Coming Out Di Un Cattolico P.P. Francesco Regnante

Parte 1/3

Su CroceVia non abbiamo mai guardato in faccia a nessuno e da sempre procediamo senza tentennamenti nella sola ricerca della Verità alla luce del Magistero Autentico della Chiesa e della sola filosofia realista come strumento umano: durante questi ultimi sei anni, abbiamo sempre difeso Amoris Laetitia contro le false accuse di eresia; abbiamo chiaramente spiegato perché la Laudato Sì, messa a parte alcuni paragrafi nella sua ultima parte, non può essere considerata Magistero Autentico; abbiamo mostrato quanto il documento firmato ad Abu Dhabi, benché non sia Magistero Autentico, è perfettamente ortodosso; non abbiamo esitato a mostrare quanto il nuovo articolo del CCC sulla pena di morte di morte è contraddittorio in se stesso e imponga al cattolico fardelli irrealistici; abbiamo concordato con il Santo Padre sulla necessità di saper integrare movimenti migratori altrettanto inevitabili quanto lo spostamento delle placche tettoniche; abbiamo messo in rilievo la sconnessione tra questo papato e la gioventù; ci siamo rallegrati delle sue decisioni circa la FSSPX circa la confessione e il matrimonio.

La nostra imparzialità procede dal fatto che non abbiamo nessun partito preso aprioristico: noi non diamo un colpo al cerchio ed uno alla botte, ma ogni volta ci occupiamo solo di sapere se il vino che vi è contenuto è e vi rimane buono.

Il più difficile in questi anni è stato di notare che persone di calibro si lasciano dominare da sentimenti di simpatia e antipatia nelle loro analisi al punto di essere non molto onesti intellettualmente: come spiegare altrimenti le strane posizioni intellettuali circa i “Dubia”, che non ne sono, di Cardinali come Burke o Brandmueller su Amoris Laetita, o di Mons. Schneider e del prof Seifert sul documento di Abu-Dhabi? Che degli esponenti più o meno pubblici del tradi-protestantesimo o del progressismo non sappiano ragionare con onestà non è una sorpresa, ambo essendo condotti da un solo fine, sminuire il Magistero Autentico, ma le quattro persone citate di certo non sono in questo caso.

Siamo stati felici a proposito delle posizioni espresse e del modo di esprimerle del Card. Müller con le quali ci identifichiamo completamente, come anche ci sentiamo vicinissimi alla delicatezza spirituale e alla finezza umana di un Card. Sarah: almeno con loro la speranza del cattolico rivive, la fede si riaccende e la carità aumenta con concretezza.

Un merito di questo Papato è che ha fatto cascare le maschere di tutti: tutti questi cardinali e vescovi li vediamo ormai  tutti per quello che sono da quelli che confondono cattolicesimo con ideologia, a quelli che spingono da anni agende omosessualiste, da coloro che identificano il cristianesimo ad un discorso culturale,  agli altri che ne fanno uno strumento di politica, da quelli che in fondo in fondo non hanno mai avuto nessuna vita spirituale e che tutto riducono all’orizzontalità, a quelli che vogliono cambiare il cattolicesimo per adattarlo ai propri vizi, da coloro che pregano e si mortificano per davvero per il bene della Chiesa, agli altri che cercano la piccola soddisfazione dei propri interessi carrieristici e venali.  Non faremo nomi, ovviamente, ma sono sicuro che i nostri utenti sono perfettamente capaci di mettere nomi precisi per ogni categoria quivi menzionata.

Questo articolo nasce dal nostro sentimento che sia nostro dovere per rispetto dei nostri lettori più assidui e più antichi il dover chiarificare una volta per tutte la nostra posizione in questa compagine, così che anch’essi sappiano su che piede ballare quando interagiscono con i nostri articoli su tali soggetti.

Il perché questo post appare solo oggi è dovuto al fatto che è il risultato di una riflessione sempre più sofferta cominciata con l‘inizio del papato francescano e la cui maturità è stata raggiunta solo molto recentemente e, quindi, solo oggi siamo veramente in grado di condividere un punto di vista riflettuto e non emozionale, ragionato e perfettamente pacifico.

Immaginatevi: cresciuto e vissuto sotto Papi magnifici come San Paolo VI o San Giovanni Paolo il Grande, essi stessi successori di giganti come un Beato Pio IX, un Leone XIII, un San Pio X, un Ven. Pio XII, catena ininterrotta da 150 anni di pontefici ineccepibili nel loro Magistero , baluardi viventi nelle temperie della vita della Chiesa, fari capaci di sempre dare una direzione ad una Chiesa scossa ed attaccata culturalmente, politicamente, filosoficamente e financo teologicamente, ho avuto la naturale e troppo umana tendenza di identificare automaticamente il Magistero del Papa con quello della Chiesa e che questo fosse quel che lo Spirito Santo aveva disposto, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Se un sacerdote o un vescovo, tale una serpe, sviavano nella loro dottrina mordendo velenosamente il Popolo di Dio di cui avrebbe dovuto essere in carica, fino a sei anni fa ci bastava sempre guardare con fiducia all’insegnamento del Santo Padre come se egli fosse il Serpente di bronzo degli Israeliti nel Sinai quando dovevano guarirsi dai morsi dei serpenti velenosi.

Ma da quando è stato eletto Francesco forza ci è di constatare che il Serpente di bronzo guarisce poco sovente quando lo guardiamo, ma, all’opposto, a volte è anche lui occasione di nuove e peggiori malattie o, comunque, di dolori.

È ormai mia convinzione personale che se lo Spirito Santo permette un papato di questa fattura è perché Egli esige dai cattolici genuini una purificazione supplementare: solo Cristo salva, non il Papa per quanto santissimo possa essere; sola la Chiesa, Suo Corpo, salva in quanto è la Via stretta animata dallo Spirito Santo. Il Santo Padre ha il suo ruolo nella Chiesa ma solamente nella misura in cui tramite lui si ascolta e si vede la Chiesa, ma questa trasparenza non dipende dalla Chiesa, ma solo dalla sua personalità, di chi è e non è, della sua comprensione e delle sue incomprensioni, dei suoi limiti umani che di certo non sono voluti dallo Spirito Santo, quindi neanche dalla Chiesa, in quanto tali.

Nei simboli apostolici e niceno che recitiamo ogni domenica diciamo “Credo la Chiesa”, non diciamo “Credo il Papa”: questa è la nostra fede cattolica e ortodossa. In questo rimettersi all’insegnamento e all’esempio della Chiesa risiede quel che ci caratterizza nella nostra identità nella sua accezione la più profonda. Anche il credere nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo procede da un primo credere la Chiesa che ce lo insegna e comanda: non il contrario.

Il problema di un Papa che non fosse sicuro dottrinalmente e nei suoi comportamenti è sempre stato contemplato con angoscia dai teologi e dai fedeli cattolici, in quanto egli è, una volta rinvenuto, la pietra sulla quale sarà costruita la Chiesa, anche se non ne è la Pietra Angolare che è solo il Cristo Stesso; a questo aggiungiamo accezioni mistiche come quella delle tre Bianchezze, che associano La Vergine Santissima, la Santa Eucaristia e l’Eucaristia; definizioni dogmatiche come l’infallibilità del Magistero Papale quando insegna espressamente ex-Cathedra quale definito dal S.S. Concilio Vaticano I; il suo ruolo di Primus inter Pares ; la generale ortodossa saldezza del loro Magistero lungo i secoli; una volontà delle strutture ecclesiastiche di stabilire e accrescere la propria autorità appoggiandosi ad una figura papale con accenti sempre più faraonici e sublimi troppo umani.

Questa angoscia la si sente e la si misura parlando con altri cattolici che tentano di vivere, con la Grazia di Dio, la loro fede seriamente, senza false indulgenze inverso se stessi ma sempre con ricolma misericordiosa carità verso gli altri: quando se ne discute con amici, famiglia parrocchiani, o percorrendo i vari blogs che si interrogano al soggetto, oppure semplicemente le varie prese di posizione dei nostri utenti.

Il problema è così scioccante per i buoni fedeli che essi non sanno come capacitarsi per reagire da cattolici veraci: chi non vuole o non può affrontare il problema in faccia e si limita a fare i propri affari personali disinteressandosi della Chiesa; chi ne conclude che se anche un Papa non ha le idee chiare ognuno può pensare quel che vuole slittando in un relativismo pratico o teorico non cristiano; chi trova un alibi e una condiscendenza verso i propri vizi e vizietti al risvolto di un‘omelia mal preparata, di un insegnamento ambiguo, di una frasetta poco chiara; chi, invece, cosciente che qualcosa non va si sforza di applicare il metodo Coué per auto-convincersi che tutto va bene lo stesso; chi considera che sia impossibile che un Papa sia di tal fatta e preferisce versare nel sede-vacantismo; chi, per salvare la relazione tra magistero e papato, preferisce versare nell’eresia tradi-protestante cercando un “terzo” elemento che sarebbe superiore al Magistero con il quale giudicare questi, nominalmente la Tradizione rigettando 50 e tot anni di Magistero Autentico; chi si cerca isole spirituali veramente cattoliche in certe realtà ecclesiali per passare del meglio che può attraverso una bufera che non capisce.

In questo articolo in tre parti è mia ambizione condividere una riflessione veramente cattolica che proponga una vera purificazione intellettuale e che non vada a fracassarsi contro gli scogli sopra menzionati ma che sia un percorso di ancora più grande fedeltà personale alla Persona di Cristo e al Suo Corpo Mistico, la Santa Chiesa da un lato, e che, d’altra parte, possa essere di aiuto reale per chi tra i nostri utenti non fosse a suo agio nella situazione contemporanea della nostra Chiesa: preoccupazione che è sempre stata mia negli ultimi sei anni e che dovevo imperativamente risolvere concretamente, anche se senza fretta visto che ci ho messo sei anni,  soprattutto per me in primis e per le persone di cui sono moralmente in carica. Risposta che deve esser in sintonia totale con il Magistero Autentico della Chiesa e atta ad evitare di gettare l’infante con l’acqua del suo bagno.

E vedremo che l’annosa questione ipotetica di un Papa potenzialmente eretico, apostata o incapace è implicitamente risolta pacificamente nel Magistero Autentico del S.S. Concilio Vaticano II e seguente: senza Questi è impossibile navigare in questa tempesta del XXI secolo con sicurezza cioè esercitando le virtù teologali di fede, di speranza e di carità.

Senza l’aiuto dell’insegnamento del S.S. Concilio Vaticano II e successivo, l’idea stessa di un tale Papa non trova soluzione pratica soddisfacente per il fedele che lo consterebbe. Alcuni sviluppano un’idea “magica” del ruolo di Pietro, questi sarebbe come implicitamente protetto come da un’aurea di infallibilità divina: per costoro il Santo Padre che sgarra sarebbe la prova che è un usurpatore e che la “Sede è vacante”; per altri cesserebbe di essere Papa all’istante stesso nel quale pronuncerebbe una frase imprecisa e potenzialmente eretica, visto che, la “magia” non operando più, allora la funzione papale che ne sarebbe la causa non dovrebbe più esistere; altri ancora non esisteranno a rendersi scismatici non potendo sopportare l’idea di essere “in unione” con un “eretico” ; altri perderanno proprio la fede in quel che la Chiesa dice perché identificano la dottrina del papa alla Dottrina della Chiesa e se il Papa insegna falso, ne deducono, con ragione rispetto a questa premessa errata, che quel che la Chiesa a detto da 2000 anni sono tutte fandonie; altri ancora si creeranno, ereticamente con certezza, un’istanza superiore al Magistero Autentico, usando di una mal capita concezione di Tradizione, per giudicare privatamente  in modo simil-protestante, di quel che insegna il Magistero Autentico, non capendo che solo il Magistero Autentico può giudicare un Magistero, scartando quel che piace o non piace loro.

Riferiamoci adesso a due precedenti articoli su questo blog che invito i nostri lettori a leggere integralmente per ben capire le prossime righe, Cosa fare quando un Vescovo svia e La Nomenklatura Bergogliana E La Chiesa Cattolica: Autoritarismo Contro Autorevolezza dove abbiamo messo in evidenza due tesori concettuali messi in evidenza dal S.S; Concilio Vaticano II e dalla Pastores Gregis del Papa San Giovanni Paolo II : la distinzione tra autorità e autorevolezza da una parte e la necessaria esigenza per un vescovo di averle ambedue, la prima richiedente l’oggettiva adesione dei fedeli quando il vescovo insegna quel che il Magistero Autentico insegna e la seconda permettendo  la fiducia nel messaggio, in quanto non ci dovrebbe essere differenza tra il messaggero ed il messaggio poiché “la mediazione della fede è inscindibilmente legata alla credibilità umana dei suoi annunziatori”.

In cosa questo Magistero Autentico del S.S. Concilio Vaticano II e di San Giovanni Paolo II sulla teologia dell’episcopato ci aiuterebbe? Prima di tutto stabilendo questa sostanziale differenza tra autorità e autorevolezza, Esso ricorda che l’obbedienza in quanto oggettiva adesione che dobbiamo al vescovo va al suo insegnamento solo qualora è consono al Magistero Autentico, in secondo luogo che è lecito non aver fiducia nell’insegnamento del vescovo qualora il vescovo non avesse autorevolezza o l’avesse persa.

