Il Regno della PaceMamma

«O generazione incredula e perversa! Fino a quando starò con voi? Fino a quando dovrò sopportarvi?» ( Mt. 17,14-20): quanto oggi ci tocca di condividere questa espressione di soprannaturale stanchezza di N.S. Gesù Cristo!

Passo dopo passo, discorso dopo discorso, il nostro buon Santo Padre Francesco, per il quale sempre preghiamo, e sempre pregheremo, imperterriti e in qualunque circostanza lo Spirito Santo di sostenerlo nelle sue intenzioni quando sono gradevoli a Dio, continua a tentare di uscire il Gregge a lui confidato fuori dall Chiesa cattolica, fuori dal Magistero Autentico, fuori dalla Santa Tradizione, fuori dalle Sacre Scritture sulle strade dell’insignificanza spirituale, lontano dalla santità, nella scialbezza intellettuale, nella disperazione finale di un orizzonte solamente umano senza soprannaturalità, senza fiato, senza carità.

Meno male che la Chiesa non è sua ma è animata dallo Spirito Santo, condotta dal Capo che è il Cristo stesso per l’onore e per la gloria del Padre e che abbiamo la ferma Speranza che chi deve essere salvato, lo sarà, malgrado i cattivi pastori come lui.

Tanto per cominciare, già abbiamo un’omelia pronunciata in spagnolo durante la celebrazione di Nostra Signora di Guadalupe (originale qui) e che mostra quanto l’amore per la Santissima Vergine sia in Papa Farncesco cosa concettuale e non del cuore non esitando a trasformare la realtà mariana in un arcobaleno, un po’ come in Tolkien, Saruman, da mago buono e in bianco, diventa un mago perverso e in arcobaleno, il bianco essendo la somma di tutti i colori e l’arcobaleno essendone la caricatura nella scomposizione del bianco: per Bergoglio, la Vergine Santissima non tiene più il suo rango di Madre della Chiesa e di tutta l’umanità dallo Spirito Santo che l’ha creata Vergine e Pura per i meriti di suo Figlio, non è più l’Immacolata Concezione di straordinaria bianchezza, che gli permette questa Maternità universale, ma è una “meticcia”, un arcobaleno di razze, ( “Y tercer adjetivo que yo le diría mirándola, se nos quiso mestiza, se mestizó. Pero no sólo con el Juan Dieguito, con el pueblo”. ) il che non corrisponde a niente né rispetto all’ascendenza reale della Santa Vergine, di una famiglia di leviti, né alla nozione di immacolata quando la nozione stessa di meticciato esprime concettualmente e vernacolarmente da sempre l’opposto del significato di purezza, né alla nome stesso di Virgen morenita dato alla Vergine di Guadalupe, che non significa originalmente Virgen Mestiza ma Vergine che ha preso le apparenze del popolo indio al quale apparse.

Chiamandola la “Meticcia”, il buon Santo Padre de facto bestemmia appellandola “impura”! Ma cosa aspettarsi d’altro da un Papa che ha osato dire che ha già negato il concetto stesso di Immacolata Concezione il 21 dicembre 2018 affermando proprio a proposito di Maria che “ santi non si nasce, si diventa, e questo vale anche per loro [Maria e Giuseppe, NDR] “.

A questo egli aggiunge una nuova nozione scabrosa, la Santa Madre si meticerebbe con Dio stesso per generare il Figlio (“María Madre mestiza a Dios, verdadero Dios y verdadero hombre, en su Hijo”): cioè si rende fumosa la nozione stessa di incarnazione dove due nature, divina e umana, sono riunite nella sola Persona del Cristo Gesù. Il meticciato può aver luogo solo tra due esseri di stessa natura (umana, canina, bovina, etc): ancora una picconata da deficiente a duemila anni di dottrina chiara e limpida purché di fare degli effetti di headlines.

A questo sermone disastroso, intrinseca antitesi di quel che la Chiesa insegna, il Santo Padre si permette di dire che la Santa Vergine non è corredentrice ma solamente discepola (” Jamás se presentó como co-redentora. No, discípula. “) : qui vediamo l’assenza di vita mistica e spirituale oltre che l’impreparazione teologica di chi occupa la Cattedra di San Pietro al giorno d’oggi. Non lo sà lui, che noi tutti, appunto perché discepoli di Gesù, compiamo appunto opera di corredenzione in Cristo, cioè che siamo tutti corredentori e che è proprio questo il solo vero significato dell’essere un cristiano, sacerdote, re e profeta? E se noi lo siamo, quanto ancora più perfettamente corredentrice è la Santissima Vergine, Lei che ha accolto la Grazia divina con perfezione?

Siamo nella diretta linea dell’abominazione della desolazione avvenuta in San Pietro ed in Vaticano durante il (pseudo-) Sinodo amazzoniano: secondo la dottrina Bergoglio messa in opera, adorare la Pachamama salverebbe chi lo fa, ma dire che la Santissima Vergine sia l’esemplarità stessa della corredenzione alla quale tuttii cristiani siamo chiamati di prendere parte, questo no.

Ad ulteriore conferma di questa grottesca caricatura del cattolicesimo alla quale stiamo assistendo dal 2013 ecco, per giunta, che Papa Francesco ci affibbia una lettera sulla Pace (originale qui) per il primo gennaio 2020. E dove vi leggiamo è che la Pace non è Cristo Gesù, ma un bene umano prezioso che può essere ottenuto con sforzi umani e non per Grazia divina, infatti mai Cristo stesso è proposto al mondo intero come la sola soluzione realista per ottenere questa Pace alla quale l’uomo aspira, mai una sola volta Egli è citato come questo fine, mai Maranhata è pronunciato.

Ma al posto dell’annuncio di Cristo come pietra di confronto per tutta l’umanità abbiamo ancora quell’affermazione giè analizzata in un articolo precedente (qui) che solo un deficiente, che non riconosce 75 anni di pace mondiale senza guerre genocidali tra grandi potenze siano stati resi possibili solo grazie ad un efficace politica di dissuasione, può affermare (“non possiamo pretendere di mantenere la stabilità nel mondo attraverso la paura dell’annientamento, in un equilibrio quanto mai instabile, sospeso sull’orlo del baratro nucleare”) senza niente proporre di concreto che sia applicabile nella realtà storica nella quale viviamo e che non condurrebbe a catastrofi umanitarie ben peggiori di quelle attuali.

Il ruolo stesso di Cristo è cancellato espressamente e la Sua regalità come unico Signore della Pace è messo da parte a profitto di una deità impersonale: ” Dobbiamo perseguire una reale fratellanza, basata sulla comune origine da Dio ed esercitata nel dialogo e nella fiducia reciproca.

La Pace non è più considerata come uno dei doni dello Spirito Santo per chi vive della Vita di Cristo ma è ridotta ad semplice processo umano, che l’uomo realista e concreto sà che mai si è realizzato nel passato e che mai si realizzerà nel futuro in quanto dal peccato originale sempre Caino uccide Abele: figuriamoci, per Bergoglio del Cristo si fa solo memoria e non è il fine da raggiungere, ma ” La Chiesa partecipa pienamente alla ricerca di un ordine giusto, continuando a servire il bene comune e a nutrire la speranza della pace, attraverso la trasmissione dei valori cristiani, l’insegnamento morale e le opere sociali e di educazione. “

E ci assenna poi un’ermeneutica sballata del passo del vangelo dove Gesù raccomanda di perdonare sette volte volte come metodo per la “pace”, dimenticando che il perdonare, per l’appunto, si iscrive in un contesto di riconciliazione e non in un contesto dove questa non è desiderata dalla parte offendente come la collocazione di questo passo nel quadro della parabola del servitore che non voleva perdonare dopo essere stato a suo turno previamente perdonato insegna con evidenza.

Ma il più bello è che, allo stesso modo che la Pachamama è cammino di salvezza correndentivo che neanchela Santa Vergine ha, così anche la Natura diventa per il Santo Padre quel cammino verso la Pace, che Cristo non è più: “

“Il recente Sinodo sull’Amazzonia ci spinge a rivolgere, in modo rinnovato, l’appello per una relazione pacifica tra le comunità e la terra, tra il presente e la memoria, tra le esperienze e le speranze. Questo cammino di riconciliazione è anche ascolto e contemplazione del mondo che ci è stato donato da Dio affinché ne facessimo la nostra casa comune. …. La conversione ecologica alla quale facciamo appello ci conduce quindi a un nuovo sguardo sulla vita, considerando la generosità del Creatore che ci ha donato la Terra e che ci richiama alla gioiosa sobrietà della condivisione“.

Siamo, con questo documento, in pieno pelagianesimo e gnosi panteistica : Si tratta prima di tutto di credere nella possibilità della pace, di credere che l’altro ha il nostro stesso bisogno di pace”. La PaceMamma.

Il denunciare queste false catechesi che storpiano il bel viso della Chiesa che crediamo da duemila anni non deve essere però occasione per noi di provare tristezza a parte per i pastori che ingaggiano la loro salvezza personale peccando contro lo Spirito Santo: deve essere occasione per noi di rendere grazie a Dio di aver permesso e di averci ritenuti degni che vivessimo questo tempo di martirio da parte dei malvagi che sono nel suo stesso Tempio. È un onore e non dobbiamo sprecare questo tempo a rimuginare su questi orrori che pur, per carità per i più semplici, ci siamo sentiti in dovere di svelare.

Deve essere invece per noi l’occasione di meglio conoscere e far conoscere intorno a noi, lì dove siamo responsabili, ed approfondire quel che la Santa Chiesa ha sempre insegnato sulla Santissima Vergine anche grazie ai Suoi Santi come anche sulla regalità di Cristo sul Creato.

Quando sempre più forte l’attacco demoniaco si scatena anche dai più alti scranni quanto più dobbiamo amare la Dottrina della Chiesa, frequentare i Suoi Sacramenti, compiere opere concrete di carità nei nostri ambienti specifici, pregare e sacrificarci per il Santo Padre mostrando così, in modo perfettamente soprannaturale ormai spogliato da ogni affezione e emozione umana, la nostra profonda unità ecclesiale, quia Ubi Petrus Ibi Ecclesia.

In Pace



Categorie:Attualità cattolica, Simon de Cyrène

225 replies

  1. L’omelia di Papa Francesco è un guazzabuglio, come può facilmente constatare chiunque la legga con attenzione, conosca decentemente i dogmi cristologici e mariani e sia dotato di un sano sensus fidei.

    Inutile studiarsi di cavare qualcosa di istruttivo e salutare da un guazzabuglio.
    Non so nemmeno se sia un’omelia eterodossa, perché in un guazzabuglio che “meticcia” tutto alla rinfusa, in una farraginosa e pretenziosa confusione, non riesco a rintracciare nemmeno un senso che permetta di ravvisare inequivocabilmente l’eterodossia.

    Dei guazzabuglii consiglio di infischiarsene, perché dai guazzabugli (papali e non) non si può attingere niente di benefico per la nostra necessaria conversione.

    Ribadisco quello che ho scritto in altro commento: per onorare Maria Santissima come Le compete meglio leggersi con grato, devoto, pieno assenso dell’intelletto e della volontà quanto ne dice il Concilio Vaticano II nella Costituzione dogmatica Lumen Gentium, nn. 52-69:

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

    Del pacifismo bergogliano ho già detto. Meglio tacere.

    Preghiamo per il nostro Santo Padre Francesco, non occupiamoci degli sventurati guazzabuglii che un po’ troppo spesso ci propina e prestiamoGli ascolto filialmente grato quando opera e ammaestra conforme a Sacre Scritture, Sacra Tradizione e Magistero autentico.

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  2. @Simon

    “A questo egli aggiunge una nuova nozione scabrosa, la Santa Madre si meticerebbe con Dio stesso per generare il Figlio (“María Madre mestiza a Dios, verdadero Dios y verdadero hombre, en su Hijo”): cioè si rende fumosa la nozione stessa di incarnazione dove due nature, divina e umana, sono riunite nella sola Persona del Cristo Gesù. Il meticciato può aver luogo solo tra due esseri di stessa natura (umana, canina, bovina, etc): ancora una picconata da deficiente a duemila anni di dottrina chiara e limpida purché di fare degli effetti di headlines.”

    Infatti questa è, tanto per cambiare, una eresia; cristologica, in questo caso.

    Se con Maria Dio si fosse “ fatto meticcio”, miscelandosi nella natura umana ad opera di Maria, Maria avrebbe “mescolato” Dio nella persona del Figlio suo, per essere madre di tutti. Ma questo è in aperto contrasto con le affermazioni del Concilio di Calcedonia (451 d.C.) contro l’eresia dei monofisiti: Cristo Signore non era una miscela o una confusione tra l’elemento umano e l’elemento divino, alla maniera dei semidei pagani.
    La natura umana come anche quella divina in Gesù non si sono mescolate, ma ognuna di esse ha mantenuto integra la propria essenza. Gesù è una persona nella quale le due nature, distinte, ma non separate, sono ben individuate. Per cui Gesù è veramente uomo ma è anche veramente Dio. Non una miscela.

    “Noi insegniamo a confessare …che si deve riconoscere l’unico e medesimo Cristo unigenito Figlio e Signore sussistente nelle due nature in modo inconfuso, immutabile, indiviso, inseparabile, non essendo in alcun modo soppressa la differenza delle nature a causa dell’unione, anzi rimanendo salvaguardata la proprietà dell’una e dell’altra natura” ( Denz.-Schönm., 302 ).

    Ciò significa che la natura umana in nessun modo è stata “assorbita” da quella divina.
    Grazie alla sua natura divina Cristo è “consostanziale al Padre secondo la divinità”, grazie alla natura umana è “consostanziale anche a noi secondo l’umanità”

    Bergollum in versione Cimabue “fai una cosa e ne sbagli due”. https://m.youtube.com/watch?v=m1NtJsejwb4 .

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  3. Simon, ma come ti è venuto in mente quell’avatar? Ahahahahahahahah 😂😂😂😂

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  4. Simon,
    mi sembra ti si sfuggito un passaggio:
    – « María es mestiza, mujer de nuestros pueblos, pero que mestizó a Dios. »
    – Maria è meticcia (ed in effetti la Vergine di Guadalupe è una meticcia), donna dei nostri popoli (i popoli latino-americani), ma che ha meticciato Dio: Maria HA METICCIATO DIO?!?!?!

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  5. Quanto a Maria come Corredentrice, vero è che non è stato proclamato un dogma che La dichiari tale, ma è altrettanto vero che il titolo di Corredentrice si addice a Maria Santissima – e quindi non può assolutamente essere refutato come attributo che non ha mai rivendicato – tanto che San Giovanni Paolo II l’ha adoperato più volte, come nell’Udienza generale dell’8 settembre 1982 (si veda qui, in fondo, quando saluta gli ammalati):

    http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1982/documents/hf_jp-ii_aud_19820908.html

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  6. Io non sono di Roma ma, se lo fossi, cercherei altre persone convinte che Maria sia Corredentrice ed andrei con loro in Piazza San Pietro per urlare, quando il Papa si affaccia per l’Angelus della domenica: MARIA CORREDENTRICE.

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    • Solo il popolo di Roma ha il diritto di implorare il Santo Padre di ascoltare il suo cuore e chiedergli rispettosamente di considerare di dimettersi per carità verso il gregge romano.
      Noialtri non possiamo fare niente in quanto il vescovo di Roma non è il vescovo dei nostri luoghi di vita: a noi sola è richiesta l’unità della nostra Chiesa locale con quella romana che avviene tramite il nostro vescovo.
      Ragione per la quale i cardinali, appunto incardinati in parrocchie romane e quindi parte del popolo di Roma hanno un loro ruolo da giocare ma senza imporsi con la forza, in quanto, anche se eretico o apostata, il Santo Padre non può essere giudicato da nessuno in terra.
      In Pace

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      • Perché dovrebbe dimettersi?
        Dio lo ha permesso e noi, con la Sua Grazia, dovremmo saper utilizzare perfino le « carenze » papali per la nostra edificazione.
        Quando però il Santo Padre parla all’Angelus, credo che parli alla Chiesa universale e, pertanto, credo che la voce di quella multietnica piazza, se si fa sentire, si rivolga al Papa e non al Vescovo di Roma.

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      • Però il Vescovo di Roma è molto più che il solo Vescovo di Roma, perciò mi pare strano che solo i romani abbiano voce in capitolo al riguardo.

        Aldilà di questo, il problema è un altro: questo Papa ha infestato il collegio cardinalizio di cardinali a lui a vicini ideologicamente e “dottrinalmente”, sicchè è assai probabile che nulla di buono verrà fuori dal prossimo Conclave, che esso avvenga dopo dimissioni di Francesco o dopo la sua morte.

        La situazione della Chiesa, umanamente, è senza speranze. Solo lo Spirito Santo può metterci una pezza.

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        • Infatti non e’ vero che sulla figura del Papa , come capo della Chiesa universale, abbiano voce solo i romani, tanto e’ vero che Santa Caterina ( a Siena) scriveva lettere di fuoco a un papa che stava ad Avignone . E che lei chiamava “ Dolce Cristo in terra” e non Vescovo di Roma.
          Ma forse Simon si riferisce al fatto che Bergoglio non e’ papa ma solo…Vescovo di Roma. Cioe’ non ha il pieno munus petrino , essendo ancora vivo l’ altro papa, che secondo alcuni ha voluto rinunciare al governo delle cose terrene ma non al ruolo spirituale.
          In ogni cadi se aspettiamo che il popolo romano si sollevi contro il suo Vescovo….aspetta e spera.
          Nonostante il malcontento, non riescono a protestare neppure contro il sindaco, anzi la sindachessa, capolavoro di incompetenza e dannosa a tutta la vita della cittadinanza, figuriamoci se i romani protestano contro il Vescovo di Roma! Di cui credo sinceramente alla grande maggioranza dei romani non gliene freghi assolutamente nulla e non farebbero una piega neppure se si presentasse coi lustrini e le paillettes. Da secoli abituati ad avere il Vaticano ne hanno viste di cotte e di crude e sono diventati , forse per autodifesa, cinici al massimo grado.

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          • Solo i romani eleggono il loro Vescovo: per questo ci sono i cardinali che sono romani cioè parte del clero romano.
            Quindi solo il popolo romano può lamentarsi del proprio vescovo anche se nessuno ha il diritto di destituirlo.
            Noialtri non abbiamo niente da dire, solo tapparci le orecchie quando dice o compie atti eretici o apostatici,
            In Pace

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            • “Quindi solo il popolo romano può lamentarsi del proprio vescovo”

              Sarebbe così se il Vescovo di Roma fosse un Vescovo come tutti gli altri, invece che essere il Vicario di Cristo.

              A meno che….

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          • @Gian Piero

            “Ma forse Simon si riferisce al fatto che Bergoglio non e’ papa ma solo…Vescovo di Roma. Cioe’ non ha il pieno munus petrino , essendo ancora vivo l’ altro papa, che secondo alcuni ha voluto rinunciare al governo delle cose terrene ma non al ruolo spirituale”

            Guarda, io personalmente non mi azzardo a dire cosa Bergoglio sia o non sia….

            Anzi, dico che è Papa perché fino a prova contraria lo è. Tuttavia sono convinto che le cose non siano così chiare, lo stesso Cardinale Burke poco tempo fa disse che la Chiesa non ha mai vissuto una situazione simile e che non si sa, allo stato attuale, come fronteggiarla.

            Penso che sulla figura di Bergoglio sarà il tempo a dare i chiarimenti necessari.

            Diciamo che, forse per troppa modestia, pur essendo Papa fa di tutto per non sembrarlo, dai… diciamo così.

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            • Dopotutto l’umiltà di Bergollum è stata ormai più volte acclarata…

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              • Confidiamo nello Spirito Santo che anima la Chiesa e in Cristo Gesù che ne è il solo Capo.
                Mai confidare negli uomini, anche se in cariche prestigiose.
                In Pace

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                • Sicuramente.

                  Sta di fatto che, quando sento certe cose su Cristo, sulla Madonna e così via, mi viene in mente quella figura dell’Apocalisse che “aveva due corna simili a quelle di un agnello, ma parlava come un dragone”.

