Chiesa in Macerie: Di Chi La Colpa?

Non è possibile passare il proprio tempo ed occupare il proprio spirito alla critica del Santo Padre e ancora meno passare il proprio tempo a divulgare come comari  pettegolezzi a suo proposito  o le sue cattive azioni presunte o reali che siano: comunque e con assoluta fermezza Crocevia non è il luogo telematico per questo tipo di stillicidio.

Avere come hobby questa passione non è cattolico, mentre noi di Crocevia pretendiamo esserlo: il padre Noe è chiaramente nudo ma non tocca a noi prenderlo in giro come ha fatto Cham, ma piuttosto agire coprendo di un velo pietoso la sua indecenza come Set e Japhet .

Tacere e non divugare gli errori, le insufficienze, le superficialità di questo pontificato alquanto scadente dal sapore di decadenza finale del cattolicesimo storico almeno nei nostril paesi occidentali di antica cristianità, non vuol dire prenderne la difesa o giustificarlo: vuol solo dire che non è il nostro ruolo di dargli addosso ma che il nostro ruolo si situa ben altrove.

I paladini che pretendono prendere la difesa della Chiesa agendo contro Papa Francesco sono ridicoli, presuntuosi, non cattolici nella loro mens, e mancano completamente di esercizio reale delle tre virtù teologali e cioè sono senza fede nello Spirito Santo, senza carità per la Chiesa concreta e senza speranza a causa della loro cecità nel fondarsi sulle loro azioni umane e politicheggianti convinti come sono che possano avere un qualunche impatto altro che negativo .

Quanto ai filo-bergogliani non ne parliamo nemmeno  in quanto sono ciechi guidati da un guercio poco onesto, poco competente, poco coraggioso , confuso e ignorante.

Mi ritrovo in un certo qual senso con l’esplosione umorale di Don Ariel quando ce l’ha con quella frangia che pretende trovare cause storiche nel passato  della storia della Chiesa e della teologia: non è la soluzione a problematiche  antiche che ridarà i deficit di santità e di quaità magisteriale alla Chiesa di oggi.

Andare a cercare soluzioni in scritti antichi che non furono, o solo parzialmente,  accettati dalle istanze storiche precedenti che hanno governato la Chiesa non fa senso per capire il perchè della situazione odierna e ancora meno utili per rimediarvi.

Il teorema di Talete si deduce direttamente dai postulate euclidei ed è vero anche se Talete non lo avesse mai dimostrato: il dire che è vero oggi non ha nessuna relazione, se non accidentale, con il fatto che Talete lo abbia dimostrato a suo tempo. La relazione di verità tra questo teorema ed i postulate euclidei non è dell’ordine degli accidenti temporali ma semplicemente dell’ordine logico, anzi ontologico in quanto questi postulati sono veri nel reale e non solamente nella testa di un geometra anche geniale. Un’affermazione che negasse il teorema di Talete sarebbe anche sempe falsa, e il fatto di risalire ai primi che accidentalmente avessero affermato tali negazioni in niente affetta il fatto che intrinsecamente siano sbagliate.

Andare a cercare le ragioni dello sfacelo attuale della Chiesa cattolica andando a ricercarne le cause storiche è altrettanto vano e risibile e, anche avendole accertate, in nulla ci darebbero la spiegazione del perchè di tale corruzione e ancora meno  del come combatterla.

Bisogna guardare al teorema di Talete e risalire ai postulati che ne permettono l’esistenza, non cercarne la bonta o la malvagita nella personalita o la storia individuale di Talete o di altri filosofi:  bisogna guardare alla corruzione della Chiesa andando nel principio stesso della sua corruzione, e dando importanza soo accidentae alle teorie giuste o erronee che siano rahneriane, ratzingeriane, moderniste, tomiste.  Non una di queste teorie corrompe o salva la Chiesa : la sorgente della corruzione e della Santità non risiede in esse nè in papa Francesco o in tale o tal’altro cardinale. E meno male.

Lo sguardo soprannaturale che dobbiamo avere sulla radice intrinseca della corruzione della Chiesa odierna comincia nel nostro proprio esame di coscienza e siamone assolutamente certi: la Chiesa del settembre 2018 è corrotta perche io sono corrotto e per nessun’altra causa.  Se papa Francesco, cardinali, vescovi, sacerdoti e tanti laici sono l’espressione di corruzione e di peccato nella Chiesa, essi lo possono essere solo se io, ontologicamente, in analogia con i postulati euclidei, lo sono.

La conclusione diventa quindi speranzosa, piena di fede e riempita di amore: io so che sono stato riscattato una tantum dal Cristo Gesù e, quindi, so che Egli mi vuole santo e che me ne dà tutti i mezzi soprannaturali e naturali ; so con assoluta certezza che posso salvare la Chiesa lasciandomi convertire dallo Spirito di Dio hic et nunc.

È il nostro personale cammino verso la Santita, e solo quello, che potrà salvare la Chiesa, tutte le altre soluzioni sono alibi da scaricabarili e specchi alle allodole.

Alcuni diranno che l’insegnamento della Chiesa in questo momento storico è labile e porta confusione. A parte il fatto che l’insegnamento di  questo papato  non ha una gran portata accidentale intrinseca in quanto ha solo espresso giudizi su situazioni particolari (cf. la casistica francescana  sui divorziati risposati, o la riduzione nel Catechismo dell’insegmanento generale della Chiesa sulla pena di morte alla sola considerazione di un punto storico e geografico preciso attuale e ipotetico ) e su situazioni storiche specifiche (cf. la Laudato Si per di più dipendente dal pensiero politicamente corretto mondano dei tempi presenti e da teorie scientifiche: quindi chiaramente senza legame con la Rivelazione)  definendosi in quanto tale, de facto, come insegnamento non universale e quindi, non obbligante moralmente chi si trova fuori, o si considera fuori, da tali circostanze e accidenti particolari; a parte questo fatto, dunque, l’impatto negativo reale sulle persone è in sola correlazione con la mia corruzione personale : se io fossi davvero santo nessuno cadrebbe in tale trappola demoniaca.

In conclusione, passiamo invece il nostro tempo su questa terra a tentare di convertirci, evitiamo le occasioni di tentazione che certi spazi telematici o amicizie nel modo reale ci propongono, facciamo di tutto per essere noi stessi Chiesa Santa, che insegna e applica a se stessi il Magistero inerrabile della Santa Chiesa cattolica, e che ben sappiamo quale sia in quanto noi stessi insegnati dallo Spirito Santo quando in unione sacramentale con il Corpo di Cristo e rifuggenti il peccato mortale ed il sacrilegio.

Peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissiòne:  mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. 
Ideo precor vos, fratres, orare pro me ad Dominum Deum nostrum.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Filosofia, teologia e apologetica, For Men Only, Simon de Cyrène

251 replies

  1. Concordo in toto con l’articolo, Simon. Per il momento non ho altro da aggiungere.

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  2. @Simon

    L’unica cosa che aggiungerei è lo sguardo profetico del Catechismo al paragrafo 675

    “Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne. “

    Se è così (cioè se questa non è “una” crisi ma è ciò di cui parla il CCC in quel paragrafo, cioè un momento chiave nella storia, forse non essendo nemmeno tanto lontani dall’ultimo capitolo) i tuoi inviti che hai fatto a fine post acquistano ulteriore forza.

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  3. Sinceramente non capisco quale sia il “quid” di questo articolo, a parte un invito a praticare la mitologica “terza via” (né anti-bergogliani né filo-bergogliani) che però non si capisce dove concretamente porti, a parte la critica agli uni e agli altri.

    Giusto l’invito ad essere santi. Ci mancherebbe. Ma mi sembra scontato e direi tautologico: vorrei vedere chi inviterebbe esplicitamente a fuggire la santità!! (…ma forse ci arriveremo…) Ma poi, in concreto? Se ho dubbi su Amoris Laetitia, posso comunque essere santo? Se ritengo vergognoso l’accordo con la Cina, posso comunque essere santo? Ecco, queste sono domande concrete e inevitabili.

    Trovo incomprensibile la frase
    «la Chiesa del settembre 2018 è corrotta perche io sono corrotto e per nessun’altra causa». Non capisco. Il senso letterale delle parole porta a un egocentrismo smisurato e irrazionale, non credo l’autore volesse dire questo, ma allora cosa?
    Io sono certo un peccatore ma io non sono il centro di tutto, sono una persona tra tante altre persone, sono nato poche decadi fa e la crisi della Chiesa c’era già, il modernismo postconciliare c’era già, non l’ho causato io, me lo sono trovato davanti. Posso certo sforzarmi di essere santo e questo sforzo può ispirare molte persone, ma anche gli altri hanno la mia medesima libertà e realisticamente molti continueranno a peccare.
    «se io fossi davvero santo nessuno cadrebbe in tale trappola demoniaca»? E perché mai? Dove sta scritto che la mia libertà definisce anche la libertà altrui?

    Infine trovo miope invitare a non riflettere alla cause storiche della crisi attuale. Certo la riflessione storica non risolve da sola i problemi: è necessaria ma non sufficiente. Però è necessaria. Altrimenti non si capisce.

    Saluti

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    • La mia opinione è che siamo giunti ad una situzione in cui è del tutto esplicita la differenza tra il mondo e Cristo.

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        • Dunque è una possibile linea di interpretazione per riflettere sulla crisi attuale. Non è storica, è attuale, tuttavia è rapportabile al passato recente e remoto. Può servire a portare in evidenza, qualora ci sia, elementi di crisi attuali comunque presenti, anche analogamente, nel passato.

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          • Invece io credo che una delle peculiarità della crisi attuale sia proprio il non poter trovare un altro precedente nella storia della Chiesa che riproponga un qualcosa di simile (sebbene di crisi spaventose ce ne siano state).

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            • Per questo ho aggiunto “anche analogamente”. Occorre prima di tutto chiarire, per quanto possibile, in che cosa consiste quella che oggi chiamiamo “crisi”. Già solo per questo primo passo si dovrebbero lasciare da parte le posizioni “tradizionaliste” e “progressiste”, il che mi porta a supporre che il tratto nuovo di *questa* crisi, la differenza specifica rispetto alle “crisi” passate, sia proprio una supposta divisione, interna alla Chiesa, tra “conservatori” e “liberali”.

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              • La polemica papale contro i rigoristi ricorda lo scontro tra Gesuiti e giansenisti (Pascal e le Provinciali), forse la novità è data dal fatto che il Papa non è l’arbitro ma parte in causa nello scontro.

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            • Ricerca comunque sterile quella di un “precedente storico”… Dove potremmo ritrovare stesse condizioni socio-storico-politiche del mondo, che hanno inevitabilmente un riverbero sulla situazione della Chiesa oggi?

              Solo le condizioni profonde del cuore dell’Uomo rimangono sostanzialmente le stesse, ma pare si siano perse di vista o che tutte le sovrastrutture odierne abbiano fatto credere inefficace, superato, il Kerigma, il cuore dell’Annuncio.

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              • Con “storico” non intendevo con il metodo scientifico della “storicità”. La Chiesa è o non è la storia della Salvezza? Noi siamo o non siamo in comunione anche “storicamente” — in senso di storia vissuta, di narrazione del reale, di condivisione del pellegrinaggio — con i nostri fratelli “del passato”. Le loro vicissitudini sono solo crono-logia? Non potrebbero essere esperienze anche in relazione qui-e-ora?
                Personalmente, pur essendo d’accordo con te sulle condizioni profonde dell’uomo immutate, non riesco a leggere (non con gli occhi dello storiografo ma “semplicemente” dell’uomo) il presente senza guardare al passato.

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                • @t3ophilius

                  il mio commento era rivolto a quello di @antonio più su (mi rendo conto che per come si allineano graficamente i commenti qui è sempre meglio iniziare con un @…)

                  Rispondendo a te quindi, sono perfettamente d’accordo con la tua visione che ci lega tutti alla Storia della Salvezza e questo torna a quanto dicevo sulle “condizioni profonde del cuore dell’Uomo”.
                  In questo la Storia della Salvezza è sempre SEMPRE attuale perché universale e a-storica (nel senso di scientifico della storicità).

                  Questione però non da poco, la lettura della storicità contemporanea con l’ottica escatologica della Storia della Salvezza.
                  Credo ben in pochi possano avere questa visione che probabilmente è anche legata ad un particolarissimo dono dello Spirito. Diversamente non ci rimane che affermare e credere sinceramente che “tutto concorre al bene” e che la “storicità” del avvenimenti è guidata dalla Sapienza di Dio proprio nella prospettiva della Storia della Salvezza che abbiamo sin qui citato.

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              • @Bariom

                “il mio commento era rivolto a quello di @antonio più su (mi rendo conto che per come si allineano graficamente i commenti qui è sempre meglio iniziare con un @…)“

                Ma infatti rispondendoti

                “Ricerca comunque sterile quella di un “precedente storico”…”

                Sono perfettamente d’accordo ed è proprio ciò che io ho evitato! Il cercare un precedente storico ad una situazione SENZA precedenti è proprio sterile per definizione, anche perché sono convinti che siamo nei tempi profetizzati da innumerevoli mistici, rivelazioni private approvate dalla Chiesa e che convergono nel paragrafo 675 del CCC.

                Purtroppo oggi c’è la tendenza a pensare (non mi riferisco tanto a te, è una considerazione generale) che certe profezie riguardino sempre “altri” o sempre un tempo lontano che mai, guarda caso, sarebbe il nostro. Alla fine le si riduce quasi nell’ambito della fantasia, in un ambito etereo che mai toccherà noi personalmente.

                Io invece sono quasi certo che i tempi profetizzati dal CCC 675 siano proprio questi.

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                • Si, può essere…

                  Le profezie (anche quelle “passate”) non sono mai da considerarsi “fantasie”, contengono senpre una precisa attualità, non fosse altro come ammonimento per la vita di ciascuno di noi.

                  L’applicazione di talune profezie, che si potrebbero definire “future” (o sul futuro in senso cronologico) è sempre impresa ardua e spesso fallace in mancanza di una particolarissima assistenza dello Spirito, ma su queste ognuno e libero in coscienza di esprimersi, salvo nell’interpretazione e attualizzazione, rischiare di divenire egli stesso “falso profeta”. 😉

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                • Per Bariom

                  Certo.

                  Però bisogna ammettere che, qualora questi non fossero i tempi profetizzati in quelle profezie che convergono nel CCC 675, ci assomigliano molto.

                  Quindi magari io posso anche essere in errore nell’interpretazione (non a caso ho scritto “quasi” certo) ma se non altro nessuno può negare che sia verosimile.

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                • E infatti anche Aldo Maria Valli comincia a fare certi ragionamenti http://www.aldomariavalli.it/2018/10/17/quelle-rivelazioni-sulla-grande-apostasia/

                  Purtroppo come ho già avuto modo di scrivere, è un po’ un parlare al vento, perchè queste cose o non sono credute o, quando credute, vengono spesso rilette in una chiave di monito generale valido per tutte le stagioni e mai come quello che sono: profezie su EVENTI che devono accadere e che secondo me e molti altri stanno già accadendo.

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    • @sircliges

      Quel che forse ti manca nella comprensione dell’articolo (capire non vuol dire essere per forza d’accordo, intendiamoci!) è che, allo stesso modo che siamo tutti uniti nell’unico Corpo di Cristo, siamo tutti “uno” nel peccato, mysterium iniquitatis: condividiamo già tutti, ontologicamente, il peccato di Adamo, ma tutti partecipiamo del e al peccato altrui e in questo siamo uniti a Satana, ogni volta che pecchiamo mortalmente.

      La Chiesa di oggi (come quella di ieri e come sarà quella di domani) non sarebbe nella desolazione nella quale si trova, e oggi nel 2018 in modo particolarmente scoperto e visibile da tutti, se ognuno di noi individualmente vivesse per davvero della vita dello Spirito Santo. Neanche Papa Francesco potrebbe fare le sue (supposte o reali) baggianate se io e tu fossimo davvero santi.

      Ovviamente è sempre interessante studiare le cause accidentali (in questo case “storiche”), ma appunto perchè accidentali la loro pur certo augurabile eliminazione non garantisce per forza la scomparsa del male da esse generato, al meglio sarà un palliativo che è più mascheramento che risoluzione del problema.

      Soprattutto non dobbiamo rassegnarci dicendo che la colpa è dell’invasione del pensiero rahneriano nella Chesa (o simili altre sciocchezze) e che tutto sarà risolto il giorno in cui si ricomincerà a pensare in modo tomista (o altro): tutto qui è solo accidentale.

      Come anche voler immaginare che una volta risolto il problema della pedofilia e della copertura dei chierici criminali condurrebbe ad una purificazione della Chiesa.

      La vera domanda è perchè si ha lasciato sviuppare il pensiero rahneriano e perchè si hanno lasciato cosi tanti omossessuali (70% delle vittime dei casi di pedofilia in Germania sono dei maschi) : e , stringi stringi, la risposta è solo una: a causa del peccato di ognuno di noi in particolare.

      Ogni volta che tu pecchi mi fai peccare, ma pecchi solo perchè ho peccato.

      Questo cerchio vizioso è stato rotto dalla Croce, ma ancora bisogna aderirvi eroicamente senza se e senza ma con la certezza assoluta dell’aiuto dello Spirito Santo.

      In Pace

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      • Concordo…

        Di fatto anche la Confessione individuale, ha un aspetto comunitario (che non sempre si coglie) e la Riconciliazione non riguarda solo il singolo e Dio, ma il singolo e l’intera Comunità, che il singolo personale peccato ha ferito e in qualche misura corrotto.

        Laddove la corruzione delle singole anime dilaga, la corruzione di una intera Comunità si rende evidente, come per contro laddove la “singola santità” brilla, tutta la Comunità ne è edificata e progredisce verso il Sommo Bene.

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        • scusate ma anche io come Sircliges non riesco a capire il ragionamento mi pare che si voglia dire che “siamo tutti colpevoli” della situazione in cui si trova la Chiesa.
          tutti colpevoli= nessun colpevole?
          Cosa significa in pratica che siamo tutti colpevoli? Il ragazzino sodomizzato dal prete abusatore di cosa è colpevole? di essere nato? certo anche il ragazzino abusato è nato col peccato originale. tuttavia quello che manca nel ragionamento di Simon è il senso della “giustizia”.:e’ vero che siamo tutti peccatori, ma il prete abusatore lo è in modo particolare che non condivide ne’ con la sua vittima, ne’ con altri preti non abusatori.
          qui mi sembra che si voglia fare di “ogni erba un fascio”. il peccato dei preti pedofili è individuale, il crimine è individuale, la corruzione dei prelati è individuale e non è misticamente spalmabile su tutti i fedeli cattolici .Solo la santità provoca una mistica “unione dei santi”.

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          • Non è certo il ragazzino abusato che è colpevole… è evidente che è la vittima.

            Per quanto riguarda la “non spalmabilità” mistica o meno, della corruzione, basterebbe leggere tutta una serie di passi della Scrittura riguardo le “colpe” del Popolo nonché la ricaduta del peccato anche di un singolo sulle sorti (ad esempio in battaglia) dell’intero Popolo.

            Certo siamo in un Tempo e in una pedagogia Divina che precede la venuta di Cristo, ma non per questo sono passi da ritenere “decaduti”, trattasi sempre di Parola di Dio.

            Se poi vogliamo girarla in altro modo, possiamo anche chiederci, perché scarseggiano tanto oggi le vocazioni? E neppure dico vocazioni “sante”, sono tutte “sante” quando vengono da Dio…

            Non nascono (o dovrebbero nascere) forse in seno alle nostre Famiglie?

            Perché invece tanta sterilità?

            Tutto questo discorso NON alleggerisce minimamente le singole responsabilità, di cui ognuno deve rendere conto alla Comunità e certamente renderà conto a Dio.

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  4. Non ci resta che l’opzione Benedetto

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  5. Mi sembra si rischi un cattolicesimo di facciata: in teoria rispetto il Papa ma in pratica non lo considero vincolante.
    È una mezza finzione che personalmente non riesco a vivere.
    A me pare che Francesco sia come minimo in affanno e essere attorniato di adulatori di basso livello intellettivo non lo aiuta di certo.
    In questo senso fare appello a contributi solidi e onesti come aiuto in un momento di crisi mi sembra più onesto.
    Siamo in difficoltà facciamo tutti un passo indietro e diamoci una mano.

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  6. Concordo con il 95% di quanto scritto da Simon, e sono talmente d’accordo col senso generale che posso tranquillamente passare al 100%.

    Più volte, anche altrove, ho cercato di richiamare all’esigenza di essere vigili e severi con se stessi, circa la propria fede, prima che critici o osannanti rispetto alle istituzioni ecclesiali.

    Chi si confronta ogni giorno con la Parola di Dio, e sopratutto nelle azioni e scelte quotidiane (grandi o piccole che siano) e cerca sempre di capire cosa vuole il Signore da lui, invece di scegliere secondo logica e convenienza meramente umana, sta già rifondando la Chiesa ogni giorno. E nulla di più gli è richiesto.

    Senza questa attenzione quotidiana sui propri pensieri e sulle proprie azioni e sulle proprie scelte, e senza il nutrimento dei sacramenti e della preghiera (che ci mettono in colloquio con l’altissimo), non vi è possibilità di avere gli occhi abbastanza liberi per vedere con chiarezza fatti particolari e fatti storici. Chi infatti resta incatenato alle proprie idee ed alle proprie convinzioni non può esser libero nel momento in cui giudica idee e convinzioni degli altri.

    A chi si chiede se di fronte agli apparenti errori (apparenti in quanto comunque giudicati da persone , e quindi sempre sottoposte alla fallacia umana) si possa comunque essere “santi” la riposta è : ovvio che SI. Non è dalla qualità umana dei singoli componenti della Chiesa che dipendono le sorti della Chiesa stessa, ma piuttosto dall’intervento dello Spirito e dalla presenza nel mondo di tanti autentici cristiani, che conoscano e vivano concretamente il vangelo.

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    • Alla fine però questo diventa un discorso conservatore assolutamente adeso alla sensibilità postmoderna.
      Siamo un insieme di singoli o una comunità di credenti? Che ruolo dobbiamo avere nella società e nel dibattito culturale?
      Abbiamo un qualche cosa che ci accomuni?
      Questo è Concilio

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      • Può apparire reazionario ma non lo è. La querelle “tradizionalisti” vs “progressisti” non porta da nessuna parte. Di nuovo, come sempre, è in gioco la presa di coscienza dell’essere cattolico.

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        • Ok, però:

          “A parte il fatto che l’insegnamento di questo papato non ha una gran portata accidentale intrinseca in quanto ha solo espresso giudizi su situazioni particolari (cf. la casistica francescana sui divorziati risposati, o la riduzione nel Catechismo dell’insegmanento generale della Chiesa sulla pena di morte alla sola considerazione di un punto storico e geografico preciso attuale e ipotetico ) e su situazioni storiche specifiche (cf. la Laudato Si per di più dipendente dal pensiero politicamente corretto mondano dei tempi presenti e da teorie scientifiche: quindi chiaramente senza legame con la Rivelazione) definendosi in quanto tale, de facto, come insegnamento non universale e quindi, non obbligante moralmente chi si trova fuori, o si considera fuori, da tali circostanze e accidenti particolari; ”

          Si sta dicendo che il cattolicesimo si definisce tale in relazione ad un magistero inerrabile che però non è quello concreto del Papa attuale.

          E’ uno svicolare il problema.

          L’anno scorso ho letto le epistole di San Girolamo e quelle di Pietro il Venerabile e sono rimasta stupita dalla contemporaneità degli interessi che animavano questi uomini dalla vita così decentrata rispetto al secolo.

          Girolamo vive nel deserto ma riesce a tradurre la Bibbia in un linguaggio comprensibile per la cultura geco-romana, quindi la sua non è certo una fuga.

          Se l’opzione Benedetto è questo, ok, se diventa un pretesto per portare avanti solo la propria storia personale non so quanto possa aiutare, in un momento oggettivamente difficile.

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          • Nel tuo quotato non leggo che “il cattolicesimo si definisce tale in relazione ad un magistero inenarrabile”. Anzi, tra le righe mi sembra affiorare il cercare di andare oltre le definizioni per arrivare a quella che dicevo “presa di coscienza dell’essere cattolico”. Presa di coscienza che non può non passare dalla propria storia personale ma, e qui concordo con te, non può ridursi all’essere la propria storia personale. Vogliamo dire “vivere nel mondo ma non appartenere al mondo”? Diciamolo 🙂

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            • “facciamo di tutto per essere noi stessi Chiesa Santa, che insegna e applica a se stessi il Magistero inerrabile della Santa Chiesa cattolica”

              non avevo citato tutto il pezzo.

              Volevo dire che a me personalemnte crea problemi fare del magistero un’astrazione, è con quello di oggi che sono portata a confrontarmi e se ho un problema cerco di risolverlo oggi.

              Sull’essere nel mondo senza essere del mondo concordo, fosse facile…

              🙂

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              • Aaah, ok, capito. Ecco, per l’appunto, qui non vedo una definizione tale per cui: cattolicesimo = magistero inenarrabile. Forse è corretto pensare che se la Chiesa è il Corpo Mistico di Cristo allora c’è, passami il termine, un “Magistero mistico” cioè inenarrabile. Quindi non un’astrazione del Magistero, forse lo spirito del Magistero? Qui ci deve aiutare Simon sennò chissà cosa ci andiamo a immaginare 🙂

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                • ” Quindi non un’astrazione del Magistero, forse lo spirito del Magistero?”

                  Su questo posso concordare e in fondo anche io mi comporto così, rimanendo fedele a quello che penso sia lo spirito del cattolicesimo al di là della sua difficoltà momentanea.

                  Non sono sicura però sia la soluzione migliore e nemmeno che sia completamente cattolica.

                  Con i suoi difetti Bergoglio pone delle sfide che vanno anche attuate in qualche modo, davvero non trovo altra soluzione che incontrarsi con pazienza per accettare queste sfide e tradurle in pratica.

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                • Il Magistero della Chiesa in materia di fede e morale non può mai errare nè indurci in errore: questa è verità di fede ( “…credo la Chiesa….” nella nostra professione di fede).

                  Ovviamente il Magistero stesso specifica i limiti e le condizioni di ogni Suo insegnamento : se è universale o particolare, se è dogmatico cioè definitivo e definitorio, oppure no.

                  Non possiamo “scegliere” quel che ci piace o non ci piace asseconda del nostro buon volere ma solo applicare al nostro caso particolare tenendo conto dell’ispirazone che ol Spirito Santo non ci fa ma mancare specialmente quando in stato d grazia e praticanti i sacramenti e le opere di carità.
                  Il Magistero stesso rimane solo un discorso teorico fino a quando ciascuno di noi lo applica nella propria vita : ed è proprio lì che il Magistero diventa inerrabile, quando incarnatosi nella nostra carità (volontà).

                  Gli atti Magisteriali ufficiali di Papa Francesco non vanno da essere rigettati, ma vanno da essere applicati nella nostra vita tenendo conto di quel che sono stati finora: magistero ad hoc valido in certe circostanze particolari, reali o ipotetiche che siano. Il come, lasciamolo allo Spirito Santo illuminarci, se siamo onesti nella nostra ricerca di fare la Volontà del Padre nella nostra vita, che ci piaccia o non ci piaccia.

                  Il problema del magistero francescano attuale è che, sia gli anti-bergogiani che i pro-bergogiani, vogliono dargli uno statuto superiore a quello che è, gli uni per criticarlo gli altri per osannarlo: ma un magistero rivolto al caso particolare non può essere elevato a livello universale, nè qualcosa di accidentale ad un piano sostanziale.

                  In Pace

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          • L’ “opzione Benedetto” non mi pare prospetti un ritirarsi a vita spirituale esclusivamente personal istiga e individuale… Le “piccole comunità” restano comunità in comunione di crescita e vita spiritualità con un’unica Fede che unisce, talvolta concretamente, talaltra solo spiritualmente, le piccole comunità.

            È una sorta di “tessuto” cellulare che appartiene sempre e comunque al medesimo Corpo Mistico.

            È l’ordito su cui lo Spirito Santo tesse la trama.

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  7. La riflessione generale di Simon è opportuna e condividibile. C’è troppa gente che prova evidente piacere a bersagliare questo papa, che, pur pessimo e a tratti clownesco, è sempre il papa. Giusto calare un velo pietoso, purché questo non significhi omertà, correità, occultamento delle responsabilità.

    Anche io non concordo con l’idea che fare i conti con le cause storiche (ecclesiali, teologiche, dottrinali, pastorali, politiche, economiche, ecc.) sia un esercizio sterile: per affrontare un problema bisogna anzitutto analizzarlo in modo corretto, e per far ciò è indispensabile anche investigarne le cause. Cos’è questa paura della storia? Timore della verità?

    Con tutto questo il teorema di Talete non c’entra nulla ed è tirato in ballo a sproposito. Si badi piuttosto a indicare vie d’uscita concrete, a partire dalla deomosessualizzazione dei seminari.

    Cordialità

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    • Grazie Bariom, io non sono particolarmente ostile all’opzione, sento però l’esigenza di avere anche delle risposte sul presente. Non so se riesco a spiegarmi.

      🙂

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  8. Salute a voi.

    Quoto ml63-12: “C’è troppa gente che prova evidente piacere a bersagliare questo papa, che, pur pessimo e a tratti clownesco, è sempre il papa. Giusto calare un velo pietoso, purché questo non significhi omertà, correità, occultamento delle responsabilità.”

    Ehhhhhhhh……………….
    Che sia sempre il Papa mai avuto dubbi. Che sia “pessimo e a tratti clownesco” nemmeno mai avuto dubbi a far data dai 6-8 mesi dopo l’elezione. Nè mai avuto dubbi che sia un santo uomo (preso nel suo “cosi come è”)!

    Il “velo pietoso” è da un po’ di tempo che lo ho calato. Anche se lui ce la mette tutta e, peggio di Giamburrasca, nessuna ne pensa e cento ne fa, io persevero nel non commentarlo. Omertà, correità, occultamento delle responsabilità?
    No, direi da parte mia: opportunità (intesa nel senso di occasione). L’ultimo mio scritto su Bergoglio risale al 11-febbraio-2018 (Unica frase brevissima, “Il papa dorme”).
    Da allora -come precedentemente- stendo kilometri di “coperte”.

    Però, detto questo, che non so se serva a farmi bello o brutto, nel senso di vanto o vergogna, il problema è un altro: il papa, santo uomo, è pessimo e clownesco, nella Chiesa c’è una crisi pazzesca sia dottrinale, liturgica, disciplinare, omosessuale, femministica (abbiate pazienza, ma per me il femminismo è una eresia quindi il femminismo che attecchisce nella Chiesa, sia pratico che teologico, è attecchire dell’eresia).
    (Ora però non vorrei che una disamina come quella sopra non dia adito a giudizi personali su me che l’ho fatta.)

    Detto questo, quale è la soluzione allo stato delle cose? Posto che quella che ho in mente io è una soluzione tutta umana, come già detto sopra, mi sono abbondantemente messo nel cantuccio e aspetto che la soluzione venga da Chi di dovere: attraverso quali mezzi e se del caso quali uomini, Egli solo lo sa.

    P.S. Questo mettermi “sotto formalina” per “conservarmi” riguarda naturalmente solo il rimanere “irremovibilmente fedeli ad un certo stile cattolico proprio del passato” e al rimanere nella “sicurezza dottrinale o disciplinare”.
    Per il resto, se trovo qualcosa di buono, sono aperto alle cose vecchie dette in modo nuovo. Novità però dalle mie parti non se ne accettano!
    Il “vino nuovo” che producono e vogliono produrre Francesco & Company, se lo pigino e bevano loro, e lo versino in altri “otri”. Il mio “otre” è assolutamente indisponibile: accetta solo “vino vecchio”…

    P.S. 2 “Vegliate dunque, perché non sapete in quale giorno il Signore vostro verrà.”

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  9. Riflettendo sull’articolo, Simon, solo su una cosa posso dire di non concordare: il silenzio a tutti i costi. Se tutti i giornalisti cattolici avessero “fatto silenzio”, ad esempio, senza mai esporre i fatti per quello che sono e non per quello che una certa propaganda voleva che fossero, molti di coloro che hanno aperto gli occhi non li avrebbero aperti. Quindi su questo punto mi discosto un po’, perché solo col tempo ho capito quanto sia stata necessaria quell’opera da parte di giornalisti e cattolici italiani e americani soprattutto.

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    • Credo che ci sia confusione, Antonio.
      I giornalisti devono fare il loro lavoro, il sistema giudiziario pure e cosi via di seguito: quello che non va è, in quanto cattolico, compiacersi morosamente in tali nuove: non hanno nessun interesse per la nostra vita spirituale e salvo a condurci ad avere noi stessi una vita più santamente regolata è addirittura peccaminoso utiizzare tali elementi per attaccare Pietro. Appunto, bastano i giornalisti….
      In Pace

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      • Penso che di compiacimento non ne ne abbia nessun cattolico che possa dirsi tale.

        A meno che tu con compiacimento intenda la speranza che le cattive notizie aprano sempre più occhi e che quindi sempre più persone non cadano nella trappola demoniaca che hai ben descrittto nell’articolo.

        E il non cadere in questa trappola talvolta passa anche non dall’attacco di Pietro, ma dalla messa in evidenza di alcune cose che, appunto, hanno l’effetto (per chi vuole vedere) di aprire gli occhi.

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        • Antonio……Simon ha perfettamente ragione , basta girare per blog e commenti ed è un rincorrersi di pettegolezzi e maldicenze, spesso gratuite ed espresse con nessun rispetto. La ricerca del vero è altra cosa.
          Che vi sia poi una speciale attenzione negativa e parziale da parte di una parte del giornalismo più vicino agli ambienti c.d. conservatori è un fatto incontestabile : pochi giorni fa il giornale “la Verità” ha fatto un titolo a 9 colonne in prima pagina pesantemente critico contro l’accordo con la Cina.
          Ora…. Si può essere favorevoli o contrari con questo accordo , ma che in mezzo a tutti i problemi italiani politici ed economici un grande giornale nazionale lo inserisca come notizia principale del giorno a tutta pagina è veramente particolare (credo che sia una notizia che interessa il 5%degli italiani).
          Lo scopo della Verità (Che in genere parla di politica e cronaca) era evidentemente quello di enfatizzare la critica verso Papa e vaticano, continuando ad alimentare tra i cattolici che lo leggono l’acredine contro Francesco. Bisogna essere lucidi per capire cosa c’è dietro il trattamento enfatizzante di queste notizie, che di certo non è una azione per il bene della Chiesa.
          Finisco dicendo che solo un altro giornale europeo nella storia aveva osato chiamarsi “la Verità ” : “La pravda ” ( che in russo significa verità) , cioè il giornale del partito comunista sovietico….. Per entrambi e’ il caso di dire Nome NON Nomen…..

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          • A questo vorrei anche aggiungere un paio di ulteriori rflessioni.

            Chi davvero ama una persona, e le coppie che hanno più di 10 o 20 anni di vita comune riuscita magari con ragazzi più o meno difficili ben lo sanno, la ama a dispetto dei suoi lati negativi, errori, incapacità e incompetenze.
            Ad amare qualcuno di perfetto tutti sono capaci, amare una persona che ci è parzialmente ostica, lì risiede la capacità dell’umano completo e del cristiano serio nella sua vocazione: ci sono età dove alcuni figli ci sono ostici eppure mai manchiamo di guardarli con uno sguardo positivo, soprattuttto le mamme.

            La seconda riflessione è sulla relazione vitale tra giustizia e carità. Ancora qui la famiglia ben fatta può guidarci nella riflessione: tutti sappiamo che troviamo i nostri figli i più belli, i più così e cosà a dispetto dei difetti che indubbiamente constatiamo. Alcuni, erroneamente, diranno: ” ma per forza che quei genitori o familiari dicono questo, perchè non sono oggettivi! ”
            Ma in realtà, la vera oggettività è proprio nello sguardo di amore che i genitori portano sulla loro figliolanza, dove, pur riconoscendo indubitabili difetti nella progenitura, non vi si attardano ma li inquadrano nel loro sguardo di amore, amore che è, in fin dei conti quel che definisce l’Essere e quindi, il grado ultimissimo di oggettività attuale.

            Papa Francesco può anche non piacere a causa di quel che dice e fa per varie ragioni o a causa di idosincrasie particolari, questo è moralmente lecito: non inquadrare tutto ciò in uno sguardo di amore nei suoi riguardi è però immorale e proprio anti-cattolico.
            E la volontà di amore si vede negli atti concreti: se ricerco attivamente, morosamente, con affanno e per giunta con il fine di aggiungere scompiglio allo scandalo, allora non amo. Se ricevo male notizie a suo riguardo e senza cercarne giustificazioni insensate, prego per lui, tento di santificarmi ancora più intensamente in una vita di carità, di preghiera, sacramentallmente nella Chiesa, allora lo amo: allora ho uno sguardo oggettivo su di lui.

