dio et altre amenità

attila
Io sono Attila:

A come atrocità,
doppia T come terremoto e tragedia,
I come ira di Dio,
L come laco ti sangue
e A come adesso vengo e ti sfascio le corna!”

Cosi si presenta “Attila, flagello di Dio” nell’omonimo grande classico della cinematografia mondiale , ingiustamente sottovalutato perché’ si sa, la critica cinematografica è retta da maledetti fighetti snob, amanti di robacce pseudoartistiche che ohimè piacciono anche a persone perbene come il nostro Minstrel. Ma non divaghiamo.

Grande classico, dicevo, che per profondità dell’intreccio e spessore dei personaggi in un mondo più giusto dovrebbe essere considerato sullo stesso piano della tragedia greca o delle opere di Shakespeare, ma che non è, ne può essere considerato, un saggio teologico, ne definire il tipo di relazione che il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe ha instaurato con noi.

E allora, mi chiedo e vi chiedo, perché’ per molti il nostro Dio sembra una specie di Attila, magari in versione ‘severa ma giusta’, una specie di “Padre dell’anno” metafisico che mena salutari schiaffoni individuali e collettivi per rimetterci in riga quando sgarriamo?

La Scrittura abbonda di immagini quali ‘Ira di Dio, ‘Castigo’, ‘Vendetta’; il Dio di Israele è ‘geloso’ etc etc Ma come ci ricorda tra gli altri San Tommaso nozioni tipo ira-giustizia-bontà etc riferite a Dio sono predicate analogicamente , laddove l’analogia e’ una ‘via di mezzo tra l’uso equivoco e l’uso identico di un termine; per capirci, parlare di ira-giustizia-castigo-bontà etc non è ne improprio (uso equivoco) ne identico a cio’ che comunemente e nella nostra esperienza umana chiamiamo ira (i.e. la legittima incazzatura quando qualcuno di cui siamo responsabili, tipo figli, fa  qualcosa di oggettivamente sbagliato) o castigo (i.e. i giusti e terapeutici castighi seguiti alla legittima incazzatura di cui sopra, chesso’ ‘ti levo il motorino’ o ‘non esci di casa per un mese”).

E’ una acquisizione FONDAMENTALE del pensiero cattolico, che ci permette di parlare di Dio senza scadere nel ’Dio inconoscibile e “assolutamente altro” caro a protestanti chic tipo Bultmann e Barth ne nel pecoreccio letteralismo dei pentecostali tamarri.

Ma veniamo al castigo. Peccati quali ira lussuria gola superbia accidia avarizia e invidia implicano già il castigo, senza che Dio ti dia il salutare scappellotto; una vita dominata da questi peccati e’ una vitaccia, in quanto questi peccati compromettono il rapporto dell’uomo con se stesso, dell’uomo con gli altri esseri umani e dell’uomo con Dio . Indugiando in questi peccati, necessariamente seguono conseguenze tragiche (‘I castighi) ; pensate all’incapacità di capire i propri limiti e il proprio ruolo e alle terrificanti conseguenze che questo implica nella vita di un superbo (qui gli esempi classici sarebbero Satana, Adamo ed Eva; pensate a quello che avevano, a quello che hanno perso e soprattutto, per quanto poco), pensate che schifo di vita dominata da violenza fatta e ricevuta è la vita dell’iracondo, che notoriamente può essere solo temuto, mai amato; pensate alla vitaccia del goloso, e dell’avaro, dominato uno da una fame insaziabile l’altro dall’incapacità di godere di quello che ha ; pensate alla solitudine profonda del lussurioso, che si pone con altri esseri umani nella stessa maniera e con la stessa attitudine di chi va dal macellaio, virtualmente impossibilitato a creare rapporti affettivi e sentimentali più lunghi e profondi di una serie di orgasmi; pensate alla non-vita ectoplasmatica dell’accidioso, o all’inferno di solitudine e rancore dell’invidioso…..

Eccoli qua i castighi, in questa vita e ancor di più nell’altra, eccoli gli scappellotti, che Dio non ti da, ma che ci diamo da soli, necessarie conseguenze di scelte sbagliate ma che Dio rispetta, rispetta fino all’ultimo e alle sue tragiche conseguenze (l’Inferno, l’assoluta e definitiva separazione da Lui).

Dice; ma l’ingiusto prospera e il giusto soffre; prosperano i personaggi che ho menzionato sopra? E’ prosperità ? E’ vita, è pienezza di vita piena, a cui possiamo e dobbiamo ambire? I castighi sono questi, iniziano da qui, a livello già individuale e ancor di piu’ collettivo; una società che non solo indulge (come tutte le società umane) ma anzi valuta positivamente roba tipo ira invidia superbia lussuria gola avarizia accidia cade, cade malamente, non servono misteri da sapitori di secrete cose, basta avere una conoscenza minima della storia e due occhi aperti.

Dio ci ha dato il libretto di istruzioni (Comandamenti, Legge Naturale) ci ha mandato Suo Figlio che ha fondato la Sua Chiesa in cui ci sono tutti gli strumenti ordinari per la salvezza, senza contare gli strumenti straordinari più o meno misteriosi che bontà Sua elargisce a valanga (non solo a noi cattolici ma noi intesi come ‘umanità’). Prendiamone atto, facciamone buon uso, e ringraziamo notte e giorno, invece di gufare compiacendoci di sventure varie ed eventuali, nostre o altrui; siamo uomini o Testimoni di Geova?????

Claudio Salvatore

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica, Sproloqui

126 replies

  1. Non mi carica il Like.
    Comunque Like per questo post 🙂
    Solo che…. troppo bbbbbbuono, sei ancora troppo buono con i sostenitori del dio-attila. Dovevi menare qualche sonoro schiaffone …dato che, a differenza di Dio, e come Attila, sei antropomorfo 😀

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  2. Il Brasile ti fa troppo bene Claude! Mi citi anche il film dei film! Ahahah… a proposito: ti aspetto al varco per parlare di addiction, Aguirre (a questo punto ci vuole!) e a breve nuova stagione di True detective!
    Il nostro post sulla prima è uno dei più letti dell’intero blog! Dopo questo ovviamente. 😀

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  3. Grazie cara. Non e’ un post ‘contro’ nessuno, ma un post che puo’ (spero-credo) servire a fare un po di chiarezza (a me per primo:) e magari creare un po di sana discussione croceviana….

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  4. anche io l’ho letto con gusto, e mi ha fatto anche riflettere. l’unica cosa che non capisco è la frase conb la quale termini l’articolo: “siamo uomini o testimoni di Geova?”. mi piacerebbe sapere l’origine di questo astio nei loro confronti. Sicuramente le differenze con la religione cattolica sono molto “acide”, però parliamo sempre di cristiani e di persone di buono spirito, io ho conosciuto diversi testimoni di Geova, e mi baso sulle mie sensazioni. la madre di un mio amico per esempio è una testimone di Geova, e se dovessi scegliere un modello di mamma universale (esclusa la mia ovviamente), la mia scelta cadrebbe su di lei. il suo sguardo è pieno di quella fiducia in Dio, che solo a guardarla ristora l’anima. Nel suo sguardo non ho mai visto un’ombra di rabbia, gelosia, invidia….niente di tutto ciò. quindi per me i testimoni di Geova sono fratelii, e alcune volte, anzi dovrebbero essere presi da esempio, per la loro spiccata religiosità.
    Invece quello che mi viene difficile da capire è come i giudizi nei loro confronti siano diabolicamente bi-partisan. mussulmani, atei, scientisti, cattolici…tutti daccordo nel puntare il dito indicandoli come esempio d idiozia universale. ricordo a chi mi volesse rispondere, che il mio punto di vista è di un agnostico tendente allo sceintismo, che si è ravveduto sulla via di damasco, e che no nha ancora deciso se abbracciare il credo cattolico o meno.

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    • Giusto una nota: i TdG non sono cristiani (come neanche i Mormoni).
      In Pace

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    • @Mar.Vinz.

      e ha mai provato a parlare di un Cattolico con un Testimone, o a dichiararsi tale disquisendo con uno di loro?
      Se trovo il tempo tornerò sull’argomento…

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    • Eh caro Mar. Vinz., tocchi un tasto che è grande come un’intera città.
      In primis ben ha fatto Simon a sottilineare come i TdG non possano essere chiamati Cristiani in quanto la caratteristica principe del credo Cristiano è la certezza della divinità di Cristo. Gesù non è pertanto solo un buon maestro, un bravo profeta, un accattivante retore, un guaritore, uno che fa miracoli per conto di Dio, uno che ha perdonato chi lo ha ucciso o il primo che è stato resuscitato come capiterà a 144.000 unti quando Geova vorrà. Gesù è il Cristo cioè la seconda persona della Trinità.

      Detto questo il problema che tu sollevi non è di poco conto.
      Da un lato ci sono le direttive della Torre americana, seguite (in teoria) in modo indefesso dagli adepti, che sono a dir poco impresentabili (leggi: spesso estranee alla dignità della persona in quanto il più delle volte irrazionali), dall’altro c’è la buona volontà di molte persone all’interno del Movimento di cercare di seguire l’impossibile, buona volontà che va riconosciuta dove si nota, ma che purtroppo spessissimo cade in contraddizioni insanabili e in frustrazioni che lévati (per lo meno dalle esperienze di fuoriusciti che ho letto).
      Questo, a quanto pare, perché le continue indicazioni presenti sugli opuscoli TdG non sono solo spesso estranee ai minimi sindacali in fatto di teologia o biblistica, ma sono proprio estranee alla ragione stessa sfiorando la superstizione o il farisaismo.

      Prova ne è la campagna contro “la magia” portata avanti dalla setta con un cartone animato per bambini nel quale la mamma intima al bambino di gettare nella spazzatura un giocattolo raffigurante un mago-guerriero perché Geova non vuole che si “giochi” con la magia perché la magia è satanica (così dicono le scritture).
      Sparlock si chiama il guerriero mago finito nel cestino. E puoi solo immaginare quante pagine PRO Sparlock siano nate dopo questa palese dimostrazione di superstizione, idea letteralista della Scrittura (che è vero e proprio TRADIMENTO, anzi STUPRO della Sacralità di tale scrittura!), becera creduloneria (come dire che la “magia” intesa romanticamente esiste) e ridicolaggine educativa.
      Tolkien, dall’alto del paradiso, sta ancora ridendo con Lewis per ‘sta cosa, mentre stanno scrivendo i libri sugli anni del sole di Arda.
      Se vuoi sorridere ecco le immagini ironiche che ritrova Google del fattaccio:
      https://www.google.it/search?q=sparlock+wizard&biw=1440&bih=760&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIvZLdtOGExgIVy51yCh2C2gD7

      Il risultato di questa dicotomia fra buona volontà e indicazioni frustranti (naturalmente mal eseguite in primis dai cosidetti anziani) potrebbero creare il più delle volte soggetti deboli.

      Tutto questo naturalmente consapevoli che questa mia banale opinione è una generalizzazione la quale, in quanto generalizzazione, deve fare i conti con le debite eccezioni (che confermano la regola).
      Esempio: un mio carissimo amico è stato testimone di Geova e i suoi genitori lo sono tuttora (il padre anziano per altro). Lui è una persona stupenda, ricchissima, molto colto e colmo di voglia di fare arte. E queste cose non nascono dal nulla. Certo era una famiglia TdG inusuale: questo mio amico è stato il classico scavezzacollo benvoluto a scuola e nelle gite scolastiche, cioè il contrario di quello che deve essere un TdG che da quel che so ai tempi nemmeno poteva andarci alle gite scolastiche (forse nemmeno ora).
      Detto questo non riesco a capire quanto il suo carattere e il suo odierno modo di porsi nasca dalla famiglia TdG (inusuale!) e quanto invece dai 7 anni di psicoterapia riparativa…

      Allargando il fronte si potrebbero discutere le incredibili teologie che la torre di Guardia propina ad ogni pagina della rivista oppure le variazioni di decisione degli unti che rendono tale credo schiavo di una filosofia relativistica incoerente oppure le contraddizioni classiche dei protestanti che in questa setta vengono a sommarsi a quanto detto oppure le palesi distorsioni scritturali con le quali traducono la Bibbia (cfr. Polidori, Valerio – la Bibbia dei Testimoni di Geova EDB).

      Al riguardo una bella analisi su Croce-via non starebbe male e chi potrebbe farlo è il mitico Trianello che fu, ai tempi, colonna portante del GRIS di Roma. Provo a lanciare il sasso, non si sa mai. 😉

      Per il resto info ne puoi trovare molte online, ma il miglior sito italiano di analisi critica del movimento è questo: http://forum.infotdgeova.it/ , ovviamente osteggiato alla grande dai siti pro TdG.
      Che poi… come fanno ad esistere tali siti “pro TdG” se la Torre di Guardia da quel che so nega la possibilità al Testimone di fare siti riguardanti la loro religione e dice di indicare solo i canali istituzionali?!
      Bah, misteri della fede…

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      • Grazie mi hai chiarito molti dubbi. Per quanto riguarda il filmato del robot, l’ho visto anche io, ed è vero che fa specie vedere la mamma “spaventare” il figlio con la magia di satana, tra l’altro l’ho visto insieme ai mliei figli che sono rimasti veramente interdetti.
        Comuqnue si, ho parlato con testimoni di Geova dichiarandomi cattolico, e non mi è successo nulla. ognuno è rimasto sulle proprie posizioni, ma il confronto io l’ho trovato stimolante.
        Io continuo a considerarli semplicemente dei fratelli, tra l’altro se in Francia (abito in francia) vuoi parlare un po di religione, lo puoi fare solo con loro o con qualche mormone, io lo faccio spesso, mi piace confrontarmi, e soprattutto non avverto nessun pericolo, cosa ben diversa di quando parlo con persone “convinte” dell’ateismo, o della laicità dell’insegnamento..etc..etc..etc..Ma la cosa che mi da piu fastidio, e mi è capitata più volte, è che ancor prima di conoscere una persona, un collega di lavoro, un operaio, un salumiere c’è sempre qualcuno che ti mette in guardia. “Occhio quello è testimone di Geova”, Embé?
        Miu da un fastidio urticante questa discriminazione.

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        • Ah, su quest’ultimo punto nulla da dire: perfetto! Il pregiudizio anti TdG è un classico e l’ho sempre visto nascere in coloro che non hanno mai davvero approfondito la loro “presunta” fede. E’ timore di venire scoperti nella propria superficialità, non paura del diverso. E’ proprio paura di minare la casa sulla sabbia che ci si è costruiti…

          Personalmente mai avuto problemi, forse perché cresciuto con un TdG in classe fin dalle elementari.