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                • Non c’è dubbio che viviamo un’era apocalittica: l’abominazione della desolazione che fu l’adorazione della Pachamama ne è il segno il più eclatante. Gli attacchi contro l’Immacolata Concezione e la minimizzazione del ruolo della Vergine Purissima e Santissima per la nostra salvezza è firma del demonio Suo nemico personale. Ma tanto, dall’Ascensione e dalla Pentecoste viviamo negli ultimi tempi.
                  In Pace

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                • @Simon

                  “Ma tanto, dall’Ascensione e dalla Pentecoste viviamo negli ultimi tempi”

                  Si, questo è certamente vero in senso meta-storico, tuttavia dalla Rivelazione sappiamo che gli ultimi tempi arriveranno in maniera molto concreta e letterale. E che si manifesteranno determinate figure.

                  Permettimi di citarti il Beato Fulton Sheen

                  “Il Falso Profeta avrà una religione senza croce. Una religione senza un mondo a venire. Una religione per distruggere le religioni. Ci sarà una chiesa contraffatta. La Chiesa di Cristo sarà una. E il falso profeta ne creerà un’altra. La falsa chiesa sarà mondana, ecumenica e globale. Sarà una federazione di chiese. E le religioni formeranno un certo tipo di associazione globale. Un parlamento mondiale delle chiese. Sarà svuotato di ogni contenuto divino e sarà il corpo mistico dell’anticristo. Il corpo mistico sulla terra oggi avrà il suo Giuda Iscariota e sarà il falso profeta. Satana lo assumerà tra i nostri vescovi”

                  Ora, che cos’è questo tentativo, non certo nuovo, di svalutare la figura della nostra Madre Celeste, se non appunto un tentativo di rendere la figura della Madre di Dio “commestibile” per le chiese protestanti, al fine di spianare la strada per una riunificazione togliendo di mezzo le pietre d’inciampo, vale a dire tutto ciò che è troppo specificamente cattolico?

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                • Quello che voglio dire è che, pur non potendone essere certi, la figura di Bergoglio potrebbe essere ben più “importante” (anche se non in senso positivo) di quanto crediamo.

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                • La figura di Bergoglio non ha nessun impatto negativo per coloro che sono Eletti, in quanto saranno salvati ad ogni modo.
                  Quindi… tranquilli.
                  In Pace

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                • @Simon
                  “coloro che sono Eletti, in quanto saranno salvati ad ogni modo”
                  Non posso fare a meno di notarlo e non è la prima. Anche nell’articolo è presente un passaggio simile: “Speranza che chi deve essere salvato, lo sarà”
                  Mi richiama la dottrina della predestinazione che se non erro non è cattolica ma luterano-protestante.
                  Ma anche stando al semplice livello logico (aldilà del dottrinale, sempre sia corretto il “richiamo” summenzionato), in riferimento ai cattivi pastori, la questione non mi torna comunque poiché allora tanto vale sovvertire totalmente il magistero cattolico o non istruire più nessuno perché chi si deve salvare si salva.
                  Dato che mi sembra incredibile tutto ciò mi chiedo.. cosa non capisco/so/conosco?
                  Ti ringrazio per eventuali lumi, che però non sei obbligato a dare😊.

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                • Il concetto di predestinazione è basato sull’errore concettuale di credere che il tempo sia un’entità che esista in sé, mentre invece è un epifenomeno generato dal fatto che la natura eviterna di ciascuno di noi non è più in sintonia con la nostra natura corporale a causa del peccato originale, analogicamente l’effetto di perspettiva.
                  In Pace

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                • Ovviamente, Simon.

                  Tuttavia rendersi conto di chi è (forse) Bergoglio ritengo sia molto importante.

                  Riguardo agli Eletti, consiglio a tutti coloro che leggono e comprendono l’inglese di leggere Padre William Most https://www.catholicculture.org/culture/library/most/getwork.cfm?worknum=214

                  Da la miglior spiegazione cattolica possibile sul mistero della predestinazione, evitando sia i rischi di pelagianesimo o semipelagianesimo sia i rischi di una visione calvinista o pseudotale.

                  Consiglio davvero a tutti di leggerlo con attenzione e farlo proprio.

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                • L’ho scoperto relativamente poco tempo fa Padre Most, e quel suo lavoro è eccezionale.

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                • @Simon

                  “Il concetto di predestinazione è basato sull’errore concettuale di credere che il tempo sia un’entità che esista in sé, mentre invece è un epifenomeno generato dal fatto che la natura eviterna di ciascuno di noi non è più in sintonia con la nostra natura corporale a causa del peccato originale, analogicamente l’effetto di perspettiva.”

                  Magari sbaglio ma non credo che a Paolos ora le cose risultino più chiare. 🤣

                  Io ho consigliato quel lavoro di Padre Most proprio per la sua chiarezza e per il fatto che toglie qualunque paradosso e sapore di ingiustizia a tale dottrina (paradossi che nella visione classica, ad esempio quella di Garrigou Lagrange, permangono).

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                • Paradossi generati solo da un’incomprnesione di cosa sia il tempo.
                  In Pace

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                • Non solo, i paradossi delle visioni classiche sono ben reali e Padre Most li spiega evidenziandone i punti deboli e proponendo una spiegazione (che non è nè tomista classica nè molinista) che secondo me fa quadrare il cerchio.

                  Perlomeno, è l’unica che io abbia mai letto (e al riguardo ho letto parecchio, visto che il problema della predestinazione l’ho sempre sentito, come ho sempre sentito problematici i “paradossi dell’autobus” vari) che mi ha lasciato soddisfatto e senza inquietudini scabrose (nel caso della predestinazione intesa alla Garrigou Lagrange) o sensazioni di incompletezza dovute ad un eccessivo ruolo dell’uomo che sembra rendere di secondaria importanza la Grazia (molinismo).

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                • I paradossi sono anch’essi un effetto di un concezione deformata del tempo.
                  È molto più semplice ragionare in termini ontologici e riflettendo sulle cause: la causa prima è messa in moto per produrre cause strumentali e cause materiali dalla causa finale stessa.
                  La causa finale precede quindi sul piano logico e ontologico sia la causa prima che le altre da questa discendenti.
                  Quel che la visione temporale offre allo sguardo corporale dell’anima è un succedersi di cause strumentali, materiali e perfettamente circostanziali, in quanto non sono esse che determinano la causa finale, proprio per definizione.
                  Mentre l’anima stessa nella sua eviternità ha liberamente fissato quale è la sua causa finale: Dio o se stessa.
                  Il succedersi temporale non descrive in sé e di per sé, né esplicita sempre totalmente, in ogni causa strumentale messa in opera la causa finale che la muove.
                  Quel che permette temporalmente di valutare quale sia la vera causa finale scelta dall’anima in piena libertà sono le abitudini ricorrenti, visibili appunto perché ricorrenti: se sono buone abitudini si chiamano virtù, se cattive si chiamao vizi.
                  Una persona che mostra comportamente virtuosi ha probabilemnte fatto la scelta di Dio, una che ha comportament viziosi ha probabilmente scelto il contrario.
                  Quindi niente è già deciso in una precedenza temporale, ma la libera scelta della causa finale è già avvenuta, dove il “già” non è della temporalità ma della causalità finale.
                  Quindi chi deve essere salvato già lo è su di un piano eviterno, ma senza legame diretto di causa ed effetto con le cause strumentali e circostanziali che sono del campo della temporalità tipica del nostro mondo dopo il peccato originale.
                  Quindi errato pensare che sia stato deciso “prima” nel tempo, mentre invece è perfettamente deciso nell'”adesso” che è la sola realtà che è.
                  In Pace

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                • Come ha suggerito SK sopra, l’omelia sulla “Morenita” potrebbe essere ben accetta anche ad un luterano duro e puro.

                  Una curiosità: il sito “Vatican News” che ieri scriveva della “leggenda di Guadalupe”, oggi si è corretto e scrive: “Guadalupe: apparizioni vere, non leggenda”.

                  Se per predestinazione si intende che tutto si conosce perché è già liberamente avvenuto, concordo;
                  se invece si intende che è già deciso in precedenza ciò che deve ancora avvenire, non concordo.

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                • @Simon
                  “Una persona che mostra comportamente virtuosi ha probabilemnte fatto la scelta di Dio, una che ha comportament viziosi ha probabilmente scelto il contrario.
                  Quindi niente è già deciso in una precedenza temporale, ma la libera scelta della causa finale è già avvenuta, dove il “già” non è della temporalità ma della causalità finale.”
                  Certamente, ma sta di fatto che la scelta di una persona può cambiare. Ad esempio Rudolf Höss, autore di crimini orribili che il 99,99% del genere umano non avrebbe mai nemmeno pensato di compiere, è probabilmente andato in Paradiso, perché prima di morire (ha avuto una lunga vita) si è convertito. Mentre invece la vulgata tradizionale è che mentre lui va in Paradiso, magari un altro peccatore molto più “ordinario” di lui va alla pena eterna perché è morto anzitempo (mi ricollego al discorso da Lorenzo fatto in “capriccetti atomici” dove c’è stata una mia breve risposta).
                  Most a mio parere risolve questi problemi dando una spiegazione che conciglia misericordia e giustizia in un modo che le tantissime altre che ho letto (perché, lo ripeto, questo è un argomento che mi ha creato molti problemi e anche angosce, come tutte le cose nelle quali si fa fatica a trovare il filo conduttore e a vedere il disegno di un Dio amorevole) non hanno mai fatto.
                  Per questo consiglio davvero di leggerlo e farlo proprio, il link l’ho messo.

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                • Questo tuo commento mostra che non hai capito l’argomento, sennò non avresti posto tale domanda.
                  Quel che conta non è quel che succede nella temporalià in quanto tale, ma nella causa finale scelta: orbene questa è dell’essere, nell’adesso, non nello strumentale.

                  Quando lo scultore, causa prima, comincia a lavorare il marmo (causa materiale) con il martello ed il cesello (cause strumentali) il fine che vuol raggiungere, cioè la statua di Poseidone (causa finale) già esiste: non è possibile indovinare quel che cesello, martello e marmo finiranno con il dare una statua di Poseidone. Essi si muovono ed agiscono gli uni sugli altri in modo circostanziale, in quanto dipendente dall’arte dello scultore, possono essere buttati via e rimpiazzati: per questo l’informazione nella temporalità ti dice poco sulla causa finale già in atto e che mette in moto scultore e strumenti.

                  Al massimo potrai osservare che c’è una logica nei comportamenti del cesello, quando questi sono ripetuti nello stesso modo (come i vizi o le virtù ): ad esempio si può dedurre che, forse, nella causa finale che la causa prima persegue ci sono linee rette, o specifiche forme arrotondate.

                  L’artista si può sbagliare nel suo operare, oppure può cambiare la causa finale, ad esempio non più scolpire Poseidone ma un Tritone : fatto sta che nell’adesso dell’artista la causa finale è ben definita ed è quella che guida i suoi gesti e strumenti.

                  Chi è salvo lo è in quanto colla grazia di Dio Lo ha scelto liberamente e questo indipendentemente da tutte le circostanze della vita, chi non Lo ha scelto, esattamente lo stesso, ma, all’opposto, è dannato: solo conta quel che adesso, cioè quel che è, qualcuno ha scelto. Niente esiste a parte l’adesso della causa finale. Per questo, in fin dei conti è abbastanza semplice sapere dove stiamo andando a parare: adesso, ora, non domani o quando dovrò morire che sono nel futuro che non esiste, né ieri che non esiste più, ho fatto la scelta RADICALE di Dio con tutto quel che implica, oppure no? Qual’è, per davvero, la mia causa finale? Se la risposta è Dio allora chiaramente sei un Eletto, se non puoi rispondervi allora non lo sei. Questo è indipendente dalla situazione temporale nella quale ti trovi, perché se rispondi sì allora per fede e speranza il Signore ti dà tutti i mezzi circostanziali, sacramenti e grazie, per realizzare la tua elezione nella tua unica vita, quella di adesso.

                  La questione non è quindi di sapere se Rudolf Höss ha o no comemsso crimini, o se Giuda abbia fatto anche cose buone in vita sua in quanto apostolo: nel suo adesso Höss ha scelto Dio ed è forse salvato, e nel suo adesso Giuda ha scelto sé stesso ed è stato condannato all’inferno da Gesù stesso, prima anche di morire.

                  In Pace

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                • Concilia, non conciglia, naturalmente.

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                • @Simon
                  Si ok, ma il problema non è quello Simon, il problema è che le scelte di una persona cambiano, ci sono anche satanisti che si erano dati a Satana che poi alla fine scelgono Dio, quindi il discorso non è se uno abbia scelto Dio nell’hic et nunc ma se lo avrà scelto quando sarà chiamato a Dio.
                  Most spiega che nessuno viene lasciato dannare se non coloro che Dio ha previsto che avrebbero resistito alla Grazia con pervicacia in qualunque situazione. Quindi, per intenderci, alla domanda fatta da Lorenzo nel topic “capriccetti atomici”, dove Lorenzo mi chiede “Te la sentiresti di negare che, se chi va all’inferno avesse altri giorni di vita, forse non avrebbe “schivato”, anche se solo per un soffio, la condanna eterna?” Most risponderebbe di no, poiché per una persona del genere Dio avrebbe fatto in modo di arrangiare le cose, comprese le cause seconde che hanno portato alla sua morte, in maniera che egli morisse in Grazia di Dio. Proprio perché, dal momento che Dio non vuole di per se la dannazione di alcun peccatore, solo chi è pervicacemente e irremovibilmente chiuso alla Grazia va in perdizione.
                  Infatti Most scrive (enfasi mia)
                  “Nevertheless no one can be safe in presuming: for even though not reprobate except for foreseen persistent and grave resistance to grace, yet He can, out of mercy, permit death to come to a man, after one or a few mortal sins, IF THAT MAN IS FORESEEN AS GOING TO BE INCURABLE IF HE. LIVES.
                  Out of so great a salvific will, God OFFERTS TO ALL even the grace with which they can persevere. Some actually persevere through this grace and are saved. Others however fall into sin in spite of it. Special providential care IS REQUIRED SO THAT DEATH DOES NOT CATCH SUCH MEN WHILE THEY ARE IN SIN. God ACTUALLY DOES PROVIDE THIS CARE -for the salvific will has its measure in infinite objective titles for each individual- FOR ALL WHO DO NOT MAKE THEMESELVES INCURABLE BY PERSISTENT RESISTANCE. All who do not resist TO THAT EXTENT are predestined.”
                  Naturalmente consiglio, come ho già fatto, di leggere l’intero lavoro. Ho citato questo breve spezzone da qui https://www.catholicculture.org/culture/library/most/getchap.cfm?WorkNum=214&ChapNum=31 solo per fornirti in breve la panoramica della sua visione. Che mi sembra la più Cattolica che io abbia mai letto nonché quella che conciglia Misericordia e Giustizia come le altre spiegazioni al riguardo non hanno mai fatto. Per esempio, per me, annettere che Tizio, se avesse vissuto altri giorni, avrebbe schivato, magari per un soffio, la pena eterna, è inconcepibile, perché se così fosse Dio gli avrebbe concesso quei giorni in più per redimersi, non essendo Tizio, se così fossero le cose, incurabilmente chiuso alla Grazia salvifica di Dio e quindi ancora salvabile.
                  Poi qualora tu discordassi mi piacerebbe leggere le tue ragioni, tuttavia credo che se leggerai il lavoro di Padre William Most che ti ho linkato nemmeno tu troverai nulla da ridire o cose che confliggano esplicitamente con l’insegnamento del Magistero.

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                • @Simon
                  Aggiungo una ulteriore cosa, tu scrivi
                  “nel suo adesso Höss ha scelto Dio ed è forse salvato, e nel suo adesso Giuda ha scelto sé stesso ed è stato condannato all’inferno da Gesù stesso, prima anche di morire.”
                  Certo, sennonché Höss non aveva certo scelto Dio quando trucidava migliaia di ebrei e veniva appellato “animale” dai prigionieri (qui https://lanuovabq.it/it/la-conversione-di-rudolf-hoess-lanimale-di-auschwitz la storia della sua conversione). Lo scelse nel momento in cui a guerra finita, decise di pentirsi del male fatto.
                  Se fosse morto, chessò, nel 1942 sarebbe andato in perdizione quasi certamente. Quindi la domanda è: perché Dio ha permesso che Rudolf Höss vivesse così a lungo e avesse la possibilità di pentirsi? Perché, volendo salvare tutti (e volendolo davvero, trattandosi non di una volontà astratta ma concretamente riferita solo ad alcuni, tale che ad alcuni riserva tutte le grazie per salvarsi mentre altri vengono lasciati andare in perdizione anche se, ricevendo questa o quella Grazia o ulteriore tempo per pentirsi, si sarebbero salvati), e sapendo che il libero arbitrio di Höss, per quanto compisse crimini orribile, non era chiuso irrevocabilmente e pervicacemente alla Grazia di Dio, ha fatto si che Höss stesso si trovasse nella condizione a lui più favorevole.
                  Cosa che fa con tutti i salvati. I non salvati non sono tali perché Dio, per qualche imperscrutabile ragione, pur potendo salvarli (dando loro questa o quella Grazia o farcendoli morire in questo o quel momento) ha deciso di lasciarli morire in un momento nel quale erano “impreparati”. I non salvati, cioè I dannati, sono tali perché, come spiega Most, hanno deciso di mai pentirsi e mai si sarebbero pentiti, e per propria esclusiva scelta.

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                • Ancora una volta non ci siamo perché tu non riesci a ragionare in termini metafisici mentre cerchi di “immaginarti” con linguaggio vernacolare storto da tre secoli da assenza di metafisica realtà ontologiche che non sono da esso comprensibili, un po’ quel che succede con la gente che cerca di parlare di meccanica quantistica con concetti da meccanica newtoniana classica.

                  Quando affermo che il tempo è un epifenomeno dovuto ad un effetto “stereoscopico” conseguente al peccato originale che induce distorsione tra la natura eviterna dell’anima umana e la sua realtà corporea e che è analogo alla perspettiva, la quale non è cosa che esista in sè, sebbene l’effetto sia ben reale nell’occhio dell’osservatore, ti voglio dire che allo stesso modo che una casa alta di dieci metri quando ci sei vicino è alta di dieci metri a guardarla, mentre quando sei lontano essa appare alta un millimetro, ma “ontologicamente” è sempre alta dieci metri, così anche “ontologicamente”, sebbene la tua/nostra anima “malata” vive una realtà soggettivamente temporale, in realtà sempre dello stessa anima si parla, anima che ha fatto una scelta “metafisica” per Dio o contro Dio, e che Dio chiama a Lui (elige) nel primo caso (eletta) e alla quale dà tutti i mezzi necessari (grazie e circostanze) per compiere tale scelta che segna la sua causa finale.

                  Quindi aggiungere o togliere dei giorni di vita ad una persona, avere o non avere un buon pastore come guida, essere ricco o povero non c’entra niente con l’elezione di chi Dio ama: e questo avviene già nell’adesso, che è il luogo dell’incontro tra Dio e la Sua creatura per antonomasia. Non c’è bisogno di aspettare un solo secondo o quattro giorni o dieci o vent’anni o tutta una vita per avere tutte le grazie di Dio necessarie alla conversione , i.e. scegliere Dio come nostra causa finale adesso. Domani è un effetto di perspettiva, specchio alle addole: nessuno di noi ha bisogno di domani per salvarsi, ma ha da avere il coraggio di fare la scelta adesso. Se non la fa adesso, “domani” non sarà in niente differente da “adesso” perché sempre della stessa eviterna anima che compie la sua scelta si tratta.

                  Al soggetto è interessante riflettere sul fatto che Gesù “canonizza” il buon ladrone San Dima prima che questi muoia (elezione) e anche condanna all’inferno Giuda, prima che questi muoia: il tempo non ha realtà in “sè”.

                  In Pace

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                • @Simon

                  …CENSURATO….

                  Chiudo qui, perché ti ripeti come un disco rotto: se non puoi capire non capisci, punto e basta.
                  Ciò non mi impedisce di dormire la notte, in quanto tutto questo non ha conseguenze sulla tua salvezza finquando non sia una scusa “intellettuale” per ritardare la tua propria conversione “adesso”.

                  In Pace
                  (SdC)

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                • @Simon

                  Più sotto scrivi ad Angela

                  “Mi sta bene che non condividi, però non mi aiuti a correggermi se tu non mi spieghi in cosa e perché: manchi di carità.”