            In Pace

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  10. Ora con quello sopra avete apprezzato il “modalità pacifico acceso”.
    Visto che mi trovo ed era tanto che non commentavo, pur sempre leggendo, lasciatemi divertirmi un poco passando al “modalità pacifico spento” 🙂 .
    In “modalità pacifico spento” posso lanciare la mia “bomba incendiaria”, cosi, giusto per uscire dalla monotonia che mi attanaglia da mesi senza poter di-sputare su quanto detto e fatto da quel “santo uomo, pessimo e clownesco” di Papa Francesco.
    Il Sommo Pontefice regnante Francesco I nella sua semplicità evangelica, o povertà di spirito che dir si voglia, ha detto una cosa antica in modo nuovo. Cosa che io personalmente auspicavo da tempo.

    Quale la cosa “antica”?
    Questa: “Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio.”

    Quale la cosa “antica” detta in modo nuovo?
    Questa: “Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona», e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo.”

    Posto che siete liberi di avere le opinioni che volete, posto che il mio non vuole essere un richiamo nè insinuare che vi sia da parte vostra della “ipocrisia”, non mi resta che chiedere: ma uno schifo di lenzuolino su sta’ cosa non potevate stenderlo che ci avete fatto più articoli sopra?
    Proprio una delle poche volte che quel “santo uomo, pessimo e clownesco” di Papa Francesco aveva ragione…

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  11. vorrei puntualizzare che io (ml64-4) e l’utente ml63-12 NON siamo la stessa persona. Non so come sia venuto in mente a ml63-12 di copiare il modo di scrivere il mio nick, che francamente è bruttissimo ed è solo un refuso del periodo nel quale venivo moderato col mio nick originale MenteLibera65. Anzi….se potessi tornare a quello sarebbe buona cosa….

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  12. “Voi non potete di primo colpo levare i difetti delle creature, ma potete lavare il ventre della santa Chiesa, cioè procurare a quelli che vi sono presso e intorno a voi, spazzarlo dal fracidume, e ponervi quelli che attendono all’onore di Dio e vostro, e bene della santa Chiesa; coloro che non si lascino contaminare dalle lusinghe o dai denari. Se reformate questo ventre della sposa vostra, tutto il corpo agevolmente si riformerà; e così sarà onore a Dio, utilità a voi, santità delle membra e si spegnerà l’eresia…” (Lett. 364).
    Santa Caterina Da Siena

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    • Perfetto!

      Ma questo non confuta l’infettività del male…
      Il peccato non è solo un cancro che divora il singolo e non intacca chi gli è vicino.
      Il peccato (come nel’Antico Testamento) è da vedersi piuttosto come una lebbra.
      Il peccato mortale produce morte* in chi se ne macchia e in chi ne viene in contatto, se non protetto dallo scudo della Fede.

      *(morte non da intendersi come dannazione eterna di cui sarà giudice Cristo, ma vcome morte ontologica dell’essere.)

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      • Pero’ nel Nuovo Testamento il peccato e’ individuale non collettivo. Cosi’ come e’ individuale il perdono.
        Va ti sono i rimessi i TUOI PECCATI dice Gesu’ all’ individuo, non parla di rimettere collettivamente i peccati di una intera popolazione
        Certo poi i peccati individuali si sommano rendendo un ambiente complessivamente malvagio. Nell’ antica citta’ Di Sodoma il male era generalizzato .
        Non voglio paragonare il clero cattolico odierno all’ antica citta’ Di Sodoma, perche’ ci sono tanti sacerdoti Santi e onesti. Addossare la colpa “ collettiva” ad una intera categoria di persone non mi sembra giusto un po’ come negli anni settanta c’ erano gli psicologi e i sociologi che dicevano che la colpa dei delinquenti e dei giovani che si comportavano male “ era di tutta la societa’ ’ .
        Certo ogni fedele e prete cattolico che si comporta male contribuisce ad una chiesa ’corrotta , ma se si comporta male il suo peccato e’ suo , non e’ un “ contagio” del vicino, una malattia epidemica come la lebbra, se così fosse non vi sarebbe colpa ma solo fatalita’
        Ognuno ha il libero arbitrio di non peccare, mentre se il peccato fosse una lebbra vorrebbe dire che non c’ e’ scelta .

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        • @Gianpiero,

          Gesù nel Vangelo afferma anche «Una generazione perversa e adultera cerca un segno, ma nessun segno le sarà dato se non il segno di Giona». E lasciatili, se ne andò.

          Ma credo tu abbia frainteso il mio discorso…

          Io non ho né generalizzato, né addossato colpe, né tanto meno penso non ci siano tanti sacerdoti Santi e onesti (come tanti laici).

          Le similitudini figurativo-simboliche che ho usato le hai prese troppo alla lettera (vedi lebbra – mancanza di libertà).
          Se vuoi continuare a pensare che il peccato non è “infettivo”, non contamina, sei padrone di farlo, ma se ci rifletti bene (pensa a uomini e donne, per non parlare dei giovani, che vivono immerse in una mentalità di peccato o nelle cosiddette “strutture di peccato”), vedrai forse che il riportare il peccato solo alla libera scelta del singolo individuo, è quanto meno visione limitata.

          Ciò non significa (mi pare di averlo già detto), che tutto si macchiano della stessa colpa o siano responsabili allo stesso modo, ma questo esula completamente da ciò che volevo sottolineare.

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          • Poi Gesù rivolgendosi al singolo non poteva che usare il singolare, rivolgendosi ai Farisei ad esempio userà il plurale senza preoccuparsi troppo di fare singole distinzioni.

            Fece di tutta l’erba un fascio? O con il discernimento che possedeva vedeva il peccato di una intera comunità?

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          • Le “strutture di peccato” le strutture di peccato sono infatti l’insieme di tanti piccoli e grandi peccati individuali che si solidificano e rendono più facile il peccato a chi vi si trova immerso.

            Pensiamo alla mafia che si insidia in interi paesi (Scampia ad esempio).

            Certo parlando di sacerdoti la struttura di peccato diventa la Chiesa stessa e pensarlo fa parecchio male.

            Oggi ad esempio leggevo questo:

            https://roma.repubblica.it/cronaca/2018/09/25/news/suora_denuncia_io_violentata_dal_frate_psicoterapeuta_-207305966/

            Frate, teologo, psicoterapeuta, professore universitario non è come vivere in un paesino dove ti costringono a pagare il pizzo, uno ce la dovrebbe tranquillamente fare a non andare in giro a violentare suore.

            Lo stesso per il direttore del coro della Sistina:

            https://www.corriere.it/cronache/18_settembre_21/compensi-nero-il-coro-63282f58-bdd6-11e8-92b2-6ab34b2db80e.shtml?refresh_ce-cp

            Devi proprio intascare i soldi in nero e truffare il coro e la Chiesa?

            Quando parliamo di essere tutti peccatori do per scontato che ci riferiamo ai piccoli egoismi quotidiani contro cui tutti lottiamo, ma non certo al violentare e rubare.

            Azioni che non sono solo peccato ma anche reato, non puoi nemmeno dire non lo sapevo.

            Lo dico senza moralismo ma piuttosto con stupore, mi chiedo come sia possibile e come si possa fare.

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            • La Chiesa non è e non sarà mai “struttura di peccato”!

              Che anche nella Chiesa esista il peccato, per quanto grave, è tutto un altro discorso…

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              • Ok però l’idea che non peccare sia così difficile è propria del pessimismo antropologico protestante. Il cattolicesimo crede nel libero arbitrio e nella positività dell’animo umano.
                Non può passare l’dea che non rubare (ad esempio) sia un atto di eroismo, dovrebbe essere la normalità.

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                • Non c’è dubbio…

                  Poi come sempre ci sono i casi particolari dove anche questa ovvia affermazione e l’ovvio comportamento a cui fare seguito, può configurarsi come vero atto di eroismo.

                  Torniamo all’esempio che deriva dal vivere in una “struttura di peccato”: vivere in una famiglia mafiosa, impone certi “obblighi” che sono ovviamente delittuosi, ma che paiono la “normalità” in una morare completamente stravolta.

                  Rompere con questa mentalità, con questa struttura, con la propria stessa famiglia, può essere veramente atto eroico, che mette tra l’altro seriamente a rischio le propria vità.

                  I casi particolari restano casi particolari… era solo per aggiungere uno spunto di riflessione.

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  13. L’idea mi sa un po di protestantesimo, come se ognuno da solo potesse diventare santo. Poi allo stesso tempo siamo responsabili dei mali della Chiesa.
    A me pare che per esser santi abbiamo bisogno della Chiesa. Del nostro parroco, del nostro vescovo e del Papa. Essere interessati che questi siano santi mi pare un dovere. Fare il possibile affinchè Francesco agisca per ripulire la Chiesa anche.

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  14. “Fare il possibile perche’ il papa agisca per ripulire la Chiesa”
    Era quello che pensava Santa Caterina da Siena. Di fronte alla corruzion e agli scandali del suo secolo la Santa sosteneva che si doveva gridare con mille lingue, non tacere, perche’ di silenzio moriva la Sposa di Cristo. La via dell’ ascesi e della santificazione personale, di cui questa grande Santa ci ha lasciato l’ esempio, non esclude contemporaneamente la via del rompere la cortina del silenzio e la Richiesta di purificazione dei prelati corrotti.
    Percio’ e’ giusto quel che dice Simon, che ognuno di noi se si sforzasse di vivere santamente renderebbe piu’ Santa l’ intera Chiesa, ma e’ anche vero che non dobbiamo tacere, abbiamo il dovere di chiedere giustizia per le vittime di tutti questi anni di abusi, giustizia per i preti che sono stati complici ed hanno fatto carri era arrivando ai vertici della Chiesa. E se si scoprisse che e’ vero che e’ stato complice ed amico dei criminali persino lo stesso pontefice, dovremmo avere il coraggio di chiedere giustizia anche per questo.

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  15. @Cyrene

    Sinceramente vedo in questa analisi lo stesso errore logico che vedrei in un discorso del tipo:

    «chi mangia male, beve e fuma molto, vive di stravizi, alla fine muore; tuttavia anche chi mangia bene e non ha stravizi alla fine muore; tutti muoiono e dunque non fa differenza come si mangia e in quali vizi si indulge»

    In questo caso l’errore è ovvio: tutti muoiono ma il morire prima o dopo, e in che condizioni di salute, è influenzato (anche) da come si mangia eccetera.

    In questo caso si fa una tautologia (tutti muoiono) e si evita di dare un giudizio concreto sul grado di maggiore o minore danno per la salute dei diversi stili di vita.

    Ecco, dire che la corruzione del clero non farebbe nessun danno se tutti fossero santi (fattispecie auspicabile ma irrealistica, anzi “asintotica”), dire che non serve capire se la diffusione della teologia di Rahner ha migliorato o peggiorato la situazione (perché tanto “il male ci sarà sempre”), cade nello stesso errore.

    Insomma si fa un giudizio indistinto e confuso che è come la notte nella quale tutte le vacche sono nere.

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    • @sircliges

      Bisogna essere se stessi logici per poter vedere altrui errori logici, sennò si finisce per credere che gli altri fanno errori logici mentre la realtà logica è proprio l’opposta.

      I tuoi errori logici (ce ne sono diversi) hanno due origini meta-logiche: la prima che non conosci bene la dottrina cattolica sul peccato, la seconda che travisi que che ho scritto.

      Comunque qui non c’è nessun ragionamento asinstotico che è proposto, ma solo una verità assoluta: (1) se io fossi davvero santo tutto questo male nella Chiesa non ci sarebbe; (2) io posso davvero essere santo hic et nunc per la grazia dello SS.

      Se tu pensi che la mia santità non bastasse a fare di te un santo e santi anche Papa Francesco ed i cardinali scalmanati intorno a lui, allora sii santo tu per farmi santo me.

      Il resto è perdita di tempo dove si spreca il poco tempo a nostra disposzione nell’accidentale, il circostanziale, il transeunte senza mai agire con divina efficacia.

      In Pace

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  16. @Bariom
    Concordo, però proprio perché ci sono situazioni in cui si è immersi in un clima ostile è importante dare indicazioni chiare.

    Prendi un articolo come questo:

    ” Come diceva re Luigi XV a un cortigiano che si faceva beffe di lui perché continuava a mangiare di magro il venerdì mentre aveva un’amante: “Il fatto di compiere un peccato mortale non autorizza a farne due”.”

    http://www.lastampa.it/2015/05/28/vaticaninsider/il-teologo-su-civilt-cattolica-s-a-deroghe-per-i-divorziati-risposati-nm3umFE1qjF5pLzvlDu9yJ/pagina.html

    E’ un approccio classico: so di avere delle mancanze, lavoro per risolverle partendo dal positivo che c’è già nella mia vita.

    Quello che si sente ultimamente invece è una spinta a buttare tutto in caciara: siamo tutti peccatori, è impossibile essere perfetti, ecc. Con il risultato che se tutto è peccato niente è peccato.

    In che modo si aiuta chi si trova in difficoltà così?

    Detto ciò non mi piace nemmeno la cagnara che stanno montando Tosatti, Valli e compagnia cantando perché anche lì non c’è tutta questa volontà di aiutare.

    In effetti la vedo brutta dovunque ti giri, paradossalmente va meglio nelle comunità locali.

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    • “Quello che si sente ultimamente invece è una spinta a buttare tutto in caciara: siamo tutti peccatori, è impossibile essere perfetti, ecc. Con il risultato che se tutto è peccato niente è peccato.”

      Posizione che MAI mi troverà d’accordo (d’accordo o meno io, non rispetta la Verità).

      Non credo comunque sia il sunto da trarre dalle parole di @simondecy, né dalle mie.

      Buona giornata.

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      • Non mi riferisco a nessuno in particolare ma ad una sensazione generale. La Chiesa dovrebbe essere di aiuto nella santificazione personale, proprio per le carenze del singolo.
        E può esserlo in tanti modi: nelle indicazioni, nell’esempio, nella vicinanza, e invece…

        Anche questa cosa di non capirsi mai è segno di crisi.

        Poi pazienza.

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        • La prima tappa per aiutare il singolo prossimo nostro è il fare di tutto per essere santi se stessi: la dottrina della Chiesa è chiarissima al soggetto, benchè non sia mai possibile presumere della propria salvezza, dobbiamo però essere certi che lo Spirito Santo ce ne dà tutti i mezzi.

          In Pace

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          • “la prima tappa per aiutare il singolo prossimo nostro e’ fare tutti per essere santi se stessi”
            OK. Ma la seconda tappa e’ difendere e fare giustizia” ai deboli, all’ orfano e alla vedova”alle vittime del male e per questo combattere e castigare i lupi che opprimono travestiti da pastori il gregge di Dio. Se Simon mentre e’ occupato a diventare un santo sapesse di un abuso fatto da un prete o persino un cardinale , anche famosissimo, su un bambino, dovrebbe forse stare zitto e occuparsi dei fatti suoi?
            Il Santo non e’ un solipsista che giunge alla perfezione astraendosi da cio’ che e’ intorno a lui. Se ci fosse nella Chiesa chi. riuscisse a far pulizia finalmente della corruzione dei prelati, cacciando via e punendo i pervertiti e impedendo loro di nuocere al gregge, questa sarebbe vera santita’ .

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            • Certo, ma è solo la seconda tappa in quanto cattolico: “Chi non ha peccato, cioè chi è santo, lanci la prima pietra” ha detto un Tale.

              In quanto cittadino, essere umano che vive nella società, egli va, denuncia, e poi fa il suo lavoro secondo il suo stato ( se poliziotto investiga, se giudice giudica, se architetto costruisce case) tace e non passa il suo tempo a sporcare, ai propri occhi o a quelli altrui, il prossimo suo anche caduto molto in basso.

              In Pace

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              • Assolutamente daccordissimo
                Io non so se in Svizzera è uguale e sarei curioso di sentire Simon sul punto , ma l’Italia in particolare si distingue per l’invasione e confusione dei ruoli .
                UNA volta si diceva che ci sono 60 milioni di allenatori della nazionale di calcio.
                Purtroppo è vero anche in altri campi meno innocui : se si parla di ponti che cadino diventano tutti ingenieri, coi vaccini tutti medici, coi bimbi malati di malattie sconosciute tutti esperti di malattie rare, di leggi e regolamenti tutti avvocati (anche internazionali), è così via.
                Ho spesso lavorato con colleghi del nord Europa, e li ho sempre trovato un rispetto molto maggiore per i ruoli , prima ancora che per le competenze, che sono cmq una base indispensabile.
                Internet da questo punto di vista ha creato una schiera di pseudo esperti , che essendo basicamente incompetenti si lasciano sedurre da ogni notizia o nozione che sia apparentemene ben costruita , a patto ovviamente che sia sempre orientata verso la propria
                pregiudiziale idea di base.

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                • Cultura più “nordica” e “germanica” in questo rispetto, senza dubbio.
                  In Pace

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                • Il problema è uno solo: se vuoi che i fedeli se ne stiano zitti e buonini come ai tempi di Pio IX basta non sbandierare ecumenismo parresia, sinodalità ecc. se vuoi il dialogo scendi dal piedistallo e affrontalo altrimenti lascia perdere.
                  E in ogni caso
                  1) gli esperti hanno fatto crollare il ponte, non i cittadini che hanno commentato in seguito
                  2)siamo nel 2018 non è che se blocchi tizio di qua quello non va a commentare di là , in Vaticano hanno esperti di comunicazione dovrebbero anche saperlo e imparare a gestirlo.

                  Altrimenti è solo conservatorismo di ritorno.

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                • Gli “esperti” hanno (forse) fatto il loro dovere.
                  I cittadini che hanno commentato per nutrirsi di cattiveria, pettegolezzi, aizzarsi gli uni e gli altri hanno fatto male.
                  I cittadini che hanno pregato e non hanno collaborato a spandere e ad aggravare lo scandalo hanno fatto bene.
                  Poco te ne deve importare di quel che fanno le altre comari, tu stai zitta perchè tanto non è il vano chiacchericcio tuo che può cambiare le cose in bene, semmai solo in male: in vece prega e sacrificati per amore del Santo Padre che ne ha ben più bisogno che tutte le cattiverie, basate su fatti reali o immaginari, che potrai mai dire al suo soggetto.
                  Se poi, ti capita incontrarlo nella vita a tu per tu, non esitare a dirgli quel che ne pensi.
                  In Pace

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  17. @Angela, se ti riferisci a questa sede, non è sempre facile capirsi e comprendersi scrivendo, commentando su un blog…

    Talvolta non comprendo del tutto il senso di taluni pensieri, anche di utenti con i queli mi trovo generalmente in sintonia, quindi non ne farei un “segno dei tempi”…

    Accettiamo tutti i limiti del mezzo, non facciamone un assoluto (perché neppure tanto scrivere qui o altrove, sarà ciò che ci convertirà nel profondo o che cambierà le sorti del mondo), prendiamo il buono che ci può servire e magari prendiamo invece le distanze o un sano prolungato momento di silenzio e preghiera dalla caciara (qualunque sia la provenienza) che ci frastorna, amareggia o anche scandalizza.

    Preoccupiamoci soprattutto di “capirci” con Dio, in comunione con Cristo e lo Spirito Santo e di conseguenza, per quanto sta a noi, con le persone in carne e ossa che la Provvidenza ci mette accanto ogni giorno.

    Ciao.

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  18. Simon, Bariom da una parte condivido quanto dite e io stessa cerco già di mio di farlo, dall’altro se vedo atteggiamenti che giudico fortemente scorretti da parte dell’entourage del Papa è veramente pesante non poter mai avere alcuna voce in capitolo.
    Un conto è decidere autonomamente il silenzio, un conto è essere ridotti al silenzio perché buttati fuori alla prima domanda scomoda.

    Non è giusto nemmeno approfittare della fede dei semplici abituati a chinare la testa in grazia dell’educazione ricevuta.

    Detto ciò capisco che non è aria e non è il momento, spero che il prossimo pontificato possa appianare un po’ i contrasti e chiarire tante cose che adesso non comprendiamo.

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    • Carissima,
      ma non hai nessuna voce al capitolo! Fattene una ragione: io me la sono fatta, ci dovresti arrivare anche tu.
      La Chiesa cattolica non è nè democratica, nè autocratica, ma solo Pneumocratica: così la ha voluta N.S.G.C.
      Intanto cambiando te stessa, puoi cambiare Tutto!
      In Pace

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  19. Simon:

    http://www.emi.it/introduzione-alla-teologia-del-popolo

    Introduzione alla teologia del popolo
    Profilo spirituale e teologico di Rafael Tello con introduzione di Jorge Mario Bergoglio, libro presente nella mia libreria e letto appena uscito.

    Del resto Papa Francesco è sudamericano non nordico (nordico era Ratzinger) e il primo a fare appello al pueblo contro la casta della Curia, dei vescovi e dei teologi è stato lui.

    E ci sta pure, c’è una sua ragione dietro, il libro è anche bello e condivisibile
    ,
    Il problema è che il pueblo all’improvviso è andato in un’altra direzione, e allora che si fa?

    A parte dire che bisognava pensarci prima di invocarlo, secondo me non puoi tornare indietro come niente fosse: se vuoi l’odore delle pecore devi sapere che le pecore puzzano.

    Siamo a metà del guado perchè la vecchia Chiesa con i suoi riti e le sue liturgie non esiste più e non si intravede ancora una strada nuova sufficientemente chiara.

    Io dico: in mezzo a tante chiacchiere inutile ci sarà pure qualche consiglio in buona fede che potrebbe decidersi ad accettare…

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    • …la vecchia Chiesa con i suoi riti e le sue liturgie non esiste più

      ???????

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      • Liturgie in senso lato. Quando mi sono sposata 23 anni fa, abbiamo frequentato due corsi per fidanzati, uno prima e uno appena sposati, molte cose che sono state dette allora verrebbero bollate come farisaiche, legalistiche, rigide, da museo dall’attuale pontefice.

        E il mio parroco era uno aperto e compagnone.

        Conosci Andrea Grillo? Hai mai provato a seguirlo? io ci provato e mi ha bannato, ha una visione massimalista, vorrebbe addirittura abolire le disposizioni di Trento sull’oggettività del matrimonio e ricondurlo ad una specie di contratto privato per poterlo far sciogliere più velocemente, eppure un vescovo a noi vicino ha invitato lui per le conferenze su Amoris Laetitia: quella è la linea attuale, non quella che si pensano quelli di UCCR.

        E in ogni caso: ci sta, mi va anche bene non sono conservatrice, bisogna cambiare cambiamo, quello che non sopporto è l’arroganza attuale, la cafonerie (anche del Papa sinceramente) per cui se avanzi una richiesta perchè hai un legittimo dubbio subito parte la contraerea: fariseo, legalista, bigotto, rigido, vecchio…

        Io personalmente non sono rigorista, penso solo che sia un approccio omeopatico rispetto alla secolarizzazione, è la strada giusta?
        Per me è rischiosa, poi non dico di no.

        Però il Papa dovrebbe ascoltare un pizzico di più i fedeli

        E in ogni caso il punto di non ritorno per me è avvenuto l’anno scorso quando il Papa ha cacciato Muller su due piedi per correre ad aprire la portiera (lo ha raccontato lui stesso su repubblica) a Scalfari per l’ennesima intervista (quella sulle anime dei peccatori evaporate).

        Muller è dato come un ultraconservatore ma passava le estati in Perù ad aiutare Gustavo Gutierrez

        http://www.stpauls.it/jesus/1310je/gutierrez.htm

        ho diversi libri di Gustavo Gutierrez e anche la Dogmatica Cattolica di Muller, li conosco bene.

        Ce li vedi Faggioli e Spadaro passare l’estate in Perù?

        Non capisco come Francesco possa cacciare persone di spessore per tenersi dei fighetti da blog.

        Ti giuro che mi pare spesso tutto incomprensibile, per cui certo che uno fa riferimento al silenzio, alla preghiera e alla fede, ma se il Papa rendesse le cose un pizzico più facili..

        Grazie dello scambio e buon fine settimana

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        • Buona Festa dei Santi Arcangeli 😉

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        • “E in ogni caso: ci sta, mi va anche bene non sono conservatrice, bisogna cambiare cambiamo,”

          Cioè ti andrebbe bene la linea di Grillo perché “bisogna cambiare cambiamo” anche se va direttamente contro le parole di Cristo?

          Non essere conservatori non significa che la Fede possa essere cambiata a piacimento, significa non tenere le cose ormai inutili.

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        • Angela , rispetto alla tua frase “Però il Papa dovrebbe ascoltare un pizzico di più i fedeli” , mi sfugge il senso, ed ho due appunti:
          1) Il Papa deve ascoltare i fedeli ma poi decidere da Papa. Egli deve fedeltà a Cristo e seguire la sua coscienza alimentata dallo Spirito Santo. Quando mai nella storia della Chiesa sono stati i fedeli ad indicare al Papa cosa fare ? Semmai l’affermazione è da rovesciare e cioè i fedeli dovrebbero seguire un po di più il Papa, che essendo il sommo vescovo si assume in prima persona la responsabilita’ delle sue indicazioni, assolvendo così chi lo segue per obbedienza.
          2) Questo generico concetto di “fedeli” , che fa il paio con il “popolo” e la “gente” tanto usato in politica, è apodittico. Chi ha eletto solo alcuni a parlare in nome e per conto di tutti i 2 miliardi di cristiani? Non pensi che per un fedele come te che la pensa in un certo modo , ce ne sta poi un’altro che la pensa all’opposto? Come si può parlare a nome di TUTTI i fedeli, o anche semplicemente pensare di rappresentare una forte maggioranza? Forse che qualche commento sui blog o qualche pubblicazione di testi autorizza qualcuno a parlare in nome di tutti?

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          • “1) Il Papa deve ascoltare i fedeli ma poi decidere da Papa. Egli deve fedeltà a Cristo e seguire la sua coscienza alimentata dallo Spirito Santo. Quando mai nella storia della Chiesa sono stati i fedeli ad indicare al Papa cosa fare ? ”

            Sul fatto di seguire il Papa ovviamente sono d’accordo dato che sono cattolica, però sono quelli che oggi chiedono di seguirlo ad aver sempre guidato la resistenza, che chi è stato fedele al Papa di ieri debba essere randellato oggi mentre chi ha disubbidito ieri oggi si permetta pure di sbeffeggiarti è difficile da mandar giù.

            I cambiamenti richiedono tempo e spiegazioni, in questo senso dico che dovrebbe ascoltare più il disorientamento dei fedeli.

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            • @Angela

              Il fatto è che il Papa non può cambiare a piacimento, per essere chiari non potrebbe mai rendere inammissibile in modo assoluto la pena di morte o rendere ammissibile l’omoerotismo. Giusto per fare due esempi. Anche se facesse 6 encicliche, 66 esortazioni apostoliche e 666 omelie per spiegare il perché e il percome.

              Perciò non è un problema solo di metodo, ma anche di merito. Te lo scrivo perché ad esempio sopra hai scritto una cosa che letta così, senza perifrasi, è abbastanza discutibile

              “E in ogni caso: ci sta, mi va anche bene non sono conservatrice, bisogna cambiare cambiamo”

              Cambiare cambiamo ok, ma cosa? Dove? Eh, il punto è proprio questo. Nel IV secolo dietro il cambiamento di omousios con omoiusios c’era nientemeno che la distruzione della Fede trinitaria. A uno verrebbe da dire “ma cosa vuoi che sia una parola”, e invece….

              E sebbene Onorio non sia caduto in eresia formale è stato poi anatematizzato per non aver contrastato il diffondersi dell’eresia

              “Ugualmente anatematizziamo gli inventori del nuovo errore, cioè Teodoro vescovo di Pharan, Ciro Alessandrino, Sergio, Pirro […] e anche Onorio, che non onorò questa apostolica Chiesa con la dottrina della tradizione apostolica, ma tentò di stravolgere (nella recensione greca: permise che fosse macchiata) la fede immacolata con un profano tradimento” -Denzinger-Schönmetzer, num. 563.

              Perciò è vero che il Papa va seguito, ma fintanto che Lui segue Cristo. Altrimenti lo seguiamo con tutti gli annessi e connessi, e soprattutto conseguenze.

              Cerchiamo di tenere a mente le seguenti parole, ottimo antidoto contro qualsiasi forma di idolatria

              “L’assioma “dov’è il Papa lì è la Chiesa”, vale quando il Papa si comporta come Papa e Capo della Chiesa; in caso contrario, né la Chiesa è in lui, né lui è nella Chiesa” – Cardinale Charles Journet

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              • Antonio dico che non sono conservatrice per dire che non mi oppongo ai cambiamenti in sé. Non è un problema ideologico; in certe cose (accoglienza, ecumenismo, lotta all’ingiustizia) sono più Bergogliana di Bergoglio,

                Però se razionalmente certe cose proprio non mi riportano come faccio a farle riportare?

                Ad esempio oggi ho sentito novità su Muller che spiegherebbero certi allontanamenti repentini più della misericordia e del dialogo con cui li si è giustificati.

                Se sei pratica 2+2= 4 non 5 come a qualcun altro..

                (e non è facile farsi entrare nella testa che deve fare 5 solo per un certo senso di obbedienza)

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                • Antonio : Il testo dell’articolo del catechismo 2267 appena modificato dal Papa riporta : “Pertanto la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile perché attenta all’inviolabilità e dignità della persona»,[1] e si impegna con determinazione per la sua abolizione in tutto il mondo.”
                  Francamente a me sembra che Francesco abbia reso la pena di morte inammissibile in modo assoluto….e non vedo perchè tu abbia scelto proprio questo esempio…forse speravi nella distrazione di Angela… Certo potrebbe sempre venire un altro Papa che cambia ancora …ma sarei curioso di capire come potrebbe cambiare “in continuità” con quanto scritto ora…

                  Angela : E’ vero, anche per me ci sono numerose cose che non capisco ed alcune che capisco appena. Ma mi fido del successore di Pietro molto di più di quanto mi possa fidare degli estemporanei teologi da web , o di singoli cardinali che, pur pieni di zelo, non riescono a trattenere la penna o la lingua dimostrando di non saper valutare le priorità davanti ad un dubbio. La storia della Chiesa è piena di santi che inizialmente non sono stati affatto capiti e persino avversati se non addirittura perseguitati all’interno della Chiesa (basta pensare a San Francesco o a Padre Pio). Mai essi hanno messo pubblicamente in dubbio il primato di Pietro. Hanno atteso, e hanno portato la loro croce. Non credo che nella storia ci sia un solo Santo che abbia attaccato frontalmente il Papa.

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                • “Antonio dico che non sono conservatrice per dire che non mi oppongo ai cambiamenti in sé. “

                  Ma i cambiamenti in sé possono esserci, se non vanno a toccare questioni fondamentali.

                  @Ml

                  “Francamente a me sembra che Francesco abbia reso la pena di morte inammissibile in modo assoluto….e non vedo perchè tu abbia scelto proprio questo esempio”

                  Perché molto semplicemente non può averla resa inammissibile in modo assoluto, per il semplice fatto che sarebbe una eresia. Ne abbiamo parlato già su questo blog, ma è stato spiegato anche qui https://ronconte.wordpress.com/2018/08/02/pope-francis-on-the-death-penalty-2/ Poi chi pensa che il Papa possa mutare il bianco in nero e il dolce un salato non è cattolico ma è papolatra.

                  “La storia della Chiesa è piena di santi che inizialmente non sono stati affatto capiti e persino avversati se non addirittura perseguitati all’interno della Chiesa (basta pensare a San Francesco o a Padre Pio). Mai essi hanno messo pubblicamente in dubbio il primato di Pietro. Hanno atteso, e hanno portato la loro croce. Non credo che nella storia ci sia un solo Santo che abbia attaccato frontalmente il Papa.”

                  Visto che fa finta di niente te lo ripeto: Sant’Atanasio venne scomunicato ingiustamente ma non solo non rinuncio a testimoniare la Verità, ma affermò chiaramente che era chi stava permettendo il perpetrarsi dell’errore a porsi fuori dalla Chiesa. Vedi tu, quindi.

                  Sicuro come l’oro, tu saresti stato tra quelli che avrebbero difeso Onorio dicendo che Sant’Atanasio era un superbo. Del resto nell’altro topic la settimana scorsa (o quella prima) mi hai deliziato con una perla di clericalismo spintissimo del tipo “se i cardinali del gruppo di San Gallo sono nella Chiesa significa che non sono eretici” che, oltre a non avere il minimo senso (durante la crisi ariana -robetta rispetto a quella attuale- due terzi dell’episcopato sostennero l’eresia mentre gli ortodossi venivano scomunicati, a dimostrazione di come gli eretici possano apparentemente -solo apparentemente- essere più nella Chiesa degli ortodossi), tradisce la tua forma mentis di partito.

                  Ti ripeto che essere cattolici non significa vedere il Papa come una sorta di oracolo cosmico che può rendere il dolce salato o 2 + 2 = 5.

                  Chi la pensa così cade in una forma di idolatria, cioè idolatra una creatura. E certo tutto diventa molto sospetto quando a fare ciò sono anime candide liberali che nei precedenti Pontificati non propugnavano certo una obbedienza assoluta ma contestavano i Papi continuamente e boicottavano l’applicazione dei loro atti di Magistero. È difficile credere anche nella buona Fede, di fronte a ciò.

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        • “Semmai l’affermazione è da rovesciare e cioè i fedeli dovrebbero seguire un po di più il Papa, che essendo il sommo vescovo si assume in prima persona la responsabilita’ delle sue indicazioni, assolvendo così chi lo segue per obbedienza.”
          Non è proprio così. Il famigerato “eseguivo soltanto degli ordini” non andava bene nemmeno davanti a Norimberga, figuriamoci davanti al Tribunale di Cristo.
          Il fedele ha il dovere di seguire il Papa, si, ma non ciecamente. Basti vedere la crisi ariana dove Sant’Atanasio aveva ragione in pieno e venne scomunicato. Se non avesse dato retta alla sua coscienza e si fosse accodato come facevano 4/5 dell’episcopato addio Chiesa (e infatti Dio ha suscitato persone come lui in quel periodo).

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          • “Volete essere figli della luce, ma non rinunciate ad essere figli del mondo. Dovreste credere alla penitenza, ma voi credete alla felicità dei tempi nuovi. Dovreste parlare della Grazia, ma voi preferite parlare del progresso umano. Dovreste annunciare Dio, ma preferite predicare l’uomo e l’umanità. Portate il nome di Cristo, ma sarebbe più giusto se portaste il nome di Pilato. Siete la grande corruzione, perché state nel mezzo. Volete stare nel mezzo tra la luce e il mondo. Siete maestri del compromesso e marciate col mondo. Io vi dico: fareste meglio ad andarvene col mondo ed abbandonare il Maestro, il cui regno non è di questo mondo” – Sant’Atanasio

            “Che Dio vi consoli! … Quello che rattrista … è il fatto che gli altri hanno occupato le chiese con violenza, mentre in questo periodo voi vi trovate fuori. E’ un dato di fatto che hanno la sede, ma voi avete la fede apostolica.
            Possono occupare le nostre chiese, ma sono al di fuori della vera fede. Voi rimanete al di fuori dei luoghi di culto, ma la fede abita in voi.
            Vediamo: che cosa è più importante, il luogo o la fede? La vera fede, ovviamente: Chi ha perso e chi ha vinto in questa lotta – quella che mantiene la sede o chi osserva la fede?
            È vero, gli edifici sono buoni, quando vi è predicata la fede apostolica; essi sono santi, se tutto vi si svolge in modo santo… Voi siete quelli che sono felici, voi che rimanete dentro la Chiesa per la vostra fede, che mantenete salda nei fondamenti come sono giunti fino a voi dalla tradizione apostolica, e se qualche esecrabile gelosamente cerca di scuoterla in varie occasioni, non ha successo. Essi sono quelli che si sono staccati da essa nella crisi attuale.
            Nessuno, mai, prevarrà contro la vostra fede, amati fratelli, e noi crediamo che Dio ci farà restituire un giorno le nostre chiese.
            Quanto i più violenti cercano di occupare i luoghi di culto, tanto più essi si separano dalla Chiesa.
            Essi sostengono che rappresentano la Chiesa, ma in realtà sono quelli che sono a loro volta espulsi da essa e vanno fuori strada.
            Anche se i cattolici fedeli alla tradizione sono ridotti a una manciata, sono loro che sono la vera Chiesa di Gesù Cristo” – Sant’Atanasio

            Corsi e ricorsi storici, come direbbe il grande Gianbattista Vico.

            Quello che è certo è che se, in nome di un deviato e mondano concetto di obbedienza (cf. Atti 4:19), dovessimo avere la malaugurata idea di pensare di scaricarci la coscienza non facendo nulla per aiutare chi fosse caduto nella trappola diabolica menzionata da Simon nell’articolo, non ci sentiremo dire “vieni servo fedele” ma ci sentiremo dire le terribili parole “non ti conosco”.

            Papa Paolo VI “C’è un grande turbamento in questo momento nel mondo della Chiesa, e ciò che è in questione è la fede. Capita ora che mi ripeta la frase oscura di Gesù nel Vangelo di san Luca: “Quando il Figlio dell’Uomo ritornerà, troverà ancora la fede sulla Terra?”. Capita che escano dei libri in cui la fede è in ritirata su punti importanti, che gli episcopati tacciano, che non si trovino strani questi libri. Questo, secondo me, è strano. Rileggo talvolta il Vangelo della fine dei tempi e constato che in questo momento emergono alcuni segni di questa fine. Siamo prossimi alla fine? Questo non lo sapremo mai. Occorre tenersi sempre pronti, ma tutto può durare ancora molto a lungo. Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non cattolico, e può avvenire che questo pensiero non cattolico all’interno del cattolicesimo diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà MAI il pensiero della Chiesa. Bisogna che sussista un piccolo gregge, per quanto piccolo esso sia”.