Il caso del pastore eretico è quindi possibile, anche se fosse vescovo, cardinale o Papa, nessuno è impeccabile, e qualora si produce non c’è a priori rottura del legame formale tra il pastore ed il suo gregge ma la perdita di autorevolezza fa sì che (1) c’è addirittura l’obbligo da parte del fedele di non avere pristina fiducia nel suo messaggio  e (2) che l’obbligo di adesione formale all’insegnamento del Papa eretico si limita solo a quegli elementi del suo insegnamento che aderiscono al Magistero Autentico.

In altre parole è possibile avere un Papa eretico e, in questo caso,(a) la Chiesa non è in lui e lui non è la Chiesa, (b) egli rimane Papa finché non dimissiona spontaneamente o non è chiamato ad patres , (c) a priori non dobbiamo avere fiducia in quel che insegna, (d) dobbiamo sempre vagliare quel lui ci dice essere “suo Magistero” alla luce del Magistero Autentico, nulla è automatico e nulla è “magico” nella Chiesa cattolica, (e) per i semplici fedeli che non hanno i materialmente i mezzi e la formazione per fare tali valutazioni,  basta attenersi prudenzialmente  con il proprio sensus fidei al Magistro Autentico ragionevolmente riassunto, al giorno d’oggi, nel CCC.

Sappiamo che Mons. Viganò e ultimamente il Prof. Seifert hanno chiamato alla dimissione del Santo Padre e abbiamo già espresso nel passato la nostra naturale antipatia per questo tipo di richiesta e spesso leggiamo o sentiamo persone intorno a noi: prima di tutto dobbiamo renderci conto che indipendentemente dalle sue qualità morali personali, il Santo Padre esercita una funzione che è quella dell’unità visibile del Corpo di Cristo e che in quanto cattolici, sul piano formale, non possiamo arrogarci nessuna deroga a questo fatto voluto dal Cristo Stesso, anche quando personalmente eretico e peccatore, come noi tutti, egli rimane il perno intorno al quale si stabilisce questa unità.

Giusto per rimettere le cose nella loro giusta prospettiva, ogni volta che commettiamo un peccato mortale, in realtà commettiamo un’apostasia, un atto di ateismo pratico, visto che durante quell’atto consideriamo che Dio non ci vede, come fecero Adamo ed Eva, o che Dio non è importante il che va contro il primo comandamento sempre ed ovunque: orbene di Papi peccatori ce ne sono stati a bizzeffe, e tutti, quindi più o meno apostati : non verrebbe in mente a nessuno di  affermare che non possiamo riconoscerli come segni della nostra unità  nella Chiesa di Cristo a causa del fatto che commettono peccati anche qualora fossero pubblicamente mortali. Orbene, essere eretici è un peccato, che inficia la fiducia nell’insegnamento dell’eretico e la sua autorevolezza, ma non è ragione sufficiente per non riconoscerlo come segno di questa unità.

Però , abbiamo anche visto  che  è possibile, anzi un dovere che obbedisce ad un ordine stesso di N.S. Gesù Cristo, cacciare fuori dalla comunità chiunque sgarrasse in modo scandaloso  e non si lasciasse riprendere dai suoi fratelli: nel caso del Vescovo di Roma questo compito  incomberebbe al solo Popolo di Dio della Diocesi di Roma .

Quelli che vivono al di fuori della diocesi possono solo esprimere la loro unione formale con il Vescovo di Roma e, magari, la loro distanza per l’insegnamento personale di un Papa senza autorevolezza, ma chi debba essere tale Vescovo di Roma è la sola responsabilità del clero e dei fedeli (clerus populusque) di quella Diocesi. Tocca a loro e solo a loro scendere in strada davanti San Pietro per settimane e chiederne senza violenza e con immenso fraterno rispetto  le dimissioni: ma se i gilets gialli francesi hanno passato 14 settimane sulle piazze pubbliche per chiedere un aumento del loro meschino potere di acquisto, il fatto che i cattolici della diocesi di Roma non lo facciano per una ragione altrimenti ben più importanti come lo è la difesa della fede, vuol dire quel che vuol dire, mentre quelli che aspettano o si nascondono dietro i cardinali per farlo sono solo un branco di lavativi, bravi solo in parole ma non capaci di atti concreti.

Quanto a noi rimaniamo in Pace, cioè in Cristo: preghiamo per il Santo Padre, e per le Sue intenzioni, rimaniamo sempre con lui lì dove non sgarra nella sua dottrina in quanto egli rimane per noi il segno formale, quindi visibile, della nostra unità cattolica, anche se non prendiamo più per oro colato tutto quel che dice, insegna e fa ma ci troviamo nell’obbligo morale di setacciarlo alla luce del Magistero Autentico, sviluppando nella preghiera personale, la partecipazione fedele ai sacramenti,  lo studio intenso e l’esercizio della carità, il nostro sensus fidei che lo Spirito Santo non mancherà mai di far crescere in noi.

In Pace

(Parte 2/3 da venire)

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Categorie:Attualità cattolica, Filosofia, teologia e apologetica, Risposte a critiche web, Sproloqui

127 replies

  1. Quindi Ricapitolando :

    – sempre difeso Amoris Laetitia contro le false accuse di eresia
    – abbiamo chiaramente spiegato perché la Laudato Sì, messa a parte alcuni paragrafi nella sua ultima parte, non può essere considerata Magistero Autentico;
    – abbiamo mostrato quanto il documento firmato ad Abu Dhabi, benché non sia Magistero Autentico, è perfettamente ortodosso;
    – non abbiamo esitato a mostrare quanto il nuovo articolo del CCC sulla pena di morte di morte è contraddittorio in se stesso e imponga al cattolico fardelli irrealistici;
    – abbiamo concordato con il Santo Padre sulla necessità di saper integrare movimenti migratori altrettanto inevitabili quanto lo spostamento delle placche tettoniche;
    – abbiamo messo in rilievo la sconnessione tra questo papato e la gioventù;
    – ci siamo rallegrati delle sue decisioni circa la FSSPX circa la confessione e il matrimonio.

    Su 7 azioni “importanti” , 5 sono state considerate ortodosse , e 2 (pena di morte e sconnessione papato/gioventu) discutibili.

    Poi ci sono una serie di eventi (espressioni personali, giudizi fuori dalle righe, interviste più o meno ufficiali, illazioni di questo o quel prete) dove si possono rintracciare , volendolo, una piccola parte di quelle stesse eresie o peccati dei quali nessun Papa è stato , a suo modo , esente , e che andrebbero vagliate anche alla luce dei nuovi ed immediati (nel senso di “non mediati” ) mezzi di comunicazione moderni, che sono una novità assoluta rispetto ai secoli scorsi, che stile “grande fratello” mettono la vita del Papa 24 ore su 24 a disposizione di tutti (Immaginiamo se ai tempi di Alessandro VI , Papa Borgia, fossero esistiti i telefonini con le fotocamere in grado di immortalarlo con le sue numerose amanti e di condividere le immagini con tutto il mondo in tempo reale ?)

    A questo punto perchè il popolo romano (di cui io faccio peraltro parte) dovrebbe scendere in strada proprio contro questo papa, posto che nessuno dei cardinali che lo contestano ha però il coraggio di organizzare il popolo per questo ?

    Salve

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    • “volendolo, una piccola parte di quelle stesse eresie o peccati dei quali nessun Papa è stato , a suo modo , esente , e che andrebbero vagliate anche alla luce dei nuovi ed immediati (nel senso di “non mediati” ) mezzi di comunicazione moderni, che sono una novità assoluta rispetto ai secoli scorsi, che stile “grande fratello” mettono la vita del Papa 24 ore su 24 a disposizione di tutti (Immaginiamo se ai tempi di Alessandro VI , Papa Borgia, fossero esistiti i telefonini con le fotocamere in grado di immortalarlo con le sue numerose amanti e di condividere le immagini con tutto il mondo in tempo reale ?)”

      Veramente sarebbe interessante leggere discorsi eretici di San Giovanni Paolo II, Pio XII, Pio XI, Benedetto XVI e così via.

      Così come è sbagliato citare il Borgia che ebbe si una condotta deplorevole ma non toccò mai la dottrina nè seminò dubbi in proposito.

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  2. Io sono convinto che molte “parole” di papa Francesco siano un’eccellenza dottrinale;
    sono altresì convinto che alcune sue “parole” siano delle polpette avvelenate.
    La preghiera “assillante” allo Spirito Santo affinché ci illumini non può farci che bene.

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    • “Io sono convinto che molte “parole” di papa Francesco siano un’eccellenza dottrinale;
      sono altresì convinto che alcune sue “parole” siano delle polpette avvelenate.”
      Concordo ma……. questo discorso sul mischione di ortodossia e veleno in Papa Francesco mi ricorda qualcosa:
      “Quindi avviene che nei loro libri si incontrano cose che ben direbbe un cattolico; ma, al voltar della pagina, si trovano altre che si stimerebbero dettate da un razionalista. Di qui, scrivendo storia, non fanno pur menzione della divinità di Cristo; predicando invece nelle chiese, l’affermano con risolutezza. Di qui parimente, nella storia non fanno nessun conto né di Padri né di Concilî; ma se catechizzano il popolo, li citano con rispetto. Di qui, distinguono l’esegesi teologica e pastorale dall’esegesi scientifica e storica. Similmente dal principio che la scienza non ha dipendenza alcuna dalla fede, quando trattano di filosofia, di storia, di critica, non avendo orrore di premere le orme di Lutero (Prop. 29, condannata da Leone X, Bolla. “Exsurge Domine”, 15 maggio 1520: “Ci si è aperta la strada per isnervare l’autorità dei Concilî e contraddire liberamente alle loro deliberazioni, e giudicare i lor decreti e confessare arditamente tutto ciò che ci sembra vero, sia approvato o condannato da qualunque Concilio”), fanno pompa di un certo disprezzo delle dottrine cattoliche, dei santi Padri, dei sinodi ecumenici, del magistero ecclesiastico: e se vengono di ciò ripresi, gridano alla manomissione della libertà. “ http://w2.vatican.va/content/pius-x/it/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

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  3. Cosa diremmo dei Papi di un tempo se avessimo potuto registrare ogni loro parola, ogni loro respiro , ogni loro espressione , come invece avviene oggi ?
    Andrebbe fatta una seria analisi dell’impatto dei nuovi mezzi di comunicazione anche sulla Chiesa, in particolare sul Papa che è sotto la lente di ingrandimento.
    GVII è stato il primo papa realmente “televisivo” , ma la televisione , come pure i giornali, restano mezzi globali e mediati da chi sceglie le immagini o chi riporta le parole.
    Con internet ed in particolare con gli smartphone è poi cambiato tutto.
    Solo da pochissimi anni, forse 5 o 6 , la maggior parte dei cittadini del mondo possiede uno smartphone, dove informazioni , immagini e parole non mediate possono essere riprese in tempo reale ed altrettanto in tempo reale condivise.
    Quanto sta incidendo questo sul giudizio verso questo Papa ? Chissà.
    Quante figure del passato sono diventate “miti” solo perchè di loro si conoscono poche e positive espressioni, e non si hanno la quantità sfrenata di particolari, a volte anche disdicevoli, che si ha oggi ?
    Che penseremmo di Socrate o Platone se di loro avessimo un filmato dove si puliscono il naso con le dita ? 🙂

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    • *GPII

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    • Si però non stiamo parlando di San Girolamo nel deserto, io mi ricordo benissimo il giorno della sua elezione nonostante avessi 7 anni, la Veritatis Splendor pubblicata nel ’93 dai bergogliani è considerata quasi un testo preconciliare.

      A che serve?

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      • Angela perdonami sei troppo concisa nei tuoi interventi…non ho capito a cosa tu ti riferisca .
        Stai parlando della elezione di Giovanni Paolo II ? E che c’entra col mio intervento ? E così pure la Veritatis Splendor ?
        Inoltre sarebbe opportuno che si smettesse di parlare di “bergogliani”. Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma Bergoglio va giudicato per gli atti di Bergoglio, non per gli atti o i pensieri di altri, che siano considerati amici o nemici.
        Se forse uscissimo da questo linguaggio troppo semplificato si potrebbe riportare la verità delle cose al centro del discorso.

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        • Non ho capito il riferimento ala televisione e alle testimonianze: GPII non era San Girolamo nel deserto (dove scriveva uguale) ci sono filmati registrazioni e documenti esattamente come con Francesco.
          Il confronto verte su quello tenuto conto che dall’uno è l’altro sono passati meno di 10 anni.

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          • Angela perdonami ma vuoi mettere la quantità infinita di immagini , audio, foto , video che oggi sono disponibili in diretta del Papa, con quello che la televisione to faceva vedere 20 anni fa sui pochi canali che c’erano, dopo che qualcuno aveva deciso cosa farti vedere e cosa no? Lo sai che fino a qualche tempo fa nessun Papa si faceva intervistare e nel caso che lo faceva le domande dovevano prima essere poste in forma scritta ed essere approvate dal suo entourage?
            i primi papi che rispondono a domande estemporanee non concordate sono BXVI e (molto di più) Papa Francesco.
            I papi di un tempo erano mille volte più protetti da eventuali errori propri o parole in libertà non adeguatamente soppesate.