                  E a me invece fai un discorso sul tempo che (sono pronto a scommetterci) il 99% dei fedeli cattolici non capirebbe (soprattutto non capirebbe la sua applicazione a ciò di cui stiamo discutendo) e laddove ti chiedo di mostrarmi in che cosa l’insegnamento di Padre William Most sia errato rispondi censurandomi il commento.

                  Che dire…

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                • Mica ho detto che l’insegnamento di Most sia errato! A me va anche bene: ma non è stringato sull’essenziale, giusto questo.
                  Se ti va bene il suo punto di vista, mi va anche bene: ma quando tu lo opponi agli insegnamenti sul tempo che danno da Aristotele a Tommaso e fino ai metafisici di oggi, allora vuol dire che tu non hai capito né lui né quel che tento di spiegarti.
                  Dai, cambiamo soggetto,
                  In Pace

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                • Aspetta un momento Simon, poi cambiamo pure soggetto, ma c’è una cosa che hai scritto che va evidenziata

                  “quando tu lo opponi agli insegnamenti sul tempo che danno da Aristotele a Tommaso e fino ai metafisici di oggi, allora vuol dire che tu non hai capito né lui né quel che tento di spiegarti.”

                  Io non l’ho opposto. Avevo scritto, nel commento che tu hai censurato, che anche ammesso che il tempo non esista, esiste il “cambiamento”, nella fattispecie il cambiamento di orientamento da parte di un’anima. Se Tizio il 17 Dicembre del 2016 è in peccato mortale impenitente e tre anni dopo esatti si pente egli ha, ad ogni evidenza, cambiato il suo orientamento verso il fine ultimo, cioè Dio. Mi pare che su questo non ci piove.

                  Quello che dicevo io, basandomi sull’insegnamento di Most, è che chi muore senza fare tale cambiamento lo fa non perché appunto Dio non gli ha dato abbastanza grazie o perché non lo ha fatto vivere qualche giorno in più, ma perché Dio ha previsto che sarebbe rimasto impenitente fino alla fine, che non si sarebbe mai pentito per scelta personale.

                  Per questo nel primo post al soggetto scrivevo “per intenderci, alla domanda fatta da Lorenzo nel topic “capriccetti atomici”, dove Lorenzo mi chiede “Te la sentiresti di negare che, se chi va all’inferno avesse altri giorni di vita, forse non avrebbe “schivato”, anche se solo per un soffio, la condanna eterna?” Most risponderebbe di no, poiché per una persona del genere Dio avrebbe fatto in modo di arrangiare le cose, comprese le cause seconde che hanno portato alla sua morte, in maniera che egli morisse in Grazia di Dio. Proprio perché, dal momento che Dio non vuole di per se la dannazione di alcun peccatore, solo chi è pervicacemente e irremovibilmente chiuso alla Grazia va in perdizione“ accingendomi poi a citare Most.

                  Sinceramente credo che ci siamo intortati su questioni di semantica più che su questioni sostanziali.

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                • Si esiste il cambiamento,per questo si parla di causa finale: il cambiamento si fa sempre e solo in “direzione” della causa finale. Il pezzo di marmo si trasforma in statua solament ein virt?u della causa finale: le cause strumentali sono solo circostanziali.
                  Quindi giorni di vita supplementari non c’entrano niente con l’Elezione divina: tutte le grazie sono date già adesso e adatte alle circostanze particolari quindi chi è Eletto, ne fa “uso”, gli altri no.
                  Guardare il momento della morte è fissarsi su un elemento di mera temporalità in particolare: ma cosa sia la scelta della persona particolare della sua causa finale e la sua elezione nell’eterno adesso che è quello di Dio, non sono in discontinuità con il proprio essere, fosse anche al momento stesso della morte, ma in assoluta continuità stabilita nell’essere stesso della persona.
                  E mo’ basta.
                  In pace

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                • Sperando di aver capito come funziona l’albero dei commenti ci provo.

                  @Simon
                  Capisco il tuo “mo’ basta” ma ti chiedo per me perdono e pazienza. Di tener conto che stai interloquendo con un ignorante quale io sono.
                  Da una lettura veloce dei tuoi interventi qualcuno potrebbe pensare (o almeno a me è questo che sembra succedere) che stai sostenendo l’idea dell’opzione fondamentale:

                  “In questa teoria teologica, le azioni particolari dell’uomo non necessariamente intaccano la sua salvezza ultima: *ciò che è importante è il suo fondamentale orientamento pro o contro Dio*.

                  Giovanni Paolo II si oppone fermamente a questa visione, affermando che essa è contraria alla Sacra Scrittura così come al tradizionale insegnamento cattolico relativo al peccato e alla salvezza. Egli si oppone anche per motivi filosofici, scrivendo:

                  «Separare l’opzione fondamentale dai comportamenti concreti significa contraddire l’integrità sostanziale o l’unità personale dell’agente morale nel suo corpo e nella sua anima»
                  (VS 67)

                  Il pontefice dà risalto al fatto che la visione dell’opzione fondamentale insidia la tradizionale comprensione cattolica riguardo al peccato mortale, al peccato veniale, la loro distinzione e i loro effetti:

                  «Si ha, infatti, peccato mortale anche quando l’uomo, sapendo e volendo, per qualsiasi ragione sceglie qualcosa di gravemente disordinato. In effetti, in una tale scelta è già contenuto un disprezzo del precetto divino, un rifiuto dell’amore di Dio verso l’umanità e tutta la creazione: l’uomo allontana sé stesso da Dio e perde la carità. L’orientamento fondamentale, quindi, può essere radicalmente modificato da atti particolari»
                  (VS 70, che cita Reconciliatio et paenitentia 17)”

                  (Breve riassunto per far capire a tutti di cosa parlo)

                  Ma credo che in realtà non lo sostieni affatto perchè nei tuoi commenti qualche traccia per capire ciò che realmente intendi si trova (anche se pochine in realtà).
                  La scelta per Dio è fatta nell’adesso con ciò che concretamente implica.
                  Se uno pecca la scelta non la sta facendo (sceglie ma sceglie l’opposto).
                  Direi che, allora, non è una scelta fatta adesso ed una volta per tutte. Va fatta in ogni adesso, in ogni istante, sempre, quotidianamente. Con tutto ciò che implica.
                  E’ corretto? Ho compreso quello che volevi far comprendere?

                  PS
                  Forse l’equivoco con SK (e il mio dubitare di comprendere) è dato da un’apparente sottostima delle circostanze e delle azioni concrete.

                  Chiedo ancora scusa per aver riaperto la discussione.
                  Perdono

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                • La famosa “opzione fondamentale” è un errore concettuale dovuta ad una cattiva metafisica che cerca di far combaciare una causalità temporale/strumentale/circostanziale con il discorso della causalità finale, per cui essa giunge, mutatis mutandis, allo stesso errore di coloro che sostengono l’Intelligent Design: la nostr aposizione è chiara, l’intelligent design è uno strafalcione scientifico e metafisico, l’opzione fondamentale è della stessa vena in campo morale.

                  Hai perfettamente colto il senso del discorso, parfettamente cattolico e tomistico: “non è una scelta fatta adesso ed una volta per tutte. Va fatta in ogni adesso, in ogni istante, sempre, quotidianamente. Con tutto ciò che implica”.

                  Grazie ed in Pace

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                • …e di conseguenza un eletto potrebbe smettere di esserlo se con la sua libertà (tenuta in massimo conto da Dio) non fa più la scelta per Dio.

                  Cerco di trovare un senso alla temporalità a noi, ormai purtroppo connaturata e dunque inevitabile e incensurabile. Credo che Dio “usi” in qualche modo la temporalità. Non esiste il tempo futuro, non esiste più il tempo passato ma il tempo esiste perchè esiste nel presente. Nel presente Dio ci incontra e ci salva.

                  O sto dicendo baggianate?

                  Per essere preciso e sincero, così si intuisce il senso con cui uso le parole e contestualizzare il mio miserabile sapere, provengo dalla stessa “scuola” del prof Franco Nembrini.

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                • Il tempo in quanto esperienza soggettiva è un epifenomeno reale: ma non esisté in sé, ragion per la quale non si potrà mai “viaggiare” indietro nel tempo (sono un fan di science fiction personalmente).
                  Di certo vivere in questa stereoscopica realtà dove la nostra corporalità non è più in sintonia con la nostra eviternità e ci obbliga a tutto vivere in questa tortura della temporalità (questa sì è un aprigione, non il nostro corpo) è una punizione conseguenza diretta del peccato originale.
                  In Pace

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                • @Paolos

                  “Direi che, allora, non è una scelta fatta adesso ed una volta per tutte. Va fatta in ogni adesso, in ogni istante, sempre, quotidianamente. Con tutto ciò che implica.”

                  Questo lo penso pure io. Ci mancherebbe.

                  Però chiedo una cosa: per quale ragione Cristo ha istituito il Sacramento della Confessione (la domanda sembra ovvia ma il motivo per cui la faccio non la è)?

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                • La Confessione (Assoluzione) è una delle grazie che lo Spirito Santo ti offre “ora” quando “adesso” fai la scelta di Dio.
                  In Pace

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                • @Paolos

                  Altro spunto

                  “…e di conseguenza un eletto potrebbe smettere di esserlo se con la sua libertà (tenuta in massimo conto da Dio) non fa più la scelta per Dio.”

                  Ma ogni volta che si pecca mortalmente (sottolineo mortalmente, quindi materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso) di fatto si sceglie altro al posto di Dio.

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                • Infatti, onde meglio non morire in quello stato perché vuol dire che non si è contati tra gli è Eletti.
                  In Pace

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                • @Simon

                  “La Confessione (Assoluzione) è una delle grazie che lo Spirito Santo ti offre “ora” quando “adesso” fai la scelta di Dio.”

                  Leggo adesso questo tuo commento. Si, questo è chiaro.

                  Tuttavia è un dato di fatto che molte persone (vedi l’esempio già fatto di Höss) se ne guardano bene dal farne uso appena peccano e vivono molti anni in peccato mortale.

                  Quindi perché Dio aspetta queste persone e non le punisce subito? Per via della Sua volontà salvifica universale. Volontà salvifica che si esplica anche nella Sua pazienza, in assenza della quale, qualora Egli chiamasse a Sè il peccatore in un momento nel quale il peccatore non ha scelto Dio ma ha scelto il peccato, il peccatore non si salverebbe.

                  Quello che Most spiega è che non c’è una disparità di trattamento, cioè alcuni coi quali Dio è paziente perché vuole salvarli e altri che lascia andare in perdizione pur potendo salvarli: ci sono tutti figli di Dio che Dio vuole salvare in egual misura, e quelli che non vengono salvati sono quelli che non sono salvabili per propria esclusiva e diretta scelta.

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                • Ma queste persone sono già punite vivendo già nel peccato mortale separati da Dio: non c’è nessun bisogno “metafisico” di vederle già morte, tanto non cambierebbe niente per loro, sempre separate da Dio rimarranno.

                  Non c’è quindi nessuna disparità di trattamento: chi ha scelto Dio è rispettato nella sua decisione come anche chi non lo ha scelto.

                  In Pace

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                • @Simon

                  “Infatti, onde meglio non morire in quello stato perché vuol dire che non si è contati tra gli è Eletti.”

                  Eccoci qua. Infatti questo è non solo indubitabilmente vero, ma è anche (penso sia chiaro) il fulcro di tutta la questione da me sollevate. Chi lo decide che Tizio muoia in quello stato? È una scelta o una cosa che subisce e che, in altre contingenze, sarebbe potuta essere evitata? Il fulcro della questione (sul quale si concentra tutto il lavoro di Most e che per me è la linea di demarcazione tra la predestinazione correttamente intesa in senso cattolico e altre interpretazioni che secondo me, anche se magari non formalmente, hanno molti problemi)?

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                • Nessuno decide che Tizio muoia in quello stato, salvo Tizio: se Tizio ha scelto Dio come causa sua finale è salvato, sennò no.

                  Anche la morte è cosa necessaria ma contingente, come il cesello dello scultore è necessario per lo scolpire della statua ma contingente alla statua stessa: quando avviene e come avviene non definisce la salvezza oppure no della persona, ma solo conta la causa finale che muove tale persona.

                  Penso che il tuo problema concettuale si possa descrivere così: tu vedi da un lato persona già morta e ti dici che non può più cambiare nulla e proietti il fatto che una persona corporalmente vivente, quindi ancora non morta, possa sempre cambiare di fine e tutto questo si trova telescopato nella tua mente che non riesce a far cliccare queste due realtà in quanto hai uno sguardo solamente temporale e non metafisico sulla cosa.

                  Vedi, quando l’opera è finita secondo la causa finale che abita lo scultore, tutti i mezzi che questi ha utilizzato nella temporalità e che ha indotto cambiamenti alla forma del pezzo di marmo che lavora, non hanno nessuna importanza se non aneddotica.

                  In Pace

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                • @Simon

                  “Ma queste persone sono già punite vivendo già nel peccato mortale separati da Dio: non c’è nessun bisogno “metafisico” di vederle già morte, tanto non cambierebbe niente per loro, sempre separate da Dio rimarranno.

                  Non c’è quindi nessuna disparità di trattamento: chi ha scelto Dio è rispettato nella sua decisione come anche chi non lo ha scelto.”

                  Qua non ti seguo, Simon. Una persona in peccato mortale può (sottolineo può, potenzialmente) tornare a Dio, se è Cattolica o Ortodossa grazie al Sacramento della Confessione, se è “altro” grazie alla perfetta contrizione.

                  Il punto quindi non è quello da te sollevato, perché è fuori discussione che chi pecca mortalmente, nel momento in cui lo fa, si pone metafisicamente all’inferno. Il punto non è questo. Il punto è che, fintanto che la persona è viva, cioè fintanto che la sua anima forma e informa il suo corpo mortale, questa persona può riorientare la sua anima verso Dio, e tornare a Lui. Dire il contrario significherebbe cadere nella predestinazione calvinista, secondo la quale gli eletti, in quanti tali, non possono peccare e, se peccano, vuol dire che si erano solo illusi di essere eletti (è la dottrina della perseveranza dei Santi di Calvino ).

                  Quindi torniamo sempre al solito punto: perché Tizio, pur avendo peccato mortalmente, è stato aspettato da Dio affinché riorientasse la sua anima verso il fine ultimo mentre Caio, al contrario, è morto in peccato mortale? Da chi, o da cosa, è dipesa questa differenza? Questo è tutto il punto.

                  Poi Simon, se posso, potresti parlare più semplicemente? Perché faccio davvero fatica e non sono il solo (anche altri te lo hanno detto tra le righe).

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                • Più semplice che ragionare aristotelicamente non esiste in terra: sei tu a ragionare in modo complicato perché non utilizzi i concetti appropriati. Non vedo perché dovrei essere meno preciso giusto per farti piacere: mica sono Francesco.

                  Queste tue domande ripetono sempre la stessa cosa: pensa, invece, in termini metafisici che sono quelli adatti alla materia di cui discutiamo oppure lascia perdere, tanto a me va benissimo che segui Most.

                  Comunque guarda che Paolos (e non so se d’accordo con me o no) ha comunque subito capito: allora perché non tu? Penso che lui abbia l’abitudine di pensare in termini metafisici, semplicemente; poi è lecito che si può divergere ovviamente.

                  In Pace

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                • @Simon

                  “Comunque guarda che Paolos (e non so se d’accordo con me o no) ha comunque subito capito: allora perché non tu? “

                  Paolos ha scritto una cosa sulla quale nessun cattolico può essere in disaccordo, e cioè “Direi che, allora, non è una scelta fatta adesso ed una volta per tutte. Va fatta in ogni adesso, in ogni istante, sempre, quotidianamente. Con tutto ciò che implica.”

                  Il che, per l’appunto, è fuori discussione, è una cosa talmente giusta da essere perfino apodittica.

                  Il punto da me discusso non è questo, perché questo non è nè può essere in discussione. Il punto da me discusso è il resto, e il resto di cui è discusso (e sul quale mi pare non ci capiamo) è direttamente collegato al virgolettato di cui sopra.

                  E le domande che faccio io sono domande che si sono fatti migliaia di pensatori cattolici di tutti i tempi, dando risposte le più svariate. Io ho letto di tutto al riguardo prima di arrivare a Padre Most, e le domande che ho fatto sono tutto fuorché oziose, perché riguardano non solo il mistero della Predestinazione e la sua interpretazione, ma in primis la volontà salvifica di Dio e la sua “concretezza” (la concretezza di tale volontà).

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                • Scusa non ti capisco: hai trovato risposta in Most. Bene! Ma perché vieni allora a rompere con problemi che non hai più? Sia hai già avuto una risposta da Most allora tutto bene e chiudiamo qui; sia la sua risposta non ti conviene e quella secolare che ti presento non la puoi capire, e quindi chiudiamo qui almeno finquando ti sarai dato la pena di studiare sufficientemente per capire quel che scrivo, che è cosa semplice e non sofisticata, perché queste cose sono comprensibili da tutti. Ci ho provato a spiegarti: non ce la fai, ma che ci posso fare io? Per la tua vita spirituale hai capito l’essenziale apparentmente: “non è una scelta fatta adesso ed una volta per tutte. Va fatta in ogni adesso, in ogni istante, sempre, quotidianamente. Con tutto ciò che implica” e questo tanto basta per salvarti.

                  In Pace

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                • @Simon
                  Oh bella! Allora qualcosa la imbrocco anch’io, ahah. Molto stupito ma anche confortato, meno male.
                  Piuttosto grazie a te per la pazienza e spiegazione.
                  E’ vero che che non è sempre facile capirti (dato anche il lessico sovente usato e purtroppo desueto per noi italiani del 2000) ma è sommamente giusto e legittimo da parte tua desiderare di non essere imprecisi. Se la cosa mi interessa mi attrezzo per capirla o chiedo lumi se proprio non ci arrivo.
                  @Stanley (da quel che ho capito dovresti essere VincentVega per cui il tono mio sarà amicale/familiare vista la lunga frequentazione virtuale)
                  Ora che mi è chiaro cosa intende Simon con « salvezza degli eletti » (NO predestinazione NO opzione fondamentale) non vedo contraddizione. Ne con la confessione o colla nozione di peccato mortale.
                  La scelta contro Dio la si fa sempre quando si pecca (mortalmente). E’ la tendenza a disubbidirGli in continuazione. E in continuazione lo scegliamo e ri-scegliamo (con la Grazia). Nella confessione la scelta (pro) si esprime in maniera concreta e visibile.
                  Ma questo è pacifico, possiamo dire che « lo sanno tutti ».
                  Per cui non capisco cosa non ti tornerebbe.
                  Per quanto riguarda la morte, la dannazione e il tempo che Dio concede o sembra non concedere non so cosa dirti. Non conosco una risposta più giusta. Accetto la tua di Most, pacificamente.
                  Sondare *il fatto* che Dio faccia così ok, sondare *perchè* Dio faccia così, scoprire quale ragionamento logico-morale Dio utilizzi per agire così o cosà per me è inarrivabile.
                  A volte il Mistero bisogna semplicemente contemplarLo, no?
                  Tra le braccia della Santa Madre Chiesa siamo sicuri, sereni e speranti perchè totalmente abbandonati e affidati.
                  Ed ecco perchè i cattivi pastori invece io li temo. A furia di fare gli essenziali -che poi sembra più becero minimalismo che ricerca di essenzialità- e ridurre all’osso le cose finirà che al posto di braccia amorevoli, forti e sostanziose mi ritroverò uno scheletrino malatticcio ad abbracciarmi.
                  Se qualcuno tocca mia (Santa) Madre (Chiesa) si becca un pugno è stato già detto?

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                • @Lorenzo
                  Il concetto di Grazia sufficiente ed efficace è estremamente delicato. Padre Bellon sostiene, al riguardo, la stessa interpretazione di Garrigou Lagrange, che per me crea molti più problemi di quanti ne risolva (lo so avendola sostenuta io stesso in passato).
                  Sia qui https://www.catholicculture.org/culture/library/most/getchap.cfm?WorkNum=214&ChapNum=20 che qui https://www.catholicculture.org/culture/library/most/getchap.cfm?WorkNum=214&ChapNum=21 l’opinione di Lagrange (che è quella Baneziana, poi) viene affrontata.

