Primogeniti: la Caduta degli Dei

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Dio ce l’ha con i primogeniti o, più precisamente i primogeniti ce l’hanno con Dio: essendo io stesso primogenito mi sento alquanto coinvolto da questa constatazione.

L’ultimo shock circa i primogeniti è stato occasionato dal tradimento dei Mons. Burke, Mons.Caffarra, Mons.Walter Brandmüller, Mons. Joachim Meisner con il loro pubblico dissenso esercitato fuori da ogni Camera Caritatis ma dato in pasto al pubblico malevole il tutto assortito con minacce contro Papa Francesco allorquando avevano giurato difenderlo il giorno della loro creazione al cardinalato pronunciando  il seguente testo:

“Io N., Cardinale di Santa Romana Chiesa, prometto e giuro di rimanere, da ora e per sempre finché avrò vita, fedele a Cristo e al suo Vangelo, costantemente obbediente alla Santa Apostolica Chiesa Romana, al Beato Pietro nella persona del Sommo Pontefice N. e dei suoi successori canonicamente eletti; di conservare sempre con le parole e con le opere la comunione con la Chiesa cattolica; di non manifestare ad alcuno quanto mi sarà stato affidato da custodire e la cui rivelazione potrebbe arrecare danno o disonore alla Santa Chiesa; di svolgere con grande diligenza e fedeltà i compiti ai quali sono chiamato nel mio servizio alla Chiesa, secondo le norme del diritto. Così mi aiuti Dio onnipotente.”

Quattro grandissimi (ormai, de facto, ex- ) cardinali per i quali avevo una stima altissima : a comprova tanti articoli su Croce-Via nei quali li citavo come esempio di ottima dottrina a fronte di altri loro colleghi all’insegnamento incerto, a volte anche tendenzialmente eretico. Da dove l’origine del titolo di questo post: questa caduta degli dei in primis si riferisce alla profonda delusione che hanno provocato in me.

I signori cardinali sono un poco come i nostri fratelli maggiori nella fede: come mai proprio tra i nostri fratelli maggiori,  specialmente tra quelli con la dottrina la più chiara e la meglio conosciuta, si ritrovano proprio quelli caduti più in basso di tutti gli altri trascinando così anche altri ottimi sacerdoti nel loro delirio peccaminoso? Questo movimento vertiginoso dall’alto verso il basso è la seconda ragione del perché del nostro titolo.

Abbiamo già esposto in alcuni nostri commenti in posts precedenti dove si situa l’errore profondo di questi ex-cardinali, imperdonabile a causa del loro calibro intellettuale: la confusione fatta da loro  tra dottrina e giudizio, la prima essendo oggetto di conoscenza e il secondo atto di volontà che riconosce l’adeguazione tra dottrina e realtà e solo atto che permette lo sgorgare della verità proprio nel discernimento. Amoris Laetitia ci parla essenzialmente,  e specialmente nel magnifico Capitolo VIII, di come porre giudizi in opera, di come trovare ed esprimere la verità nelle situazioni concrete ma non ha mai inteso ridiscutere la Dottrina in quanto quella sul Matrimonio è ben definita da secoli e, in quanto tale, non potrebbe essere altrimenti.

Analogicamente,  non serve a niente sapere che la legge della gravitazione dice che due corpi si attraggono con una forza inversamente proporzionale al quadrato della distanza tra i loro baricentri (analogo alla Dottrina) ma ancora bisogna saper applicare tale legge così che si possa chiarire come mai i satelliti geostazionari non cadono mai su terra: e questo non vuol dire che non c’è più alcuna legge della gravità (che non ci sia più la Dottrina), ma, anzi proprio il contrario, visto che senza gravità non sarebbe possibile nessuna orbita geostazionaria.

Ancora un’altra analogia: la dottrina in astrofisica ritenuta valida per rendere conto dei fenomeni cosmologici osservati è, per ora, quella della relatività generale einsteiniana ma pochi sanno che nelle simulazioni numeriche usate dalla NASA, ESA e altre agenzie spaziali per calcolare le traiettorie dei razzi e altri satelliti intorno alla Terra , o per mandarli su Marte Venere o altrove , si utilizzano modelli numerici dove la Terra è considerata come se fosse al centro dell’universo e questo perché nella pratica ciò è più semplice ed effettivo per i calcoli. Allora la “dottrina” dice che l’universo è einsteiniano ma nella pratica del 2017 siamo ancora tolemaici: eppure senza Einstein non si capirebbe bene il reale e neanche il perché è lecito usare Tolomeo in pratica;  cosi come senza il CCC non si capirebbe bene perché tale pastorale o tale applicazione dell’epikeia è lecita .

Ma aldilà della messa in evidenza del gravissimo errore intellettuale dei quattro monsignori in questione, questo loro magistrale scivolone porta ad una domanda più profonda: come questo sia stato moralmente e teologicamente possibile. Come sia possibile che i “migliori” finiscano ultimi: il che è, di per sé, a ben pensarci scandaloso!

Questo dovrebbe essere uno spunto di riflessione per noi tutti: tutta la Bibbia è  permeata da un unico conflitto: quello dei primogeniti contro Dio. Che sia la caduta del primo e del più perfetto di tutti gli angeli, colui che portava la luce; che sia l’omicidio di Abele da parte di Caino; che sia Esaù che vende la sua primigenia a Giacobbe; che siano i fratelli maggiori di Giuseppe; che sia Pietro nel cortile del Sommo Sacerdote; che sia il primogenito delle parabola del figliol prodigo; che siano i farisei e caste sacerdotali, che siano i primi a venire dopo gli ultimi negli insegnamenti di Gesù, sempre, eppoi sempre, sono i primogeniti, quelli chiamati per primi, ad avere i cattivi ruoli e la peggior fine.

Quasi sembrerebbe che Dio ce l’abbia con i primogeniti anche se, a ben guardare, sono i primogeniti che ce l’hanno con Dio. C’è una gelosia del primogenito contro il Figlio Unico: nessun primogenito potrà mai essere il Figlio Unico , il Figlio Prediletto, in quanto quello è il posto di Gesù. Non è quello di Lucifero che rifiuta l’idea stessa di Incarnazione; non è quello di Adamo ed Eva che voglio diventare “come” Dio; non è quello di Caino che vuole essere amato più di Abele da Dio;  non è quello dei fratelli gelosi di Giuseppe; non è quello del primogenito geloso del fratello prodigo e così via di seguito.

Questo è il problema metafisico del primogenito: tentare di essere tanto bravo da poter corrispondere all’immagine che lui stesso si costruisce di quel che il Padre aspetta da lui e così poter sostituire il Figlio unico ai Suoi occhi. Qui risiede la sua boria e qui si opera l’infinita separazione tra il primogenito, che non sarà mai l’Unico, con il Padre.

E dov’è l’Unico? È dove è il cuore del Padre con quello di tutti i padri di questo mondo: con il figlio il più malandato. Non perché non ama infinitamente chi è meno malandato, ma perché l’urgenza è per quello più malandato hic et nunc .

Sì, il Figlio Unico è hic et nunc nel più malandato dei figli hic et nunc: lì è Cristo.

Il gravissimo e scandaloso peccato dei quattro monsignori, primogeniti emeriti, è il nostro: dobbiamo realizzare che noi stessi non saremo mai il Figlio Unico, che la Dottrina che conosciamo così bene non fa di noi Cristo, ma che è solo nell’incontro con il più malandato e nel discernimento attivo della Verità nella realtà della situazione di quest’ultimo che saremo del Cristo, a difetto di essere mai Cristo…

Fintanto non saremo capaci, ognuno di noi, di operare questa conversione da figli primogeniti che sproloquiano dissertando di Dottrina a umili operatori di giudizio Vero nel concreto del reale dei più malandati che ci incontrano, resteremo fuori dal luogo del Festino dove il Figlio Unico sposa la Sua Chiesa.

In Pace

 



Categorie:Attualità cattolica, For Men Only

106 replies

  1. Veramente, seguendo la tua analogia tra gerarchia della Chiesa e figli primogeniti, è il papa Francesco ad essere figlio primogenito. Per il resto il tuo ragionamento fila alla perfezione.

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  2. ‘«Maledetto l’uomo che confida nell’uomo,
    che pone nella carne il suo sostegno
    e dal Signore si allontana il suo cuore.
    6 Egli sarà come un tamerisco nella steppa,
    quando viene il bene non lo vede;
    dimorerà in luoghi aridi nel deserto,
    in una terra di salsedine, dove nessuno può vivere.
    7 Benedetto l’uomo che confida nel Signore
    e il Signore è sua fiducia.
    8 Egli è come un albero piantato lungo l’acqua,
    verso la corrente stende le radici;
    non teme quando viene il caldo,
    le sue foglie rimangono verdi;
    nell’anno della siccità non intristisce,
    non smette di produrre i suoi frutti.”

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  3. Simon, le cose che hai scritto sono tutte molto belle e sembra quasi che tu abbia trovato la quadratura del cerchio. Io però non conosco le intenzioni del cuore dei quattro cardinali e non mi avventurerei a dire che il loro sia con tutta evidenza un gesto di insubordinazione verso il Papa. Formalmente non lo è, né nel collegio cardinalizio qualcuno si è stracciato le vesti per questo (presunto) affronto. A me pare piuttosto che ci troviamo al centro di uno scontro ideologico tra due correnti di “primogeniti”. Forse lo scopo dei “dubia” è proprio quello di far emergere questo scontro alla luce del sole. Se infatti dopo Amoris Laetitia alcune conferenze episcopali hanno diramato disposizioni che divergono da quelle diramate da altre; e se alcuni hanno dichiarato che AL segna uno spartiacque con il passato e traccia una via da cui non si potrà più tornare indietro; e se altri hanno detto che dopo AL bisognerà (senza “dubia”) mettere mano anche al Catechismo (ad es, dove definisce gli atti omosessuali intrinsecamente disordinati), beh, qualche “dubia” viene anche a me. Poi, certo, quello che tu dici sull’urgenza hic et nunc per il più malandato è vero e rimane, ma rimane anche il dubbio che l’equazione misericordia = accesso-ai-sacramenti serva lo scopo di legittimare cattolicamente – almeno nella prassi – comportamenti non conformi alla vita sacramentale e quindi contraddittori con la salvezza eterna dell’anima. Cioè contraddittori con la misericordia stessa. Se di questo si tratta, e non di un colpo di hybris dei quattro moschettieri, forse un intervento autorevole e risolutivo del Papa è auspicabile. Se il Papa non interviene, in un senso o nell’altro, cioè, al limite, sconfessando i quattro cardinali, da adito a un ulteriore dubbio: che i quattro non parlino a titolo personale e che godano di un seguito più ampio di quanto appare.

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    • Poco importa chi dica bianco o chi dica nero.
      Quel che conta è ricordarsi che è Pietro che fa l’unità, non i dubia.
      Che è l’obbedienza che fa il santo, non lo scandalo pubblico.

      Ubi Petrus Ibi Ecclesia: il fatto stesso che alcuni cardinali considerano alcuni punti “ambigui” li condanna da soli.

      Infatti, (A) ammesso e non concesso che un punto sia ambiguo, allora vuol dire che ci sono almeno due possibili interpretazioni di cui una almeno sia corretta.