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        • @Mar.Vinz. Minstel ha fatto una analisi sul TDG che condivido. Per molti vi è una vera ossessione anti-tdg per il semplice motivo che come vedono una minima apertura non ti mollano più. Il difficile per molti è riuscire a contraddirli, poichè son preparatissimi non ad insegnare il cristianesimo, ma le loro idee con ragionamenti spesso strampalati , ma ad effetto. Il grosso problema rimane la diffusa ignoranza religiosa dei cattolici che li rende disarmati di fronte a cotanta…scienza. Ho avuto molte discussioni in tempi che furono e poi li ho volutamente lasciati perdere. Ultimamente riesco a bloccarli con la semplice richiesta: ditemi su quali basi affermate che la Sacra Scrittura è parola di Dio? Non certo perché lo afferma la stessa sacra scrittura! Li puoi mettere bene al muro e vanno in confusione. Naturalmente cambiano subito discorso…E vero che tanti sono in buona fede, ma è anche evidente quanto siano stati plagiati. Se legge anche superficialmente le loro riviste vedrà quanto sono indigeribili, contradditorie ecc.

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          • @Vincenzodatorino concordo.

            Vorrei chiarire quanto intendevo scrivendo “e ha mai provato a parlare di un Cattolico con un Testimone, o a dichiararsi tale disquisendo con uno di loro?”.

            Non intendevo certo che si rischiano percosse… ma piuttosto come partono all’attacco con tutta una serie di citazioni ben imparate a memoria che hanno il solo scopo di far cader in contraddizione o insinuare il dubbio in chi non è ben preparato.

            Più di una volta ho contestato loro questo atteggiamento. “Vuoi parlarmi della tua fede? Parlami di quella… parlami del tuo incontro con Gesù Cristo. Le disquisizione a tavolino le faremo un’altra volta…”

            Una volta alla porta si sono presentate due donne, una anziana e una giovane… l’aziana aveva il “dente avvelenato”, la giovane quando le ho dato la spiegazione di un passo che non ricordo, è rimasta sorpresa… per farla breve ha detto che sarebbe tornata volentieri per riparlarne e ci siamo dati un apppuntamento.
            Alla data fissata si sono presentati due uomini, presumibilmente due “anziani”, che alla fine ho liquidato senza tanti complimenti dato che il loro dire era sempre solo accusatorio verso la Chiesa (e poi non era loro che avevo invitato…)

            Nessuna TdG fobia, quindi. Presi come persone poi sono come tutti… alcuni belli alcuni brutti 🙂
            (è una battuta…)

            Anch’io avevo un collega TdG. Bravissimo ragazzo, molto zelante… ai tempi non faceva l’amore con sua moglie perché era ormai prossima la Fine dei Tempi…
            Quanto zelo sprecato 😐

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        • A me i TdG e altri Mormoni e Pentecostali molto “proseliti” sono sempre piaciuti (anzi anche i musulmani proseliti) in quanto è sempre possibile con loro stabilire un dialogo che più di un paio di volte si è mostrato proficuo e cioè il mettere in evidenza agli occhi loro la bellezza della Buona Novella che annuncia la Chiesa di Cristo.

          Come vincenzodatorino chiedo sempre, fin dall’inizio, il perché le loro scritture sarebbero parola di Dio e da lì, di solito, il discorso si fa molto stringente anche se sempre gradevole: eppoi sempre pregare perché il loro angelo custode li svegli un poco.

          Quando, durante qualche mese, non ne vedo più apparire al cancello, me ne lamento!
          🙂
          In Pace

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  5. Un post me chi mi ha fatto sorridere per lo stile simpatico e accattivante.

    Forse l’ho letto troppo di fretta però mi sembra che dia l’impressione che la problematica del male si riduca ad una legge del contrappasso, facilmente comprensibile con il buon senso comune, ma in realtà non così potente come sola leva interpretativa dei mali che ci toccano.

    In fin dei conti il contrappasso non si può applicare a persone innocenti, per definizione: abbiamo parlato della Torre di Siloë data ad esempio da Cristo stesso; oppure i bambini innocenti che possono morire in un terremoto; oppure la crocifissione e morte di Gesù Cristo che è totale assenza di contrappasso se guardiamo a livello di colpe personali.

    in realtà già l’Antico Testamento si pone il problema morale del capire perché il giusto sembra come punito da Dio mentre l’empio sembra ricevere tutte le Sue benedizioni: cioè la legge del contrappasso non gli sembra per niente realizzata in questo mondo. Più tardi ne darà la soluzione in un “altro” mondo dopo la morte.

    Se questa legge del contrappasso sembra una legge giusta nella sua logica, nel senso che ad ogni male che si compie è “normale” che se ne subisca le stesse conseguenze (nel senso che se mi castro volontariamente è “normale” che soffra dell’impossibilità di sperimentare la paternità), in realtà non si applica in questo mondo: e questo perché?

    Eppoi questo vale soprattutto per il male che mi faccio a me quando vivo in modo vizioso, ma quid del male che faccio agli altri? In cosa un contrappasso si applica a ricchi di questo mondo che schiavizzano altrui? Sembrano portarsi molto bene, anzi quando malati hanno anche più mezzi per guarirsi e farsi più anziani di coloro che sfruttano. Dov’è questo “castigo”?

    Visto che questa relazione “one to one” tra vizio/peccato e punizione/castigo oggettivamente non esiste nella realtà se non fortuitamente in casi molto particolari ( ad esempio conosco una persona che ha una vita piuttosto dissoluta e che mai utilizza condoms e malgrado centinaia di relazioni improprie in Europa, Asia e Africa non ha mai contrattato l’AIDS; mentre al contrario neonati perfettamente innocenti lo contrattano al nascita dalla loro madre) questa concezione del contrappasso non può essere applicata come metro di giudizio o di “castigo”.

    Tutti (???) dovrebbero capire che non è guardando i malori di una persona che dovremmo concluderne a “castighi”, “leggi di contrappasso immanenti” che questa persona si sarebbe meritata con i suoi peccati o vizi: niente di più falso.

    Se è vero che ogni essere a cui manca qualcosa per essere quel che è (cioè sperimenta un male) per definizione ne soffre, la causa di tale mancanza non è per forza esso stesso e quindi non può esserne tenuto per colpevole anche se ne subisce le conseguenze: la nozione di “castigo” non è quindi facilmente applicabile.

    La legge del contrappasso appare a me una legge valida in un mondo “Ideale” dove tutto sarebbe “perfetto”: ma non viviamo in un mondo ideale, viviamo in un mondo corrotto fin nelle sue proprie radici materiali e fisiche, biologiche, sociali e culturali; viviamo nel principato di Satana. Non c’è dunque da sperare nessuna legge del contrappasso applicata con giustizia, ma, invece, perenne ingiustizia ed è per questo che l’empio si porta bene ed il giusto è scartato, l’innocente soppresso e torturato.

    La legge in questo basso mondo è quella dell’ingiustizia e dell’oppressione dell’innocente, della vittoria del più forte e non del più buono, dell’esercizio del vizio e non della virtù. In questo non possiamo parlare di “castigo” nel senso del padre che castiga il figlio per farne un uomo migliore: Dio non ha castigato Gesù .

    La vittoria di Dio sul principe di questo mondo non avviene per “castigo” di questo mondo ma per “rivoltamento” della legge iniqua di questo mondo stesso: ne assume tutta l’iniquità al suo estremo compresa la morte che ne fa parte e la distrugge totalmente, quasi in analogia al prodotto di due numeri negativi che è sempre positivo, risorgendo.

    Solo nella Morte e Risurrezione di Cristo possiamo trovare risolto il problema morale del male e delle sue (in-)giuste conseguenze. Non nei terremoti di dematteiana memoria e non negli Attila 😉
    In Pace

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    • Caro Simon, mi trovo pienamente d’accordo con te circa la legge del contrappasso. Non sempre il peccato porta con sè il suo castigo, non necessariamente al peccatore voglio dire.

      Sul resto, io continuo a proporre le parole di Dio dopo il peccato originale:

      “ Alla donna disse:
      «Moltiplicherò
      i tuoi dolori e le tue gravidanze,
      con dolore partorirai figli.
      Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
      ma egli ti dominerà».
      17 All’uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell’albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
      maledetto sia il suolo per causa tua!
      Con dolore ne trarrai il cibo
      per tutti i giorni della tua vita.
      18 Spine e cardi produrrà per te
      e mangerai l’erba campestre.
      19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
      finché tornerai alla terra,
      perché da essa sei stato tratto:
      polvere tu sei e in polvere tornerai!”

      Ragazzi, scusate se insisto, ancora nessuno mi ha spiegato il significato di queste parole. Secondo me queste parole sono una sentenza di condanna passata in cassazione, sentenza che è la madre di tutti i castighi del mondo. Oppure qualcuno pensa che Dio parla invano?

      Scusate, quando Dio ha parlato di dolore, di maledizione del suolo, di sudore ed infine di morte, della nostra morte, non ci ha castigati fino alla fine dei tempi? Scherzava? Ci ha ripensato? Oggi, quelle terribili parole, non hanno più alcun effetto sulla nostra vita? E’ qui, mi pare, il nodo centrale del male di pena, cioè del castigo.

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      • Se vuoi continuare a leggere l’AT alla lettera, accomodati: ma così ti inciufoli ancor di più nell’autoaccusa di protestantesimo.
        Occhio…

        P.S.: e quando ha creato l’universo in sei giorni?

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        • Caro Law, io non mi avventuro nell’interpretazione dell’AT. Io mi limityo ad osservare il racconto della Genesi e la realtà dei fatti. Dio ha condannato l’uomo al dolore, alla fatica, alla morte. Questo è quanto sta scritto nelle Genesi. L’uomo nasce nel dolore, lotta tutta la vita, infine muore. Questo è quanto avviene nella realtà. Non mi pare che ci sia bisogno di grandi interpretazioni per far combaciare le cose. Poi fate voi.

          E comunque ancora nessuno mi ha detto cosa significano quelle parole di Dio. Ma tanto io sto qui e non mi schiodo (eh no! …che non mi schiodo!). Aspetto: qualcuno prima o poi risponderà… o no?

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          • Quindi il mio commento in merito non lo consideri manco per sbaglio…
            Troppo disprezzo? 😐

            Spiegami tu la promessa di benedizioni che viene a seguire la Genesi (perché viene dopo sai…) e l’apparente contraddizione.

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          • Io mi limito ad osservare il racconto della Genesi e la realtà dei fatti.

            Abile perifrasi per non ammettere che ti limiti a prendere le cose letteralmente.
            Però se fai così allora sei costretto a contraddirti perché Bariom ha mostrato che si possono trovare passi LETTERALMENTE antitetici: se ci fosse un fra’ Pochigiorni tra noi ostinato come te ma che ha più a cuore il passo di Bariom ti direbbe: “Io mi limito ad osservare il Deuteronomio e la realtà dei fatti.” Beh, fico. E chi dovrebbe aver ragione? Il fra’ “mite” o il fra’ “giudice”?
            Francamente posso dirti una cosa? Non capisco perché insisti tanto sulla strada di quello che sembra agli occhi di chi ti legge (ripeto sembra) un sado-masochistico bastian contrario.
            Ma è questo il meglio che ha da offrire la tua religione, fra’? “Castigo” , “punizione”, “penitenziagite” e “memento mori”? Manca solo il fantozziano “com’è buono lei!” Ma perché insisti tanto su questi temi, che di certo non favoriscono la conversione di nessuno? Manco avessimo detto che l’inferno non esiste, che il peccato è roba da medioevo o che la misericordia di Dio è un volemose bbene con tanto di tarallucci e vino! E allora, di che stiamo a parla’?
            Andiamo avanti e offriamo dei validi motivi agli scettici per seguire Gesù (che ci ha dato un comandamento nuovo, nel quale si parla di amare, non di evitare castighi, Gianca’), la felicità che ne consegue, la bellezza di una vita DAVVERO e FEDELMENTE cristiana (evitando gli eccessi di chi vorrebbe tirare per la giacchetta la Chiesa, da una parte e dall’altra): i deterrenti non tengono, nessuno resiste a vivere una vita di divieti, “perché se non fa così allora…”, diventa tutto macchinoso e innaturale, oltre che frustrante.
            Mostriamo la bellezza della sequela dei comandamenti (e poi dell’evangelizzazione), piuttosto che la bruttura del non rispetto degli stessi.
            E guarda, te lo dice un tendenziale ossessivo moralista che per colpa delle sue eccessive pippe mentali su razionalità, perfezione morale, santità, peccato, punizione divina ha quasi finito per precipitare in un giustizialismo perfetto e senza pietà e quindi in una letterale disperazione.
            E poi certo, tu mi dirai: “ma io lo dico per il bene degli altri, ma non mi avete capito: il castigo è amore.” Ma a che serve pensare di possedere una metafisica arricchente, ottimistica, se a tutto il resto del mondo per il modo in cui la esprimi (e per i punti sui quali ti ostini) appare l’esatto contrario?

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            • i deterrenti non tengono, nessuno resiste a vivere una vita di divieti, “perché se non fa così allora…”, diventa tutto macchinoso e innaturale, oltre che frustrante.

              In due righe quel che ho tentato di dire in 200 sui TdG. Perfect.

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            • OTTIMO Law.

              Proprio questo è il punto.
              In verità ho cercato di esporlo in tutte le salse e su più di un blog, ma il caro fra’ dimostra una fissità (l’ha detto lui che no si schioda) a dir poco inquietante.

              Avrei detto “mi esprimo io in modo incomprensibile”, ma visto che altri comprendono, il dubbio rimane…:-|

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            • La logica dei deterrenti è la stessa della Legge.
              Da San Paolo sappiamo che la Legge NON salva, eppure la Legge è venuta da Dio… un trabocchetto quindi? Il giochino un padre sadico o quando meno ondivago?

              O tutto va letto nel divenire della Storia della Salvezza, in un divenire pedagogico molto più ampio.

              Peraltro data la Legge, le prescrizioni (invero precisissime quelle date al Popolo d’Israele dopo il Decalogo), i castighi elargiti o profetizzati, i miracolosi “regali”, che bisogno c’era di Gesù Cristo?!

              I ragionamenti di così “corto respiro” sono asfittici e non danno respiro né alla propria anima, né a quella altrui (a volte ho l’impressione si abbia un sottile compiacimento che tutti – che dico tutti, tutti gli altri muoiano di asfissia… Giusto castigo!) 😐

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            • ” In due righe quel che ho tentato di dire in 200 sui TdG. Perfect.

              Solo che Law non stava rispondendo ad un TdG.
              Comunque, nemmeno io ci vedo differenze.
              Anzi, una: se uno si dichiara TdG si risponde con certa durezza ed è giusto farlo a scanso di equivoci (ad esempio gli si dice tranquillamente che non è cristiano) – mentre se uno si dichiara cattolico e ragiona come un TdG…..si disquisisce e si disputa, come si trattasse di opinioni leggermente discordanti.