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                • Ma, come dice a ragione Simon, non mi impediscono (i cattivi pastori) di guadagnare la salvezza. Basta non seguirli, come dice Gesù stesso se non si vuol cadere nel fosso.
                  Sta alla mia libertà toccata dalla Grazia aderire o meno alla Sua salvezza da Lui offerta. Scegliere se essere « eletto » oppure no.
                  E’ l’incontro tra due libertà. Quella di Dio e la mia. Non ricordo esattamente, forse S. Agostino, « ci crea senza di noi non ci salva senza di noi ».
                  Semplice, chiaro, facile…………….

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                • @Paolos
                  “La scelta contro Dio la si fa sempre quando si pecca (mortalmente). E’ la tendenza a disubbidirGli in continuazione. E in continuazione lo scegliamo e ri-scegliamo (con la Grazia). Nella confessione la scelta (pro) si esprime in maniera concreta e visibile.”
                  Assolutamente. Ci mancherebbe altro. Non vedo come chicchessia potrebbe contestare una sola di queste parole.
                  Però quando mi dici
                  “Per cui non capisco cosa non ti tornerebbe.”
                  È proprio il seguito da te scritto, e cioè “la morte, la dannazione e il tempo che Dio concede o sembra non concedere”. È un problema che, lo confesso, mi ha tormentato per lungo tempo, perché più ci riflettevo meno mi sembrava di scorgerci un Dio amorevole. Tanto è vero che poi finii con l’abbracciare la teoria baneziana di Lagrange (scrissi anche un articolo a suo tempo, questo https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/ ) e l’abbracciai in pieno, con tutto ciò che implicava. Salvo poi, col tempo, vedermi costretto a rigettarla in quanto mi resi conto che un Dio del genere mi era quasi impossibile da amare.
                  La scoperta di Most per me fu come una oasi nel deserto, infatti ho tentato di parlarne qui per testarla e vedere se ha qualche punto debole o incorrettezza della quale, al momento, non mi sono reso conto.
                  Comunque ti ringrazio per il bel post, ti leggo sempre volentieri.
                  Potrà sembrarti strano questo mio accanimento al soggetto ma è un argomento sul quale ho “sofferto” parecchio (penso che ciò sia dimostrato dalle ricerche che ho fatto al riguardo, che credo non tanti cattolici si diano la pena di fare), e ogni volta che cercavo una soluzione non la trovavo, o meglio, trovavo sempre una coperta troppo corta. Ora che mi pare di averne trovata una della lunghezza giusta avrei appunto voluto metterla alla prova ma pazienza, sarà per un’altra volta.

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                • SK,
                  riesci a capire come può un giorno essere come 1000 anni e 1000 anni come un giorno?
                  Se ci si salva per Grazia, a cosa serve disquisire se è efficiente o efficace?

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                • @Lorenzo

                  Dai un’occhiata ai due link che ti ho messo e avrai la risposta alla tua domanda.

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                • Ora come ora, con gli attacchi alla retta dottrina in atto, quelle disquisizioni mi interessano poco.
                  Vorrei però chiederti: se la grazia sufficiente non fosse sufficiente alla salvezza, può essere definita sufficiente? E se è sufficiente alla salvezza, può non essere definita anche efficiente?

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      • Dice bene Simon: i cardinali.
        Che certo non devono mettersi in testa di poter deporre o dichiarare decaduto alcun Papa, il quale da nessuno in terra può essere giudicato.

        Siamo tuttavia dinnanzi a pubblica, patente, scandalosa offesa inferta dal Santo Padre a Maria Santissima coll’affermare (mai correggendosi) che l’Immacolata non è santa fin dal principio (21 dicembre 2018), che è “una sciocchezza” perfino ipotizzare un pronunciamento dogmatico su Maria Corredentrice, e con il degradare di fatto i titoli mariani (ivi incluso quello di Corredentrice) che non siano quello di madre e discepola al rango di oziose escogitazioni di teologi e/o a generose ma un po’ sprovvedute dichiarazioni d’amore del popolino devoto (si sa, gli innamorati eccedono…).

        Ebbene, dinnanzi a tutto ciò mi chiedo con sincera umiltà filiale: gli Eminentissimi Cardinali non possono operare qualcosa in più per aiutare il Santo Padre a desistere dall’infliggere scandalo al già disorientato gregge affidatoGli?
        Ecco perché intensificherò le preghiere anche per la santificazione degli Eminentissimi Cardinali.

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        • “Siamo tuttavia dinnanzi a pubblica, patente, scandalosa offesa inferta dal Santo Padre a Maria Santissima coll’affermare (mai correggendosi) che l’Immacolata non è santa fin dal principio (21 dicembre 2018),”

          Ricordo un anno fa ci fu chi tentò di ricondurre quelle parole nell’alveo dell’ortodossia affermando che, con tali parole, bergoglio intendeva dire che la Santa Vergine sarebbe cresciuta in santità cooperando attivamente con la Grazia, cosa ovvia visto che ciò fu vero perfino per Cristo Dio (Lc 2,52).

          Sennonché, dal momento che le parole hanno un senso, non era quello il significato delle parole di bergoglio, poiché un conto è affermare che una persona cresca in Grazia, un conto è affermare che non sia nata Santa. Il che è vero per ciascuno di noi, visto che nasciamo macchiati dal peccato originale, e quindi nasciamo non Santi, ma non può essere vero per Colei che è stata preservata dal peccato originale.

          Tutti questi fatti pongono seri problemi perché viene da chiedersi se un Papa possa affermare tutte queste eresie soltanto perché non sta parlando ex cathedra. Cioè, i dubbi vengono ed è normale che vengano.

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          • Per la verità, quest’anno, l’8 dicembre, ha detto qualcosa di diverso:
            https://w2.vatican.va/content/francesco/it/prayers/documents/papa-francesco_preghiere_20191208_immacolata.html
            “O Maria Immacolata,
            ci raduniamo ancora una volta intorno a te.

            Te, che sei l’Immacolata.
            Tra tutti gli esseri umani, tu sei l’unica
            preservata dal peccato, in quanto madre di Gesù

            Ti ringraziamo, Madre Immacolata,
            … Amen”

            Il fatto che talvolta affermi una cosa e talvolta un’altra, non depone certo a suo favore, sia che lo faccia volontariamente che involontariamente…

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            • Si ma questo non è di suo pugno, come invece lo è l’omelia per la Vergine della Guadalupe che ha il suo marchio di volgarità, burinità (esiste in italiano? oppure è burinaggio?) e di confusione.
              In Pace

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              • @Simon

                Confusione involontaria (dovuta a cause come mancanza di preparazione teologica, volgarità spirituale ecc) oppure artatamente creata?

                La risposta a questa domanda secondo me (che noi non conosciamo, non leggendo il cuore di nessuno, ma che possiamo desumere probabilisticamente) è centrale nel capire la figura di bergoglio.

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  7. Taluno va dicendo che è un’insolenza temeraria mettere in dubbio che Papa Francesco onori Maria Santissima come Immacolata e Assunta, giacché il Santo Padre indubbiamente celebra le solennità relative e in questo o quell’intervento esplicitamente riconosce la sempiterna verginità della Madre di Dio e gli attributi mariani dogmaticamente proclamati.

    Faccio 2 annotazioni

    1) L’osservazione non toglie che l’omelia in questione sia un guazzabuglio offensivo di Maria Santissima, così come l’intervento del 21 dicembre 2018, che di fatto nega che Maria sia Santissima fin dal principio

    2) È ormai tristemente noto che il Papa regnante molto spesso ignora il principio di non contraddizione, ossia dice una cosa e due righe (o due giorni o due interventi) dopo dice l’esatto opposto, dice e disdice disinvoltamente.
    L’effetto è indubbiamente quello di spargere a piene mani confusione e ambiguità sul gregge già gravemente smarrito.

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    • Penso che il problema è al livello della poca affezione che Bergoglio ha per la Santissima Madre: un figlio che La ama davvero con il cuore e non solo con la testa non gli verrebbe neanche in mente di affermare che la Madre di Gesù non è eccelsa in tutto e saprebbe che la sua vita senza il Suo aiuto corredentore non sarebbe niente.
      Lui queste cose non le “sente” perché non ha una vita spirituale che gli faccia veramente praticare la Vergine. Grande differenza con quel grandisimo Santo che è Giovanni Paolo il Grande che amava Maria al punto di averla sul suo blasone e di avregli dato tutta la sua vita.
      Ma qui paragoniamo un gigante con un nano.
      Tutti i problemi di eresia e di apostasi, tutte le confusioni teologiche e morali sono possibili se e solo se la vita spirituale di chi le enunzia è ridotta al minimo.
      Per questo durante i processi di beatificazione si pronuncia l’eroicità delle virtù di un servitore di Dio guardando in primis alla qualità della sua dottrina e alla sua sicurezza.
      In Pace

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  8. Ringrazio Simon e gli altri intervenuti coi loro commenti per avermi chiarito la « questione ».

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  9. Boh, io dico solo che per me è un periodo di pigrizia spirituale e non voglio la dare responsabilità di questa situazione se non a me stesso, che mi lascio dominare dalle cose da fare nella vita senza molto slancio, anziché il contrario. Forse per questo rinuncio a leggere (figuriamoci ad approfondire) questi momenti di “illuminazione papale”, anche solo per non aver la tentazione di dire che è tutta colpa del Papa per il mio scazzo generale…
    Naturalmente ringrazio Simon per la disamina, gli chiedo soltanto di guardarsi bene allo specchio e cercare di salvaguardare il suo fegato. Forse vale la pena non farselo mangiare da un’ira controllata mediante una delusione razionalizzata, ma -in felice ignoranza della deficienza altrui (a cui non siamo abituati, lo so- averlo ben in forma per la prossima bottiglia di vino divino (eheh) che apriremo insieme! 😀

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    • Concordo che in fin della fine, oggettivamente, c’è solo da ridere di una situazione come questa: è quel che già fanno 6 miliardi e mezzo di non cattolici nel mondo quando ci osservano.
      E come direbbe ML65 … nel numero è la verità: la Chiesa cattolica è diventata risibile agli occhi di tutti i non cattolici del pianeta e ne conosciamo le ragioni.
      In Pace

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      • Numerosissimi vescovi e presbiteri hanno deciso di diventare cortigiani del mondo, rilasciando al mondo licenze (di adulterio, fornicazione, concubinato, sincretismo di tutte le religioni ivi inclusi agnosticismo e culti priapei, ecologismo ateo o pagano, pacifismo eretico, umanitarismo e filantropia massonici ecc.) che il mondo s’era già prese sfrenatamente e platealmente da un pezzo, senza aver mai chiesto a nessun vescovo o prete di rilasciargliele. E al mondo continua a importare nulla di ricevere autorizzazioni tardive da gente a cui non le ha mai richieste.

        Che penserà il mondo di costoro? Li accoglierà come si accoglie un cortigiano zelante che ti riverisce e non ti contraddice in nulla, ma in cuor suo il mondo li disprezza e li deride come si disprezza e si deride un indomito avversario che è passato al tuo servizio per sordido interesse o semplicemente per dabbenaggine e dappocaggine.

        Preghiamo che i nostri Pastori siano sempre segni di contraddizione, e noi con loro e dietro di loro, a gloria dell’Immacolata e gloriosa Chiesa Cattolica, Sposa e vanto di Nostro Signore Gesù Cristo, vincitore di ogni logica mondana!

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    • Ti lasci “dominare dalle cose da fare nella vita”? E ti sembra poco?
      Ti ricordi che nella discussione sul “Buon Samaritano” è stato rilevato come il Signore ci chieda di “essere prossimi”, in modo prioritario, a coloro che la vita ci mette accanto?

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      • Si. E ti assicuro che non lo faccio proprio perché (come sempre si dice qui), le virtù si sostengono una con l’altra. Facessi quel che dici, sentirei di essere nel giusto perché implicitamente agirei nel giusto. Lo so perché è una cosa da me sperimentata. Diciamo che da cantante il Natale è sempre un casino fra impegni e concerti che quando mi guardo indietro e mi fermo è febbraio. Di due anni dopo… sic

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  10. Comunque il più grave è il cosiddetto messaggio per la Pace del 01.01.2020 : strano che nessuno se ne preoccupi ancora.
    In Pace

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  11. Leggo l’omelia papale odierna:

    http://www.vatican.va/content/francesco/it/homilies/2019/documents/papa-francesco_20191215_omelia-comunitacattolica-filippina.html

    Consueto riferimento alla tenerezza misericordiosa verso gli ultimi, i poveri, i vulnerabili, gli scartati, le “periferie esistenziali”. Benissimo. Giustissimo.

    E la ripulsa del peccato, la penitenza, la contrizione? Non ce n’è traccia. Non pervenuti.

    “I segni che accompagnano la realizzazione del Regno di Dio” non sono “squilli di tromba o trionfi militari” (riecco il pacifismo di dozzina), “non giudizi e condanne dei peccatori, ma liberazione dal male e annuncio di misericordia e pace”.

    Tutto qui. Liberi tutti dal male.
    I peccatori? Tranquilli: il Regno di Dio, quando arriva, non porta con sé giudizi e condanne, ma solo liberazione dal male.
    Adesso sto più sereno, vado a peccare un po’, tanto poi senza trionfi militari arriva il Regno di Dio e tana liberi tutti. E io che mi stavo a preoccupare della mia salvezza eterna… che sciocco, rigido, dottrinario!

    Ditemi se questa è un’omelia d’Avvento… Meglio che vada a confessarmi.
    Buona serata

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    • Visione soprannaturale ridotta a zero.
      Ma che ci possiamo fare?
      Buona notte
      In Pace

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      • Non vedo grossi problemi in quello che papa Francesco dice in quanto è un grosso stimolo ad approfondire la retta dottrina: quello che mi preoccupa è che, mentre si sta circondando di una corte di adulatori che lo venerano come un nuovo profeta, sta “facendo fuori” chi non lo reputa tale.

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      • @Simon

        “Visione soprannaturale ridotta a zero.
        Ma che ci possiamo fare?”

        Non a caso Fulton Sheen nel 1950 scriveva che il Falso Profeta avrebbe avuto “una religione senza croce, una religione senza un mondo a venire”.

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    • Ho preso a caso una omelia di Benedetto XVI.

      https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/homilies/2012/documents/hf_ben-
      xvi_hom_20121224_christmas.html

      Manca anche qui la condanna ai peccatori e c’è anche qui riferimento diretto ai poveri e ultimi.
      Fate questo gioco : cliccatene una a caso e cercate se c’è quello che più vi piace. E se manca criticatelo.
      Vogliamo esaminare ogni omelia per vedere quello che “manca” ? Be è possibile farlo per ogni Papa di ogni tempo. Mancherà sempre qualcosa. Se si vuole leggerle con questo occhio. Malizioso.

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    • Per essere più specifico : non c’è mai una critica costruttiva , un sottolineare qualcosa di positivo! Possibile che questo Papa sbagli sempre, anche quando ordina il caffè ?
      Un buon cristiano dovrebbe quanto meno provvedere a omettere critiche quando non indispensabile!
      A glissare su quello che manca, cercando di concentrarsi su quello che c’è! E che magari c’è di buono! Questo non per rispetto di questo Papa, ma per rispetto della figura papale in genere!
      Capisco Martinetti che se tu fossi Papa faresti tutto diverso. Non sei il solo a pensarla così. Fai sempre in tempo ad entrare in seminario adesso ed a tentare di recuperare il tempo perduto…:-)

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      • @ML65

        Se sapessi leggere e non solo trolleggiare, ti accorgeresti che (come ciascuno può constatare agevolmente) proprio nell’omelia di Benedetto XVI da te addotta il giudizio di condanna incombente sul peccatore impenitente che non si apre al misericordioso annuncio del Bambinello è il cuore tematico dell’omelia medesima.

        Detto questo la chiudo con te, augurandoti un fruttifero Avvento di conversione, foriero di meno chiacchiericcio trolleggiante e di più santità.
        So che sei così cortese da ricambiarmi l’augurio di ogni bene, per il quale fin d’ora ti ringrazio.

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      • Capisco quel che vuoi dire, perché è vero che a volte, quando non è lasciato esprimersi cosa pensa, dice cose belle: vedi l’esortazione sul Presepio.

        Il problema morale che io ho, è che, sapendo che questo Papa è eretico (e forse anche apostata, cf. Pachamama), è probabilmente immorale sottolineare quel che potrebbe dire di positivo nella misura in cui ciò potrebbe condurre coloro che sono lontani dalla Dottrina della Chiesa nel loro cuore o nella loro mente a credere che le eresie che pronuncia siano di poco conto o, peggio, che siano dottrina della Chiesa.

        Insomma sarebbe come metter olio per meglio lubrificare e far accettare l’orrore da fine dei tempi che viviamo nella nostra Chiesa e ricordiamoci che, se il vero produce solo vero, il falso produce vero e falso.

        Comunque, questo tuo punto merita certamente una discussione, senz’altro!

        In Pace

        P.S.: Comunque su questo blog abbiamo sempre studiato con la massima oggettività possibile i suoi documenti ufficiali a pretesa magisteriale autentica: così per noi è chiaro che Amoris Laetitia non pone alcun problema quando letta in continuità con il Magistero della Chiesa, la Tradizione e le Scritture. Nel caso invece della Laudato Sì, l’assenza di un radicamento nelle Scritture, nella Tradizione e nel Magistero precedente, ce lo fa considerare un documento meramente politico-profano che non può essere considerato Magistero Autentico con portata morale. Nel caso dell’articolo sul CCC circa la pena di morte siamo poi di fronte ad un’inanità intellettuale che non riposa su niente di quel che la Chiesa ha mai insegnato ed è quindi proprio da rigettare in toto. L’esortazione sul Presepe è bella. La lettera sulla pace un pamphlet politico-mondano dove Cristo è espulso da ogni ruolo.. Le cerimonie di adorazione della Pachamama pura e semplice apostasi contro il Primo Comandamento.

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        • @Simon
          “Il problema morale che io ho, è che, sapendo che questo Papa è eretico (e forse anche apostata, cf. Pachamama), è probabilmente immorale sottolineare quel che potrebbe dire di positivo nella misura in cui ciò potrebbe condurre coloro che sono lontani dalla Dottrina della Chiesa nel loro cuore o nella loro mente a credere che le eresie che pronuncia siano di poco conto o, peggio, che siano dottrina della Chiesa.”
          Esattamente, hai centrato il punto in pieno. Complimenti.
          Se persino io, che sono stato in passato un sostenitore della prima ora di Papa Francesco, ora sono così, un motivo c’è.
          Da un certo punto di vista lo ringrazio, è lui che mi ha avvicinato alla Tradizione.

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      • “Un buon cristiano dovrebbe quanto meno provvedere a omettere critiche quando non indispensabile!
        A glissare su quello che manca, cercando di concentrarsi su quello che c’è! E che magari c’è di buono! Questo non per rispetto di questo Papa, ma per rispetto della figura papale in genere!”
        Con Papa Francesco è stato fatto per anni, questo. Non ha funzionato, anche perché il veleno nel cibo che ci serve è aumentato sempre più.

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    • Se, come il teologo Gagliardi afferma, quell’omelia rispecchia esattamente quello che papa Francesco pensa della Madonna, risulterebbe questo:
      – la Semprevergine Maria è donna, signora, madre (del Figlio, nostra, dei popoli, della Chiesa), discepola, meticcia.
      – i dogmi mariani non sono verità di fede ma sono frutto de “La pietà cristiana (che) nel corso dei tempi ha sempre cercato di lodarla con nuovi titoli: erano titoli filiali, titoli dell’amore del popolo di Dio… titoli di figli innamorati cantati alla Madre…”

      Questo premesso, tre riflessioni riguardo all’articolo linkato:
      – L’opposizione di taluni teologi al titolo di “Corredentrice” mi ricorda quella dei tempi della “Theotókos”, quando taluni soloni con la puzza sotto il naso affermavano che i semplici fedeli non avrebbero capito e sarebbero caduti in gravi errori dottrinali:
      forse papa Francesco teme che i semplici fedeli non capiscano il vero significato del temine “Corredentrice” e possano cadere in errori teologici?

      – Nel proseguo dell’articolo Mauro Gagliardi afferma poi che “il Papa non poteva riportare le informazioni” più dettagliate sul dogma da molti richiesto di “Corredentrice” e che “quel breve riferimento omiletico di certo non può chiudere la porta al discernimento ecclesiale su una questione complessa”, come a dire che non chiude la strada al nuovo dogma:
      che senso avrebbe però un nuovo dogma se tali titoli mariani non sono verità di fede ma titoli dati da “figli innamorati” alla madre?