      Infatti, (B) se tutte le interpretazioni possibili fossero considerate eretiche, allora non ci sarebbe ambiguità e quindi non ci sarebbe bisogno di porre dubia. In questo caso porre i dubia sulla piazza pubblica sarebbe giusto una domanda retorica finalizzata a condannare il Papa, il che va contro questa frase del loro giuramento: “prometto e giuro di rimanere, da ora e per sempre finché avrò vita, … costantemente obbediente … al Beato Pietro nella persona del Sommo Pontefice N. e dei suoi successori canonicamente eletti”

      Tornando ad (A), il fatto che abbiano scelto di andare sulla piazza pubblica per mettere in evidenza una supposta ambiguità in vece di mettere in evidenza l’interpretazione corretta, va contro la seconda parte del loro giuramento : “prometto e giuro … da ora e per sempre finché avrò vita … di non manifestare ad alcuno quanto mi sarà stato affidato da custodire e la cui rivelazione potrebbe arrecare danno o disonore alla Santa Chiesa”

      In Pace

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  4. Per chi si sognasse di ripetere su questo blog la leggenda metropolitana protestante che i quattro cardinali spergiuri sono dei novelli San Paolo che criticano San Pietro voglio ricordare loro che mai, eppoi mai, San Paolo si sarebbe permesso di criticare l’insegnamento di Pietro: per giunta Pietro e Paolo la pensavano in modo simile sulla questione dei purezza rituale alimentare, basta per questo vedere la posizione del primo al soggetto durante il Concilio di Gerusalemme.

    Invece San Paolo criticò San Pietro sul suo comportamento (non la dottrina) “doppio” quando si comportava da “ebreo” cogli ebraizzanti e non in tempo normale.

    In altre parole non c’è nessun problema fondamentale a voler riprendere un comportamento di Papa Francesco laddove costui agisse in contraddizione con quel che insegna, anche se sempre sussisterebbe la questione di sapere se questa rimostranza è stata fatta con spirito filiale: ma non è quel che hanno fatto costoro.

    In Pace

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  5. anche se i quattro cardinali avessero taciuto, lo scandalo ci sarebbe stato lo stesso.
    perchè il vero scandalo, fonte di frustrazione e confusione per i fedeli, è che fin da subito le diverse interpretazioni antitetiche dell’AL possanno far sì che in una diocesi , in una parrocchia, ci si comporti in un modo , per esempio incoraggiando i divorziati risposati a far la comunione, in una diocesi confinante invece ci si attenga ad una lettura nel solco della tradizione e del magistero precedente . Questo è uno scandalo di cui non hanno colpa i quattro cardinali: ben prima dei loro dubia c’era chi come Kasper e Schonborn parlavano di cambiamento, rivoluzione, novità assoluta , e chi come Chaput parlavano di doversi interpretare l’AL secondo l’ermeneutica della continuità.
    E a questo scandalo si dovrebbe comunque porre rimedio, caro Simon, anche se i quattro cardinali fossero annientantati, perchè il Magistero ha il dovere di essere chiaro e valido per tutti. non si può ammettere che nella Chiesa cattolica si abbiano comportamenti antitetici a pochi km di distanza, per cui il fedele che non riceve la comunione nella parrocchia X, basta si sposti nella parrocchia Y dove c’è un parroco di manica larga o un vescovo bergogliano per avere un trattamento diverso. in questo modo si distrugge nella realtà , anche se a parole si dice di non volerlo fare, l’intera dottrina cattolica
    se i quattro cardinali non avessero parlato griderebbero le pietre: contraddizione, confusione, scandalo!

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    • Non si può scaricare sul “discernimento” personale del confessore o sulla coscienza individuale del peccatore ogni responsabilità, senza dare delle indicazioni precise e chiare, con le quali il discernimento e la coscienza si debbono confrontare. Se non ho nulla con cui confrontarmi come gaccio discernimento? aspetto ogni volta l’ispirazione DIRETTA dello Spirito Santo? Il Magistero deve guidare , come sempre ha fatto, in maniera chiara e ragionevole , altrimenti sarebbe inutile e pleonastico. Se il succo del discorso è “decidete voi stessi in coscienza se potete o no fare la comunione” che bisogno ci sarebbe di Magistero,che bisogno della stessa AL ? se la coscienza personale è il metro di ogni decisione senza un chiaro pronunciamento della Chiesa in merito al problema con cui la coscienza si confronta, siamo in pieno soggettivismo e relativismo!
      altro che quattro cardinali! fossero loro il problema della Chiesa sarebbe semplice, basterebbe farli fuori!.
      ma il problema caro Simon non sono i quattro cardinali, è che il Magistero ha rinunciato ad essere Magistero per trasformarsi in qualcosa d’altro, sicuramente qualcosa di nuovo e di forse di non-cattolico.

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      • Infatti questa tua ipotesi non esiste in Amoris Laetitia.

        Il discernimento in Amoris Laetitia è solo del confessore e deve essere guidato dal Magistero dell Chiesa nella coscienza del confessore che ha l’obbligo di discernere.

        In Pace

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        • Sì ma come rispondi caro simon allo scandalo delle interpretazioni dissonanti e della dissonante messa in partcia dell’AL? O per te non esiste questo scandalo esiste solo il problema dei quattro cardinali?
          Non ha mai sentito una tua risposta sul PROBLEMA, che esiste, è un dato di fatto , della confusione delle interpretazioni. Tu ripeti che è tutto chiaro, ma la realtà invece ci mostra che per molti NON è tutto chiaro! Sono tutti malevoli psicopatici contro il papa? non credo proprio.
          per esempio anche mons. Antonio Livi parla del problema della “ridda delle interpretazioni”:

          “ridda di interpretazioni da parte dei vescovi favorevoli al mantenimento della disciplina attuale (i cardinali Mueller, Caffarra, Burke, Salah) e di quelli che chiedevano un cambiamento radicale (i cardinali Schoenborg, Marx e Kasper, l’arcivescovo Forte). Ma l’attesa di un chiarimento è stata delusa. Alcune parti del documento papale sono caratterizzate dall’ambiguità, che genera gravissimi equivoci di interpretazione. Lo giudico, dunque, scarsamente lineare e pertanto ha bisogno di successivi chiarimenti. Penso che questa situazione non sia casuale, ma cercata”.

          Perchè?

          “ Prima di tutto, si corre il rischio, anzi già lo abbiamo corso, di mettere a repentaglio la dottrina cristiana circa l’ indissolubilità del matrimonio. In quanto alla scarsa chiarezza è vero, come viene detto nel documento, che la dottrina non cambia, ma questo è un dato solo apparente”.

          Che cosa vuole dire?

          “ Che il Papa è stato scaltro. Non ha voluto, né ha potuto alterare la dottrina, pena l’accusa di eresia, ma ha cambiato la prassi pastorale, suggerendo ai vescovi di decidere liberamente “caso per caso” e dunque in modo diverso da diocesi a diocesi, da Paese a Paese. Se in vescovi di tutto il mondo facessero come il Papa ha suggerito, perverremmo ad un relativismo di fatto, quello del “caso per caso”: e infatti già qualche vescovo (nelle Filippine, in Germania, ma anche in Italia, a Bergamo) afferma che si può dare la comunione al divorziato risposato civilmente, e sostiene che lo fa già da tempo. In sostanza, dice che ora, grazie a Papa Francesco, tutto cambia, mentre lo stesso Papa Francesco ha scritto che non è cambiato niente. E’ una furbata”.

          Da che cosa dipende?

          “ Papa Francesco è riuscito nel suo intento, che è sempre stato molto evidente: basti vedere come erano stati preparati in questa direzione (con la relazione del cardinale Walter Kasper) e poi come sono stati pilotati i due successivi sinodi dei vescovi sulla famiglia. Questo risultato è la dimostrazione di una Chiesa cattolica che sul terreno dottrinale è allo sbando, con il crescente predominio dello storicismo, dell’umanesimo ateo e della teologia della liberazione. Penso al tenore di tanti documenti e al fatto che i consiglieri maggiormente ascoltati sono l’ eretico Kasper (un cardinale tedesco) e l’ altro eretico Enzo Bianchi (un laico italiano), entrambi favorevoli a un ecumenismo che in pratica è la riabilitazione di Lutero e l’accoglimento delle istanza della sua riforma”.

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          • Molto semplice: le interpretazioni che non sono in concordanza con il CCC ed il Magistero della Chiesa sul Matrimonio, per altro pienamente ribadito in AL sono da essere rigettate.

            Tutte le interpretazioni in concordanza con il CCC ed il Magistero della Chiesa per quanto variegate possano essere sono lecite.

            I quattro ex-cardinali spergiuri bene avrebbero fatto a spingere avanti la loro riflessione sulle interpretazioni cattoliche invece di partecipare scandalosamente ai tentativi scismatici degli ambienti tradi-protestanti e di alcuni ambienti che mischiano politica e cristianesimo.

            In Pace

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            • Si prega i signori Vescovi di inviare la loro interpretazione di AL a Simon di Cyrene presso Croce VIa perche questi possa decidere quali sono in concordanza con il CCC.

              PS: La versione del CCC sará l´ultima pubblicata dall Chiesa, se qualche Vescovo volesse modificare il CCC in base a AL dovrá avere prima lápprovazione di Simon di Cyrene.

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    • Si, giacomo … dimmi la verità: ma hai almeno provato a leggere quello che abbiamo scritto sul blog in questo post o nei precedenti?

      No, lo chiedo sai, perché a me sembra che sia tu intervieni senza aver capito una mazza sia senza aver letto: infatti non controbatti nessuna argomentazione ma ti ripeti come un disco rotto.

      Se non provi a capire ma che ci vieni a fare qui?

      In Pace e buon anno 2017

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  6. Comunque, Simon, un cardinale può aver giurato e allo stesso tempo avere dei dubbi, senza necessariamente essere uno spergiuro. Nella fattispecie, poi, i dubbi riguardano un documento (esortazione apostolica) che non è un documento dogmatico e che – sia detto per inciso – nella gerarchia dei documenti magisteriali, viene dopo l’enciclica (e dunque non coinvolge neanche da lontano l’infallibilità del Papa), ma che, tuttavia – nell’interpretazione di molti – consente di disgiungere l’ortoprassi dall’ortodossia, col rischio di realizzare nella fede vissuta un mutamento della dottrina immutabile. Sappiamo che non è questo lo scopo del documento, ma se lo fosse dovrebbe essere usato un documento di rango più adeguato. Infatti alcuni hanno già invocato una revisione del Catechismo e questo fatto da solo indica che una certa confusione intorno a AL esiste, e se esiste va chiarita. Non è vero poi che questi dubia siano stati espressi (subito) pubblicamente, ma solo in modo riservato alla persona del Papa. Stando a quanto asserito dai cardinali (si deve concedere loro il beneficio della buona fede), l’assenza di risposta del Papa è stata interpretata come un invito a proseguire la riflessione (se è vero come è vero che ad alcune domande non si può rispondere semplicemente con un sì o con un no); solo in seguito è stata presa la decisione dei renderli pubblici proprio perché se ne parlasse, com’è giusto fare in famiglia quando uno non capisce. Né si vede cosa questo abbia a che fare la rivelazione di segreti da custodire o di fatti che potrebbero arrecare danno o disonore alla Santa Chiesa.