            Non illudiamoci quindi che ciò che non ha funzionato davanti al tribunale umano di Norimberga possa funzionare davanti al Tribunale di Cristo.

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          • Antonio insisti nel mettere sullo stesso piano cose diverse.
            1) non mi sembra che alcuno dei presunti errori fatti dal Papa possa essere minimamente confrontato con il genocidio di 6 milioni di ebrei e nefandezze naziste.
            2) nei campi di stermino nazisti furono impiegati decine di migliaia di soldati e sottoufficiali e ufficiali. Al processo di norimberga ne furono processati una ventina. come vedi anche in quel caso si è considerato che tutti gli altri “eseguissero gli ordini”.
            3) Simon ha ben descritto come le supposte nefandezze teologiche del Papa coinvolgano comunque argomenti non fondamentali o quantita di persone minime . A meno che tu creda che tutto il mondo stia perdendo la fede da quando è uscita questa cosa della vaporizzione delle anime o a causa di quelle 1000 coppie che al mondo si ritroveranno nella rarissima situazione descritta da AL per la concessione della eucarestia. Non ci prendiamo in giro davvero. Ben altri sono i fondamenti della nostra fede e chi sostiene di perderla per queste cose vuol dire che non l’aveva già prima. Talmente profondo e sofisticato e straordinario e rivoluzonario è il mrssaggio di Cristo , che ridurlo a questi dettagli è davvero una offesa per chi spende la vita per seguirlo.

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            • 1. La confusione che può portare alla perdita delle anime in effetti è forse più grave.

              2. Si può sfuggire ad un tribunale umano, non a quello di Dio. O forse credi che gasare gli ebrei non metta in pericolo la propria salvezza purché si stiano eseguendo ordini?

              3. Intere conferenze episcopali hanno approfittato di taluni argomenti per manomettere la Fede, ingannando milioni di credenti. Le 1000 coppie di cui parli ad esempio in certe zone sono diventate un tana liberi tutti. E intanto chi dovrebbe vigilare e fermare questi abusi non fa nulla. E nel quarto secolo ci fu una crisi tremenda per la sostituzione del termine omousios con omoiusios. Perché la crisi di Fede genera poi la crisi morale e tutto il resto. E ci fu una crisi enorme, di Fede e di Morale, anche se non paragonabile a questa.

              Il tuo è clericalismo della peggior specie, roba che se fosse stato condiviso da tutti i Cristiani di ogni tempo ora saremmo ariani.

              Ed è assolutamente esilarante che sono proprio quelli come te che ora richiedono obbedienza perinde ac cadaver mentre coi papati precedenti richiedevano la libertà di coscienza e si appellavano a Newman. Clericalismo puro.

              Pensala come vuoi e fai come vuoi, per il resto.

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              • Grazie Antonio di avermi dato il permesso di pensarla come voglio, ma io cerco di capire anche come la pensa la Chiesa e Cristo, e questo cercando di tenere ben separati ciò che IO penso sia giusto, da ciò che mi insegna il Vangelo , per il tramite della Chiesa.
                Questo non per relativismo, ma per semplice semplice onestà intellettuale, posto che in ogni caso verrò giudicato per quello che faccio , anche se lo faccio senza essere d’accordo.
                Tornando all’esempio sui nazisti, certo che Dio giudicherà poi se ogni singolo soldato che ha partecipato ai campi di concentramento abbia delle responsabilità personali, e non potesse fare diversamente. Ma qui non parliamo di responsabilità etiche.
                Qui parliamo di responsabiltà teologiche e pastorali: posso io (prete e/ vescovo) essere colpevole se mi adeguo , cercando di applicarlo in modo onesto e coscienzioso dopo averlo approfondito al meglio, a quanto riportato su una esortazione apostolica della Chiesa ?
                Diverso è se nella applicazione il prete o vescovo (o la conferenza episcopale) estende o restringe in modo il significativo di quanto riportato, allo scopo di adeguarlo a quelli che sono i loro pesieri o desideri. In questo caso se ne assumeranno la responsabilità direttamente davanti a Dio, prima ancora che davanti alla Chiesa , la quale da lontano non può certo entrare nel merito dei singoli casi per verificare se rientrano in certe casistiche. Forse potrebbe farlo per casi clamorosi, ma le singole Conferenze Episcopali si assumono la responsabilità della applicazione fallace dell’esortazione.
                Per proseguire l’esempio sui nazisti, Kappler fu condannato non per l’eccidio delle fosse ardeatine in se, ma per aver aggiunto 15 persone a quanto previsto dalla decimazione. Per aver quindi “esteso” l’ordine ricevuto.
                E questo vale anche per il vescovo o il prete che volontariamente alteri il signficato delle linee guida della Chiesa, ampliando o limintando un certo comportamento.
                Quindi, con AL, sbaglia chi lo applica per principio a tutti, e sbaglia chi non lo applica per principio a nessuno.
                Detto questo tralascio sui tuoi insulti….e ti saluto.

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                • “Grazie Antonio di avermi dato il permesso di pensarla come voglio, ma io cerco di capire anche come la pensa la Chiesa e Cristo, e questo cercando di tenere ben separati ciò che IO penso sia giusto, da ciò che mi insegna il Vangelo , per il tramite della Chiesa.”
                  Vedi Sant’Atanasio.
                  “Qui parliamo di responsabiltà teologiche e pastorali: posso io (prete e/ vescovo) essere colpevole se mi adeguo , cercando di applicarlo in modo onesto e coscienzioso dopo averlo approfondito al meglio, a quanto riportato su una esortazione apostolica della Chiesa ?
                  Diverso è se nella applicazione il prete o vescovo (o la conferenza episcopale) estende o restringe in modo il significativo di quanto riportato, allo scopo di adeguarlo a quelli che sono i loro pesieri o desideri. In questo caso se ne assumeranno la responsabilità direttamente davanti a Dio, prima ancora che davanti alla Chiesa , la quale da lontano non può certo entrare nel merito dei singoli casi per verificare se rientrano in certe casistiche. Forse potrebbe farlo per casi clamorosi, ma le singole Conferenze Episcopali si assumono la responsabilità della applicazione fallace dell’esortazione.”
                  Il problema non è solo Al, anzi Al è solo uno dei problemi. Io stesso in passato ho difeso tale documento, e sono stato anche pubblicato (questo https://ronconte.wordpress.com/2018/01/07/communion-discipline-for-the-orthodox-shows-the-wisdom-of-amoris-laetitia/ articolo fu scritto da me e pubblicato dal teologo Ron Conte), perciò credi che non mi costi nulla ammettere di aver sbagliato?
                  Non tanto nel merito, perché di eresie effettivamente Al non ne contiene, quanto nel metodo. Perché ha dato il la a moltissime applicazioni contrarie al bene delle anime.
                  Certo, il Papa si può dire che non sia direttamente responsabile di ciò, perché se io scrivo un documento e poi qualcuno lo interpreta male la colpa principale è sua.
                  Il punto è che se io, pur potendo fermarlo e correggerlo, non lo faccio, divento complice. È questo il punto.
                  Così come divento complice se persisto nell’elevare alla gloria dei cattivi maestri e degli eretici, scartando e ostacolando sistematicamente tutte le mele buone, e i risultati poi si vedono https://neonnettle.com/news/4244-4-2-million-americans-abandon-the-catholic-church-in-protest-of-pope-francis perché i cattolici riconoscono la voce dei pastori o, all’opposto, la voce dei mercenari.
                  “Per proseguire l’esempio sui nazisti, Kappler fu condannato non per l’eccidio delle fosse ardeatine in se, ma per aver aggiunto 15 persone a quanto previsto dalla decimazione. Per aver quindi “esteso” l’ordine ricevuto.”
                  Te lo ripeto, i tribunali umani non sono paragonabili a quello divino, non penserai mica che una bestialità come l’eccidio delle fosse ardeatine sarebbe stata giustificata davanti a Dio insieme a chi l’ha ordinata e poi anche chi l’ha messa in atto, qualora chi l’ha ordinata e anche non fosse andato “oltre”?
                  Non scherziamo.
                  “E questo vale anche per il vescovo o il prete che volontariamente alteri il signficato delle linee guida della Chiesa, ampliando o limintando un certo comportamento.”
                  Non credo che un Vescovo che dovesse prendere atto, ad esempio, che nella sua diocesi non esistono sacerdoti in grado di applicare correttamente Al (che poi è molto difficile da applicare, visto che la certezza morale sull’imputabilità di un penitente è discutibile che sia sufficiente, visto che a meno di carismi particolari alla Padre Pio le coscienze e lo stato dell’anima davanti a Dio non è certo facile da riconoscere) e quindi decide di rilasciare indicazioni tipo quelle del Vademecum spagnolo. (Che di fatto lascia inalterato lo status quo di Familiaris Consortio) commetta un peccato.
                  Evitare di mettere in pericolo le anime consigliando loro di non rischiare il sacrilegio non può certo essere peccato.
                  In ogni caso ripeto che Al è solo una piccola parte del problema. I problemi sono ben più ampi, passando dalla nomina sistematica di soggetti che in un’altra epoca non sarebbero nemmeno diventati presbiteri per arrivare all’omoeresia ormai diffusissima nella Chiesa, con omosessuali che rivendicano la giustezza del loro comportamento di fronte a Dio e preti cattolici e intellettuali laici che danno loro man forte, senza che nessuno li corregga.
                  Ora ho capito di essermi sbagliato anche sul tuo conto: sei semplicemente poco informato su ciò che sta accadendo, ecco il perché delle tue risposte. Informati meglio, però.
                  “Detto questo tralascio sui tuoi insulti….e ti saluto.”
                  Quelli sul clericalismo? È forse un insulto dire che la tua forma mentis mi pare viziata da clericalismo spinto? Ripeto, Sant’Atanasio, lui aveva ragione e le autorità superiori torto marcio. Come la mettiamo?
                  “Dio perciò manda loro una forza di seduzione, perché essi credano alla menzogna e siano condannati tutti quelli che, invece di credere alla verità, si sono compiaciuti nell’iniquità” (2 Tes 2, 11-12).

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                • Scrivevo

                  “In ogni caso ripeto che Al è solo una piccola parte del problema. I problemi sono ben più ampi, passando dalla nomina sistematica di soggetti che in un’altra epoca non sarebbero nemmeno diventati presbiteri per arrivare all’omoeresia ormai diffusissima nella Chiesa, con omosessuali che rivendicano la giustezza del loro comportamento di fronte a Dio e preti cattolici e intellettuali laici che danno loro man forte, senza che nessuno li corregga.”

                  E ora leggo questo articolo http://www.lanuovabq.it/it/lagenda-omosessualista-fa-tappa-al-sinodo-sui-giovani#.W7ROeI6gmlk.facebook

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                • Ah si Antonio ? 4.200.000 Americani avrebbero abbandonato la chiesa cattolica per colpa di Papa Francesco ? E questo perchè lo dice un sondaggio Gallup , riportato dal famoso sito Neon Nettle , per nulla schierato ?
                  E come hanno fatto a scoprirlo..? Hanno telefonato a migliaia di cattolici per chiedere se erano ancora cattolici ?

                  Pubblicheresti il link a questa “survey” Gallup ? Io ne ho trovata solo una di settembre 2018 che dice che la popolarità di Papa Francesco TRA I CATTOLICI AMERICANI è più o meno invariata dal 2013 ad oggi…(79 contro 80). Anzi …nel confronto a fondo pagina con Giovanni Paolo II gli scandali c.d. sessuali sembrano aver nociuto molto di più a GPII, che passò in pochi mesi da 86 a 61.

                  Forse sono 2 Gallup diverse….:-). Ma se trovi il link che parla dei 4,2 milioni di fedeli persi (?!) lo leggo volentieri… tu però intanto leggi questo..

                  https://news.gallup.com/poll/242216/pope-francis-favorability-down-sharply.aspx

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                • P.S. Antonio…Ma non hai visto che foto del Papa hanno pubblicato sul sito “neon nettle”? Che foto sbeffeggiante e beffarda , per farlo apparire scemo ?? Ma non ti rendi conto di essere soltanto una delle tante antenne di ripetizione della desacralizzazione della figura del Papa in genere (non solo di questo Papa).
                  Ma se un cattolico parla cosi e prende in giro così il suo Papa, facendolo apparire come un deficiente, cosa succederà dei Papi futuri ? Neppure i comunisti del dopoguerra hanno mai osato prendere il giro la figura del Papa in questo modo. Attaccarlo si, ma sbeffeggiarlo no. Oggi invece ci pensano i c.d. “cattolici” a farlo (per il bene della Chiesa eh…)

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                • Ed eccolo lì che si attacca ad un particolare tralasciando le cose ben più importanti del resto del post. Questo https://www.axios.com/pope-francis-popularity-dramatically-drops-new-poll-finds–cccbded5-03ec-4422-a19a-1461417c7629.html è di un giorno fa, e la popolarità del Papa andrebbe ricercata tra i cattolici che conoscono la propria Fede e la accettano, perché come ben sai la grande maggioranza dei cattolici, quando non è ignorante sui fondamenti della propria Fede, ne rigetta parti sostanziali. Ad esempio in Germania il 66% non crede nientemeno che nella Resurrezione di Cristo, l’elemento fondante del Kerygma https://www.catholicnewsagency.com/news/a-crisis-in-the-german-church-synod-questionnaire-would-suggest-so-37331

                  Che poi tu venga a parlare di siti schierati, perdonami, ma fa sorridere. Se c’è uno schierato sei tu e si vede da come difendi l’indifendibile solo perché vicino a te ideologicamente, tanto è vero che te ne sei ben guardato dal commentare il post sul Sinodo e l’omoeresia, e anche su queste interessantissime nomine http://lanuovabq.it/it/al-sinodo-giovani-anche-i-nomi-della-filiera-mccarrick , roba che sarebbe meglio nominare Lutero ed Enrico VIII, darebbero più garanzie.

                  Ma forse non hai commentato perché la pensi come loro su quei temi, del resto sei anche convinto (sbagliando) che il Papa abbia modificato un insegnamento bimillenario sulla pena di morte cambiandolo a proprio gusto, e non ci trovi nulla di strano, perciò è evidente la natura della tua forma mentis.

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                • Noto adesso questo post

                  “P.S. Antonio…Ma non hai visto che foto del Papa hanno pubblicato sul sito “neon nettle”? Che foto sbeffeggiante e beffarda , per farlo apparire scemo ?? Ma non ti rendi conto di essere soltanto una delle tante antenne di ripetizione della desacralizzazione della figura del Papa in genere (non solo di questo Papa).
                  Ma se un cattolico parla cosi e prende in giro così il suo Papa, facendolo apparire come un deficiente, cosa succederà dei Papi futuri ? Neppure i comunisti del dopoguerra hanno mai osato prendere il giro la figura del Papa in questo modo. Attaccarlo si, ma sbeffeggiarlo no. Oggi invece ci pensano i c.d. “cattolici” a farlo (per il bene della Chiesa eh…)”

                  Innanzitutto non avevo fatto caso alla foto del Papa. In secondo luogo non sono d’accordo sugli sbeffeggiamenti, ma mi chiedo dove eravate tu e quelli come te quando sbeffeggiamenti molto peggiori venivano fatti ai danni di Papa Benedetto XVI.

                  Poi ti dico anche questo: dalle mie parti si dice “chi è causa del suo mal pianga se stesso”. Il primo a voler desacralizzare la figura del Papa è stato proprio Jorge Mario Bergoglio, coi suoi “buonasera”, “buon pranzo”, il suo ostinato riferirsi a se stesso come Vescovo di Roma e solo Vescovo di Roma (salvo poi rispondere a Müller che chiedeva ragione dell’ingiusto e immotivato licenziamento di tre suoi dipendenti con le parole “io sono il Papa, e non devo rendere conto a nessuno delle mie decisioni”, ma li era in privato e non c’era bisogno di allietare la grancassa mediatica, evidentemente), il suo farsi fotografare in queste circostanze http://www.operasanpiox.org/wp/wp-content/uploads/2016/02/naso-rosso-papa-francesco-1-400×400-400×300.jpg https://media.meltybuzz.it/article-2540830-facebook-f84089448/papa-francesco-naso-clown.jpg ecc ecc ecc.

                  Non c’è da stupirsi quindi, caro Ml, che un Papa che si pone in questo modo eliciti, anche nelle contestazioni, risposte diverse da parte dei cattolici.

                  Hai presente quell’insegnante di scuola che si fa dare del tu dagli studenti e che conduce la lezione nel modo più informale, ponendosi con loro su un piano di parità?

                  Sulle prime gli studenti lo adorano, sia per l’inusitatezza del profilo sia per la comodità della situazione. Ma poi, siccome la Natura finisce sempre per riaffermare le sue ragioni (e vincere), essi cominciano a considerare con sufficienza, quando non con disprezzo, l’autorità che si è abbassata al loro piano: si rendono infatti conto che il senso del loro essere a scuola, del loro essere studenti, è imparare da un docente, e che un docente si distingue da uno studente per autorevolezza (competenza nella materia e capacità di trasmetterla) e autorità.

                  Il loro grado di responsabilità e quello dell’insegnante, riflettono, non possono essere tanto simili. E nemmeno il loro comportamento e quello dell’insegnante. Così come non può esserlo loro conoscenza e quella dell’insegnante.

                  E quindi ritorniamo a quanto de me detto: chi è causa del suo mal pianga se stesso.

                  Io piuttosto rifletterei su una cosa, questa si, singolare, e per chi può e vuole capire segno dei tempi: una volta il Papa era disprezzato dal mondo e difeso dai cattolici anche a costo di derisioni e molestie; ora invece il Papa è idolatrato dal mondo, mentre i cattolici, più accettano la propria Fede anche dove non torna loro comoda e più, anche coi loro peccati, vi aderiscono senza riserve, meno riconoscono in questo Papa la voce del pastore (lasciandosi anche andare, talvolta, a delle derive, come gli sbeffeggiamenti veri e propri o il disconoscere questo Papa ritenendolo un antipapa e cose simili, errori gravi certamente).

                  Tutto questo è strano, non trovi? Forse è il segno che le cose, proprio così normalissimamente normali, persino a confronto con altre grandi crisi del passato, proprio non sono.

                  Io rifletterei su questo.

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                • Antonio…devo dire che sei abbastanza patetico nelle tue esternazioni.

                  1) Hai appena pubblicato una tipica “fake news” dandola per certa (“a causa di Papa Francesco hanno abbandonato la fede cattolica 4.200.000 americani”). E fai finta di nulla, come se credere senza manco controllare che qualcuno possa contare quanti credenti perde una religione a fronte di un fatto specifico sia come contare quante tessere di partito in meno o in più ho fatto da un anno all’altro. In pratica abbocchi a tutto senza controllare o farti venire il minimo dubbio di buon senso.

                  2) Sostieni con Angela (come se fosse cosa certa e tu fossi dottore in teologia alla Gregoriana) che il Papa non potrebbe mai rendere inammissibile in modo assoluto la pena di morte (nonostante la modifica del CCC articolo 2267 dica in modo espresso che “la Chiesa insegna, alla luce del Vangelo, che «la pena di morte è inammissibile”. E per contestare questa affermazione chi citi ? Ron Conte! Urca ! Un padre della Chiesa!! Uno che insegnava teologia a Ratzinger e correggeva le bozze del vangelo a San Giovanni! 🙂 Mica cavoli!! E se lo dice lui è legge! Il Papa e i teologi vaticani tutti incapaci ! Ron Conte invece Wow. RonConteLatria, ArielLatria, AldoMariaValliLatria…Tutte latrie! 🙂

                  3) Ti affidi ciecamente a qualsiasi sito della destra americana pro-Trump, che ogni 2per3 critica il papa pure per il menù della colazione e cerca col lanternino ogni notizia che possa danneggiarlo. Lo sanno pure i muri che che la Destra americana ce l’ha con Francesco per l’atteggiamento circa l’immigrazione messicana, ma tu fai finta che sia roba obiettiva. Per contro non dai retta ad un sondaggio di una della più attendibili ed antiche aziende di sondaggi del Mondo (Gallup) fondata da George Gallup, che dei sondaggi moderni fu l’ inventore.

                  4) Hai letto l’articolo di Simon ma non ci hai capito nulla.
                  Insisti su paralleli storici improponibili oggi (Onorio ? la crisi ariana? Ma suvvia sono passati 1600 anni di storia e non si sa quanti concili) e sul valore delle persone, invece di capire che solo chi vive la fede sulla propria pelle e nella propria quotidianità , affrontando ogni scelta alla luce della parola di Dio e lasciandosi inondare dal suo amore, ha poi lo spirito necessario per leggere ogni atto della Chiesa con il rispetto e la misericordia e la carità necessaria per accettarlo serbando nel cuore eventuali dubbi.

                  Buonasera

                  P.S. Ma Ron Conte quando lo fanno Papa? Se lo fanno tu diventi camerlengo ? 🙂

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                • Ml, grazie per aver detto che il mio modo di fare sarebbe patetico. È un ringraziamento sincero, provenendo da te lo prendo come un complimento.

                  Per il resto:

                  1. Ho citato anche altri articoli che confermavano ciò che ho riportato. A te ha fatto comodo ignorararli, così come hai ignorato gli altri ben più gravi sull’omoeresia nella Chiesa.

                  2. È una cosa certa perché fa parte del Magistero ordinario costante della Chiesa, e infatti il Papa non condanna (nè potrebbe farlo) la pena di morte in modo assoluto, solo subordinatamente alle mutate condizioni sociali e alla sicurezza dei moderni sistemi carcerari. L’articolo di Ron Conte spiegava questo, la stessa cosa spiegata da Simon negli articoli appositi. Ma tu non hai trovato meglio da fare che prendere scioccamente in giro la persona (che io non idolatro affatto, e che non è certo immune da tesi strane come quella esposta qui https://catholicism.io/2018/09/07/proposed-that-the-pope-is-preserved-from-mortal-sin-by-the-grace-of-god/ e che ho contestato nei commenti) senza minimamente toccare quanto ha detto.

                  3. Questa è una illazione tua e basta, libero di pensarla come credi.

                  4. Dici a me che non ho capito nulla quando hai appena mostrato di non aver capito nulla riguardo al mio menzionare la crisi ariana e soprattutto il perché l’ho menzionata? E parli di camerlenghi, tu che sei un untuoso sicofante dell’attuale nuovo corso e vieni a fare questo tipo di battute (dimostrando come al solito di non aver capito nulla, visto che io guardo la sostanza delle affermazioni e non chi le pronuncia)? Ma va a farti un giro, va!😂😂😂 Mi dispiace non poter ricambiare il tuo “patetico” rivolto a me perché in effetti patetico non sei: sei qualcosa di decisamente peggiore.

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                • Poi lasciami dire un’altra cosa: il fatto che tu abbia interpretato la condanna del Papa come una condanna assoluta, indipendente dal tempo, dai luoghi e dalle risorse della società, non è la cosa più grave; in effetti la prima impressione è questa, anche Edward Feser ebbe tale impressione *.

                  No, la cosa grave è che tu, avendo erroneamente inteso ciò, sia d’accordo con una cosa simile, il che implica per la proprietà transitiva che, secondo la tua Fede, il Papa avrebbe il potere di cambiare il Depositum Fidei, di cambiare il bene in male (per esempio la liceità a livello di principio della pena di morte) e il male in bene (per esempio la condanna dell’omoerotismo, tanto per dirne una), di mutare il dolce in amaro e l’amaro in dolce, la tenebra in luce e la luce in tenebra (Isaia 5,20).

                  Siamo, in altre parole, secondo te, non più al cattolicesimo, ma al papacecchismo (perché con Papi più conservatori addirittura alcuni professoroni azzimati che ora hanno riscoperto l’infallibilità papale -distorcendola as usual per i loro fini- in tempi non sospetti ridicolizzavano questo dogma nelle università cattoliche, non curandosi che impugnare la Verità rivelata non è esattamente un peccatuccio da poco). E sai che ti dico? Che te lo lascio ben volentieri.

                  *Cito da qui https://pellegrininellaverita.com/2018/08/07/edward-feser-papa-francesco-e-la-pena-capitale/

                  “Se la pena capitale è sbagliata in linea di principio, allora la Chiesa ha insegnato costantemente per due millenni un grave errore morale e una scrittura mal interpretata. E se la Chiesa ha talmente torto da così tanto tempo in qualcosa di così grave, allora non c’è un insegnamento che non possa essere invertito, con l’inversione giustificata dalla clausola che la si chiami “sviluppo” piuttosto che “contraddizione”. Un capovolgimento della pena capitale è la sottile punta di un cuneo che, se spinta in avanti, potrebbe sradicare la dottrina cattolica dal suo passato, e quindi smentire l’affermazione secondo cui la Chiesa ha preservato il Deposito della Fede intero e incontaminato.
                  Questo rovesciamento non solo indebolisce la credibilità di ogni precedente papa, ma mina la credibilità di Papa Francesco stesso. Perché se papa San Innocenzo I, papa Innocenzo III, papa San Pio V, papa San Pio X, papa Pio XII, papa san Giovanni Paolo II, e molti altri papi hanno interpretato il tema così male, perché dovremmo credere che papa Francesco abbia in qualche modo finalmente ottenuto le risposte giuste?
                  Non è necessario sostenere la pena capitale per preoccuparsi che papa Francesco abbia fatto il passo più lungo della gamba. (…..)
                  Se papa Francesco sostiene davvero che la pena capitale è intrinsecamente cattiva, allora sia le Scritture, i Padri e i Dottori della Chiesa, sia tutti i papi precedenti avevano torto.Oppure ha torto Papa Francesco. Tertium non datur. E nemmeno vi è alcun dubbio su chi avrebbe torto in questo caso. La Chiesa ha sempre riconosciuto che i papi possono commettere errori dottrinali quando non parlano ex cathedra: papa Onorio I e papa Giovanni XXII sono gli esempi più noti.”

                  Come vedi Feser ha anche lui interpretato erroneamente tale insegnamento, anche io avevo avuto dubbi inizialmente, prima di riflettere bene su tutto a mente fredda, però la differenza sostanziale è che lui ha immediatamente capito che tale insegnamento era (se fosse stata corretta la sua interpretazione) sbagliato radicalmente.

                  Simon qui https://pellegrininellaverita.com/2018/08/03/ii-papa-cambia-ii-ccc-circa-la-pena-di-morte/ ha spiegato bene la natura di tale insegnamento e il fatto che di sostanziale non modifica (nè potrebbe farlo) proprio nulla.

                  La mia opinione è che l’idea personale di Bergoglio sia quella di una inammissibilità in senso assoluto, indipendentemente dal tempo, dal luogo ecc, in altre parole la mia idea (che può tranquillamente essere errata, visto che è solo una sensazione) è che Bergoglio abbia idee personali eterodosse sulla pena di morte.

                  Ma, e qui si vede lo Spirito Santo, non ha potuto imporle alla Chiesa universale manu militari, tanto è vero che il suo insegnamento in materia, pur contorto come quasi sempre, non muta uno iota della dottrina e di fatto, sostanzialmente, elargisce solo una discutibile valutazione sullo stato attuale delle cose, peraltro uno stato che è valido solo nei nostri opulenti paesi occidentali in Europa occidentale e Stati Uniti.

                  Ma ti ripeto, il problema non è questo: il problema è interpretare male un insegnamento papale ed essere d’accordo interiormente con tale mala interpretazione, assentendo all’idea che il Papa possa rifare il Depositum Fidei a propria immagine e somiglianza. *

                  Forse io non avrò capito nulla di questo articolo di Simon (che comunque ha altrettanto messo in guarda dal non difendere l’indifendibile con giustificazioni insensate) ma temo che tu abbia capito ancora meno di cosa significhi essere cattolico.

                  Che dire, ti auguro di capire meglio cosa significhi essere cattolici. Se un ex bergogliano incallito come me è cambiato può cambiare chiunque.

                  *A questo proposito la Costituzione dogmatica Pastor Aeternus ha qualcosa da dire in merito

                  “Gli stessi Romani Pontefici, come richiedeva la situazione del momento, ora con la convocazione di Concili Ecumenici o con un sondaggio per accertarsi del pensiero della Chiesa sparsa nel mondo, ora con Sinodi particolari o con altri mezzi messi a disposizione dalla divina Provvidenza, definirono che doveva essere mantenuto ciò che, con l’aiuto di Dio, avevano riconosciuto conforme alle sacre Scritture e alle tradizioni Apostoliche. Lo Spirito Santo infatti, NON è stato promesso ai successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, UNA NUOVA DOTTRINA, ma per CUSTODIRE con scrupolo e per far conoscere con FEDELTÀ, con la sua assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della fede. “

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                • Caro Antonio…mi scuso per il “patetico” e per gli accenni ironici, che in effetti sono fuori luogo e ti chiedo perdono. Ti invito allo stesso tempo invito anche te a moderare il tono della nostra conversazione.
                  Nel merito sono fermamente convinto che tu abbia una visione troppo intellettuale della fede, il che ti impedisce di leggere il post di Simon e capirlo nel cuore, prima che nel cervello.
                  Non a caso dopo il suo post hai sostenuto di essere d’accordo in toto, per poi scatenare una ridda di eccezioni, però , ma , se, etc, e riprendere para para quella opera di critica sconclusionata che Simon descrive nella frase :
                  “I paladini che pretendono prendere la difesa della Chiesa agendo contro Papa Francesco sono ridicoli, presuntuosi, non cattolici nella loro mens, e mancano completamente di esercizio reale delle tre virtù teologali e cioè sono senza fede nello Spirito Santo, senza carità per la Chiesa concreta e senza speranza a causa della loro cecità nel fondarsi sulle loro azioni umane e politicheggianti convinti come sono che possano avere un qualunche impatto altro che negativo”.
                  Io invece sono talmente d’accordo con quello che dice, tanto da accettare senza eccezioni (che pur nel cuore avrei) la sua frase : “Quanto ai filo-bergogliani non ne parliamo nemmeno in quanto sono ciechi guidati da un guercio poco onesto, poco competente, poco coraggioso , confuso e ignorante.”
                  Tutto questo perchè abbraccio totalmente il senso generale, e cioè che la Chiesa è prima di tutto formata da tanti singoli cristiani. che sono i primi responsabili del deposito e trasmissione della fede , ma sopratutto dell’agire ogni giorno secondo il vangelo dando cosi testimonianza al mondo che si può vivere il vangelo ed essere felici.
                  E’ probabile che tu non ti senta nella situazione di essere uno di questi singoli cristiani che debbono prima di tutto agire ogni giorno secondo il vangelo, così come indicato dalla Chiesa, nella loro azione umana quotidiana. Pensi piuttosto che il tuo agire non abbia effetto anche sulla comunità ecclesiale, e che il vero effetto lo abbia il tuo difendere le tue posizioni scrivendo qui e li, o studiando a fondo l’intero panorama degli scritti della Chiesa, senza però meditarli nel tuo cuore e viverli sulla tua pelle nei casi concreti della tua vita. La mia è una presunzione ovviamente. Nel caso ti invito col cuore a cambiare paradigma con il quale vivi la tua fede, e a cercare qualche esperienza diretta che ti metta in condizione , un giorno, di piangere sui tuoi peccati. Una esperienza unica, che ti mette in contatto con Dio e ti fa capire finalmente la debolezza della carne, al di la della volontà, e l’effetto dei nostri peccati sugli altri e sulla Chiesa.
                  Io capisco la tua passione per le profezie, le veggenze, le apparizioni private, etc etc, e percepisco da parte tua una certa ansia nella ricerca del sensazionale del tempo che vivi.
                  Saresti in pratica un po deluso se il periodo di vita in cui il Signore ti ha dato da vivere non fosse poi uno di quelli che entra in pompa magna nella storia della salvezza , ma restasse uno dei tanti piccoli capitoli di passaggio.
                  Esci da questa ricerca continua del vivere un tempo della Chiesa “speciale”. Ogni tempo della Chiesa è speciale, ma sopratutto speciale è il tempo che ci è dato da vivere su questa terra, che è esattamente il tempo che il Signore ha scelto per noi, ed al termine del quale non ci chiederà se abbiamo salvato la Chiesa, ma ci chiederà se in ogni azione della nostra quotidianità abbiamo seguito la sua parola nei fatti concreti della nostra vita (e non in quelli teorici della vita degli altri). E se prendi seriamente questa parola , scoprirai che non è affatto facile amare il nemico che ti odia, amare il prossimo che ti è scomodo , ed agire con la carità che Dio, per il tramite di S.Paolo, ci descrive nel famoso “inno” all’interno della lettera ai Corinzi. Una carità che non è per niente utilitaristica e che in genere è un personale fallimento umano.
                  Qui finisce il mio intervento, non risponderò oltre perchè il colloquio diventa sterile e oltremodo ripetitivo
                  Salve.

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                • “Caro Antonio…mi scuso per il “patetico” e per gli accenni ironici, che in effetti sono fuori luogo e ti chiedo perdono. Ti invito allo stesso tempo invito anche te a moderare il tono della nostra conversazione.”

                  Hai perfettamente ragione. Anche io ti chiedo scusa per aver ulteriormente alzato i toni, permettimi anche di aggiungere che certe cose le ho scritte sull’onda dell’emotività (mi ero un filo inc….to 😂😂😂) perciò non le pensavo per davvero.

                  Ti dico cosa penso sinceramente su di te in relazione a questa questione: non ritengo che tu sia così sostanzialmente diverso da come ero io. Entrambi siamo stati abbagliati da un Pontificato che inizialmente sembrava rispondere ai nostri desideri (e probabilmente, se consideriamo solo l’uomo carnale e naturale, è così tuttora, almeno per quanto mi concerne ). Semplicemente ad un certo punto io ho raggiunto il tipping point. C’è chi, pur essendo partito entusiasta quanto me, il tipping point lo aveva già raggiunto due anni fa con Al (esempio Aldo Maria Valli), c’è chi lo ha raggiunto in questi mesi come me e tanti altri (per la cronaca, non furono gli abusi a svegliarmi, ma la faccenda dell’inferno e Scalfari e la non smentita conseguente; gli abusi furono la conferma della caduta del velo di Maya), e poi c’è chi magari, come te, deve ancora raggiungerlo.

                  Ma se, come credo e spero, sei in buona Fede (a proposito, io in buona Fede non lo ero mica tanto, avevo percepito subito la discontinuità ma la apprezzavo perché mi faceva -e al mio uomo naturale fa tuttora- comodo), arriverà anche per te il punto dove non potrai più negare l’innegabile.

                  “Nel merito sono fermamente convinto che tu abbia una visione troppo intellettuale della fede, il che ti impedisce di leggere il post di Simon e capirlo nel cuore, prima che nel cervello.
                  Non a caso dopo il suo post hai sostenuto di essere d’accordo in toto, per poi scatenare una ridda di eccezioni, però , ma , se, etc, e riprendere para para quella opera di critica sconclusionata che Simon descrive nella frase :”

                  Ammetto di criticare ma rigetto la conclusione che sarebbe una critica sconclusionata e che io sarei tra quelli che non hanno Fede nell’azione dello Spirito Santo, tantomeno credo di salvare la Chiesa con le mie povere parole. Sarà lo Spirito Santo a salvarla. Io al massimo posso contribuire a svegliare qualche addormentato, nulla di più.

                  Perciò respiro questa obiezione.

                  “E’ probabile che tu non ti senta nella situazione di essere uno di questi singoli cristiani che debbono prima di tutto agire ogni giorno secondo il vangelo, così come indicato dalla Chiesa, nella loro azione umana quotidiana. “

                  Ti sbagli di grosso su questo.

                  “Pensi piuttosto che il tuo agire non abbia effetto anche sulla comunità ecclesiale, e che il vero effetto lo abbia il tuo difendere le tue posizioni scrivendo qui e li, o studiando a fondo l’intero panorama degli scritti della Chiesa, senza però meditarli nel tuo cuore e viverli sulla tua pelle nei casi concreti della tua vita. La mia è una presunzione ovviamente.”

                  Presunzione errata in questo caso, credimi.

                  “Nel caso ti invito col cuore a cambiare paradigma con il quale vivi la tua fede, e a cercare qualche esperienza diretta che ti metta in condizione , un giorno, di piangere sui tuoi peccati. “

                  Non potevi saperlo, perciò te lo dico: se ho cambiato idea sulla situazione attuale lo devo anche a questo tipo di esperienze.

                  “Io capisco la tua passione per le profezie, le veggenze, le apparizioni private, etc etc, e percepisco da parte tua una certa ansia nella ricerca del sensazionale del tempo che vivi.
                  Saresti in pratica un po deluso se il periodo di vita in cui il Signore ti ha dato da vivere non fosse poi uno di quelli che entra in pompa magna nella storia della salvezza , ma restasse uno dei tanti piccoli capitoli di passaggio.”