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            • E’ morto nel 2005 ragazzi non nel medioevo. Io ricordo la finestra con la luce accesa e tutti commossi al sentire l’annuncio di Sandri.

              Dal 2005 al 2013 sono 8 anni, 8 praticamente nulla, e la prima cosa che ha fatto Francesco appena eletto è stata chiudere l’appartamento e quella finestra che ci aveva fatto così commuovere.

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              • Ma infatti mica la capisco, io, questa argomentazione qui. San Giovanni Paolo II di occasioni per esprimersi pubblicamente ne ha avute, non parliamo poi di Benedetto XVI. Non mi pare che quest’ultimo si sia lasciato andare a strafalcioni che non un Papa, ma nemmeno un qualunque catechista di 70 anni fa mediamente formato farebbe mai nemmeno sotto i più nefasti fumi dell’alcool.

                Ragazzi, ma di che stiamo parlando? Eddai…

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        • Chiedo scusa ad Angela se mi intrometto e ti faccio due esempi meno semplificati:
          1. “Chi sono io per giudicare un omosessuale che cerca Dio… Dio ti ha fatto così…”
          2. “Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento.”

          Mi riporti, per favore, la verità al centro del discorso?

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          • Ma anche:

            1. “Maria non è nata Santa, lo è diventata”.
            2. “dichiariamo, affermiamo e stabiliamo che è stata rivelata da Dio la dottrina che sostiene che la beatissima Vergine Maria, nel primo istante della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale; pertanto, questa dottrina dev’essere oggetto di fede certo ed immutabile per tutti i fedeli” – Ineffabilis Deus

            Anche qui ci sarebbe da riportare la verità al centro del discorso.

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          • 1. “Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla?”
            queste le parole esatte (http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2013/july/documents/papa-francesco_20130728_gmg-conferenza-stampa.html),
            quindi l’aggiunta faziosa di: “Dio ti ha fatto così….” è solo tua e già a Verità che vai cercando, va a farsi benedire.
            2. Nulla da eccepire sulla Parola di Dio.
            “Se una persona è gay…” è certamente infelice espressione perché non crea il netto distinguo tra una persona che è afflitta da pulsioni di tipo omoerotico e persona dedita a pratiche di tipo omoerotiche.
            Più di un motivo vorrebbe che si debba presupporre che il Santo Padre si riferisca alla prima chiave di lettura, perché assolutamente in linea con le indicazioni del CCC anche nel suo seguente invito a non giudicare chi peraltro si sforza di cercare il Signore con buona volontà.
            O forse tu Lorenzo sei tra i perfetti che non hanno pulsioni e/o debolezze e/o peccati di alcun tipo che possano essere annoverati tra i Dieci Comandamenti?

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            • @Bariom
              “quindi l’aggiunta faziosa di: “Dio ti ha fatto così….” è solo tua e già a Verità che vai cercando, va a farsi benedire.”
              Eh no “Juan Carlos, che tu sia gay non importa. Dio ti ha fatto così e ti ama così e non mi interessa. Il papa ti ama così. Devi essere felice di ciò che sei” https://www.ilmattino.it/primopiano/vaticano/papa_francesco_omosessuale_dio_ti_ha_fatto_ti_ama_felice_di_cio_sei_21_maggio_2018-3746490.html

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              • Eh no caro Walter lo dico a te!

                Visto che persino l’articolo che citi (come fosse fonte ufficiale) recita:

                «Se sei gay a Dio non importa». Sarebbero queste le parole che papa Bergoglio avrebbe detto a Juan Carlos Cruz… e via discorrendo.

                Conoscerai il senso del condizionale, spero…

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                • In effetti sono talmente inverosimili da parte di Papa Francesco che è impossibile pensare che le abbia dette.

                  Eppoi, voglio dire, la Santa Sede ha smentito, così come ha fatto con la faccenda dell’inferno, e non si è limitata al silenzio o a smentire semplicemente l’uso delle virgolette invece che il contenuto.

                  Perciò possiamo dormire tra due guanciali…. anche se io solitamente il guanciale me lo magno co gli spaghetti.

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                • E in ogni caso tu dicesti a Lorenzo che le parole “Dio ti ha fatto così” erano sue, il che non è vero, così come non sarebbero state sue se egli avesse riportato le parole sull’inferno da me citate.
                  In casi del genere servirebbe una smentita, dove non arriva siamo autorizzati a pensare che abbiano detto la verità, di certo non possiamo assumere per principio la malafede delle persone, questo sì sarebbe anticristiano.

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                • Non sapendo di chi sono, sono sue e messe lì con precisa intenzione…
                  Il resto è stucchevole dibattito a cui mi sottraggo volentieri.

                  Buona digestione del tuo serale “guanciale co gli spaghetti”.

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                • No Bariom, non c’è nessuno stucchevole dibattito: tu avevi detto che le parole “Dio ti ha fatto così” erano di Lorenzo, sarebbero state una sua invenzione in pratica, io ho dimostrato che non è così, tutto li.
                  E di smentite, li come con Scalfari, non ve ne sono state. Purtroppo.
                  Per il resto lo sai che ti leggo sempre volentieri.

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            • Speravo che a chiunque avesse un minimo di conoscenza delle “parole” del Papa bastasse leggere le parole “Chi sono io per giudicare un omosessuale che cerca Dio… Dio ti ha fatto così…” per risalire alle “parole” esatte e capire che erano state pronunciate in momenti diversi ma, evidentemente, mi sbagliavo.
              Riguardo a me, riconosco di essere un peccatore, ma non mi sognerei mai di giustificare la mia inclinazione a peccare affermando che sono stato fatto così da Dio: se io pecco, è solo colpa mia perché mi lascio sedurre dalla tentazione, non di Dio che mi ha fatto così.

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              • *Pronunciate*?
                Mah…
                Però tu non ti fai scrupolo a presentarle come tali e se in questo pecchi, certamente lo fai di tua libera scelta.

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                • Bariom, come scrivevo sopra, quella testimonianza non è diversa da quella di Scalfari riguardo alle parole pronunciate dal Papa sull’inferno. C’è una persona che ha testimoniato ciò che il Papa le ha detto, e non vedo motivo di non credere a questa persona in assenza di una smentita.
                  Tu sei libero di non crederci, ma se Lorenzo cita quelle parole non gli si può dire che se le sta inventando o che siano sue. Tutto li, è questo il punto che mi preme, non voglio convincerti a vederla come me per il resto.

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                • Se scrivo che qualcuno afferma di aver sentito pronunciare quelle parole con le sue orecchie e non è stato in alcun modo smentito né dall’interessato né dal suo ufficio stampa o da chi di dovere ti suona meglio?

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                • Senti Lorenzo dacci un taglio…

                  Tu hai improvidamente e a tuo uso e consumo, messo assieme frase ufficiale e una per sentito dire, per poi tirare le tue coclusioni e così farle tirare ad altri (vedi Walter che ti viene dietro interagendo con me sullo stesso argomento).

                  Se a te questo sembra corretto fai tu.. di certo a te “suona meglio”, quindi lascio a voi suonarvela e cantarvela.

                  Ti saluto, non tornò sull’argomento anche in ossequio alle “nuove” regole del blog.

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                • @Bariom

                  Da qui https://pellegrininellaverita.com/2018/03/29/scandalo-potrebbe-bergoglio-essere-un-ipocrita/

                  “a poco serve ricordare che Papa Francesco ha parlato dell’inferno in quanto luogo fisico nel passato e tutta’altro che vuoto: il problema qui è proprio quello in cui crede J.M Bergoglio e non quello che lui insegna da Papa. Neanche Pietro in quanto primus inter pares tra gli apostoli insegnò mai qualcosa di sbagliato, ma in quanto persona privata si comportò pubblicamente malissimo.

                  Ho bisogno della smentita dell’uomo Bergolio a fronte delle (potenziali) dicerie di Scafari.”

                  Io dico solo che avrei bisogno di una smentita anche su quelle parole riguardanti il “Dio ti ha fatto così”.

                  Poi non sono “andato dietro a nessuno”, solo non mi piace che qualcuno venga accusato di essersi inventato qualcosa quando così non è.

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                • “Io dico solo che avrei bisogno di una smentita anche su quelle parole riguardanti il “Dio ti ha fatto così”.

                  Io dico che un problema tuo non può diventare un “j’accuse”, né un’esigenza universale, né motivo per forzare ciò che è CERTAMENTE noto verso ciò che è un dilemma personale come fosse verità acquisita (anche fosse dilemma condiviso da altri).

                  C’è più di una ragione, ben espressa anche qui su CroceVia, per cui il nostro “dubbio” non dovrebbe cattolicamete sussistere.

                  Anche qui con te Water, permettimi di sospendere questo “ping-pong”.

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                • Se non hai compreso dove sta per me “l’invenzione” che ho stigmatizzato, me ne dolgo… certamente mea culpa, ma non tornerò sull’argomento.

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                • Si, ho capito, per te l’invenzione sta nell’aver presentato quelle parole come facenti parte dello stess discorso sul “chi sono io per giudicare”, ma anche se così non è non cambia la sostanza poichè sia il “chi sono io per giudicare” sia il “Dio ti ha fatto così” sono parole fino A prova contraria dette dal Papa. Non è che perché delle seconde non abbiamo traccia video allora siano automaticamente inattendibili.

                  “Io dico che un problema tuo non può diventare un “j’accuse”, né un’esigenza universale, né motivo per forzare ciò che è CERTAMENTE noto verso ciò che è un dilemma personale come fosse verità acquisita (anche fosse dilemma condiviso da altri).

                  C’è più di una ragione, ben espressa anche qui su CroceVia, per cui il nostro “dubbio” non dovrebbe cattolicamete sussistere.”

                  Non saprei…. Nemmeno le parole a Scalfari sono state certamente, senza ombra di dubbio, dette dal Papa, ma in assenza di smentita doverosa Io non credo che Scalfari si sia inventato la stessa eresia (tra l’altro una antica eresia cristiana) in tre occasioni separate (nel 2015, 2017 e 2018) attribuendola di sua sponte sempre al Papa.

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                • Non capisco bene questa discussione: l’autorevolezza di Francesco nel 2019 è ormai minima e quindi la fiducia che ispira è vicina a zero: purtroppo in questa situazione tutti possono avere, con ragione, opinioni valide differenti.

                  La mia di opinione è che queste cose le ha dette, e solo una sua smentita pubblica , potrebbe, forse, inficiare questa mia convinzione.
                  In Pace

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                • L’autorevolezza ai minimi e la “fiducia che ispira” è nuovamente un giudizio personale (per quanto condiviso o condivisibile)… in tanti affermerebbero l’esatto contrario.

                  Sull’ “esigenza” di una smentita per me vale la risposta data a Walter.

                  Questa la mia di opinione, se solo di opinioni vogliamo parlare – cosa in verità poco formativa.

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                • Mah , infatti, concordo con te, Bariom: è quel che ho tentato di dire.
                  Si può essere buon cattolici nelle due situazioni: credendoci oppure anche non credendoci: quindi serve a niente discuterne, direi, visto che questa soggettività è lecita nel caso in questione.
                  In Pace

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                • “La mia di opinione è che queste cose le ha dette, e solo una sua smentita pubblica , potrebbe, forse, inficiare questa mia convinzione.”

                  Purtroppo la penso così anche io.

                  E non per rimestare, ma quando il Papa ha smentito qualcosa, ad esempio di aver fatto commissionare la controinchiesta in Argentina per proteggere Padre Grassi, purtroppo tale smentita si è rivelata falsa con tanto di prove https://www.marcotosatti.com/2018/09/17/bergoglio-il-caso-del-pedofilo-padre-grassi-e-un-video-imbarazzante-e-sconcertante/

                  Perciò, sempre purtroppo, anche il “forse” nella tua frase ci sta tutto.

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                • “L’autorevolezza ai minimi e la “fiducia che ispira” è nuovamente un giudizio personale (per quanto condiviso o condivisibile)… in tanti affermerebbero l’esatto contrario.“

                  Mah…. Dubito fortemente che sia così, a meno che i “tanti” di cui parli non facciano parte del cerchio magico del Pontefice o dei modernisti che finalmente vedono la “luce”, allora ovviamente le cose cambiano.

                  Poi anche io l’altro giorno (a fine Gennaio in verità, quindi non proprio l’altro giorno) parlavo con uno che si vanta di essere uscito dalla Chiesa per entrare a far parte della Soka Gakkai, e questa persona diceva un gran bene di Papa Francesco, pur non avendo la minima intenzione di tornare nella Chiesa.

                  Sarà forse un caso però che tra i cattolici praticanti e che si informano della vita della Chiesa (le condizioni devono esserci entrambe) tale credibilità sia colata a picco?

                  Non credo.

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                • Ecco vedi, io prendo tutte le distanze possibili da chi si sente di affermare che sono tanti quelli che accusano sfiducia “giustamente”, mentre i tanti che non proclamano tae sfiduci appartengono a “cerchia” (o cerchio) di qual si voglia tipo…

                  Lascio ad altri queste improbabili statistiche.