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    • Francamente Stefano non ho capito l’interesse di questo tuo intervento nella misura in cui questi tuoi punti sono già stati sollevati e discussi in questo e in precedenti articoli del blog: se non hai capito le risposte fornite, sii più preciso nelle tue domande.

      Le nostre risposte e le ragioni a sostegno non sono mai state ambigue.

      Ti riassumo un’ultima volta le risposte in due parole, quanto alla loro spiegazione ti rimando ai nostri vari posts:

      (1) avere dubbi non ha nulla a che vedere con il giuramento: dove mai avremmo affermato tale imbecillità? Non farci dire quel che non abbiamo mai detto.

      (2) Amoris Laetitia è un documento del Magistero ordinario che tratta di fede e di morale: in quanto tale; anche se non definitivo e definitorio, è Magistero Autentico per il quale si deve ossequio dell’intelligenza e della volontà

      (3) A nessuno importa l'”interpretazione di molti”, ma solo quella del Magistero stesso. Tutte le interpretazioni che sono conformi al Magistero (ad esempio al CCC) sono lecite.

      (4) Sono duemila anni che c’è gente che invoca la revisione del catechismo : niente di nuovo sotto il sole

      (5) Nessuno ha “diritto” ad una risposta: il fatto di andare sulla piazza pubblica è un atto divisivo , contro il Santo Padre e eminentemente anti-cattolico. Il fatto stesso che esistano interpretazioni perfettamente cattoliche ad esempio quella del Card Vallini per la Diocesi Roma che è quella del Papa, tanto per cominciare, mostra bene che se c’è problema esso non è in Amoris Laetitia ma in chi legge Amoris Laetitia.

      (6) Non si parla di “segreti” nel giuramento ma di quanto arreca danno …
      Penso che abbiamo fatto il giro della questione.

      Grazie e buon anno 2017

      In Pace

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      • Neanch’io voglio farla troppo lunga. Rispondo solo che non essendo assiduo del blog, avevo perso le risposte che avevi già fornito a domande similari. Rispetto ai punti che ha appena elencato mi rimangono però non chiari i seguenti:
        – come si può dare l’ossequio dell’intelligenza e della volontà a una disposizione a te non chiara, anche se tu ne puoi sempre dare un’interpretazione conforme al CCC, ma a cui, nel contempo, altri possono darla difforme?
        – perché trovi che rientri nella normale dialettica cattolica poter invocare una revisione del catechismo (nel senso di modificarne l’insegnamento), ma ritieni invece un atto di insubordinazione richiedere un chiarimento su un documento di magistero ordinario?
        – come fai a definire perfettamente cattolica la posizione del card Vallini (o di Muller, aggiungo io, che ha dichiarato non superabile il magistero di Paolo VI e di GPII) e, allo stesso tempo, quello, chessò, del card Marx ritiene urgente un superamento dell’Humanae Vitae e un riconoscimento cattolico delle unioni omosessuali?

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        • (a) Non c’è bisogno che una disposizione sia “chiara” per dovergli ossequio dell’intelligenza e della volontà: in quanto la chiarezza è dell’ordine dell’intelligenza mentre l’ossequio è dell’ordine della carità. Ovviamente, però, l’esecuzione stessa della disposizione sarà tanto più efficiente quanto sarà più chiara. (Questi due punti sono veri anche in management “laico” dove ad esempio un soldato non ha da capire tutte le ragioni del generale per obbedire, anche se la sua obbedienza sarà più efficiente se ne conoscesse almeno alcune ragioni)

          (b) Non trovo per niente normale che si chieda la revisione del CCC, anzi. Ma è un dato di fatto che ci saranno sempre coloro che tentati da Satana ne chiederanno la revisione

          (c) Se il Card Marx chiede quel che dici tu egli va contro l’insegnamento di HL e di AL e del Catechismo: quindi c’entra poco con i dubia

          In Pace

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          • Anche la posizione di chi dogmatizza norme (come quelle di GPII sui risposati) che dogmatiche non sono, però, va contro il Magistero e contro il Catechismo.

            Riguardo alla modifica del Catechismo ovviamente non può essere modificato nei punti sostanziali ma in quelli accidentali: per esempio un prossimo Catechismo potrebbe modificare il punto del Catechismo odierno dove si dice che le persone in situazione irregolare sono sempre escluse dalla Comunione sacramentale.

            Allo stesso modo ha ragione chi invoca (come Cavalcoli) la modifica del Canone 915, oggettivamente “non tenibile” dopo Al, che il Papa ha pieno diritto di modificare, non appartenendo alla “sostanza” del depositum fidei.

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            • Secondo me, invece, il canone 915 non va modificato: e, infatti, non è stato modificato.
              Cita il Canone 915: ” Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.”
              E niente in Amoris Laetitia va contro questo canone, Deo Gratias.
              In Pace

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              • Quel Canone esclude in maniera assoluta la Comunione e l’assoluzione per chi persevera in peccato grave manifesto senza che vengano prese in considerazione gli aspetti soggettivi della persona (come le attenuanti e/o l’eventuale coscienza incolpevolmente erronea), perciò c’è un oggettivo contrasto tra Al e quel Canone, esattamente come c’era un oggettivo contrasto tra Familiaris Consortio e il Canone del diritto canonico del 1917, che scomunicava i risposati.

                Perciò io sono d’accordo con Cavalcoli quando chiede un Motu Proprio che abolisca la legge di GPII e che modifichi quel Canone. E visto che la sua modifica cade sotto la potesta del Papa non vedo problemi.

                Penso che lo modificherà dopo che questa bufera sarà finita.

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              • No questo canone non tratta degli aspetti soggettivi: non è che li nega. Non li tratta e non ha da trattarli.
                Amoris Laetitia si capisce bene se e solo se il 915 resta sempre valido e non può non essere valido e, ti assicuro, che non sarà mai abrogato in quanto insegnamento di Cristo stesso.
                Et de hoc satis
                In Pace

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              • Sono andato a controllare e Padre Cavalcoli parlava della legge di San Giovanni Paolo II di Familiaris Consortio 84, e non del Canone 915 http://isoladipatmos.com/circa-la-infelice-lettera-del-santo-padre-ai-vescovi-argentini-una-nota-sulla-questione-della-comunione-ai-divorziati-risposati/

                Però ha ragione almeno sul fatto che il Papa dovrebbe chiarire che la legge di San Giovanni Paolo II in FC84 è abolita, e magari scrivere un Motu Proprio dove si chiarisce che la nuova disposizione da seguire è quella della lettera ai Vescovi Argentini.

                Non è possibile lasciare che interi episcopati (vedi Chaput, la Polonia, e molte altre zone conservatrici) continuino ad agire etsi Amoris Laetitia non daretur, se la legge di GPII in FC84 è cambiata (e lo è) è giusto renderlo chiaro, altrimenti il Papa rischia di dare ragione indirettamente a chi vede quanto sta facendo come un cambiamento surrettizio e sottotraccia di una prassi dogmatica e irreformabile (quando non è cosi), e che quindi sarebbe costretto a non palesare le sue intenzioni in un documento ufficiale in maniera più chiara.

                Questo è sbagliato poichè fa gioco a chi detesta questo papato e a chi vorrebbe ridurre la figura del Papa a quella di un mero “ripetitore del già detto”, che non avrebbe nessuna potestà nemmeno nel decidere “come” applicare il Vangelo nel nostro tempo.

                Io ho scritto pagine e pagine di difesa del Papa, su questo e altri blog, mostrando ogni volta l’inconsistenza delle accuse (tanto è vero che nessuno riesce a rispondere quando si entra nel merito), ma qui devo dare ragione a Padre Cavalcoli poichè se il Papa ha una autorità è giusto che la usi.

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              • Non sono d”accordo con la tua interpretazione: AL in realtà conferma ed estende la FC84. La conferma nel senso che senza circostanze attenuanti oggettivamente riscontrate nel caso particolare dato in discernimento dal sacerdote essa resta sempre valida.
                La estende nel senso che da una soluzione supplementare e non in opposizione alla FC84 qualora ci fosse discrepanza tra situazione formale e materialità della situazione peccaminosa.
                Quindi, personalmente, non condivido quest’opinione di Padre Cavalcoli e vi sono confermato dal fatto ch ein effetti Papa Francesco non ha proceduto in questo senso.
                In Pace

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    • quello che evidentemente Simon non riesce a comprendere è che il problema non sono i quattro cardinali. il card. Hummes ha detto “loro sono quattro e noi duecento” come dire . embè??che ce frega dei dubia?? noi siamo noi e voi nun siete un ca…
      Il problema è che gli altri duecento e passa cardinali, per non parlare degli innumerevoli vescovi e sacerdoti, non interpretano TUTTI la AL alla “luce del Catechismo” , alla luce della continuità della dottrina, come dice Simon e come dovrebbe essere interpretata. Si va in ordine sparso , da chi dice che AL è eretica a chi dice che è rivoluzionaria e cambia tutto, passando per la via media che dice che è semplicemente… complessa da capire. Non sono solo piccole frange estremiste, quelle che Simon chiama tradiprotestanti o progressisti, ma proprio il cuore del popolo e del clero che è nella confusione e disorientamento. Questo è il grande PROBLEMA.
      La voce dei quattro cardinali spergiuri come li chiama Simon sarebbe insignificante e irrilevante e non avrebbe destato tutta questa attenzione , e non avrebbe inquietato nessuno, se dietro di loro non ci fosse un MALESSERE DIFFUSO, palpabile, che si respira NELL’ARIA, come un mal di male perchè la barra del timone non è tenuta salda e la barca di Pietro ondeggia paurosamente.
      siamo d’accordo con Simon che l’AL va interpretata , ANZI deve ESSERE INTERPRETATA alla luce di tutta la dottrina precedente , alla luce del catechismo ecc. ecc. , dunque non vi è alcuna rivoluzione, novità , ribaltamento ecc. ecc. così come non vi è alcuna manifesta e palese eresia.
      Ma questo non è quello che è passato come messaggio per gran parte del popolo e del clero cattolico. Gli stessi pastori dicono chi una cosa chi un altra. interpretano chi in un modo chi nell’altro. Il problema è la dissonanza, il problema è che il fedele medio vorrebbe avere dei pastori che come minimo pensano e insegnano nella stessa linea non verso due direzioni divergenti. se no a chi dare fede? chi seguire?
      lo ripeto anche se Simon dice che mi ripeto ( ma anche lui si ripete): riflettiamo bene sul momento storico che sta attraversando la Chiesa , il problema vero su cui arrovellarsi non sono i quattro cardinali “traditori” (che poi non è detto siano traditori della fede cattolica ma solo di una determinata area ecclesiastico-teologica assurta al potere con questo pontificato e che dopo questo pontificato potrebbe benissimo tornare minoranza quale è),ma la deriva teologica e morale della Chiesa cattolica cui stiamo assistendo. questo è il vero shock, questo ci deve togliere il sonno.

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      • Il fatto che ci siano interpretazioni scandalose di AL non è niente di speciale: ci sono interpretazioni scandalose del Vangelo che è Parola di Dio, figuriamoci!

        Sempre il Divisore ci proverà.