                  Qui hai in parte ragione e in parte torto. Hai ragione sul fatto che ritengo che stiamo vivendo tempi molto particolari, precisamente è mia convinzione che stiamo vivendo i tempi menzionati nel 675 del CCC.

                  Ma hai torto se credi che io non speri di essere in errore. Lo spero eccome. La mia posizione, il mio sentire sulla situazione attuale, è ben simile a quello evidenziato in questo https://onepeterfive.com/the-big-ugly/ topic da Steve Skojec.

                  Quindi su alcuni punti ci hai visto giusto, su altri no.

                  Permettimi però di ribadire una cosa: le parole usate da me nel precedente post in preda all’ira non erano veritiere perché dettate dall’emotività, una cosa però la confermo: la forma mentis manifestata da te riguardo alla faccenda della pena di morte e soprattutto riguardo alla tua reazione a quello che erroneamente hai Interpretato come rivoluzione dottrinale, è davvero poco cattolica. Io dovrò diventare più cattolico nel cercare di non mancare di rispetto al Papa, tu invece hai una necessità opposta, e cioè liberarti di quel tanto di papolatria che affligge il tuo pensiero.

                  Spero si possa a grandi linee essere d’accordo.

                  Ciao.

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                • Pace fatta??

                  Avete raggiunto un “touch point”? 🤣🤣🤣

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                • “Respiro questa obiezione” sta per “respingo questa obiezione”, naturalmente.

                  @Bariom

                  Si, diciamo di sì. Del resto è abbastanza normale scaldarsi nelle dispute, ai Concili a volte sono anche volati cazzotti.

                  Per resto aggiungo solo che sto proprio rileggendo la preghiera di Papa Leone XIII, vista la recente esortazione a pregare il Rosario e anche la preghiera a San Michele di Leone XIII, e il mio sguardo è caduto su queste parole

                  “Questi così astuti nemici hanno colmato di amarezza ed inebriato con scaltrezza la Chiesa, la Sposa Immacolata dell’Agnello, e hanno posto le loro mani sacrileghe sulle sue cose più sante. NEL LUOGO SANTO MEDESIMO, NEL QUALE È STATA STABILITA LA SEDE DEL BEATISSIMO PIETRO E LA SEDIA DELLA VERITÀ PER LA LUCE DEL MONDO, ESSI HANNO INNALZATO IL TRONO DELLA LORO ABOMINEVOLE EMPIETÀ, CON L’INIQUO PIANO PER IL QUALE ALLORCHÉ IL PASTORE VIENE COLPITO, LE PECORE SIANO DISPERSE.” http://www.diociama.altervista.org/alterpages/files/LapreghieraoriginalediPapaLeoneXIIIalterminedellaS.Messa.pdf

                  Che Dio ci aiuti.

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                • SEMPRE ci aiuta!

                  Sul resto, c’è lo siamo già detto, tu leggi, interpreti e attualizzi con intemerata certezza… Ma aspettarsi o pretendere da altri altrettanta sicurezza è forse troppo 😉

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                • “Sul resto, c’è lo siamo già detto, tu leggi, interpreti e attualizzi con intemerata certezza”

                  Non mi pare di avere questa intemerata certezza di cui parli, se guardi anche il primo post che ho scritto in questo topic ho parlato di “quasi” certezza mia personale.

                  Nè pretendo che altri abbiano una sicurezza che nemmeno io ho, figuriamoci.

                  Di certo, però, come dice un proverbio “IF IT WALKS LIKE A DUCK AND IT TALKS LIKE A DUCK, ITS A DUCK”. Mettiamoci un “ITS PROBABLY A DUCK” in chiusura di modo da non scontentare nessuno.

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                • O “se guardi il mondo con gli occhi di una papera, (probabilmente) penserai tutti abbiano un incedere da papera…”
                  O era “che nessuno sia papera quanto te…”
                  🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤭

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                • Come preferisci. 😉

                  Ripeto che non forzo di certo nessuno a pensarla come me, però almeno si deve riconoscere che se chi si è fatto la mia idea risulterà avere torto, in questo periodo ha comunque avuto più che buoni e razionali motivi per farsela, detta idea, poiché ciò che sta avvenendo sembra confermare molte profezie che troviamo non solo in rivelazioni private (da alcuni ignorate anche quando approvate dalla Chiesa, o a cui spesso viene data una interpretazione sempre e solo il più allegorica possibile, tale che finiscono per diventare un “monito generale” che non riguarda mai nessun periodo preciso e meno che mai il nostro) ma anche nel Catechismo della Chiesa Cattolica.

                  Poi ognuno la pensi come vuole.

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                • Salve Antonio e Bariom
                  Intanto questo è uno dei pochi blog dove si può avere uno scambio anche duro (ma sempre senza reali offese personali) avendo idee diverse, senza incorrere nella mannaia continua della censura e della c.d. “moderazione”, e di questo ringrazio senz’altro i responsabili del blog, con cui in passato ho avuto non poche dispute, perchè cmq sempre mi hanno dato occasione di tornare.
                  Da altre parti invece l’offesa personale è assolutamente una regola primaria, a patto che si scateni contro chi osa diffondere una idea leggermente diversa dall’autore degli articoli. Anzi….più il proprio intervento è ben motivato ed articolato, e più viene cancellato, perchè lo scopo è di farti passare per uno scemo che non sa cosa dire . Tanto tutti gli altri lettori non sapranno mai che tu avevi risposto. In questo modo si diffondono una quantità impressionate di malizie sulla Chiesa, senza contraddittorio, al solo scopo di alimentare la propria platea di lettori affamati di sangue. Si lancia l’osso facendo finta che sia caduto per caso e poi si assiste ai cani selvaggi che lo spolpano fino alla fine.
                  Detto questo (lo so …a volte sono prolisso) contro Antonio non ho nulla anche perchè si vede che è sincero. Lo ringrazio anzi che mi risponde sempre, è una persona preziosa in un dialogo soprattutto quando i toni restano sommessi. Purtroppo la sincerità non sempre fa rima con la lucidità e più si alza il tono e più scende la capacità di discernimento. Questo vale anche per me ovviamente.
                  Nel merito della pena di morte, leggendo quanto detto da Antonio e poi leggendo l’articolo di Conte mi sono fatto queste convinzioni che riporto in modo oggettivo . Vediamo se ci ho preso :
                  1) Sia Antonio che Conte sono favorevoli alla pena di morte (indipendentemente dalla religione)
                  2) Antonio ha riportato ad Angela l’esempio sulla Pena di Morte (che non era in nessun modo facente parte dell’articolo di Simon) in modo un po malizioso (lo ammetta…) anche per far passare la sua idea personale sul tema, oltre che per ribadire l’aspetto teologico circa la definitività o meno di certe affermazioni della Chiesa o del Papa.
                  3) Io non ho la preparazione teologica per definire effettivamente immodificabili certe affermazioni della Chiesa di oggi o di ieri. Rilevo però che l’articolo 2267 del CCC, sull’argomento, è stato modificato in maniera perentoria ed assoluta da questo papato. Ora è veramente semplicistico pensare che il Papa ed i suoi collaboratori non abbiano pensato alle casistiche future ipotetiche descritte da Conte (guerre terribili, etc etc). Se non ha messo eccezioni lo ha fatto con cognizione di causa. Solo dichiarare questi eventuali motivi futuri , da parte di Conte è, di fatto, una accusa di stupidità nei confronti del Papa (ed anche nei confronti di chi legge). E’ evidente che Francesco abbia voluto abolire la pena di morte per ora e per sempre , senza se e senza ma, leggendo la storia in avanti e non indietro.
                  4) Che poi questa abolizione “eterna” non sia nelle sue prerogative questo non lo so e sono certo che 100 teologi interrogati dicano 100 cose diverse sull’argomento. La sola realtà, però, è che le parole di questa abolizione sono totalmente perentorie. Il che significa che sarà veramente curioso vedere come in futuro un altro Papa possa modificarne il senso senza rinnegarle. Sempre la Chiesa ha parlato in continuità, e mi sembrerebbe molto difficile riuscire a ri-stravolgere il significato di questo articolo senza contraddire quanto esposto oggi dalla Chiesa. Lo dico perchè invece ogni volta che da questo papato esce una dichiarazione che sembra modificare di uno “iota” qualcosa asserito dai papi passati, c’è una specie di rivolta, come se il crollo della Chiesa fosse per questo imminente. :-). In pratica per alcuni quanto detto dalla Chiesa in passato è “eterno” per definizione e quanto detto dalla Chiesa di oggi è passeggero. Il sospetto che tutto questo avvenga per partito preso è quanto meno forte, al di la della teologia rispolverata ad arte quando occorre.

                  Detto questo vi chiedo, se lo vorrete, preghiere per una mia situazione personale di malattia nella mia famiglia….è un tempo difficilissimo che il Signore mi mette davanti e che affronto con molta stanchezza fisica e psicologica. Ogni volta che abbasso lo sguardo dalla Croce di Cristo il grande accusatore arriva per dirmi che ho fatto male o che non faccio abbastanza e che dai miei peccati è scaturito tutto questo.

                  Grazie. Buon Sabato

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                • Preghiera assicurata in un tempo propizio x me di ritiro, anche se mi piacerebbe conoscere il tuo nome di battesimo a tal fine.

                  Sulla tua situazione con ovviamente non conosco vedo hai già un buon discernimento e già sai cosa fare: combattere le subdole insinuazione del demonio e non distogliere lo sguardo dalla Croce di Cristo.

                  La malattia, come ogni esperienza di sofferenza, può essere tempo fecondissimo di grazia se vissuto nella fede, come tempo propizio di conversione per chi ancora non ha incontrato Cristo.

                  Parlo per esperienza non sono solo belle parole…

                  Buon combattimento quindi è che il Signore volga a te il Suo Volto.

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                • @ Ml

                  “Detto questo (lo so …a volte sono prolisso) contro Antonio non ho nulla anche perchè si vede che è sincero”

                  Ti ringrazio davvero.

                  “Nel merito della pena di morte, leggendo quanto detto da Antonio e poi leggendo l’articolo di Conte mi sono fatto queste convinzioni che riporto in modo oggettivo . Vediamo se ci ho preso “

                  Ecco, vediamo.

                  “Sia Antonio che Conte sono favorevoli alla pena di morte (indipendentemente dalla religione)”

                  Non ci hai preso. Io sono contrario, ad esempio, anche se riconosco che in certi contesti può essere necessaria. Ma di certo non mi permetto di definirla un intrinsece malum quando la Chiesa ha sempre insegnato l’opposto e Dio stesso l’ha imposta nell’At. Dio forse può imporre ciò che è intrinsecamente malvagio?

                  “Antonio ha riportato ad Angela l’esempio sulla Pena di Morte (che non era in nessun modo facente parte dell’articolo di Simon) in modo un po malizioso (lo ammetta…) anche per far passare la sua idea personale sul tema, oltre che per ribadire l’aspetto teologico circa la definitività o meno di certe affermazioni della Chiesa o del Papa”

                  Sbagliato. L’ho riportata per “ribadire l’aspetto teologico circa la definitività o meno di certe affermazioni della Chiesa o del Papa” non per far passare la mia personale idea sul tema. Se ci fosse un referendum sulla pena di morte in Italia voterei contrario senza dubbio.

                  “Io non ho la preparazione teologica per definire effettivamente immodificabili certe affermazioni della Chiesa di oggi o di ieri”

                  Ciò che è sempre e ininterrottamente stato insegnato dal Magistero ordinario è un insegnamento irreformabile.

                  “Rilevo però che l’articolo 2267 del CCC, sull’argomento, è stato modificato in maniera perentoria ed assoluta da questo papato. Ora è veramente semplicistico pensare che il Papa ed i suoi collaboratori non abbiano pensato alle casistiche future ipotetiche descritte da Conte (guerre terribili, etc etc). Se non ha messo eccezioni lo ha fatto con cognizione di causa.”

                  Ti sbagli, il Papa ha messo eccome clausole, come la sicurezza dei moderni sistemi carcerari, i sistemi detentivi ecc, segno che sono questi a rendere, secondo il Papa, moralmente inammissibile la pena di morte in un dato contesto. E non certo che sia inammissibile in senso assoluto, o un intrinsece malum, che equivarrebbe, oltre che a distruggere la credibilità della Chiesa, ad accusare Dio stesso di peccato.

                  “E’ evidente che Francesco abbia voluto abolire la pena di morte per ora e per sempre , senza se e senza ma, leggendo la storia in avanti e non indietro.”

                  No, non potrebbe farlo nemmeno volendolo. Sveliamo un segreto di Stato: la Chiesa Cattolica non è proprietà personale dell’uomo Jorge Mario Bergoglio. Leggi questo https://pellegrininellaverita.com/2018/08/03/ii-papa-cambia-ii-ccc-circa-la-pena-di-morte/ articolo di Simon.

                  “Che poi questa abolizione “eterna” non sia nelle sue prerogative questo non lo so e sono certo che 100 teologi interrogati dicano 100 cose diverse sull’argomento.”

                  A dire il vero no, qualunque teologo ortodosso sa che la Chiesa non può contraddire ciò che ha sempre insegnato nel suo Magistero. Se poi prendi degli eretici che negano anche i dogmi di Fede fondamentali allora è un free for all.

                  “Il che significa che sarà veramente curioso vedere come in futuro un altro Papa possa modificarne il senso senza rinnegarle. Sempre la Chiesa ha parlato in continuità, e mi sembrerebbe molto difficile riuscire a ri-stravolgere il significato di questo articolo senza contraddire quanto esposto oggi dalla Chiesa. “

                  Fammi capire: Jorge Mario Bergoglio potrebbe contraddire quanto affermato in 2000 anni dalla Chiesa nel suo Magistero ordinario (secondo te, perché non lo ha fatto) e un futuro Papa non potrebbe contraddire Jorge Mario Bergoglio? Stiamo scherzando?

                  La verità è che se fosse avvenuto ciò che dici tu, saremmo di fronte alla caduta di qualsiasi credibilità della Chiesa, perché letteralmente tutto potrebbe diventare nero dall’oggi al domani nonostante ieri fosse bianco. E qualsiasi indicazione o dogma non sarebbe più vincolante, perché magari domani arriva un altro grande capo a dire “contrordine compagni, abbiamo sbagliato tutto!”.

                  Sarebbe la distruzione della Fede. E diventerebbe non più la Fede Cattolica, ma la Fede papacecchista, dove questo sciamano in contatto con un dio
                  caotico e schizofrenico che nega se stesso e tramite il suo sciamano si autoaccusa di peccato ci rivela ogni giorno nuove dottrine e magari il giorno dopo nuoverrime dottrine che contraddicono le nuove del giorno prima.

                  “In pratica per alcuni quanto detto dalla Chiesa in passato è “eterno” per definizione e quanto detto dalla Chiesa di oggi è passeggero. Il sospetto che tutto questo avvenga per partito preso è quanto meno forte, al di la della teologia rispolverata ad arte quando occorre.”

                  Ciò che è sempre stato insegnato e confermato dalla Chiesa È eterno per definizione. Poi ci sono cose accidentali che possono essere cambiate.

                  “Detto questo vi chiedo, se lo vorrete, preghiere per una mia situazione personale di malattia nella mia famiglia….è un tempo difficilissimo che il Signore mi mette davanti e che affronto con molta stanchezza fisica e psicologica. Ogni volta che abbasso lo sguardo dalla Croce di Cristo il grande accusatore arriva per dirmi che ho fatto male o che non faccio abbastanza e che dai miei peccati è scaturito tutto questo.”

                  Avrai certamente le mie preghiere, Ml, e penso anche quelle degli altri partecipanti e lettori del blog. Spero che, con la Grazia di Dio, tutto si risolva per il meglio, per te e per la tua famiglia.

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                • @Ml

                  Sulla pena di morte anche Andrea Tornielli ha detto cose giuste, e Tornielli non è certo un tradizionalista http://www.andreatornielli.it/?p=8899

                  “Il giudizio sulla pena di morte è semplicemente cambiato perché sono cambiati i tempi in cui viviamo e perché l’epoca storica nella quale ci troviamo al mondo non è più quella di duecento o di mille anni fa. Certo, appare difficile da capire da parte di chi parla di “messa di sempre” e considera la tradizione come una stupenda farfalla incastonata nell’ambra, morta e immutabile. Il cambiamento del Catechismo sulla pena capitale – che già Giovanni Paolo II aveva deciso di operare, scegliendo poi di attenuarlo in parte, su consiglio di un collaboratore il quale gli disse che i tempi non erano ancora maturi – non significa in alcun modo giudicare gli ecclesiastici del passato che l’anno approvata e praticata. Significa soltanto affermare che quell’atto estremo di difesa per la società oggi non ha più ragion d’essere, perché la società stessa può difendersi adeguatamente dal reo senza bisogno di eliminarlo fisicamente.”

                  È abbastanza chiaro? Il Papa non si è permesso, nè avrebbe potuto permettersi, di dichiarare sbagliati e stolti tutti i suoi predecessori che hanno insegnato la legittimità (almeno in linea di principio, anche se poi può essere illegittima in un dato contesto) della pena di morte, nè tantomeno avrebbe potuto permettersi di accusare Dio stesso di peccato, il quale ha detto “Chi sparge il sangue di un uomo, per mezzo di un uomo il suo sangue sarà sparso; perché quale immagine di Dio Egli ha fatto l’uomo”. (Gn 9,6)

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                • P.s

                  Poi, Ml, se vai a leggere i commenti dell’articolo da Simon da me citato, noterai che dei dubbi li ho avuto anche io, complice l’usuale e contorto metodo di insegnamento di questo Papa. Simon però mi ha offerto delle ragioni che, ragionandoci a mente fredda nelle settimane seguenti, mi hanno convinto.

                  Resto anche convinto (e qui forse Simon non sarà d’accordo) che le idee personali del Papa su questo tema siano diverse, così come per la questione dell’inferno, ma appunto lo Spirito Santo non gli ha permesso di mettere nero su bianco un insegnamento formalmente sbagliato.

                  Di certo la nuova versione del CCC sulla pena di morte si presta, purtroppo, ad una lettura non Cattolica. Ma si presta, e Simon lo ha dimostrato, anche da una lettura Cattolica, che è quella che un cattolico deve dare.

                  Di certo purtroppo molti saranno indotti in errore anche su questo punto, dalla nuova formulazione, e saranno quindi indotti a pensare che se la Chiesa ha cambiato su questo potrà cambiare anche su altro, e che quindi se commettono peccati “popolari” non hanno nemmeno la necessità di chiedere la Grazia del pentimento e di confessarsi.

                  E, altrettanto certamente, chi è responsabile, con le sue contorsioni, di tale confusione, dovrà renderne conto a Dio.

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                • Antonio, dimmi dovre avrei scritto che il Papa ha rinnegato il passato. Non presumere o intendere quello che non c”è scritto.
                  Dico soltanto che il Papa ha preso atto in modo perentorio della fine delle ragioni del passato che , ti ricordo, erano fondate sulla difesa degli innocenti dalla possibilità del condannato di uccidere ancora, in mancanza di sistemi sicuri di detenzione.
                  Quella situazione resta sempre vera in linea teorica , quindi non c’è alcun bisogno di cambiare il CCC di fronte ad un caso concreto in cui la vita di una persona metta in pericolo mortale ,certo , immediato e non limitabile la vita di altre persone innocenti. Si tratta di legittima difesa.
                  Ma questo, nel futuro ipotizzabile col buon senso e la vista di oggi, non è più reale, e invocarlo come reale o realistico può divenire un alibi. Da qui la perentorietà dell’articolo per riportare la barra al centro e ricordare che nel 2018 la pena di morte è un omicidio, e che non si intravedono concrete possibilità che il futuro cambi. Senza se e senza ma.
                  Tra l’altro , scendendo nel concreto, è indubbio che la pena di morte, al di la delle sottigliezze logiche e teologiche, sia stata applicata in passato anche per ragioni diverse dalla legittima difesa, ed è questo che il Papa , tra le righe, condanna con assolutezza. Se un soggetto non può nuocere ad altri non può essere ucciso.
                  Tra l’altro chi, come Conte e anche Simon in passato, parla di pena di morte come pena migliore e più umanitaria rispetto alla lunga detenzione, di fatto avvalora le ragioni di chi vorrebbe legalizzare l’eutanasia, che è appunto giustificata con la morte al posto di una vita non dignitosa. La vita o è sacra o no. Sennò rientra in gioco tutto, e nelle contraddizioni si affilano le armi dei nostri nemici.
                  Concludo dicendo che non puoi far finta di non sapere che dietro a tutto questo dibattito pseudo teologico sulla modifica di questo articolo non ci sia anche una buona quantità di cattolici che sono favorevoli da sempre alla pena di morte come deterrente per i delitti e forma di punizione per i colpevoli e che oggi cercano un qualche appiglio teologico per smontare il nuovo articolo del CCC. Nessuno di loro pensa al futuro, ma sono ben concretamente poggiati sul presente.

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                • Leggo solo ora questo tuo intervento ML.

                  (1) È senza dubbio che l’insegnamento del Santo Padre circa la pena di morte è giusto l’esplicitazione di un caso particolare dell’insegnamento di sempre della Chiesa: “Quando si può evitare di usare della pena di morte, lo si eviti.”

                  (2) Come conseguenza il nuovo articolo del catechismo dice “Oggi si può evitare, dunque oggi la pena di morte è immorale”

                  (3) Questa nuova versione non fa discendere l’immoralità della pena di morte da una intrinseca malvagità di codesta, ma dal solo fatto circostanziale che secondo il Santo Padre “oggi si può evitare”. Ma questa valutazione delle possibiità di “oggi” non discende nè dalla nostra fede in Cristo nè da verità direttamente o indirettamente connesse al depositum fidei: quindi quest’articolo de CCC NON obbliga il fedele a livello della sua fede e etica in qualunque circostanza, ma obbiga solo coloro che condividono in buona fede questa credenza del Santo Padre e cioè che “oggi si può evitare”.

                  (4) La tua analogia tra eutanasia e condamma a morte non va bene sotto nessun aspetto, in quanto la questione qui non è di assicurare a chi non è un pericolo per gli altri ma soffre intensamente una vita dignitosa anche se sofferente, ma è il problema di un criminale, riconosciuto colpevole di atti ignobili secondo la sensibiità di una data società, e forse anche capace di compierli di nuovo se datagli la possibiità. Quindi questa tua analogia non è valida proprio nei termini del suo paragone.

                  (5) Se proprio si volesse fare un’analogia la potremmo trovare con a nozione di accanimento terapeutico, invece: far vivere un essere umano indefinitivamente in prigione è l’equivalente (lontano ma analogo) a voler far vivere contro la logica delle leggi naturali chi sarebbe già morto se non fosse tenuto in vita artificialmente senza spearanza di ricupero a vista umana. È pura tortura.

                  In Pace

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                • “Antonio, dimmi dovre avrei scritto che il Papa ha rinnegato il passato. Non presumere o intendere quello che non c”è scritto.”
                  Bene.
                  “Dico soltanto che il Papa ha preso atto in modo perentorio della fine delle ragioni del passato che , ti ricordo, erano fondate sulla difesa degli innocenti dalla possibilità del condannato di uccidere ancora, in mancanza di sistemi sicuri di detenzione.”
                  Il punto è che queste condizioni oggi sono valide solo in Occidente, non certo in ogni stato del mondo. In centro America, in America Latina e in Africa le condizioni sono enormemente diverse.
                  Quindi quanto detto dal Papa ha eventualmente una validità circoscritta.
                  “Tra l’altro chi, come Conte e anche Simon in passato, parla di pena di morte come pena migliore e più umanitaria rispetto alla lunga detenzione, di fatto avvalora le ragioni di chi vorrebbe legalizzare l’eutanasia, che è appunto giustificata con la morte al posto di una vita non dignitosa. La vita o è sacra o no. Sennò rientra in gioco tutto, e nelle contraddizioni si affilano le armi dei nostri nemici.”
                  Questo ragionamento è sbagliato, perché parte da premesse sbagliate. Non c’è legame tra le due questioni, mi sembri Luciano Sesta che, pochi giorni fa, parlando su Facebook, ha tentato di propormi L’argomentazione che, se è lecito per i sacerdoti non realizzare il fine procreativo della loro sessualità, visto che hanno il celibato, allora per gli omosessuali potrebbe essere lecito vivere una sessualità intrinsecamente, per sua propria natura, non procreativa, arrivando all’assurdo di equiparare l’uso deviato della sessualità con l’astensione dalla medesima.
                  Il tuo ragionamento è meno assurdo ma lo stesso sbagliato, perché vivere una malattia può essere occasione di santificazione se si sopporta il proprio dolore offrendolo a Dio, invece vivere in alcune carceri (tipo quelle brasiliane, le peggiori del pianeta, e in genere da quelle i veri criminali con potere ne escono subito tornando a fare il male) semplicemente ti bestializza sempre di più.
                  Perciò vedo le ragioni di chi in certi contesti è per la pena di morte. Su certi contesti ho dubbi anche io se essere a favore o meno, di certo non sono d’accordo sulla sua applicazione in Occidente.
                  “Concludo dicendo che non puoi far finta di non sapere che dietro a tutto questo dibattito pseudo teologico sulla modifica di questo articolo non ci sia anche una buona quantità di cattolici che sono favorevoli da sempre alla pena di morte come deterrente per i delitti e forma di punizione per i colpevoli e che oggi cercano un qualche appiglio teologico per smontare il nuovo articolo del CCC.”
                  Guarda che essere favorevoli alla pena di morte è legittimo. Io non lo sono, ma è legittimo. Anche Benedetto XVI, che pure era contrario, diceva che i fedeli potevano discordare da questo col Papa. E ciò rimane vero anche oggi. Comunque il problema della pena di morte è secondario, il problema vero è che si continua a non modificare ciò che non è modificabile, per il semplice motivo che il Papa non può farlo, ma allo stesso tempo su continua a formulare le cose in modo tale che chiunque non abbia una almeno sufficiente formazione possa facilmente essere tratto in inganno e trarre in inganno altri.
                  Parlavo ad esempio con una persona con tendenze omosessuali recentemente, convintissimo che il Papa abbia cambiato la dottrina condannando quella di sempre, e che ciò sarebbe, secondo lui, la conferma che, come la Chiesa ha sbagliato sulla pena di morte, abbia sbagliato anche sulla condanna dell’omoerotismo, e che quindi lui non deve assolutamente affidarsi alla Misericordia di Dio ma anzi deve rivendicare un cambiamento della dottrina come atto di giustizia verso le persone omosessuali.
                  E tante altre sono le persone, anche devote e che non vogliono giustificare i loro peccati, che sono entrate in crisi con la confusione sparsa da questo Pontificato.
                  Un esempio l’ho anche in famiglia, dove dopo le esternazioni (mai smentite) a Scalfari sull’inferno ho dovuto sudare sette camice per spiegare ad un mio famigliare ignorante della Fede (come la grande maggioranza dei cattolici) che tale cambiamento non era possibile e che se il Papa la pensava così era lui ad essere in errore. Ma chissà quante altre persone sono state indotte in confusione e in errore e non hanno avuto la Grazia di avere qualcuno che le aiutasse perché magari vicino avevano persone più confuse di loro.
                  La cosa diabolica è questa: un certo Spirito Santo impedisce di fare ciò che si vorrebbe, e quindi i cambiamenti si cerca di farli passare per altre vie, non formali.
                  Un altro esempio è Al, formalmente ortodossa ma che ha dato adito a molte interpretazioni e applicazioni che DI FATTO sdoganano l’adulterio, e di questo ne ho esempio anche in una Diocesi poco distante dalla mia, con persone in stato di adulterio ammesse tutte indiscriminatamente ai Sacramenti, altroché discernimento (che poi anche lì ce ne sarebbero da dire di cose: se infatti è vero che una persona possa essere in Grazia a causa delle attenuanti anche se commette spesso peccati gravi, è discutibile che un sacerdote possa arrivare a valutare ciò con buona certezza, perciò l’approccio più prudente a questa questione è certamente quello di Chaput a Philadelphia o del vademecum spagnolo). E il Papa, pur sapendo e potendo e dovendo intervenire, non fa nulla.
                  È in questo modo che si sta distruggendo la Chiesa e la Fede di molti credenti, consegnandoli al mondo: non con i possibili cambi formali di dottrina, ma nel modo esposto sopra.
                  Con ogni probabilità succederà qualcosa di simile anche sull’omosessualità, ed uscirà un documento che chi è ortodosso dovrà e potrà interpretare in modo ortodosso, e chi è eretico avrà latitudine di interpretare ereticamente e soprattutto di sviare chi non ha le competenze per giudicare e si affida alla loro parola. E anche qui, come sempre, chi è in posizione di correggere e rettificare, non correggerà e non rettificherà.
                  Ti ricordo che il CCC stesso parla della Passione della Chiesa, nella quale la Chiesa seguirà il Signore nella Sua Morte e Resurrezione (CCC 677),
                  È per questo che a volte perdo la pazienza, perché non vedere queste cose mi sembra grave. Se non altro perché io so che le vedevo benissimo e facevo colpevolmente finta di niente.

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                • Poi certamente chi vuole potrà continuare a parlare di profeti di sventura o a negare che profezie che sono una istantanea del momento attuale in realtà non lo siano affatto e tutti coloro che pensano che invece lo sia abbiano preso una enorme cantonata.

                  Ci mancherebbe, nessuno nega questa libertà. Del resto sul Titanic i musicisti continuavano a suonare anche dopo la collisione con l’iceberg, perciò chi vuole mettere la testa sotto la sabbia continuerà a farlo, continuando a ripetere le parole di Giovanni XXIII sui profeti di sventura (sul suo “scellerato ottimismo” Robert Spaemann aveva ragione in pieno, ben prima dell’avvento di Papa Francesco https://www.corrispondenzaromana.it/articoli-il-concilio-ha-reso-fiacca-la-chiesa-il-filosofo-spaemann-a-cinquantanni-dal-vaticano-ii/ )

                  E nemmeno di fronte all’attualizzarsi chiarissimo di Zaccaria 11:16-17 alcuni vogliono vedere, purtroppo.

                  “ Quindi il Signore mi disse: “Prendi ancora gli attrezzi di un pastore insensato, poichè ecco, io susciterò nel paese un pastore che non avrà cura di quelle che si perdono, non cercherà le giovani, non curerà le malate, non nutrirà quelle ancora sane; mangerà invece le carni delle più grasse e strapperà loro persino le unghie. Guai al pastore stolto che abbandona il gregge! Una spada colpisca il suo braccio e il suo occhio destro. Tutto il suo braccio si inaridisca e tutto il suo occhio destro resti accecato”.

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              • @ Antonio, potresti mettere il link della discussione col prof. Sesta? Grazie.

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  20. Nel frattempo, a Topolinia… Il Papa chiede di recitare il “sub tuum praesidium” e la preghiera a S. Michele di Leone XIII al rosario giornaliero nel mese di ottobre. Ecco la buona medicina, ecco una indicazione precisa da buon pastore, ecco cosa possiamo fare.
    Grazie Simon del post, quando ci vuole…

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    • Oh, oh la “chiesa in uscita”ritorna precipitosamente “in entrata “, si rifugia sotto il.Manto della protezione della Santa Vergine e si affida alla spada di San Michele Arcangelo! Bene,.ma allora perche’ disprezzano. i tradizionalisti che non hanno mai smesso di dire la preghiera di papa Leone XIII alla fine di ogni Messa e il.santo.Rosario prima di ogni Messa?
      Noto sbandamenti paurosi di rotta come se chi fosse al timone della barca di Pietro cambiasse idea in continuazione s i passa da Padre James Martin a Padre Pio e da ll’elogio di Lutero e della modernita’, a San Michele Arcangelo.

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      • Magari ci fosse una “Chiesa in entrata”, il che presupporrebbe masse di nuovi fedeli in ingresso (con una serie di problematiche da affrontare), ma la Chiesa o è “in uscita” (senza perdite di identità) o è ripiegata su se stessa, su un gruppo di fedeli che per quanto “validi” sono tutti destinati a passare al Padre e quindi destinata anch’Essa a morire con loro…

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      • @Cristina

        “ma allora perche’ disprezzano. i tradizionalisti che non hanno mai smesso di dire la preghiera di papa Leone XIII alla fine di ogni Messa e il.santo.Rosario prima di ogni Messa?”

        Ma infatti sono davvero curioso di sapere come lo prenderanno, i modernisti, questo invito del Papa (per una volta, come dice Lidia, un Santo invito), visto che considerano il Rosario una superstizione e una, citando un modernista che ho letto sul web, “ripetizione decerebrata di cantilene manco fossero formule magiche”.

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    • Mente Libera, io che il Santo Rosario e la preghiera a San Michele Arcangelo la recito ogni giorno da anni ho avuto l’ esperienza del disprezzo e della commiserazione ironica dei cattolici adulti e progressisti, quelli che come Galantino prendono in giro chi recita rosari.
      Scusa ma mi sembra un po’ l’ ironia della sorte che il capo di tutti i cattolici progressisti ora riscopra il Santo Rosario e la Preghiera a San Michele Arcangelo. Che direbbero i suoi amici protestanti e Scalfari ? Una regressione infantile nella superstizione di fronte alla paura? ?
      Mi sembrano quelli che dopo essere stati mangiapreti tutta la vita in punto di morte si prendono paura e cominciano ad invocare i santi.
      Il Santo Padre evidentemente ha paura e allora anche il vecchio e tradizionalista Rosario e il mitico Arcangelo vengono rispolverati dalla naftalina. Fra un po’ fara’ fare esorcismi ai cardinali “ critici” .

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      • Giampiero invece a me sembra che ogni cosa che fa questo Papa venga interpretata per il peggio è con malizia, che per me é uno tra i peccati più gravi perche vede il male ovunque.
        Mi sembra che uno dei peccati imperdonabili di cui viene accusato Papa Francesco sia quello di aver osato dialogare con una parte di quel mondo colto ma ateo che alcune frange della Chiesa ritengono essere alla base di tutti i mali.
        Alla base di tutto questo c’è la presunzione del credere di non aver nulla da imparare dalla storia e dai valori sociali e liberali , ed anche il fastidio astioso di vedere ascoltare delle persone che si dava per scontato fossero nemici qualunque cosa dicessero o facessero.
        Se dici il rosario tutti i giorni con lo spirito di quello che si aspetta di aver diritto a una qualche ricompensa , credo che resterai deluso , ed è certo questo che la Chiesa volte stigmatizza nel comportamento di alcuni cristiani che mentre pregano si battono il petto per esser da tutti visti.
        Ma se lo dici con il desiderio sincero di entrare in contatto con Dio e di intercedere gratuitamente per i drammi del mondo, allora nessuna parola o apparente presa in giro di questo o quel prelato debbono scalfirti.

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        • Alcuni cristiani che mentre pregano per essere da tutti visti …..
          Spiegami Mente Libera perche’ molti cattolici oggi fanno la carita’ al prossimo con grande strombazzate pubblicitarie, con televisioni al seguito, con interviste e proclami Benche’ nel Vangelo sia detto non sappia la mano destra cosa fa la sinistra… perche’ non da’ fastidio che si pubblicizzi ogni gelato ai barboni, ogni prete “ di strada” chevaccoglie il migrante in canonica e si fa intervistare da Repubblica , anzi questa la chiamano “ testimonianza” , e poi quando invece alcuni cattolici fanno pubbliche preghiere e processione di riparazione, quando si testimonia la profila fede con la preghiera pubblica si vengono rimproverati
          Dicendo che la preghiera deve essere un fatto privato?
          Se la preghiera va fatta senza pubblicita’ , nell’ intimo del cuore, ancor piu’ la carita’ , il cui unico testimone dovrebbe essere Dio e non la televisione, non trovi? Oppure non vedi contraddizione dal vantarsi e far sapere urbi et orbi che aiuti i poveri e pero’ esigere chi dice il Rosario non lo faccia davanti alle Clinton abortiste?

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          • È semplice : perché non sono i preti che fanno assistenza ai poveri a cercare i giornali ma semmai il contrario. Non lo fanno per strada e se accettano i giornali è perche sperano che qualcuno vedendo dia un aiuto economico . Basta entrare in una qualsiasi parrocchia ed è molto probabile trovare una mensa per i poveri , senza TV e senza giornali.
            Le preghiere pubbliche invece sono fatte appositamente per farsi vedere da tutti. È una tradizione millenaria e io non ho nulla da dire contro , ma come tutte le cose può essere fatta con lo spirito di preghiera o con lo spirito di farsi vedere. Solo Dio lo sa.
            Se poi ad ogni commento bisogna attaccarci un pezzetto di politica del paese A o B o C , come se Cristo fosse venuto pensando a Trump o alla Clinton o a Renzi o alla UE etc etc , allora non si riesce proprio a fare un discorso oggettivo e cristiani, e si fa sempre e solo politica camuffandola per religione

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            • Ah si e quando il Papa fa la carita’ perche’ viene strombazzato ai quattro venti?
              E se la carita’ viene super-pubblicizzata, in maniera STICCHEVOLE, perche’ invece della preghiera pare quasi che bisogna farla di nascosto, quasi vergognandosi?
              Come il Papa si vergogna a dare la Benedizione in nome della Santa Trinita’ per non offendere i miscredenti?
              Anche la carita’ andrebbe fatta nel Nome della Santa Trinita’ e nel Nome di Cristo @ltrimenti e’ filantropia, come quella di Soros e di Bill Gates, e di tutti i tiranni che lanciavano monete al popolino.