              Trovo giustissimo non bannare (e infatti io onestamente non avrei bannato e/o censurato nemmeno altri utenti per le loro opinioni. Vedi Andrea o Tom. Mia opinione è che ognuno si autodefinisce per quel che scrive, quindi ,eccetto torpiloquio , si può tranquillamente evitare qualsiasi censura).
              Però secondo me, a fronte del non-ban degli utenti, sarebbe necessario dichiarare chiaramente (anche per i lettori meno esperti) dove rientriamo nel cristianesimo e dove non rientriamo.
              Altrimenti chiunque può dirsi ‘cristiano’ e poi presentare come ‘opinione’ e ‘applicazione personale’ e ‘interpretazione più o meno tradizionale’ ….qualsiasi bufala 😐
              Per chiarezza.

              Vista anche la supponenza dell’utente che continua a dire “ma ancora non mi avete risposto! Ma ancora nessuno sa rispondere su perché la Bibbia dice che!”
              E visto anche che lo stesso utente continua a permettersi (vedi precedente topic) di scrivermi post tipo “stai zitta”, “parla per te”, eccetera.

              Spero che sia chiaro ai lettori che è l’utente Fracentanni-Giancarlo che ‘sta parlando per sè’ e che sta descrivendo una religione inesistente, sul modello TdG.

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      • In realtà è l’avverarsi dell’avvertimento (qualora ne mangiaste…) ed una profezia in sé sul futuro destino dell’Uomo che ha disubbidito rompendo l’armonia che aveva in Dio…

        Ma a te piace il castigo… castigati, bastonati fini alla fine dei Tempi… ma che padre buono… 😐

        E questo passaggio del Deuteronomio come te lo spieghi:

        “Osserverai dunque i comandi, le leggi e le norme che oggi ti dò, mettendole in pratica. Per aver voi dato ascolto a queste norme e per averle osservate e messe in pratica, il Signore tuo Dio conserverà per te l’alleanza e la benevolenza che ha giurato ai tuoi padri. Egli ti amerà, ti benedirà, ti moltiplicherà; benedirà il frutto del tuo seno e il frutto del tuo suolo: il tuo frumento, il tuo mosto e il tuo olio, i parti delle tue vacche e i nati del tuo gregge, nel paese che ha giurato ai tuoi padri di darti. Tu sarai benedetto più di tutti i popoli e non ci sarà in mezzo a te né maschio né femmina sterile e neppure fra il tuo bestiame. Il Signore allontanerà da te ogni infermità e non manderà su di te alcuna di quelle funeste malattie d’Egitto, che bene conoscesti, ma le manderà a quanti ti odiano.”

        Ha cambiato idea, ci prende in giro, allora è qui che ha una parola doppia.

        Ti nviterei a studiare meglio le Scritture 😉

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        • Ma Bariom questo non contradice l´interpretazione di Fra cent´anni della Genesi, perche é una promessa condizionata: Per aver voi dato ascolto a queste norme e per averle osservate e messe in pratica,

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          • In questo senso non potremmo dire che la “condizione” esisteva già in Genesi?

            Cmq jl senso non era solo eventualmente contraddire l’interpretazione (che si potrebbe contraddire anche solo applicando la logica), ma il no sapere andare oltre…

            D’altronde lui l’ha detto… Non si schioda da lì.

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          • L’interpretazione letterale è pressoché fondamentalista. E su tale interpretazione la Commissione Biblica ha detto la sua. Non è magistero ovviamente, come ben si sa. Infatti è pura logica.

            “Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.

            Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo.

            Il fondamentalismo tende spesso a ignorare o a negare i problemi che il testo biblico comporta nella sua formulazione ebraica aramaica o greca. È spesso strettamente legato a una determinata traduzione, antica o moderna. Omette ugualmente di considerare le “riletture” di alcuni passi all’interno stesso della Bibbia.”

            Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993 (scaricabile direttamente dal sito del Vaticano o della CEI)

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            • D´accordo. Ma tranne Sant´Agostino che é andato é venuto sull´argomento tutti i Padri della Chiesa erano per l´accettazione testuale della Genesi. Perfino San Bellarmino nella sua famosa lettera sul caso Galileo sostiene l´inerranza dei testi biblici a meno che ci sia una prova certa che sono sbagliati e solo allora dovremo dire che non gli abbiamo interpretati.

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          • Al riguardo rispondemmo, per quanto sappiamo, nel bel post che ci scrisse per il blog l’amico biblista Silvio Barbaglia.
            Io facevo la parte del diavolo citando le enunciazioni magisteriali quando la Commissione Biblica aveva potere magisteriale e Simon cercava una esplicatio secondo una precisa ermeneutica tomista.
            Bello scambio. 🙂

            https://pellegrininellaverita.com/2014/05/20/lermeneutica-delle-tradizioni-credenti-come-superamento-della-prospettiva-aristotelico-tomista-nel-problema-dellinerranza-biblica-il-cammino-di-uno-studioso/

            Ovviamente non abbiamo trattato tutto il discorso, ma d’altra parte credo che nessuno l’abbia ancora fatto visto che la faccenda dell’ermeneutica biblica (tutta) è ancora aperta. Proprio per rispondere a queste problematiche Ratzinger scrisse i suoi libri su Gesù indicando nel primo volume il metodo che lui ha seguito (e che presumibilmente vorrebbe che la Chiesa magisteriale seguisse), metodo che tiene conto della tradizione della stessa Chiesa in modo troppo preponderante per moltissimi storici biblisti, i quali restano più legati al valore scientifico del muto frammento rispetto ad una tradizione che pensano per criterio storico “poco oggettiva”.
            Ovviamente seguendo questi criteri fino in fondo (tecnica dello spazzolino) si arriva a togliere dalle Scritture quasi tutto, ed infatti il risultato del Jesus Seminar è stato – personalmente credo – un disastro: secondo questi studiosi Gesù non ha detto praticamente nulla di quello che i Vangeli riportano e tutti vanno alla ricerca di una fonte Q presunta e mai trovata che diviene quasi Vangelo a motivo degli assiomi iniziali con i quali si imposta il lavoro.

            Il problema è che la storia non è una scienza dura. E forse non è nemmeno una scienza “molle”. E personalmente sto diventando molto scettico riguardo allo statuto epistemologico di questa materia.

            Detto questo, tralasciando il magistero, la scienza biblica ad oggi ci dice che “Ber’shitte” (Genesi per gli amici) è uno degli ULTIMI libri redatti della Torah, probabilmente riunisce 3 diverse tradizioni diverse (reperibili nei racconti uguali con particolari diversi ivi raccontati) ed è stato fatto a mò di Ouverture agli altri, una sorta di cappello introduttivo, atto a esplicare ad un popolo di pastori il motivo per il quale, nonostante erano convinti di essere il “popolo eletto” con tanto di alleanza, erano reietti da tutti e soprattutto colpiti da sciagure immani. Come spiegare questo “Castigo” se Dio è con noi? Bella domanda per chi crede (come loro ai tempi della redazione della Torah e Giancarlo a quanto pare) alla teoria della retribuzione. Ed eccoci tornati In Topic.
            Per la stessa storia vorrei farvi sapere che è oramai dai tempi di Wellhausen che le scritture dell’Antico Testamento sono tutto tranne che “storia” in senso moderno. Mosé molto probalbimente non è mai esistito nemmeno come figura storica vera (al di là dei miracoli), gli ebrei non furono mai schiavi dell’Egitto, gli stessi ebrei non avevano “casa” perché erano i reietti e gli esiliati delle società vicine. Se vi fate un giro per il museo egizio di Torino e ascoltate le guide potrebbero cascarvi un paio di miti al riguardo.
            Il discorso è che al cattolico questa cosa non tocca minimamente poiché non sfiora l’inerranza SULLA FEDE E MORALE contenuta dalle Scritture. Il problema quindi riguarda soltanto quelle sentenze magisteriali che hanno dato valore a frasi ad oggi poco credibili. Come uscirne? Non se ne esce, ma vanno comprese meglio queste sentenze magisteriali.
            Cosa che abbiamo tentato di fare nel posto che sopra linko.

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            • Torno a domandare. Se Mose non é mai esistito, e il “Ber’shitte” é un capitolo introduttivo al libbro che ci racconta una fiaba, la promessa del Messia che cos´é?

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    • Ovviamente quando parla Simon on ci rimane altro da fare che masturbarsi. la perfezione delle sue analisi è disarmante. E se giustamente se claudiao avesse concluso con “…siamo cristiani o TdG, non avrei avuto nulla da eccepire.
      P.S. OT anche se Simon mi crea eccitazione, mi hanno fatto specie alcuni suoi commenti su un post di Trnity, riguardo le famiglia omosessuali, quindi tra poco entrerò mio malgrado in polemica con Simon, che Dio me la mandi buona…

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  6. Ciao Claudietto,

    bell’articolo, ma veramente l’ultima frase è infelice. Non voglio avere un atteggiamento censorio, ma si tratta di una battuta che può risultare davvero offensiva. Se fossi in te prenderei in considerazione l’idea di cambiarla, poi giudica tu.

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    • Proporrei a Claudio di scrivere invece di ” siamo uomini o Testimoni di Geova?”, ” siamo cristiani o Testimoni di Geova?”.
      Di sicuro i TdG sono uomini e non solo animali.
      In Pace

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      • Ovviamente sfuggirebbe del tutto il richiamo alla celebre battuta di Totò…

        Ma è una facezia è un quisquilia.. ‘na pinzillacchera 😉

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      • Ciao Simon, era una citazione colta da Toto’, un attore comico estremamente famoso in Italia e del suo ‘siamo uomini o caporali?” lungi da me negare lo status di ‘persona umana’ ai TdG (o ai caporali!:) autoevidente per un italiano immagino meno per uno svizzero. detto cio’, grazie per il tuo commento ‘lungo’; mi premeva criticare il Dio versione ‘Padre padrone metafisico’, e mi sono soffermato sulle conseguenze ‘individuali del peccato’ ma quelle…sociali sono altrettanto perniciose. Siamo animali sociali e per questo non vale il ‘non faccio male a nessuno’; perche’ le nostre azioni opere ed omissioni hanno una dimensione anche sociale, e conseguenze imprevedibili a medio e lungo termine. Personalmente e’ un tema che mi fa venire le vertigini, quello del ‘male fatto ad altri’ senza neanche accorgersene, sia pure solo con l’esempio, o con una affermazione buttata per caso, etc etc

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        • ORPOLA! Non avevo colto la citazione filmica, questo alla faccia della mia presunta cultura cinematografica. Questo dimostra che Totò non lo conosco per niente. Ahimé, amara verità.

          Detto questo, cambia tutto. Però mettilo fra parentesi e con un (cit.) finale, altrimenti come fanno gli ignoranti come me?! 😀

          Ora vado a nascondermi. 😛

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    • In effetti hai ragione alessandra, può risultare offensiva oltre che filosoficamente infondata.
      E’ proprio una frase d’effetto per finire col botto, come ben si comprende.
      Certamente Claudio voleva intendere una cosa tipo “Noi siamo cristiani, non Testimoni di Geova!”, vediamo che vuol fare. 🙂

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      • Chi conosce Claudio comprende subito che nella sua battuta ci sono solo umorismo e gusto del paradosso: il disprezzo non è nelle sue corde! Tuttavia un ignaro visitatore, non avvezzo alla scrittura flamboyant del nostro amico, potrebbe travisare del tutto.

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  7. L’uscita del prof sul terremoto in Giappone fu un’infelice attestazione di insufficienza nel raziocinio (ma in Italia le cattedre si regalano agli amici ‘e mammeta). Immagino che adesso il grillo pirlante verrà a dirci che padre Volpi (ma perché non Palmaro, allora) è stato colpito dall’ira divina. Demenza del tradizionalismo terminale. Così come il millenarismo a base di apparizioncelle, una patologia incurabile. Contro cui papa Francesco ha detto, molto opportunamente, la sua: http://www.ilgiornale.it/news/politica/giallo-maria-non-ha-emissari-parole-rilanciate-dai-siti-non-1138799.html

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    • Non conosco il professore da un punto di vista accademico, non avendo mai letto sue pubblicazioni e non avendo mai assistito ad una sua lezione. Pertanto non posso che fidarmi di quanto viene riferito. E quanto viene riferito è questo: il Prof. sa il fatto suo nella sua materia, pertanto – per quel che ne so – la sua cattedra è più che valida. Non compirei l’errore di pensare che tutte le sue opinioni debbano necessariamente rientrare all’interno dell’area di studio accademica che di solito viene sottoposta a peer review.
      Per il resto nulla da dire, millenarismo imperante compreso; millenarismo -guardacaso- che è la ridicola cifra stilistica dei Testimoni di Geova fin dagli albori, con le loro brave date della fine del mondo spostate qua e là, alla membro di segugio.

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      • Non direi alla m.d.s., ma con precise logiche che attenevano solo alle convenienze del “capo” di turno e alla stretta cerchi degli “anziani”.

        Convenienza e relative date a cui tanti uomini e donne hanno anche creduto in perfetta buona fede, spendendo molto zelo (e anche soldi) per una azione apparentemente e solo per certi aspetti che potrebbe essere considerata ammirevole, ma decisamente settaria e forse anche anti-cristica.

        Si potrebbe fare una interessante riflessione sulle dinamiche usate per il proselitismo, psicologiche ma con precisi risvolti che fanno presa su esigenze anche spirituali.

        Interessante anche notare come tanti sono coloro che prima si dichiaravano cattolici e che hanno abiurato (si credo si possa dire), molto spesso per una profonda ignoranza della Scrittura (N.B. non sempre colpevole). I TdG studiano assiduamente le scritture (le “loro” ovviamente).
        Altro punto quello dell’accoglienza che fa sentire importanti le persone che per la prima volta si avvicinano alle loro Adunanze (proprio come nelle nostre Parrocchie, vero?).
        Infine (e siamo di nuovo a bomba) la presentazione di una religione (apparentemente) più pura nei rituali e scevra di dogmi, bigottismi e “paletti”… quando poi nella realtà ne vengono imposti dei ben più gravosi, ma come sempre, se ci si attende un maggior beneficio, nessun sacrificio è mai troppo grande (anche questo inviterebbe ad una auto-analisi).

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        • Ben detto Bariom, con un piccolo appunto sullo studio “assiduo” delle scritture.

          Non perché non sia vero, ma perché c’è studio e studio.
          Lo studio delle Scritture per i TdG non è lacunoso, è proprio lesivo delle Scritture stesse!
          Non parlo del fatto che le traduzioni siano talmente errate da far impallidire chiunque abbia anche solo una volta approciato per sbaglio il problema biblico (Polidori al riguardo è devastante). Parlo proprio dell’interpretazione fondativa di queste letture sulle quali si fonda il Movimento.
          Letture che sono letteraliste in molti punti, in altri si lasciano andare ad interpretazioni non solo opinabili, ma semplicemente risultano estranee al contesto storico del libro, letture che citano a capocchia esegeti della “n” quest come fossero luminari già smentiti e comunque non sottoponibili ai limiti della ricerca esegetica e dell’epistemologia in generale.