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                • @Bariom

                  Ma si, meglio così in effetti, io ho parlato per quelle che sono le mie conoscenze che comunque non hanno un valore statistico così determinante.

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                • @Bariom

                  Poi ovviamente entra in gioco anche la sensibilità personale, che è il motivo per il quale, come detto da Simon, su tale questione è possibile avere una divergenza di opinioni senza che per questo uno sia meno cattolico dell’altro.

                  Di certo, per la mia sensibilità personale, un comportamento come quello avvenuto nel caso Grassi toglie qualunque credibilità e autorevolezza personale, e rende plausibili (unito ai già stranoti svarioni dottrinali che abbiamo dovuto sorbirci) cose che, normalmente, riguardo ad un Papa non sarebbero e non potrebbero essere plausibili.

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          • Inoltre:
            1.”Francesco spiega che le anime che non si pentono “non vengono punite. non possono essere perdonate” e quindi “scompaiono. Non esiste un inferno, esiste la scomparsa delle anime peccatrici”. https://pellegrininellaverita.com/2018/03/29/scandalo-potrebbe-bergoglio-essere-un-ipocrita/ http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/papa-strumento-dio-creazione-energia-92cdfcc6-ad28-42af-9ad8-ce7df57fa61b.html?refresh_ce
            2. “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, perchè ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna” – “La Chiesa nel suo insegnamento afferma l’esistenza dell’inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, “ il fuoco eterno “ (CCC 1035)
            Anche qui ci sarebbe da riportare la verità al centro del discorso.
            Si perché, ricordiamolo, non solo Scalfari non è stato mai smentito, ma ha affermato in tre occasioni diverse, e due antecedenti a quella di Marzo 2018, che Papa Francesco avrebbe pronunciato la stessa eresia sull’inferno, difficile sostenere (in assenza di una smentita) che si sia inventato tutto casualmente attribuendo a Papa Francesco la stessa eresia per ben tre volte nel 2015, nel 2017 e nel 2018.

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            • Ambiguita’. Ambiguita’ . Ci vuole l’ interpretazione dell’ interpretazione, gesuitismo gesuitante.

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              • Si, che poi qui ci ricolleghiamo ad una delle cose dette da Simon nell’articolo, e cioè

                “chi, invece, cosciente che qualcosa non va si sforza di applicare il metodo Coué per auto-convincersi che tutto va bene lo stesso; ”

                Ora, se è vero che un certo pregiudizio positivo (e non una completa e asettica oggettività) verso il Papa è normale, anzi doveroso, da parte di un cattolico, è altresì vero che tale pregiudizio positivo non può e non deve diventare un qualcosa che faccia si che si filtri il moscerino (magari quando a parlare è un “semplice” Vescovo) e si ingoi il cammello (quando a parlare è il Papa).
                Si, perché ad agire nel modo descritto dal virgolettato sono sempre fedeli cattolici sinceri che, di fronte a certe cose fatte e dette dal Papa, cercano un modo di ritrovare pace. Il che li fa finire per accettare e/o scusare cose che, se fossero state fatte o dette da, chessò, un Ravasi o un Cantalamessa qualsiasi, sarebbero state immediatamente viste e categorizzate per ciò che sono, cioè imprudenze disastrose talvolta, perniciosi errori dottrinali talaltra.

                Ripeto, è normale che verso un Papa la questione sia diversa e che ci sia una sostanziale “apertura di credito” che verso un Ravasi qualunque non c’è e non ci sarà mai, così come è normale una applicazione talvolta fin troppo generosa del principle of charity.

                Ma si arriva ad un punto dove,volenti o nolenti, la realtà va affrontata per ciò che è. Cosa che questo articolo mi pare faccia egregiamente.

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            • Ecco finalmente qualcuno che mette in luce la non affidabilità del CCC in merito al suo compito, cioè quello di descrivere le fede. Non affidabilità rispetto alla storia della dottrina ma anche profonda contraddizione con quanto lo stesso CCC afferma nei numeri precedenti e successivi.
              Ti riscrivo il testo
              “La Chiesa nel suo insegnamento afferma l’esistenza dell’inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, “ il fuoco eterno “ (CCC 1035)
              Forse tu non trovi nulla di strano, io si. DIMOSTRAMI IL CONTRARIO
              1. Se il 1035 dice il vero, allora è falso quello che tu hai ricordato nella prima parte del tuo post, cioè l’esistenza di un giudizio finale: quelli che sono morti in peccato mortale sono già all’inferno e quelli che andranno in paradiso ci andranno senza bisogno di alcun giudizio individuale o universale che sia
              2. Se il 1035 dice il vero, allora è falso quello che viene detto nei numeri precedenti e seguenti quando si parla di possibilità di pentimento e di rifiuto della salvezza proposta da Dio,
              3. Se il 1035 dice il vero, allora non ha senso pregare l’eterno riposo dopo la morte di un proprio caro.
              4. Non avrebbe senso neppure fare celebrare sante messe in suffragio dei propri cari defunti: se immagini che i tuoi cari non hanno bisogno di essere salvati da Cristo pensi anche che non hanno bisogno del tuo aiuto per raggiungere il Paradiso. Se invece pensi che hanno bisogno della salvezza portata da Cristo, secondo CCC 1035, non puoi fare più nulla.
              5. Però la cosa che più mi infastidisce è l’uso che alcuni teologi moralisti arroganti e presuntuosi fanno di questo testo e del “potere” che pensano di avere grazie al sacramento della Confessione. Infatti (non solo coi divorziati risposati) credono che il loro compito sia quello di NEGARE la assoluzione e fanno intendere di avere la possibilità di mandare all’inferno il penitente perché, secondo loro, neppure Dio può concedere il perdono perché solo loro possono farlo. In un sito di tradizionalisti (che voi conoscete bene) mi è stato detto che io commetto peccato mortale se concedo il perdono e la comunione a divorziati risposati. Ovviamente non penso come loro

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              • I punti 3 e 4 sono fallaci, in quanto nessuno sà se uno in particolare è in inferno oppure no, a parte l’interessato stesso, è quindi misura prudenziale pregare, non per le anime dannate, il che non fa senso, ma per quelle che, essendosi mosse nella loro vita secondo le ispirazioni dello Spirito Santo non fosse altro all’ultimo momento, devono entrare al cospetto di Dio per riceverne la Misericordia che non è loro mai dovuta in quanto peccatori.

                Piuttosto, di sicuro quel che è errato è supporre che chi è morto sia già in paradiso, cosa che si sente dire troppo spesso ai funerali e che è eretica salvo quando la Chiesa lo afferma tramite una canonizzazione: in questo caso la contraddizione di celebrare la Santa Messa in suffragio sarebbe ovvia, visto che la persona in questione già si trova vivere della Vita divina.

                Quanto al punto 5, di sicuro sei, al confessionale, il tribunale stesso di Dio, e se fai quel che la Chiesa vuole sia fatto, quel che leghi e sleghi è legato e slegato nei Cieli. E la Chiesa vuole la salvezza delle anime: se quindi, quando dai l’assoluzione ai tuoi divorziati risposati e se questa li conduce, almeno in linea di principio, a vivere più santamente nel concreto della loro vita, fai benissimo. Per questo la Chiesa con AL e tutti i documenti (precedenti e) successivi ti (e ci) spiega bene con le Sue direttive cosa e come Lo vuole. Amen direi, no?

                In Pace

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              • Don Emanuele

                “Se il 1035 dice il vero, allora è falso quello che tu hai ricordato nella prima parte del tuo post, cioè l’esistenza di un giudizio finale: quelli che sono morti in peccato mortale sono già all’inferno e quelli che andranno in paradiso ci andranno senza bisogno di alcun giudizio individuale o universale che sia”

                Sbaglio o nella Chiesa è ben stabilita la differenza tra il giudizio particolare e il giudizio universale?

                “Se il 1035 dice il vero, allora è falso quello che viene detto nei numeri precedenti e seguenti quando si parla di possibilità di pentimento e di rifiuto della salvezza proposta da Dio,”

                Perché? La salvezza è possibile accettarla fino all’ultimo istante (vedere il diario di Santa Faustina in merito, o altri scritti di Santi), ma poi arriva il momento in cui un’anima deve fare una scelta definitiva, come quella che fu degli angeli.

                “Se il 1035 dice il vero, allora non ha senso pregare l’eterno riposo dopo la morte di un proprio caro.”

                Davvero non capisco il perché non avrebbe senso.

                “Non avrebbe senso neppure fare celebrare sante messe in suffragio dei propri cari defunti: se immagini che i tuoi cari non hanno bisogno di essere salvati da Cristo pensi anche che non hanno bisogno del tuo aiuto per raggiungere il Paradiso. Se invece pensi che hanno bisogno della salvezza portata da Cristo, secondo CCC 1035, non puoi fare più nulla.”

                Anche qui non comprendo sinceramente l’obiezione. Le Sante Messe in suffragio dei propri cari servono ad abbreviare le loro pene purgatoriali, e ovviamente ciascun essere umano spera con tutto il cuore che i propri cari, fosse anche all’ultimo momento, si siano salvati. Però è vero che, nel malauguratissimo caso che un proprio caro abbia scelto di indurirsi nel peccato fino alla fine, non ci sarebbe più nulla da fare.

                “Però la cosa che più mi infastidisce è l’uso che alcuni teologi moralisti arroganti e presuntuosi fanno di questo testo e del “potere” che pensano di avere grazie al sacramento della Confessione. Infatti (non solo coi divorziati risposati) credono che il loro compito sia quello di NEGARE la assoluzione e fanno intendere di avere la possibilità di mandare all’inferno il penitente perché, secondo loro, neppure Dio può concedere il perdono perché solo loro possono farlo. In un sito di tradizionalisti (che voi conoscete bene) mi è stato detto che io commetto peccato mortale se concedo il perdono e la comunione a divorziati risposati. Ovviamente non penso come loro”

                Dico come la penso in merito. Credo e spero che siano ben pochi i sacerdoti che ragionano nel modo da Lei descritto, Padre. Io credo che molti neghino loro la Comunione per evitare di mettere ulteriormente in pericolo le loro anime.
                Se infatti è vero che un divorziato risposato non debba necessariamente essere in peccato mortale, è altrettanto vero che non è poi così facile da capire a meno di non avere il dono di leggere le anime. Tuttavia qualunque sacerdote mediamente formato sa che Dio può agire anche in via extrasacramentale e ad esempio concedere la Grazia del pentimento ad una persona che sta per morire, anche se questa persona viveva in stato di peccato pubblico.

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              • Scusa don Emanuele, mi sono perso un pezzo (o te lo sei perso tu)…

                GIUDIZIO PARTICOLARE (dal CCC)

                1022 Ogni uomo fin dal momento della sua morte riceve nella sua anima immortale la retribuzione eterna, in un giudizio particolare che mette la sua vita in rapporto a Cristo, per cui o passerà attraverso una purificazione, 610 o entrerà immediatamente nella beatitudine del cielo, 611 oppure si dannerà immediatamente per sempre.

                A questo seguirà il GIUDIZIO UNIVERSALE o FINALE

                che vedrà tra l’altro la resurrezione dei morti o più precisamente dei corpi, che parteciperanno alla sorte dell’anima con cui ritroveranno nella Gloria o nella Dannazione nell’unità dell’Essere.

                Preghiere e Messa di suffragio, hanno il peciso “scopo” di poer abbreviare il tempo di permanenza delle anime nel PURGATORIO (che smetterà di esistere dopo il Giudizio Finale).
                Vengono fatte perché nessuno di noi può sapere o arrogarsi il diritto di dire con CERTEZZA il destino di un anima.
                Se quest’anima fosse già all’Inferno, poco contano, così come fosse già in Paradiso…
                Preghiere inutili quindi? A parte il fatto che una Messa ha ben altro valore che non il semolice suffragio e che le preghiere molto servono anche a chi le eleva, il resto lo sa Dio e io non ho problemi a lasciare a Lui l’accogliere e il mettere a frutto o meno le mie preghiere.

                Se qualcuno crede che nella Confessione ha il potere di “mandare all’Inferno” un penitente che non si ritiene in realtà tale (penitente) è un problema del singolo sacerdote.
                Di certo la non-assoluzione ha un preciso scopo propedeutico-formativo volto al redimersi del peccatore e quindi a come fine ultimo la sua Salvezza, non altro.

                Se tu amministri la Comunione a dei divorziati-risposati lo fai sotto la tua precisa responsabilità e di questa risponderai nei “gradi di Giudizio” di cui sopra, altro non mi sentire di dire.

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                • Ecco Bariom, hai detto essenzialmente le stesse cose che ho detto io, concordo in pieno qui.

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                • Probabilmente ho “ridondato”, ma non avevo visto il commento tuo e di Simon prima di postare il mio 😉

                  Certo fa un po’ specie, dover ricordare in tre ad un sacerdote simili questioni, alché quando si va a discutere di DISCERNIMENTO, sorge la domanda: basato su cosa??

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                • @Bariom

                  Purtroppo concordo.