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              • Scusa Giampiero ma secondo me fai troppa confusione e metti troppe cose insieme .
                1) Il Papa, anzi…I Papi, non fanno la carità. Ridistribuiscono i soldi che gli sono stati affidati dai fedeli. La carità si fa con in soldi propri, non con quelli degli altri. E la Chiesa è tenuta a ridistribuire, secondo il suo discernimento, i suoi soldi secondo quelle che sono le varie esigenze, principalmente l’evangelizzazione ed i poveri, così come indicato da Cristo. I suoi possedimenti non avrebbero senso se non in funzione di quelle due azioni primarie (Evangelizzazione odierna e futura e Sostegno agli ultimi).
                2) Non credo che tu abbia mai assistito ad una conferenza stampa del vaticano che annunciava di aver dato i soldi a questo o quello. Penso anzi che tu , come io, conosca lo 0,5% di quello che la Chiesa fa per i poveri nel mondo. Sono TV e Giornali che inseguono il Papa , non il contrario, e inseguono la Chiesa anche sulla carità, come forma di notizia.
                3) Al mondo vi sono numerose persone ricchissime. Alcuni investono i propri soldi per farne altri, alcuni li spendono in diamanti da mezzo chilo o per comprare la decima Ferrari. Poi ci sono alcuni che invece decidono di spendere questi soldi per i bisogni della gente. Alcuni lo fanno bene, alcuni lo fanno male, ma il li preferisco sempre a chi non fa niente e spende i propri miliardi per arricchire altri miliardari.
                C’è molta cattiveria ed invidia da parte di un pezzo del mondo cattolico per Bill Gates. Gates ha deciso di NON lasciare soldi ai figli e di spendere, finchè è in vita, TUTTI i suoi soldi per risolvere fame e malattie in Africa.
                Sicuramente alcuni dei suoi metodi sono non conformi alla Humane Vitae, ma non si può dire che non abbia fatto qualcosa sinceramente per l’umanità mettendoci tutto se stesso e tutte le sue decine di miliardi di Euro, in aree dove spesso il 50% delle donne è malato di AIDS. Rispetto a chi se ne sta con la mani in mano a veder morire la gente, ha preso una iniziativa umana.
                E’ contro Cristo ? Sarà Dio a giudicare se è più il bene o il male che Gates a fatto. Ma una cosa è certa ….non è uno che lancia le monete al popolino, ma uno che lancia TUTTI i suoi soldi al popolino, e non è la stessa cosa.
                A meno che tu non preferisca i vari plurimiliardari del mondo che se ne fregano della povertà e spendono in velieri , ville faraoniche e donne/uomini di facili costumi le proprie fortune, restando belli nascosti dal tua vista.

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                • Io preferisco coloro che fanno la carita’ in silenzio senza autopubblicizzarsi. Come consigliato da Gesu’ . Ne’ io ne’ te conosciamo i nomi di questi uomini veramente caritatevoli , sconosciuti a tutti perche’ non vogliono fare della beneficenza un trampolino per la propria vanita’ personale, ma Dio che tutto sa li conosce e li ricompensera’ Di Bill Gates poco mi importa: ha gia’ avuto la sua ricompensa in questo mondo , l’ ammirazione degli altri , il sentirsi “ buoni” che e’ tanto gratificante! Non parlo poi degli ipocritoni in vesti talari, paonazze o persino bianche, che mentre si presentano come benefattori dell’ umanita’ in pubblico , in privato poi …( ogni riferimento all’ affare McCarrick non e’ puramente casuale)

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                • @Gian Piero 14:32

                  Commento perfetto.

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  21. Tra l’ ultima intervista di Muller e il comunicato (ragazzi tutto questo tempo per scrivere queste due righe?) della santa sede mi pare che in fond,o in fondo (e nemmeno tanto in fondo) venga fuori che Viganò non ha tutti i torti nelle sue accuse.

    Con l’aggravante che leggendo il comunicato pare che siano pronti a scaricare la patata su qualcun altro (GPII?) mentre le coperture sono avvenute anche di recente.

    Secondo me, messa nuda e cruda è così, ed è abbastanza triste.

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  22. Vista la tanta confusione ingenerata dalle accuse di Mona. Viganò ed a cui costantemente in modo esplicito o velato si continua a far riferimento mi permetto di linkare una risposta assai completa data oggi dal cardinale Ouellet, che vi esorto a leggere dall’ inizio alla fine (sito Ansa) alla luce anche di quanto scritto da Simon

    https://www.google.it/amp/www.ansa.it/amp/sito/notizie/politica/2018/10/07/cardinale-ouellet-a-vigano-le-tue-affermazioni-sono-blasfeme-_b150bfb0-6629-4bae-b2d8-6faaff92c29c.html

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    • *Mons

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      • Prima non lo avevo trovato. Questo è il testo completo, che è sempre meglio delle riduzioni giornalistiche che io , in genere, cerco di evitare conoscendo i giornalisti….

        https://www.vaticannews.va/it/vaticano/news/2018-10/lettera-cardinale-ouellet-accuse-santa-sede-vigano-mccarrick.html

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        • Oddio come ho detto prima a me pare che la lettera e il comunicato di ieri siano un po’ un autogol.

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          • Be bisogna intendersi.
            In una società che se ne frega dei fatti e vive solo di annunci e sensazioni in effetti il comunicato e la lettera possono essere controproducenti.
            Quando si è già deciso quale sia la verità in modo pregiudiziale, è ovvio che ogni tentativo di riportare ai fatti reali appaia addirittura come una implicita ammissione di colpa.
            Se invece ci ricordassimo di essere cristiani, cioè gente che segue un tal Gesù di Nazareth (uno che si è lasciato ammazzare su di una croce da innocente) allora magari un pizzico di attenzione maggiore per i fatti , invece che per le illazioni , sarebbe il caso di averla. O siamo come tutti gli altri ?
            Nello specifico non riesco a capire cosa ci sarebbe che non ti convince, ma per essere preciso vorrei capire di cosa tu (Angela) accusi il papa. E possibilmente con precisione : Essere pedofilo ? aver consapevolmente coperto un pedofilo ? Essere complice di chi consapevolmente ha coperto un pedofilo ? Altro ?
            Perchè alla fine sarà pur colpevole di qualcosa di concreto questo Papa, e invece di girarci intorno ditelo! Ma dita anche dove sono le PROVE di tutto questo , prove inoppugnabili, che devono far crollare la presunzione di innocenza. A meno che per il Papa Francesco valga la presunzione di colpevolezza.
            La lettera ricostruisce tutti i dettagli necessari a mio parere, tal da far risultare con evidenza la SPROPORZIONE tra le presunte responsabilità del Papa (inesistenti e/o minime e non volontarie) e la richiesta di Vigano con il conseguente scandalo mondiale che ne è risultato , a danno della Chiesa.
            Io la leggo così..vorrei però dei giudizi sul merito e non generiche affermazioni che non fanno altro che lasciar intendere cose che nella realtà non sono accadute. Mi pare che sul vangelo c’è scritto che dobbiamo essere operatori di giustizia. Non di maldicenza.

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            • E’ che in certi casi si fa prima a buttar lì la frase sibillina…
              Anche su comunicati ufficiali come questo di ieri 06.10.18 si dirà semplicemente: “si vabbè…”

              http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/10/06/0731/01548.html

              Certi ragni hainoi, non si cavano dal loro buco.

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              • A parte che in tutto questo tempo possibile non abbiano avuto il tempo di cercare?
                In ogni caso dice chiaro e tondo che già sanno che troveranno qualche cosa ma hanno già deciso di scaricarla su GPII e BXVI.
                Peccato che Quellet ammetta di aver saputo delle restrizioni al cardinale. Saranno state voci ma si sapeva e lo dice chiaramente e se aggiungi l’intervista di Muller mi pare tutto più grave di quanto io stessa pensassi.
                Come minimo sono dei grandissimi pasticcioni.

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                • Angela, non è che se la prendono con i Papi precedenti per salvare l’attuale. La REALTA’ è che i fatti sostanziali di questa vicenda sono avvenuti durante i papati precedenti.

                  1 ) Durante il papato di GPII McCarrick ha commesso le sue nefandezze.

                  2) Durante il papato di BXVI è stato ammonito (verbalmente) ma ha proseguito a farsi vedere in pubblico. Ma allora era noto che le sue nefandezze fossero verso maggiorenni, quindi non illegali se non dal punto di vista della Chiesa.

                  3) Quando è arrivato Francesco, McCarrick aveva 82 anni e da 7 anni non aveva più incarichi, e sicuramente non era più pericoloso. Non c’erano note scritte che riguardassero la punizione data da BXVI e quindi siamo di fronte ad ammonizioni verbali. Non appena nel 2017 è arrivata notizia scritta che McCarrick era accusato di aver abusato di un minore, stavolta con risvolti penali , e’ stato ufficialmente punito da Francesco

                  Questi sono i fatti. Il resto sono solo parole, illazioni, presunzioni e cose che si sarebbero potute fare , ma anche non fare. E cose che dette in privato e si riportano come se fossero state registrate.

                  Da notare che Francesco a causa di questo viene accusato sui social e sul web di aver “coperto un pedofilo”. Una accusa gravissima, che significa aver consapevolmente coperto, quindi protetto in qualche modo da conseguenze penali, l’azione di un pedofilo nel periodo dal 2013 al 2017

                  Invece :

                  – Il Papa non ha coperto nessuno. Al limite non ha vigilato che l’ammonizione verbale di BXVI fosse rispettata. Ma è compito solo del Papa verificare che un cardinale 82enne, dalla pessima reputazione ma ormai innocuo, a cui è stato consigliato di non farsi vedere in pubblico, non vada alle feste o alle celebrazioni in comune? Ma che il Papa non ha anche altri compiti nella Chiesa ? Francesco non è mai comparso insieme a McCarrick. Cosa che non si può dire di Vigano, che invece è apparso insieme a McCarrick anche dopo il 2013.

                  – McCarrick fino al 2017 non aveva alcuna accusa con risvolti penali. Non appena tale accusa è comparsa è stato punito con la massima severità.

                  – McCarrick non è un pedofilo. Le accuse di molestie a minori sono verso un adolescente. La pedofilia è rapporti con bambini di età inferiore ai 11/12 anni. Sul web si mette tutto insieme, così che Papa Francesco (che è il vero obiettivo di tutto questo) faccia una figura ancora peggiore. Si sa…i bambini fanno più effetto.

                  -McCarrick se ne è fregato di quello che gli aveva detto BXVI, ed è persona in grado di prendere in giro tutti. Un vero malvivente. Leggete cosa diceva nel 2002 durante il pontificato di GPII :
                  http://www.repubblica.it/online/cronaca/papapreti/espulsione/espulsione.html
                  E’ colpa di Francesco se questo aveva tutto questo potere in quegli anni ?

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                • mente Libera
                  ha ragione padre ariel levi di gualdo in questo suo ultimo appassionato scritto:
                  i responsabili della Chiesa finiranno per rispondere dei loro occultamenti, favoreggiamenti, mezze verità, falsità,viltà, carrierismo e maneggi per mantenere le loro posizioni fregandosene delle VITTIME, come fecero i sopravvissuti funzionari del Governo Tedesco nazista al Processo di Norimberga.
                  “ma io ho solo obbedito agli ordini dei miei superiori” risponderanno i prelati responsabili e corresponsabili della tremenda crisi della Chiesa auttuale.

                  http://isoladipatmos.com/il-sinodo-dei-giovani-la-chiesa-dopo-la-shoa-del-mondo-cattolico-sara-giudicata-al-nuovo-processo-di-norimberga-dove-i-cardinali-ed-i-vescovi-risponderanno-ma-io-ho-solo-obbedito-a-degli-o/

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                • @Ganpiero, non allarmiamoci prima della conclusione e confidiamo nello Spirito Santo.

                  Finora questo Papato ha concretamente prodotto scoreggie subacquee sul piano magisteriale (minuscola d’obbligo vista la voluta assenza di Magistero Universale) , da montagne ha partorito topolini sul piano organizzativo (5 anni per non riformare una mini-struttura di 3000 e tot persone e ancora niente di concreto per qualcosa che avrebbe dovuto necessitare meno di sei mesi in una struttura laica equivalente ) e ha organizzato coreografie con tanto di fumogeni (prese di posizioni politiche e viaggi apostolici populisti).

                  Visto che il buongiorno si vede dal mattino, non ho dubbi che il documento finale di questo Sinodo, già bello e pronto in un cassetto, non richiederà in realtà che bassissimo livello di ossequio da parte dei fedeli cattolici e che, una volta reinquadrato nel Magistero della Chiesa, si mostrerà per quel che tutto questo Papato mostra essere: un accidente non incidente sulla vita spirituale concreta della gente e sulla loro salvezza.

                  Occupiamoci, INVECE, della nostra santità personale e di quella delle persone che amiamo, piuttosto: il resto, incluso questo “Sinodo” mal a proposito è perdita di tempo e solo occasione di faire-valoir per certuni, e su questo concordo con Don Ariel.

                  In pace

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                • @Simon

                  “Visto che il buongiorno si vede dal mattino, non ho dubbi che il documento finale di questo Sinodo, già bello e pronto in un cassetto, non richiederà in realtà che bassissimo livello di ossequio da parte dei fedeli cattolici e che, una volta reinquadrato nel Magistero della Chiesa, si mostrerà per quel che tutto questo Papato mostra essere: un accidente non incidente sulla vita spirituale concreta della gente e sulla loro salvezza.”

                  Sicuramente uscirà un documento verboso, confuso, contorto ma, in finis, ortodosso almeno formalmente.

                  Però di sicuro si presterà ad interpretazioni ambigue e chi vorrà marciarci su per seminare confusione tra i fedeli approfittando della loro scarsa preparazione media, stai pur certo che lo farà.

                  Quindi riguardo alle tue ultime due righe io direi che purtroppo la confusione che c’è già stata e che ci sarà, rischia invece di avere delle conseguenze serie sulla vita spirituale di molti.

                  Tu mi dirai che verrà ingannato solo chi vuole lasciarsi ingannare, e da un certo punto di vista è vero, ma oltre a ribadire il fatto evangelico che, se è vero che gli scandali è inevitabile che avvengano è altrettanto vero che chi li produce (con la sua confusione, contorsione e mancanza di chiarezza endemica) ne pagherà le conseguenze, va anche detto che ci sono anche persone in buona Fede confuse senza loro colpa e che non hanno vicino nessuno che possa aiutarle. Preghiamo che il Signore vegli su di loro, per far sì che questo “accidente non incidente” di Papato (a me piace affiancare a questa definizione una seconda: incidente non incidente 😂) non abbia davvero ripercussioni su di loro.

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              • Chiaramente è la Santa Sede che cerca di rigettare la colpa su Benedetto XVI e San Giovanni Paolo II pur di salvare Francesco: cercano di far credere che sia Viganò che lo faccia, ma questo gioco alquanto sporco cominciato dal nulla e lanciato da certi giornalisti bergogliani fin dai primi di giorni dello scandalo affumica solo chi vuol lasciarsi affumicare.

                La sola vera questione è sapere se è falso quel che testimonia Viganò: è stato il Santo Padre avvisato da quest’ultimo fin dal 2013?

                Se sì, come ormai è sicuro vista l’assenza di smentite, poco importa che il Santo Padre sia distratto, mezzo scemo, sordo, con Alzheimer, le quali sono tutte spiegazioni possibili, ma nessuna è una scusa in quanto responsabile attuale di Santa Romana Chiesa.

                In Pace

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                • @Simon

                  Esattamente. Concordo su tutto quanto hai detto, ma del resto che da questa sciocchezza si lasci affumicare solo chi vuole lasciarsi affumicare è spiegato bene qui https://www.marcotosatti.com/2018/10/07/ouellet-scrive-a-vigano-conferma-bxvi-chiese-a-mccarrick-vita-ritirata-penitenza-e-preghiera/

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                • Bah, @simon questa chiave di lettura non ti fa per nulla onore e neppure mi pare di leggere nel documento un j’accuse ai Papi predecessori (eventualmente un avviso per i Vescovi che dovessero essersi macchiati di “coperture”).

                  Sostanzialmente seppure cerchi di mantenere un dignitoso equilibrio, nel concreto da qui in avanti, invitii a diffidare di qualunque Documento della Santa Sede.

                  Ma vai (e andate) pure avanti così, si andrà lontano (verso cosa??)
                  Si vedrà a suo tempo chi è “affumicato”…

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                • Ma dài, Bariom!
                  Se tu leggi il primo articolo di Viganò, costui non dice niente contro i Papi precedenti: chi ha cercato di estendere il problema per annegare il pesce sono stati i vari Tornielli proprio nei giorni seguenti.
                  E questo metodo è inteettualmente disonesto: infatti (1) non si può giudicare del passato con la prospettiva di oggi, (2) non si può giustificare l’oggi con a prospettiva de passato, (3) spiegazioni non sono scusanti.

                  Chiunque ha il diritto morale di diffidare di documenti umani, su materie umane e non dobbiamo essere naïfs in quanto dobbiamo essere scaltri ci comanda il Signore.

                  Questo non ha nulla a che vedre con il doveroso ossequio dell’intelligenza e della volontà che si deve al Magistero in materia di fede e di morale e nei limiti stessi che tale Magstero si impone esplicitamente o implicitamente.

                  In Pace

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                • @Simon il tuo commento era sotto il mio che riportava il Documento della Santa Sede e a quello tu ti sei riferito…

                  A me di quelli, giornalisti o chichessia, che vanno ad accusare (e sottolineo accusare, non semplicemente ricostruire una sequenza di fatti) i Papi precedenti, non me ne può fregare di meno, o meglio è una linea che non mi trova ASSOLUTAMENTE d’accordo!

                  Quindi ribadisco quanto ti ho detto.

                  Poi sei libero di seminare dubbi sulle intenzioni di documenti che reputi solo umani ecc, ecc, e esercitare la tua “scaltrezza” nel modo che credi, come di sostenere che è la stessa scaltrezza a cui ci invita Nostro Signore.

                  Io sono di tutt’altro avviso.

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                • Certo, Bariom, finchè si tratta di giornalisti!
                  Purtroppo è ormai ufficialmente ancha la “linea” della Santa Sede ( cf. http://www.lastampa.it/2018/10/06/vaticaninsider/la-santa-sede-abusi-e-coperture-non-saranno-pi-tollerati-bKJEjXFbEABS7MaWE64e6L/pagina.html )
                  Si chiama annegare un pesce… ma i pesci non si annegano….
                  Beh sarò un ghibellino, come Dante Alighieri, che ci vuoi fare 😉
                  In Pace

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                • Per coerenza dovresti mettere (santa) Sede, appunto tra parentesi…

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                • “Chiunque ha il diritto morale di diffidare di documenti umani, su materie umane e non dobbiamo essere naïfs in quanto dobbiamo essere scaltri ci comanda il Signore.”

                  E ricordiamoci che “I figli di questo mondo sono più scaltri dei figli della luce” (Luca 16:1-8).

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                • @Bariom

                  “Ma vai (e andate) pure avanti così, si andrà lontano (verso cosa??)”

                  Dovresti chiederlo a Dio. Solo Lui può risolvere la situazione attuale, “umanamente” (sottolineo dieci volte “umanamente”) la Chiesa è perduta.

                  Quando ad una Santa donna Cattolica due secoli fa circa venne fatto il dono della Profezie, vide la Chiesa strana e stravagante che abbiamo davanti agli occhi in questi giorni, così come vide la tremenda influenza che essa ha sulla gente.

                  La conclusione, molto consolante, fu che “Dio aveva altri progetti”.

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                • @antonio se ancora non si sei stancato di riproporre al sottoscritto le tue apocalittico visioni (tue o quella altrui che ti piace attualizzare), io mi sono stancato di risponderti (diventando io stesso ripetitivo).

                  Pertanto sinchè non avrai qualcosa di più interessante e costruttivo da dirmi, se questo smetterò di risponderti.

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                • Umanamente era perduta prima di nascere quando Cristo morì in Croce.

                  I miracolo sempiterno della Chiesa è di essere sempre qui, malgrado la Sua gerarchia incapace e corrotta e la scandenza umana e spirituale dei Suoi fedeli laici e questo da duemila anni!

                  In Pace

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                • @Simon

                  Appunto. È per questo che ho scritto umanamente, parlavo dell’aspetto meramente terreno del Corpo Mistico.

                  @Bariom

                  Fai pure come preferisci, anche perché non si è parlato di visioni apocalittiche ma di speranza. Se poi, come quasi tutti, ritieni che l’attualizzazione riguardi sempre altri che ancora devono venire nonostante le evidenze, ma chi sono io per importi cosa pensare?

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                • Ogni Tempo ha avuto le sue “evidenze” e ogni profezia ha il suo preciso scopo: chiamare a conversione!

                  Se poi, come tanti, ritieni che la conversione riguardi altri, chi sono io per importi cosa pensare? 😜

                  Quanti di noi vedranno l’avverarsi di questa o quella profezia o il suo ritirarsi per una decisa conversione nostra?

                  A quel punto avremo ben poco da preoccuparci di profezie, ma piuttosto di ogni nostra singola parole mal posta, di dubbi incautamente seminati, di giudizi intemerati, di fiducia mal riposta…

                  Vale per me, per te, per il Papa.
                  Io principalmente mi preoccupo per me perché non credo proprio stia a me convertire nessuno.

                  Tu fa come ti pare. Vai pure in giro ad “aprire gli occhi agli altri”, ma devi essere ben certo questa sia la tua “missione”, diversamente sei solo un cieco, che pretende di guidare altri ciechi
                  Pardon… non lo pretendi, ma mi pare tu ti dia un gran daffare, ma dimmi, se tu sapessi che oggi è il tuo ultimo giorno di vita su questa terra, staresti qui a bloggheggiare?

                  Io sai me lo domando spesso… 😉

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                • Ogni Tempo ha avuto le sue “evidenze” e ogni profezia ha il suo preciso scopo: chiamare a conversione!

                  Se poi, come tanti, ritieni che la conversione riguardi altri, chi sono io per importi cosa pensare? 😜

                  Quanti di noi vedranno l’avverarsi di questa o quella profezia o il suo ritirarsi per una decisa conversione nostra?

                  A quel punto avremo ben poco da preoccuparci di profezie, ma piuttosto di ogni nostra singola parole mal posta, di dubbi incautamente seminati, di giudizi intemerati, di fiducia mal riposta…

                  Vale per me, per te, per il Papa.
                  Io principalmente mi preoccupo per me perché non credo proprio stia a me convertire nessuno.

                  Tu fa come ti pare. Vai pure in giro ad “aprire gli occhi agli altri”, ma devi essere ben certo questa sia la tua “missione”, diversamente sei solo un cieco, che pretende di guidare altri ciechi
                  Pardon… non lo pretendi, ma mi pare tu ti dia un gran daffare, ma dimmi, se tu sapessi che oggi è il tuo ultimo giorno di vita su questa terra, staresti qui a bloggheggiare?

                  Io sai me lo domando spesso… 😉

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                • Mi risuonava questo:

                  In conclusione, passiamo invece il nostro tempo su questa terra a tentare di convertirci, evitiamo le occasioni di tentazione che certi spazi telematici o amicizie nel modo reale ci propongono, facciamo di tutto per essere noi stessi Chiesa Santa, che insegna e applica a se stessi il Magistero inerrabile della Santa Chiesa cattolica, e che ben sappiamo quale sia in quanto noi stessi insegnati dallo Spirito Santo quando in unione sacramentale con il Corpo di Cristo e rifuggenti il peccato mortale ed il sacrilegio.

                  Dove l’avrò letto?? 😉 😀

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                • “Ogni Tempo ha avuto le sue “evidenze” e ogni profezia ha il suo preciso scopo: chiamare a conversione!”

                  Chiamare a conversione, certamente. Ma non si riduce a quello, sebbene sia anche quello. Non sono -non sempre, perlomeno- riducibili a “moniti generali”.

                  E se uno, volendo, può rimanere cattolico anche non credendo a nessuna rivelazione privata -posizione che in effetti non comprendo verso quelle approvate dalla Chiesa, perché se il Cielo ci da queste rivelazioni la ragione c’è- è altrettanto vero che nel CCC stesso si parla della prova che scuoterà la Fede di molti credenti e della Passione della Chiesa, nella quale la Chiesa seguirà Cristo nella Sua Morte e Resurrezione (quindi anche la Chiesa sembrerà perduta, così come gli apostoli, con l’eccezione di San Giovanni, fuggirono tutti), perciò sono cose che sappiamo accadranno.

                  Tutte le profezie sembrano convergere verso questo periodo e anche i fatti attuali. Se così poi non sarà staremo a vedere,

                  “Se poi, come tanti, ritieni che la conversione riguardi altri, chi sono io per importi cosa pensare? “

                  Questa è una illazione gratuita. La conversione riguarda tutti.

                  “A quel punto avremo ben poco da preoccuparci di profezie, ma piuttosto di ogni nostra singola parole mal posta, di dubbi incautamente seminati, di giudizi intemerati, di fiducia mal riposta…
                  Vale per me, per te, per il Papa.
                  Io principalmente mi preoccupo per me perché non credo proprio stia a me convertire nessuno.”

                  È Dio che converte. Ma si serve anche di cause seconde. Ad esempio io ho abbandonato errori che sostenevo precedentemente e mi si sono aperti gli occhi anche grazie a tutti i cattolici che mi hanno contrastato, talvolta anche brutalmente, e grazie anche a questo blog.

                  Dio agisce in questo modo (poi certo, a volte lo fa anche con manifestazioni straordinarie e dirette, ma sono casi rari).

                  “Tu fa come ti pare. Vai pure in giro ad “aprire gli occhi agli altri”, ma devi essere ben certo questa sia la tua “missione”, diversamente sei solo un cieco, che pretende di guidare altri ciechi”

                  Se grazie a Dio che, tramite i miei fratelli nella Fede mi ha reso veramente (seppur sempre indegnamente) cattolico, da modernista che ero, posso forse non tentare di fare lo stesso verso chi ha una confusione pari o peggiore di quella che avevo io?

                  Cieco guida di ciechi non credo di esserlo, dal momento che non invito a posizioni nè eretiche nè scismatiche. Fintanto che dico ciò che ha sempre detto la Chiesa non credo di essere un cieco guida di ciechi se ho un atteggiamento critico verso l’attuale stato delle cose ed evidenzio che, forse, siamo in un momento di svolta.

                  “Pardon… non lo pretendi, ma mi pare tu ti dia un gran daffare, ma dimmi, se tu sapessi che oggi è il tuo ultimo giorno di vita su questa terra, staresti qui a bloggheggiare?”

                  Andrei a confessarmi.

                  “In conclusione, passiamo invece il nostro tempo su questa terra a tentare di convertirci, evitiamo le occasioni di tentazione che certi spazi telematici o amicizie nel modo reale ci propongono, facciamo di tutto per essere noi stessi Chiesa Santa, che insegna e applica a se stessi il Magistero inerrabile della Santa Chiesa cattolica, e che ben sappiamo quale sia in quanto noi stessi insegnati dallo Spirito Santo quando in unione sacramentale con il Corpo di Cristo e rifuggenti il peccato mortale ed il sacrilegio.”

                  E infatti è proprio quello che va fatto. Non penso nulla di diverso.

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                • Nel mio caso, mi spiace deluderti e forse sarò poco umile, ma non sono mai stato “modernista” (termine che neppure mi piace) e non ritengo di avere alcuna confusione pari o peggiore di quella che avevi tu.

                  Se tu lo pensi di me è un problema tuo, io ti consiglio di spendere altrove il tuo zelo… sempre pensando che stiamo entrambi parlando del nostro possibile (possibilissimo) ultimo giorno di vita. 😉

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                • “altrove” stava per “con altri” (qui come altrove sei libero di fare ciò che credi).

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                • @Bariom
                  Stai scherzando, Bariom? Tu sei stato proprio uno dei tanti cattolici ortodossi che mi ha aiutato, perciò come puoi pensare che io veda te come uno di quelli che ha una “confusione pari o peggiore a quella che avevo io”?
                  Mai l’ho pensato di te.
                  Di te penso solo che ti rifiuti di vedere i segni di questi tempi, ma questa non è certo una eresia, anzi magari tu hai pure ragione e io torto, l’interpretazione di queste cose non fa parte dei contenuti della Fede. Ne ho parlato con te di queste cose solo perché tu hai una interpretazione (lecita) diversa dalla mia (ugualmente lecita), tutto lì.
                  P.s: modernismo è un termine che indica la ben nota eresia. In effetti è un termine corretto per descrivere quello a cui aderivo, e il fatto che io non sia sempre stato ortodosso mi rende forse anche più adatto di altri a combatterlo, sia perché “ciò che non ti uccide ti rende più forte” sia perché “se lo conosci lo eviti”. E puoi insegnare ad altri ad evitarlo. E io il modernismo e i modi di ragionare, le dottrine e la forma mentis modernista, sono tutte cose che conosco molto bene. 😉

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                • Rendiamo grazie a Dio se hai avuto aiuto anche attraverso uno come me (!)

                  Comprendo il tuo zelo da “ex-modernista” è lo stesso che sento da “ex-agnostico-avverso alla Chiesa”… conosco bene le obiezioni, le avversioni e anche tutti i limiti e gli inganni di questa “forma mentis”.

                  E’ vero che una esperienza negativa, il peccato stesso, anche quello più serio, redenti dal Signore, si trasformano da debolezza in forza, da tenebra in luce, per sé e per gli altri.

                  Bisogna però sempre essere gurdinghi dal pericolo di credere di aver capito “tutto e tutti”, seppur limitatamente ad una esperienza che abbiamo molto chiara.

                  😉

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    • Ouellet è parte in causa https://www.marcotosatti.com/2018/09/28/vigano-il-papa-sapeva-di-mccarrick-se-tace-vuol-dire-che-e-vero-ouellet-ha-la-prova-delle-coperture/ ecco perché è intervenuto. Quando si dice Cicero pro domo sua.
      “Vorrei fare un appello speciale al cardinale Marc Ouellet, perché con lui come nunzio ho sempre lavorato in grande sintonia e ho sempre avuto grande stima e affetto nei suoi confronti. Ricorderà quando, ormai terminata la mia missione a Washington, mi ricevette la sera nel suo appartamento a Roma per una lunga conversazione. All’inizio del pontificato di papa Francesco aveva mantenuto la sua dignità, come aveva dimostrato con coraggio quando era arcivescovo di Québec. Poi, invece, quando il suo lavoro come prefetto della Congregazione per i vescovi è stato virtualmente compromesso perché la presentazione per le nomine vescovili da due “amici” omosessuali del suo dicastero passava direttamente al papa, bypassando il cardinale, ha ceduto.Un suo lungo articolo su L’Osservatore Romano, in cui si è schierato a favore degli aspetti più controversi dell’Amoris Laetitia, ha rappresentato la sua resa. Eminenza, prima che io partissi per Washington, lei mi parlò delle sanzioni di papa Benedetto nei confronti di McCarrick. Lei ha a sua completa disposizione i documenti più importanti che incriminano McCarrick e molti in curia che li hanno coperti. Eminenza, le chiedo caldamente di voler rendere testimonianza alla verità!”
      E Sua Eminenza Reverendissima non ha confutato proprio nulla (i “dubito fortemente” non sono confutazioni ad accuse ben precise).
      L’unica cosa su cui Viganò ha sbagliato, fino a prova (sottolineo prova) contraria è stato richiedere le dimissioni del Papa.

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      • Mi sento profondamente delusa dagli ultimi post del sito, che credevo si chiamasse “pellegrini nella verità”… temo che un avatar scriva al posto di Simon, irriconoscibile… davvero la persona razionale e filosoficamente preparata che è sempre stata dalla parte della Chiesa e della sua guida, può cadere nel banale inganno della vicenda Viganò?
        Da una parte non c’è dubbio (e il comunicato della Santa Sede lo ammette) che ci siano stati errori e omissioni nella gestione del personaggio McCarrick, ma la logica esclude che tra i colpevoli ci sia l’attuale papa, che per motivi biografico-temporali non ha mai avuto a che fare con il cardinale statunitense. Bergoglio, eletto papa, viene vagamente informato di voci che parlano di atti illeciti da parte di questo prelato ormai in pensione. Sono voci, risalenti al passato. Non fa nulla? Beh, in pratica non fa nulla di diverso da quanto era stato fatto fino a quel momento, con la differenza che dal 2013 al 2017, quando arrivano delle accuse circostanziate contro McCarrick, il cardinale non ha alcun ruolo nella Curia né altrove.
        Gira libero e basta, finché non arrivano accuse pesanti e a quel punto, contrariamente a quanto era stato fatto fino a quel momento da tutti i papi precedenti, Papa Francesco decide di togliergli la porpora e sottoporlo a processo.
        Dopo tutto ciò monsignor Viganó getta pesanti accuse all’attuale pontefice e ai suoi collaboratori.
        La tempistica è evidentemente contro Viganó, che fino al 2013 e anche dopo si è completamente disinteressato di McCarrick e delle vittime dei suoi atti illeciti. La sua condotta è, purtroppo, condivisa da altri prelati, ma questo non lo rende giudice di tutti, e in nessun modo del papa.
        Simon, ma non eri tu che chiedevi prudenza e misericordia prima di accusare il Papa? Il fatto che non parli con un sofisticato e occidentale linguaggio teologico te lo rende così inviso da perdere il rigore e la lucidità dei ragionamenti?
        Sinceramente, come esprimo nel mio nickname, è un altro il papa che mi piaceva, ma ora c’è Bergoglio, e lungi da me correre dietro ai suoi detrattori tanto per far vedere che sono più intelligente…
        La Verità si può esprimere in tante forme, ma Verità resta. E la mia Ragione, se non è offuscata da pregiudizi, potrà ammirarla.

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        • “Da una parte non c’è dubbio (e il comunicato della Santa Sede lo ammette) che ci siano stati errori e omissioni nella gestione del personaggio McCarrick, ma la logica esclude che tra i colpevoli ci sia l’attuale papa, che per motivi biografico-temporali non ha mai avuto a che fare con il cardinale statunitense. Bergoglio, eletto papa, viene vagamente informato di voci che parlano di atti illeciti da parte di questo prelato ormai in pensione. Sono voci, risalenti al passato. Non fa nulla? Beh, in pratica non fa nulla di diverso da quanto era stato fatto fino a quel momento, con la differenza che dal 2013 al 2017, quando arrivano delle accuse circostanziate contro McCarrick, il cardinale non ha alcun ruolo nella Curia né altrove.”

          Eh, le cose non stanno proprio così.

          Cito da qui https://www.marcotosatti.com/2018/10/07/ouellet-scrive-a-vigano-conferma-bxvi-chiese-a-mccarrick-vita-ritirata-penitenza-e-preghiera/

          “Le sanzioni. Ouellet incontrò Viganò prima che partisse come nunzio. Ora scrive: “Inoltre le istruzioni scritte, preparate per te dalla Congregazione per i Vescovi all’inizio del tuo servizio nel 2011, non dicevano alcunchè di McCarrick, salvo ciò che ti dissi a voce della sua situazione di Vescovo emerito che doveva obbedire a certe condizioni e restrizioni a causa delle voci attorno al suo comportamento nel passato. L’ex-Cardinale, andato in pensione nel maggio 2006, era stato fortemente esortato a non viaggiare e a non comparire in pubblico, al fine di non provocare altre dicerie a suo riguardo. È falso presentare le misure prese nei suoi confronti come “sanzioni” decretate da Papa Benedetto XVI e annullate da Papa Francesco”.
          Ouelelt dunque ammette – è la prima conferma ufficiale su questo tema – che McCarrick fu sottoposto a restrizioni da Benedetto XVI.  Potete chiamarle come volete, sanzioni, o restrizioni, o condizioni, non scritte, ma verbali, ma il risultato non cambia. Avrebe dovuto non viaggiare e non apparire in pubblico. Scrive ancora Ouellet che c’erano “lettere del mio predecessore e mie che ribadivano, tramite il Nunzio Apostolico Pietro Sambi e poi anche tramite te, l’esortazione a uno stile di vita discreto di preghiera e penitenza per il suo stesso bene e per quello della Chiesa”.
          La prima cosa che McCarrick disse a Viganò incontrandolo dopo l’elezione del marzo 2013 fu di aver parlato con il Papa, e che questi lo mandava in Cina. La cronaca degli anni successivi ha dimostrato che le “sanzioni” per McCarrick non sono più esistite. E quindi papa Francesco modificava le “condizioni” fissate da Benedetto XVI. Ouellet scrive che è falso presentare come sanzioni la misura comunicata McCarrick; ma che cosa è più falso, presentare queste “esortazioni” come sanzioni o cercare di far credere che Francesco non abbia avuto verso McCarrick un atteggiamento diverso da quello di Benedetto XVI?”

          Come vedi la questione non è affatto come la poni tu. Anche se fa comodo porla come la poni tu, certamente.