          Il problema del TdG è che lui pensa di saperne molto di Bibbia, in realtà ad ogni nuovo studio che fa non fa che confondersi sempre di più e destrutturare in modo sempre più completo il modo di intraprendere uno studio PROFICUO delle Scritture, studio che passa – ahimé per loro – anche attraverso lo studio delle ricerche moderne sul Gesù storico, ricerche che certamente non sono la verità, ma che per essere smentite vanno in primis capite e comprese nell’alveo del loro contesto naturale che è quello della ricerca accademica. Ricerca che -putacaso!- non vede l’apporto di nessun TdG di grido. Neanche uno! Esistono cattolici, protestanti di ogni risma, ortodossi, agnostici e perfino atei che studiano il Gesù storico nell’Accademia. Di un TdG nemmeno l’ombra…

          Questo è studiare assiduamente le Scritture? A questo punto meglio la nonna che non va oltre il Rosario e che quando gli fanno una domanda risponde: “Io sto con il Papa. Mi fido e mi affido”.

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          • Giiustissimo “appunto”… era, appunto 😉 quello che intendevo nel mio tra parentesi – (le “loro” ovviamente) – che intendeva anche il “loro” approccio, ma su quel punto non ho voluto dilungarmi.

            Si possono studiare assiduamente le “peggio cose”… ovviamente. 😉 😐

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          • @Minstrel Una precisazione. I TdG non conoscono e non studiano affatto le Sacre Scritture. Studiano unicamente sugli appunti ad argomento loro proposti dove abbondano le citazioni bibliche utili secondo loro a conferma della dottrina esposta.. E’ inutile precisare che sono degli esperti nell’interpretazione dei testi a..capocchia.

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  8. Arco Antico, abbiamo ricevuto la tua richiesta e come vedi l’abbiamo esaudita.
    Se permetti solo un appunto quel che scrivevi non era affatto censurabile, soprattutto il tuo desiderio di richiamarci il più possibile alle parole magisteriali e dei Padri della Chiesa. Thinkin’ about it e benvenuto!

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  9. Buongiorno, mi dispiace partecipare col mio primo post ad una discussione già ben avviata, ma il tema è, di suo, troppo di valore.
    Poi da qualche parte bisogna pur cominciare.
    Dato che il blog è d’ispirazione tomista, mi sembra giusto riportare il pensiero di San Tommaso che riassunto (da me stesso, quindi prendetelo con le molle) a colpi di accetta dovrebbe risultare più o meno quanto segue.
    1) Dio è bene assoluto.
    2) Il male non ha uno statuto ontologico proprio, ma è privazione di bene e quindi relativa al bene
    3) Il male non può esistere in Dio.
    4) D’altra parte, dato che il mondo non è un bene assoluto, può ammettere il bene relativo e il male relativo.
    5) Dal punto di vista naturale il male relativo, ad es. la combustione ecc. concorre all’ordine e al mantenimento del mondo ed è voluto da Dio a questo scopo
    6) Dal punto di vista morale, il male è il peccato, ovvero rifiuto del sommo bene. In questo caso Dio non può essere causa del male, né direttamente, né indirettamente, ovvero conducendo al peccato.
    7) Dal punto di vista morale il male materiale del mondo può essere messo in relazione a Dio solo come pena. Senza colpa, vero male a cui Dio è completamente estraneo, la pena non esisterebbe. Questa era la condizione prima del peccato dei progenitori.
    8) La colpa del peccato distrugge l’ordine, che è espressione anche della giustizia, che per essere ricostituito necessità dell’intervento divino e quindi della pena.
    9) La croce è l’emblema della pena. Per grazia, Dio manda il suo unico Figlio che prende su di sé le colpe di tutti gli uomini e li espia con la pena della croce.
    10) La pena è un male necessario, derivante dalla grazia divina, per ristabilire il bene assoluto.

    Cito da un lavoro di Fernando Fiorentino, che discute in dettaglio la posizione dell’Aquinate e che si può trovare in rete:
    “Dio […] non distrugge la volontà, ma la fustiga, la contrasta nella sua stessa tendenza, infliggendo al corpo ciò da cui essa per sua natura rifugge e tale castigo non va inteso soltanto come atto di giustizia, ma anche come strategia educativa divina, mediante la quale egli vuole che l’uomo si converta al bene. Il Padre non abbandona a sé il figliol prodigo, non gli chiude tutte le porte, ma ogni sera lo aspetta inquieto dal terrazzo, guardando nell’orizzonte lontano, per scrutare se mai suo figlio abbia intrapreso la via del ritorno”.
    “Se, dunque, a Dio si deve attribuire la causa d’un qualche male, l’unico male di cui lo si potrebbe considerare autore è il male della pena, perché esso non è in senso stretto, un vero e proprio male, in quanto il male della pena elimina, è vero, un certo bene particolare in chi lo subisce, ma ciò accade <>. In effetti, <>.
    Detta in soldoni, per San Tommaso la pena è inflitta da Dio per ristabilire la giustizia, e quindi è un castigo e allo stesso tempo vive nella misericordia, perché ha il fine di reindirizzare la volontà dell’uomo verso il bene.

    Mi piacerebbe sapere, specialmente dagli amministratori, cosa ne pensate al riguardo, dove concordate o dove ritenete che il ragionamento sia sbagliato.

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    • @Alessio, i punti che hai espresso così concatenati sono interessanti e meritano un riflessione che a quest’ora del mattino (essendo io un cosiddetto “diesel”) e non avendo molto tempo, rimando a più tardi, ma vorrei passare ad un esempio attuativo concreto allacciandomi alla parabola che citi.

      Il figliuol prodigo lascia la casa del padre, cosa di per sé lecita seppure soprattutto per qui tempi, scelta che doveva essere subordinata al permesso del padre stesso, ma ancor più chiede a lui la parte di eredità che gli sarebbe spettata come giusto, alla morte del padre. In sostanza dice al padre “per me sei come morto”, quindi parte con una colpa piuttosto seria e ne inanella una serie a seguire…

      Dove starebbe la pena? Nell’aver terminato i denari? Sperperati per sua scelta in modo discutibile (sua ulteriore colpa semmai). Nell’essersi trovato come l’ultimo degli ultimi a mangiare con i porci?
      Certo situazione non invidiabile, ma precisa conseguenza dei suoi atti.
      Dalla parabola sappiamo che il Padre Buono solo resta in attesa, non lo fa seguire o agisce in incognito, ma anche volendo uscire dalla stretta narrazione, potremmo a ragione dire che nel caso del giovane, Dio a permesso o anche preparato il ribaltamento delle “fortune” del giovane perché tornasse sui suoi passi, ma se questa è la “pena”, ha tutto un altro aspetto e comunque verrebbe da dire “ben poca cosa rispetto la colpa di partenza e quelle a seguire”…
      Come sappiamo neppure c’è il rifiuto del padre, un periodo di “riabilitazione”, almeno un reprimenda!

      Nella vita di tutti i giorni e di ogni persona, applicare alla lettera tutti i punti che elenchi (prendendoli ora tutti per assolutamente corretti) con la loro concatenarsi a mo’ di leggi della fisica, può (dico può) essere fuorviante, a volte anche rischioso. Ovviamente è un lavoro, quello dei punti fermi, che va fatto ed è necessario, perché per i nostri limiti anche di questo abbiamo bisogno.

      A latere c’è poi sempre il rischio del fraintendimento del termine “male” (non nel caso tuo certamente, che parli di “male morale”), dove per “male”, i più considerano tutto ciò che al mondo porta sofferenza.

      Spero di essere riuscito a spiegarmi…

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    • Poni un bel dilemma Alessio, proprio un bel modo di rompere il ghiaccio! 🙂
      Personalmente mi sto accorgendo come le risposte sulla “giustizia” di Dio vs “misericordia” vs “castigo” vs “male” siano diverse in base alla materia con la quale si analizzano le nozioni.

      Da un putno di vista filosofico ad esempio ho detto la mia qui:
      https://pellegrininellaverita.com/2014/11/20/dottor-veronesi-ascolti-se-il-male-esiste-dio-esiste-02/
      ma la filosofia deve fermarsi quando la logica e la limitatezza della conoscenza umana comandano.

      Un altro modo di affrontare la questione è quella del biblista. E qui non c’è riflessione filosofica, ma criteriologia storica (che comunque ovviamente deriva da uno statuto epistemico, ma è altro discorso) e su questa criteriologia si avanzano esegesi, a volte anche ardite. Barbaglia ad esempio legge teologie della retribuzione pure in Paolo nella sua lettera ai Romani e lo fa staccandosi proprio dalla prospettiva di lettura tomista (che diciamocelo, sta sulle balle a molti teologi oggi).
      http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/La_Lettera_ai_Romani%28pp.1-33%29.pdf

      Altro quindi è la pura speculazione teologica razionale che deve poggiare su una precisa filosofia (ed è quello che fa Tommaso) e altro ancora è la speculazione in teologia morale dove questo argomento trova terreno fertile.

      Alessio, è un bel casino e UNA risposta univoca non credo sia possibile. Cerchiamo piuttosto – come dice il motto tomista – di ben “distinguere” i piani delle riflessioni e quindi comprendere se è possibile una sorta di unione di essi. Ovviamente nel farlo ci accorgeremo che tutto nasce da una metafisica precisa con relativa logica maior, e quella andrebbe eventualmente valutata in primis prima di abbandonarla per trovare nuove letture (come fa l’amico Barbaglia il quale troppo spesso pretende di superare la teologia tomista e raramente si confronta con le scelte filosofiche insite in tale abbandono, ma d’altra parte non è il suo lavoro quello ed è lì il dilemma oggi, la troppa specializzazione che crea settori a sé ma che IN REALTA’ a sé non lo sono mai). Ma il tomismo non è un dogma e nemmeno possiamo pensare che tale filosofia, nonostante sia a tutt’oggi quasi perfetta, debba necessariamente corrispondere alla “filosofia” di Dio (concedetemi questa esagerazione). Come tale le letture da essa derivate non possono essere le letture di Dio! Per intenderci : così come l’idea che io ho di Dio non è Dio, le letture che io do alle Scritture divine non possono essere le intenzioni Divine.

      E’ tutto un gran bel mistero insomma. Ma di una cosa sono sicuro: siamo felici di averti a bordo del Tardis, Alessio. 🙂
      Buon viaggio!

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      • Fa conto che il mio like sia doppio.. ma no, triplo va… 😉

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      • @Bariom
        La sequenza in effetti sa un po’ di giochetto meccanico e ammetto che in fondo non si pensa certo così nelle situazioni reali. Per tradurlo nella vita di tutti i giorni l’atteggiamento più bello sarebbe di dire come San Francesco: “Tanto è il bene che m’aspetto, che ogni pena m’è diletto”. Ma poi, quando viene il momento è più facile che ci scappi un “perché?”.
        Quello che mi premeva dire però è questo: da tutta la sequenza si può trarre la conclusione che il male fisico sia giustificato, sia che Dio lo permetta o che lo mandi? Perché in fondo anche la sola permissione, quando il male non è strettamente legato alle azioni malvage dell’uomo e prescindendo dal problema castigo/non castigo è un problema mica da poco, che sicuramente tutti noi, da noi stessi o da qualcun’altro ci siamo posti.
        E mi sembra che una forma di soluzione sia questa, che fra il male relativo e il bene assoluto che ne può nascere, ovvero la comunione con Dio coronata nell’incontro con Lui dopo la morte ci sia un’incommensurabilità che giustifica il male relativo. Mi vengono in mente le parole dell’Apocalisse: “E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi” In quest’ottica non mi scandalizza che si possa pensare a castighi direttamente collegabili ad un peccato o a una serie di peccati, nell’ottica di far aprire gli occhi sul peccato stesso. Per esempio penso alla consapevolezza acquisita da Israele durante l’esilio babilonese… D’altra parte però, credo siamo tutti d’accordo che sia malsano, anzi addirittura diabolico, andare a scrutare nelle disgrazie degli altri per cercarvi la colpa e un’eventuale pena.
        Sul passo del Vangelo, direi che è meglio non mettersi a stiracchiarlo di qua e di là per farlo combaciare ad un ragionamento astratto.
        @Minstrel
        Thx per il benvenuto a bordo! D’accordissimo con te su tutta la linea. Distinguere i piani e cercare il trait- d’union è la strategia per chiarire certe questioni. Comunque anche in questo San Tommaso rimane un esempio, dato che di solito trabocca di esegesi scritturistica e patristica, anzi molte volte le prende come punto di partenza dell’intera discussione.
        Detto questo siamo d’accordo che il tomismo non è (tutto) de fide. D’altra parte è il doctor communis, mica il doctor certus 😉

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        • Yes! Detto questo il tomismo è una figata, punto! 😀
          Quando all’Apocalisse mi piace pensare a Barzaghi quando parla della pietà divina e la indica come colei che “Piange Intensamente E Teneramente Abbraccia”
          https://pellegrininellaverita.com/2014/03/22/pietas-un-segnalibro-targato-croce-via/

          Pertanto per essere consolati bisogna essere nel patimento. Da queste ultime riflessione discendono quelle presenti nel suo ultimo libro (ad esempio il cullare di Maria).
          http://www.edizionistudiodomenicano.it/Libro.php?id=876

          Lo stesso, nonostante sia un tomista sui generis (un pò platoneggiante a volte), ha contribuito sul tema del dolore con conferenze da urlo.
          Tiè: CONSOLATEVI!

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        • @Alessio,concordo in buona sostanza…

          Schematicamente:
          “quando viene il momento è più facile che ci scappi un “perché?”
          – Scappa, eccome scappa 😉 e un figlio può anche chiedere al padre: perché?

          “E mi sembra che una forma di soluzione sia questa, che fra il male relativo e il bene assoluto che ne può nascere, ovvero la comunione con Dio coronata nell’incontro con Lui dopo la morte ci sia un’incommensurabilità che giustifica il male relativo.”
          – Ed ecco che la domanda cambia in “cosa è veramente un *male*?”
          Per esperienza poi potrei dire che ne può scaturire una comunione con Dio che non necessariamente si sperimenta solo dopo la morte… (beh non quella piena che solo in Paradiso si gusta, ma mi hai capito)

          “In quest’ottica non mi scandalizza che si possa pensare a castighi direttamente collegabili ad un peccato o a una serie di peccati, nell’ottica di far aprire gli occhi sul peccato stesso.”
          – Beata colpa insomma e concordo… ma anche qui, gli occhi si aprono anche per interventi divini che non sono necessariamente “castighi”

          “D’altra parte però, credo siamo tutti d’accordo che sia malsano, anzi addirittura diabolico, andare a scrutare nelle disgrazie degli altri per cercarvi la colpa e un’eventuale pena.”
          – Quoto

          Sul passo del Vangelo, non mi pareva di averlo tanto “stiracchiato”, anzi.. ma non è un problema.