                  Ma questa è una situazione alquanto frequente, mi ricordo che ebbi una discussione simile sul Giudizio Particolare con Don Mauro Leonardi (prima di essere misericordiosamente bannato) sul suo blog. Purtroppo è la situazione attuale.

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                • Ah beh… il famigerato blog di don Leonardi! 😉

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                • @Bariom
                  Il blog dove citare il CCC e i documenti magisteriali è vietato SALVO CHE non li si citi per demolirli (a meno che tali documenti non siano Evangelii Gaudium, Amoris Laetitia et Gaudete et exsultate, of course, in quel caso tali documenti assurgono a ruolo di quinto Vangelo) e, talvolta, paragonarli alle leggi razziali naziste (cosa che fu fatta da un utente che paragonò Persona Humana a tali leggi senza essere censurato).

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                • @Bariom
                  Ti posso chiedere di rileggere quello che ho scritto, per favore?
                  Io non ho negato i contenuti del numero 1022 e degli altri del CCC. Ho solo messo in evidenza la contraddizione tra il numero 1035 (che nega ogni giudizio particolare e universale) e i numeri precedenti e quelli seguenti che affermano il giudizio particolare, quello universale, la risurrezione della carne ecc ecc

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                • Si, fatto, ma non riesco a vedere la contraddizione…

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                • Non capisco poi come il 1035 negherebbe ogni giudizio particolare o universale se letto nella sua consecuzione logica con i numeri precedenti…

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                • @donemanuele, aspettavo comunque una risposta che mi chiarisse la contraddizione che non vedo…

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                • Ciao, scusami. Stavo solo raccogliendo alcune idee anche per altri post. Devo solo mettere in fila gli steps logici. Se hai pazienza domattina ti rispondo.

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                • Non c’è problema, anche se non domani.
                  Ho tutto il tempo …che il Padreterno vorrà concedermi 😉

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                • @DonEmanuele

                  Non ho capito se, secondo te, vi è contraddizione tra il giudizio particolare e il giudizio universale, oppure tra l’impossibilità di pentimento dopo la morte e il Giudizio universale alla fine dei tempi.

                  In ogni caso che dopo la morte non sia possibile cambiare il proprio orientamento nei confronti del fine ultimo, cioè Dio, è un insegnamento che fa parte del Magistero della Chiesa da sempre.

                  Non ho capito nemmeno il discorso fatto prima sulla presunta inutilità dei suffragi, visto che come abbiamo detto in tre servono per abbreviare il Purgatorio.

                  Poi aggiungerei solo che affermare che il Catechismo sarebbe inaffidabile come strumento di insegnamento e trasmissione della Fede Cattolica mi pare abbastanza temerario.

                  Quale sarebbe uno strumento migliore, specie oggi con molti Vescovi che fanno sembrare un supercattolico pure Togliatti, al confronto?

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              • Se concedi l’assoluzione agli adulteri che intendono persistere nel loro adulterio commetti sacrilegio, e di questo ne dovrai renderne conto.
                Noto poi come sembri non conoscere il giudizio particolare ed il giudizio finale e l’esistenza della “Chieda Purgate”: sei proprio sicuro di essere un chierico?

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                • “CHIESA PURGANTE”

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                • Io non so chi sei e chi si cela dietro il tuo nick. Tu puoi dire le più grandi stupidaggini e non perdi la faccia. Minstrel e Simon mi hanno a suo tempo avvisato di avermi individuato con nome e cognome, di sapere tutto di me e quindi puoi chiedere a loro chi sono e cosa faccio.
                  Certamente devi essere molto importante se hai il potere di mandarmi all’inferno, ma Gesù Cristo conta certamente più di te

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                • @donemanuele, io ti ho solo detto che se un confessore assolve un adultero che non intende cercare di smettere di vivere in adulterio(CdC Can. 978 e CCC 1423-1498) e lo autorizza ad accostarsi alla Comunione, commette sacrilegio: se poi tu hai la coda di paglia e ritieni che rammentarti quanto afferma il Magistero equivalga a condannarti all’inferno, quelli sono affari tuoi.

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              • Prima del giudizio finale esiste l’inferno e la Chiesa militante, purgante e trionfante ed opera il giudizio particolare; dopo il giudizio finale esiste l’inferno e la Chiesa trionfante.
                Da quello che scrivi sulla non concordanza degli articoli del CCC mi sorge il dubbio che tu, di catechismo, ne conosca ben poco: sei sicuro di essere un cattolico?

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                • ti ripeto, se non ti fidi chiedi a Simon (o Minstrel) li autorizzo a darti la risposta ufficiale.
                  Interessante il tuo modo di agire: pensi di essere un abile manipolatore ma hai scarse capacità. L’unico pregio è quello di avermi fatto rileggere il CCC e il CDC nelle pagine da te indicate
                  E’ stato facile far passare il CDC al numero 978 (e anche ai seguenti) e naturalmente NON HO TROVATO NULLA di quello che hai scritto.
                  Ho avuto anche la pazienza di rileggere il CCC ma, anche qui, il mio modo di comportarmi è pienamente in sintonia con lo spirito e la lettera di quanto ivi affermato. Naturalmente neppure la PAROLA sacrilegio esiste nei punti del CCC e CDC da te citati.
                  Probabilmente il non cattolico non sono io.

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                • Chiudiamo qui il flame. il Don, oltre ad essere veramente un Don, è preparato, paziente e volenteroso nel confronto. Gli dobbiamo quindi in primis rispetto per la sua carica e secondo stima per la pacatezza dei suoi interventi, soprattutto quando essi sono estranei alla linea del blog.
                  Doveroso chiedere, giusto replicare con proprie opinioni, accettabile la critica, ma “indicare a dito” schiamazzando di punizioni di competenza divina come un padre Jorge qualsiasi, no. Grazie

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                • @donemanuele
                  Ti dimostro semplicemente che quando scrivi: “… Ho solo messo in evidenza la contraddizione tra il numero 1035 (che nega ogni giudizio particolare e universale)… “, hai torto.
                  Si legge al n°1035: La Chiesa nel suo insegnamento afferma l’esistenza dell’inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, “il fuoco eterno” [Cf Simbolo “Quicumque”: Denz. -Schönm., 76; Sinodo di Costantinopoli: ibid., 409. 411; 274]. La pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l’uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira.
                  Ovvero:
                  – esiste l’inferno ed è eterno;
                  – chi muore in peccato mortale finisce immediatamente all’inferno;
                  – la principale pena dell’inferno è la separazione da Dio.
                  Premesso che il Magistero insegna che, al momento della morte c’è immediatamente il giudizio particolare nel quale Dio ci giudica individualmente lasciando a noi stessi la scelta tra l’essere con Lui o contro di Lui,
                  dove starebbe scritto, al n° 1035, che non ci sarà un giudizio finale alla presenza di tutti nel quale anche i nostri corpi risorti si riuniranno all’anima che è già all’inferno o in paradiso?
                  —–
                  Riguardo al sacrilegio, un’occhiata al n°2120 credo sia utile.

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                • Grazie Minstrel
                  Comunque se sono di incomodo, dimmelo pure che non mi offendo. Non sono qua per fare la guerra ma per tentare di rendere chiaro lo stato della questione senza fraintendimenti legati a precomprensioni o ideologie preconcette. Mi sembrerebbe utile in un momento così difficile.
                  Adesso, poi, sono ancora più vicino a casa tua, quindi non è bello litigare, altrimenti… 😉

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    • Quante figure del passato sono diventate “miti” solo perchè di loro si conoscono poche e positive espressioni, e non si hanno la quantità sfrenata di particolari, a volte anche disdicevoli, che si ha oggi ?

      Poi succede come a me. Ti mandano in una parrocchia sperduta, apri un armadio, ti vai a leggere gli scritti originali del 1550 e trovi cose interessanti e curiose di cui non c’è traccia nelle cause di beatificazione e nelle vite dei santi ricostruite nei secoli successivi. Ne chiederemo spiegazione il pomeriggio del giorno del giudizio…

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      • Ma il problema caro donemanuele e’ che Papa Francesco e’ diventato un mito NONOSTANTE i particolari meschini e triviali che di lui si sanno. Il problema e’ che , mentre dei suoi predecessori per non parlare dei papi dell’ 800 o del 700 non si sapeva altro che le dichiarazioni ufficiali
        le bolle, le encicliche, questo papa ha voluto ( LUI HA VOLUTO) essere seguito mediaticamente ogni giorno,con le omelie di Santa Marta, con le telefonate private a Tizio e a Caio ma rivelate alla stampa, con le visite dall’ ottico privatemapoi rivelate alla stampa, con le opere di carita’ rivelate e poi pubblicizzate dalla stampa. Caro donemanuele, se Pio XII avesse pubblicizzato come fa Bergoglio ogni sua opera di carita’ si scriverebbero volumi sulle opere di carita’ di Pio XII. Se Bergoglio stesso ha voluto mettere se’ stesso SUL PALCOSCENICO mediatico , se ha voluto essere il papa popolare, l’ idolo delle masse , ora ne deve pagare anche gli svantaggi. Certo che guardare con la lente di ingrandimento la pelle ne fa vedere i pori e i foruncoli, che non si vedrebbero da grande distanza. Ma chi ha voluto mettersi sotto la lente di ingrandimento, se non il Papa steso? La personalizzazione estrema del ruolo del Papa ha i suoi vantaggi e suoi svantaggi: certo hai la copertina di Time ma hai anche gli Haters su Twitter.
        Insomma Bergoglio ha rivoluzionato la figura del Papa. E ora vi lamentate che non gli si tributi piu’ il rispetto che si tributa ad una figura dignitosa ed ieratica? Se non voleva essere criticato e sbeffeggiato, non doveva fare il buffone e la rock star.

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  4. Gesu’ nel Vangelo ci ha lasciato un criterio per riconoscere i veri e santi uomini di Dio, portatori della vera Parola di Dio da quelli che fanno solo finta di esserlo, i falsi profeti, i lupi travestiti da agnelli : dai loro frutti li riconoscerete. E infatti in tutte le epoche della storia della Chiesa, quando la santita’ fiori’ , quando ci furono veri uomini di Dio, fiorirono conversioni, si eressero cattedrali, si scrissero poemi, i signorotti ricchi gettavano le ricchezze per farsi seguaci del poverello di Assisi, …E i frutti che oggi vediamo, da cinquanta anni a questa parte, dal famoso Concilio Vaticano II che viene continuamente citato come
    il punto piu’ alto di rinnovamento della Chiesa, che frutti sono? Lo ammise amaramente persino il Papa del Concilio Vaticano II , il Santo Paolo VI, in un momento di sincerita’ :
    ci aspettavamo un periodo di rinascita, di primavera della Chiesa, ed invece il gelo d’ inverno. Dopo il Concilio Vaticano II decine di migliaia di preti si spretarono, decine di migliaia di religiose e religiosi lasciarono i conventi..Molti diquelli chenon si spretarono divennero chi prete-operaio, chi teologo della liberazione, chi prete-guerrigliero fiancheggiatore di estremisti politici armati. Oggi si scopre che la piaga della pedofilia e dell’ omosessualita’ pervasiva del clero comincio’ proprio negli anni settanta.
    Simon ci ha messo sei anni a riconoscere che forse non e’ tutto oro quello che luccica nella figura carismatica del primo papa a chiamarsi Francesco, l’ idolo dei media, un po’ meno l’ idolo dei fedeli cattolici che hanno mantenuto il sensum fidei.
    Quanti anni ci vorranno o secoli prima di ammettere con onesta’ intellettuale, anche con rammarico , che il Concilio Vaticano II o la sua interpretazione ha dato pessimi frutti? Che oggi abbiamo non solo meno fedeli, ma preti meno santi, analfabetismo religioso, chiese orribili adibite a tutto, dormitori di migranti, discoteche, sala banchetti , messe show coi sacerdoti vestiti da pagliacci, giovani che fuggono a gambe levate dopo la Prima Comunione ? E perche’si chiede un fedele se Gesu’ stesso ci ha avvertiti di riconoscere il buono dai frutti buoni e il malvagio dai frutti malvagi, si ostiniamo a mangiare questi frutti marci e corrotti dicendo che sono buoni perche’ sono del Concilio Vaticano II o della sua interpretazione quindi non si discutono?
    La falsita’ , la menzogna , l’ inganno , non stanno nell’ eresia manifesta o negli sbagli dottrinali,quelli sono il meno , la falsita’ E la doppiezza stanno nel far credere che il miele della misericordia , dell’ ecumenismo, della pace , della fratellanza, siano la realta’ , il frutto buono, e nascondere il marcio che c’ e’ dietro. Chi oggi si avvicina alla Chiesa cattolica trova al sotto di una superficie mielosa e accogliente, la triste realta’ del marciume, come in un frutto avvelenato.come dice Lorenzo, piccole polpette avvelenate gettate apparentemente a caso in omelie e documenti che fan finta di essere ortodossi. La dottrina non si tocca, continuano ad affermare , ma pero’ con la “ pastorale” , con le notarelle a pie’ pagina, con le “ interpretazioni” ele “ interpretazioni delleinterpretazione” la si corrode poco a poco, la si svuota, la si vanifica gentilmente, senza farsene accorgere, con misericordia…e furbizia….
    Quasi quasi preferivo gli eretici veri, ma almeno franchi, quelli a muso duro, quelli onesti, a tanta nauseante ambiguita’ che secondo me e’ di stampo diabolico ed Anticristico.