          Riguardo a questo

          “Mi sento profondamente delusa dagli ultimi post del sito, che credevo si chiamasse “pellegrini nella verità”…”

          Ti rivolgo una domanda, Benedetta: la verità è forse quella detta da Ouellet, cioè che Francesco è “un  pastore insigne, un padre compassionevole e fermo, un carisma profetico per la Chiesa e per il mondo”?

          Perché in tal caso temo che dovremo riscrivere il concetto stesso di “Verità” , che di certo non potrebbe più, mai più, essere intesa come “adequatio rei et intellectus”.

          Tanto meno potremo, in tal caso, prendere ancora sul serio Mt 7,16 e saremo costretti bensì a relegarlo tra quelle stravaganze di quel Nazareno che affermava tante cose strane. Sempre tenendo ben presente, cara Benedetta, che, come ci insegna il generale dei gesuiti Arturo Sosa, ai tempi di Gesù non esistevano i registratori, quindi, forse, il vero contenuto di Mt 7,16 è “dai loro frutti non li riconoscerete”.

          Parimenti, quando Cristo dice “Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi.
          Allo stesso modo infatti facevano i loro padri con i falsi profeti” (Lc 6,26) potremmo venire a scoprire che il vero contenuto di tale passo è il seguente (sempre per la già citata legge del registratore) “Guai quando non tutti gli uomini diranno bene di voi. Allo stesso modo infatti facevano i loro padre coi falsi profeti. In verità vi dico: quando verrà la pienezza dei tempi io susciterò nel paese un pastore detto “el verdadero”. Egli caccerà l’unica pecora pigra e con la faccia da sott’aceto che ancora si ostina a rimanere nell’ovile, e vi condurrà verso la vera Verità, di cui lo Spirito vi renderà edotti non già alla Pentecoste, ma solo e soltanto quando vi sarà la “Nuova Pentecoste”, a metà del secolo XIX. In quel momento lo Spirito della Nuova Pentecoste, cioè lo Spirito di un evento che sarà conosciuto come Concilio Vaticano, vi guiderà alla Verità tutta intera. Non subito, perché prima alcuni Miei indegni vicari tenteranno deplorevolmente di frenare lo Spirito di Verità ancorandosi stoltamente a Tradizioni di uomini. Ma quando io susciterò nel paese il pastore che voi conoscerete come El Verdadero, egli rimuoverà il “potere che frena” e finalmente permetterà allo Spirito di Verità della Nuova Pentecoste di guidarvi verso il buono, il vero e il bello. Ecco, io ve l’ho detto”.

          P.s: si, è vero, qui abbiamo non solo un errore nel riportare le parole di Gesù (complice la già citata mancanza di registratori) ma anche una significativa omissione delle parole del Maestro. Per fortuna a ciò è stato possibile porre rimedio una volta trovato il Quinto Vangelo, quello adatto all’uomo ormai post-umano del XXI secolo, Vangelo la cui massima è “Ciò che si fa per amore lo si fa sempre al di la del bene e del male”. Il suo autore? Friedrich Nietzsche. In questo quinto Vangelo vi è il pezzo che mancava a Lc 6,26, e che ho poco sopra citato.

          P.P.S

          “La Verità si può esprimere in tante forme, ma Verità resta. E la mia Ragione, se non è offuscata da pregiudizi, potrà ammirarla.”

          Concordo.

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          • Corrige
            “a metà del secolo XIX. In quel momento lo Spirito della Nuova Pentecoste, cioè lo Spirito di un evento che sarà conosciuto come Concilio Vaticano,”
            “A metà del secolo XX. In quel momento lo Spirito della Nuova Pentecoste, cioè lo Spirito di un evento che sarà conosciuto come Concilio Vaticano II” ecc

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        • “Gira libero e basta, finché non arrivano accuse pesanti e a quel punto, contrariamente a quanto era stato fatto fino a quel momento da tutti i papi precedenti, Papa Francesco decide di togliergli la porpora e sottoporlo a processo.”

          Forse la cosa più fastidiosa è proprio questa lettura: alla fine viene fuori che Francesco è l’unico ad avere fatto e gli altri Papi finiscono (come sempre ormai) in gloria.
          Parafrasando De Gregari: è anche da questi particolari che si giudica un giocatore.

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          • Ma il fatto che sia una lettura fastidiosa, benché vero, è secondario; il punto è che è falsa, come ben dimostrato sopra.

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          • Forse la cosa più fastidiosa è proprio questa lettura…
            Non è una lettura, è un fatto.
            A volte le cose giuste sono fatte dalle persone “sbagliate”, ma tali rimangono.
            Se restiamo ai fatti, troppe persone potevano fare e non hanno fatto. Non ne conosco le motivazioni, che sicuramente non sono giustificazioni, ma l’essere in cattiva compagnia non mi autorizza a pensar male solo dell’ultimo atto: nessuno ha fatto niente pubblicamente, e l’unico che si è mosso è accusato di aver fatto un intervento tardivo?
            Le vostre letture dei fatti mi sembrano fortemente pregiudiziali nei confronti di Papa Francesco, che io non voglio giudicare con il metro di Ouellet, ma nemmeno con quello dei suoi detrattori.
            I fatti finora accertati sono: Papa Francesco ha tolto la porpora a McCarrick. Troppo tardi? Probabilmente sì, ma rimane l’unico fatto.
            Il resto sono chiacchiere che non hanno avuto effetto.
            E le ultime chiacchiere, cioè le parole di Viganó, non possono essere valutate come un tentativo di portare il popolo cristiano verso la santità, quindi non meritano l’attenzione che gli viene data.

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            • Benedetta, il fatto più importante, che coloro che per comodità chiameremo “bergogliani” cercano in ogni modo di non vedere o di sotterrare sotto una coltre fumogena, è il seguente:

              Oggi è il quarantacinquesimo giorno in cui il Pontefice regnante non ha, ancora, risposto.
              Quando ha saputo che McCarrick era un uomo perverso, un predatore omosessuale seriale?
              È vero, o non è vero, che mons. Viganò lo ha avvertito il 23 giugno 2013?
              Joseph Fessio, sj: “Sia un uomo. Si alzi in piedi e risponda”

              Questo, e non altro, è il punto.

              E ripeto che Ouellet stesso ha ammesso con le sue testuali parole che Papa Benedetto XVI aveva imposto delle restrizioni a Mc Carrick, restrizioni sparite con l’avvento della Misericordia. Misericordia che gente come i francescani dell’Immacolata non hanno visto nemmeno col lanternino, ma si sa, per quanto Mc Carrick fosse un malvivente di certo non poteva essere paragonato alla empietà di gente che ancora osava credere, celebrare e predicare in modo tradizionale.

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            • https://www.wsj.com/articles/vatican-denounces-accusation-against-pope-but-confirms-key-point-1538912551
              Anche il Wall Street journal, cara Benedetta, è da considerarsi un giornale ultratradizionalista e ultracattolico? O forse persino “il mondo”, che fino ad ora è stato a favore spudorato di questo Pontificato (da lì la mia citazione di Lc 6,26) comincia a rendersi conto di qualcosa?

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            • Grazie Benedetta di aver esposto in pochi e concisi ed efficaci commenti quello che io non sono riuscito ad esprimere in centinaia di righe.

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            • Io ammetto candidamente che mi è sempre stato poco simpatico ma la cosa in sé non sarebbe di alcun problema perché non è affatto detto che tutti ti debbano stare simpatici nella vita.
              Si segue il Papa perchè è il Papa non per questo o per quell’altro motivo personale.
              Ti faccio notare però che sono 5 anni di martellamento continuo sulle qualità umane della persona Bergoglio (e non della sua carica) ultimo in ordine di tempo il film di Wim Wenders.
              Ti ricordi quando diede buca agli orchestrali della Rai perchè non era un principe rinascimentale? Allora chiedo: perchè gli orchestrali no e il regista di grido si?

              Secondo te è più facile essere misericordiosi con il regista o il giornalista o il filosofo che ti elogiano o con il tuo dipendente che magari ti porta il caffè sulla scrivania?
              Per me questo scaricare le colpe sui predecessori, o qualche vescovo minore fuori dal giro giusto, come è evidente si farà, è tipico di questo pontificato.

              Quando ci fu il pasticcio con il vescovo lefebvriano fu Benedetto in persona a chiedere scusa, e sono questi particolari che fanno la differenza.

              Dopo di che ormai è così sopportiamo, non possiamo fare nient’altro…

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              • Le cose non stanno come dice Benedetta, L’ amicizia fra il card. McCarrick e Bergoglio e’ di lunga data , testimoniata dallo stesso McCarrick , anzi in varie occasioni pubbliche il card.McCarrick si vantava della fiducia e dell’ amicizia del Papa . Quando Bergoglio e’ diventato papa l’ attivita’ del card. McCarrick in giro per il mondo , impegnato in attivita’ diplomatiche fra Santa Sede e governi ( a Cuba per il riavvicinamento con l’ USA, in Cina ) e’ ripresa alla grande. Ultimamente, nel 2017, un mese prima di cadere in disgrazia, il card. McCarrick e’ stato persino insignito di un importante onorificenza per mano del card. Cupich, quello che ora guida il Sinodo dei Giovani.
                E’ una evidente falsita’ far passare il card. McCarrick per un qualsiasi prelato in pensione, indifferente al papa che quasi ignorava la sua esistenza! Si cerca di scaricare come al solito tutto le colpe su Benedetto XVI ! Sembra che tutto il male sia successo prima che venisse eletto Francesco , ma figuriamoci!
                E’ una ipocrisia negare che l’ ala piu’ liberal dell’ episcopato americano, quella piu’ favorevole a Bergoglio e probabilmente quella che l’ ha fatto eleggere papa era proprio quella cui il card. McCarrick era il capo.
                Ma come dice Simon basta parlare sempre di queste veramente ignobili e volgari beghe fra preti che stanno facendo rovina della Chiesa : cerchiamo la nostra santificazione , eleviamo il nostro pensiero , cerchiamo di vivere nella nostra vita il messaggio cristiano, e distogliamo lo sguardo dall’ ignobile spettacolo che offrono tanti nostri pastori.

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                • E allora chiudiamo il pettegolezzo time allegando questo video che non avevo visto nel quale Viganò accoglie McCarrick pubblicamente definendolo
                  ” l uomo che tutti noi amiamo”
                  È il 2012 , è Papa BXVI e Viganò via sa da un paio di anni delle sanzioni verbali date dal Papa a McCarrick.
                  Quindi McCarrick sta disobbedebdo alle sanzioni già prima che arrivi Papa Francesco e non è l’unico documento che lo dimostra.
                  Inutile dire poi che le parole di Viganò dimostrano fino in fondo la doppiezza di questo monsignore , che definisce “uomo che tutto noi amiamo” in modo pubblico una persona che in teoria manco sarebbe dovuta stare lì.

                  https://www.msn.com/it-it/video/notizie/il-cardinale-carlo-maria-viganò-nel-2012-accoglie-mccarrick-dicendo-«ecco-luomo-che-noi-tutti-amiamo»/vi-BBMDP0T

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                • Non si può neppure mettere il “mi piace” al contributo, perché c’è poco da compiacersi.

                  Resto solo esterrefetto di quanti abbiano dato e diano credito ad un qualsiasi Viganò.
                  Perché se è tanto facile da parte di molti fare della dietrologia o della “profetologia” su ogni singolo atteggiamento e frase del Santo Padre (e non sto qui sostenendo che sia “infallibile in ogno suo agire), non si capisce perché non si usino stesso peso e stessa misura per un “monsignore” il cui agire e le cui dichiarazioni destano (o dovrebbero destare) ben oltre qualche perplessità.

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                • @Ml

                  E cosa avrebbe dovuto fare? Dire davanti a tutti “ecco qui il pederasta seriale Mc Carrick”? Era in una situazione dove non credo avrebbe potuto dire cose molto diverse, non ci vuole molto a capirlo.

                  Come non ci vorrebbe molto a smentirlo; ammesso che sia possibile smentirlo. Perché quanto da lui detto è vero o non è vero indipendente dal tipo di persona che è questo Monsignore. Gli ad hominem, tanto meno gli ad hominem tu quoque, nulla possono.

                  Prima l’esercito bergogliano se lo mette in testa, meglio sarà.

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                • Vedi @Antonio, o proprio stupide frasi come queste “l’esercito bergogliano”, che sanno di sfottò se non di disprezzo, che danno ben poco desiderio di interagire… che presuppongono un pre-giudizio per nulla luisinghiero, una visione che porta in sé divisione che certo non è frutto dello Spirito

                  Che “esercito”? Per muovere guerra a chi?! Agli anti-bergogliani a questo punto… esercito contrapposto in cui devo pensare tu militi, visto che sei tu a parlare di “esercito/i” e quindi suppongo barricate e fronti contrapposti.

                  Pensavo in realtà si avesse un solo nemico… si fosse tutti un solo esercito: quello di Cristo.
                  Ma evidentemente non è così.

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                • Reitero inoltre la domanda fatta sopra

                  “Anche il Wall Street journal, cara Benedetta, è da considerarsi un giornale ultratradizionalista e ultracattolico? O forse persino “il mondo”, che fino ad ora è stato a favore spudorato di questo Pontificato (da lì la mia citazione di Lc 6,26) comincia a rendersi conto di qualcosa?”

                  Perché nessuno, proprio nessuno, può avere l’ardire di dire che questo pontificato non abbia goduto del favore del mondo fino adesso. Ergo se le cose stanno cambiando forse (fino a prova contraria) Viganò magari non è proprio il vecchio scemo rancoroso e calunniatore che molti cercano di far passare. Anche perché verrebbe da chiedersi cosa abbia da guadagnare da tutto questo. Io ho visto un uomo che sa che si sta avvicinando all’ultimo giro di lancetta e credendo ancora nel giudizio divino non vuole arrivare lì sentendosi dire “non ti conosco”. Molti altri prelati questo problema non ce l’hanno, visto che diversi in Dio manco ci credono (il problema dell’ateismo tra i prelati è stato sollevato molte volte da Padre Ariel) e molti altri, pur credendoci, credono che l’inferno non esista o che se esiste è certamente vuoto.

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                • @Bariom

                  “Vedi @Antonio, o proprio stupide frasi come queste “l’esercito bergogliano”, che sanno di sfottò se non di disprezzo, che danno ben poco desiderio di interagire… che presuppongono un pre-giudizio per nulla luisinghiero, una visione che porta in sé divisione che certo non è frutto dello Spirito”

                  Guarda che anche Simon ha parlato di bergogliani e di antibergogliani, biasimandoli entrambi. Se entrambi questi gruppi sono degni di biasimo è altrettanto evidente che esistano, negarne l’esistenza è assurdo.

                  La divisione non è stata certo introdotta da chi vuole rimanere cattolico.

                  “Che “esercito”? Per muovere guerra a chi?! Agli anti-bergogliani a questo punto… esercito contrapposto in cui devo pensare tu militi, visto che sei tu a parlare di “esercito/i” e quindi suppongo barricate e fronti contrapposti.”

                  Bariom, ad esempio io non ti considero certo un bergogliano. Così come io non considero me stesso un bergogliano. Entrambi abbiamo a cuore la nostra Fede, semplicemente tu ritieni che la cosa migliore da fare sia il silenzio, nonostante io sia sicuro che moltissime cose tu non le condivida nemmeno un po’.

                  Io invece ritengo che vadano fatte due cose:

                  1. Pregare per la conversione e la salvezza di questo Papa e dei suoi corifei, e pregare che una volta ravveduto egli confermi i suoi fratelli. Possiamo farlo ad esempio dedicando un Rosario al giorno (e non solo questo mese) specificamente alla sua conversione, oltre alle altre preghiere.
                  2. Fino a quando questo Papa rimarrà volontariamente chiuso alla Grazia, non stare inutilmente zitti magari buttando fango su gente che invece la faccia e la reputazione ce l’ha messa davvero,ma cercare di proteggere sempre più persone dalla confusione attuale (che con ogni probabilità peggiorerà) senza spingerle verso posizioni eretiche o scismatiche ma ricordando loro che la Chiesa è di Cristo e non di Bergoglio, e che “bisogna obbedire a Dio anzichè agli uomini”.

                  Queste due cose sono le cose che secondo me vanno fatte, invece che continuare o in giustificazioni insensate quanto colui che si vuole giustificare oppure continuare in silenzi inutili e pilateschi.

                  “Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto” (Galati 2,11-14).

                  Viganò è un successore degli apostoli così come Papa Francesco è successore di San Pietro.

                  Preghiamo affinché cominci a confermarci nella Fede, come detto al punto 1. Senza sottrarre quel tempo alle altre preghiere personali, ma aggiungendolo, anche a costo di alzarci un’ora prima al mattino. Anche se non abbiamo voglia. Anche se stiamo stanchi. Anche se siamo andati a letto tardi. Io ho già cominciato, per la cronaca.

                  Riguardo ai fronti contrapposti, hai ragione, in un certo senso parlare di bergogliani e anti-bergogliani è riduttivo, sia perché è una classificazione generalizzante che non coglie i particolari, sia perché è anche riduttiva e non coglie cosa c’è davvero in gioco.

                  A tal proposito preferisco citare San Giovanni Paolo II, le sue parole del 9 Novembre 1976 quando era ancora, solo, il Cardinale Karol Józef Wojtyła

                  “Ci troviamo oggi di fronte al più grande combattimento che l’umanità abbia mai visto. Non penso che la comunità cristiana l’abbia compreso totalmente. Siamo oggi davanti alla lotta finale tra la Chiesa e l’anti-Chiesa, tra il Vangelo e gli anti-Vangelo”

                  Un anti-Vangelo e un’anti-Chiesa che cerca di imporsi contro il vero Vangelo e la vera Chiesa.

                  Ma chissà, forse anche Paolo VI, quando parlava del pensiero non cattolico che un giorno forse sarebbe diventato più forte, si riferiva ad un monito generale ancora di là da venire. Come se si potesse affermare, oggi, che detto pensiero non cattolico non sia GIÀ diventato il più forte all’interno della cattolicità, rimanendo magari anche seri dopo aver detto ciò.

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                • “Bariom, ad esempio io non ti considero certo un bergogliano. Così come io non considero me stesso un bergogliano. ”
                  Corrige
                  Bariom, ad esempio io non ti considero certo un bergogliano. Così come io non considero me stesso un anti-bergogliano.

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                • Caro Antonio, magari qui qualcuno avesse il discernimento per capire l’effetto di una azione di un Papa o di un altro Papa Significherebbe avere discernimento (cioè chiarezza di giudizio) sull’effettivo progetto di Dio sulla sua Chiesa. Pensi di avercelo ? Io personalmente faccio fatica a capire cosa Dio vuole che io faccia oggi o domani. Figurati l’intera Chiesa. I frutti li potranno forse giudicare le generazioni future , alla fine di questo mandato papale. Come dice Simon nell’articolo…forse è il caso di concentrarsi di più nell’essere pecore obbedienti, piuttosto che nel giudizio sui pastori.

                  IN PARTICOLARE SU VIGANO
                  Io non conosco la vita di Viganò prima di questa vicenda e per quanto mi riguarda potrebbe pure essere un novello San Benedetto.
                  So soltanto che nel video che ti ho mostrato egli compie 2 atti molto esplicativi sulla persona, uno forse veniale ma e l’altro certamente mortale
                  – Presenta a tutti senza alcuna remora una persona che sapeva essere in punizione e che non poteva essere li.
                  – Lo accoglie con delle parole assolutamente inappropriate (l’uomo che tutti noi amiamo) , che potevano benissimo essere evitate, e che se lette alla luce dei fatti di oggi sono una vera e propria ammissione di ipocrisia totale

                  I FATTI SULL’INCONTRO
                  1) Non esiste verbale ne scritto ne registrato) del testo dell’incontro di Viganò col Papa del 2013 , che è stato nel corso di una occasione nella quale il papa ha visto e parlato con decine di persone
                  2) Pretende che una persona, che per mestiere parla con migliaia di persone all’anno, ricordi perfettamente le parole che si è scambiato con un certo monsignore 5 anni prima è assurdo. Se per Viganò incontrare il papa è un unicum, per il Papa , peraltro appena insediato e sommerso di informazioni, incontrare un monsignore è un fatto quotidiano continuo.
                  3) Il fatto che anche dopo l’incontro McCarrick non abbia cambiato comportamento può essere interpretato in 2 modi :
                  – Francesco ed il vaticano non sono voluti intervenire per varie ragioni , alcune anche comprensibili (non era ancora molestatore di minori e aveva 82 anni e non aveva incarichi da 7 anni , e non si voleva dare ulteriore scandalo). Il motivo più serio che può spiegare il tutto è che Francesco , appena eletto e ansioso di dimostrare la sua continuità e comunione con il Papa emerito BXVI , non voleva sconfessarlo. Poichè McCarrick girava regolarmente per occasioni pubbliche per tutto il periodo di BXVI , impedirglielo in modo perentorio e pubblico sarebbe stato letto come una sconfessione di BXVI o quanto meno la dimostrazione che BXVI non era più in grado di governare la chiesa.
                  – Viganò non ha parlato al Papa di McCarrick.

                  Come vedi nessun giudice andrebbe dal Papa a chiedere prove a sua discolpa, ma al contrario andrebbe da Viganò a chiedere prove concrete del contenuto del colloquio. Sennò io posso anche dire , a distanza di anni, che poco prima della caduta del ponte Morandi in una casuale occasione privata ho parlato col presidente del consiglio Conte avvertendolo dell’imminente crollo , coinvolgendolo nella responsabilità. Come potrebbe il presidente provare che non gliene avevo parlato ?
                  Questa non è la parola di Viganò contro quella del Papa . Questa è la parola di Viganò contro uno che è lecito che non possa ricordare.

                  CON MALIZIA
                  Ora provo a leggere questa storia con malizia , ma fondandola sui fatti!
                  Vedo un monsignore che fino a quando ha avuto una qualche speranza di essere nominato a cariche superiori ha tenuto i piedi in 2 scarpe.
                  – Nonostante sapesse della punizione verso McCarrick non è mai intervenuto in modo scritto e ufficiale per protestare contro il fatto che, anche dai tempi di BXVI, McCarrick continuava a viaggiare e farsi vedere in pubblico. Magari non era opportuno farlo davanti a tutti in un incontro, ma prendere carta e penna e scrivere al vaticano successivamente si poteva fare. Tutto questo nel periodo che va dal 2008/2009 al 2013 (nomina di Francesco e colloquio col papa) Evidentemente (e questo lo penso io) credeva che MCCarrick fosse ben protetto, e temeva che questo lo avrebbe danneggiato nella sua carriera personale. Quindi meglio accoglierlo con tutti gli onori. Può essere utile.
                  – Quando ha visto il Papa Francesco (credendo a quello che lo stesso Viganò dice) non è stato lui ad affrontare il caso McCarrick, per lo stesso motivo di cui sopra.
                  Non c’è quindi alcun segnale che egli volesse parlare di questo caso.
                  Quando poi è stato investito dalla domanda di Francesco ha pensato in una frazione di secondo che l’aria fosse cambiata col nuovo papato, e McCarrick sarebbe caduto in disgrazia, e ha parlato contro McCarrick (anche perchè sarebbe stato impossibile coprire i tanti incontri pubblici).
                  – A quel punto pensava che la sua carriera fosse ad una svolta, che il nuovo papato avrebbe punito in modo pesante McCarrick da subito (anche se non erano ancora emerse molestie a minori) e lui sarebbe stato considerato un paladino della pulizia della chiesa per poche semplici parole dette al momento giusto . Quando col passare dei mesi ha visto che nulla cambiava nel comportamento di McCarrick , non ha osato scrivere e reiterare le sue accuse, immaginando pavidamente che anche con Francesco il potere di McCarrick di danneggiare la sua possibile nomina fosse reale, e non valutando la possibilità che le sue parole non fossero state interpretate fino in fondo o che semplicemente non si volesse intervenire pubblicamente (anche per rispetto a BXVI) contro un 82enne senza incarichi non ancora accusato di altro che rapporti omosessuali.
                  Quindi Viganò ha aspettato (con la paura progressiva di essersi bruciato le possibilità di nomina) , fino a quando questa possibilità è venuta meno, per ragioni anagrafiche.
                  – A quel punto, e qui presumo tutto io, immagino che avrà confidato la sua amarezze contro i papi (in particolare Francesco) con qualcuno del suo ambiente di pensiero, il quale dopo che emerso il fatto delle molestie a minori di McCarrick (2017) lo avrà fomentato ad usare questo caso per attaccare un Papa che viene considerato inadeguato da molti per la sua predilezione per i temi sociali , anche scomodi , e per la sua poca eleganza nel parlare ed approssimazione teologica.
                  In fondo, così gli sarà stato detto, il Papa ha evitato di intervenire subito contro un molestatore sessuale! Essendo Viganò persona tendente a doppiezze, non è però illuminato da un reale discernimento e si è lasciato trascinare in questa vicenda, posto che ormai non poteva più essere danneggiato (e magari anche per evidenziare che lui , che pure era un prelato che poteva controllare, non poteva essere accusato di essere connivente silenzioso sul comportamento di McCarrick), senza rendersi conto dello scompiglio che avrebbe creato e del fatto che nel tempo del web avrebbero indagato su di lui prima di tutto, facendo emergere tutti questi comportamenti ondivaghi.

                  Visto che siamo in tema di fantachiesa, ho espresso la mia teoria DanBrowniana.

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                • Caro Ml, ci hai spiegato la tua situazione personale in famiglia in un post precedente, cosa di cui, prima del tuo post, non avevo idea, perciò non ti biasimo per il tuo persistere nella difesa dell’indifendibile. È comprensibile che tu in questo tuo periodo personale cerchi un po’ di sicurezza, anche andando contro i fatti. Spero solo che la brutta situazione di cui hai parlato si risolva presto e per il meglio, e che dopo tu possa valutare le cose con maggior criterio.
                  E di certo io non tornerò a difendere l’indifendibile, sia perché l’ho già fatto sia perché, proprio avendolo già fatto, me ne sono pentito, e non voglio che si verifichi per me il proverbio “ il cane è tornato al suo vomito e la scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango” – 2 Pt 2,22.
                  Ciò premesso, non ho intenzione di ribattere punto su punto, perché per le motivazioni dette sopra ho capito che è inutile.
                  Ribatterò solo sul punto più importante
                  “Il motivo più serio che può spiegare il tutto è che Francesco , appena eletto e ansioso di dimostrare la sua continuità e comunione con il Papa emerito BXVI , non voleva sconfessarlo. Poichè McCarrick girava regolarmente per occasioni pubbliche per tutto il periodo di BXVI , impedirglielo in modo perentorio e pubblico sarebbe stato letto come una sconfessione di BXVI o quanto meno la dimostrazione che BXVI non era più in grado di governare la chiesa.”
                  Questo è completamente falso. Ed è la ragione per la quale la smentita di Ouellet è in realtà un clamoroso e involontario autogoal.
                  Per risponderti https://www.marcotosatti.com/2018/10/07/ouellet-scrive-a-vigano-conferma-bxvi-chiese-a-mccarrick-vita-ritirata-penitenza-e-preghiera/
                  “Le sanzioni. Ouellet incontrò Viganò prima che partisse come nunzio. Ora scrive: “Inoltre le istruzioni scritte, preparate per te dalla Congregazione per i Vescovi all’inizio del tuo servizio nel 2011, non dicevano alcunchè di McCarrick, salvo ciò che ti dissi a voce della sua situazione di Vescovo emerito che doveva obbedire a certe condizioni e restrizioni a causa delle voci attorno al suo comportamento nel passato. L’ex-Cardinale, andato in pensione nel maggio 2006, era stato fortemente esortato a non viaggiare e a non comparire in pubblico, al fine di non provocare altre dicerie a suo riguardo. È falso presentare le misure prese nei suoi confronti come “sanzioni” decretate da Papa Benedetto XVI e annullate da Papa Francesco”.
                  Ouelelt dunque ammette – è la prima conferma ufficiale su questo tema – che McCarrick fu sottoposto a restrizioni da Benedetto XVI.  Potete chiamarle come volete, sanzioni, o restrizioni, o condizioni, non scritte, ma verbali, ma il risultato non cambia. Avrebe dovuto non viaggiare e non apparire in pubblico. Scrive ancora Ouellet che c’erano “lettere del mio predecessore e mie che ribadivano, tramite il Nunzio Apostolico Pietro Sambi e poi anche tramite te, l’esortazione a uno stile di vita discreto di preghiera e penitenza per il suo stesso bene e per quello della Chiesa”.
                  La prima cosa che McCarrick disse a Viganò incontrandolo dopo l’elezione del marzo 2013 fu di aver parlato con il Papa, e che questi lo mandava in Cina. La cronaca degli anni successivi ha dimostrato che le “sanzioni” per McCarrick non sono più esistite. E quindi papa Francesco modificava le “condizioni” fissate da Benedetto XVI. Ouellet scrive che è falso presentare come sanzioni la misura comunicata McCarrick; ma che cosa è più falso, presentare queste “esortazioni” come sanzioni o cercare di far credere che Francesco non abbia avuto verso McCarrick un atteggiamento diverso da quello di Benedetto XVI?”
                  Quindi come vedi se di sconfessione si può parlare la sconfessione è stata in senso opposto a quello da te detto.
                  E, come detto da Viganò qui https://www.marcotosatti.com/2018/09/28/vigano-il-papa-sapeva-di-mccarrick-se-tace-vuol-dire-che-e-vero-ouellet-ha-la-prova-delle-coperture/
                  “il papa fece di McCarrick uno dei suoi principali agenti di governo della Chiesa, per gli Stati Uniti, la Curia e perfino per la Cina, come con grande sconcerto e preoccupazione per quella Chiesa martire stiamo vedendo in questi giorni”
                  Mc Carrick ha avuto una vera e propria seconda giovinezza in questo Pontificato.
                  Punto, set e partita. Questo demolisce tutto il resto che diventa irrilevante.
                  “Come vedi nessun giudice andrebbe dal Papa a chiedere prove a sua discolpa, ma al contrario andrebbe da Viganò a chiedere prove concrete del contenuto del colloquio. Sennò io posso anche dire , a distanza di anni, che poco prima della caduta del ponte Morandi in una casuale occasione privata ho parlato col presidente del consiglio Conte avvertendolo dell’imminente crollo , coinvolgendolo nella responsabilità. Come potrebbe il presidente provare che non gliene avevo parlato ?
                  Questa non è la parola di Viganò contro quella del Papa . Questa è la parola di Viganò contro uno che è lecito che non possa ricordare.”
                  Cito Viganó stesso https://www.marcotosatti.com/2018/09/28/vigano-il-papa-sapeva-di-mccarrick-se-tace-vuol-dire-che-e-vero-ouellet-ha-la-prova-delle-coperture/
                  “Né il papa, né alcuno dei cardinali a Roma hanno negato i fatti che io ho affermato nella mia testimonianza. Il detto “Qui tacet consentit” si applica sicuramente in questo caso, perché se volessero negare la mia testimonianza, non hanno che farlo, e fornire i documenti in supporto della loro negazione. Come è possibile non concludere che la ragione per cui non forniscono i documenti è perché essi sanno che i documenti confermerebbero la mia testimonianza?
                  Il centro della mia testimonianza è che almeno dal 23 giugno 2013 il papa ha saputo da me quanto perverso e diabolico fosse McCarrick nei suoi intenti e nel suo agire, e invece di prendere nei suoi confronti quei provvedimenti che ogni buon pastore avrebbe preso, il papa fece di McCarrick uno dei suoi principali agenti di governo della Chiesa, per gli Stati Uniti, la Curia e perfino per la Cina, come con grande sconcerto e preoccupazione per quella Chiesa martire stiamo vedendo in questi giorni.”
                  E il problema è che
                  “. Lei ha a sua completa disposizione i documenti più importanti che incriminano McCarrick e molti in curia che li hanno coperti. Eminenza, le chiedo caldamente di voler rendere testimonianza alla verità!”
                  Fino a quando questi documenti continuano a venire coperti le persone sono libere di ritenere l’attuale strategia vaticana come torbida e poco onesta.
                  Ma del resto nulla che non si sia già visto a Buenos Aires con un certo Grassi, e li con prove documentate, come ho mostrato nel topic precedente (ma si sa, fa comodo “sorvolare” su certe cose).

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                • Per chi volesse consiglio di leggere attentamente questo http://isoladipatmos.com/il-sinodo-dei-giovani-la-chiesa-dopo-la-shoa-del-mondo-cattolico-sara-giudicata-al-nuovo-processo-di-norimberga-dove-i-cardinali-ed-i-vescovi-risponderanno-ma-io-ho-solo-obbedito-a-degli-o/ articolo (anche io a fine settembre in commenti più sopra avevo fatto un parallelo con Norimberga) che mostra bene come l’attuale stato di cose può essere difeso solo da chi incolpevolmente non può o ha bisogno di non vedere e da chi colpevolmente non vuole vedere.
                  Consiglio di leggerlo tutto e attentamente, e magari guardare anche il video da lui indicato, per chi ha dimestichezza con l’inglese.

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                • Caro Antonio, è vero che passo un periodo duro dal punto di vista personale, ma non temere che mantengo una sufficiente lucidità di giudizio.
                  Mi spiace verificare che tu continui ad ignorare dei particolari cronologici e logici che sono essenziali. Per esempio McCarrick , se pure è stato inviato in Cina (ne hai le prove?), questo è stato fatto PRIMA del famoso colloquio tra Viganò ed il Papa.
                  Altro aspetto logico che ti continua a sfuggire, forse perchè nelle materie giuridiche non sei molto formato, è che l’onere della prova spetta all’accusatore e che , come ti ho detto in precedenza, in mancanza di prove registrate o scritte del colloquio tra Vigano ed il Papa, non è possibile per Vigano’ provare di aver detto quelle cose e non è possibile per il Papa negare di averle sentite.
                  Quindi lo scontro non è sui fatti (che sono certi soltanto per quanto dimostrato dai documenti reali e dalle registrazioni di video e notizie di cronaca dei giornali), ma sulla credibilità dei personaggi coinvolti.
                  Da una parte c’è un Papa, per il quale ci sono solo 2 alternative :
                  A – Egli ha consapevolmente e colpevolmente protetto un molestatore seriale, di cui c’era pessima fama e di cui era perfettamente a conoscenza di tutte le nefandezze , anche quelle emerse poi nel 2017. La sua colpa è quindi dolosa e volontaria.
                  B – Egli era a conoscenza parziale della verità, non ha ritenuto che un 82enne fuori da incarichi da 7 anni fosse ancora pericoloso, non sapeva che fosse molestatore di minori (cosa emersa ufficialmente nel 2017 ed a fronte della quale ha tolto la porpora ad un cardinale, caso più unico che raro) e pur avendo agito con superficialità, la sua azione è al peggio colposa. Responsabilità peraltro condivisa con i papi precedenti i quali, a loro volta, hanno evidentemente sottovalutato alcuni aspetti di questi problemi, viste le immensa casistiche di molestie nella Chiesa che sono emerse, quasi tutte avvenute prima di Francesco.
                  Dall’altra parte c’è un accusatore il cui comportamento negli anni non è stato poi, negli anni, così limpido, avendo più volte incontrato McCarrick in occasioni pubbliche ed avendolo persino lodato pubblicamente, senza che fosse necessario, ed avendo affidato le sue eventuali lamentele a colloqui informali invece che a note scritte, mentre l’unica nota scritta l’ha fatta nel 2018, quando non correva più rischi per la sua carriera.
                  Poichè l’ipotesi “A” comporta che lo Spirito Santo abbia spinto 90 cardinali a votare un delinquente come Papa, il corretto comportamento del cristiano è quello di credere alla ipotesi “B” fino a prova certissima contraria.
                  Quando dico certissima intendo assolutamente inconfutabile e provabile giuridicamente (non a parole) , e non solo che il colloquio con Vigano ci sia stato, ma che effettivamente il Papa abbia agito consapevolmente per coprire etc etc. Che sia stato quindi volontariamente connivente, come descritto nel caso “A”
                  Ogni altra illazione fondata su indizi erroneamente ritenuti “prove”, è soltanto un continuo esercizio di danno per la Chiesa tutta. Quando le conseguenze sono così gravi, le prove debbono essere granitiche.
                  Rimestare nel fango delle presunzioni e partecipare all’esercizio di confusione tra fatti presunti , fatti reali ed intenzioni profonde, che è alla base del disfacimento della credibilità di una istituzione, più che di una persona.
                  E questo non per papolatria, ma per rispetto per il Papa , per la Chiesa e per lo Spirito Santo che la guida. Ed anche per rispetto di 2 miliardi di fedeli che credono che Gesù Cristo protegga la sua Chiesa a cominciare dall’elezione del giusto Papa per i tempi che corrono.
                  Fine delle trasmissioni sull’argomento.

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                • “Mi spiace verificare che tu continui ad ignorare dei particolari cronologici e logici che sono essenziali. Per esempio McCarrick , se pure è stato inviato in Cina (ne hai le prove?), questo è stato fatto PRIMA del famoso colloquio tra Viganò ed il Papa”

                  Quindi? Che rilevanza ha? Viganò ha detto che Papa Francesco ha “liberato” Mc Carrick e Oullet ha involontariamente confermato. E nemmeno dopo il falso colloquio le cose sono cambiate, gli ha tolto il Cardinalato solo quando il bubbone era scoppiato.