        Un cardinale serio e ligio al proprio dovere di Cardinale non aggiunge confusione alla confusione, ma spiega e annuncia il Magistero della Chiesa in unione con il Papa ed i Vescovi in unione con lui.

        In Pace

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      • Giacomo, qualora non fosse chiaro l’interpetazione di Amoris Laetitia corretta è quella data dal Papa stesso nella lettera ai Vescovi argentini. http://it.radiovaticana.va/news/2016/09/12/amoris_laetitia_lettera_del_papa_ai_vescovi_di_buenos_aires/1257574

        Ora, qual’è il problema? Il problema è che quell’interpretazione non è accettata dai conservatori perché ritenuta “lassista”. Essi infatti hanno dogmatizzato col loro Magistero ex cathedra le disposizioni di Familiaris Consortio, come se fossero le colonne d’Ercole sul matrimonio e nessun ulteriore sviluppo secondo la riforma nella continuità (ovvero riforma di ciò che è accidentale e continuità di ciò che è sostanziale) fosse possibile.

        Perciò il problema in questo caso viene principalmente dagli ultra conservatori, perché anche tra i progressisti se ne sentono pochi che vogliono andare oltre la lettera ai vescovi argentini.

        Ultimo appunto: il contrario di tradiprotestanti (gli estremisti conservatori) non sono i progressisti, ma i modernisti (ovvero gli estremisti progressisti).

        Nella teologia e nella morale esistono due tendenze, ortodosse entrambe sebbene diverse, ovvero il conservatorismo è il progressismo.

        Amoris Laetitia e il Papa sono indubitabilmente progressisti (sarebbe demenziale negarlo) tanto quanto i Papi precedenti sono stati conservatori, ma sono perfettamente ortodossi entrambi.

        Esattamente come era ortodossa la durissima scomunica che un secolo fa vigeva per i risposati tanto quanto l’attuale disciplina più “dolce” e attenta ai singoli casi, piuttosto che mettere tutto nel tritacarne del precetto omnicomprensivo (“summum ius summa iniuria”).

        Ciò che non è ortodosso sono le radicalizzazioni, ovvero il tradizionalismo da un lato e il modernismo dall’altro.

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        • Certo in che mondo viviamo!
          Oggi è considerato progressista il Papa che ha pienamente rimesso all’onore nella Chiesa il Sacramento della Penitenza e dalla Riconciliazione malandato fin dai tempi dell’eresia luterana.
          In Pace

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        • A mio avviso il punto non è quello che AL dice o non dice, ma come lo dice e come questa strategia comunicativa finisca per avvitarsi su sé stessa. Prima si usa un’esortazione (che è un documento di rango inferiore, come a dire “tranquilli, qui non si tocca la dottrina”) per dire e non dire certe cose che però potrebbero essere interpretate come un cambiamento della dottrina, quanto meno nella prassi di fede; poi, di fronte alle prime espressioni interrogative e agli archi sopraccigliari sollevati dei soliti dottori della legge, ci si affida all’interpretazione che ne diede il card Schönborn, niente meno che nella presentazione a braccio che fece durante la conferenza stampa per la pubblicazione di AL, d’un tratto elevata a magistero apostolico; infine, di fronte alle insistenti richieste di chiarimento provenienti da più parti, si rimanda ad un elaborato dei vescovi argentini (con ruolo di supplenza apostolica) cui il Papa ha conferito il suo placet con una lettera inizialmente privata, poi resa pubblica. Adesso, i quattro cavalieri dell’apocalisse avranno anche esagerato nel porre la questione in toni così formali e canonici, però proprio tutti i torti non mi sento di darglieli.

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          • Come AL lo dice è secondo me irrilevante: per me conta quel che dice. Perché il come lo dice è una problematica infinita.
            Quel che è sicuro è che (1) ha tutti i crismi del Magistero Autentico (2) le ambiguità sono nella testa di chi legge quando non li vuole leggere assieme al corpus della dottrina cattolica
            In Pace

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            • Qui non sono d’accordo. Se le ambiguita’ sono solo nella testa di chi legge, perche’ anche i vescovi argentini hanno chiesto una conferma? E se anche fosse solo nella testa di chi legge, perche’ il Papa non chiarisce in maniera autorevole? O si vuole forse affermare che su questi temi non sono piu’ ammessibili definizioni autorevoli? Se cosi’ fosse, perche’ non dichiararlo in modo autorevole?

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              • Mi sembra normale chiedere conferma circa un’interpretazione all’autorità superiore e infatti hanno avuto risposta: le interpretazioni possono essere variegate finché lecite cioè in linea con AL e la Dottrina della Chiesa.
                Gli argentini hanno un’interpretazione lecita, Chaput un’altra lecita, Vallini ancora un’altra lecita e cosi via di seguito.
                Ma la differenza con i dubia è che mentre chi li ha spinto avanti vede nel testo del Magistero stesso un dubium, tutti questo altri cardinali e vescovi si preoccupano dell’ambiguità possibile del LORO testo: non so se percepisci la grandissima differenza tra i due atteggiamenti: quest’ultimo è filiale e chiede consiglio nella redazione del proprio testo interpretativo, mentre il primo si vuole porre al di sopra del Magistero per giudicarlo boriosamente.
                In Pace

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            • Scusa Simon, senza polemica, solo come ulteriore contributo alla riflessione. A mio avviso, come si dicono le cose ha invece la sua importanza. Se, ad es, mentre ti dico una cosa io ti strizzo l’occhio, tu capisci che ti sto dicendo un’altra cosa che ora non ti posso dire davanti a tutti. No? Una cosa del genere mi pare di riscontrare in AL, ad es, nel cap VIII dove parla de Il discernimento delle situazioni dette “irregolari”. In pratica, quelle che per la dottrina sono situazioni irregolari, in AL diventano irregolari per modo di dire. Le virgolette, poi, rafforzano il concetto dell’uso di un termine di largo uso solo per convenzione linguistica. Spiega infatti il testo che il Sinodo si è riferito a “diverse situazioni di fragilità o di imperfezione” (quelle cosiddette “irregolari”). Essendo però che tutti quanti viviamo nella fragilità e nell’imperfezione, siamo tutti “irregolari”. Giustamente, infatti, nessuno può dirsi “regolare”, facendo ognuno di noi parte, umanamente, di un continuum di imperfezione. Questo è l’unico senso possibile delle virgolette. Ma ciò altera il senso dottrinale secondo cui “irregolare” ha un’accezione meramente giuridica, univoca e scevra da ogni giudizio morale che invece la nuova definizione le attribuisce.

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              • Non credo che si possa fare tutto uno scandalo con tanto di dubia pubblici e di minacce di condanna di eresia al Papa per una questione di virgolette.

                Personalmente quelle virgolette nel titolo del paragrafo che precede il punto 296 l’ho visto in relazione alla nota 325 che si riferisce ad un’udienza generale del 24 giugno 2015 dove si descrive esattamente cosa si intende per famiglie irregolari http://w2.vatican.va/content/francesco/it/audiences/2015/documents/papa-francesco_20150624_udienza-generale.html

                In Pace

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              • Sono andato (con ritardo) a leggermi l’udienza del 24 giugno 2015, Effettivamente, da lì si evince il senso delle virgolette sulla parola “irregolari”. La scelta delle virgolette è appunto dettata dal bisogno di usare un termine di largo uso, tuttavia da intendersi in un senso da “ridefinire”. Non avrebbe infatti potuto essere più esplicito: “Attorno a noi troviamo diverse famiglie in situazioni cosiddette irregolari – a me non piace questa parola…”. Però, se questo va bene in un commento a braccio, estemporaneo, nel momento in cui viene ripreso da un testo magisteriale, attribuisce alle locuzioni regolare e irregolare delle connotazioni morali totalmente avulse dal loro senso meramente giuridico e che tale dovrebbe rimanere.

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  7. Meditazione interessantissima, come sempre nel caso di Simon.

    A me sembra comunque che la posizione dei quattro e di tutti coloro che la condividono sia che, nel caso dei cd. divorziati-risposati l’applicazione dell’epikeia non sia mai lecita. Postulato questo è evidente che nessuna interpretazione di AL è possibile senza violare il principio di non-contraddizione e giustificherebbe la richiesta di chiarimenti senza voler essere una “trappola” per far cadere il Papa in una presunta eresia, ma l’ammissione di non essere capaci di dare un’interpretazione di AL allineata al Magistero, perciò aver bisogno di urgente chiarimento.

    Naturalmente, bisognerebbe chiederlo ai quattro per sapere se il loro pensiero è questo: ecco un ‘dubia’ che si potrebbe rivolgere loro.

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    • C’è certamente questa rigidità intellettuale di cui parli presso i quattro.

      Ma c’è anche una profonda crepa nella carità, in quanto non manifestano quel dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà di cui dovrebbero essere un esempio vivente.

      Ossequio ovviamente che non proibisce avere dubbi e cercare di risolverli nell’umiltà ma che impedisce di certo lo scandalo pubblico e correlate minacce.

      Grazie Roberto
      In Pace

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  8. A quanto pare le minacce non ci sono, quanto meno nella forma più estrema dipinta addosso al Card. Burke dai siti classici ai quali – a quanto pare – preme di più far pressione politica che camminare NELLA Verità…

    http://sinodo2015.lanuovabq.it/card-brandmuller-nessuna-scadenza-dopo-natale-attendiamo-la-risposta-ai-dubia/

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  9. Buon anno a tutti, in particolare ai padroni di casa.
    Intervengo per chiedere a Simon se su una cosa ha cambiato parere, e se sì (ma magari mi sbaglio) perché.
    La cosa in questione è il silenzio di Papa Francesco: la cosa più evidente infatti nella questione dei dubia (e non sai se più tragica o più divertente) è che tutti noi parliamo, parliamo… questo mio è il quarantatreesimo post di questa articoli, e poi tutti gli altri… e gli altri siti… e Papa Francesco muto come una sfinge.
    Tuttavia, Simon, nel tuo post del 17 novembre ti eri espresso con parole chiare sin dal titolo sulla necessità di un chiarimento seguito da sberrettamento dei cardinali (https://pellegrininellaverita.com/2016/11/17/per-papa-francesco-la-vera-misericordia-consistera-a-tagliare-la-testa-al-toro/ ). Cito dal testo: “Il Santo Padre Francesco è un Pastore e in quanto tale dovrà agire da leader e da manager per ristabilire al più presto l’unità perduta a causa di chi ha sottomesso la propria volontà a satana invece che alla Chiesa rendendo pubblico il proprio dissenso intellettuale benché insignificante per la loro santificazione, mentre non lo è la loro obbedienza nella Carità.” Mi pare tuttavia che ultimamente tu giustifichi il silenzio del Papa; veramente in questo post (non ho tempo di fare una ricerca negli altri) ti limiti a dire (risposta ad altro utente) che non esiste il diritto alla risposta (il che però potrebbe convivere con un tuo auspicio di chiarimento); ma insomma altrove mi pareva di aver capito che in fondo sarebbe giustificabile per te anche il silenzio del Santo Padre.
    Vorrei chiederti se ho capito bene, se cioè hai cambiato idea sul suo silenzio, e perché.
    Grazie.