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  5. Ciao Simon: ti leggo anche se è un po’ che non ci sentiamo e neppure ti scrivo. Il motivo è molto semplice: ho notato che crocevia è divenuto un blog (come tanti altri) di haters a volte nei confronti del Papa, altre volte nei confronti degli amici del papa, altre volte nei confronti di mentelibera ecc ecc.
    Sarebbe bello poter discutere pacatamente usando la ragione e penso che potresti tranquillamente farlo, usando bene delle tue capacità professionali, anche se la mia logica è meno Aristotelica e più quantistica.
    L’odio è una cattiva consigliera e porta, come tu hai detto a riguardo della tua esperienza con gli scritti di kasper, al vomito, alla rottura delle ginocchia e all’infarto. Ti posso consigliare di leggere i racconti delle visioni di Ildrebranda di Biengen, che Papa Ratzinger ha nominato dottore della Chiesa nel 2012. Sono certo che ti sarà molto utile, anche se ti invito a non credere alle fallaci e sciocche letture di Socci & company: ci sono indicazioni utili in generale per la salute e anche per interpretare correttamente le visioni mistiche.
    La mia disponibilità a discutere pacatamente c’è sempre (se sei interessato): però permettimi alcune osservazioni previe: ti prometto che sarò breve, come nelle mie prediche
    1. Non ho capito la tua approvazione nei confronti di Carlo Maria Viganò. A dire il vero è uno dei pochi che non ha avuto la sfortuna di conoscere personalmente, ma questo oscuro personaggio ha chiesto le dimissioni di Papa Francesco, lo sappiamo. Però mi è spiaciuto molto quando non hai sottolineato che nella vicenda McCarrick ha dato del rincoglionito (non so come si dice in svizzera) a Papa Giovanni Paolo II affermando che non era capace di intendere e di volere non solo (secondo lui) dal 2000 al 2005 ma anche prima quando non si sarebbe mai accorto di quanto faceva non solo McCarrick ma anche Maciel ed altri? Lascio perdere il giudizio di Viganò nei confronti Papa Benedetto che è stato Prefetto della Dottrina della fede proprio dal 1988 al 2005 e poi Papa…
    2. Non ho capito la tua approvazione nei confronti di Mueller e del suo “manifesto della fede”. Sei riuscito a leggerlo? Non hai trovato niente di strano? Davvero ho fiducia nella tua intelligenza e mi risulta difficile che abbia trovato il tutto perlomeno credibile. Ad esempio hai confrontato le citazioni bibliche o dei vari numeri del CCC per vedere se corrispondevano a quanto affermato da Mueller oppure se dicevano il contrario. A dire il vero non ho avuto la voglia di controllare tutto: ti faccio solo un esempio: è vero con una comunione in stato di peccato mortale è solo “infruttuosa”? Oppure è anche qualcosa d’altro? A me hanno insegnato che è un sacrilegio. A te no?
    3. Un consiglio: quando TU fai una citazione biblica tieni presente che devi inserirla nel senso generale del testo in questione e/o dell’intero vangelo, altrimenti ti trovi brani interi in cui si dice il contrario. Questo vale per l’immagine del serpente del deserto e per l’interpretazione che hai dato della frase “molti sono chiamati ma pochi gli eletti”

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    • Grazie Don Emanuele per la solidarietà….

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    • “visioni di Ildrebranda di Biengen”.
      Trattasi di ” Ildegarda di Bingen”.
      “Un consiglio: quando TU fai una citazione”
      E falla bene la citazione donemanuele.
      Detto giusto per precisione, non per essere “hater”.

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      • Ogni tanto scappa anche a me qualche errore soprattutto quando non scrivo in italiano. Vedo che hai un’intelligenza straordinaria e quindi hai anche capito il significato di quello che ho scritto nel mio tedesco imperfetto. Spero che tu comprenda anche il significato delle visioni di Ildegarda di Bingen
        (Ho fatto copia e incolla di quello che hai scritto tu così sono sicuro di non aver sbagliato)

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    • Ti consiglierei una lettura più attenta della lettera del Card Muller.
      Quando infatti io leggo:
      ““Chi è consapevole di aver commesso un peccato grave, deve ricevere il sacramento della Riconciliazione prima di accedere alla Comunione” (1385). Dalla logica interna del sacramento si capisce che i divorziati risposati civilmente, il cui matrimonio sacramentale davanti a Dio è ancora valido, come anche tutti quei cristiani che non sono in piena comunione con la fede cattolica e pure tutti coloro che non sono debitamente disposti, non ricevano la santa Eucaristia fruttuosamente (1457), perché in tal modo essa non li conduce alla salvezza. Metterlo in evidenza corrisponde a un’opera di misericordia spirituale.”,
      io intendo che:
      – chi è in peccato mortale è meglio per lui non si accosti alla Comunione;
      – chi si accosta alla Comunione non “in piena comunione con la fede cattolica” o non ben disposto, non ne ricava alcun frutto;
      – chi si accosta alla Comunione in costanza di adulterio, ma sviato da pastori i quali ritengono che “In certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti”, semplicemente non ne ricava alcun frutto: l’eventuale sacrilegio ricadrebbe infatti sulla testa del pastore che insegna si possa vivere in adulterio ed accostarsi alla Comunione.

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      • @Lorenzo

        Io piuttosto ritengo un’altra cosa: per quanto sia vero che, come dice Al, anche chi vive in situazione di peccato oggettivo possa essere in Grazia per vari fattori, siccome non c’è modo di appurarlo con sufficiente certezza (anche morale), è bene per queste persone astenersi dalla ricezione della Comunione, onde evitare il rischio concreto di sacrilegio.

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        • Ti domando:
          una persona capace di intendere e di volere che vive in una situazione oggettiva di peccato e che, dopo essere stata avvertita che quella situazione è una situazione oggettiva di peccato, persiste in detta situazione senza almeno sforzarsi di uscirne, può essere ancora in Grazia?

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          • Dovrei essere in grado di leggere le coscienze per stabilire dove e quando vi sia vera colpevolezza e in che misura i condizionamenti della società (vivere nel XXI secolo è sicuramente molto diverso che vivere nel XVI secolo, su questo penso non ci sia dubbio) attutiscano la colpa.
            Però se non è possibile stabilire questo a maggior ragione è meglio essere prudenti coi Sacramenti, proprio per evitare il Sacrilegio.
            Quindi il fatto di non dare i Sacramenti a chi in foro esterno è in situazione oggettiva di peccato non deve diventare un motivo per dichiarare chi sia in stato di Grazia oppure no, per il semplice motivo che non ci è dato saperlo, salvo doni particolari.

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            • Credi forse che al tempo della “Lettera a Diogneto” (I cristiani… Mettono in comune la mensa, ma non il letto) i costumi morali della società fossero migliori di quelli attuali?
              Premesso che l’Eucarestia è in grado di cancellare qualsiasi peccato commesso, accostarsi al Corpo ed al Sangue di Cristo con l’intenzione di perseverare nel peccato, porta ad una brutta fine (Giuda): il problema non è lo stato di Grazia, ma l’intenzione o meno di perseverare nel peccato.

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          • Riguardo ai condizionamenti non mi riferisco solo ai divorziati risposati, ma è un discorso più generale riguardo alla sessualità tutta, essendoci oggi un bombardamento generale e una situazione sociale che porta certe situazioni (come lo sposarsi ad esempio) a ritardare moltissimo rispetto ad un tempo.
            Però ripeto, dove e quando e in che misura tali cambiamenti incidano sulle colpevolezze personali non mi è dato sapere, specie nei casi individuali, è però lecito pensare che incidano.
            Il fatto però che noi non ci dobbiamo sentire in diritto di stabilire chi sia in Grazia oppure no, come scrivevo, è proprio ciò che deve farci capire che coi Sacramenti non si scherza, quindi è una valida ragione per negarli a chi vive in situazione oggettiva di peccato in foro esterno.

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            • Il peccato di adulterio, pur configurandosi come un peccato carnale, non è solo un peccato contro il sesto comandamento: “Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa!” (Ef 5.32)

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              • Ma è sempre un peccato come gli altri, non è che sia automaticamente mortale.

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                • @Walter come sempre io tornerei agli insegnamenti del CCC, dove nella sezione che affronta la questione (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm), possimo leggere:

                  IV. La gravità del peccato: peccato mortale e veniale

                  1854 È opportuno valutare i peccati in base alla loro gravità. La distinzione tra peccato mortale e peccato veniale, già adombrata nella Scrittura, 114 si è imposta nella Tradizione della Chiesa. L’esperienza degli uomini la convalida.

                  1855 Il peccato mortale distrugge la carità nel cuore dell’uomo a causa di una violazione grave della Legge di Dio; distoglie l’uomo da Dio, che è il suo fine ultimo e la sua beatitudine, preferendo a lui un bene inferiore.

                  Il peccato veniale lascia sussistere la carità, quantunque la offenda e la ferisca.
                  …………………….

                  1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ». 116

                  1858 La materia grave è precisata dai dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » (Mc 10,19). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tenere conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo.

                  Come possiamo leggere – fatte salve e condizioni al 1857 – nella “materia grave” troviamo anche l’adulterio e sarebbe piuttosto puerile pensare che questo si riferisca solo all’atto carnale compiuto con persona diversa dal prorpio coniuge, soprattutto collegato a quanto Cristo insegna sul peccato di adulterio.
                  La “rottura di fatto” del Patto Coniugale che è Sacramento, è fatto gravissimo per più di un motivo umano e teologico e credo sia inutile qui dilungarsi nelle ragioni, che dovrebbero (ahimè) essere bene note…

                  Questo per dire soltanto che può essere un inganno stare sempre con l’occhio volto solo ad una “scaletta scritta per punti” (che pure può essere fatta), tracciando righe di delimitazione – di qua così, di là cosà – inganno prima di tutto personale e poi anche “sociale” laddove si utilizzi detta scaletta in funzioni meramente “assolutive”.

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                • @Bariom

                  Sono d’accordo su tutto, ma non capisco dove avrei contraddett quanto da te riportato. Io ho semplicemente riportato quanto detto dai Cardinali dei Dubia, sul resto non ho nulla da dire essendo d’accordo.

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                • Scusa… devo aver perso il filo del discorso 😐

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                • Ma no Bariom, penso che sia stato il mio discorso sul “è un peccato come gli altri” a generare il fraintendimento. Con quello non volevo dire che sia un “peccatuccio”, ovviamente, volevo dire che è un peccato che, come gli altri, indipendentemente dalla gravità oggettiva, necessita di altre due condizioni soggettive affinché abbia le ben note conseguenze nefaste sull’anima di chi lo commette.

                  Da lì anche le citazioni dei Cardinali dei Dubia.

                  Io penso che consigliare la Comunione spirituale in questi casi sia la cosa migliore, per i motivi già espressi, e che assolvere e far accedere alla Comunione in assenza di un chiaro proposito di non peccare più sia una grave temerarietà (proprio perché, anche qualora l’individuo potesse effettivamente accedere alla Comunione essendo il suo peccato “solo” veniale per mancanza di una delle due condizioni, ad esempio per mancanza di vera consapevolezza o per altre limitazioni della libertà personale ad agire bene, non c’è modo di valutare ciò con certezza, e il rischio qui è il sacrilegio e l’aggravamento della condizione spirituale della persona, qualora fosse in peccato mortale) che va evitata.

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                • Ciò che io mi domando Walter e che ho domandato altre volte credo anche su questo blog come su altri, è (mettendomi io nei panni di una adultero/a-convivente-in serio cammino di conversione-che non ritiene possibile per enne ragioni che non stiamo qui a vagliare, troncare la relazione adulterina-ma che con la Grazia di Dio combatte per essere fedele all’invito alla castità-ecc. ecc.):

                  Perché dovrei tanto insistere per avere o perché mi sia concessa la Comunione, quanto la mia coscienza illuminata comprende quanto gravi siano rischi di comunicarmi qualora non ci siano tutte le condizioni necessarie?
                  Pur desiderando con tutto il cuore questa intima comunione con Cristo e consapevole dei benefici che assicura il Sacramento (che comunque NON è “magia” o “amuleto”), perché non accettare umilmente di “accontentarmi” (mi si passi il termine) della “Comunione Spirituale”, offrendo se possibile la sofferenza di questa “rinuncia” a sconto dei mie peccati, di una situazione che resta irregolare e non può essere sanata, che ancora sta causando sofferenze anche a me sconosciute (coniuge abbandonato e magari indotto ad altra convivenza – figli che hanno subito la separazione – altri famigliari – ecc. ecc.)?

                  Forse che Dio per questo mi terrà più lontano da Lui piutosto che mi comunicassi al Corpo di Cristo? O lo Spirito Santo mi negherebbe la Sua assistenza?

                  Sto considerando avviamente la situazone di chi si è reso colpevole di adulterio, non chi lo ha subito.