                  “Altro aspetto logico che ti continua a sfuggire, forse perchè nelle materie giuridiche non sei molto formato, è che l’onere della prova spetta all’accusatore e che , come ti ho detto in precedenza, in mancanza di prove registrate o scritte del colloquio tra Vigano ed il Papa, non è possibile per Vigano’ provare di aver detto quelle cose e non è possibile per il Papa negare di averle sentite.”

                  Storie, il Papa può benissimo negare di aver avuto tale colloquio, in mancanza di prove certe in un senso o in un altro sarebbe la sua parola contro Viganò. Se non smentisce è perché con ogni probabilità sa di non poterlo fare.

                  “Quindi lo scontro non è sui fatti (che sono certi soltanto per quanto dimostrato dai documenti reali e dalle registrazioni di video e notizie di cronaca dei giornali), ma sulla credibilità dei personaggi coinvolti.”

                  E il caso Grassi a Buenos Aires non depone certo a favore dell’attuale Pontefice, e quel caso si che è documentato, purtroppo per il Papa, con tanto di controinchiesta della conferenza episcopale Argentina (di cui lui era il capo) dove le vittime venivano accusate di calunnia e manipolazione e con tanto di menzogna plateale quando una giornalista gli ha chiesto se aveva commissionato la controinchiesta (Bergoglio negò esplicitamente di averlo fatto). Parliamo di Barros? Meglio di no.

                  “Dall’altra parte c’è un accusatore il cui comportamento negli anni non è stato poi, negli anni, così limpido, “

                  Eh beh, in confronto alla cristallina chiarezza di colui che passerà alla storia come El Verdadero (vedere mio primo post ironico scritto a Benedetta) in effetti la vita di Viganò non può certo essere come un lago senza fango, così limpida come un cielo d’estate sempre blu (cit.).

                  Ma per piacere…..

                  “Poichè l’ipotesi “A” comporta che lo Spirito Santo abbia spinto 90 cardinali a votare un delinquente come Papa,”

                  Ma qui non ci sono ipotesi da fare o disfare, solo accuse da smentire.

                  Ripeto quanto detto da Viganò tempo fa a Ouellet, il quale da buon sicofante ha pensato bene di contrattaccare confermando involontariamente quanto da lui detto a Ouellet https://www.marcotosatti.com/2018/09/28/vigano-il-papa-sapeva-di-mccarrick-se-tace-vuol-dire-che-e-vero-ouellet-ha-la-prova-delle-coperture/

                  “Come è possibile non concludere che la ragione per cui non forniscono i documenti è perché essi sanno che i documenti confermerebbero la mia testimonianza?
                  Il centro della mia testimonianza è che almeno dal 23 giugno 2013 il papa ha saputo da me quanto perverso e diabolico fosse McCarrick nei suoi intenti e nel suo agire, e invece di prendere nei suoi confronti quei provvedimenti che ogni buon pastore avrebbe preso, il papa fece di McCarrick uno dei suoi principali agenti di governo della Chiesa, per gli Stati Uniti, la Curia e perfino per la Cina, come con grande sconcerto e preoccupazione per quella Chiesa martire stiamo vedendo in questi giorni.”
                  Lei ha a sua completa disposizione i documenti più importanti che incriminano McCarrick e molti in curia che li hanno coperti. Eminenza, le chiedo caldamente di voler rendere testimonianza alla verità!”

                  Se la Santa Sede continua a non aprirsi alle indagini come si fa a fidarsi di questa gente?

                  Forniscano i documenti, tutto il resto sono chiacchiere. Robe già viste in altri contesti https://thehill.com/blogs/pundits-blog/international/215000-if-only-stalin-knew

                  Forniscano i documenti e dopo si, eventualmente, si potrà dire “fine delle trasmissioni”.

                  E la storia è piena di Papi disastrosi sotto ogni aspetto, quindi l’idea di avere per Papa un personaggio del genere non è certo una impossibilità logica. Con l’aggravante che questo Papa sono cinque anni e mezzo che semina e permette la confusione su contenuti fondamentali di Fede e di Morale, senza fare nulla per porvi rimedio (ecco cosa fa una delle tante creazioni cardinalizie di questo augusto Pontefice http://lanuovabq.it/it/il-vescovo-cupich-promuove-la-politica-catto-gay ) ma anzi aggiungendo confusione a confusione, e promuovendo sistematicamente, scientemente, programmaticamente, metodicamente, persone che offrono meno garanzie riguardo alla corretta trasmissione della Fede Cattolica di quelle che offrirebbe Enrico VIII redivivo (non a caso in questo Pontificato è nato il neologismo dispregiativo “catholically correct”, creato da un prete modernista per definire i cattolici ortodossi).

                  Le supercazzole nulla possono.

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                • P.s

                  Qua

                  “Quindi? Che rilevanza ha? Viganò ha detto che Papa Francesco ha “liberato” Mc Carrick e Oullet ha involontariamente confermato. E nemmeno dopo il falso colloquio le cose sono cambiate, gli ha tolto il Cardinalato solo quando il bubbone era scoppiato.”

                  Mi sono confuso. “Falso” colloquio lo è dalla prospettiva dei difensori bergogliani, io volevo scrivere colloquio e basta, ero di fretta e mi sono confuso.

                  Ricordo solo che Viganò ha giurato sulla verità di quanto da lui detto prendendo come testimone Dio stesso, perciò a meno che non sia un non credente non ritengo che abbia mentito. E anche le azioni passate di Papa Francesco non depongono a favore della tesi che abbia mentito.

                  E di certo come ho già detto la Santa Sede non può pretendere di avere la fiducia dei cattolici, visto che continua a insabbiare il tutto cercando per giunta di sporcare i Papi precedenti.

                  L’importante è chiarire che cose come questa

                  “Il motivo più serio che può spiegare il tutto è che Francesco , appena eletto e ansioso di dimostrare la sua continuità e comunione con il Papa emerito BXVI , non voleva sconfessarlo. Poichè McCarrick girava regolarmente per occasioni pubbliche per tutto il periodo di BXVI , impedirglielo in modo perentorio e pubblico sarebbe stato letto come una sconfessione di BXVI o quanto meno la dimostrazione che BXVI non era più in grado di governare la chiesa.”

                  Sono completamente false, avendo Ouellet stesso confermato senza volerlo che Papa Francesco ha tolto le sanzioni di Mc Carrick, confermando quando detto da Viganò.

                  Per il resto chi vuole continuare a credere che l’attuale Pontefice sia un pastore insigne (definizione di Oullet, sarei curioso di vederlo ripetere quelle parole dal vivo e chiedergli se ci crede davvero, perché in caso di risposta affermativa….) e un poverello evangelico alla San Francesco che ha attirato le inique ire dei cardinali ricconi e cattivoni (infatti la Chiesa tedesca, appoggiata in tutte le istanze da questo Pontificato, da Al scritta per riammettere i facoltosi divorziati risposati tedeschi e i loro quattrini dati tramite le tasse ecclesiastiche, alla Comunione ai protestanti, è notoriamente una Chiesa povera per i poveri, mica come quei luridi ricconi dei Francescani dell’Immacolata) faccia pure.

                  Chi riesce a rimanere serio difendendo certe cose e lo fa in buona Fede ha se non altro una mirabile capacità di astrarsi dalla realtà.

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                • Poi un’altra cosa, perché stasera ero di fretta quando ho scritto il primo commento e quindi alcune cose mi sono sfuggite

                  “McCarrick , se pure è stato inviato in Cina (ne hai le prove?), “

                  Cito https://www.huffingtonpost.it/2018/09/19/le-ombre-del-caso-mccarrick-si-allungano-sullaccordo-tra-santa-sede-e-cina-per-la-nomina-dei-vescovi_a_23532711/

                  “Nel giugno 2014, David Gibson riferì sul Washington Post che McCarrick aveva viaggiato in Cina “l’anno scorso”; per ” incontri riservati sulla libertà religiosa”. Questo dettaglio conferma, in parte, la testimonianza dell’ex nunzio Viganò che ha raccontato di aver incontrato McCarrick nel giugno 2013, in Vaticano il quale gli avrebbe detto “Il Papa mi ha ricevuto ieri, domani andrò in Cina”.”

                  E anche

                  ““Il vice-rettore di un seminario sotto il controllo dello Stato comunista, padre Shu-Jie Chen, viene infatti descritto due volte come l’ospite di McCarrick nel resoconto diplomatico di Christopher Sandrolini, Vice Capo della Missione presso l’Ambasciata degli Stati Uniti presso la Santa Sede. Chen si è descritto come “il re” del seminario, dicendo che potrebbe fare quello che voleva tra le sue mura. Il diplomatico ha anche annotato nel suo resoconto che il vice rettore “ha minimizzato la persecuzione della Chiesa sotterranea”, e che “l’evangelizzazione non era un’opzione per il personale religioso ufficiale”. Sembra però esserci stato – riporta la CNA – UN’INTERRUZIONE DEI VIAGGI DI MC CARRICK IN CINA TRA IL 2006 e il 2013, (CIOÈ DURANTE IL PAPATO DI BENEDETTO XVI ) anche se la sua influenza in Cina era ancora attiva.
                  Quindi, come si vede il dossier cinese per il Vaticano si interseca con quello della pedofilia e il caso Viganò.

                  E tu scrivevi

                  “questo è stato fatto PRIMA del famoso colloquio tra Viganò ed il Papa.”

                  Io ho scritto che se anche fosse sarebbe irrilevante perché nemmeno dopo il colloquio, appunto, il Papa ha preso provvedimenti e ha confermato le sue misure lenienti verso Mc Carrick mentre Papa Benedetto XVI lo aveva comunque (come confermato da Ouellet) sottoposto a sanzioni. E anzi, cito sempre dall’articolo di cui sopra “L’attenzione dei media cattolici americani , come la CNA (Catholic News Agency) in particolare si è concentrata sul ruolo dell’Arcivescovo e ormai ex cardinale Theodore McCarrick (al centro delle accuse dell’ex Nunzio Viganò al Papa ) nel promuovere le relazioni Vaticano-Cina negli ultimi due decenni, come mediatore “non ufficiale”, fino al 2016, quindi in piena era-Francesco”. Fino al 2016, quindi ben dopo il colloquio. Quando dal 2006 al 2013 la sua libertà era comunque stata molto limitata e i suoi viaggi in Cina finiti.

                  E intanto i giorni senza risposta sono ormai 48.

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                • Antonio , sei ossessivo in questo continuo ripetere le stesse cose e allargare il discorso a fatti teologici che nulla hanno a che vedere con molestie e molestatori. Ti sei assunto l’incarico di essere giudice istruttore e pubblico ministero del pontefice della Chiesa di Roma, senza averne titolo e necessario discernimento tra fatti , opinioni ed illazioni. Non ti seguo piu’
                  Buon Sabato

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                • “Antonio , sei ossessivo in questo continuo ripetere le stesse cose e allargare il discorso a fatti teologici che nulla hanno a che vedere con molestie e molestatori. “

                  Ho parlato di quello perché tu parlavi delle colpe vere o presunte di questo Papa, e la confusione seminata sui contenuti di Fede e Morale è ancora più grave.

                  Sul resto ho già detto: il Vaticano non risponde, non espone i documenti, e l’unica cosa che fa è cercare di denigrare Viganò colpendo sul personale, salvo poi confermarlo indirettamente. Ognuno valuti se gente del genere è degna di fiducia.

                  “Ti sei assunto l’incarico di essere giudice istruttore e pubblico ministero del pontefice della Chiesa di Roma, senza averne titolo e necessario discernimento tra fatti , opinioni ed illazioni. “

                  È curioso come tu faccia delle illazioni proprio mentre accusi me di fare lo stesso. Quale giudice istruttore? Quale pubblico ministero? A me pare di aver risposto in maniera precisa alle obiezioni, poi non ho certo detto “Papa Francesco è sicuramente colpevole”. Ho detto che personalmente, dando uno sguardo d’insieme ai fatti, e valutando anche il comportamento di Francesco quando era arcivescovo di Buenos Aires, non credo che Viganò abbia mentito.

                  Bergoglio stesso ha rifiutato di rispondere e ha detto “fate voi il vostro giudizio”.

                  Fine.

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                • Antonio, tu sostieni di non aver mai detto che il Papa è colpevole, ma allo stesso tempo fai scarso uso del condizionale quando parli dell’argomento.
                  La sola cosa certa che sappiamo è che la maggior parte dei commentatori che rimbalzano e discutono continuamente questa storia, e che tu stesso spesso citi, sono critici con questo Papa dal momento dell’elezione, e poi via via su ognuna delle sue iniziative , dottrinali o pastorali o ecumeniche o semplicemente di vita quotidiana.
                  Essi nel tentativo di smontare Bergoglio come Papa, non si preoccupano affatto di smontare Bergoglio come persona, mischiando l’aspetto teologico a quello personale. Viganò in questo è solo uno strumento, ed il fatto se abbia o no detto quelle parole a Francesco è assolutamente irrilevante, perchè se anche le avesse dette esse in se non sono nulla. Non stava denunciando un omicida mentre commetteva gli omicidi, ma soltanto che c’era un cardinale che, nonostante fosse punito per rapporti omosessuali con maggiorenni , ancora si aggirava in pubblico. Grave ? Forse. Lo faceva anche prima di Francesco ? certamente SI. Poteva nuocere ancora a qualcuno, a parte lo scandalo ? NO.
                  Allo stesso tempo rilevo, comunque, che nonostante i tentativi di fare una ricostruzione all’indietro, nessuno di quegli stessi commentatori aveva, nel 2013, commentato l’elezione di Francesco dicendo che McCarrick ne fosse stato protagonista assoluto (manco poteva votare). Puoi cercare tra i loro articoli dell’epoca il nome di McCarrick non lo troverai.
                  Lo troverai nei loro articoli solo dopo, a partire dal 2017 in poi. Allora tutti si svegliano e McCarrick diventa il Dio che ha permesso questa elezione.
                  Ma prima di quelle date non lo nominano mai, e nei retroscena alle elezioni di Papa Francesco ci infilano tutti, da Obama al fantasma del Card. Martini , passando per i comunisti cubani e magari Belzebù! Ma mai McCarrick o semmai mai come protagonista.
                  A distanza di 5 anni invece tutti cercano di far passare McCarrick (allora 82enne e senza incarichi) per il grande manovratore di quella elezione in grado di spostare decine di voti con uno schiocco delle dita, cercando qua e la notizie i cui egli parli del papa (ne parla lui, non il papa). L’intento è ovviamente quello di far passare McCarrick per un amico e protetto del Papa, a causa della sua elezione, e di screditare la persona del Papa.
                  Sempre per orientarlo al loro unico scopo e cioè le dimissioni o , al minimo, il discredito del Papa.
                  Il discredito per la sua azione pastorale da Papa, perchè a questi qui della pulizia nella Chiesa non gliene può fregare di meno.
                  Il loro scopo è distruggere un papato che un giorno si e un giorno no ricorda a tutti che i soldi possono essere un grande problema per un cristiano (lo ha fatto anche oggi alla canonizzazione di PVI), e che il rapporto coi soldi è il vero problema del cristiano, molto più di altri peccati, magari di natura sessuale o matrimoniale, che sembrano invece essere l’unica cosa che va guardata ed attaccata.

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                • “Viganò in questo è solo uno strumento, ed il fatto se abbia o no detto quelle parole a Francesco è assolutamente irrilevante, perchè se anche le avesse dette esse in se non sono nulla. “
                  No vabbè, qua siamo all’assurdo.
                  “Non stava denunciando un omicida mentre commetteva gli omicidi, ma soltanto che c’era un cardinale che, nonostante fosse punito per rapporti omosessuali con maggiorenni , ancora si aggirava in pubblico. Grave ? Forse. Lo faceva anche prima di Francesco ? certamente SI. Poteva nuocere ancora a qualcuno, a parte lo scandalo ? NO.”
                  Cioè, stai arrivando a dire che ridare a Mc Carrick un ruolo di primo piano dopo che negli anni di Benedetto XVI era stato fortemente limitato, e che avendolo fatto pur sapendo delle sue nefandezze, non sarebbe una cosa gravissima. Non so se ti rendi conto di dove sta arrivando la tua bergogliolatria.
                  Anche perché non puoi venirmi a dire che Papa Francesco, se Viganò avesse detto il vero, avrebbe (ti cito)
                  “ consapevolmente e colpevolmente protetto un molestatore seriale, di cui c’era pessima fama e di cui era perfettamente a conoscenza di tutte le nefandezze , anche quelle emerse poi nel 2017. La sua colpa è quindi dolosa e volontaria”
                  E ora cercare di minimizzare dicendo che anche se fosse vero sarebbe un peccatuccio da nulla. O meglio, non puoi farlo senza scadere nel ridicolo. Specialmente di fronte a precedenti come questo https://www.marcotosatti.com/2018/09/17/bergoglio-il-caso-del-pedofilo-padre-grassi-e-un-video-imbarazzante-e-sconcertante/ che sono realmente indifendibili (anche se nel topic precedente hai tentato una difesa pure su quello).
                  Tralascio tutto il resto del tuo stucchevole panegirico per evidenziare questo
                  “Il loro scopo è distruggere un papato che un giorno si e un giorno no ricorda a tutti che i soldi possono essere un grande problema per un cristiano (lo ha fatto anche oggi alla canonizzazione di PVI), e che il rapporto coi soldi è il vero problema del cristiano, molto più di altri peccati, magari di natura sessuale o matrimoniale, che sembrano invece essere l’unica cosa che va guardata ed attaccata.”
                  ROFLMAO.
                  Infatti è per questo che Papa Francesco si è inimicato la potente e ricca Chiesa tedesca, Chiesa miliardaria e apostatica che benedice coppie il cui peccato grida vendetta al cospetto di Dio e ammette alla Comunione ai protestanti.
                  Solo che…. Purtroppo per te ha fatto l’esatto contrario. Non basta riempirsi la bocca di parole demaGOGiche se poi si agisce in senso opposto, angariando e perseguitando molti sacerdoti che hanno la sola colpa di credere ancora in maniera troppo Cattolica e poi appoggiando senza remore una vergogna per la Chiesa universale come la Chiesa tedesca.
                  Ma, come scrivevo sopra,
                  “chi vuole continuare a credere che l’attuale Pontefice sia un pastore insigne (definizione di Oullet, sarei curioso di vederlo ripetere quelle parole dal vivo e chiedergli se ci crede davvero, perché in caso di risposta affermativa….) e un poverello evangelico alla San Francesco che ha attirato le inique ire dei cardinali ricconi e cattivoni (infatti la Chiesa tedesca, appoggiata in tutte le istanze da questo Pontificato, da Al scritta per riammettere i facoltosi divorziati risposati tedeschi e i loro quattrini dati tramite le tasse ecclesiastiche, alla Comunione ai protestanti, è notoriamente una Chiesa povera per i poveri, mica come quei luridi ricconi dei Francescani dell’Immacolata) faccia pure.”
                  Perciò continua pure a credere alla pia favola del Papa poverello sull’asinello non accettato dai cattofascisti ricconi e chiusi allo Spirito . L’unica cosa che i tuoi panegirici otterranno di fronte ad un cattolico con la mente davvero liberata sarà di elicitare un gigantesco ROFLMAO. Perché, purtroppo per voi, la realtà https://www.aldomariavalli.it/2018/09/02/la-verita-su-mccarrick-follow-the-money/ è testarda e anche un po’ bastarda.
                  P.s
                  “Essi nel tentativo di smontare Bergoglio come Papa, non si preoccupano affatto di smontare Bergoglio come persona, mischiando l’aspetto teologico a quello personale.”
                  Infatti io l’ho detto e ripetuto che il crimine di non aver confermato i propri fratelli nella Fede e di continuare a non confermarli nella Fede ma anzi di gettarli in pasto al mondo e alla confusione più diabolica, permettendola e talvolta incoraggiandola, è un crimine ben peggiore dell’eventuale copertura di Mc Carrick. Chi la pensa come te in genere (voglio credere nella tua buona Fede anche per via della tua situazione e sperare che un giorno vedrai le cose più chiaramente) è perché molto semplicemente concorda con le posizioni di molti corifei bergogliani, posizioni eretiche e anticattoliche.

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                • Io comunque spero che tu non faccia l’avvocato nella vita reale, perché se uno rischia tre anni con le tue “ difese” rischia di beccarsi l’ergastolo.😂😂😂

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                • Purtroppo Antonio non hai evidentemente gli strumenti per capire la differenza tra doloso e colposo, e poca capacità di ricostruzione cronologica che è la base del diritto.
                  Senza questi presupposti non ci sono le basi per continuare alcun discorso sull’argomento.
                  Comprati un testo di Elementi di Diritto Pubblico, tanto come base, e poi un compendio di diritto civile e uno penale, e dagli una occhiata.
                  Magari scopri che la logica sulla quale si basa una accusa non è bianca o nera come la descrivi tu , ma indaga una serie di fattori molto più sottili che tutti concorrono ad una giustizia giusta e non sommaria . E già che ci stai leggi due volte i capitoli sul concetto di “danno”.
                  Salve

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                • @Ml

                  “Purtroppo Antonio non hai evidentemente gli strumenti per capire la differenza tra doloso e colposo, e poca capacità di ricostruzione cronologica che è la base del diritto.”

                  Io non sono qui a giudicare Papa Francesco, e che non abbia gli strumenti lo affermi tu, io intanto ho mostrato i fatti, cioè:

                  1. Mc Carrick negli anni di Benedetto XVI è stato fortemente limitato.

                  2. Ha vissuto una nuova giovinezza sotto Papa Francesco e fino al 2016 ha giocato un ruolo chiave nelle relazioni Vaticano-Cina, tutto questo nonostante quanto detto da Viganò al Papa.

                  3. Non sono stati in grado di smentire Viganò e anzi, con un tentativo maldestro di smentita hanno confermato quanto dai bergogliani era stato sempre negato, e cioè che sotto Benedetto XVI Mc Carrick fosse sottoposto a sanzioni.

                  Tu e chi per te potete sollevare tutte le cortine fumogene che volete, i fatti non cambiano. Con buona pace tua che scrivevi quanto segue

                  “Il motivo più serio che può spiegare il tutto è che Francesco , appena eletto e ansioso di dimostrare la sua continuità e comunione con il Papa emerito BXVI , non voleva sconfessarlo. Poichè McCarrick girava regolarmente per occasioni pubbliche per tutto il periodo di BXVI , impedirglielo in modo perentorio e pubblico sarebbe stato letto come una sconfessione di BXVI o quanto meno la dimostrazione che BXVI non era più in grado di governare la chiesa.”

                  Io ho dimostrato che eri in errore, punto e stop, tiratela pure con le tue presunte conoscenze il fatto non cambia.

                  Come non cambia il fatto che https://www.marcotosatti.com/2018/09/28/vigano-il-papa-sapeva-di-mccarrick-se-tace-vuol-dire-che-e-vero-ouellet-ha-la-prova-delle-coperture/

                  “Come è possibile non concludere che la ragione per cui non forniscono i documenti è perché essi sanno che i documenti confermerebbero la mia testimonianza?
                  Il centro della mia testimonianza è che almeno dal 23 giugno 2013 il papa ha saputo da me quanto perverso e diabolico fosse McCarrick nei suoi intenti e nel suo agire, e invece di prendere nei suoi confronti quei provvedimenti che ogni buon pastore avrebbe preso, il papa fece di McCarrick uno dei suoi principali agenti di governo della Chiesa, per gli Stati Uniti, la Curia e perfino per la Cina, come con grande sconcerto e preoccupazione per quella Chiesa martire stiamo vedendo in questi giorni.”
                  Lei ha a sua completa disposizione i documenti più importanti che incriminano McCarrick e molti in curia che li hanno coperti. Eminenza, le chiedo caldamente di voler rendere testimonianza alla verità!”

                  Questi sono i fatti: coperture di dati, mancanza di smentite, smentite tentate che si rivolgano conferme ecc. Ognuno da qui, come ha chiesto Papa Francesco, “faccia il proprio giudizio”.

                  Chi vuole fidarsi ciecamente del Vaticano lo faccia ma non tenti di far passare per sprovveduto (usando della tipica spocchia radical chic tra l’altro, che fa solo ridere😂) chi ha forti riserve e crede alla testimonianza di Viganò (che ha giurato su Dio sulla veridicità di quanto da lui detto). Il vostro tentativo (tuo e di tanti altri commentatori in vari blogs, per non parlare di giornalisti) di scaricare le colpe sui Papi precedenti tentando di dire che Papa Francesco ha semplicemente fatto quanto fatto dagli altri è fallito miseramente per mano di Oullet. Prendetene atto. E prendete atto che non tutti sono disposti a prendere in giro la propria coscienza.

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                • Poi se io fossi in te eviterei di parlare di chicchessia che “non avrebbe gli strumenti” perché uno che dopo cinque anni e mezzi ancora si beve la storiella del Papa poverello angariato dai cattolici cattivoni mostra di non aver certo un grande discernimento (ma tant’è, sei riuscito in un altro topic a difendere persino l’appoggio dato alla miliardaria Chiesa tedesca, assecondata in tutto in questo Pontificato, ignorando tutti i poveri sacerdoti veramente angariati e perseguitati perché troppo cattolici https://www.riscossacristiana.it/precisazioni-sullaiuto-ai-sacerdoti-perseguitati/ ).

                  Mi dispiace ma uno che continua a bersi le sciocchezze demagogiche di questo Pontificato nonostante i fatti contrari farebbe meglio a guardare la trave nel suo occhio.

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  23. Anch’io, come Bariom, sono esterrefatta del credito dato a Viganó e tolto a Papa Francesco, e penso sia normale che il papa non abbia risposto: qualunque cosa possa dire, non farebbe cambiare idea a chi ha già deciso. Senza contare che il modo in cui il monsignore ha presentato le sue verità, in maniera approssimativa (Viganó cosa ha fatto dal 2013 al 2018? E anche prima, sotto Benedetto, quanto si è adoperato per mettere da parte McCarrick?) e soprattutto pregiudiziale e tendenziosa, non lasciano che una possibile risposta: un pietoso silenzio.

    E a questo punto anch’io mi taccio, quanto volevo dire l’ho detto, e ho cercato di farlo facendo riferimento al testo di Viganó e ai documenti ufficiali, non a quanto riportato da giornalisti più o meno parziali. Invito tutti alla lettura dei testi, il resto (per ora) sono voci, valide quanto più credito hanno le persone che le pronunciano.
    E chi non dice niente, come Benedetto e Francesco, probabilmente non ha nulla da dire per aiutare le persone a vivere meglio questa situazione, tremendamente triste per la Chiesa cattolica.
    Preghiamo.

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    • “Anch’io, come Bariom, sono esterrefatta del credito dato a Viganó e tolto a Papa Francesco, e penso sia normale che il papa non abbia risposto: qualunque cosa possa dire, non farebbe cambiare idea a chi ha già deciso”

      A parte che non è necessariamente vero, ma comunque anche fosse poco importa. Il Papa risponda, dopodiché sarà la sua parola contro quella di Viganò. Qual’è il problema? È così difficile rispondere a questa domanda?

      “Quando ha saputo che McCarrick era un uomo perverso, un predatore omosessuale seriale?
      È vero, o non è vero, che mons. Viganò lo ha avvertito il 23 giugno 2013?”

      Evidentemente si, forse perché si sa che Viganò può dimostrare di aver detto la verità in caso venga smentito e allora si cerca di far morire la questione non rispondendo.

      “Senza contare che il modo in cui il monsignore ha presentato le sue verità, in maniera approssimativa (Viganó cosa ha fatto dal 2013 al 2018? E anche prima, sotto Benedetto, quanto si è adoperato per mettere da parte McCarrick?) e soprattutto pregiudiziale e tendenziosa, non lasciano che una possibile risposta: un pietoso silenzio.”

      No Benedetta, questo è un modo di ragionare pilatesco. Risponda, è facile. Dimostri che Viganò ha mentito. Qual’è il problema?

      Anche il suo confratello gesuita Joseph Fessio lo ha invitato a rispondere.

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    • Parafrasando Mt 5,37 “Papa Francesco, sia il tuo parlare Vigasì o Viganò; il di più viene da Tornielli”.

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      • La battuta è bella… la realtà è che il Papa (qualunque Papa) non è tenuto a rispondere a chicchessia secondo il nostro giudizio.

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        • Hai inequivocabilmente ragione; infatti è fuori discussione che egli non sia tenuto (se con tenuto si intendo “obbligato”) a rispondere. Ma la sua credibilità non ne trarrà certo giovamento. E nemmeno gli gioverà continuare a disorientare i fedeli e a non cessare questa confusione.

          Se ha sbagliato lo ammetta. San Pietro tradì Cristo ma poi si pentì, anche questo Papa può pentirsi e cominciare a fare (e non solo ad essere) il Papa e, una volta ravveduto, a confermare i suoi fratelli (Lc 22,32).

          Preghiamo perché il Papa si ravveda e non continui a voler essere il pastore insensato profetizzato in Zaccaria 11,15-17.

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          • Vedo che hai una gran facilità di giudizio…
            Te la lascio tutta, ricordandoti che non il metro con cui si giudica si verrà giudicati.

            Buonanotte.

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            • Io osservo i fatti Bariom. Il pastore stolto e insensato che “ non avrà cura di quelle che si perdono, non cercherà le giovani, non curerà le malate, non nutrirà quelle ancora sane; mangerà invece le carni delle più grasse e strapperà loro persino le unghie“ non è forse quella perla di Papa che abbiamo sul Soglio Petrino? O forse vuoi dirmi, rimanendo serio sia chiaro (perché se dobbiamo scherzare dimmelo, lo farò volentieri), che questo è un pastore che sta pascendo le pecorelle di Cristo (Gv 21,15) e confermando nella Fede i suoi fratelli ( Lc 22,32). Certo, io sarò giudicato con lo stesso metro col quale giudico. Però vedi, caro Bariom, quello che ti sfugge è che se noi non possiamo giudicare le persone possiamo, anzi dobbiamo, giudicare i fatti, a meno di non voler dare del bugiardo a Cristo e dire che no, gli alberi non si riconoscono affatto dai frutti (Lc 6,44). Quindi può forse essermi imputato di aver giudicato un albero dai suoi frutti? Se verrò giudicato per questo stai pur certo che verrò giudicato ancor più duramente se, di fronte alla devastazione attuale, non avrò fatto nulla di ciò che era nelle mie povere possibilità.
              Specie dopo i peccati da me compiuti quando mi davo da fare in ogni dove per giustificare l’iniquità in corso, solo perché il mio stolto uomo carnale si illudeva di guadagnarci qualcosa (il che è anche vero, umanamente, ma “Che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi perde la propria anima?” (Lc 9,25).

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  24. Secondo me il problema non è certo Viganò. Lui trova credito perchè già c’è un certo sentimento, anche se è un mitomane poco attendibile.
    L santa sede si sta muovendo male: Quellet ha praticamente ammesso che sul cardinale c’erano restrizioni oggi Becciu precisa che l’arresto è stato nel cortile e non nell’appartamento.

    Grazie al cavolo: che si tratti del cortile o del segretario invece che dall’appartamento e del cardinale è davvero tatno meglio?

    E poi soprattutto: perchè il Papa ha fatto 8000 omelie contro la legge e i rigidi se lo spessore morale del clero è questo?
    Dire semplicemente:” comportatevi bene” non sarebbe stato meglio?

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    • Hai ragione Angela: si e’ voluto distogliere l’ attenzione dai reali problemi della corruzione della Chiesa per far credere che l’ unico problema sia la denuncia di del malevolo Vigano’ . Ma proviamo a pensare che il malevolo Vigano’ non sia mai esistito o che non abbia mai scritto la sua denuncia : che cosa cambiava? Le malefatte e la vita ignobile di McCarrick ci sono state, sono una realta’ , e anche se nessuno ne parlasse , il male fatto alle vittime resterebbe. Resterebbe la corruzione di generazioni di seminaristi americani. Le coperture da parte del Vaticano ci sono state, sono una realta’ non una favola . Gli insabbiamenti da parte della gerarchia americana, Wuerl in testa, ci sono state e sono documentate dalla giustizia civile , dal rapporto della Pennsylvania.
      E allora cosa cambierebbe se non fosse scoppiata la denuncia del malevolo Vigano? Vigano’ ha forse parlato di favole, di fantasie, o della realta’ dei fatti ? Si e’ inventato tutto o quello di cui parla e’ accaduto veramente?
      Lo sporco era sotto il tappeto e non si vedeva. Ma c’ era. La realta’ non cambia.
      Per qualcuno lo sporco va messo sotto il tappeto e la figura del Papa non va mai, in alcun modo scalfita. Come un Idolo deve rimanere sul suo piedistallo.
      Per altri invece lo sporco va mostrato e lo stesso Papa deve di fronte al mondo prendersi le responsabilita’ dei propri errori ( di valutazione o di omissione) come e’ stato costretto a fare per la vicenda del Cile. Per lo scandalo cileno non ci fu bisogno di alcun malevolo Mons. Vigano, lo scandalo scoppio’ da solo.
      Qui si si scontrano due mentalita’ : chi vorrebbe che gli scandali non scoppiassero mai e chi dice che gli scandali devono scoppiare , come i bubboni pieni di pus devono essere evacuati.
      C’ e’ chi preferisce la morte per cancrena dell’ arto perche’ non si deve vedere l’ arto cancrenoso, e chi invece preferisce una dolorosa ma sincera amputazione dell’ arto in cancrena.
      Nel Vangelo si preferisce questa ultima opzione: i rami secchi che non fanno frutto vanno tagliati e bruciati. La scure e’ gia’ messa alla radice degli alberi.
      Lo Spirito Santo e’ Fuoco e il fuoco brucia e distrugge, ma purifica. Tutti noi saremo un giorno saggiati e purificati col fuoco.

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    • @Angela
      “ perchè il Papa ha fatto 8000 omelie contro la legge e i rigidi se lo spessore morale del clero è questo?”
      Proprio PERCHÈ lo spessore morale del clero è questo. Papa Francesco sapeva di avere scheletri nell’armadio fin da quando era Arcivescovo (non sono malignità, sono cose documentate, ed è la ragione per la quale se ne guarda bene dal tornare in Argentina), per non parlare poi di tutti i vescovi e teologi bergogliani che vogliono sdoganare tutto ciò che piace al mondo.
      Molto spesso è perché loro stessi sono preda di ciò che vogliono sdoganare (come l’omoerotismo), perciò molte delle eresie in circolo oggi nascono dalla vita concreta di molti prelati, vita concreta che gli stessi vogliono giustificare.
      È la stessa ragione per la quale si continua a parlare di pedofilia anche dove questa non c’entra NULLA (ad esempio Mc Carrick è omosessuale e pederasta ma non pedofilo, e così è per oltre l’80% degli abusi, secondo il report americano e il gran jury della Pennysilvania).
      È la fallacia del “no true scotsman” applicata all’omosessualismo.
      Si parte da un assioma: l’omosessualità è naturale e buona.
      Da questo assioma discende il secondo assioma, ovvero che l’omosessualità non può essere causa di gran parte dei problemi degli abusi e della crisi dottrinale attuale, perciò di fronte all’evidenza che gran parte degli abusatori nella Chiesa sono omosessuali e pederasti (la pederastia è inequivocabilmente una forma di omosessualità) si cerca di spostare la colpa su altre cose, come la pedofilia, che a differenza dell’omoerotismo è fortemente riprovata dal mondo.
      E da questo secondo assioma nasce la fallacia del “no true scotsman” https://it.m.wikipedia.org/wiki/Nessun_vero_scozzese applicata ai preti omosessuali, che gli omosessualisti affermano non essere affatto omosessuali ma pedofili. Così possono mantenere inalterato lo status quo e prevenire che, anche in futuro, la Chiesa si liberi di tutti i preti e prelati omosessuali e soprattutto eviti di ordinarne altri.
      Quindi sia quello che hai detto sia la strategia sulla pedofilia non è altro che l’autodifesa, la sopravvivenza, della lobby sodomita all’interno della Chiesa. Distorsioni dottrinali per placare i morsi della propria coscienza ( invece che pregare e chiedere a Dio la Grazia del pentimento ) e il no true scotsman applicato ai prelati omosessuali le cui misfatte sono state identificate.

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      • Sinceramente a me questa cosa dell’omosessualità non interessa più di tanto, oggi il corriere riportava di un sacerdote con la compagna incinta, siamo sempre lì.
        Sono diversi anni ormai che ogni giorno ce n’è una: e il direttore del coro che si intasca i soldi in nero, il sacerdote con l’amante incinta, quello che fa sparire un po’ di offerte dei fedeli: dai festini dell’abate (di Montecassino) fino al segretario del cardinale è un crescendo rossiniano.

        Ora non essendo rigorista e conoscendo molto bene la storia dei donatisti e dei giansenisti, sempre osteggiati dalla Chiesa, so perfettamente che non si può avere una comunità di soli perfetti e nemmeno onestamente la desidero.