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    • DI certo non c’è un diritto alla risposta nella misura in cui c’è sì un diritto a porre le domande ma non un obbligo di risposta da parte dell’autorità superiore, e questo non solo nell’ambito ecclesiastico ma anche in quello civile.

      Da questo punto di vista non mi disturba più d tanto che Papa Francesco non risponda, soprattutto quando queste risposte sono già state espresse implicitamente in particolare nell’interpretazione di Amoris Laetitia che ne da il Cardinale Vallini per la Diocesi di Roma che è quella del Santo Padre: direi che questo dovrebbe essere il principale esempio di interpretazione e applicazioni nel Patriarcato d’Occidente e verso il quale le altre Chiese locali dovrebbero guardare.

      Da un punto di vista manageriale, che poi è una questione di valutazione di circostanze di cui noi di Croce Via non abbiamo, ovviamente, tutta la panoramica, invece mantengo che sarebbe stato molto più opportuno che il Santo Padre producesse un piccolo documento nel quale riassumeva tutte le proposizioni esplicative del Magistero ad ogni dubium, ovviamente se e solo se, egli ritirasse al contempo la berretta ai quattro cardinali in questione o, per lo meno, i loro diritti di voto in caso di conclave. Questo perché deve essere chiaro che il modo di agire pubblico dei quattro non è né cristiano né degno di chi ha promesso di difendere il Santo Padre e la Chiesa dallo scandalo e anche perché non è possibile che si proceda con battibecchi da blog con l’Autorità Magisteriale della Chiesa.

      Il Santo Padre ha deciso di fare altrimenti, almeno per ora: secondo me più si tergiversa più si da corda al Divisore: a un momento dato bisognerà pure che la scure abbatta il figo che non produce e questo non lo ho detto io…. E più si tarda più la cancrena si propaga.

      In Pace

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      • Grazie della risposta. Sai già che io ho una visione diversa della questione che si è posta con la AL e il modo di esprimersi della stessa, e che reputo invece comprensibile la formulazione di richieste sotto forma di dubia (l’unica cosa che avrei evitato è il “conteggio giorni” del card. Burke, e la sua precisazione sulla formalità della correzione).
        Non farai fatica quindi a immaginare che io posso avere un’idea diversa anche del silenzio di Papa Francesco, e per correttezza nei vostri confronti, dopo che tu mi hai detto la tua, dico la mia, anche se sarà più critica e perplessa verso il Santo Padre.
        Io mi sto lentamente convincendo che non ci sarà risposta (perlomeno non pubblica; al massimo si tenterà una risposta silente ai cardinali, con preghiera di non ritornare sul tema), e che questo avverrà proprio perché la valutazione complessiva della situazione e delle questioni in gioco è un po’ diversa da quella che viene fatta su questo sito.
        Mi spiego, a partire da un’osservazione di Minstrel che secondo me è giusta ma non completa. Minstrel scrive: Brandmuller precisa che la correzione, se vi sarà deve avvenire in camera caritatis. Retromarcia parziale?
        Eh sì! Anch’io sono d’accordo! Retromarcia parziale per non precipitare le cose.
        Però io completo: la retromarcia è su entrambi i fronti, e secondo me anche il silenzio assoluto del Papa ne è un chiaro indizio.
        Del resto ha già fatto una retromarcia anche colui che si gloria di esserne il portavoce, cioè padre Antonio Spadaro: dopo aver lanciato fulmini e saette via twitter ai cardinali “vermilingui” con volgarità inaudita, è passato a dire al NCR (leggasi qui: http://sinodo2015.lanuovabq.it/padre-spadaro-il-papa-non-presta-attenzione-agli-oppositori-ideologici/ ) che siccome l’opposizione cattiva e ideologica al Papa si sente solo nelle sacrestie, Francesco I ha scelto scientemente di non curarsene.
        (quindi come vedi una posizione diversa dalla tua, che ritieni debba curarsene; ma anche una posizione con cui Spadaro contraddice se stesso, perché se davvero non era il caso di curarsene, perché mai quelle sue urla scomposte precedenti via twitter? anzi applicando le parole di Spadaro versione 2, bisogna dire che i commenti tipo Spadaro versione 1 hanno solo aumentato la polemica…) Il nuovo intervento di Spadaro è insomma assai incoerente coi suoi primi sul tema, ma molto coerente con la scelta di silenzio del Papa.
        Io personalmente vedo in tutto questo (oltre che una sensibilità del direttore della Civiltà Cattolica a qualche spiffero freddo che può essergli arrivato in questi giorni) la volontà di non esasperare le tensioni anche dall’altra parte.

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        • In queste materie di gestioni di crisi è il risultato che conta: non è questione di verità o di errore ma di efficacia e di efficienza.

          Nella mia prima risposta ho sottolineato che per definizione non ho tutta la panoramica : solo il Santo Padre l’ha e per giunta ha le grazie di stato per risolvere per il meglio questa crisi se segue l’ispirazione dello Spirito Santo e le suggestioni del suo angelo guardiano.

          Vedremo solo “alla fine” se la tattica del Santo Padre è stata la migliore: sarà molto semplice da constatare, se non sentiamo più parlare dei quattro cardinali in prima persona al soggetto dei dubia, allora l’approccio di Papa Francesco sarà stato efficace ed efficiente.

          Se non sarà il caso allora potremo considerarlo come non essendo stato capace di ben gestire questa crisi ma se questa incapacità non proviene da un vizio peccaminoso, sarà pure santo malgrado questa sconfitta.

          Il prossimo futuro ci darà le risposte sulla gestione di questo scandalo senza dubbio alcuno.

          In Pace

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  10. @Simon: grazie a te.
    Per completezza e correttezza aggiungo che la tesi che ho esposto è il mio problema, sia chiaro.
    Poiché già nelle orecchie mi fischia una parola “kantiano”, voglio precisare che, a suo tempo anni fa ormai, coloro che mi introdussero in questi concetti, e cioè mi diedero i primi rudimenti su quanto fosse non-cattolico il pensiero kantiano e protestante, laddove rende ogni legge o norma un principio morale assoluto sconnesso dalla realtà, mi insegnarono però che esistono effettivamente alcune, poche, norme morali assolute e inderogabili. Adesso mi viene in mente: l’uccisione dell’innocente, per esempio (perciò non l’uccisione in generale). Pur senza entrare troppo approfonditamente nella questione dell’epikeia, è una cosa che ho sempre dato per buona in quanto mi sembrava sia ragionevole che confortata dal Magistero – e che il caso dei cd. divorziati-risposati vi rientrasse, ovviamente.
    Poiché ondeggio senza avere una soluzione in grado di soddisfarmi, a seconda delle prese di posizione con le quali mi confronto, è evidente che mi mancano nozioni senza le quali la coperta sarà sempre troppo corta, lasciandomi scoperta la testa o i piedi secondo il momento.

    Però è evidente che questo concetto è ben antecedente a Papa Francesco e si sintetizza nel secondo ‘dubium’ che è non a caso l’unico che, nei tuoi 5 sì di risposta, hai accompagnato con un: “anche se la nozione di “assoluto” ci sembra davvero imprecisa…”.

    La ragione di quel tuo commento è del tutto comprensibile a partire dalle tesi che man mano hai chiaramente esposte, e segna a mio parere il fulcro della disputa. Tutto il resto mi pare una ricaduta secondaria.

    Perciò, per farla in breve, per questo io non sono rimasto sorpreso dal manifestarsi di questo dissidio; anzi mi aspettavo che prima o poi il bubbone sarebbe esploso e che sicuramente sarebbe esploso proprio da parte di coloro che qui definisci “primogeniti”.
    [tra parentesi, io che sono primogenito e purtroppo come tanti della mia generazione unicogenito di famiglia, sono sicuramente figliol prodigo in quanto figlio della Chiesa, perciò mi sono chiesto a volte che fine potesse aver fatto il figliol prodigo dopo la cena a base di vitello grasso: magari, con l’andar del tempo, divenne più pedante del primogenito, chissà!]

    Il bubbone sarebbe dovuto esplodere da parte di chi definisci primogeniti, per diversi motivi.
    Però tra questi motivi io voglio scorgere la ragione per la quale essi si sono fatti primogeniti: sono primogeniti nella dottrina per difendere i piccoli da coloro che ne hanno fatto scempio in questi decenni.
    Che cosa accadde dopo il CVII si sa, io lo so solo per sentito dire, ma con la scusa della novità del Concilio e approfittando di una malintesa ubbidienza all’Autorità, dei ribelli fecero in molti luoghi scempio della dottrina, riducendo al silenzio e l’emarginazione coloro che volevano restarne fedeli. Fu un errore di questi ultimi, una malintesa ubbidienza – frutto di una cattiva preparazione? Non lo so, probabile.
    Ma questa è storia recente: pur di non permettere che questo accada di nuovo, non sono pochi coloro che sono disposti a sbagliare in direzione opposta per impedire che la storia si ripeta. Il contrario di un errore spesso è un errore di segno opposto, non discuto questo, ma lo strappo a parer mio non era poi così imprevedibile, e non poteva manifestarsi che nel modo in cui si sta manifestando. E una volta manifestato, il danno è già fatto.

    Papa Francesco non può rispondere ai dubia perché, se lo facesse dettagliatamente perderebbe la ragione che ha animato la sua volontà di scrivere AL così come l’ha scritta. Se rispondesse in modo non dettagliato, consentirebbe ai 4 Cardinali di mettere il cappello (o la berretta) all’interpretazione di AL, e meno che mai vuole questo.
    Né mi pare che possa togliere il Cardinalato ai 4 perché questo aggraverebbe lo stato del conflitto, allargando lo strappo ed esasperando gli animi al parossismo.

    E’ uno stallo, niente di buono all’orizzonte, la disputa si trascinerà, l’amore (di molti o di alcuni) si raffredderà.

    Anche se personalmente io, alla fin fine, di certo un bello spiegone ufficiale lo gradirei molto…

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    • Se posso intervenire, direi che, in mancanza di una risposta ai quesiti (a qualunque quesito), si rischia un deterioramento del ruolo e della figura del Papa. Il quale si trova ora nella condizione imbarazzante del professore di liceo che non sapendo (o non volendo per qualsivoglia ragione) rispondere a una domanda del primo della classe sulla lezione, minimizza con un “questo ve lo andate a leggere sul libro”. Del resto, AL viene a conclusione di due sinodi in cui i vescovi di tutto il mondo per due anni si sono interrogati su varie questioni e hanno provato a darsi risposte e soluzioni condivise – sappiamo con quali difficoltà – proprio su questi temi. Se AL anziché fare unità lascia le cose come prima, anzi aizza gli scontri più di prima, è sensato chiedere che venga riscritta. E questo a prescindere dalla malafede di chi ha posto i quesiti che è tutt’altra questione, e che riguarda solo la coscienza dei singoli.