      – L’articolo afferma che anche se il Papa dice, riguardo ai dogmi, “non perdiamoci in sciocchezze [tonteras]”, è “Difficile pensare che il Pontefice romano, esprimendosi in questi termini, voglia identificare i dogmi con delle “sciocchezze”, e “Quando il Papa, nell’omelia, ricorda che Maria è Madre di Gesù «vero Dio e vero uomo», non fa altro che citare il dogma cristologico secondo cui Cristo è una Persona in due nature.”:
      peccato però che, quando il Papa afferma che “… ha “meticciato” Dio… Maria Madre “meticcia” Dio, vero Dio e vero uomo, nel suo Figlio… Maria è meticcia, donna dei nostri popoli, ma che ha meticciato Dio.”, sembri affermare esplicitamente che le due nature, come nei meticci, si sono come fuse in una sola (se papa Francesco ha usato parole simili a queste nella sua intervista con Scalfari, capisco bene perché poi il giornalista ha scritto che il Papa ha detto che Gesù, sulla terra, non era Dio).

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      • Caro Lorenzo,

        capisco le tue perplessità, ma ti invito a considerare che don Mauro Gagliardi è un giovane (classe 1975) e valentissimo (leggasi il suo pregevolissimo trattato di teologia dogmatica « La Verità è sintetica ») docente ordinario al Regina Apostolorum, e pertanto particolarmente esposto alle note premure misericordiosissime che il Papa regnante presta a docenti, come dire, non perfettamente allineati al suo parere.

        Aggiungo che il reverendo Gagliardi, da autentico ministro di Cristo, teme certamente di dare scandalo, ove muovesse rilievi – ancorché urbanissimi e rispettosissimi – all’operato del Papa regnante.

        È un problema che mi pongo anch’io, e che forse non ha una risposta identica valevole per tutti indipendentemente da incarichi che si ricoprono con i rispettivi inerenti doveri.

        Su LNBQ c’è un bell’articolo di Luisella Scrosati, che qualche rispettosissima e argomentata perplessità la esprime eccome:

        https://www.lanuovabq.it/it/maria-non-usurpa-cristo-ma-condivide-la-redenzione

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      • Penso che l’atteggiamento del buon Papa Francesco verso la Santa Vergine non sia per niente di quello di un figlio innamorato di Maria e questo spiega il suo modo da “burino” di esprimersi al soggetto.

        Il fatto che lui veda la Vergine e/o Dio stesso come delle realtà meticciate ci indica che lui non è capace di vedere il bianco, ma solo le componenti del bianco: ma il bianco non è le sue componenti ma di più: da dove l’analogia tra Saruman il bianco e Saurman il malvagio in arcobaleno. Incapacità di uno sguardo soprannaturale che contempla, fosse anche un poco, la Purezza di Dio e quella della Vergine. Egli ha chiaramente un problema d’ordine personale con questo.

        In Pace

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  12. Una riflessione generale. Spero di non venir aggredito per questo.
    La tradizione ed i Vangeli ci restituiscono una immagine della Vergine Maria ben precisa. Umile , mite, ella serba nel cuore tutto quello che accade al figlio, ed in questo è l’immagine stessa del donarsi gratuitamente.
    Per secoli questa Madre spesso silente , ma sempre presente, è stata venerata come esempio di virtù. Madre del Signore e Madre nostra.
    In tutto il Vangelo non sono presenti dialoghi di Maria da cui emerga altro che mitezza e dignità. Nulla per se e tutto per Dio, anche quando, senza alcuna pretesa ma con la certezza di venir ascoltata, comunica al figlio che “Non hanno più vino” alle nozze di Cana.
    Questo ci ha trasmesso per secoli anche la tradizione e questo crediamo tutti.
    Maria Santa, Maria Immacolata, Assunta in cielo e nata senza Peccato per poter partorire il Figlio di Dio. Maria che a Dio dice sempre SI , e mai “si ma” o “si forse”. Maria speranza degli uomini di poter essere santi, Maria Mamma su cui poter poggiare il viso in grembo ed essere consolati.
    Da alcune apparizioni Mariane però, soprattutto nel secolo scorso, sembra emergere una Maria diversa.
    Improvvisamente la mite Maria, che nulla per secoli ha mai chiesto per sè, diventa esigente. Chiede preghiere, chiede consacrazioni, chiede dogmi che la elevino a corredentrice, quasi come se da un Dio trino e unico si passasse ad un Dio quadruplo e unico.
    Ed in cambio di tutto questo promette pace ed armonia, come se avesse da sola il potere di poter garantire questo (una Dea appunto) e come se tutto questo fosse però sottoposto ad una sottomissione formale dell’uomo nei suoi confronti. Datemi e vi sarà dato, altrimenti guerre carestie etc etc.
    E’ plausibile questo? E’ compatibile con l’immagine di Maria che emerge dai Vangeli?
    E’ pensabile che la Madre Nostra, avendo il potere di interrompere le guerre, non lo eserciti? E questo perché in cambio chiede di essere in qualche modo gratificata formalmente da questo o quel Papa con atti formali, che nulla aggiungono o tolgono alla sostanza perché (come sappiamo) anche i dogmi altro non sono che la formalizzazione di un qualcosa che è già vero?
    Quanto c’è in questa “nuova Maria” dell’Uomo Vecchio, che con religiosità naturale ritiene impossibile che Dio possa dare senza ricevere, e quindi lega sempre l’azione di Dio a sacrifici ed olocausti? Davvero è plausibile che la Madonna abbia bisogno di mettersi qualche lustrino, qualche titolo nobiliare, di ricevere qualche “pompa”, per elargire le sue grazie?
    Per questo la Chiesa è stata sempre molto cauta nell’avvalorare più di tanto le “apparizioni private”, soprattutto nelle comunicazioni verbali. E soprattutto a non eseguire alla lettera le vere o presunte richieste derivanti da queste parole. D’altra parte cosa accadrebbe se la Chiesa esplicitamente eseguisse le richieste, e poi non si avverasse quanto promesso? Maria sarebbe una mentitrice? La Chiesa sarebbe stata una credulona di apparizioni false? In ogni caso il danno sarebbe enorme. A meno che veramente non pensiamo che la Pace, in terra, possa essere frutto di un miracolo improvviso e non il frutto della conversione lenta e fruttuosa di tutta l’umanità.
    “«Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta” (Matteo 12,38-39)
    Salve.

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    • @ML65

      Se non lo sapessi, non solo Maria Santissima è esigentissima, ma è e sarà sempre esigentissimo Nostro Signore Gesù Cristo perfettamente misericordioso e unico Redentore, che a tutti offre con sovrabbondanti munificentissime benevolenza e magnanimità, ma a nessuno applica mai la misericordiosissima remissione del peccato se il peccatore non accoglie l’offerta, ossia non si pente di cuore, non si contrisce, non accetta con libero atto d’amore e docile assenso filiale il sacrificio e la sofferenza che ogni sincera contrizione reca con sé.
      Inoltre, perché il peccatore sia compiutamente purificato Nostro Signore Misericordiosissimo vuole che si assoggetti a pena adeguata all’entità del peccato commesso, cioè vuole il sacrificio e la sofferenza che ogni giusta espiazione reca con sé.

      Morale: non solo sei confusissimo su Maria Santissima, ma hai capito pochissimo del disegno redentivo di Nostro Signore Gesù Cristo, del nesso tra il Suo unico e insostituibile Sacrificio salvifico perfettissimo e il sacrificio (e con ciò i patimenti, le sofferenze) indispensabili alla salute/salvezza integrale e compiuta di ogni esule figlio di Eva.

      Beninteso: non ti replicherò, la chiudo qui, ti auguro fraternamente di tutto cuore un Avvento foriero di autentica, profondissima conversione e corroborazione della vita soprannaturale, di cui tutti necessitiamo per la sospirata salvezza della nostra anima, carissima a Cristo.

      Buona conversione a me e a tutti!

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      • Gentile Martinetti.
        Non hai tentato minimamente di rispondere alla mie obiezioni (mi sembra fossero ben chiare), ma piuttosto, come spesso accade, hai voluto concedermi una lezione di teologia mariana e generale sul peccato e sulla pena che non era richiesta e francamente avulsa dalle mie considerazioni.
        Le pene fanno già parte della vita su questa terra fuori dal paradiso terrestre, e sono correzioni divine che il signore permette nella nostra vita , secondo la sua insondabile saggezza e legate alla caducità del nostro stato umano.
        Non sono certo punizioni applicate secondo le modalità da processo penale che tu hai descritto!
        E, tornando alla Madonna, quale pena sarebbe quella di dover consacrare Maria a questa o quella nazione, o di pronunciare un dogma?
        I patimenti e le sofferenze fanno parte dell’uomo, e se dovessimo considerarli pene per i peccati commessi, allora davvero la sofferenza che vediamo intorno a noi parrebbe senza motivo e nostro Dio diverrebbe un distributore ingiusto di ingiustizie, malattie e disgrazie.
        Infatti quante sofferenze subiscono gli innocenti, senza aver nulla di grave commesso? Tante. La sofferenza degli innocenti è forse il più grande mistero che esista! E sono quello con cui tutti i cristiani prima o poi devono confrontarsi seriamente: « l’apparente ingiustizia di Dio ».
        Hai una visione non cristiana del disegno redentivo di Nostro Signore Gesù Cristo. Sei ancora li a chiederti : « “Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?” (Giovanni 9:1-41) »
        Spero che qualcuno abbia una risposta (al mio post sulla Madonna) meno forbitamente superficiale ed evasiva della tua!
        L’unica cosa che condivido pienamente di quello che hai scritto è la frase finale, che ovviamente ti auguro a mia volta.

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        • Gentile Simon,
          capisco la scelta di ospitare i commenti anche dei troll, ma francamente mi sembra un po’ troppo dovermi sorbire l’accusa di non aver una visione cristiana del disegno redentivo di Nostro Signore Gesù Cristo per aver espresso dei concetti che (certo nella brevità concessa da un commento su un blog e con i miei limiti intellettivi) mi pare siano perfettamente conformi a Sacre Scritture, Sacra Tradizione e Magistero autentico.
          Il tutto da un troll che ha una concezione soteriologica di pene, patimenti, sofferenze palesemente non cattolica, come saprebbe se egli conoscesse qualcosa delle Sacre Scritture interpretate rettamente dal Magistero autentico (e non interpretate e allegate a capocchia, come il troll suole fare).

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          • Con molta semplicità Alessandro ti invito a spostarci su un blog dove possa esserci una moderazione da parte di qualche prete, parroco , vescovo etc . Non per sfiducia in questo blog ma capisci bene che ci sono persone che non solo hanno studiato anni ma sono anche state vagliate e scrutinate da formatori esperti , a garanzia della loro fede , per diventare preti della Chiesa Cattolica. Su molte cosa mi piacerebbe avere un parere terzo , piuttosto che sentirmi continuamente dare del troll-anticattolico solo perche esprimo pensieri e domande . Se ti sei sentito offeso sappi che mi danno dello stupido ed anche peggio continuamente , e non penso di meritarlo. Ho fatto un intervento molto specifico e tu , cordialmente , hai risposto con una supercazzola di tognazziana memoria. Se non Sai cosa è digita pure su Google. Non è usando termini precisi e fornito che trasformerai una risposta evasiva in puntuale. Ricevi il rispetto che mi concedi , e poiché me ne concedi poco , altrettanto poco ne ricevi . Mi scuso per la durezza dell intervento, spero che Simon e gli altri capiscano che significa non essere mai presi sul serio ma sempre snobbati.

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            • Però sei un gran cafone oltre che non cattolico.
              Il tuo problema ML65 è che cerchi di fare il cattolico , ma il tuo trolleggiamento è troppo evidente.
              Se io ti dò spago è perché è interessante avere il punto di vista dello gnorri medio, perché a questo tipo di personaggi siamo confrontati nella vita reale quotidiana.
              Personalmente accetto che il livello del tuo ragionamento inizia e finisca con l’affermazione « Francesco mi sta simpatico, punto e basta e dei ragionamenti, del Magistero, della Tradizione e delle Scritture me ne infischio ».
              C’è chi può e c’è chi non può.
              In Pace

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    • Hai dimenticato Maria sotto la croce: Gesù, dandola come madre a Giovanni, l’ha data come Madre a tutti noi.
      Come Madre di Gesù credo che, una volta adulto, potesse insegnargli ben poco;
      come Madre nostra, invece, credo che le cose che Lei ha da insegnarci siano molte più di una…
      Scrivi inoltre:
      « E’ pensabile che la Madre Nostra, avendo il potere di interrompere le guerre, non lo eserciti? »
      Non sarai anche tu come quel tizio il quale ha detto che, se fosse Dio, non farebbe morire i bambini?

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      • Lorenzo…anche tu non hai risposto alle mie obiezioni. Avanti un altro. Spero che Simon, a cui certo non difetta la cultura teologia, mi sappia dare una parola meno superficiale sull’argomento.

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  13. Quanto alla sofferenza dell’innocente, essa si inscrive nel disegno redentore di Cristo il quale misteriosamente si degna di associare alla Sua dolorosissima Passione redentrice di Innocentissimo quella di dilettissimi figli innocenti che, soffrendo, si mondano di ogni residua macchia e corredimono (a proposito di corredenzione), ossia, in subordine e in congiunzione con l’unicità dell’opera redentiva di Cristo, patiscono ed espiano le pene dovute al peccatore in vece, a sgravio e beneficio del peccatore, accettando di amare il peccatore come Cristo misericordioso lo ama.
    Nella carne dell’innocente che soffre come vittima sacrificale che s’immola associata, congiunta all’unica oblazione perfetta, quella del Cristo, ci è dato di scorgere in modo ineffabile e peculiare che significa santificarsi, cioè consegnarsi integralmente a Cristo.

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  14. La cosa veramente tragica e’ che di questi misteri , della Santissima Vergine, dell’ Incarnazione del Verbo, NON SI PUO’ parlare a braccio, in maniera imprecisa, alla carlona.
    Qualcuno del suo Entourage dica a Bergoglio che se puo’ parlare d’ impulso e in maniera imprecisa di politica , di scienza , e persino fare battute sulla riproduzione umana, della fede cattolica NO NON PUO’ . Un Papa non puo’ dire certe cose della Madonna , lui stesso se ne dovrebbe rendere conto. Epiteti come Madonna postina, meticcia , scenette tipo quella che sotto la Croce la Madonna si lamenta che Dio l’ ha ingannata, ed altre amenita’ da bar sport semplicemente un papa non puo’ dirle pubblicamente. Ognuno di noi ha la dignita’ del proprio ruolo, se io medico mi mettessi a volgarizzare con parole volgari o fare battute su realta’ serie come i malati di tumore, o I disabili psichici , sarei fuori luogo, dovrei vergognarmi.
    Come puo’ Bergoglio non accorgersi che quello che lui dice a volte e’ fuori luogo, stona sulla bocca di un papa?
    Ognuno di voi puo’ pensarla come vuole : io penso che semplicemente gli manca la “ grazia di stato” quella speciale Grazia che Dio concede ai pontefici per elevarli sopra i loro difetti umani, almeno quando parlano di cose di fede.

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    • Questa volta Gianpiero in parte concordo con te.
      Ma tu non tieni conto di alcuni fattori umani di Bergoglio, e contingenti del periodo storico che viviamo.
      Per secoli il Papa non lo ha sentito nessuno dal vivo, tranne pochissimi eletti. Nessuno poteva porre domande, e non parlava quasi mai in pubblico. Parlava attraverso scritti.
      Questa modalità è andata avanti fino al CVII. Ancora fino a Giovanni Paolo II le domande al Papa dovevano essere tutte vagliate precedentemente. Le interviste erano rarissime.
      Non c’erano i social a rimbalzare frasi ed omelie. Tutto quello che avveniva o veniva detto era circoscritto. Ora le parole del Papa non appena pronunciate, e senza filtri, finiscono sul telefonino di centinaia di migliaia di persone. Ora molto più che con Benedetto perché lo smartphone è passato da lusso ad oggetto comune negli ultimi anni
      A tutto questo aggiungi che Bergoglio è prima di tutto un prete, un pastore, un parroco . Le sue omelie sono soprattutto per i semplici, e da evidentemente più importanza alla comprensione di questi che alla precisione teologica, dove peraltro ha scarsa attitudine. Mischia molto frequentemente l’italiano e lo spagnolo, che seppur simili hanno significati diversi per parole uguali. Per esempio a forza di vedere i film western da noi la parola « meticcio » ha assunto un significato negativo, quasi di « bastardo ».
      E’ vero potrebbe fare molto meglio , e questi sono i suoi limiti. Ma attenzione : quello che vuole dire lo dice senza girarci intorno e senza dare spazio a dubbi.
      Lo so che eravamo abituati a linguaggi papali aulici ed edulcorati , molto forbiti dal punto di vista teologico ma meno efficaci quando poi andavano tradotti in azioni reali. Il linguaggio della Chiesa per anni è stato definito da tutti come « ambiguo », che si presta a più interpretazioni per accontentare tutte le anime.
      Ti porto un esempio .
      Si è fatto un gran discutere dell’articolo del CCC sulla pena di morte.
      La precedente formulazione era :
      “l’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”. “a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo ‘sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti’”.
      Di fatto dichiarava inesistenti le casistiche che potevano portare alla pena di morte. Un modo elegante di dichiararla immorale, o quanto meno inutile e impropria.
      Nella nuova formulazione il Papa non ci ha girato intorno, e nonostante tanti abbiamo storto il naso, ha tirato dritto dando un senso certo e meno ambiguo. Poteva usare altre parole, vero. Ma il soggetto (e chi lo circonda) non vuole , o non può, essere più « raffinato ».
      E’ inviso a tanti proprio perché apparentemente non si cura dei dettagli, e dice le cose in modo netto. Ma in realtà quando vuole sa anche parlare alla vecchia maniera, tanto è vero che AL è stata scrutata in lungo e largo con tante interpretazioni.
      Ma laddove è certo di restare nell’alveo delle sue prerogative (pena di morte, atomica, etc etc) ci va giu’ duro.
      Non piace per ragioni prima di tutto ideologiche. Se infatti le sue uscite fossero di segno contrario , allora deviazioni rispetto alle prassi e parole precedenti sarebbero considerate come sacrosante. E penso che chi è onesto intellettualmente mi capisce benissimo.
      Se per esempio cambiasse l’articolo che parla dell’omosessualità da cosi come è ora:
      -« 2357 L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati »
      -a così :
      « 2357 L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati. Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati e chi li compie finirà all’inferno perché gridano vendetta agli occhi di Dio ».

      Stai tranquillo che in questo secondo caso nessuno di quelli (che oggi protesta) protesterebbe. Ne sono straconvinto.

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      • Yeshu’a: “Meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.”
        Cecco: “Io parlo in modo diretto e senza tanti giri di parole e quindi ti dico che, siccome tu auspichi per quel tizio la pena di morte, non segui gli insegnamenti evangelici e quindi non puoi, nel modo più assoluto, essere un cristiano.”

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      • L’ultima tua frase (“chi li compie finirà all’inferno perché gridano vendetta agli occhi di Dio”) non è conforme alla dottrina cattolica e, quindi, ci sarebbe di che protestare molto veementemente.
        Un’altra, possibile, versione, accettabile essa, potrebbe anche essere “… chi li compie commette un peccato che, tradizionalmente, la Chiesa considera, basandosi sulle fonti della stessa Santa Scrittura, gridare vendetta agli occhi di Dio”.

        In Pace

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      • Non è affatto vero che parla per i semplici i suoi sostenitori più accaniti da Scalfari e Grillo passando per Melloni sono tutti iper-intellettuali.
        Non condivido questo scritto di Simon però un Papa non può permettere a Spadaro di vivere di libri, confernze, viaggi sugli aerei papali, interviste a registi famosissimi e poi accusare i fedeli di occuparsi di sciocchezze.
        O tutti o nessuno.
        Il problema è che non usa nessuno criterio logico: vuole il divorzio in famiglia ma pretende che le nazioni stiamo insieme.
        In base a quale criterio dovrebbero farlo?
        La brexit non è chiamata divorzio? Se non si sopportano più marito e moglie perché dovrebbero sopportarsi Inghilterra ed Europa?
        Se non perdoni in casa perché dovresti perdonare uno sconosciuto? Usa costantemente due pesi e due misure.
        Quello è il problema non che parli a braccio o meno.