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                • Non è che, per caso, fai confusione tra l’infedeltà coniugale ed i “divorziati risposati”?
                  L’infedeltà coniugale, anche se è un vero e proprio adulterio, è un “adulterio” che ha un inizio ed una fine, ragion per cui è possibile pentirsi di un peccato che è già stato fatto.
                  Quando si parla invece di divorziati risposati, si intendono coloro che, pur essendo legati da vincolo sacramentale con un persona, convivono “more uxorio” con chi non è il legittimo coniuge: l’adulterio, in questo caso, si perpetua nel tempo almeno fino a quando non si smette di convivere “more uxorio” con chi non è il legittimo coniuge e pertanto, non è possibile pentirsi ed essere assolti da un peccato che si sta ancora commettendo.

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                • Ma infatti sono d’accordo, stavo per scriverlo io prima: si è stati tanti secoli facendo poche Comunioni nel corso di una vita, non vedo perché adesso ci sia questa necessità di comunicarsi spesso in situazione di peccato.
                  E penso che in queste situazioni una Comunione spirituale possa dare più frutti anche di una Sacramentale, se la persona è in Grazia (a causa delle attenuanti già dette ecc) perché mostra rispetto verso Cristo.
                  Poi come ho detto anche chi non è in Grazia può trarne importanti benefici rispetto al pentimento, cioè all’ottenere Grazie che lo aiutino nella strada verso il pentimento, che magari adesso non gli riesce, mentre una Comunione Sacramentale presa in peccato mortale ha effetti negativi sull’anima ed è sacrilega.

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                • @Lorenzo
                  Ho scritto io stesso che dare la Comunione in questi casi è gravemente temerario perciò è inutile che continui a ribattere come se io affermassi il contrario. Ho solo detto che bisogna evitare anche l’eccesso opposto di giudicare lo stato di Grazia o meno delle persone, cosa che la Chiesa non fa. Come ho dimostrato citando i cardinali che hanno scritto i Dubia che non sono certo a favore del dare la Comunione in questi casi.
                  Perciò direi che possiamo anche evitare di trascinare questa questione avanti a lungo.

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          • @Lorenzo
            La mia posizione comunque è la medesima dei Cardinali dei Dubia, che nella loro spiegazione del significato dei Dubia affermano quanto segue:
            1. “per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE pienamente IMPUTABILE, o non esserlo per nulla.”
            2. “ La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione.”
            Citazioni prese da qui http://www.lanuovabq.it/it/i-quattro-cardinali-spiegano-i-dubia
            Ora, il problema qui è che molti critici di Al, pur affermando una cosa giusta, cioè che la Comunione a chi vive in stato di peccato oggettivo non va data, la affermano per i motivi sbagliati, cioè a dire loro una presunta certezza di peccato mortale soggettivo nei divorziati risposati non casti, tale per cui ogni assoluzione data a queste persone sarebbe invalida e ogni Comunione sacrilega.
            Così non è, per i motivi detti sopra, ciò non toglie che i Sacramenti è meglio non darli e consigliare loro la Comunione spirituale, poichè non essendoci modo di stabilire con buona certezza dove vi sia questa mancanza di imputabilità e dove i condizionamenti e i fattori attenuanti siano forti abbastanza, il rischio di amministrare molte Confessioni invalide e Comunioni sacrileghe insieme ad altre valide e fruttuose è altissimo, anzi certo.
            Poi vabbè, alcuni in passato hanno trovato modo di contestare persino quello che ho riportato dai cardinali, affermando che loro non volevano dire ciò che io dicevo (quando invece il senso delle loro parole è evidentissimo) e procedevano a fare una interpretazione ricca di gesuitismo gesuitante (per citare Gian Piero il quale riprende una felice invenzione dell’utente “Esistenzialmente Periferico”) per dire che, in effetti, quelle persone sono tutte e di rigore in peccato mortale soggettivo, dando purtroppo credito a Don Emanuele quando afferma che certi laici e sacerdoti sembrano quasi smaniare dalla voglia di condannare all’inferno qualcuno, forse perché loro vivono la Legge come un peso e quindi se qualcuno a loro dire “se la spassa” almeno la deve pagare. Ovviamente questa è una mia interpretazione, ma non mi spiego in altro modo il loro rifiuto di accettare la spiegazione dei Dubia fornita dagli autori dei Dubia stessi.

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            • Io credo che la Comunione possa essere lecitamente e proficuamente data a chi, pur trovandosi in situazione oggettiva di peccato, opera attivamente per uscire da quella situazione di peccato: in tal caso il Corpo ed il Sangue di Cristo sono un supporto agli sforzi di quella persona;
              nel caso invece che la persona non operi attivamente per uscire dalla situazione di peccato, l’Eucarestia non solo non gli serve a niente, ma ne aggrava notevolmente, se è conscio di quello che fa, la colpa.

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              • @Lorenzo

                “Se è conscio di quello che fa”.

                Sta tutto lì il punto: non abbiamo modo di leggere la coscienza delle persone e stabilire in che misura siano imputabili, da lì il discorso dei Cardinali che hanno scritto i Dubia.

                Perciò la soluzione prudente è la Comunione spirituale, che evita il sacrilegio e se si è in Grazia da frutti simili alla Comunione sacramentale, se si è in peccato mortale da comunque Grazie che possono alla lunga condurre al pentimento. E così si evita il rischio di sacrilegio.

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                • Vorrei non ti sfugga che i divorziati risposati di cui si parla sono coloro che sono legati da un matrimonio non annullabile: ti sembra logico che una persona non sia in grado di capire cosa significa indissolubilità per tutta la vita e che il suo matrimonio sacramentale non sia annullabile?

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                • @Lorenzo
                  Qui stai parlando di un’altra problematica, ovvero quanti fossero consapevoli di cosa fosse il Matrimonio e degli obblighi che comporta quando si sono sposati, motivo per cui forse buona parte dei Matrimoni sono nulli.
                  Ma quello è un altro discorso, perché comunque ci sono ragioni che potrebbero portare una persona che ha alle spalle un Matrimonio nullo a non volerne chiedere l’annullamento e quindi a non potersi risposare in Chiesa, rimanendo in una situazione di peccato (seppur meno grave oggettivamente di chi ha alle spalle un Matrimonio valido).

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                • Se “ci sono ragioni che potrebbero portare una persona che ha alle spalle un Matrimonio nullo a non volerne chiedere l’annullamento e quindi a non potersi risposare in Chiesa, rimanendo in una situazione di peccato”
                  è una persona che sa benissimo quello che fa: un conto è non sapere quello che si fa, un conto è sapere quello che si e scegliere di peccare per un tornaconto materiale.

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                • @Lorenzo

                  Siccome le parole che ho esposto qui https://pellegrininellaverita.com/2019/02/18/coming-out-di-un-cattolico-p-p-francesco-regnante/comment-page-1/#comment-37965 non sono mie e mi sembrano anche molto chiare riguardo all’impossibilità da parte della Chiesa di giudicare il foro interno di chicchessia (perché evidentemente è più complesso di quanto i tuoi interventi lascerebbero supporre), non posso che invitarti, qualora quelle parole (che, ripeto, mie non sono ma sono di coloro che hanno scritto i Dubia) non ti convincano, a chiedere delucidazioni direttamente ad uno degli autori https://cardinalburke.com visto che si è offerto di rispondere a chi gli dovesse scrivere.

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  6. Intanto grazie per questo notevole sforzo di giungere ad un possibile punto di equilibrio (e non equilibrismo) che oggi più che mai si rende necessario per un papato che si delinea (volente o nolente, a torto o a ragione) via via, come “segno di contraddizione”, per più di una “fazione” nella Chiesa (laddove fazione, troppo spesso è indice di faziosità come d’altronde insito nella radice del termine).

    Piccolissima cosa: non ascriverei un senso tanto negativo a coloro che cercano “isole spirituali veramente cattoliche in certe realtà ecclesiali per passare meglio che può attraverso una bufera che non capisce.”

    Il non riuscire a comprendere, specie in situazioni che sono o vengono presentate come veri e propri gineprai, quando si viene spinti, anzi si pretende e obbliga, a prendere decisioni che non trovano riscontro e l’adesione confermata dalla pace interiore che viene dal Santo Spirito (e in questo anche CroceVia nella tua figura Simon ha peccato, ma nessuno è perfetto), non è detto sia una colpa…
    C’è chi ha umano, intellettivo e forse anche uno spirituale limite non colpevole, i semplici e nello stesso tempo gli umili che riconoscono il proprio limite.
    Cos’altro possono fare costoro se non rifugiarsi in un “porto sicuro”, fidando nel Signore e continuando a implorare perché sia fatta la Sua Volontà e venga il Suo Regno?

    A costoro invece, certamente, può essere d’aiuto, credo e spero, leggere articoli come questo (vedremo il 2/3 a seguire), che non credo potranno essere del tutto scevri da errori, ma quanto meno, ricordano i punti fondamentali le “ancore” o gli “ormeggi” (per tornare alla metafora del porto) a cui restare saldi, perché talvolta la bufera, si spinge sino a dentro il porto.

    E’ invece sperare l’insperabile, augurarsi che chi si è già “faziosamente” schierato, possa rivedere le proprie posizioni… ma non mettiamo limiti alla Provvidenza.

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    • “C’è chi ha umano, intellettivo e forse anche uno spirituale limite non colpevole, i semplici e nello stesso tempo gli umili che riconoscono il proprio limite.”

      il mio limite maggiore è non comprendere perchè non riesca a perdonare e tendere una mano all’avversario.. Anche oggi su Cardenal.. io sono contenta che si tolgano sanzioni però mi sembra evidente che ormai deve fare il contrario dei suoi predecessori su tutto per partito preso.

      Perchè? E’ il contrario dell’umiltà. Con il senno di poi le paure di GPII erano più che valide.

      Però non mi va nemmeno di fare troppe distinzioni tra il Papa e la Chiesa anche perchè c’è tutta una aprte della chiesa che sta con lui e non voglio sentirla come nemica.

      Il Papa è lui e cerco di capire e di seguirlo..

      Altre soluzioni non mi sembrano al momento percorribili.

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      • Non ho capito perché quanto successo sarebbe fare il contrario dei suoi predecessori.
        Agli occhi degli storici Papa Alessandro VI è famoso più per le sue gesta erotiche che per quelle eroiche. Senza contare gli omicidi e tutto il resto. Però ricordo che il giorno prima della esecuzione della condanna a morte del suo nemico, il SAVONAROLA, gli ha concesso non solo il perdono di tutti i peccati ma anche l’indulgenza plenaria per mandarlo in Paradiso
        Non vedo quale grave colpa possa aver commesso oggi Papa Francesco e perché debba averlo fatto contro Giovanni Paolo II.

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        • Il paragone con Alessandro Borgia mi sembra in effetti molto pertinente.
          A me pare che Papa Francesco riabilita chi vuole e condanna chi vuole il criterio a volte pare sia solo quello della simpatia o meno.
          Lo può fare ed evidentemente lo fa. Può anche bastare per me.

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          • Tra l’altro tra Bolsonaro e Maduro l’america Latina gli è scappata di mano…

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          • Senza contare che le malefatte del Borgia, per quanto gravi, non sono così gravi come il venire meno al mandato stesso di Cristo, ovvero confermare nella Fede i propri fratelli. Borgia fu addirittura un defensor Fidei per quanto moralmente fu un uomo deplorevole. http://www.30giorni.it/articoli_id_14407_l1.htm

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            • La differenza fra papa Borgia e Papa Francesco e’questa : Papa Borgia peccava contro il VI comandamento ( mettendo in pericolo l’anima sua). Papa Francesco insegna una dottrina ambigua sul VI comandamento, per cui anche chi divorzia e si risposa in comune puo’ essere in Comunione con Cristo ( mettendo in pericolo le anime degli altri)
              Fra chi mette in pericolo di dannazione la propria anima e chi insegna teorie che mettono in pericolo di dannazione l’ anima di molti altri, chi e’ il peggiore?

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              • Esattamente, è proprio per questo che lo scandalo dato con un cattivo e/o parziale/ambiguo insegnamento dottrinale è peggiore dello scandalo dato con una cattiva condotta morale.

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          • Non ho capito il vostro intervento scorretto a gamba tesa, in termini calcistici. Io stavo solo rispondendo a Angela e parlavo della possibilità di concedere la grazia a Cardenal da parte di Papa Francesco, affermando che non si tratta di un gesto sbagliato o peccaminoso di Papa Francesco ma normale nella storia della Chiesa.
            Chiederei ad Angela di pazientare sul doloroso tema dell’America latina. Se vuoi ne riparleremo a tempo opportuno

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      • “..il mio limite maggiore è non comprendere perchè non riesca a perdonare e tendere una mano all’avversario..”

        Perché? Perché il perdono – non parliamo poi di quello rivolto al nemico – è (per)dono divino, non umano.

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  7. @Sull’inferno. Secondo me è stato Scalfari a non aver capito nulla, probabilmente il Papa ha solo cercato di proporre una visione teologicamente più raffinata di quella dantesca (inferno come stato invece che come luogo) e quello ha fatto una gran confusione.