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        • Questo è molto condivisibile:
          “We need to distinguish between two initiatives of the cardinals, the first in formulating the formal doubts about Amoris laetitia and in communicating their concerns on behalf of the Church as a whole to the Holy Father, the second in deciding to make the matter public. I welcome the first initiative very much … The second initiative, to go public, leaves me in some doubt … it could appear that this move opens a division in the Church, even if it might be thought that such a division exists already…”

          In Pace

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      • La divisione di per sé non dimostra molto.
        Se invece il problema è un deterioramento del ruolo del Papa, rispondere non servirebbe. Nel momento in cui i dubia sono diventati di dominio pubblico, siamo andati fuori tempo massimo per la risposta; quale che fosse, in molti si direbbero: “adesso è il momento di rimetterlo al suo posto”, già li sento. Sarebbe uno stillicidio e non finirebbe. Una volta data risposta ai dubia, bisognerebbe rispondere ai dubia che la risposta ai dubia solleverebbero, fino ad arrivare appunto a chiedere una riscrittura, cioè quella spiegazione molto dettagliata che finirebbe per integrare AL e che il Papa non vuole fare. Come dicevo, a me un bello spiegone piacerebbe, ma vedo bene che il Papa questo non lo vuole perché contraddice il senso di AL per com’è redatta. Se vi fosse costretto, anche questo finirebbe per ledere la sua figura. Per questo vedo uno stallo.
        Bisognava, magari, stare più attenti e fare in modo di non arrivare a questo punto; ma ormai la frittata è fatta.

        Poi in questo devo dire che capisco bene il Papa: anche se sono lontanissimo dall’uomo Bergoglio, non esiste di essere costretto a dare una risposta una volta raggiunta la convinzione (giusta o sbagliata) che dare quella risposta non servirebbe o addirittura sarebbe controproducente.

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    • Preferisco quelli che dicono apertamente che il Papa è eretico , piuttosto che quelli che lo trattano come se fosse un povero deficente perché osa sostenere battaglie che in teoria dovrebbero essere il pane quotidiano di ogni Cristiano.
      Questa invasione di migranti , sporchi , poveri , non cristiani e qualche volta pure cattivi , ha avuto il merito di scoperchiare la pochezza e mediocrità di tanti sedicenti cristiani , pronti a darsi per martiri per difendere il crocefisso nelle scuole , ma poi altrettanto pronti a cercare ogni scusa per non comportarsi come pure il buon samaritano si comporto’. Ed il Papa Francesco non poteva scoperchiare coperchio più purulento di questo dei migranti , che tocca le persone anche sul portafoglio.
      ‘davanti a lui si copre il volto’ si diceva un tempo della figura di Cristo , così da non vederlo per non restare scandalizzati. Ma mentre ci si riempie la bocca con ‘pietre scartate dai costruttori divenute testate d’angolo’ , questi migranti scartati da tutti vengono alfine scartati pure dai cristiani, i quali pur di scartarli, scartano pure il Papa , che finché parla di andare a messe la domenica e di dire ogni tanto il rosario va pure bene , ma non si azzardi a dire cose scomode !

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      • i migranti “scartati da tutti” ???
        forse viviamo in due realtà parallele caro ML65-3 .
        A Milano nel 2017 ti posso assicurare perchè lo vedo ogni giorno coi miei occhi che i cosiddetti “migranti” , che poi sono per il 90% clandestini cioè bande di giovanotti aitanti in buonissima salute , provenienti da nessuna zona di guerra bensì dall’A frica e muniti di smartphone ultimo modello anche se non muniti mai di passaporto o documenti ( non sia mai che possano essere schedati!!!), spadroneggiano per le strade , sui mezzi pubblici , fanno lauti affari con droga , racket della prostituzione e microcriminalità varia ,mentre i poveri cittadini italiani stanno con la coda fra le gambe e non ardiscono neppure chiedere “scusi fa sedere per favore mia moglie che è incinta” per paura che il migrante stravaccato sul tram lo pigli a cazzotti. Ho visto io una povera vecchietta subire le prepotenze dei cosiddetti migranti senza che nessuno ardisse difenderla.
        E se i migranti sono quelli “scartati da tutti”, le vittime dei migranti allora cosa sono?
        probabilmente tu vivi in un altro mondo dal mio.

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        • Sono davvero colpito da questo tuo racconto in diretta dalla prima linea della zona di una guerra chiamata milano, che non a caso è stata inserita tra i luoghi più pericolosi del mondo dopo Aleppo.
          Io seguo il Papa, tu segui pure Rete4 che sicuramente descrive la realtà così come ti piace.
          Per quanto riguarda la storia della povera vecchietta potevi intervenire tu , invece di perder tempo a scrivere qui . almeno per una volta avresti fatto una azione da Cristiano.

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  11. Simon, sono mesi che c’è un passo di Al che mi fa sorgere domande.

    [ CENSURATO ]

    Perciò l’incapacità, pur conoscendo la norma, di capirne l’intrinseca gravità, ovvero lo iato, la grande differenza presente, in questo caso, tra la conoscenza meramente intellettuale della norma e quella che potremmo chiamare conoscenza valutativa e/o “spirituale” della norma, il realizzarne il valore (cit Al 301) può essere una causa di non imputabilità per queste persone?

    A mio avviso si.

    Del resto come si fa a peccare mortalmente in qualcosa che non si riesce a riconoscere come male e che si confessa solo e soltanto perché la dottrina dice che lo sia ma che, se si fosse vissuti in un paese non legato alle religioni abramatiche, mai si sarebbe sospettato essere male, non parliamo poi di un male intrinseco?

    Lo so che tu ti focalizzi più sulle attenuanti che limitano la libertà, piuttosto che sulla piena avvertenza, ma se vuoi metterla così non potremmo dire che, sotto un certo aspetto, il non riuscire a capire determinate cose vuol dire non essere ancora arrivati ad un certo livello spirituale, e che quindi si è meno liberi?

    Solo spunti per riflessioni, eh, ma a mio avviso quel pezzo di Al è molto importante, e si riallaccia a documenti passati che, pur meno esplicitamente, esprimono lo stesso concetto.

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    • Ho censurato il 95% della tua lenzuolata in quanto si ritorna sulle tue solite ossessioni per le quali conosci perfettamente le risposte: se vuoi tenere le tue teorie personali per vere sei libero di tenerle per vere, ma abbi almeno in coraggio di assumerne le conseguenze spirituali nefaste. Essere liberi vuol dire essere responsabili: se ho fatto bene accettare il premio, se ho fatto male accettare il castigo.

      Anche supponendo che ci sia un comandamento di Dio e della Chiesa che tu non riesci a riconoscere come male questo non ti esime da seguire il cammino morale che ti indica la Chiesa: in modo analogo anche se non riconosci il male che fai non pagando una certa tassa, quest’assenza di comprensione non ti esime dal pagarla e di dover essere multato se non lo fai.

      La sola cosa che conta per un cristiano è lasciarsi rivestire del Cristo: guardando e conoscendo Gesù sempre più intimamente attraverso i Vangeli, le Scritture, l’insegnamento della Sua Sposa la Santa Chiesa, le vite dei Santi che Lo hanno imitato hai esattamente non la comprensione intellettuale ma l’Icona da amare con il cuore e da iscrivere nella tua carne con l’aiuto mai negato e sempre proporzionale offerto dallo Spirito Santo che è Carità.

      Perché in questo risiede la Misericordia di Dio: nel darci tutto lo Spirito Santo in ogni istante per non peccare e sempre essere un tempio vivo di lode e gloria al Padre.

      Qualunque cattolico anche poco formato intellettualmente che si avvicina al sacramento della riconciliazione sa che è attraverso la Chiesa che si salva e che Essa lo guida in modo sicuro a trasfigurarsi in Cristo anche se non capisce bene il perché o il percome ad esempio quando quel che la Chiesa insegna cozza con la sua cultura di base e penso qui ai pigmei di Papuasia ancora cannibali all’inizio del secolo scorso: ebbene la smetterà di nutrirsi dei vecchi genitori dei suoi amici del villaggio vicino uccisi a questo scopo in quanto inutili; oppure nella nostra di società la smetterà di abortire o far abortire; oppure la smetterà di evadere le tasse li dove è uno sport nazionale culturalmente parlando.

      L’Obbedienza al Magistero è un puro atto di Carità che è di tanto più grande valore che lo si compie quando ci fa male compierlo e non si è d’accordo perché nell’Obbedienza è la Santa Croce e che Dio e la Chiesa vogliono solo il nostro bene e quello delle persone che amiamo.

      In Pace

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      • In altre parole, la mia domanda è: ritieni che queste parole

        “non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”

        Che mettono la coscienza in primo piano e illustrano la possibilità di una coscienza incolpevolmente erronea anche a fronte della conoscenza della norma, non siano conciliabili con la dottrina cattolica e vadano quindi intese come una mera opinione di Papa Francesco come dottore privato?

        Perché quelle parole ci sono, nero su bianco, non le ho scritte io.

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  12. Ottimo articolo di Tornielli che riprende la nostra tesi che la risposta del Papa ai 5 dubia va da essere letta nell’applicazione di Amoris Maetitia come interpretata ed implementata nella diocesi del Papa, la diocesi di Roma dal Card Vallini.

    http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html

    In Pace

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    • e allora si dica urbi et orbi che la interpretazione di Vallini è quella giusta. Quanti cattolici nel mondo intero conoscono l’interpretazione di Vallini???’ nello sperduto villagio dell’Arkansas o in Amazzonia o
      in Congo si conosce l’interpretazione di Vallini? Ma nel mondo interno si conoscono le parole del papa! dunque i fedeli di tutto il mondo si aspettano le parole del papa, non quelle di Tornielli o di Vallini .

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      • Che domanda cretina… scusa ma!!!
        Se l’interpretazione di Vallini è quella applicata a Roma vuol dire che è stata approvata dal Papa, visto che è la sua diocesi!!!

        Per altro io non vedo perché ci debba essere una sola interpretazione valida, cioè attinente al Magistero: gli Argentini e Chaput e tanti altri in Francia anche danno le loro interpretazioni,che , anche se differenti, sono sempre lecite.

        Ti do un esempio: il Dogma dell’Assunzione di Maria in Cielo lascia aperta la questione di sapere se è morta o se si è solo addormentata. Due interpretazioni possibili e lecite, addirittura opposte eppure ambe conformi al Magistero. Vuol questo dire che il Dogma dell’Assunzione è ambiguo? Ma quando mai!?!

        Datevi una calmata e restate piuttosto nell’umile ossequio dell’intelligenza e della volontà al Magistero Autentico del Papa e dei Vescovi in unione con lui!

        In Pace

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    • A mio giudizio il metodo Vallini non risolve i dubbi, anzi. Non offrire criteri diversi dalla coscienza valutata in foro interno, non aiuta chi deve valutare.
      Se, ad es, una persona mostra serio pentimento per una scelta compiuta in passato, perché non dovrebbe dare prova di ravvedimento accettando di vivere secondo le indicazioni di FC84?

      Perché questo criterio oggettivo non dovrebbe rientrare nel discernimento? Non si rischia così di relegare FC84 tra gli ideali impraticabili?

      Fuori dalla soluzione banale di riconoscere la nullità del precedente matrimonio, ove ciò sia possibile, l’unico criterio pratico offerto dal card Vallini è la distinzione tra “le nuove unioni da divorzi recenti”, e “le unioni consolidate con nuovi figli, di provata fedeltà e dedizione generosa”. Pare di capire che le prime dovrebbero essere avviate a un cammino penitenziale più lungo, mentre le seconde potrebbero accedere ai sacramenti anche subito, fatta salva “la formazione di una coscienza di vera conversione e senza mai rinunciare a proporre l’ideale pieno del matrimonio secondo il criterio del bene possibile”.