          Alla prox 🙂

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  10. @Alessandra! Oi! Ale ciao!!!!e’ chi te l’ha detto che il disprezzo non e’ nelle mie corde? oh, mi conosci da secoli e ancora pensi che ‘Claudio sia sostanzialmente una brava persona vittima delle circostanze e-o di malintesi’? Pensavo che solo mia madre potesse arrivare a simili livelli di cecita’ (ma si sa, ogni scarrafone…).:) Comunque, mia bassezza morale a parte, io ovviamente non ce l’ho col TdG, o con l’evangelico; ma cio’ in cui credono lo disprezzo, e anche abbastanza. Quante famiglie hanno disintegrato i TdG? quante persone si sono lasciate morire rifiutando trasfusioni? quante persone hanno abbandonato qualsiasi tipo di relazione ‘sana’ con Dio dopo essere stati esposti ai TdG? per non parlare dei pentecostali scocomerati verde oro (di cui scrivero’ quanto prima); due settimane fa hanno bruciato un tizio in un rito di esorcismo andato male, volevano ‘esorcizzarlo’ dall’omosessualita’……qua seguendo ste’ porcate c’e’ gente che muore e si lascia morire,nel corpo e quel che e’ peggio nell’anima, altro che espressioni infelici!

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    • Eheheh, il Claudio che non ti aspetti.
      Solo attento, se mi permetti, perché non è sempre così facile distinguere fra la persona e ciò in cui crede una persona. Il risultato del dire: “non c’e l’ho con il TdG, ma con i tdg!” può apparire un escamotage linguistico di bassa lega per non dire “la tua persona è indegna di essere considerata tale se abbraccia un tale guazzabuglio insensato di idee”. E la tua frase finale può apparire tale, pur conoscedo la foga stilistica.
      Lo so che scrivere “siamo uomini razionali che seguono una fede razionale non Testimoni di Geova!” non ha lo stesso effetto, ma – in effetti – è proprio l’effetto che vuoi che è estraneo all’essere razionale del cristiano.
      IMO neh! Lo sai che ti vvogggio bbene! 😀

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    • Ciao Claudio! Vabbè, forse in effetti, da quando mi hai provvidenzialmente aiutato nelle ultime faccende a te note, io esagero un po’ nel considerarti alla stregua di un salvifico deus ex machina; però lo sanno tutti che sei un bonaccione e che non disprezzi nessuno, dai! Comunque io la frase la intendevo così: “siamo creature dotate di facoltà superiori, o scemi subumani come i testimoni di Geova?”, e mi sembrava offensivo. Ma come al solito mi sono ingannata >blush>
      Ciao ancora

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  11. Cari amici, intanto osservo che ancora nessuno si è prestato a dare una sua interpretazione delle parole della Genesi. Io non so se esiste un’interpretazione ufficiale, o prevalente, che la chiesa dà di queste parole. Se qualcuno conosce l’interpretazione ufficiale della chiesa (ammesso che esista), sarebbe interessante conoscerla. Poi dico, io non pongo la mia interpretazione letterale come l’unica possibile, anzi, sono pienamente aperto ad ascoltare un’interpretazione più profonda, più capace di cogliere il senso vero di quelle parole, ma nessuno l’ha ancora data. Se rifiutate la mia interpretazione letterale, io questo lo posso serenamente accettare; datemi però la vostra interpretazione, altrimenti non potete pretendere che io abbandoni la mia (e sono davvero disponibile a farlo!) senza però poter accettare una nuova interpretazione.

    Sulle parole del Deuteronomio citate da Bariom. Cosa volete che vi dica? Dio ci ama e ci premia, come fa ogni buon padre con i suoi figli, quando siamo buoni. E allora? Questo però non significa automaticamente che rimette in discussione le decisioni prese in precedenza. Non capisco dove sarebbe la contraddizione: una volta ha castigato (secondo la mia interpretazione) con un castigo che durerà fino alla fine dei tempi; altre volte premia, poi magari tornerà di nuovo a castigare. Così fa ogni buon padre (eccezion fatta per il castigo fino alla fine dei tempi, ovviamente), è normale.

    Per il resto, e rispondo a Law, io vado a puntualizzare ed insistere su quelle cose che emergono e mi sembrano sbagliate, è ovvio. Perché dovrei andare a polemizzare sul fatto che Dio è misericordioso? Non lo faccio perché sono d’accordo. Esprimo rilievi su ciò che mi lascia perplesso, è normale. Io non sono affatto fissato con le punizioni, i castighi, le penitenze e via discorrendo. La mia vita, insieme con quella di tutti i miei familiari, scorre via tranquilla e serena, i miei figli sono bravi a scuola e fanno progetti come tutti i ragazzi, io e mia moglie siamo sereni e sognamo il giorno in cui potremo stringere tra le braccia i nostri nipotini. Nessun oscuro presagio, nessuna minaccia, nessuna paura del futuro incombe nella mia mente o in quella dei miei familiari. Confidiamo sereni nell’amore di Dio e nella protezione della Madonna. E questo è quanto, carissimo. Non dipingermi come una persona tetra, non lo sono.

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    • Ohhh, lieto di sentirlo!

      Ci sarai il 20 in Piazza a Roma? Ci potremmo incontrare e scambiare pareri vis a vis (e magari modificare i reciproci punti di vista) 🙂

      (io cmq due paroline due sul Genesi le avevo accennate, se dici “nessuno”, mi azzeri proprio…)

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      • Bariom, davvero andrai alla manifestazione?
        Posso chiederti se te la senti di fare “l’inviato di Croce-via”? Non spaventarti, nulla di giornalisticamente impattante. Banalmente, chiedo se ti andrebbe di scrivere per le nostre colonne due righe di quello che hai vissuto, cosa hai visto, come ti è sembrato and so on. Sarebbe davvero bello poter leggere un resoconto soggettivo di questa giornata da un lettore che abbiamo imparato ad apprezzare e a leggere con attenzione a nostra volta.
        Sarà certamente un racconto parziale, personale, anche perché non ti chiediamo di fare inteviste, figurati. Ma sarebbe proprio questo il suo bello: di letture oggettive (o presunte tali) verremo subissati in quei giorni, quello che mancherà sarà – al solito – una testimonianza diretta e personale, che vale quel che vale e molto spesso vale veramente molto!

        Pensaci su, senza alcun obbligo eh. 🙂

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        • Davvero andrò davvero (a Dio piacendo)…

          Pensa che asino, me ne scendo dalla Val d’Aosta accorciando la mia vacanza di due giorni!

          La tua proposta mi stuzzica… magari anche due foto che dici?
          Però davvero non voglio fare promesse, vediamo come va. Ok?

          😉

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          • vediamo come va. Ok?

            Caspita, eccome!
            Grazie, qualsiasi cosa succeda: grazie. 🙂

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            • @bariom. Basta anche un piccolo post-ino di cronaca, daaaaiiiii….. grazie mille anche da parte mia se ce la fai.
              (minstrel non ti chiede interviste…. io anche sì 😛 per tastare il clima, eccetera…. Tanto qualche chiacchierata con qualcuno te la farai, no?!)

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            • Nato al cielo il giorno di Pentecoste.
              (non te l’ho più scritto via mail privata…date le varie incombenze del periodo, gli incontri, i parenti, ecc. Ti ringrazio qui pubblicamente per le tue preghiere).
              Grazie Mario.

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            • Grazie. Tre giorni prima ha ‘preso’ i sacramenti (e l’assoluzione). Di sua spontanea volontà, ovviamente. Aiutato da un sacerdote ammirevole per la sua capacità di cura, umana e spirituale.
              Lo scrivo, dato che avevo introdotto l’argomento qui sul blog.

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            • Questo ha aiutato moltissimo noi familiari, in particolare mia madre.
              E confido che aiuterà notevolmente il figlio, mio nipote, circondato da un ambiente in parte di atei dichiarati e in parte ateisti di fatto.

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          • Grazie trinity di questa tua confidenza. Un abbraccio e una preghiera anche da parte mia. Hai combattuto una buona battaglia, ti ammiro anche per questo.

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      • Sarebbe una bellissima opportunità, Bariom. Purtroppo però non potrò esserci. Vi accompagnerò con la preghiera.

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    • @ Fra cent’anni e’ che la scelta dei progenitori, e di Lucifero e soci prima di loro, la libera, sbagliatissima scelta ha avuto come conseguenza ‘la caduta’ ; non sono stati ‘cacciati’, si sono cacciati da soli ( e hanno cacciato pure noi, perche’ se come uomini ‘post caduta’ abbiamo anche la responsabilita’ di chi verra’ dopo di noi, immagina che responsabilita’ avevano loro; e quanto abbiamo toppato). Cito dal Catechismo:
      397 L’uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore 516 e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo peccato dell’uomo. 517 In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia nella sua bontà.

      398 Con questo peccato, l’uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l’uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ». 518

      399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. 521

      400 L’armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell’anima sul corpo è infranta; 522 l’unione dell’uomo e della donna è sottoposta a tensioni; 523 i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all’asservimento. 524 L’armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all’uomo. 525 A causa dell’uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. 526 Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell’ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l’uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell’umanità. 529

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      • Piccolo particolare che indicativo di quale sia l’Amore del Creatore per le sue Creature anche in quel triste e funesto frangente:

        Genesi 3:21

        Dio il Signore fece ad Adamo e a sua moglie delle tuniche di pelle, e li vestì.

        Poteva “cacciarli” fuori a pedate! Nudi come mamma (Lui) li aveva fatti.
        Invece no… fa lui le loro prime vesti, sapendo ne avrebbero avuto bisogno. 🙂

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      • Il CCC usa il termine “conseguenza esplicitamente annunziata nell’ipotesi della disobbedienza” parlando della morte corporale dell’uomo che consegue al peccato originale, ma questo non cambia la sostanza delle cose, caro Claudio Salvatore. La realtà , che è sotto gli occhi di tutti, è che Dio aveva stabilito un precetto, il divieto di mangiare dell’albero della conoscenza, seguito da una sanzione, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti. Precetto e sanzione, questo è. Puntualmente, alla violazione del precetto è seguita la sanzione. Possiamo anche non chiamare la sanzione con il suo nome, cioè castigo, e possiamo preferire parlare di “conseguenza esplicitamente annunziata”, come dice il CCC, ma questo cambia la sostanza? Se anche evitiamo la parola “castigo” e parliamo di “conseguenza esplicitamente annunziata”, resta il fatto che questa conseguenza era stata preordinata e voluta da Dio, mica è venuta per un caso sfortunato!

        E’ inutile girarci intorno ragazzi: Dio ha castigato l’uomo e lo ha fatto una volta per tutte, e quando Gesù Cristo è venuto nel mondo, Lui stesso ha liberamente accettato il castigo che Dio (Suo Padre) aveva stabilito per l’uomo, non perché Gesù Cristo fosse minimamente colpevole (ovviamente), ma perché solo un innocente, che liberamente si fosse assunto la condizione di peccatore avrebbe potuto congruamente espiare il male del mondo.

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        • “questa conseguenza era stata preordinata e voluta da Dio, mica è venuta per un caso sfortunato!”

          No’ e’ venuta per una libera scelta-trasgressione dei progenitori.che peccando sono andati contro la loro natura ; dire che ‘Dio l’ha voluto’ e’ come dire che Dio ‘ha voluto il male’ , che insomma, e’ una affermazione abbastanza forte( e decisamente poco cristiana e men che meno cattolica).Al massimo Dio lo permette (volere qualcosa e permettere qualcosa sono due cose diverse).

          “La realtà , che è sotto gli occhi di tutti, è che Dio aveva stabilito un precetto, il divieto di mangiare dell’albero della conoscenza, seguito da una sanzione, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti”

          Quindi secondo te, la morale della storia e’ ; Dio ha detto di fare cosi’, Adamo ed Eva hanno fatto coli’, di conseguenza ha punito loro e la razzaccia loro (noi) appresso.

          In forme piu’ elaborate, questa e’ una visione che ritrovi in pensatori quali Scoto e Ockham e nella teologia protestante; Dio ha stabilito la legge, che e’ giusta solo ed esclusivamente perche’ l’ha stabilita Dio. Tra le conseguenze paradossali di questo approccio, una classica e’ la seguente; se Dio avesse stabilito che, metti, l l’omicidio e’ giusto, l’omicidio sarebbe giusto; l’unica giustificazione razionale dei comandamenti divini e’ che…sono comandamenti divini, o ci stai o ci stai ( e se non ci stai sono guai).

          Un approccio che trovi tra i superprotestanti o tra gli islamici, ma che non e’ cattolico! per te il peccato cos’e? La mera trasgressione di un divieto ‘dall’alto’, o andare contro la propria stessa natura umana (voluta e creata da Dio)? Siamo d’accordo che il peccato fa male a chi lo compie o, o pensi che superbia avarizia ira accidia etc siamo sbagliate solo perche’ Dio ha voluto cosi’, senza se e senza ma?

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          • in sintesi; i comandamenti di Dio sono giusti perche’ se li violi ti fai del male a te stesso o perche’ se li violi Lui ti fa male?

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            • I Comandamenti, i “classici” Dieci Comandamenti, sono anche chiamati “Dieci Parole di Vita”…

              Se facciamo nostra questa definizione, la domanda diviene superflua.
              In ogni caso aggiungerei “ti fai del male e ne procuri anche agli altri…” 😉

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          • E’ certamente vero che la conseguenza della caduta dopo il peccato originale (la morte) è avvenuta a causa della violazione del precetto e, quindi, in definitiva, “per una libera scelta-trasgressione dei progenitori.che peccando sono andati contro la loro natura”; ed io non ho mai negato questo, che cioè l’uomo ha scelto e voluto la sua morte; ma è altrettanto vero che la natura umana che l’uomo ha violato (con il peccato originale) è stata creta da Dio in quel modo, cioè con quei limiti; limiti tali da comportare la morte in caso di violazione. Dio dunque non ha voluto la morte dell’uomo, così e semplicemente (ed io non ho mai inteso dire questo, anche se forse non avevo sufficientemente esplicitato). Però l’ha voluta al verificarsi di una certa condizione, cioè nel caso in cui l’uomo avesse violato la sua natura. La morte, dunque, è stata scelta liberamente dall’uomo, quando è andato contro la sua natura di creatura, ma è stata preordinata (quindi voluta a certe condizioni) da Dio come castigo, cioè purificazione, e per evitare conseguenze peggiori.

            La morale della storia, caro Claudio Salvatore, è che Dio ha dato un precetto ad Adamo, seguito da una sanzione. Puntualmente, alla violazione del precetto è seguita la sanzione. Questo è semplicemente testuale, mica me lo sono inventato io! Ma questo non ti autorizza affatto a fare la tua deduzione: “Quindi secondo te, la morale della storia e’ ; Dio ha detto di fare cosi’, Adamo ed Eva hanno fatto coli’, di conseguenza ha punito loro e la razzaccia loro (noi) appresso”. Né io mi sono mai sognato di pensare una cosa del genere. E sono pienamente d’accordo con te che un simile pensiero non sia cattolico. Io mi sono semplicemente limitato a mettere in evidenza ciò che, a dire il vero, mi pare già di per sé evidente, e cioè che Dio ha dato un precetto ad Adamo e l’ha fatto seguire da una sanzione. Stop. Cosa poi voglia dire questo fatto ( che, ripeto, è testuale) secondo me è evidente e non ha niente a che vedere con la tua deduzione. Vuol dire semplicemente che Dio vuole che i suoi figli rispettino la loro natura di creature e che, se non lo fanno, li castiga per purificarli. E trovo che questo Dio sia proprio quello della chiesa cattolica.