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        • Mi sta bene che non condividi, però non mi aiuti a correggermi se tu non mi spieghi in cosa e perché: manchi di carità.
          In Pace

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          • Non voglio fare polemiche Simon ci sono già tante divisioni.
            Però perché considerare eretica la pace? Come diceva Chesterton ci sono tante schegge di cristianesimo sparpagliate in giro per il mondo: il pacifismo è una di queste.
            Il fatto che chi se ne appropri lo faccia insieme a opinioni non evangeliche non cancella il fatto che il tema della pace sia massimamente cristiano.
            Ad esempio.
            Su Maria discepola non ci vedo necessariamente un male: mette in evidenza la sua grandissima umiltà di donna che si è lasciata plasmare completamente da Dio.

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            • Non mi far pensare che sei disonesta. dove mai avrei detto che la pace sarebbe “eretica”? Anzi, ho sempre affermato che bisogna usare di tutti i mezzi a disposizione per realizzare la pace e, l’uomo non essendo angelico ma sempre sotto l’impresa del peccato originale, anche di usare di tutta la dissuasione minima necessaria.

              Non c’è nessun male a chiamare Maria discepola: è male chiamare tutti i titoli amorosi dei Suoi figli “tonterias“, è male non rendersi conto che non è la Vergine che si dà gloria a Se stessa quando è il Corpo di Cristo, con Cristo a Suo Capo, che la proclama Immacolata, Sempre Vergine, Assunta in Cielo, Madre di Dio, è male discreditare i Suoi figli che vedono in Lei la prima Corredentrice, esimia figura di tutti i cristiani corredentori.

              In Pace

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              • Non l’hai scritto tu ma qualcun altro, non ho ancora letto il messaggio della pace ma ur non avendo alcuna simpatia per l’uomo fatico a immaginarlo così disastroso così come qualcuno sembra ventilare.

                Sulle: offese purtroppo è un suo grande difetto, io stessa non riesco a leggerlo per questo motivo, è fazioso e non si tiene anche quando avrebbe ragione.

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            • @Angela

              “Su Maria discepola non ci vedo necessariamente un male: mette in evidenza la sua grandissima umiltà di donna che si è lasciata plasmare completamente da Dio.”

              E secondo te è un caso che ne parli in un modo tale che Lutero stesso si sentirebbe a suo agio, in presenza di tale discorso?

              Sono solo io che in queste cose (come per tante cose riguardanti la Santa Eucaristia) vedo un tentativo di espurgare dal Cattolicesimo tutto quanto è specificamente cattolico?

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              • Attento Stanley che Lutero esasperava il ruolo del peccato originale, ai tempi della riforma era Erasmo la voce dei cattolici e non confondiamo il protestantesimo liberale con Lutero.

                A volte in certi settori serpeggia un pessimismo antropologico più luterano che cattolico.

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                • Ed in altri settori divaga un ottmismo beatamente russeauista di stampo illuminsta completamente errato antropologicamente.
                  Nell’insegnamento della Chiesa in materia stat virtus.
                  In Pace

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                • “A volte in certi settori serpeggia un pessimismo antropologico più luterano che cattolico.”

                  Ti pare che questo sia il caso del Magistero Bergogliano?

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        • Angela , parlare per i semplici non significa piacere solo ai semplici! Non vedo dove sia la contraddizione.
          Sulla parte economica poi da sempre numerosi intellettuali di tutti i segni vivono pubblicando libri e facendo conferenze su argomenti relativi al Papa. Quando i libri e interviste li scriveva Jas Gawronsky su GPII andavano bene, ed ora per altri no ? Da sempre intorno ai Papi c’è qualcuno che ci guadagna ….

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          • I gesuiti sono sempre stati elitari e lui non è da meno, con la differenza che è meno istruito e meno elegante degli altri un difetto più che un pregio.

            “Quando i libri e interviste li scriveva Jas Gawronsky su GPII andavano bene, ed ora per altri no ?”

            Io non ho mai sentito GPII sbertucciare il fedele semplice che si interessava di cose di Chiesa, al massimo tirava le orecchie ai teologi più sperticati, per i casi più eclatanti è intervenuta la CDF però sai che è quasi meglio? almeno c’è un processo e ti puoi difendere, qua ti segano con un tweet e un’omelia…

            Io ho sempre letto studiato e approfondito e soprattutto Benedetto alla cultura ci teneva tantissimo, non
            ha istituito il cortile dei Gentili? Per tutti? Oggi si predica semplicità e si vive nel jet set allora se lo fai tu lo voglio fare anche io.

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            • Angela tu dici :
              « Io non ho mai sentito GPII sbertucciare il fedele semplice che si interessava di cose di Chiesa, al massimo tirava le orecchie ai teologi più sperticati, per i casi più eclatanti è intervenuta la CDF però sai che è quasi meglio? almeno c’è un processo e ti puoi difendere, qua ti segano con un tweet e un’omelia… »
              ….
              Perdonami…e che c’entra con il discorso di quelli che ci guadagnano da libri e interviste stando dietro al Papa?
              Credo che uno dei più grandi problemi dei blog sia questo continuo saltare di palo in frasca, aprendo sempre nuovi discorsi senza chiudere quelli vecchi.
              Dovremmo tutti fare uno sforzo comune per non introdurre nuovi concetti senza avere chiuso i precedenti. Un poco più di domande e risposte binarie aiuterebbe un pensiero strutturato invece di conversazioni anarchiche dove ognuno parla di quello che gli pare 🙂

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              • Non parlavo di guadagnare in senso stretto, dico solo che se possono fare teologia e conferenze Andrea Grillo o Melloni può discutere di teologia anche un fedele. Sensum fidelium…
                A volte mi pare che ci sia un due pesi e due misure così sfacciato che è veramente difficile accettarlo.

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                • Perché qualcuno ti impedisce di discutere di teologia ? Mi sembra che tu , come io e tutti, siamo liberi di farlo. Se il Papa o altri fanno commenti, non ti tolgono la parola. Se smetti di parlare è perché te la togli da sola.
                  Certo se da persona comune pretendi di dialogare alla pari con persone che si preparano da una vita, magari anche pretendendo risposte, devi essere pronta anche ad essere criticata. Che non significa zittita. 🙂

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    • Non lo so… bisogna leggere.. penso che lo compro e da quel che ho capito mi sembra alquanto serio : non partirei con un a priori negativo ma positivo.
      In Pace

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      • E’ quello che ho letto su vaticannews che mi preoccupa: hai notato che presentano l’uomo come se fosse sempre nel « giardino » senza il peccato originale?
        Spero che il libro non segua questa linea.
        Lo comprerò certamente anch’io perché, se non ho compreso male, la sua redazione è stata esplicitamente voluta da papa Francesco.

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        • Da leggere, davvero, prima di giudicare.

          Concordo che il fatto che sia stato commissionato da Papa Francesco non ci permette di considerarlo a priori “sicuro” dal punto di vista dell’insegnamento della Chiesa, però non è lui che lo ha scritto: a me interessano però solo i contenuti, che siano i libri, gli articoli o i semplici posts in un blog, non chi li scrive.
          L’argomento di autorità lo accetto solo nel caso della Chiesa quando insegna: “Credo la Chiesa, Una, Santa, Cattolica, Apostolica”

          In Pace

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  15. http://www.libreriaeditricevaticana.va/content/libreriaeditricevaticana/it/novita-editoriali/che-cosa-e–l-uomo.html

    Questo lo voglio leggere, di Bovati ho un bel testo in casa sulla Genesi e l’Esodo mi piace e mi fido.
    Vediamo che dice.
    A caldo direi che è una buona intuizione data la confusione che regna.

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  16. Oggi è il compleanno di Papa Francesco, quindi gli faccio i migliori e più sinceri auguri accompagnati dalla filiale preghiera che il Signore lo benefichi sempre, lo protegga dalle pertinaci insidie del Maligno e lo ricolmi di ogni grazia necessaria a illuminare, guidare e pascere il gregge che gli è affidato.

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  17. “Ed in altri settori divaga un ottmismo beatamente russeauista di stampo illuminsta completamente errato antropologicamente.”

    Non sempre. in fondo non si è ricorsi al peccato originale anche per AL? sostenendo che è a causa di questa ferita che l’uomo non riesce ad essere fedele?

    Il richiamo al peccato originale dovrebbe mettere in guardia l’uomo dalla sua fragilità e invece può essere usato per giustificare l’esistente che sia la guerra o l’infedeltà…

    Sul fatto che la virtù sia nel mezzo concordo.

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    • Le posizioni sull’ecologismo, Laudato Sì come anche le sue affermazioni sulla pace non tengono in nessun conto il peccato originale, anzi lo cancellano nella partica, visto che nelle soluzioni proposte si crede costruire un mondo migliore (ecologicoe e pacifico) senza il Cristo il quale, Solo, sconfigge il peccato.

      La fragilità accresciuta dovuta al peccato originale non è una circostanza attenuante ma una aggravante, in realtà: il ricorso ai mezzi che offre la Chiesa, in particolare quelli sacramentali, diventano una necessità imprenscindibile e non farvi ricorso e quindi peccare di più e più a lungo aumenta la responsabilità e la gravità del peccatore e del peccato.

      In Pace

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      • Vero però mi pare che AL pecchi più di luteranesimo con quella insistenza sull’eroismo necessario a rimanere sposati o casti.
        Secondo il cattolicesimo il peccato originale richiede l’aiuto dei sacramenti e il controllo delle proprie azioni per non sottovalutare il residuo di male presente in noi, ma poi non c’è motivo di pensare che non si sia in grado di compiere il bene.

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  18. @Stanley del https://pellegrininellaverita.com/2019/12/13/il-regno-della-pacemamma/comment-page-1/#comment-40410
    Immaginati un pollice in su stile whatsapp (eheh).
    Bene dunque. In realtà qui Most è stato « approvato » mi sembra, no? Tentativo andato bene in fondo.
    Grazie a te.
    Buon tutto

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    • Beh Paolos, più che “approvato” (nel senso di non confliggente con l’insegnamento cattolico, cosa che però si può dire anche di Bañez, dottrina che ora trovo spaventosa ma che non è mai stata condannata dalla Chiesa, fin dai tempi della controversia de auxiliis) avrei desiderato un “test” per quella visione, per vedere se avrebbe retto agli assalti delle obiezioni. Ciò non c’è stato e me ne faccio una ragione, magari andrò a rompere le scatole al riguardo a quale teologo d’oltreoceano. 😉

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      • Personalmente sono sempre sconcertato dalle persone che vogliono “capire” la meccanica quantistica usando solo dei concetti di meccanica newtoniana e di quelli che vogliono affrontare problematiche metafisiche con concetti e linguaggi non metafisici e provenienti da campi ad essi estranei.
        Poi si creano paradossi e problemi che non esistono: e tutto questo per pigrizia intellettuale alla base.
        Vabbè
        In Pace

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        • Simon cosa pensi di questa definizione della metafisica che esce non appena si digita su Google ?
          « Ogni dottrina filosofica che si presenti come scienza della realtà assoluta, che cerchi cioè di dare una spiegazione delle cause prime della realtà prescindendo da qualsiasi dato dell’esperienza; quindi fig. ( iron. o spreg. ), di quanto presuma di raggiungere o formulare ragioni risolutive mediante procedimenti estremamente cerebrali e astrusi. »

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          • Ti sembra una defizione? Non corrisponde a niente ed è anche falsa se ci si riferisce al filone metafisico che prende radice in Aristotele.
            In Pace
            Scusa ma stai a citare qui queste cretinate ideologiche? Va altrove citare le tue immondizie.

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          • Ma come si fa a chiedere che plausibilità abbia una definizione così demenziale di metafisica?

            Ecco, questo è uno dei problemi del nostro tempo, anche tra i cattolici: l’ignoranza pacchiana su che sia metafisica (spacciata per astruseria cervellotica completamente estranea alla realtà) e la negazione della sua dignità di scienza.

            Lo vediamo di che stoffa e’ la teologia fatta da teologi che non si curano di metafisica e non la tengono in onore…

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            • ML65 è un troll, non scordartelo…
              In Pace

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              • Ma possibile che ogni volta che si pone una domanda un pò meno scontata , invece di rispondere si offenda colui che la pone?
                La definizione è quella di Google , quindi milioni di italiani che digitassero « metafisica » leggerebbero quella, ed a quella farebbero riferimento.
                Invece di accusare me (che l’ho semplicemente riportata) magari andrebbe contestata nel merito, e senza il tono di lesa maestà francamente infantile!

                Questo dice la Treccani
                metafìṡica s. f. [dal lat. mediev. metaphysica, e questo dal gr. μετὰ τὰ ϕυσικά (v. oltre)]. – 1. a. In Aristotele, è la dottrina, da lui chiamata «filosofia prima» (πρώτη ϕιλοσοϕία) e definita come teoria dell’«ente in quanto ente» (ὂν ᾗ ὄν, ens qua ens), che studia la realtà considerata in quei soli caratteri universalissimi che la fanno esser tale, ed esclusi quei caratteri specifici che le conferiscono la natura di realtà determinata, oggetto di una scienza particolare; è intrinseco, nel concetto di questa distinzione, che la conoscenza teoretica della realtà ha carattere di conoscenza assoluta, rispetto alla relatività di tutte le altre. Successivamente, nella storia del pensiero, la metafisica si presenta a volte (nei sistemi filosofici realistici o oggettivistici) come ontologia, o teoria dell’essere, a volte invece (nei sistemi idealistici o soggettivistici) viene a identificarsi con la psicologia o con la gnoseologia o con la logica o con la dialettica, o anche, talora, con l’etica. Per ciò che riguarda il nome di metafisica, esso non è stato coniato da Aristotele, ma è dovuto a un fatto estrinseco: nella edizione degli scritti aristotelici curata nel 1° sec. d. C. da Andronico di Rodi le trattazioni concernenti i problemi più universali della filosofia furono collocate dopo quelle relative agli aspetti e alle leggi della natura; e poiché queste ultime furono raccolte sotto il titolo complessivo di τὰ ϕυσικά («le trattazioni concernenti la natura»), quelle furono dette τὰ μετὰ τὰ ϕυσικά (cioè «le trattazioni che seguono a quelle circa la natura»); il μετά, che inizialmente voleva indicare soltanto la successione di un gruppo di scritti a un altro, ricevette poi, in base al carattere intrinseco dell’opera aristotelica, una interpretazione diversa, come se volesse esprimere un giudizio di superiorità e di trascendenza delle realtà studiate nella metafisica rispetto a quelle trattate nella fisica, e il termine divenne, da titolo di un’opera, nome comune di una parte della filosofia, mutando anche il genere, da neutro plur. (con cui il lat. metaphysica appare in Boezio) a femm. sing., come s’incontra nella versione di Averroè e rimane poi nella terminologia scolastica medievale. b. Come termine più generale, denominazione di qualsiasi dottrina che, ponendosi come scienza della realtà assoluta, si presenti come fondamentale rispetto alle scienze delle realtà relative e particolari. c. Il modo particolare con cui sono stati impostati e risolti i problemi metafisici, o, più in generale, i massimi problemi della filosofia, da singoli pensatori o nei diversi periodi e momenti della storia del pensiero: la m. tomista (cioè di s. Tommaso), la m. leibniziana; la m. greca, la m. postaristotelica, la m. scolastica. 2. estens. a. Concezione complessiva della realtà, del mondo, della vita umana, non necessariamente costruita su basi filosofiche: ognuno di noi ha una propria m.; coscienza di sé, che non è astratta coscienza di quel tal principio immateriale in cui la m. popolare fa consistere l’anima (Gentile). b. Teoria generale posta a fondamento di una scienza, o anche di un’arte, di una tecnica, di una trattazione: m. della natura; m. del diritto; M. dei costumi, titolo di un’opera di Kant (1797), divisa in due parti, «Fondamenti metafisici della dottrina del diritto» e «Fondamenti metafisici della dottrina della virtù». 3. fig. Concezione, teoria, dottrina o affermazione estremamente cerebrali e astruse; gusto per le considerazioni astratte e i ragionamenti oscuri (spesso iron. o spreg.); anche al plur.: temiamo che pochi siano così coraggiosamente cinici da sospettare che da queste m. si possa giungere al problema politico (Gobetti); detestare la m.; non è il momento di fare della m.; ma tutto questo è m.!; senza m., senza tante m., con chiarezza, senza inutili astrazioni. 4. Termine adoperato talvolta come sinon. di arte o pittura metafisica (v. metafisico).

                Visto che la cosa è intricata, non sarebbe male che gli esperti qui provassero a dare la loro definizione in 10 righe massimo. Magari si scopre che non è cosi semplice farlo.

                Buona Giornata.

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                • Qui siamo A-T, quindi la nostra definizione è chiara e precisa.
                  In Pace

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                • Si ma un conto è dire che la metafisica studia “l’ente in quanto ente” un altro dire che si limita a “procedimenti estremamente cerebrali e astrusi”, capisci la differenza?

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                • Per chi è più esperto di me:
                  si potrebbe definire la metafisica come:
                  lo studio del perché, dell scopo per cui le cose esistono come sono,
                  o
                  è una definizione incompleta e riduttiva?

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                • Senti, a me sembra che la descrizione che ne dà la wikipedia sia la migliore in linguaggio contemporaneo:
                  La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell’esperienza sensibile,[1] si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile.[2] Essa mira allo studio degli enti «in quanto tali» nella loro interezza,[3] a differenza delle scienze particolari che, generalmente,[4] si occupano delle loro singole determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie specifiche.

                  Nel tentativo di superare gli elementi instabili, mutevoli, e accidentali dei fenomeni, la metafisica concentra la propria attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario, assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali dell’essere. In quest’ottica, i rapporti tra metafisica e ontologia sono molto stretti, tanto che sin dall’antichità si è soliti racchiudere il senso della metafisica nell’incessante ricerca di una risposta alla domanda metafisica fondamentale «perché l’essere piuttosto che il nulla?».[5]

                  All’ambito della ricerca metafisica tradizionale appartengono problemi quali la questione dell’esistenza di Dio, dell’immortalità dell’anima, dell’essere “in sé”,[6] dell’origine e il senso del cosmo, nonché la questione dell’eventuale relazione fra la trascendenza dell’Essere e l’immanenza degli enti materiali (differenza ontologica).

                  In Pace

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                • Ma infatti avevo letto anche io quella di Wikipedia.
                  Quello che però è da notare è che i vocabolari (Treccani in modo certamente più completo) riportano non soltanto le definizioni corrette ma anche quelle che nel tempo sono diventate di uso comune, come è giusto che sia, perché la lingua è una cosa viva. Un esempio tipico è la parola “sofisticata” che può essere usata sia con accezione positiva che negativa.
                  Pertanto mi colpisce il fatto che nel linguaggio comune la parola “metafisica” sia usata anche per identificare un discorso celebrale ed astruso , e questo dovrebbe essere di monito a chi utilizza in modo troppo spinto le espressioni da essa derivate perché non vengano usate in maniera eccessivamente articolata, rischiando di essere scambiate per astrattismi oscuri.
                  Lo sforzo di semplificare (che non significa banalizzare) è proprio dei grandi divulgatori. Tutto qui.

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                • Poco importa: c’è gente che è stata educata ad “occuparsi degli aspetti più autentici e fondamentali della realtà, secondo una prospettiva più ampia ed universale possibile, mirando allo studio degli enti in quanto tali ” eppoi ci sono quelli che si “occupano delle singole determinazioni empiriche“. I primi saranno capaci di “concentrare la loro propria attenzione a ciò che è eterno e stabile, necessario ed assoluto, cercando di cogliere le strutture fondamentali dell’essere”, i secondi, in quanto tali, invece no.

                  Tutto qui, SK/Vincent o chi come lui , appartiene a questa seconda categoria di persone, il che non è un male in sé, ma giusto una chiusura mentale al pensiero metafisico che, assieme a te, sembrate condividere.
                  Come già detto , c’è chi può e c’è chi non può.

                  In Pace

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                • Angela , assolutamente si.
                  Sono tante le parole che assumono significati diversi e se Gesuita, nell’uso comune , assunto anche una connotazione negativa un motivo ci sarà. E’ evidente che il comportamento di alcuni , probabilmente molti, ha spinto la saggezza popolare ad assegnare questo doppio significato. Il che non significa che si applichi a tutti ma certo è indicativo.