        Ma da lì a sentire il Papa che un giorno sì e l’altro pure se la prende con la legge, i moralisti e i rigidi quando nella realtà dei fatti è tutto un baccanale mi lascia tanto, ma tanto, ma tanto perplessa.

        Due anni di sinodo sulla famiglia e pare che tutte le colpe fossero di chi è così testardo da tenersi la moglie e il marito e non divorziare…

        E’ razionalmente assurdo.

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        • “Sinceramente a me questa cosa dell’omosessualità non interessa più di tanto, oggi il corriere riportava di un sacerdote con la compagna incinta, siamo sempre lì.”

          Fammi capire: ora mettere incinta una donna sarebbe sullo stesso piano dell’essere in una unione contronatura o peggio pederastica? 😂😂😂 Altroché “siam sempre lì”.

          Ti sei chiesta perchè la Chiesa ha da sempre sconsigliato di ordinare persone con tendenze omosessuali?

          “Ora non essendo rigorista e conoscendo molto bene la storia dei donatisti e dei giansenisti, sempre osteggiati dalla Chiesa, so perfettamente che non si può avere una comunità di soli perfetti e nemmeno onestamente la desidero.”

          Nemmeno io sono rigorista, ma tra una comunità di perfetti e una comunità che anche chi lavora nei bordelli di Amsterdam può guardare dall’alto in basso a livello morale ci dovrebbe e potrebbe essere una felice via di mezzo, non credi? Concordo sul resto.

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          • Sul primo punto confesso che ci vedo una gradazione minima, è sempre un peccato contro la castità, anzi per me è quasi peggio del peccato sessuale l’avere una doppia vita ed essere costretti a mentire anche ai propri fedeli.

            Sul secondo, concordo, est modus in rebus anche nel peccare, urge darsi una regolata, perchè con tutta la misericordia di questo mondo non è possibile continuare con questo stillicidio di scandali.

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            • “Sul primo punto confesso che ci vedo una gradazione minima, è sempre un peccato contro la castità, anzi per me è quasi peggio del peccato sessuale l’avere una doppia vita ed essere costretti a mentire anche ai propri fedeli.”

              Beh la Chiesa quel tipo di peccato l’ha sempre messo tra i peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio, insieme ad esempio al non dare la giusta mercede agli operai. Non direi che siano proprio sullo stesso piano, perlomeno per la Chiesa non lo sono mai stati.

              Riguardo al secondo punto, se si sono ordinati legioni di persone inadatte al sacerdozio questi sono i frutti http://isoladipatmos.com/dubbi-circa-la-legittima-validita-delle-ordinazioni-sacerdotali-degli-omosessuali/ http://isoladipatmos.com/la-gaystapo-adesso-si-lancia-allattacco-del-sacerdozio-ebbene-ribadiamo-non-sono-legittime-ne-valide-le-ordinazioni-sacerdotali-di-persone-con-tendenze-omosessuali-strutturalmente-radicate/

              Perciò continuerei ad andarci mooolto piano a paragonare peccati molto diversi. Va beh che ci sono professori in giro che paragonano il celibato all’esercizio di atti omoerotici dicendo che se è lecito per i primi non procreare allora è lecito per i secondi usare di una sessualità intrinsecamente disordinata e non procreativa (a questi livelli siamo, e questi sono i professori), perciò la tua confusione è in parte giustificata e per fortuna meno grave di quella di costoro.

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              • Senti Antonio, a me sinceramente non interessa far partire crociate contro un peccato particolare (come in certi ambienti mi pare si stia facendo) così come non mi interessa far partire campagne per depenalizzare un peccato particolare.
                Credo di essere abbastanza equilibrata per trovare la giusta misura tra misericordia e rigore ecc. ecc. ecc.
                Mi spiace piuttosto vedere che il Papa calca così la mano sulla grazia da far pensare che sia impossibile non peccare.

                Quando va dai carcerati e dice «Mi domando: perché lui e non io? Merito io più di lui che sta là dentro? Perché lui è caduto e io no? E’ un mistero che mi avvicina a loro» sembra quasi far passare il messaggio che gli errori sono una tegola che ti cade in testa così senza un perché.

                Non si tratta di colpevolizzare o assolvere ma di valorizzare le forze positive che l’uomo ha, con l’aiuto di Dio certo, perché non siamo pelagiani, ma non annullando il libero arbitrio come fossimo luterani.

                Mi sembra che nei suoi predecessori fosse più chiaro questo punto.

                Così è tutto confuso, non si capisce niente e non si aiuta nessuno.

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                • @Angela, sottovalutare però la potenza e l’azione dello Spirito Santo per “tradurci e mantenerci in grazia” e come il non peccare sia “azione di grazia”.
                  (argomento invero piuttosto complesso e articolato che anche su Croce-Via è stato trattato in modo diffuso e “appassionante”)

                  D’altronde «se diciamo che non abbiamo peccato, facciamo di Lui (Cristo) un bugiardo e la sua parola non è in noi.» (1Gv 1,10) e anche «…il giusto cade sette volte…» (Pr 24,16part) – (vero che il versetto si apre con un “se”).

                  Quando sento parlare molto della Grazia (apparentemente a dispetto della responsabilità, della scelta, della colpa) e frasi del Papa del tipo “perché lui si e io no”, penso a quanta Grazia mi è stata concessa, a partire dal mio luogo e famigflia di nascita, rispetto l’aver ricevuto io che ero pagano – un Annuncio o no, mi ricorda la mia estrema debolezza di Uomo e come, diversamente da ciò che è accaduto, potrei essere un ladro e un assassino…
                  https://costanzamiriano.com/2013/10/27/perche-lui-e-li-e-non-io/

                  Come sempre si tratta di come si ascoltano le cose e talvolta si ascoltano in modo diverso solo perché si parte da esperienze di vita diverse. Per questo anche il semplice “ascolto” (non il semplice “udire”) risulta per nulla semplice e richiede partecipazione nostra e, di nuovo, l’aiuto della Grazia.

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                • Se poi non ricordo male, il Santo curato D’Ars, (che era il santo sacerdote che era…) chiese incautamente a Dio, di fargli la grazia di mostrargli la profondità dei suoi peccatti (forse, ma è idea mia, nello scrupolo di cominciare a pensare che poi non avesse molto di cui chiedere perdono…) e il Signore glielo concesse…

                  Bene, il Santo curato, cadde in una profonda depressione che durò per moltissimi gioni e fu realmente atterrito da ciò che “vide”.

                  Esortava i suoi più intimi a non chiedere mai simile grazia…

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                • “Così è tutto confuso, non si capisce niente e non si aiuta nessuno.”

                  Hai riassunto gli ultimi cinque anni e mezzo, in pratica.

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        • Aggiungo una cosa riguardo al “siam sempre lì”. È forse una coincidenza che i sacerdoti con tendenze omosessuali sono una minoranza nella Chiesa (anche se sostanziale) e sono responsabili di più dell’80% degli abusi? Io non direi proprio. Se si fosse fatta attenzione a non ordinare tutte queste persone con tali tendenze il problema sarebbe stato molto ma molto più contenuto. Certo, il prete che mette incinta una donna ci sarà sempre, ma mi pare una cosa sostanzialmente diversa.

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  25. Una domanda. Delle cose di Chiesa non me ne intendo più di tanto, ma che cosa pensano i commentatori dell’elevazione di Paolo VI agli onori degli altari?

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  26. @Bariom

    Io non credo che il Curato di Ars facesse le orge con la cocaina, almeno lo spero che non si sa mai, (ho scoperto che anche il mio adorato Karl Barth aveva un’amante fissa).

    Mi sembra solo esagerato lo scarto tra gli scandali che stanno uscendo e la predicazione del capo della Chiesa. Il male che compiuto non è solo qualcosa che riguarda noi e Dio, ha degli effetti sugli altri, per questo è imparante non compierlo.

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    • Ah, d’accordo, hai spostato la questione su un piano diverso…

      Ma quel «Mi domando: perché lui e non io? Merito io più di lui che sta là dentro? Perché lui è caduto e io no? E’ un mistero che mi avvicina a loro» che tu hai riportato, non si applicava certo al contesto a cui ora ti riferisci…

      Non mettiamo tutto nello stesso calderone, perché così non è, e allora si che nasce la confusine di cui parlavi.

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      • Non si applicava fino ad un certo punto, perché in carcere poteva esserci tranquillamente un sacerdote accusato di abusi. Infatti adesso la questione passa nelle mani della magistratura e della legge civile.
        La Chiesa in teoria nella sua parte terrena si è dotata di leggi e ordinamenti proprio per prevenire e curare queste situazioni.

        Ora capisco che Papa Francesco nelle omelie del mattino parli come se stesse facendo gli esercizi spirituali, però trascura troppo questa dimensione, più terrena e concreta.

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        • Va bene Angela, tu hai la tua “prospettiva” e la tua visone…
          Il discorso “perché lui è non io” ha una sua valenza molto generale, ma non superficiale.
          Se la tua ratio è riportarlo ad ogni caso particolare, non si arriva da nessuna parte (ed è fuori dalla logica di contesto).
          La confusione che – in questo caso, non dico di altri – dici si genera, è una confusione auto-generata.

          Sul resto, spero ci siamo intesi… sennò, amen 😉

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          • “La salvezza è un dono del Signore, il cristiano sa che tutto e grazia. Per questo bisogna guardarsi dai cristiani che si presentano rigidi e perfetti. E anche dagli ipocriti che cercando di «sporcare» gli altri dando «brutte notizie». Francesco ha commentato il brano evangelico che racconta del pranzo di Gesù a casa di un fariseo. Il Nazareno si era seduto a tavola senza fare le abluzioni rituali, provocando lo stupore del suo ospite per la mancata osservanza della legge. E aveva risposto in modo netto all’obiezione del fariseo. ”

            http://www.lastampa.it/2018/10/16/vaticaninsider/il-papa-anche-oggi-si-paga-per-calunniare-sporcando-gli-altri-Dscvgg4igu4f8IJv6FTKGO/pagina.html

            Anche oggi stoccatina ai rigidi.

            Io non lo riporto affatto ad una valenza particolare rimango invece in generale.
            L’affermazione perché lui e non io mi ricorda un po’ il passo dell’Esodo in cui Dio indurisce il cuore del faraone, per questo facevo riferimento al libero arbitrio, perchè sapevo che il peccato è sempre personale.

            E’ invece un giorno chiede perdono per i Rohingya con cui con tutto il rispetto non c’entriamo nulla e poi scrive una lettera di elogi a Wuerl coinvolto negli scandali.

            A simpatia mi vien da dire, perché non esiste un criterio “solido” con cui giudicare le situazioni.

            Come nel caso di Dario Viganò: fai un pasticcio eticamente discutibile con le lettere dell’emerito e ti prendi pure gli elogi pubblici del Papa.

            Per forza gli danno fastidio i rigidi, le regole e le leggi.

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              • Guarda Bariom capisco che sono troppo razionale, ma non mi sembra tanto strano quello che dico.
                possibile che nemmeno in questo momento gli venga in mente di lasciar stare la polemica contro i “perfettini” dato quello che sta uscendo?

                Capisco 5 anni fa, capisco al tempo del sinodo e di AL, ma ancora adesso che senso ha?

                Non ha il senso della giustizia, sembra ancorato al sovrano che concede la misericordia a suo esclusivo arbitrio come se non esistessero leggi, diritto e altro a tutelare il singolo dal potere.

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                • “Non ha il senso della giustizia, sembra ancorato al sovrano che concede la misericordia a suo esclusivo arbitrio come se non esistessero leggi, diritto e altro a tutelare il singolo dal potere.“

                  Hai detto bene.

                  Come dice Padre Ariel http://isoladipatmos.com/il-sinodo-dei-giovani-la-chiesa-dopo-la-shoa-del-mondo-cattolico-sara-giudicata-al-nuovo-processo-di-norimberga-dove-i-cardinali-ed-i-vescovi-risponderanno-ma-io-ho-solo-obbedito-a-degli-o/

                  “Vedremo come andrà a finire anche questo Sinodo, ma soprattutto vedremo se, come nel precedente, quello che sarà rigettato dai Padri Sinodali finirà nel documento finale, nascosto semmai, anche questa volta, in qualche espressione ambigua o in qualche nota marginale messa a fondo di pagina, della serie … “io furbo, voi scemi!”. Però, quel che solo importa, è di ascoltare tutti, dando così l’impressione di essere sinodali, collegiali e soprattutto democratici, proprio come lo è il dittatore coreano Kim Jong, che prima convoca il parlamento fantoccio della Corea del Nord, poi fa rigorosamente quel che gli pare.”

                  “Prendiamo quindi atto che mentre si celebra il Sinodo dei giovani, sono già in corso le prove generali per quello amazzonico che ci donerà i preti sposati, è già stato stabilito. Ribadisco, il tutto solo ad experimentum e previa convocazione del Pontificio Parlamento della Corea del Nord, dove i dissidenti finiscono presumibilmente legati sulle testate dei missili sparati durante le esercitazioni, ma non illudetevi, perché nella Roma della misericordia, ai misericordiati, accade anche parecchio di peggio.”

                  “Se ci pensiamo bene, oggi la situazione della Chiesa visibile è paragonabile alla disfatta della Germania nel 1945, con Adolf Hitler rinchiuso nel bunker di Berlino con la ristretta corte dei suoi fedelissimi, mentre dinanzi alla sconfitta si seguitava a combattere, sino ad arruolare adolescenti di sedici anni. Al tempo stesso si seguitava ad illudere il Popolo che a breve sarebbe stata completata e usata la Grande Arma Segreta. Esattamente come oggi tentano di fare dinanzi alla disfatta i giornalisti mainstream della Pravda Pontificia, non tanto difendendo l’indifendibile, che può essere anche comprensibile e persino giustificabile sul piano umano e psicologico, ma negando, pur sapendolo bene e pur conoscendone persino tutti i dettagli, QUANTE VITE DI BUONI E SANTI SACERDOTI SONO STATE ROVINATE PER NON ESSERSI COSTORO PIEGATI ALLA COMPLICITÀ CON IL MALE. E questo rende certi giornalisti mainstream della Pravda Pontificia degli autentici criminali senza scrupoli umani, oltre che privi dei basilari sentimenti cristiani. “

                  E Padre Ariel sarà un personaggio particolare con un carattere particolare ma non è uno che parla a vanvera, e a differenza di molti sacerdoti moderni è un vero uomo di Dio.

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                • capisco il punto di vista di Angela: direi che di fronte ai gravissimi problemi della Chiesa d’oggi,pederastia e omosessualità del clero, seminari deserti, vocazioni in picchiata, chiese vuote, matrimoni sempre meno ecc. prendersela coi “perfettini e i rigidi” è come in quel film di Benigni dire che il problema di Palermo è il traffico.
                  I veementi anatemi e le prediche infuocate tipo Savonarola che il papa da cinque anni lancia contro i rigidi, quelli tipo “catone il censore” ,oppure contro il chiacchericcio, o altri argomenti simili, lascia un po’ perplessi.
                  se il papa non si rende conto di quali siano i veri pericoli di oggi per la Chiesa, che non sono certo i rigidi virtuosi o il chiacchericcio delle beghine o i chierichetti che amano fare genuflessioni e stare con le mani giunte, mapiuttosto il moltiplicarsi a tutti i livelli di gente tipo l’abate di Montecassino o il segratario del cardinale Coccopalmerio, se dico il papa non si rende conto della situazione i casi sono due: o fa finta, per non dover affrontare gli argomenti più spinosi, oppure non è intelligente. Siccome non posso credere alla seconda ipotesi allora fa finta : prediche infuocate contro i rigidi per non dover parlare dei marci.

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                • Io sono per la seconda ipotesi.
                  In Pace

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                • @Simon

                  Non saprei. A me pare una persona molto determinata a raggiungere quello che vuole, al punto da arrivare a dire “It is not to be excluded that I will enter history as the one who split the Catholic Church” https://www.churchmilitant.com/news/article/pope-says-he-may-split-the-catholic-church-according-to-der-spiegel

                  Poi in realtà le due ipotesi non sono mutualmente esclusive, nel senso che opporsi a Dio è sempre una cosa stupida e dannosa prima ancora per chi la fa. Ma di certo l’idea del Papa cattolico fin nel midollo tanto quanto San Giovanni Paolo II o Benedetto XVI che viene costantemente travisato a causa di problemi con la lingua, differenze culturali in quanto sudamericano ecc, non regge più. Nel 2015, nel 2016, poteva reggere. Reggeva certamente nel 2013 e nel 2014. Nel 2018, non più. E mi pare che anche tu te ne sia accorto, scrivendo articoli che mai anni fa avresti scritto.

                  Io penso che la migliore descrizione di Bergoglio l’abbia data Bergoglio stesso quando disse “sono un pò furbo, so muovermi”. E in effetti sa muoversi eccome, senza mutare uno iota della dottrina per giunta (perché non gli è possibile farlo). Il Cardinale Murphy-O’Connor, uno dei membri della mafia (definita tale dal Cardianle Danneels, un altro membro di tale gruppo) di San Gallo, disse che “Four years of Bergoglio would be enough to change things “. https://onepeterfive.com/new-church-new-faith-new-pope/ E dopo cinque anni e mezzo vediamo quanto quel Cardinale (il Cardinale Müller ha dato preziose informazioni sul rapporto tra lui e Francesco https://www.marcotosatti.com/2018/10/04/muller-conferma-il-papa-ha-bloccato-linchiesta-per-abusi-sul-card-murphy-oconnor-suo-amico/ ) avesse ragione.

                  Chiaramente come già detto ciò non può tradursi in cambi sostanziali di dottrina (sarebbe possibile se la Chiesa fosse una organizzazione meramente umana, cosa che non è), ma si traduce e si è tradotto e si tradurrà (come l’esortazione Apostolica post-sinodo dei giovani confermerà) in cambiamenti fattuali che di fatto continueranno ad attaccare la Fede creduta di moltissimi cattolici.

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                • i casi sono due: o fa finta, per non dover affrontare gli argomenti più spinosi, oppure non è intelligente.

                  Nessuna delle due. Lui non crede ció che insegna la Chiesa. Rileggee i suoi documenti da EV fino a GE ma pensando che le ha scritte non un cattolico ma un hegeliano, capirete il pensiero di Bergoglio e il suo agire. Non interessano gli scandali, disturbano, ma non hanno importanza mentre il devenire della chiesa vada avanti.

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                • @Blaspas

                  “Lui non crede ció che insegna la Chiesa”

                  Questo è ciò che era stato detto anche in questo https://pellegrininellaverita.com/2018/03/29/scandalo-potrebbe-bergoglio-essere-un-ipocrita/ articolo, che cito

                  “poco serve ricordare che Papa Francesco ha parlato dell’inferno in quanto luogo fisico nel passato e tutta’altro che vuoto: il problema qui è proprio quello in cui crede J.M Bergoglio e non quello che lui insegna da Papa. Neanche Pietro in quanto primus inter pares tra gli apostoli insegnò mai qualcosa di sbagliato, ma in quanto persona privata si comportò pubblicamente malissimo.
                  Ho bisogno della smentita dell’uomo Bergolio a fronte delle (potenziali) dicerie di Scafari.
                  Non stiamo discutendo di opinioni teologiche ancora aperte o a problematiche etiche sofisticate dove vi è un margine di manovra e di pensiero per forza di cose: senza smentita saremmo in presenza di una persona, Bergoglio, che gioca ad essere Papa Francesco, ma che, nel suo cuore, non crede in quel che insegna, anzi, più grave ancora, che non crede quel che la Chiesa ha testimoniato dell’insegnamento di Cristo stesso durante quasi due millenni.”

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                • @Angela e Blaspas

                  Se capite l’inglese questo https://onepeterfive.com/pope-francis-is-gaslighting-you-thats-a-form-of-spiritual-abuse/ articolo è davvero illuminante, lo consiglio non solo a voi, ma a chiunque sia fluente nella lingua d’Albione. E anche questo https://onepeterfive.com/on-the-ropes/ articolo spiega bene certe strategie.

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                • Antonio ormai sei arrivato ad un livello di diffamazione perenne verso il Papa, citando e linkando siti la cui costruzione diffamatoria è palese (foto distorte con volti truci, accuse di tutte le tipologie, profili pseudo psicologici). Sostanzialmente appoggi la tesi che dice che il Papa è in realtà Diavolo, perchè a tale risultato portano queste accuse. Credi a tutto ed abbocchi a tutto, senza renderti conto di essere parte del problema invece che della soluzione.
                  Non ti dico altro, perchè se da solo non ti rendi conto della tua/vostra paranoia sull’argomento vuol dire che siete inguaribili. Purtroppo fate tanti danni spargendo melma e vomito, molto più di quello che si pensa.
                  Essendo sopravvissuta a ben altre battaglie , la Chiesa sopravviverà anche a voi ,che pensate di salvarla dividendola da Pietro.

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    • @Angela

      “Mi sembra solo esagerato lo scarto tra gli scandali che stanno uscendo e la predicazione del capo della Chiesa. Il male che compiuto non è solo qualcosa che riguarda noi e Dio, ha degli effetti sugli altri, per questo è imparante non compierlo.”

      https://digitalsevilla.com/2018/10/13/obispo-frances-no-sabria-decir-si-la-pedofilia-es-un-pecado/

      “Obispo francés: “No sabría decir si la pedofilia es un pecado” Stanislas Lalanne, obispo francés de Pontoise, ha declarado que la pedofilia es “un mal” pero ha añadido que “no sabría decir si es un pecado”. “

      A questo siamo arrivati. Temo che la dimensione, l’altezza e la profondità dei problemi che abbiamo con l’episcopato non ci siano ancora chiari.

      Ma del resto Cristo ha promesso che le porte dell’inferno non avrebbero prevalso. Se ha fatto questa promessa è perché arriveremo ad un punto dove a viste umane sembrerà a tutti gli effetti e ad ogni ragionevolezza che avranno effettivamente prevalso.

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  27. @Mentelibera

    “non ti rendi conto della tua/vostra paranoia”

    Chiarisco che io non mi ritrovo in quel “vostra”. Non leggo quei siti, non ne condivido i toni e l’impostazione ideologica.
    Quello che dico lo dico osservando il comportamento del Papa, le sue omelie, i suoi discorsi (o i suoi silenzi) le sue nomine. Nonché il comportamento dei suoi più stretti collaboratori sui social.

    Questo articolo è esageratissimo, però è vero che il Papa ha un comportamento molto strano. Di solito la Chiesa condanna il peccato ma non il peccatore, è netta nella “dottrina” ma misericordiosa con la persona, con lui è l’opposto, in teoria è tutto lecito in pratica attacca proprio le persone.
    E poi vede sempre il negativo nel comportamento degli altri.
    Con la mentalità tipica di chi pensa che il tuo prossimo ti voglia solo “fregare”. Anche fosse che uno è rigido e conservatore possibile che un Papa non trovi la sensibilità umana di parlarci in un altro modo?

    No, da 5 anni solo offese, vorrei vedere come verrebbe considerato in ambito laico un dirigente che si permettesse di trattare i suoi dipendenti come il Papala si rivolge alla curia nel solito discorso di Natale.

    Strapazzando tutti come il megadirettore di Fantozzi.

    Chiedere più gentilezza non dovrebbe essere questione di schieramento, io non ce la faccio ad accettare che un Papa sia così maleducato. Non capisco proprio come possa accadere.

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    • Che poi vorrei sapere: cosa c’entra questa cafoneria con il Concilio? Te li immagini Chenu o De Lubac parlare così? A vedere il demonio in chiunque ti dica A?

      Il paragone con Giovanni XXIII o Paolo VI è improponibile, con Martini poi un’altra galassia.

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    • “Questo articolo è esageratissimo” per fortuna… 😛

      Altra considerazione di carattere generale (sottolineo – di carattere generale – perché il rischio di difendere l’indifendibile spesso non sta nel essere indifendibile chi si vuole eventualmente difendere, ma nel muro di preconcetti o visioni distorte di chi accusa che rendo appunto impraticabile qualunque difesa – vedi articoli simili e chi li riporta):

      @Angela quando parli di “5 anni di offese” (anche qui mi pare un tantinello esagerato, ma lasciamo perdere sennò c’è chi parte subito a fare la sua lista…), per me le offese possono essere considerate tali, se sono rivolte a Tizio o Caio (come talune rivolte al Santo Padre senza tanti mezzi termini). Se io parlo ad una “categoria di persone”, non rivolgo necessariamente ad esse una offesa, ad esempio quando faccio quello che deve essere considerato un “richiamo”.

      D’altronde lo stesso Gesù Cristo non ci andava certo leggero rivolgendosi ai Farisei (che erano ben precisa categoria di persone).

      Poi che ci siano persone che si sentano chiamate in causa qualdo ci si rivolge ad una determinata “categoria” è quasi inevitabile… costoro dovrebbero domandarsi, prima ancora di offendersi: “Perché il Santo Padre si rivolge “a me” (che mi vedo in questa categoria) con queste parole?”
      “Lo fa solo per il gusto di offendermi?” – preconcetto negativo.
      “O mi vuole richiamare ad analizzare bene il mio comportamento?” – preconcetto positivo.

      Poi ci sono quelli che immancabilmente si sentono offessi per “tutte le categorie che secondo loro verrebbero offese”, ma costoro la sensibilità all’offesa, la portano dentro “a priori”.

      Sono i difensori d’ufficio di tutti… contenti loro.

      Ricordo un “richiamo pubblico” (anche piuttosto forte e decisamente personale) che ricevetti in una determinata situazione della mia vita…

      A seguire mi capitò si sentire parecchi commenti scandalizzati, conditi di gratuiti giudizi, da parte di chi non si era reso conto che ero nelle vicinanze e udivo tali lamentazioni.
      Forse costoro avevano anche la pretesa di difendere la mia persona o efinire “ciò che è giusto o non è giusto”…

      Bene quel “richiamo” mi lasciò quasi insonne per una intera nottata, ma segnò una profonda svolta nella mia vita concreta e non solo spirituale.
      Gli “scandalizzati”, temo si portaro a casa solo il loro senso di giustizia ferito…

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      • Personalmente penso che Antonio sia un “trollino”: amici , vi dico solo una cosa, quel che ho scritto nel mio articolo. Occupatevi della vostra santità personale e non perdete tempo a cercare le pulci al Santo Padre. C’è un diritto assoluto ad avere un’opinione personale circa Jorge Bergoglio, ma non quello di spendere tempo a demolirlo sistematicamente: come per ogni persona c’è in lui del buono e del meno buono. Preghiamo per lui, invece.
        In Pace

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      • Bariom dico solo questo e poi smetto: le invettive contro i farisei nei vangeli hanno costituito la base per l’antigiudaesimo classico ed è stato proprio il concilio a superare quell’impostazione.
        A che serve oggi riprendere questi toni per polemiche interne?

        Quello che dice Simon sulla santificazione personale è giustissimo però non posso fare a meno di pensare che questo stile ecclesiale vada a ricreare fratture profonde in un periodo in cui ci sarebbe bisogno di tutt’altro.

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        • @Angela (e poi anch’io mi fermo),

          tantissime sono le Parola della Scrittura che sono stare rigirate malamente e persino diabolicamente, nel tempo dall’uomo… ciò non significa che certe “invettive” (o certi toni o quel che credi), oggi non abbiano la loro validità profonda nella chiamata conversione dell’Uomo.

          Un abbraccio.

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          • …chiamata “a” conversione 😉

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            • Mi allineo a Simon anche nei suoi ultimi commenti.
              Il suo articolo tra l’altro articolo era per me perfetto, perchè rimetteva la barra al centro circa la visione del mondo e di se stesso che deve avere un cristiano con fede adulta e consapevole. Io ripartirei sempre da quello, se si potesse .
              Magari Simon potrebbe fare proprio un approfondimento sotto forma di catechesi sulla vita del cristiano nell’anno 2018, di fronte alle attuali realtà così nuove rispetto agli anni e secoli scorsi.
              Tornare a parlare di noi, invece che degli altri, è sempre importante.
              Gesù diceva sempre : “è stato detto che che è possibile fare questo e questo , ma tu invece fai questo e questo”. La parola di Dio è sempre diretta a noi, non parla mai agli “altri”, e non chiede mai di “far fare”, ma sempre di fare in prima persona.
              E trovo molto centrato anche il commento di Bariom circa il fatto che non bisogna offendersi se ci si sente chiamati in causa dalla parole di un pastore, tanto più il Papa.
              La parola di Dio non è mai comoda, ed invece di scandalizzarsi sarebbe più utile chiedersi perchè ci si scandalizza, per scoprire se per caso quello è proprio quel peccato nascosto che tanto ci piace e vogliamo tenere tutto per noi…facendo finta che non esista.
              Ovviamente poi, Angela, quando ho scritto ““non ti rendi conto della tua/vostra paranoia” non mi rivolgevo a te, ma solo ad Antonio ed a chi scrive questi siti diffamatori a tutto tondo, e nel suo caso si tratta di una semplice descrizione della realtà.
              Tu hai fatto critiche assolutamente garbate, non mi permetterei mai di rivolgermi così. Nel caso mi avessi male interpretato ti chiedo scusa.

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              • Ti ringrazio di cuore per le scuse, anzi ringrazio tutti per avermi concesso lo spazio per poter esternare queste preoccupazioni che mi angustiano.

                In realtà anch’io come Simon ritengo che sia importante lo spazio di testimonianza personale, solo non è facile tagliare fuori dal proprio percorso di conversione l’intelletto, soprattutto quando si fa fatica a far quadrare il cerchio.

                E’ come risalire il fiume al contrario….

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                • Torno su un osservazioni, non si può diventare santi da soli, non si può dare testimonio fuori della Chiesa. Per esempio posso dare un testimonio diverso di quello che dirà il sinodo sulle comunità +LGBT… ?
                  È non vale dire devi leggere il documento in spirito caritatis, perchè quello vale per chi la fede già ce l’ha e non ha bisogno del mio testimonio.

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                • Blaspas, credo che il documento del Sinodo sarà il momento nel quale anche molti ciechi loro malgrado e molti ciechi volontari apriranno gli occhi, finalmente. Poi si vedrà chi è che sbaglia a valutare l’attuale situazione, tempo al tempo.

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                • Bè Blas…intanto occorre essere dei profeti per sapere già oggi cosa verrà scritto dal sinodo, e dichiararsi già non d’accordo. In genere questo si chiama “pregiudizio”.
                  In ogni caso perchè tu possa dare testimonianza dovresti appartenere alla comunità c.d. “LGBT” o avere tendenze c.d. “LGBT”, ed aver scelto comunque di seguire il Signore e la Chiesa (castità inclusa).
                  Altrimenti il tuo sarebbe un giudizio su altri e non una testimonianza sulla tua vita.
                  Per dare testimonianza basta parlare solo delle cose che ci succedono personalmente e di come le affrontiamo alla luce della parola di Dio. Garantisco che una analisi così puntuale dei fatti della propria vita, anche minimi, può essere illuminante (o sconvolgente..)

                  P.S. So che l’acronimo “LGBT” non è corretto…ma l’ho usato per velocizzare…mi scuso con Simon…

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  28. @ MenteLibera65

    “P.S. So che l’acronimo “LGBT” non è corretto…ma l’ho usato per velocizzare…mi scuso con Simon…”

    Qui però si crea un paradosso, perchè ti scusi con Simon per l’uso del termine, ma è il sinodo stesso che l’ha inserito nell’Instrumentum Laboris.

    E per i cattolici il magistero non è un optional, se i vescovi usano LGBT significa che non solo si può usare ma è anche “doveroso” farlo rispetto ad esempio a “sodomiti”.

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    • Angela non vorrei entrare troppo nel merito sennò si scatena la polemica. Ma dico solo 3 cose oggettive:

      1) l’acronimo LGBT è ormai di uso comune. Quindi usarlo o non usarlo non cambia il senso generale. Qui Simon un tempo spingeva a usare la definizione di “persone con tendenze omosessuali”. Poichè sono ospite, io lo rispetto, ma in questo caso dire anche “persone con tendenze omosessuali maschili o femminili o con tendenze bisessuali o con tendenze transessuali” diventa francamente complicato fare un discorso snello.

      2) Al di la di Simon l’acronimo è entrato nel lessico comune, ed è necessario chiamare le cose per quello che sono, e bene fa secondo me la Chiesa a farlo perchè l’esistenza di milioni di persone che si definiscono tali (LGBT) non può essere ignorata alzando le spallucce. Non è negando la realtà visibile che si affermerà quella invisibile.

      3) Utilizzando in termine “sodomita” tu , come purtroppo anche la Chiesa per secoli, limiti l’omosessualità al suo aspetto dei rapporti sessuali.
      Ne neghi gli aspetti affettivi e sentimentali, che ad un semplice sguardo sulla società sono evidenti. Se poi non piacciono o fanno schifo, questo non significa che non esistano.
      Tra l’altro mortifichi coloro che pur avendo tendenze omosessuali cercano di vivere come la Chiesa comanda (in castità) , pareggiandoli a chi invece ha rapporti sessuali omosessuali. Quindi la sodomia è un peccato . la tendenza omosessuale no, se non accompagnata anche dalla sodomia. Vestirsi di rosa non porta all’inferno.

      Qui mi fermo, e visto che il post parla di tutte altre cose mi fermerei in assoluto, in attesa magari di poter commentare l’esito del Sinodo su un post a parte.

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      • “3) Utilizzando in termine “sodomita” tu , come purtroppo anche la Chiesa per secoli, limiti l’omosessualità al suo aspetto dei rapporti sessuali.”

        Non mi riferivo a me ma a chi ancora lo usa. Io mi sono già espressa sull’argomento e condivido sostanzialmente la posizione che ieri ha espresso Zuppi.

        Credo che Blas volesse dire solo che è difficile per un cattolico bypassare quello che la Chiesa dice anche limitandosi alla santificazione personale.

        Perché ci sono pronunciamenti, in un senso o nell’altro, che impegnano la vita del singolo e se hai una certa impostazione ecclesiale non puoi ignorarli anche quando non li condividi del tutto.

        Detto ciò quando si passa al: “la Chiesa ha sempre sbagliato ma oggi vede giusto” si entra in un terreno un po’ scivoloso perché se è valido per questo è valido per tutto.
        Ne faccio questione di metodo più che di singoli pronunciamenti,

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        • No no…non intendevo che la Chiesa ha sbagliato.
          Semplicemente il livello di comprensione e di approfondimento di certe situazioni umane si è andato via via evolvendo nei secoli, con l’aumento della cultura complessiva e con l’arrivo delle varie branche di studio della mente umana, prima fra tutte le psicologia.
          Oggi che ci sono maggiori strumenti per indagare l’animo ed il corpo umano, ed è perfettamente normale prendere atto della complessità delle cose, evitando semplificazioni allo scopo di applicare anche su questa terra sempre meglio la giustizia e non l’ingiustizia, come ci chiede Dio: Siate operatori di giustizia.
          Non ci si deve ne sorprendere ne spaventare di questa ricerca dei dettagli, perchè è proprio Dio il primo operatore di giustizia, e la giustizia di Dio non è mai una cosa sommaria, anche se spesso la si considera tale. In questo senso vanno lette anche altre iniziative di questo Papa (tipo AL per intenderci), che magari con linguaggio di (colpevole) complessa interpretazione cercano però di discernere caso per caso , situazione per situazione.
          Perchè dietro ad ogni singola situazione c’è una persona in carne ed ossa, che merita di essere valutata in modo personale e non generico.
          Tu sei diversa da tutti gli altri, e meriti un occhio speciale per te , e per la tua complessità. Questa è la Chiesa che prova a capire. Un occhio speciale non significa assoluzione : significa valutazione di tutti gli aspetti non soltanto quelli apparenti, per arrivare ad un giusto giudizio.
          Questo modo di agire NON potrà mai essere sbagliato, perchè è il modo di Dio.
          Ognuno di noi poi , in Cielo, verrà giudicato per il complesso dei suoi pensieri , parole , opere ed omissioni, da un Giudice che non scorderà nulla ed a tutto darà il giusto peso (che magari non è quello che ci aspettiamo..) Ne di più ne di meno.
          La grazia è che, una volta misurato tutto esattamente per quello che è , il Signore applicherà anche la sua immensa misericordia, nella misura che riterrà giusta. Senza quella grazia dubito che qualcuno di noi si salverebbe.
          Mi sono troppo dilungato forse….buona serata ! 🙂

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          • https://www.corriere.it/politica/10_aprile_16/vendola-gay-cattolico_fc1b98b0-491f-11df-af35-00144f02aabe.shtml

            Io ricordo un’intervista a Ruini (che adesso purtroppo non trovo) che diceva una cosa simile: che molte persone in confessionale ammettevano di aver trovato nella Chiesa più tenerezza e simpatia rispetto a fuori.

            Infatti l’Italia non ha accolto certi provvedimenti eccessivamente rigidi come è avvenuto nel mondo anglosassone e protestate, lo stesso che oggi ha repentinamente cambiato indirizzo.

            Secondo me dipende molto da come consideriamo il peccato, la penitenza e la capacità di essere fatti nuovi dalla riconciliazione.

            Ecco: questo forse non dovrebbe cambiare mai.

            Buona serata anche a te.

            🙂

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