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            • La problematica di avvicinarsi ad una esegesi è immensa Giancarlo.
              Non bisogna fermarsi a quello che leggi tu, con la tua ermeneutica implicita, ma necessariamente prima devi chiariti il metodo che segui per leggere e quindi confrontarti con altre letture.
              Questo, che è la base del lavoro di Ricoeur, è il minimo sindacale per ogni comunicazione umana, soprattuto quando scritta, soprattutto quando lo scritto ha più di 3000 anni sulle spalle ed è redatto in 3-4 lingue diverse fra loro, viene letto in traduzione e spesso senza tener conto degli altrettanti 3000 anni di tradizione che l’ha preservato e quindi interpretato in modo svariati.

              Visto che lo chiedevi: non esiste nella Chiesa L’INTERPRETAZIONE PRINCIPE dei passi della Scrittura, non siamo la Watchtower, esiste però un METODO che la Chiesa ritiene fondamentale per fare in modo che le interpretazioni non siano estranee né alla ragione umana e neppure alla rivelazione.
              Questo documento è per questo IMPORTANTISSIMO ed una lettura (con conseguente vaglio critico delle proprie opinioni sul tema) è necessario.
              http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

              PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
              L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa

              A mio umilissimo avviso le tue interpretazioni ricadono nell’errore che questo documento denomina “fondamentalismo”, ma potrei sbagliarmi. Sarai tu a discriminare le tue convinzioni su queste righe.

              Ovviamente tale scritto è stato redatto dopo la “riduzione” della Pontificia Commissione Biblica a organo non magisteriale “in modo da rendere l’attività da essa svolta più feconda per la Chiesa e meglio adatta alla situazione attuale”.
              http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_pro_14071997_pcbible_it.html
              Ma resta un organo importantissimo e pensarla diversamente comporta il dovere di rispondere per le rime al documento che ho linkato. Cosa assolutamente non facile visto che tale documento è di una razionalità cristallina e cattolicità lampante. Buona lettura!

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            • “Stop.” Perché stop? E chi lo dice? Tu?

              Un tantino pretenzioso non credi?

              Sempre della serie approfondiamo, scaviamo, comprendiamom, confrontiamoci… d’altronde anche il combattimento contro il termine DIALOGO è stato uno dei tuoi cavalli di battaglia.
              (per fortuna vai per uno alla volta…)

              Mai pensato di aprire un TUO blog così ti scateni e da lì illumini lo scibile umano, nonché l’ìinsipianza di molti?

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            • Riferito a fra’ 10 giugno 2015 • 22:40 ovviamente

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        • Vedi fra’ ci risiamo, prima travestito da agnello dici (non vado a ripescare le parole esatte) “cari amici, io chiedo quello che non mi torna, lo faccio per capire, ecc. ecc.”

          Poi te ne esci – come sempre – con punti esclamativi, neretto (hai imparato ad usarlo.. prima URLAVI con il MAIUSCOLO) e affermazioni categoriche che si concludono con aperture all’approfondimento tipo “inutile girarci intorno” che sono tutto un programma…

          Sei fenomenale!

          Cmq ragazzi, zitti, muti e castigati UNA VOLTA PER TUTTE e piantiamola qui! (che ormai ‘sta storia, come dicono da ‘ste parti che non sono le mie, sta diventando un stracciamento di maroni)

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  12. Vedo che hai portato avanti la discussione, Fra’! 😀
    Claudio, posso introdurmi? Sono d’accordo che Giancarlo a volte si esprime male, ma d’un male, che la metà basta… il male come conseguenza preordinata e voluta da Dio è proprio di quelle uscite infelicissime che non si possono proprio leggere. Considera però che cerca di dire cose che, io credo, non possiede appieno, perciò non tutte le sue parole vanno lette col rigore del filosofo.
    Posso proporre un paio di riflessioni?
    Il fatto che, certamente, la sofferenza e le conseguenze del peccato siano il frutto della libera scelta della creatura razionale, cosa impeccabilmente vera, non significa a mio parere che questo permetta di poter dire che allora Dio non castiga, perché ci si castiga da sé. Intendo dire che le due cose non mi paiono in contraddizione. Mi spiego, per quello che posso, almeno.
    Dio è giusto e rimuneratore, premia e punisce, e lo fa sia nel tempo che nell’eternità.
    Che la conseguenza del peccato originale abbia degli evidenti e rilevanti aspetti penali a carico dei due progenitori, e perciò queste conseguenze si possano configurare (anche) come un castigo divino, finché dei due suddetti parliamo, non è in contraddizione con il fatto che tali conseguenze siano il frutto della libera scelta della creatura. Da un lato infatti, c’è la volontà della creatura che nel peccato si orienta in contraddizione con il giusto ordine della propria natura creata e che quindi, a causa di questa contraddizione tra volontà e proprio ordine naturale, crea da se stessa la propria sofferenza. Nei dannati, la costante frizione della volontà eternamente fissata in un disordine morale che contrasta la propria autentica natura, genera la separazione da Dio e l’eterna sofferenza di questa scissione tra volontà e natura.
    Ma il fatto che questo sia vero non vuol mica dire, però, che possa esistere un aspetto del creato che può sfuggire alla sovranità divina, una condizione della creatura che Dio si limita a, per così dire, subire passivamente e suo malgrado. Non so se mi spiego bene.
    Poiché così non può essere, e una volta ricordato che la condizione della creatura (supponiamo: del dannato) è tale perché è la volontà della creatura stessa a impedire a Dio di manifestare la Sua perfezione di Misericordia, che cosa resta? Dio a quel punto non può non manifestare un altro aspetto delle Sue infinite perfezioni, cioè quello della Giustizia. Perciò, nel momento in cui noi contempliamo la permissione divina di quel male che la creatura si è scelto, possiamo ben dire che tale permissione manifesta la Divina Giustizia nella forma del castigo.
    Naturalmente, nella condizione viatrice in particolare, voler ridurre la sofferenza soltanto a questo, è del tutto abusivo e non permette di venire a capo di nulla. Che questo elemento sia in varie e diverse misure presente, però, mi pare ammissibile.

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    • “Considera però che cerca di dire cose che, io credo, non possiede appieno…”

      E nessuno ne farebbe una colpa a nessuno, se dai termini e soprattutto dal modo questo trasparisse. Quel che appare e esattamente il contrario, che pur non possedendo, pretende di insegnare ad altri…

      Tu ad esempio che molte più cose ben possiedi a mio parere, oltre alla capacità di esporre, le esponi aperte al dialogo e al confronto e perciò su alcuni dei pensieri che qui hai proposto spero aver il tempo di tornare perché vorrei maggiormente approfondire.

      Chiusa la parentesi che non potrebbe sembrare sterile polemica, ma se ben si guarda sarebbe tutta “pro domo sua” (del Giancarlo…) se solo avesse orecchie per intendere.

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    • Roberto, che dici dell’ultima mia fatica? Si può leggere un po’ meglio? Comunque, alla fine, Dio castiga e su questo siamo d’accordo io e te. E tanto mi basta.

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      • Come dire “chi si accontenta gode…”

        Anche se debbo convenire che è piacevole trovarsi d’accordo con Roberto, come con altri qui.
        Ma a volte anche no… non credo sia questo il punto 😉

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        • Si ma io non sto neganso

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          • Sorry cellulare. Stiamo bisticciando sul nulla: qui io mai ho negato il castigo; sto solo cercando di dare una definizione di castigo che sia cattolica e in po più da ‘bambini grandi’ rispetto al fulmine e saette lanciati dal metafisico giustiziere. ..

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            • Questo credo sia, in estrema sintesi, la ratio del misunderstanding…
              Grazie Claudio.

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            • E’ quello che ho già detto io: state discutendo solo su una questione di linguaggio. Solo su una parola : castigo. I cattolici “bambini” parlano di castigo, espressione che da’ estremamente fastidio ai cattolici “grandi” “adulti”.Non è un modo di parlare da adulti! Non si deve dire castigo, si deve usare una circonlocuzione , un giro di parole, un eufemismo.
              Vedi Fra’ Centanni è solo questione di linguaggio: se non dici le cose nel linguaggio “giusto” e moderno” “da grande sei disprezzato. E’ per questo che molti preti oggi parlano solo per eufemismi.

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              • E anche questo è il TUO modo di intendere e vedre le cose e eventualmente il linguaggio ( con annesse frecciatine e ditini puntati 😉 …che non so se ditini è linguaggio da adulti o da bambini…)

                Come direbbe Simon…
                In Pace

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            • Beh Giacomo, non credo che la cosa sia cosî semplicistica come la descrivi tu.
              La nozione di “castigo” è complessa in quanto si riferisce alle esperienze personali di ogni individuo.

              È come la nozione di “Padre”: dal padre che si ha (o si ha avuto) si ha una nozione della partenità differente.

              In fin dei conti, il vero problema è che non abbiamo definito cosa sia davvero un castigo per ognuno di noi e avere un linguaggio comune. Ma la nozione usata da fra’Centanni porta davvero a confusione in quanto sembra esprimersi in un contesto che si rifà ai fulmini e saette citato da Claudio.

              Ma tutta questa discussione dovrebbe essere stoppata adesso, in quanto credo che il soggetto è stato perfettamente eviscerato: a ognuno digerirlo in silenzio.
              In Pace

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            • Emergo dalle scadenze fiscali…
              @Bariom: ti ringrazio per le tue parole, specialmente perché solitamente non vedo in me poi ‘na gran propensione al dialogo 😉
              @Giancarlo: come scrive Simon, credo che la questione sia stata molto sviscerata. Resta il fatto che né Dio e neppure l’uomo peccatore voglia la morte. I progenitori non si sono scelti la morte ma ingannandosi hanno bramato un bene (farlocco) per impadronirsi del quale ne hanno perso uno vero, nonostante Dio li avesse fatti ben consapevoli delle gravide conseguenze nelle quali sarebbero incorsi. Inoltre, Dio non permette il male per impedirne uno peggiore (teoria del male minore?) ma per trarre da quel male un bene maggiore e manifestare ancor di più la Sua gloria.

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            • Grazie Roberto per la tua grande pazienza e per l’amicizia che sempre hai mostrato nei miei confronti. Scusa se ancora approfitto della tua disponibilità: dunque le conseguenze del peccato originale che ancora oggi ci opprimono (sofferenze di ogni genere ed infine la morte) non sono da considerarsi castigo di Dio? Sono solo male di colpa dei nostri progenitori? Ed i cataclismi naturali non sono in alcun caso da considerarsi castigo di Dio?

              Se così stanno le cose, come mai non si interviene dall’alto a correggere chi invece insegna che Dio castiga? Roberto De Mattei, da radio Maria (che fa centinaia di migliaia di ascoltatori ogni giorno), ha sostenuto esattamente queste cose e non è stato corretto (dall’alto). Anche padre Serafino Lanzetta ha sostenuto cose simili nel video che ho linkato l’altro giorno; non mi pare che sia stato corretto. Com’è possibile tutto questo? Io sono sconcertato.

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              • “Ed i cataclismi naturali non sono in alcun caso da considerarsi castigo di Dio?”

                “In alcun caso” che equivarrebbe “in NESSUN caso non si può affermare che, ecc.”… (e nussuno qui mi pare lo abbia affermato), è molto diverso dall’affermare che CERTAMENTE ogni cataclisma è, ecc.!

                Che era – ti faccio notare – la tua perentoria posizione di partenza… Se lima lima, la cosa un tantino cambia, sei tu che (vivaddio) stai aggiustando il tiro.
                E va benissimo…
                Cioè va benissimo per chiunque saper “aggiustare il tiro” se si è sbagliato bersaglio 😉 (ammesso lo si sia sbagliato).

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            • Pace, Bariom 😉

              Giancarlo, ho pochissimissimo tempo, perciò flash:
              come sottolinea Bariom, davvero non trovi differenze qualitative tra il dire “il male della colpa assume anche il senso di castigo divino” e il dire “il male della colpa è sempre certamente un castigo divino”?
              Lascio una citazione di Qoelet: “Sulla terra si ha questa delusione: vi sono giusti ai quali tocca la sorte meritata dagli empi con le loro opere, e vi sono empi ai quali tocca la sorte meritata dai giusti con le loro opere. Io dico che anche questa è vanità.” Cioè che è un’assurdità bella e buona. 😀
              Questo si lega anche al commenti più sopra di Simon: la frattura del legame e della proporzionalità tra male della colpa commesso e della pena subita è lo “scandalo del male”. Se si potesse sempre rilevare tale pacifica connessione, il male verrebbe accolto dalla ragione umana senza particolari difficoltà. Se è invece, come sa bene anche San Tommaso, la presenza del male è proprio la più forte e rilevante obiezione all’esistenza di Dio (di un Dio buono, almeno… ) significa che usare il vocabolo ‘castigo’ come un sinonimo di ‘male della pena’ vuol dire prestarsi a un pericolosissimo fraintendimento. Il professor De Mattei in quella lezione a Radio Maria che ricordo bene, non sosteneva questo. Qui mi fermo, non ho altro tempo, ciao!

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              • Pace a te Roberto 😉

                Ecco qui.. il “fraintendimento”!

                Forse è sfuggito che (almeno per me) qui sta il nocciolo … mea culpa nche perché ogni tanto mi scappano i cavalli e capisco divento diffcile da intendere…

                Nessuno mi pare abbia NEGATO in assoluto il termine “castigo”, la possibilità, che d’altra parte è scritturale, che Dio ne faccia uso come quando e perché lo ritenga giusto (e si può provare – ma giusto provare – a ipotizzare le dinamiche divine), ma il fraintendimento – o la decisamente errata interpretazione – e un rischio non di poco conto… come ho già sostenuto. Sia per sé, ma ancor di più – ed è quello che maggiormante mi sta a cuore – per la proposta o l’ “immagine” che di Dio o del Cristianesimo si dà ad altri.

                Altri che ovviamente non come in questa sede, non hanno mezzi e conoscenze (non perche stupidi s’intnende) per fare i dovuti distinguo.
                Non dimentichiamo che seppure questo blog, come altri, possa apparire un consesso per “addetti ai lavori”, credo siano molti più di quello che crediamo, i lettori che leggono da “fuori”.

                Il linguaggio non può essere lo stesso “ad intra” come “ad extra” – pur senza mai tradire ovviamente la sostanza.
                Se poi lo stesso linguaggio, sia ad intra come ad extra, tradisce un errore di sostanza, a maggior ragione questo va corretto.