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                • Scusate il commento era ad un post di Angela in fondo…ho cliccato da qualche parte ed è finito qui….

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                • @Simon

                  “Tutto qui, SK/Vincent o chi come lui , appartiene a questa seconda categoria di persone, il che non è un male in sé, ma giusto una chiusura mentale al pensiero metafisico che, assieme a te, sembrate condividere.
                  Come già detto , c’è chi può e c’è chi non può.”

                  Visto che mi tiri in ballo e mi metti tra coloro che non possono, quando leggo un testo teologico e lo comprendo (tipo il già citato Most ma anche tanti altri che ho letto) ho fatto un miracolo io elevandomi aldisopra della mia capacità di comprensione oppure ha fatto un miracolo chi ha scritto il testo? Te lo chiedo giusto a titolo informativo.

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                • Vedi, tanto per cominciare, la metafisica non è la teologia.
                  Una buona teologia si appoggia su una buona metafisica, cioè che sia realista, in quanto l’ggetto del suo studio è reale.
                  In Pace

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                • Chiedo questo da persona che ha grande rispetto per la metafisica e che, leggendo ad esempio testi di William Most, Barzaghi, Brunero Gherardini (per fare solo qualche esempio di studiosi da me studiati, scusate il gioco di parole), li comprende senza particolari problemi.

                  Quindi i casi sono due: o in quei frangenti sono andato in overperformance cognitiva riuscendo a comprendere cose che normalmente non mi è dato di comprendere, oppure loro sono stati capaci di farsi comprendere (e penso sia abbastanza temerario asserire che un Brunero Gherardini ad esempio non utilizzi un linguaggio corretto per gli argomenti che tratta).

                  Tertium non datur.

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                • Tertium datur: credi di aver capito ma appena devi “applicare” quel che credi aver capito non ce la fai il che mostra, che non avevi capito.
                  In Pace

                  "Mi piace"

      • Talune interminabili discussioni teologiche potrebbero essere prese ad esempio del modo di fare “magistero” dell’attuale Papa:
        Riguardo alla “Grazia sufficiente” si può dire che:
        – E’ sufficiente alla salvezza;
        – SAREBBE sufficiente se l’uomo collaborasse.
        Riguardo ai Sacramenti per chi vive in peccato:
        – POTREBBERO ESSERE utili a sostenere il faticoso cammino del ravvedimento e del ritorno al Padre;
        – SONO utili a farli sentire amati da Dio e dalla comunità.

        Se su taluni argomenti non si parla in modo chiaro e che non dia adito a fraintendimenti, si può arrivare, con uno stile tipicamente gesuitico, ad affermare tutto ed il contrario di tutto.

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  19. Un paio di link (magari OT) per allargare lo sguardo a situazioni emergenti che paiono essere più territoriali che internazionali, ma non facciamoci illusioni

    https://lanuovabq.it/it/anche-lemilia-si-accoda-per-leliminazione-dei-bimbi-down

    http://www.imolaoggi.it/2019/12/16/ue-193-milioni-per-insegnare-ai-bambini-che-padre-e-madre-sono-stereotipi-di-cui-liberarsi/

    e un saluto da quel di Foggia

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  20. @Mentelibera65 dalla Treccani:

    Gesuita: 2. fig., spreg. Persona finta, ipocrita: essere un g., fare il g.; maniere da g., faccia da gesuita (anche al femm.: è una gesuita). Questo sign. è stato assunto dalla parola attraverso la polemica antigesuitica seguita alla Controriforma e condotta da rigoristi, spec. dai giansenisti, che rimproveravano ai gesuiti orientamenti quali il probabilismo e il lassismo, e l’adozione della casistica per scopi mondani e per accrescere il proprio prestigio e potere nella società contemporanea.

    Quindi?

    Non si può sempre e solo voler corrodere l’opinione altrui…

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    • @Mentelibera65 Perfetto, quindi questo discorso vale anche con Bergoglio no? falso, ipocrita e opportunista..
      In ogni caso poiché il dizionario offre diverse sfumature di significato è buona norma cercare di capire l’uso che ne sta facendo l’interlocutore e ribattere in merito non spostare il significato per sviare..
      Tecnicamente questa tecnica si chiama « straw man argument ».

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      • Angela , certamente vale per tutti.
        Ma a me hanno insegnato a differenziare i giudizi sui fatti da quelli sulle persone, in modo che siano più oggettivi possibili. A procedere quindi in modo assertivo.
        Intanto “gesuita” utilizzato come aggettivo significa falso, ipocrita e opportunista, ma ognuna di queste caratteristica è diversa.
        Ed inoltre nessuno è SEMPRE ipocrita, SEMPRE opportunista, SEMPRE falso. Descrivere Bergoglio come SEMPRE ipocrita, SEMPRE opportunista , SEMPRE falso, è sbagliato e controproducente.
        Infatti è sufficiente una eccezione a questo “SEMPRE”, ed immediatamente si passa dalla parte del torto. Ed una eccezione c’è sempre.
        Invece dire che in questa o quella occasione Bergoglio è stato ipocrita, oppure opportunista oppure falso, è certamente più vicino alla realtà e può essere difeso ed argomentato con molta più facilità.
        Tra l’altro si troveranno molte più persone che concorderanno, e quindi sarà più semplice trovare alleati.
        Si tratta di non salire al 4^ livello dello scontro.
        Immagina di dove criticare un tuo amico che ha fatto una stupidaggine.
        Puoi dire :
        1) hai fatto una cosa stupida
        2) fai spesso cose stupide
        3) fai sempre cose stupide
        4) sei stupido
        Il 1^ giudizio è oggettivo. il 2^ è opinabile, il 3^ è certamente falso ed il 4^ è una offesa diretta
        Dal tipo di frase che userai si capisce se tu vuoi parlare di fatti o di persone, se vuoi risolvere un problema o litigare con una persona. il 1^ giudizio è costruttivo, il 3^ e 4^ rischiano di diventare schiamazzi da bar.
        Buona Serata.

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        • “Ed inoltre nessuno è SEMPRE ipocrita, SEMPRE opportunista, SEMPRE falso. Descrivere Bergoglio come SEMPRE ipocrita, SEMPRE opportunista , SEMPRE falso, è sbagliato e controproducente.
          Infatti è sufficiente una eccezione a questo “SEMPRE”, ed immediatamente si passa dalla parte del torto. Ed una eccezione c’è sempre.”

          Tu andresti a mangiare in un ristorante dove non ti offrono SEMPRE cibo avariato ma si limitano a farlo solo il 90% delle volte? E descriveresti questo ristorante come un buon ristorante, da consigliare agli amici?

          Fuor di metafora: è ammissibile che, un Papa, in spregio al comando chiaro di Cristo di GV 21,15-17, si guardi bene, nel 90% dei casi, dal pascere le sue pecorelle con cibo sano ma dia loro da mangiare serpenti e scorpioni?

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  21. sulla questione mariana della corredenzione un ottimo articolo di un ottimo blog

    https://traditiomarciana.blogspot.com/2019/12/circa-la-corredenzione-della-madre-di.html

    saluti

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  22. Da qui https://shamelesspopery.com/grace-predestination-and-the-salvific-will-of-god/

    “Here’s Fr. Most’s thesis, with my underlining added:

    There are three logical stages in the process of predestination:
    1) The universal salvific will, which is sincere and extremely strong.

    2) The reprobation of all whom God foresees will gravely and persistently resist grace: Reprobation after and because of foreseen demerits.

    3) Predestination of all others, in whom God does not foresee grave and persistent resistance. [The absence of resistance of which we speak is not a positive decision or act of the will made under the form of explicitly making a decision to abstain from sin. Rather, it is the mere absence of an evil decision, without any act of the will in the first part of the process in which grace begins to move a man. This will be explained more fully below in §§82 and 344-350. ]

    This decree of predestination is a continuation and positive carrying out of the initial universal salvific will. The cause of this decree is not human merits-up to this stage, God has not looked at human merits, for, in the logical series at which God looks, merits are neither a cause nor a condition-the sole cause of this decree of predestination is the goodness and generosity of the Father who from the beginning wanted to save all and, at this point, actually decrees the salvation of all who do not resist gravely and persistently. No positive condition needs to be placed by man in order that God may predestine, because the strong universal salvific will continues in its course by its own force. A grave condition would have to be placed by man to interrupt the course of this will, but, precisely because this will continues in its course by its own force, nothing is required from man that it may continue, and at the proper point, decree predestination. For without predestination, that salvation which God willed from the beginning and still wills to confer could not be had: Predestination before consideration of merits.

    If someone prefers, he could invert the order of the second and third stages.

    So in other words, God desires to save all (without anyone having earned it), but He foreknows infallibly that some will “gravely and persistently resist” the grace He is willing to offer. He wishes that they would accept, yet He knows that they will freely choose not to. To make it more clear that those who are saved haven’t “earned” their salvation by accepting the free gift of God’s graces, he clarifies later in the book, “Insofar as the absence of resistance in the first logical moment is an ontological zero, there is no condition in the man who is predestined.“

    So Fr. Most (relying in no small part on those who have gone before him, but still posing some fascinating new insights) has successfully synthesized God’s universal salvific will with the fact that we can’t earn our salvation, and can (and do) earn our damnation.”

    Non è forse la stessa cosa che ho scritto io sopra parlando con Simon e Paolos? E se le cose stanno così, la conseguenza logica di ciò non è forse che, al quesito postomi da Lorenzo nel topic “capriccetti atomici” laddove mi chiede “Te la sentiresti di negare che, se chi va all’inferno avesse altri giorni di vita, forse non avrebbe “schivato”, anche se solo per un soffio, la condanna eterna?” vada risposto che, se tale persona avesse potuto salvarsi grazie al verificarsi di certe condizioni contingenti che lo avrebbero portato a “schivare, anche se solo per un soffio, la condanna eterna” Dio avrebbe fatto in modo, volendo salvare tutti, che tali condizioni si verificassero (essendo la pertinace e irrevocabile volontà di resistere alla Grazia la sola causa della dannazione del reprobo, ed essendo che, dato che Dio vuole salvare tutti, chiunque sia “salvabile” viene tratto in salvo)?

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    • Senti SK, come mia abitudine ti darò una risposta come sempre chiara e limpida dalla quale ti lascerò trarre tutte le conseguenze: se la capirai è perché potevi e dovevi capirla, se non la capirai è perché non potevi e non dovevi capirla, almenò questo spiegò Gesù ai suoi discepoli riferendosi a coloro che non avrebbero capito le Sue bellissime e semplicissime parabole e che alcuni, duemila anni dopo pur dicendosi Suoi seguaci, ancora non capiscono.

      Tappa numero uno: vatti a leggere https://pellegrininellaverita.com/2014/12/26/evoluzione-e-tomismo-aristotelico/ come anche https://pellegrininellaverita.com/2017/10/19/disegno-intelligente-no-grazie-tomismo-versus-pseudo-scienza/

      Tappa numero due: come minimo assoluto dovresti aver capito che “Dio non crea come un architetto: Dio crea dando esistenza ad un’essenza, non assegnando un’essenza ad un’esistenza che è l’intima ragione per la quale l’ Intelligent Design come teoria non è accettabile dal Tomista.

      Tappa numero tre: applicare questo stesso principio ontologico alla vita nostra ed intendere cioè che Dio ci crea in questo stesso “adesso” dal Nulla

      Tappa numero quattro: corollario del numero tre, Dio quindi ci crea, adesso, dal Nulla con noi che Lo scegliamo (= liberamente) come nostra causa finale e siamo creati eletti; oppure con noi che scegliamo adesso solo noi stessi come causa finale e siamo creati dannati

      Tappa numero cinque: le modalità temporali circostanziali (come i processi evoluzionisti per sé, o come un’individuo sia arrivato a fare tale scelta piuttosto che un’altra) sono per l’appunto circostanziali ed irrilevanti per la Salvezza

      Conseguenze:
      (1) Dio ci vuole tutti salvi a qualunque momento della nostra vita e ci dà tutte le grazie possibili per essere salvati “adesso”, non ieri, non domani
      (2) Dio rispetta la nostra libertà completamente in quanto in questo siamo fatti a Sua immagine e non si può contraddire
      (3) La predestinazione NON esiste, come non esiste Intelligent Design, in quanto la nozione di tempo è irrilevante agli occhi di Dio che dà esistenza alla nostra essenza: se Dio desse essenze alle esistenze (trasformazione), il che non fà, allora di certo la questione della predestinazione si porrebbe
      (4) La teoria dell’opzione fondamentale è tanto invalida quanto la predestinazione in quanto anch’essa concepisce la scelta per Dio o contro Dio come una costante temporale saltando a piedi giunti sul fatto che questa è per defizione circostanziale e non è la “durata” che ne accrescerebbe il valore salvifico

      Commento mio finale: sono molto felice che la soluzione di Most ti pacifichi , ma quanto a me, egli tenta di rispondere ad un quesito mal posto a causa di un postulato errato (l’elezione non come atto divino di creazione dal nulla, ma come processo antropomorfico di trasformazione) con immagini e non con ontologia.

      In Pace

      P.S.: Quanto al tuo esempio circa Höss paragondolo ad altri che avrebbero peccato “meno” è irricevibile, in quanto quel che conta agli occhi di Dio quando li crea “adesso” è quel che Höss e gli altri scelgono “adesso”

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      • @Simon

        Ti ringrazio, perché questo volta la tua spiegazione mi è molto più chiara. E questo anche grazie al fatto che l’hai resa il più chiara possibile. Perciò grazie.

        C’è solo una incongruenza, un problema, che permane, per me.

        Prima voglio mostrarti cosa mi è chiaro della tua esposizione (cioè quasi tutto), poi il problema.

        “due: come minimo assoluto dovresti aver capito che “Dio non crea come un architetto: Dio crea dando esistenza ad un’essenza, non assegnando un’essenza ad un’esistenza“ che è l’intima ragione per la quale l’ Intelligent Design come teoria non è accettabile dal Tomista.”

        Perfetto. Questo non solo mi è chiaro, ma mi era chiaro già da prima.

        “Tappa numero tre: applicare questo stesso principio ontologico alla vita nostra ed intendere cioè che Dio ci crea in questo stesso “adesso” dal Nulla”

        Certamente.

        “Tappa numero quattro: corollario del numero tre, Dio quindi ci crea, adesso, dal Nulla con noi che Lo scegliamo come nostra causa finale e siamo creati eletti; oppure con noi che scegliamo adesso solo noi stessi come causa finale e siamo creati dannati”

        Anche questo mi è molto chiaro. Ciò che non mi è chiaro e il seguito, e mi spiego: tu poi scrivi “le modalità temporali circostanziali (come i processi evoluzionisti per sé, o come un’individuo sia arrivato a fare tale scelta piuttosto che un’altra) sono per l’appunto circostanziali ed irrilevanti per la Salvezza” ed è questo che mi crea problemi.

        Il motivo è presto detto: è vero che “Dio quindi ci crea, adesso, dal Nulla con noi che Lo scegliamo come nostra causa finale e siamo creati eletti; oppure con noi che scegliamo adesso solo noi stessi come causa finale e siamo creati dannati” tuttavia è altrettanto vero che la stragrande maggioranza dei beati della Chiesa Trionfante e della Chiesa Purgante hanno, in qualche momento della loro vita, peccato mortalmente, cioè scelto se stessi come loro causa finale.

        Questo però non ha significato la loro irrimediabile dannazione perché poi, successivamente, si sono pentiti. Quindi se Caio nell’adesso datato 19 Dicembre 2018 ha peccato mortalmente scegliendo se stesso come causa finale ed essendo, in quell’”adesso”, creato dannato, è altrettanto che se nell’adesso datato oggi, 19 Dicembre 2019, egli sceglie Dio come sua propria causa finale pentendosi del suo peccato, egli, in questo adesso, è creato eletto. Perciò ti chiedo: come è possibile dire che vivere fino al giorno 19 Dicembre 2019 sia stato irrilevante per la salvezza di Caio? Si sarebbe salvato qualora Dio lo avesse “congelato” (uso questo termine perché, come sappiamo, dopo la morte non vi è più possibilità di scegliere Dio o sè stessi, divenendo la scelta, in un senso o nell’altro, irrevocabile con la morte) nel suo stato di dannato che scelse sè stesso sopra Dio, prima di tornare al Padre pentendosi il 19 Dicembre 2019? E se la risposta è no, cosa ha guidato la scelta divina di dare a Caio questo tempo da vivere, e non di meno, se non appunto la Sua volontà salvifica universale (ammessa che da tu stesso)? Ti chiedo anche: la volontà salvifica universale di Dio non implica che per i dannati, e solo per loro, non c’era speranza, nel senso che si sono dannati, per l’appunto, per la chiusura irrevocabile, oserei dire ermetica, alla Grazia, la quale preclude loro la Salvezza (in altre parole: chi si danna è perché, come detto da Most, ha reso se stesso “incurable”, volontariamente)? E da lì la mia risposta al quesito postomi da Lorenzo?

        Mi piacerebbe che chiarissimo questo punto, se vorrai farlo te ne sarò grato.

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        • Mostri ancora una volta non aver capito un tubo, mi spiace dirtelo, in quanto ripeti la stessa domanda che non dovresti porre semrpe e continuamente se tu avessi davvero capito: incidentalmente è molto lecito capire e non essere d’accordo, mentre invece non lo è non aver capito e non essere d’accordo.

          La risposta ce l’hai tutta con la confutazione dell’Intelligent Design nei due articoli che ti ho citato più sopra e quando, dopo averti spiegato che la temporalià è solo circostanziale rispetto alla nostra libertà mi vieni a porre la domanda perché il 19 dicembre 2018 sì e il 19 dicembre 2019 no, allora solo due possibilità: o hai il sindromo di Dawn oppure mi stai prendendo per i fondelli.

          In Pace

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          • @Simon

            “La risposta ce l’hai tutta con la confutazione dell’Intelligent Design nei due articoli che ti ho citato più sopra e quando, dopo averti spiegato che la temporalià è solo circostanziale rispetto alla nostra liberta mi vieni a porre la domanda perché il 19 dicembre 2018 sì e il 19 dicembre 2019 no, allora solo due possibilità: o hai il sindromo di Dawn oppure mi stai prendendo per i fondelli.”

            Forse ho la sindrome di Down ma non ti sto assolutamente prendendo per i fondelli.

            Se tu mi dici che la temporalità è solo circostanziale rispetto alla nostra libertà io non lo contesto, io contesto l’irrilevanza che tu attribuisci, o sembri attribuire, alla temporalità rispetto al nostro destino eterno.

            Se ti chiedo perché il 19 Dicembre 2018 si e il 19 Dicembre 2019 no, te lo chiedo per un motivo molto semplice: quale sarebbe stato il destino eterno di Caio morendo il 19 Dicembre del 2018, qualora appunto il suo “adesso” del 19 Dicembre 2018 fosse stato eternizzato e fissato nella scelta fatta quel giorno? Allo stesso modo, quale sarebbe il destino eterno di Caio morendo oggi, il 19 Dicembre del 2019, qualora appunto il suo “adesso” di oggi, “adesso” nel quale si è pentito ed è creato quindi Eletto e salvo, venisse eternizzato e fissato eternamente (non essendo più, dopo la morte, possibile cambiare orientamento, nel bene o nel male, verso il fine Ultimo)?

            Se, come credo, concorderemo sul fatto che il destino eterno di Caio cambi drasticamente nei due scenari presi in esame, possiamo dire che sia stato molto irrilevante per Caio non morire un anno fa?

            Permettimi di citare un post scritto da me più sopra e la tua risposta

            Stanley Kubrick 17 dicembre 2019 • 13:18
            @Paolos

            Altro spunto

            “…e di conseguenza un eletto potrebbe smettere di esserlo se con la sua libertà (tenuta in massimo conto da Dio) non fa più la scelta per Dio.”

            Ma ogni volta che si pecca mortalmente (sottolineo mortalmente, quindi materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso) di fatto si sceglie altro al posto di Dio.

            Simon de Cyrène
            17 dicembre 2019 • 13:21
            Infatti, onde meglio non morire in quello stato perché vuol dire che non si è contati tra gli è Eletti.
            In Pace

            Ora, posto che non ho nulla da ridire su questo (è pacifico che chi muore in quello stato non sia contato tra gli Eletto), chi stabilisce che il tale muoia in quello stato, in quell’”adesso” nel quale egli viene creato, scegliendo se stesso al posto di Dio, reprono e dannato, invece che nello stato opposto, cioè dei tanti “adesso” nei quali Egli scelse Dio?