      Sennonché, questo criterio apparentemente improntato a realismo e buon senso solleva dubbi ancora più grandi. Ad es: un matrimonio tra divorziati che “non rinunci a proporre l’ideale pieno del matrimonio” è perciò stesso un’unione benedetta da Dio? Se la risposta è no – come immagino – in che senso si può dire che esso propone l’ideale pieno del matrimonio? Se la risposta è sì, perché non celebrarlo in Chiesa?

      E ancora: se sul piano umano l’unione tra due divorziati può dirsi pienamente realizzata, è logico pensare che, tanto più felice è la loro unione, tanto più essi si sentano confermati nella scelta di aver divorziato. In che modo si può dunque pretendere da loro che mostrino pentimento per il divorzio dal precedente matrimonio?

      Questo criterio porterebbe necessariamente la Chiesa a dover riconoscere che, con riguardo al valore oggettivo dell’ideale cristiano, quella fatta dai divorziati è stata la scelta più giusta. Dunque, nella pratica del discernimento, non sarebbero i coniugi, ma la Chiesa a fare un percorso di formazione della coscienza e di vera conversione (al mondo), finendo per ammettere il divorzio cattolico.

      Di converso, nel caso invece di sposi (cosiddetti) “regolari” che però non proponessero in pienezza l’ideale del matrimonio cristiano, dovrebbero questi essere coerentemente esclusi dai sacramenti e avviati a un cammino di formazione? Perché no?

      Infine, se dovesse valere il criterio Vallini (unione consolidata di provata fedeltà e dedizione generosa), quali argomenti si potranno opporre al card Marx che durante il Sinodo, trattando dell’accesso ai sacramenti delle coppie omosessuali, disse: “se per 35 anni sono rimasti fedeli l’uno all’altro, se l’uno cura l’altro fino alla fine della vita, come Chiesa cosa debbo dire, che non ha nessun valore? La Chiesa dice che un rapporto gay non è allo stesso livello di un rapporto tra un uomo e una donna. Questo è chiaro. Ma quando sono fedeli, quando sono impegnati per i poveri, quando lavorano, non è possibile dire che tutto ciò che fate è negativo”. “Come ho già detto nel primo Sinodo sulla famiglia, dobbiamo rispettare le decisioni delle persone; non si può dire che un rapporto tra un uomo e un uomo tra loro fedeli non è nulla in tutto, che non ha alcun valore (cioè escluderli dalla comunione – ndr)”.

      Scusate le citazioni estensive, ma era importante mostrare che non tutti i discernimenti sono giusti, e che premesse (apparentemente) corrette possono giustificare conclusioni erronee. Ragion per cui, se io fossi chiamato a discernere, non riterrei in coscienza di poter sposare in toto l’interpretazione Vallini senza una conferma autorevole dei suoi criteri e delle loro premesse.

      Ritengo infatti che senza la guida autorevole del Papa, il discernimento rischia di diventare in ambito morale ciò che il libero esame è stato nell’ambito della fede.

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      • (1) “Se, ad es, una persona mostra serio pentimento per una scelta compiuta in passato, perché non dovrebbe dare prova di ravvedimento accettando di vivere secondo le indicazioni di FC84?” Già, perché non dovrebbe? Niente è detto al proposito in AL!

        (2) “Perché questo criterio oggettivo non dovrebbe rientrare nel discernimento? Non si rischia così di relegare FC84 tra gli ideali impraticabili?”: infatti e dove sarebbe scritto che questo criterio oggettivo non dovrebbe rientrare nel discernimento?

        (3) “Pare di capire che le prime dovrebbero essere avviate a un cammino penitenziale più lungo, mentre le seconde potrebbero accedere ai sacramenti anche subito”: illazione tua

        (4) ” un matrimonio tra divorziati che “non rinunci a proporre l’ideale pieno del matrimonio” è perciò stesso un’unione benedetta da Dio?”: in AL la risposta è no.

        (5) “Se la risposta è no – come immagino – in che senso si può dire che esso propone l’ideale pieno del matrimonio?” : ma chi lo dice?

        (6) “In che modo si può dunque pretendere da loro che mostrino pentimento per il divorzio dal precedente matrimonio?”: nessuno lo pretende, senza pentimento sincero niente assoluzione valida.

        (7) ” Questo criterio porterebbe necessariamente la Chiesa a dover riconoscere che, con riguardo al valore oggettivo dell’ideale cristiano, quella fatta dai divorziati è stata la scelta più giusta”: tale criterio è invenzione tua basata su un’illazione

        (8) “Di converso, nel caso invece di sposi (cosiddetti) “regolari” che però non proponessero in pienezza l’ideale del matrimonio cristiano, dovrebbero questi essere coerentemente esclusi dai sacramenti e avviati a un cammino di formazione? Perché no?”: infatti è quel che propone AL molto concretamente

        (9) “se dovesse valere il criterio Vallini (unione consolidata di provata fedeltà e dedizione generosa)…”: la tua interpretazione del criterio Vallini è basata su un’illazione tua.

        (10) Lascia perdere Marx, non c’entra niente con Vallini. Off Topic

        (11) ” premesse (apparentemente) corrette possono giustificare conclusioni erronee.”: certo, la scoperta dell’acqua calda. Come quello che avendo avuto come premessa corretta che deve imitare il Cristo nella propria vita si crocifigge da solo.

        (12) “Ritengo infatti che senza la guida autorevole del Papa, il discernimento rischia di diventare in ambito morale ciò che il libero esame è stato nell’ambito della fede.”: ritieni sbagliato, in quanto la valutazione del foro interno può solo essere fatta dalla persona che confessa il penitente e non da un Papa residente a Roma che non sa neanche che tale penitente in tali circostanze esiste. E questa è dottrina bimillenaria. Per giunta il discernimento del pastore è un giudizio veritativo cosa che un documento generico non sarà mai.

        In Pace

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        • Io commento Vallini, tu mi rimandi ad AL. Così non se ne viene mai a capo.
          E poi, perché il richiamo a Marx sarebbe off-topic? AL tratta anche della condizione omosessuale e Marx fa un ragionamento che parte dalle stesse premesse di Vallini. O anche questa è un’illazione mia?

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        • Di sicuro sono illazioni quelle di Kasper (“teologo in gamba”) quando dice che AL è “il più importante documento nella storia della Chiesa dell’ultimo millennio”. O quando dice: “Amoris laetitia è un cambio di paradigma nella Chiesa“; o quando dice: “possono accedere alla comunione quelli che nella loro coscienza pensano di essere giustificati a farlo”.

          Sono illazioni sicuramente quelle del card Marx – da me prima citato – che è appena il Presidente della Conferenza Episcopale della Germania e Presidente della Commissione delle Conferenze Episcopali della Comunità Europea.

          Sono illazioni anche quelle di Avvenire, quotidiano della conferenza episcopale italiana, che ha scritto che AL è un documento “saldo e rivoluzionario”, che segna “l’archiviazione di una pastorale dei divieti e degli obblighi, mutuata più da una lettura pedissequa del codice di diritto canonico che non dal Vangelo”.

          Certo, tutte illazioni insegnate, promosse e praticate con grande copertura mediatica, ma lasciate senza un parere autorevole che le definisca abusive. A parte Simon, con tutto il rispetto.

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    • Molto cattolica anch’essa.
      In Pace

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      • Un altro dubia ( mi sembra che ci sia un po’ l’effetto “valanga”, lanci un sassolino e viene giù la montagna):
        http://www.marcotosatti.com/2017/01/07/card-napier-con-lamoris-laetitia-anche-i-nostri-poligami-in-africa-possono-ricevere-leucarestia-il-sesto-dubia/

        “il cardinale sudafricano Wilfrid Fox Napier, francescano, si chiede a rigor di logica: se chi vive come marito e moglie pur con un matrimonio precedente ancora valido può ricevere la comunione, perché non può farlo chi vive più legami, magari sanciti da una radicata tradizione culturale?
        Non è un problema da poco, in Africa; quasi la metà dei matrimoni in Senegal sono poligami, e la poligamia non è estranea al mondo cattolico africano, anche se la Chiesa la condanna, e al momento del battesimo viene chiesto di ripudiare quella pratica. Ma ho conosciuto missionari che sottolineavano la difficoltà, e l’ingiustizia di applicare la legge tout court. Fra l’altro, obbligare un convertito a scegliere una sola moglie vorrebbe dire rovinare l’esistenza delle altre, magari con figli. “

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        • Vedi: ottima dimostrazione che ben avrebbe fatto il Santo Padre a tagliare la testa ai tori.
          Bene fa peraltro Papa Francesco a non logorarsi a rispondere in un battibecco di questo bassissimo livello intellettuale e ancor più basso livello spirituale: basta e avanza che dobbiamo sorbircelo noi sui blogs.
          In Pace

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  13. Totale condivisone con il Card Mueller!

    “Il Prefetto dell’ex Sant’Uffizio ha poi aggiunto: «Siamo molto lontani da una correzione e dico che è un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente. “Amoris Laetitia” è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia»

    Papa Francesco, ha concluso il cardinale, «chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio, e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio. Ma io non vedo alcuna contrapposizione: da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio, dall’altro l’obbligazione della Chiesa di preoccuparsi di queste persone in difficoltà».”

    Questa si chiama intelligenza!

    In Pace

    http://www.lastampa.it/2017/01/08/vaticaninsider/ita/vaticano/mller-non-ci-sar-alcuna-correzione-al-papa-xuMTKsChc1bUhkD1XWNtlI/pagina.html

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    • Anche Muller ha dato la sua interpretazione: “da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio”. Il resto esula dalle mie competenze.

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      • Infatti: da un lato la Dottrina astratta dall’altra la Pastorale concreta.
        In Pace

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        • Illazioni tue (prendo in prestito il tuo mantra). La dottrina non è affatto astratta; è ponendola su un versante opposto alla pastorale che la si astrae dalla vita, cioè la si relega tra le idee eterne e inutili, anzi di inciampo. Ma così facendo si fa proprio della pastorale un esercizio astratto. Astratto dalla fede. E sciocco dire che quelle di Kasper, di Marx, di Tizio, Caio e Sempronio sono illazioni, e che AL è un’altra cosa, se poi poi quelle illazioni ne diventano l’applicazione pratica quotidiana. Bisogna denunciare le illazioni in quanto tali e mettere tutti sull’avviso di una corretta interpretazione di AL.

          Muller ha chiarito in più occasioni, già dal primo Sinodo che in base alla dottrina immutabile sul matrimonio non è possibile far accedere ai sacramenti i divorziati risposati. Le condizioni di accesso ai sacramenti sono contemporaneamente dottrinali e pastorali; non si può operare una separazione artificiale tra i due piani che nell’eucaristia coincidono senza introdurre un elemento di schizofrenia nella vita di fede del cristiano. Questo è chiaro a tutti e AL non lo nega, dunque è inutile insistere.