                Parlo assolutamente in senso generale, uscendo nel modo più netto dalla mia personale polemica con Giancarlo (giusta o sbagliata che sia) 😉

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            • Superlike bariom 10.58.
              Ci sarebbe poi da aggiungere un fatterello a tutte le questioni fin qui discusse.
              Il fatterello che noi tendiamo a considerare le azioni come …singole e isolate. E, se è vero che il peccato si distingue dal peccatore, forse NON è altrettanto vero che una singola azione si distingue così nettamente dalle altre (di uno stesso soggetto) e dalle azioni-reazioni degli altri soggetti in relazione col primo soggetto. Poniamo che ad esempio un peccatore che compie un peccatuccio piccolo…. venga ‘perseguitato’ esageratamente da altri peccatori a causa di quel peccato/comportamento – i quali peccatori così facendo si macchiano di peccato molto più grande di quello del perseguitato e maltrattato….
              Io a volte rifletto su questo aspetto del peccato. E mi viene in mente che Dio possa “tenerne conto” nel “conteggio finale”. Cioè mi sembra quasi che sia possibile caricarsi il peccato di altri – nel momento in cui reagiamo con peccato peggiore danneggiando il fratello peccatore.

              Spesso mi chiedo se questo mio pensiero è ‘ortodosso’.
              ?

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              • Più che altro appare più intricato degli intricati paolini pensieri! 😀 😀
                E come i suddetti andrebbe riletto 2/3/4 volte… ahahah

                Cmq telegraficamente: c’è solo un modo per caricarsi del peccato altrui… Il “modo” di Gesù Cristo!
                Come ci si carica del peccato altrui come a fatto lui? Portandone il peso, non reagendo al male con il male, perdonando, addirittura intercedendo (Padre perdona loro, perché non sanno…)

                Questo ci evita anche di cadere nella spirale del giudizio (e le sue conseguenze) di cui credo stessi parlando.

                Va da sè questo atteggiamento, anzi questa “azione di grazie”, non è nelle nostre misere forze umane… è di natura divina e come tale va chiesta allo Spirito Santo.
                E, per evitare le bordate facilmente prevedibili, ma anche perché lo ritengo anch’io necessario, non esimendosi dal dire la verità, ma come ebbe a dirmi un santo sacerdote, una verità detta senza Carità, non è un verità ben detta (meglio nel caso astenersi…).

                Ciauz

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            • Grazie … è che ho dormito poco ed è più facile che mi escano certe perle causa carenza di sonno 😀

              Oltre che il giudizio, io intendevo proprio il reagire concretamente al peccato con peccato, al male col male (comportamento frequente anche se poco notato e/o preso sottogamba da noi tutti).
              Vediamo… reagire al peccato con peccato “maggiore” potrebbe essere il reagire ad uno schiaffo picchiando a sangue lo schiaffeggiatore? Oppure…. reagire nello stesso senso del peccatore: ad esempio andare con una prostituta (che si trovasse in quella condizione per motivi di debolezza/inconsapevolezza) mentre l’avventore è pienamente consapevole dell’atto che va a fare – tale che potrebbe anche, dalla sua posizione, salvare quella prostituta (magari col dialogo e l’intervento economico) e invece la fa affondare ancor più nel peccato.
              Ma comunque intendevo soprattutto la reazione al male col male più grande (o pari). Se diventiamo noi stessi un castigo per il nostro fratello (e credo che ciò possa avvenire più spesso di quello che pensiamo)…. non ha forse già avuto quel nostro fratello il suo ‘castigo’ ? ?… E il ‘castigo’ eventuale di Dio non spetterà quindi tutto a noi, se abbiamo agito male?

              (Mentre se noi perdoniamo e poi agiamo di conseguenza, anche in giustificata reazione ma mai con risposta ‘maligna’…. allora in quel caso “lasciamo a Dio” tutta l’azione di Giustizia. Giustizia, misericordia, castigo e quant’altro. O no?
              Ripeto: è un genere di pensiero che spesso mi viene alla mente e sul quale ogni volta m’interrogo se sia di provenienza cristiana o se provenga da altre culture/filosofie/influenze. Oltre che dalla privazione di sonno ahahahah)

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  13. Credo andrebbe fatta una analisi partendo dalla Scrittura di ciò (o di chi) realmente merita e non scamperà al castigo di Dio secondo la Giustizia che gli appartiene, considerando anche che il Giudizio è stato dato dal Padre nelle mani del Figlio.

    L’Antico Testamento propone spesso il termine “castigo” (65 volte non è poi realmente questa gran cosa…) ed spesso rivolto o alla condanna dei nemici del Popolo d’Israele, o a chi si macchia di gravissimi peccati, all’empio – ed essere empi non è cosa di tutti e di tutti i giorni – agli idolatri, allo stesso Israele quando rinnega il suo Dio.
    Capitolo a parte meriterebbe il libro di Giobbe.

    E chiara la funzione prettamente pedagogica, la necessità di strappare il Popolo dell’Alleanza dalla commistione con altri popoli pagani e idolatri (che Dio è allora quello che impone la legge di sterminio? Altro che castighi…)
    Seppure è stato qui più volte presentato come tale per umana deduzione, l’episodio della primigenia caduta e della perdita della originale grazia e prossimità con Dio, sino all’allontanamento dal Paradiso Terrestre, non trova presente il termine “castigo”.

    Se veniamo al Nuovo Testamento possiamo notare che Gesù non usa mai questo termine, ma per due volte cita l’ “ira di Dio”, che col castigo direi abbia molto a che fare, perché questo giunge dove la Misericordia si ritrae (ammesso si corretta una simile affermazione).

    Ma tornando alle citazioni troviamo:

    2Pietro 2,9

    Il Signore sa liberare i pii dalla prova e serbare gli empi per il castigo nel giorno del giudizio,

    Notare, gli empi e nel giorno deputato al giudizio

    Interessante vedere chi sono costoro:

    10-22 …soprattutto coloro che nelle loro impure passioni vanno dietro alla carne e disprezzano il Signore.
    Temerari, arroganti, non temono d’insultare gli esseri gloriosi decaduti, mentre gli angeli, a loro superiori per forza e potenza, non portano contro di essi alcun giudizio offensivo davanti al Signore. Ma costoro, come animali irragionevoli nati per natura a essere presi e distrutti, mentre bestemmiano quel che ignorano, saranno distrutti nella loro corruzione, subendo il castigo come salario dell’iniquità. Essi stimano felicità il piacere d’un giorno; sono tutta sporcizia e vergogna; si dilettano dei loro inganni mentre fan festa con voi; han gli occhi pieni di disonesti desideri e sono insaziabili di peccato, adescano le anime instabili, hanno il cuore rotto alla cupidigia, figli di maledizione! Abbandonata la retta via, si sono smarriti seguendo la via di Balaàm di Bosòr, che amò un salario di iniquità, ma fu ripreso per la sua malvagità: un muto giumento, parlando con voce umana, impedì la demenza del profeta. Costoro sono come fonti senz’acqua e come nuvole sospinte dal vento: a loro è riserbata l’oscurità delle tenebre. Con discorsi gonfiati e vani adescano mediante le licenziose passioni della carne coloro che si erano appena allontanati da quelli che vivono nell’errore. Promettono loro libertà, ma essi stessi sono schiavi della corruzione. Perché uno è schiavo di ciò che l’ha vinto.
    Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo per mezzo della conoscenza del Signore e salvatore Gesù Cristo, ne rimangono di nuovo invischiati e vinti, la loro ultima condizione è divenuta peggiore della prima. Meglio sarebbe stato per loro non aver conosciuto la via della giustizia, piuttosto che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo precetto che era stato loro dato. Si è verificato per essi il proverbio:
    Il cane è tornato al suo vomito
    e la scrofa lavata è tornata ad avvoltolarsi nel
    brago.

    Si potrebbe dire: ci siamo dentro tutti! O se vogliamo chiamarci fuori: Ci sono dentro in tanti,. E’ il ritratto di questo mondo! Io direi semplicemente il ritratto del Male, del Male di tutti i tempi, quell’empietà appunto che non conosce più barlume di coscienza, di un seppur minimo pentimento. Di coloro i quali, come usava dire nel popolino “hanno venduto l’anima al Diavolo”.
    Lanciarsi nel temerario giudizio di indicare costui o costei lasci a chi voglia prendersi il rischio di farlo

    1Giovanni 4,18

    Nell’amore non c’è timore, al contrario l’amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell’amore.

    Questo versetto la dice lunga… non credo necessiti di molti commenti. Chi teme il castigo non è perfetto nell’Amore. Mi verrebbe da dire neppure chi lo invoca e ovviamente si guarda da invocarlo di di sé no è certo fulgido esempio di amore e misericordia, giacché al Cristiano è chiesto di amare anche il nemico ed è nuovamente temerario far propria un prerogativa che sol a Dio appartiene “a me la Giustizia”!

    Dulcis in fundo

    Apocalisse 3,19

    Io tutti quelli che amo li rimprovero e li castigo. Mostrati dunque zelante e ravvediti.

    E questo non ometto perché è senz’altro un punto importante (e non ho il problema di dare o meno ragione a Giancarlo o altri). Tutto, sempre TUTTO rientra nell’azione di Grazia e di Amore di Dio, sofferenza, malattia, prove – che NON sono castighi! – in particolare verso i figli “prediletti”, coloro che hanno scelto, o meglio hanno fatto propria, la chiamata del Padre.
    Allo stesso concetto espresso con altre parole a (aiuto!) Santa Teresa? Ad ogni modo lei appunto rispose “Ecco perché hai così pochi amici”.
    Chiaro che il rimprovero e il castigo, avrà una precisa misura e pedagogia e in fondo qualunque figlio che non si sente mai rimproverato dal padre, finisce per dubitare dell’amore del padre

    Sebbene commentare versetti estrapolati dal contesto, non sia sempre cosa utile e saggia, spero questo mio esercizio (valore dei commenti a parte) possa essere di una qualche utilità.

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    • Utilissimo, grazie.

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    • Gia che ci hai fatto questo lavoro potresti fare ancora uno sforzo. Come interprtiamo la storia di Mosé é l´usicta dall´Egitto? Come spieghiamo le dieci piaghe, l´ultima delle quali sarebbe la morte di tutti i primogeniti in una notte? La chiusura delle acque del mar Rosso con lo sterminio dell´esrcito egiziano?

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      • Caro blaspa59, non so se debbo cogliere dell’ironia nella tua richiesta di un ulteriore sforzo, anche perché da quel che ho letto di tuo, non mi sembri a corto di argomenti o di capacità di analisi o interpretative.
        Con un piccolo sforzo potresti intravedere la mia interpretazione nella mia premessa.

        Il mio voleva essere un contributo sicuramente limitato, non esaustivo, certo non scevro di commenti personali (come il 98% di ciò che su un blog viene riportato), aperto ovviamente al confronto, quindi ripasso a te la palla.
        (O esprimi più chiaramente il tuo dubbio o parere contrario, perché mi sfugge…)

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  14. @Giacomo; mi sembra di aver usato un linguaggio abbastanza preciso; castigo, peccato,etc il tutto da intendersi come Tommaso e tutta la retta dottrina cattolica insegna, analogicamente (vedi sopra). …. niente cattolicesimo “adulto” (adulterato), qua stiamo parlando di cattolicesimo ‘bambino; ma i bambini si trattano con rispetto, senza propinargli bambinate, che sia il “Gesu’ compagnone tana libera tutti” o del Punitore metafisico; sono le due facce della stessa medaglia taroccata.

    Riguardo il castigo; col peccato ci separiamo da Dio, che e’ il Sommo Bene, con tutte le conseguenza befaste che questo comporta nel rapporto dell’uomo con se stesso, dell’uomo con gli altri e dell’uomo con Dio; come definizione di castigo, mi sembra abbastanza valida….

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  15. Mi chiedevo, tra me e me, se “castighi” possa esser sinonimo di “flagelli”.
    Questo perchè in Apocalisse leggo di sette angeli che hanno sette flagelli:
    “Mi chiedevo aw “castighi” possa esser sinonimo di “flagelli”.
    Questo perchè in Apocalisse leggo di sette angeli che hanno sette flagelli:
    sette angeli che avevano sette flagelli; gli ultimi, poiché con essi si deve compiere l’ira di Dio .

    Leggo anche:
    Udii poi una gran voce dal tempio che diceva ai sette angeli: “Andate e versate sulla terra le sette coppe dell’ira di Dio

    Leggo ancora che il terzo angelo dopo aver versato la coppa [dell’ira di Dio] proferisce quasi un Inno di Gioia a Dio:
    Sei giusto, tu che sei e che eri,
    tu, il Santo,
    poiché così hai giudicato.
    Essi hanno versato il sangue di santi e di profeti,
    tu hai dato loro sangue da bere:
    ne sono ben degni!”

    A questa ode, diciamo cosi, risponde una voce dall’Altare:
    Udii una voce che veniva dall’altare e diceva: “Sì, Signore, Dio onnipotente; veri e giusti sono i tuoi giudizi!

    Non so. So per certo però che Dio è buono, ma non è fesso…

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  16. A proposito ma da queste parti la voce dall’Isola di Patmos non arriva più?

    “Il castigo divino non sempre è necessariamente un atto positivo di Dio nei confronti del peccatore, quanto piuttosto una conseguenza necessaria dello stesso peccato, che egli commette, così come è logico che muoia chi beve un veleno. Però, secondo imperscrutabili piani di giustizia e di misericordia, Dio nella vita presente in certi casi punisce, in altri no, lasciando il castigo alla vita futura. Meglio subire il castigo adesso, perchè ci si può redimere, piuttosto che nell’al di là, dove non c’è più rimedio.”

    http://isoladipatmos.com/lettere-castighi-divini-amore-e-misericordia-le-ragioni-di-roberto-de-mattei/

    Buona lettura… 🙂

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  17. Sempre dallo stesso articolo dell’Isola di Patmos:

    “L’ira divina nel senso biblico non significa poi dare in escandescenze, nè significa tanto meno crudeltà, è semplicemente la volontà divina di fare giustizia e quindi il giusto castigo. Essere lenti all’ira non vuol quindi dire essere privi di ira, perché nell’immensa grazia dell’amore di Dio risiede anche la giustizia di quella misericordia attraverso la quale il Divino Giudice concederà il premio della beatitudine del Paradiso, assegnerà la destinazione dell’anima alla purgazione, cioè alla purificazione nel Purgatorio, ed irrogherà la pena eterna nell’Inferno per coloro che in modo ostinato e pervicace avranno rifiutato il suo amore, i suoi doni di grazia e quindi la sua misericordia e il suo perdono.

    Come sacerdoti e teologi ci rendiamo conto che urge sempre più ripartire da una accurata catechesi del Popolo di Dio, eliminando le imposture di un falso buonismo e di un falso perdonismo, ed al tempo stesso dando una corretta formazione ai sacerdoti, posto che molti fedeli, ma purtroppo anche diversi pastori in cura d’anime, hanno un’idea errata della misericordia di Dio, che non esclude la giustizia punitiva, così come l’esistenza del bene non esclude l’esistenza del male; e la buona azione non esclude il peccato. La misericordia non è solo dono, ma è anche premio. Non si premia il male, ma il bene.”