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      • Plaudo alla spiegazione di Simon: retta metafisica donde scaturisce buona teologia.

        Permettetemi un aneddoto che mi riguarda, e che giustamente può interessare nessuno.

        In anni passati anch’io mi domandavo (lo dico terra-terra): ma non è che Dio “accoppa” Tizio il 18 dicembre 1991 e Tizio va all’inferno solo perché Dio ha lasciato che Tizio morisse allora ma se Tizio fosse morto 2 anni dopo si sarebbe pentito e quindi salvato?

        MI risposi alla fine: ho un’immagine errata di Dio.
        Se credo davvero che Dio è giustissimo e vuole la salvezza di tutti, allora è contrario a questo contenuto di Fede (a queste premesse fondamentali e incontrovertibili) ipotizzare che Dio scorci o allunghi la vita terrena di chicchesia giocando perfidamente con la sua dannazione o salvezza.

        Stanti le premesse fondamentali (senza la quali non si può nemmeno incominciare a fare sana teologia, perché negate o messe in dubbio quelle premesse si sono già indebitamente investite del sospetto di falsità premesse indubitabilmente vere concernenti Dio), non c’è alcuna fondata ragione di temere che Dio faccia quei giochini “sporchi”. Quali le conseguenze per me – mi domandai -?

        Mi risposi: stanti le premesse, sono salvo se qui è ora (il passato è andato, il futuro non è a mia disposizione) scelgo Dio, giacché se qui e ora scelgo Dio, stanti le premesse Dio mi dà immancabilmente qui e ora tutto ciò che è necessario per la mia salvezza e quindi qui e ora sono salvo; mentre se scelgo qui e ora contro Dio, Dio rispetta la mia libertà, e quindi, malgrado qui e ora mi metta a disposizione tutto ciò che è necessario e sufficiente per la mia salvezza, sono io che rifiuto la mia salvezza (non Dio che gioca con la mia salvezza come con le tre carte), e quindi della mia dannazione devo incolpare solo me, non Dio.

        E poiché la mia scelta può avvenire solo qui e ora, stanti le premesse se qui e ora scelgo per Dio sono salvo/eletto, se qui e ora scelgo contro Dio sono dannato/reprobo.

        Scusate se ho condiviso questi ragionamenti di anni passati, quando ero meno metafisico di oggi 😉

        Morale: qui e ora scegliamo per Dio (qui e ora, per davvero), e siamo salvi/eletti!

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        • Tu parli giustamente di sana teologia e, la sana teologia, non si dovrebbe mai scordare che Dio è. per definizione:
          – Giustizia infinita,
          – Amore infinito,
          – Imperscrutabile.
          Quando le nostre elucubrazioni teologiche arrivano a mettere in forse la Sua Giustizia e il Suo Amore infiniti o credere di aver capito i Suoi Pensieri, siamo certamente sulla strada sbagliata perché il centro dei nostri ragionamenti non è più il vero Dio ma solamente una sua caricatura partorita dalla nostra mente limitata e supponente.

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          • Quindi un Dio che ha Giustizia ed Amore infiniti salverebbe un Hitler che in punto di morte si pentisse seriamente, ma condannerebbe all’inferno una Madre Teresa di Calcutta che dopo una vita di azioni eroiche volgesse le spalle a Dio in un momento di debolezza umana ?

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            • Per tua informazione, Dio non condanna all’inferno nessuno, ma vuole che tutti si salvino.
              Se tuttavia una persona, liberamente e scientemente, rifiuta la salvezza che Dio amorevolmente gli offre, Dio non obbliga nessuno.
              Non sono le debolezze che ci dannano, ma il non volerle combattere, talvolta anche senza riuscire a vincerle: ti ricordi della spina nella carne di cui parla San Paolo?

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              • Credo che nessuno , a meno che non sia il demonio in persona, sceglierebbe coscientemente di andare all’inferno.
                Cioè con reale consapevolezza di quello che significa.
                Chi apparentemente lo sceglie, è perchè non si rende conto fino in fondo di cosa sia, e perchè ha la mente totalmente offuscata dalla rabbia.
                Chi lo fa quindi è perchè in fondo pensa che non ci andrà, o perchè pensa di avere ancora tempo per non andarci.
                Ma la cosa che credo più di tutte è che un Dio di Giustizia ed Amore, che ci ha creati con questa carne debole, non possa poi giudicare senza aver messo sulla bilancia ogni micron della nostra vita e della nostra essenza, tutto compreso, con aggiunta di Grazia.
                Anche il rifiuto finale di chi non sapeva fosse il suo ultimo giorno.
                E’ vero che siamo liberi. E’ anche vero che non c’è libertà senza piena consapevolezza di quello che si sta facendo. E la vera consapevolezza di una persona noi non lo sappiamo giudicare , ma Dio (se è Dio) la saprà perfettamente giudicare.
                Credo insomma che la cosa sia molto più complessa di quanto la si voglia far pensare nelle visioni semplicistiche che tendono a dividere tutto in bianco e nero. E che le discussioni su questo argomento , come pure sul come si sta in paradiso o all’inferno, siano solo tempo sottratto a seguire semplicemente il vangelo, pur nella nostra debolezza.
                Dio non ci ha creati per andare all’inferno, e non avrebbe mandato suo Figlio se veramente non voleva portarci tutti in paradiso, anche chi ha lavorato nella vigna solo 5 minuti. Figuriamoci quelli che hanno lavorato tutto il giorno e 2 minuti prima della paga hanno litigato col padrone.

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                • Credo cha questo non era il nerbo della discussione che verteva sulla nozione di elezione, predestinazione et similia.
                  Ma dato che anche tu sei uno come SK che non ci azzecca niente appena si ha da riflettere un po’ metafisicamente, come a lui ti dico che pubblicherò i tuoi prossimi commenti se e solo se mostrerai aver capito il piano metafisico della questione: le discussioni da bar tipo ma Dio è buooooooono, le lasciamo fuori.
                  Buona serata ML65
                  In Pace

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                • @simon

                  grazie di averci risparmiato la pena di sentire trollate anticristiane su “Dio è buonoooooo e quindi in fondo in fondo e’ impossibile che uno vada all’inferno, tana liberi tutti, l’inferno e ‘ vuoto perché Dio è buonoooooo e se non l’hai capito allora meriti di andare all’inferno perché metti in dubbio che Dio è buonooo”o e via trolleggiando

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                • Dovresti discuterne con Gesù: ti ricordi la parabola degli invitati alle nozze e di quello che non indossava la veste bianca gettati fuori dove era « pianto e stridore di denti »?

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        • La ringrazio per aver chiarito il tutto. Davvero.
          Il punto, ora che lo leggo, ovvio a cui non avevo dato il giusto peso
          erano le “due date di morte”. Invece, appunto, Dio non allunga o accorcia la vita giocando con la Salvezza.
          La vita nostra è quella che è ed ha la durata che ha. A noi il presentarci all’appuntamento “vestiti bene”.
          Non sapendo il dove come quando, è conveniente per noi farci trovare pronti vestiti e profumati😉.

          Grazie ancora

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          • @paolos

            si rivolge a me?
            Se sì, la ringrazio del cortesissimo ringraziamento… ho raccontato solo un piccolo aneddoto 😉

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          • Nell’ultima frase ho tralasciato un “sempre” davanti a pronti vestiti eccetera.
            Questo anche per rispondere alla circostanza di litigio 2 min prima della paga.
            Poi, come ha fatto notare anche Lorenzo, dipende dal tipo di litigio…
            Se il padrone viene malamente mandato a….(mordere lingua)… quel paese… c’è poco da fare. Il Suo sacro santo e perfetto rispetto della nostra libertà, per definizione, non viene mai meno.

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            • Se inoltre arriviamo ad odiare Dio “con tutto il cuore e con tutta l’anima”, stare alla Sua presenza è come stare alla presenza di una Persona che ci ama nonostante la nostra pervicace ed ostile avversione: la conseguenza sarebbe un’ulteriore sofferenza che andrebbe a sommarsi a quella della nostra eterna inimicizia.
              Ci viene inoltre insegnato che il paradiso è stare alla presenza di Dio, è il godere della Sua visione: non è forse allora un atto d’amore di Dio nei nostri confronti, al fine di non procurarci più sofferenza di quante ce ne siamo, liberamente e scientemente, volute infliggere da soli, il non farci stare alla Sua presenza quando proviamo per Lui repulsione “con tutto il cuore e con tutta l’anima”?

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    • Puoi forse negare che, nella parabola delle dieci vergini, se lo sposo avesse tardato ancora un po’, nemmeno le vergini stolte sarebbero rimaste fuori della porta?
      Non spetta tuttavia a noi sindacare sull’ora perché, altrimenti, saremmo come quel tizio il quale, se fosse al posto di Dio, non farebbe morire i bambini.

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  23. Prima della Redenzione operata da Cristo tutti nascevano predestinati all’inferno a causa del peccato originale.
    Dopo la Redenzione di Cristo tutti nascono predestinati al Paradiso per effetto della Grazia del Battesimo che rimuove il peccato originale (ma non i suoi effetti). Ovviamente, la Redenzione di Cristo si estende anche a tutti i giusti morti prima della sua venuta; anche per questi la predestinazione cambia di segno per effetto della Grazia del Battesimo (di desiderio, nel loro caso).

    Tuttavia, a motivo degli effetti del peccato originale ancora operanti in noi, ciascuno può ancora, con la propria libertà, rifiutare la Grazia e vanificare in sé la Passione di Cristo; in tal modo, egli rimane predestinato all’inferno.

    Ecco perché, secondo me, libertà e predestinazione coesistono nel mistero di Dio senza violare il principio di non contraddizione; cosicché possiamo giustamente dire di essere al tempo stesso liberi e predestinati, chi alla salvezza eterna, chi alla condanna eterna.

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    • Forse utilizzi in modo improprio il vocabolo “predestinazione”: prima che Gesù “compisse” la redenzione morendo in croce, Abramo, Mose, San Giuseppe… erano forse predestinati all’inferno?
      Se la predestinazione fosse assimilabile al finale di un film,
      ne conosceresti l’epilogo perché lo hai seguito dall’inizio alla conclusione,
      non perché hai stabilito tu come il film si svolga e come abbia termine.

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  24. Abramo, Mose, San Giuseppe… erano forse predestinati all’inferno? Direi proprio di sì. Nella mente di Dio solo la Vergine Maria è da sempre predestinata al Paradiso. Abramo credette al Signore ed è per questo che Dio glielo accreditò a giustizia, così anche Mosé e Giuseppe; al contrario, Giuda no, e per questo sarebbe stato meglio per lui non essere mai nato (ipse dixit), perché il suo destino non mutò.

    Riguardo alla metafora del destino umano come finale di un film, ebbene, è quanto mai azzeccata. Con la Rivelazione di Cristo quel destino ci viene annunciato già in anticipo, perché Gesù è la promessa già realizzata. E’ come se leggendo un romanzo giallo il lettore saltasse all’ultima pagina e scoprisse subito chi è l’assassino. Ecco, noi stiamo leggendo il nostro romanzo sapendo già chi è l’assassino, l’assassino è il maggiordomo! Fuor di metafora, sappiamo già che Gesù ha sconfitto il nemico e la morte è vinta per sempre.
    Ora, se, avendo scoperto il finale, qualcuno lo ritenesse inadeguato alla trama, o pensasse di aver sciupato il gusto del romanzo, preferendo un altro finale, rinuncerebbe liberamente a quel destino, ma rimarrebbe predestinato.

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  25. Sta scritto:
    “In principio era il Verbo,
    il Verbo era presso Dio
    e il Verbo era Dio.
    Egli era in principio presso Dio:
    tutto è stato fatto per mezzo di lui,
    e senza di lui niente è stato fatto
    di tutto ciò che esiste.

    A quanti però l’hanno accolto,
    ha dato potere di diventare figli di Dio:
    a quelli che credono nel suo nome,
    i quali non da sangue,
    né da volere di carne,
    né da volere di uomo,
    ma da Dio sono stati generati.”

    Se dunque il Verbo era dal principio e
    “Dalla sua pienezza noi tutti abbiamo ricevuto e grazia su grazia”,
    come puoi affermare che di predestinazione dell’Uomo alla salvezza si può parlare solo dopo l’Incarnazione e non già dalla creazione? Forse che Adamo ed Eva, prima del peccato originale, non erano predestinati alla salvezza? La predestinazione è forse un “qualcosa” che prima c’è, poi non c’è e poi c’è di nuovo?

    Riguardo a Maria, se non fosse stata in grado di “peccare”, di dire di no a Dio (Adamo ed Eva hanno peccato pur essendo stati creati immacolati), non sarebbe stata “creata” libera.

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  26. Poni due questioni.
    La prima: certamente Dio dà vita alle sue creature non per mandarle all’inferno, ma per godere di Lui in eterno; tuttavia, non si può parlare di predestinazione in questo senso, altrimenti l’inferno non esisterebbe.
    Adamo e Eva godevano della visione beatifica e tuttavia peccarono; dunque è sbagliato, in termini teologicamente corretti, dire che fossero predestinati al Paradiso, se ciò viene inteso in senso deterministico. Semmai si potrebbe dire che fossero predestinati alla Redenzione, perché la Creazione in sé non può sussistere.
    La seconda: Maria non essendo soggetta alla concupiscenza non era in grado di peccare nel modo che conosciamo noi; tuttavia è sbagliato anche dire che se avesse detto di no riguardo al concepimento del Figlio di Dio Ella avrebbe peccato. Dio lascia libere le sue creature. In modo sommo poi, Dio aveva bisogno del Sì libero di Maria, non della sottomissione di Lei alla sua necessità contingente (che poi sarebbe un ossimoro, non potendo Dio essere soggetto ad alcuno stato di necessità).
    Non rispondere a una chiamata di Dio è una diminuzione per la creatura, e rifiutare una Grazia rende sempre la creatura meno libera e meno felice, ma, in senso proprio, ciò non costituisce un peccato (ad esempio, non accogliere una chiamata al sacerdozio).
    Ciò detto, tuttavia, è lecito parlare in questi termini anche della Piena di Grazia? Io penso di no. Maria era pienamente libera di dire di no, ma proprio in questa sua pienezza, cioè perché pienamente libera, rispose di sì, perché il fine della vera, piena e totale libertà è seguire Dio. Qui si varca la soglia del Mistero di Dio, ma è chiaro che in Maria la predestinazione e la pienezza della libertà coincidono. Dio può predestinare una sua creatura solo dotandola della sua propria infinita libertà. E questo è il dono proprio ed esclusivo di Maria. Tutte le altre creature possono assicurarsi la medesima predestinazione solo unendo liberamente la propria libertà a quella di Cristo Redentore che liberamente donò la vita per noi.
    Un saluto.

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    • Ancora un esempio dove la nozione di “tempo” confonde più che acclara, con dei prima e dei dopo che non hanno che un significato circostanziale rispetto al Suo sì eviterno.
      In Pace

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    • Anche se Dio “vuole che tutti gli uomini siano salvati”, (1 Tm 2.4a)
      si parla di predestinazione quando si accetta che Dio ci salvi,,
      si parla di reprobatio, da cui reprobo, quando non si accetta di essere salvati da Dio.
      Ne consegue che tutti coloro che accettano di essere salvati da Dio, poco importa se prima o dopo la morte in croce di Cristo, sono predestinati alla salvezza.
      Chi volontariamente e scientemente rifiuta la salvezza che Dio gratuitamente offre, poco importa chi esso sia, è un reprobo.

      Ma tu sei veramente convinto che, stante l’ipotesi assurda che l’Immacolata avesse detto di no a Dio, non avrebbe peccato?
      Forse che Adamo ed Eva, anime immacolate che hanno detto di no a Dio, non hanno peccato?

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      • Adamo ed Eva non hanno peccato per aver detto di no a Dio, ma per aver disobbedito ad un suo preciso comando; disobbedire a Dio non era una delle opzioni possibili che si presentavano alla loro libera scelta, ma l’uso sbagliato della libertà di cui Dio li aveva dotati. Come se ciò non bastasse, hanno peccato su istigazione del serpente, ponendo più fede nelle menzogne dell’ingannatore che nella provvidenza di Dio Creatore. Peraltro, quando hanno disobbedito a Dio avevano già concepito il peccato (avevano pronunciato il loro Sì a Satana), e quindi non erano più anime immacolate.
        Come puoi vedere nel peccato dei progenitori una qualche relazione con il caso di scuola che hai voluto fare?
        Però tutta questa discussione è priva di senso: ciò che importa non è sapere se Maria avrebbe o non avrebbe peccato nel caso di specie, ma è sapere che Maria non avrebbe mai potuto peccare, pur essendo pienamente libera; anzi, proprio per il fatto di essere perfettamente libera, non avrebbe mai liberamente opposto la sua volontà a quella di Dio. E’ infatti di fede che Maria non abbia mai peccato né mortalmente, né venialmente durante tutta la sua vita.
        Maria è sì la Nuova Eva, ma i suoi doni sono immensamente superiori a quelli dei progenitori, e dunque la nuova creazione è superiore alla prima. La Nuova Eva doveva essere più santa della prima (appunto, Santissima) per poter vincere il Principe delle Tenebre che vi aveva preso dimora. La Nuova Eva doveva schiacciare il capo al serpente: come avrebbe potuto se avesse concepito il peccato, anziché il Figlio di Dio? Anche la sola possibilità teorica che Maria potesse peccare inficerebbe la perfezione del progetto di Redenzione di Dio.

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        • Forse che disobbedire ad un « preciso comando » non equivale ad un dire no alla persona che quel comando impartisce?
          Se io dico a qualcuno di mangiare questa mela e lui non accetta di farlo
          o
          se dico a qualcun altro di non mangiare questa mela e lui la mangia,
          non hanno forse entrambi detto di no a quello che io volevo loro facessero?

          Riguardo alla Semprevergine Maria, se tu avessi seguito le polemiche nate dalla dichiarazione di papa Francesco che « nemmeno Maria era nata santa », avresti appreso che:
          l’errore stava nel non aver considerato che Maria è l’Immacolata Concezione,
          non nel fatto che, per diventare santa, abbia liberamente voluto sceglierlo e che avrebbe potuto anche non farlo.
          Il fatto che Maria non ha mai peccato
          è tale perché tale è stata la volontà di Maria nel corso di tutta la sua vita terrena,
          non perché non avrebbe potuto farlo in quanto era già tutto stabilito prima che Lei nascesse.

          Adamo ed Eva avrebbero potuto non peccare,
          Maria avrebbe potuto dire di no,
          ma l’Incarnazione ci sarebbe stata ugualmente perché « tutto è stato creato in vista di Lui ».
          Giuda avrebbe potuto non tradire,
          il popolo eletto avrebbe potuto non uccidere Cristo e farlo re,
          ed oggi il mondo sarebbe tutt’altra cosa.
          Tutto ciò che l’uomo ha fatto fino ad ora,
          è ciò che lui stesso ha, con l’aiuto di Dio, volutamente e scientemente scelto di fare,
          non ciò che Dio (che scrive diritto anche sulle nostre righe storte) ha imposto all’uomo di fare.

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    • “Adamo e Eva godevano della visione beatifica e tuttavia peccarono“
      Adamo ed Eva non godevano della visio beatifica; altrimenti non avrebbero potuto peccare, esattamente come non potranno peccare i Beati del Paradiso. Lo stesso dicasi per gli angeli prima della loro scelta.
      Se un umano o un angelo potesse peccare di fronte alla Visio Beatifica, per assurdo il Paradiso non sarebbe più Paradiso, perché la nostra salvezza diventerebbe in forse anche nell’aldilà.

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      • “esattamente come non potranno peccare i Beati del Paradiso“
        Come non potranno e non possono, coloro che ci sono già.
        Nello stesso Purgatorio, dove ancora non vi è la Visio Beatifica, le anime non possono peccare avendo già fatto la propria scelta definitiva.

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      • Hai ragione Stan, mi è scappata.
        Nel creare l’uomo, Dio lo costituì in uno stato di santità e giustizia, offrendogli la grazia di un’autentica partecipazione alla sua vita divina (cfr. Catechismo , 374, 375), ma la visione beatifica è un’altra cosa.

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