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  8. oggi a roma in Piazza san Silvestro manifestazione di laici da ogni parte del mondo che chiedono ai vescovi
    di rompere il silenzio/assenso sulla grave crisi morale e dottrinale della Chiesa:

    https://www.marcotosatti.com/2019/02/19/laici-da-tutto-il-mondo-chiedono-ai-vescovi-rompete-il-silenzio-sulla-crisi-della-chiesa-oggi-manifestano-a-roma/

    naturalmente mi aspetto che costoro siano bollati come “tradiprotestanti” da questo blog, come “nemici di Francesco” dai media . Ormai il sensum fidei è mammesso che vi sia solo ini un partito, i tradizionalisti si da’ per scontato che non ce l’abbiano .
    chi puo e vuole preghi oggi un Santo rosario dalle 14 alle 15 . A Lepanto funziono’

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    • Penso che sia una bella iniziativa per sè e di per sè.
      Detto ciò la crisi della Chiesa non è un gran segreto… quindi non capisco bene cosa chiedono.
      In Pace

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      • Cari Confratelli, Presidenti delle Conferenze Episcopali,

        Ci rivolgiamo a Voi con profonda afflizione!

        http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/02/19/anche-il-summit-sugli-abusi-crea-seri-%E2%80%9Cdubia%E2%80%9D-la-lettera-aperta-di-due-cardinali/

        Il mondo cattolico è disorientato e si pone una domanda angosciante: dove sta andando la Chiesa?

        Di fronte alla deriva in atto, sembra che il problema si riduca a quello degli abusi dei minori, un orribile crimine, specialmente quando perpetrato da un sacerdote, che però è solo parte di una crisi ben più vasta. La piaga dell’agenda omosessuale è diffusa all’interno della Chiesa, promossa da reti organizzate e protetta da un clima di complicità e omertà. Le radici di questo fenomeno evidentemente stanno in quell’atmosfera di materialismo, di relativismo e di edonismo, in cui l’esistenza di una legge morale assoluta, cioè senza eccezioni, è messa apertamente in discussione.

        Si accusa il clericalismo per gli abusi sessuali, ma la prima e principale responsabilità del clero non sta nell’abuso di potere, ma nell’essersi allontanato dalla verità del Vangelo. La negazione, anche pubblica, nelle parole e nei fatti, della legge divina e naturale sta alla radice del male che corrompe certi ambienti della Chiesa.

        Di fronte a questa situazione, cardinali e vescovi tacciono. Tacerete anche Voi in occasione della riunione convocata in Vaticano il prossimo 21 febbraio?

        Siamo tra coloro che nel 2016 interpellarono il Santo Padre sui “dubia” che dividevano la Chiesa dopo le conclusioni del Sinodo sulla famiglia. Oggi quei “dubia” non solo non hanno avuto risposta, ma sono parte di una più generale crisi della fede. Perciò, Vi incoraggiamo ad alzare la voce per salvaguardare e proclamare l’integrità della dottrina della Chiesa.

        Preghiamo lo Spirito Santo perché assista la Chiesa e illumini i pastori che la guidano. Un atto risolutore ora è urgente e necessario. Confidiamo nel Signore che ha promesso: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” (Mt 28, 20).

        Walter Card. Brandmüller
        Raymond Leo Card. Burke

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        • La faccio mia! Al 100% con questi cardinali su questo topic (salvo il paragrafo sui Dubia ovviamente)!
          In Pace

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        • Non vorrei offendere nessuno però:

          a) già iniziare con tale petizione ed una domanda supposta fà sorridere quando così , sinceramente , è sempre stato.

          b) a mio avviso insistere sulla piaga sodimita è sminuire e camuffare la reale natura dell’infiltrazione da cui questa agenda, assieme ad altre, dipende.

          c) le radici di questo fenomeno , esimendoci da inettitudine , non controllo, contravvenzione dei canoni che hanno quindi permesso ad omosessuali e ben peggio di annidarsi all’interno della gerarchia ecclesiastica non può essere ridotto ai termini suggeriti senza i loro correlativi da cui dipendono per esistere, pena inquadrare la disamina critica in un preconcetto strumentale.

          d) che io sappia non esiste una morale assoluta e senza eccezioni. Praticamente la legittima difesa o l’aborto o l’evasione fiscale sono sempre vietate mentre tutti sappiamo che così non è. Frase insensata che nel modo diretto in cui è espressa , ha un sapore non simpatico.

          e) “si accusa il clericalismo per” appare come una semplice e chiara excusatio non petita.Difatti tutto questo periodo condivisibile sembra più un trucco. Mi rendo conto che possa sembrare ardita questa visione però non credo sia giovevole sviluppare qui questo problema perché si dovrebbe finalmente aprire la questione che sta andando avanti da troppo tempo sul Vescovo ( e soprattutto il Papa ) indegno che però mantiene totalmente la Rivelazione.

          f) il richiamo al fatto che si taccia in generale fra i gerarchi e l’invogliarli a farsi sentire ricordando che però loro altri hanno interpellato il Papa, fà il paio con il punto e) in questa frase “ma sono parte di una più generale crisi della fede” essendo il metodo d’azione intentato ambiguo. Non scrivo colpevole si badi, ma ambiguo. Ciò è molto ilare sia perché questa è l’accusa che noi tutti rivolgiamo a Francesco I , sia perché si ammette in fin dei conti di avervi contribuito.

          g) è dovere dei gerarchi salvaguardare , proclamare e trasmettere l’integrità della dottrina soltanto?

          —-

          Il mio giudizio è , con cuore del tutto sereno, il seguente: intervento utile a fare quel che si speri possa incentivare e favorire, ossia infondo , non di certo di risvegliare chi o sveglio già lo era e doveva esserlo o non può divenirlo né desidera più farlo ( fatto salvo lo Spirito ).
          A quanto pare dunque l’integrità della Fede si è ridotta a ben poco. E non è un giudizio su nessuno perché a mio scrivere, almeno questo ho provato a fare, mi sembra di aver espresso mere constatazioni.
          D’altronde non siamo stati chiamati a vincere, e da vincere non c’è niente giacché chi doveva vincere ha vinto già. Quel a cui ho alluso è, come ormai sono giunto ad intravedere, che ognuno di noi pur dalla più alta posizione è sempre limitato ed ugualmente prender partito non è cosa degna dell’Israele unto e battezzato.

          Se ho scritto quel che ho scritto non è per accusare nessuno né presumere di sapere qualcosa o saggiare chicchessia. L’epoca riguarda tutti e la strategia del diavolo anche.

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          • Dauda
            Non capisco il tuo intervento. Secondo te “ prender partito non e’ cosa di Israele unto e battezzato” ? Che significa? I profeti dell’ Antico Testamento non denunciarono forse con toni forti l’ allontanamento dalla Legge del Signore del popolo di Israele? E Giovanni Battista non prese forse partito contro l’ immiralita’ di Erode Antipa e questi gli costo’ la Vita?
            Non capisco cosa intendiamo: forse che i cardinali cattolici non devono esprimere
            Ai loro confratelli vescovi preoccupazioni intorno alla deriva morale della Chiesa dei nostri tempi? Se si arriva ad insegnare ( come ha fatto il card. Cupich nella stessa conferenza stampa al summit degli abusi) che esistono vari orientamenti sessuali tutti legittimi e che vfqursto non ha a che fare con gli abusi, gli altri cardinali e vescovi devono essere tutti d’ accordo con Cupich, con Martin, con Marx e con coloro che stanno cercando di “ coprire” concettualmente la omosessualita’ del clero?
            Secondo te non esiste legge morale assoluta: la morale cristiana e’ dunque relativa? Il VI comandamento e’ relativo?
            Davvero non capisco: in un momento di confusione totale mi sembra che quelli come te abbiamo come partito preso di aumentare la confusione , predicando di “ non prendere partito” .
            Se intendi in senso politico ti do’ ragione, le correnti politiche in seno alla Chiesa sono una iattura. Ma io come Dimon credo non approviamo la lettera di Burke e Br@nmuller in senso politico, perche’ apperteniamo Aun partito o perche’ siamo di destra, ma solo per quello che dice. Se quello che dice l’ avesse detto il partito dei progressisti io lo approverei ugualmente: perche’que
            Lo che dice la Lettera e’ che la Chiesa gerarchica di oggi si sta allontanando dalla verita’cattolica, e non la insegna piu’ , preferendo insegnare una verita’ relativa, essendo venuta a patti col “ trionfo del relativismo” che gia’Benedetto XVI denunciava inascoltato.

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            • Prendeere partito è fronteggiare solo ciò che fa comodo secondo parzialità.
              Ora ciò non significa che dati dererminati problemi si debbano sprecare energie su cose non urgenti e la mia non è un’accusa di malafede, affatto.

              È evidente che nella vita ecclesiale si continua a parlare solo di certi temi, e lo scrivo proprio perchè questo attegiamento è rinvenibile sotto GPII e BXVI senza problema. Non voglio quindi negare l’emergenza.
              Il riferimento ai profeti è però inopportuno visto che essi non erano di partito quindi non avevano riferimenti altri che DIO e la sua Legge, non le proprie parziali visioni su di Lui e su di questa.
              Mi sembrava di aver fatto intendere a cosa mi riferissi quando ho scritto che non esiste assolutismo della morale quindi veramente che tu voglia sventolare la carta del relativismo è un fraintendimento, anche se mi sembrava di esser stato chiaro.Mi pare dunque una reazione imponderata oltre che infondata.
              Per questa missiva dei cardinali volevo far presente come , ugualmente al santo CVII, si gioca sul semplicismo, si impugna per giustificarsi la propria esposizione innanzi al papa che canonicamente non ha senso e dunque è una mossa ambigua essa stessa.

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  9. @Bariom
    “Ecco finalmente qualcuno che mette in luce la non affidabilità del CCC in merito al suo compito, cioè quello di descrivere le fede. Non affidabilità rispetto alla storia della dottrina ma anche profonda contraddizione con quanto lo stesso CCC afferma nei numeri precedenti e successivi.2
    Questo è quello che io rimprovero all’attuale gestione ecclesiale (pontificia) il catechismo serve si o no?
    perchè io sono stata bannata dal famoso Don Leonardi per averlo più o meno citato. Lui scrive su Avvenire (quello non è clericalismo evidentemente) e io vengono bannata perchè ho difeso quello che dovrebbe essere, come lo chaimaimo ? Catehcismo? no perchè non va bene, dottrina per carità è roba vecchia, magistero peggio che andare di notte…
    Come scrive Manzoni: “S’ode a destra uno squillo di tromba;. A sinistra risponde uno squillo” è una gara a chi le spara più grossa da una parte e dall’altra e chi sta nel mezzo si attacca.
    p.s. Iieri Austen Ivereigh super filo bergogliano è arrivato a scrivere ” Da che segni, gesti frasi deduci che Gesù non aveva tendenze omosessuali?” Giuro, oggi lo riporta Tosatti ma io l’ho visto per caso (non lo seguo mai) ieri sera.

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    • “Iieri Austen Ivereigh super filo bergogliano è arrivato a scrivere ” Da che segni, gesti frasi deduci che Gesù non aveva tendenze omosessuali?” Giuro, oggi lo riporta Tosatti ma io l’ho visto per caso (non lo seguo mai) ieri sera.”
      Però, come bestemmia non c’è male. Spazzato via in un colpo solo sia l’impeccabilità di Gesù sia il male delle tendenze omosessuali.
      Essendo l’omosessualità un disordine è chiaro che abbia la sua ragione in una natura corrotta dal peccato originale, ed è altrettanto chiaro che in chi dal peccato originale non è stato contaminato le tendenze omosessuali non possano esserci. Quindi affermare come possibile che Gesù avesse tali tendenze implica o l’ammettere che Lui potesse avere la tendenza a connettere peccati che gridano contro il Cielo, oppure l’ammettere che la sodomia non sia affatto peccato, anzi se il Figlio di Dio avesse avuto tale tendenza pur essendo impeccabile, la compulsione a compiere rapporti anali dovrebbe essere considerata uno dei più insigni doni dell’Onnipotente.
      Che dire…. il cerchio magico berGOGliano rivela sempre di più la sua vera natura.

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      • Era una risposta provocatoria, però troppa carne al fuoco, troppi toni alti, da entrambe le parti.

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      • Walter
        Fra un po’ sottoscriveranno un documento in cui si dice che non solo il pluralismo delle religioni e’ voluto dalla Sapienza Divina ma anche il pluralismo degli orientamenti sessuali e’ voluto dalla sapienza divina, e che non solo maschio e femmina li creo’ Ma anche lesbo-gay-transgender-bisessuali-transessuali-panisessuali-zoofili ecc e cosi’ il programma LGBT+ avra’ raggiunto il suo scopo, convincere gli uomini che e’ Dio stesso che vuole,nella sua sapienza divina,cosi’come vuole che vi siano una pluralita’ di religioni false, attivita’ ed orientamenti sessuali i piu’ disparati.
        Cosi’ si raggiungera’ il Sogno degli gnosticil’ Uomo e’ Dio di se’ stesso, e il serpente degli orfici che forma una O mordendosi la coda prendera’ il posto di Cristo.
        Ma noi sappiamo che tale progetto blasfemo non si realizzera’ Abbiamo la promessa di Cristo ( non prevarrranno) e l’ aiuto della Santa Vergine ( alla fine il mio Cuore Immacolato trionfera’ )

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