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    • Ubi!
      1) ben ritrovato!!!!
      2) eddai, non ti ci mettere pure tu pero’!
      La voce dell’Isola di Patmos arriva forte e chiara, e la si condivide quando e’ condivisibile, ovvero nel 90% dei casi, per esempio nei brani che citi, che non ho negato ne mai neghero’; dove ho negato l’esistenza del peccato, o dell’inferno, o del purgatorio, o della giustizia divina?
      Quello che non condivido, e’ l’ultimo paragrafo:
      “Il problema è che oggi non riusciamo più a leggere i segni sempre più numerosi: alterazioni climatiche insolite, siccità, terremoti, maremoti … e se qualcuno in tutto questo invita a leggere anche degli avvertimenti o dei moniti divini, finisce sotto il tiro incrociato di coloro che hanno sfrattato Dio dalla storia e dall’esperienza umana.”
      Fermo restando che
      a) la morte (in senso lato; quindi anche terremoti siccita’ etc) e’ entrata nel mondo a causa della disobbedienza dei progenitori , quindi di una libera e sbagliatissima scelta che Dio rispetta (rispettandone anche le conseguenze); e come tutti i mali, Dio non li ‘vuole’ ma li permette anche perche’;
      b) la sofferenza, come ricorda qui un nostro comune amico che ho citato supra ma ricitiamolo che non fa mai male http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/hlthwork/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris_it.html ha un grande valore pedagogico e salvifico, a livello individuale e collettivo

      Sti segni sono alquanto contraddittori ( e il nostro Dio non e’ il dio della confusione); mi ha fatto notare un amico alemanno su Facebook che la piovosa Irlanda dopo aver sdoganato il matrimonio gay e’ stata beneficata da uno splendido arcobaleno e l’arido Texas, dopo averlo bandito , si e’ beccato un nubifragio apocalittico; lui dice che Dio ha parlato, tu come la vedi?

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      • Per non parlare dei successi dell’Isis…

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      • Ciao Claudio. Grazie per il ben ritrovato, e che ultimamente ho zero tempo a disposizione per leggere (e quando qualche volta l’ ho fatto magari non mi piaceva la discussione -ho detto “discussione, cioè commenti, non gli articoli- perciò un relativo silenzio).
        Come la vedo (non riguardo al tuo amico)? Come San Pio V e San Filippo Neri ( e mo’ scervellati tu) 🙂
        Diciamo che secondo me la questione è posta male e i termini non sono precisi. Qui siete tomisti e io na’ crapa, non dovrei dirvelo io che su certi termini, come sui paletti che si mettono alle questioni, c’è una certa importanza. Se la mela è una mela e di essa dobbiamo discutere possiamo parlare solo della mela.
        Cmq mal volentieri ti lascio e cordialmente ti saluto, certo che tu saprai certamente tenere nel debito conto quel mio “Mi chiedevo, tra me e me” che è la chiave di tutto.

        Riguardo al tuo amico non si offenda, dice una “beep”.

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        • 🙂 pero’ no straccio di riferimento bibliografico-link su cio che San Pio V e san Filippo Neri dissero sull’argomento me-ce lo potevi pure lasciare, qua mica siamo Croce-Via docente e Croce-Via discente, tutti abbiam bisogno di tutti (ed io piu’ di tutti) comunque, ciao!

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          • “pero’ no straccio di riferimento bibliografico-link”. Claudio, sei du una generosità straordinaria: mi addebbiti chissà quali conoscenze…
            Ma che bibliografia e bibliografia 😉 , na’ zappa come me al massimo può darti riferimenti “cinematografici” 🙂

            Dal minuto 3:37 al minuto 6:16 ciò che cerchi (anche se pure il resto è interessante.

            Un caro saluto Claudio.

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  18. Secondo me molte volte la Bibbia aiuta a leggere la Bibbia…

    Ad esempio, mi piace questa
    Sapienza 6


    12 La sapienza è radiosa e indefettibile,facilmente è contemplata da chi l’ama e trovata da chiunque la ricerca.
    13 Previene, per farsi conoscere, quanti la desiderano.
    14 Chi si leva per essa di buon mattino non faticherà,la troverà seduta alla sua porta.
    15 Riflettere su di essa è perfezione di saggezza,chi veglia per lei sarà presto senza affanni.
    16 Essa medesima va in cerca di quanti sono degni di lei,appare loro ben disposta per le strade,va loro incontro con ogni benevolenza.
    17 Suo principio assai sincero è il desiderio d’istruzione;la cura dell’istruzione è amore;
    18 l’amore è osservanza delle sue leggi;il rispetto delle leggi è garanzia di immortalità
    19 e l’immortalità fa stare vicino a Dio.
    20 Dunque il desiderio della sapienza conduce al regno.
    21 Se dunque, sovrani dei popoli,vi dilettate di troni e di scettri,onorate la sapienza, perché possiate regnare sempre.

    Prendiamo ad esempio il faraone d’Egitto (quello di Esodo) e ammettiamo che tutta la vicenda sia fin nei minimi dettagli storica: se invece di preoccuparsi di schiavizzare la gente e inseguire gli ebrei, il faraone si preoccupava, negli anni, di eventi naturali avversi vari (che ho letto in giro essere tipici a quei tempi in quelle zone) …ecco magari non incorreva in tante catastrofi tutte insieme.
    Anche la storia del mare: se Mosè ha capito *quando* passare e gli altri no… significa che uno era in ascolto della sapienza, era ispirato dalla sapienza (quindi da Dio) mentre gli altri andavano a casaccio. Il ‘castigo’ praticamente viene da solo, vien da sè…. e , vorrei azzardare, di quel castigo ‘si duole’ anche Dio… anzi soprattutto Dio.

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    • Stavo rileggendo ora la discussione…mi erano sfuggiti alcuni post… e apprendo da minstrel che forse Mosè non è mai esistito (ogni tanto sento che vari personaggi della Bibbia non sono esistiti e sono inventati ad hoc) e….. ma noooo, ma daiiii, mi piace Mosè!!!
      😀

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  19. Alcune perle tratte dall’intervento del prof. R. de Mattei a Radio Maria del 20 aprile 2011.

    L’uomo ha un’anima immortale e un destino ultraterreno: se rifiuta la misericordia di Dio nel tempo, conoscerà la sua giustizia nell’eternità. Il tempo è l’ora della misericordia, l’eternità è l’ora della giustizia. Per questo i castighi nell’eternità sono atti di giustizia inappellabili e conclusivi, mentre i castighi nel tempo sono atti di misericordia verso gli uomini o i popoli per chiamarli attraverso il pentimento alla felicità cui sono destinati.

    Tutto è Divina Provvidenza significa che nulla accade senza che da Dio sia voluto o permesso: “Anche i capelli del vostro capo sono tutti contati”, dice Gesù (Lc, 12, 7). Il detto popolare lo riassume in queste parole “Non si muove foglia che Dio non voglia”. Ma se non si muove foglia che Dio non voglia, perché ogni movimento pur minimo dell’universo è voluto o permesso da Dio e ha quindi una sua ragione, che cosa pensare quando a scuotersi non è una foglia, ma la terra stessa?

    Nel corso degli eventi storici, come nella vita degli uomini, la giustizia di Dio non è mai separata dalla sua misericordia. La collina del Calvario è il luogo e il momento in cui l’opera della creazione trovò il suo compimento e l’Amore di Dio per gli uomini raggiunse il suo apice. Ma il supremo atto di amore di Gesù fu accompagnato da un terremoto che scosse tutta la terra, come per dimostrare l’orrore della natura per il delitto compiuto. Quando Gesù, gettando un alto grido, rese il suo spirito, “la terra tremò e le pietre si spezzarono” (Mt. 27, 51) e il centurione e quelli che erano con lui, ricorda Matteo, “visto il terremoto e ciò che accadeva, ebbero gran timore e dicevano: ‘Costui veramente era il Figlio di Dio’” (Mt. 27, 55). Nel terremoto il centurione Longino vide la mano di Dio e, intimorito, proclamò la Divinità di Cristo. Quando la terra trema gli uomini sono presi anch’essi da tremore, che è l’inizio della Sapienza, e volgono lo sguardo a Dio. Quando la terra trema, il grido che si leva dai nostri cuori dovrebbe essere quello del centurione: Dio esiste e noi lo abbiamo colpito. Il terremoto convertì Longino che proclamò la divinità di Cristo. Le catastrofi non toccheranno le nostre menti e i nostri cuori?

    All’alba del 28 dicembre 1908, una violentissima scossa di terremoto, di non più di trenta secondi, ma del decimo grado della scala Mercalli, seguita da un terribile maremoto, distrusse la città siciliana e si estese alle coste calabre. Le vittime furono oltre 80.000. Messina venne ridotta a un cumulo di macerie. L’Italia e il mondo rimasero sgomenti di fronte alla portata della catastrofe. Si creò immediatamente una catena di solidarietà per portare aiuto ai sopravvissuti. Tra coloro che più si prodigarono per aiutare le vittime sono scritti a lettere d’oro i nomi di due sacerdoti, poi canonizzati dalla Chiesa: don Luigi Orione e padre Annibale Maria Di Francia. Padre Annibale aveva proprio a Messina la sua base di apostolato, in un quartiere chiamato Avignone, dove aveva raccolto centinaia di orfanelli, Quando scoppiò il terremoto, tutto a Messina crollò, tranne le povere case del quartiere Avignone, dove tutti gli orfanelli di padre Di Francia rimasero illesi. Questi due sacerdoti, che nessuno oserebbe accusare di mancanza di cuore o di carità, erano convinti che il terremoto di Messina fosse stato un castigo divino. Nella mattina di domenica del 27 dicembre 1908 erano apparse nella città strisce con la scritta “Gesù Cristo non è mai esistito”, e per dimostrare l’empia affermazione, alla sera, in un pubblico dibattito era seguita una processione blasfema che era giunta fino alla spiaggia: un crocifisso era stato buttato a mare tra lazzi e oscenità, mentre il circolo Giordano Bruno si riuniva per decretare la distruzione della religione in Messina. Sempre quella domenica, 27 dicembre 1908, sul giornale satirico “Il Telefono” si poteva leggere una parodia di Natale con l’invocazione a Gesù Bambino, rimasta tristemente famosa:
    “O Bambinello mio – vero uomo e vero Dio – per amor della tua croce – fa sentir la nostra voce – Tu che sai, che non sei ignoto – manda a tutti un terremoto”.
    Poche ore dopo Messina era rasa al suolo. Non era stata distrutta la religione, ma la città. La poesia sacrilega, all’indomani del terremoto, fu fatta diffondere da don Orione, mentre tutti i messinesi ricordavano come in una predica fatta in cattedrale, il 16 novembre 1905, sant’Annibale Maria Di Francia avesse preannunziato il terremoto con queste impressionanti parole, che propongo alla vostra meditazione:
    “Senza mezzi termini, senza reticenze e timori, io vi dico, o miei concittadini, che Messina è sotto la minaccia dei castighi di Dio: essa non è meno colpevole di tante altre città del mondo che sono state distrutte o dal fuoco o dalle guerre o dai terremoti: deve dunque aspettarsi da un momento all’altro di subire anch’essa la stessa sorte… Ecco il terribile argomento del mio lacrimevole discorso. Io comincio da farvi una enumerazione di tutti quei motivi pei quali i castighi del Signore su questa città appariscono alla mia atterrita fantasia quasi inevitabili.
    Quest’uomo, Annibale Di Francia, è stato canonizzato da Giovanni Paolo II, il 16 maggio 2004. Questo è il linguaggio dei santi, rifiutato dai tiepidi, dai pavidi, da coloro che si fanno un’immagine di Dio a loro uso e piacere, coloro che rifiutano il Dio giusto e non si rendono conto che con ciò rifiutano anche il Dio misericordioso.

    Benedetto XVI non esita a pronunciare la parole castigo, riferendola alle nazioni e alla Chiesa stessa. “Se guardiamo la storia, siamo costretti a registrare non di rado la freddezza e la ribellione di cristiani incoerenti. In conseguenza di ciò, Dio, pur non venendo mai meno alla sua promessa di salvezza, ha dovuto spesso ricorrere al castigo. E’ spontaneo pensare, in questo contesto, al primo annuncio del Vangelo, da cui scaturirono comunità cristiane inizialmente fiorenti, che sono poi scomparse e sono oggi ricordate solo nei libri di storia. Non potrebbe avvenire la stessa cosa in questa nostra epoca? Nazioni un tempo ricche di fede e di vocazioni ora vanno smarrendo la propria identità, sotto l’influenza deleteria e distruttiva di una certa cultura moderna”.

    La prospettiva di un grande castigo per l’umanità, se non si fosse convertita, costituisce il nucleo del “segreto” di Fatima del 1917. Nelle parole di Benedetto XVI risuona l’eco di quel messaggio che proprio l’allora cardinale Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Fede, presentò e commentò il 26 giugno del 2000. Il cosiddetto segreto di Fatima consta di due visioni: la prima è la terribile visione dell’inferno, il castigo individuale dei peccatori. Nella seconda visione un Angelo, con una spada di fuoco nella mano sinistra, indica con la mano destra la terra, ripetendo per tre volte con voce forte la parola “Penitenza”, mentre il Papa, vescovi e sacerdoti, religiosi e religiose, laici, uomini e donne, cadono colpiti a morte ai piedi di una grande croce che si leva su una montagna.
    Mentre mostra loro queste drammatiche visioni, la Madonna avverte i tre pastorelli di Fatima che “Dio sta per castigare il mondo per mezzo della guerra, della fame e delle persecuzioni alla Chiesa e al Santo Padre (…) i buoni saranno martirizzati, il Santo Padre avrà molto da soffrire, varie nazioni saranno distrutte. Infine il mio Cuore Immacolato trionferà”.

    Il Papa (BXVI) cita quel passo del Vangelo di Luca in cui, rivolgendosi agli abitanti di Gerusalemme, Gesù dice: “Se non vi convertirete tutti perirete. O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Siloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?”. Dio infatti è misericordioso, ma il suo perdono è condizionato al ravvedimento, e se manca il pentimento e la penitenza, il castigo è logico e necessario. Il castigo di una città o di un popolo coinvolge, certo, anche degli innocenti, ma nessuno può dirsi interamente innocente e la morte è comunque, prima o poi, il destino di ogni mortale.
    Chi ama Dio, deve amare anche la sua giustizia e non solo la sua misericordia. E chi non teme i castighi di Dio è un insipiente, perché è privo di quel timore di Dio che è l’inizio della sapienza.

    http://www.corrispondenzaromana.it/intervento-integrale-del-prof-r-de-mattei-a-radio-maria-del-20-aprile-2011/

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