          L’obbligazione della Chiesa a preoccuparsi dei divorziati risposati deriva dalla constatazione che in molti casi è possibile riscontrare la mancanza di una piena avvertenza del male operato col divorzio, se non addirittura di un deliberato consenso; ciò obbliga la Chiesa a farsi carico di queste situazioni esistenziali, perché siano recuperate e reintegrate il più possibile nella vita ecclesiale; questo però non si può tradurre nell’accesso ai sacramenti permanendo la condizione oggettiva di peccato, ovvero in assenza di una personale determinazione a voler porre termine alla condizione oggettiva di peccato; e ciò indipendentemente dal grado di responsabilità personale di ciascuno, soggettivamente valutabile in foro interno. Questo è il pensiero di Muller, o, se volete, la sua interpretazione di AL; che però messa a fianco a quelle di altri è solo un’altra illazione.

          Chi ha ragione? Ecco che torna utile un chiarimento, al quale io sin da ora dichiaro di dare l’ossequio dell’intelligenza e della volontà. In assenza assisteremo ad applicazioni abusive di AL con cui dovremo convivere; come del resto abbiamo assistito e convissuto negli ultimi decenni ad abusi in campo liturgico, teologico, ecc.
          Muller non può che attendere che si manifestino in modo evidente questi abusi e i loro frutti cattivi, riservandosi di intervenire poi con l’autorità del suo Ufficio. Non dobbiamo preoccuparci, la Chiesa è un corpo resiliente a ogni genere di abuso (questa almeno non è un’illazione).

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          • (1) “La dottrina non è affatto astratta” : Illazione tua! Infatti, La Dottrina in quanto corpus di concetti è astratta per sua natura.

            (2) “così facendo si fa proprio della pastorale un esercizio astratto”: ancora un’illazione gratuita tua basata sulla tua ipotesi sballata che se la dottrina è astratta e la pastorale concreta allora sarebbero su versanti opposti. Tu dimentichi che questo è un blog tomista e che da aristotelici in queste materie tale contrapposizione non esiste.

            (3) “Muller ha chiarito in più occasioni, già dal primo Sinodo che in base alla dottrina immutabile sul matrimonio non è possibile far accedere ai sacramenti i divorziati risposati.” : La scoperta dell’acqua calda. Ti dirò anche di più non solo i divorziati risposati non possono accedere ai sacramenti, ma neanche chi non paga le tasse dovute, chi non onora il padre e la madre, chi calunnia e maldice, chi non paga il giusto salario, eccetera eccetera. (Figurati , anche dopo AL!!!)

            (4) ” questo però non si può tradurre nell’accesso ai sacramenti permanendo la condizione oggettiva di peccato, ovvero in assenza di una personale determinazione a voler porre termine alla condizione oggettiva di peccato;”
            : ovvio! Scoperta ancora una volta dell’acqua calda. E aggiungo con AL si è chiarito una volta per tutte chi ha la competenza concreta di dare questa valutazione oggettiva tenendo conto di tutte le circostanze: non il soggetto; ma il sacerdote o chi è mandato dalla Chiesa per la direzione spirituale.

            (5) “Chi ha ragione?” La risposta la hai avuta mille volte. Ha ragione chi interpreta AL con il metro del Magistero Autentico della Chiesa, cioè quello del Papa e dei Vescovi unione con lui, come insegna il Catechismo.

            In Pace

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          • Sul piano teorico e filosofico si può certo dire che la dottrina sia un corpus di concetti astratti, perché il pensiero si veicola attraverso le idee, ma non è questo il piano che ci interessa. Qui parliamo di un altro Corpus.

            Se la dottrina è astratta anche il Logos è astratto. E invece è una Persona concreta. Questo Logos infatti ha un Verbo – che pure è una Persona concreta – con cui parla. Le parole che pronuncia però non sono astratte trasposizioni di concetti, sono parole di vita. E la vita è cosa più concreta dell’Universo, che infatti finirà, mentre la vita resterà.

            Ecco perché la dottrina non può essere definita astratta.

            Se non volevi mettere in contrapposizione dottrina e pastorale non dovevi definirle una astratta e l’altra concreta (che in questo contesto hanno connotazioni di segno opposto), separandole su due lati diversi e non comunicanti del ragionamento. Semmai dovevi specificare che i due lati sono le due facce di una stessa medaglia. Forse è stato un lapsus. Non è facile fare i tomisti.

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            • il Logos, nel senso giovanneo, non è una Dottrina e non è riducibile a nessuna Dottrina.

              Infatti il Logos è intrinsecamente Vero, mentre un Corpus Dottrinale non potrà mai essere intrinsecamente vero.

              La Verità è l’adeguazione, cioè una relatione ,tra concetto (o corpus di concetti) e la realtà: la Dottrina in quanto corpus di concetti esprime solo uno dei due termini della relazione e quella astratta : non è quindi Verità in sé e non contiene in sé nessuna “oggettività”.

              Il Logos è Verità cioè é la relazione stessa tra dottrina e realtà ed è quel che garantisce l’oggettività di tale adeguazione tra Dottrina e la Pastorale concreta.

              Per questo sacramentalmente questo può essere compiuto solo dal sacerdote che giudica della situazione concreta in persona Christi e non dal solo uso di un manuale astratto: o allora possiamo lasciare la direzione di coscienza e l’assoluzione ai robots.

              In Pace

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              • L’errore sta proprio nel riferirsi al Logos giovanneo e poi trattare la dottrina come se il Logos fosse quello aristotelico. Certo che il Logos non è una dottrina (perché è una Persona), ma allora bisogna riconoscere che la dottrina che ordina la verità intorno al Logos non può essere un corpus astratto, un’idea o ideale. Anche se non in senso propriamente ontologico – ma in stretta concatenazione con esso – la dottrina è il Verbo incarnato che rivela il Logos (“Io sono Via, Verità e Vita”). In questo senso la dottrina è senza dubbio oggettiva, ed è Verità che vive di vita propria nella misura in cui il Verbo si incarna in chi crede (“fonte che zampilla”). Come affermato magisterialmente da San GPII e riconfermato dal card Muller, il Vangelo non è un ideale, ma una vita nuova da proporre come possibile.

                Dunque, la Verità come adeguazione, o relazione tra concetto e realtà, di cui parli, va intesa a termini invertiti: siamo noi il “concetto” che si deve adeguare alla realtà (del Verbo incarnato), cioè diventare come Dio ci ha pensato, non viceversa. Certo, non per azione nostra, ma dello Spirito attraverso la Chiesa (e qui entra in gioco la pastorale). La Verità è il prendere forma della creatura intorno a Cristo, il diventare simile a Lui, perché in questo si manifesta la Verità di Dio, cioè la Sua misericordia. Che poi ciò avvenga con modalità mutevoli nello spazio e nel tempo nel cammino della Chiesa attraverso la Storia è altro discorso che però non tocca le realtà sacramentali.

                L’ultimo passaggio non l’ho ben capito. Il sacerdote non giudica “sacramentalmente”, ma umanamente. Nel corso della celebrazione del sacramento egli valuta le condizioni oggettive e soggettive del penitente per indirizzarlo spiritualmente e, ove sussistano le condizioni, per impartirgli l’assoluzione in persona Christi e in nome della Chiesa (sottolineo in persona Christi e in nome della Chiesa, cioè in Verità e col potere conferitogli dall’autorità ecclesiastica, non ad libitum). Non c’è, né c’è mai stato alcun automatismo in questo. Per favore, non inventiamo storie di confessionali robotizzati che AL è venuta a umanizzare.

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              • “la dottrina è il Verbo incarnato che rivela il Logos” : questa tua frase non ha nessun significato…(stile un quadrato è un cerchio raddrizzato)

                Il resto è sproloquio anche se non è tutto da buttare, lo ammetto.

                In Pace

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              • Insomma, t’è piaciuto lo sproloquio. Che dici, lo presento a Master Chef?

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  14. Simon, ci sono alcune cose che vorrei chiarirmi, col tuo aiuto, su Amoris Laetitia, pertanto posso ripescare un attimo il tuo articolo “Amoris Laetitia capitolo VIII dritti al sodo” che ne parliamo li?

    In tal caso ti chiedo di avere pazienza perché ci sono alcuni ragionamenti che vorrei esporti, frutto di anni di dibattiti qui e altrove. Posso?

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  15. “Non ci sarà alcuna correzione al Papa sui divorziati-risposati”.

    Intervista al Card. Müller
    Domenica, 8 gennaio 2017

    “Una correzione fraterna al Papa mi sembra molto lontana, in questo momento non è possibile perché non c’è alcun pericolo per la fede”.

    Lo ha detto alla trasmissione “Stanze Vaticane” di Tgcom24, il Card. Gerhard Ludwig Müller, Prefetto della Congregazione della Dottrina della fede, in merito ai “dubia” sollevati da 4 cardinali (Burke, Meisner, Brandmüller e Caffarra) su alcuni paragrafi dell’esortazione apostolica “Amoris Laetitia” sull’accesso ai sacramenti per i divorziati risposati e sulla possibilità di fare una “correzione” a Papa Francesco.

    “Ognuno”, ha detto il porporato tedesco, “soprattutto i cardinali della Chiesa Romana, hanno il diritto di scrivere una lettera al Papa. Mi sono stupito perché questa però è diventata pubblica, costringendo quasi il Papa a dire sì o no. Questo non mi piace. Anche una possibile correzione fraterna del Papa”, ha continuato, “mi sembra molto lontana, non è possibile in questo momento perché non si tratta di un pericolo per la fede come San Tommaso ha detto”.
    Il Prefetto dell’ex Sant’Uffizio, ha poi continuato: “Siamo molto lontani da una correzione e dico che è un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente. Amoris Laetitia è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia. Papa Francesco”, ha concluso il cardinale, “chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio. Ma io non vedo alcuna contrapposizione: da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio, dall’altro l’obbligo della Chiesa di preoccuparsi di queste persone in difficoltà”.

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    • Questo è buon senso.
      In Pace

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    • Se il Prefetto della CDF dice “in questo momento non c’è pericolo per la fede”, non dovrebbe sfuggire al lettore attento il messaggio subliminale nascosto dietro a quel “in questo momento”; tale specificazione veicola in modo abbastanza chiaro la preoccupazione per un potenziale pericolo e la necessità di monitorare una situazione suscettibile di diventare instabile. Quindi, lungi dall’aver chiuso la questione, il card Muller ha confermato una criticità, i cui sviluppi, tuttavia, non giustificano, “in questo momento”, allarmismi, isterie o provvedimenti avventati. Ma che un problema c’è, non si può negare. Potenziale, ma c’è. “In questo momento”, Muller non può e non deve dire di più. Noi invece abbiamo un argomento di cui parlare con parresia.

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      • Illazioni non sono parresia, ma quando ossessionali e ossessionanti un segno certo di instabilità psicologica.
        In Pace

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        • Accetta una correzione fraterna. Chi ospita un blog, tanto piu’ se cattolico, non dovrebbe sbracare contro chi argomenta civilmente, come fanno ai mercati generali a chi sindaca sul prezzo dei carciofi, e fa perdere tempo al banditore.

          .

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          • Non ti è mai venuto in mente che chi fa perdere tempo sono coloro che non cercano la verità con onestà e umiltà ma coloro che si costruiscono castelli mentali nei quali si barcamenano creandosi problemi che non esistono e che, per giunta, vogliono imporre in casa altrui?

            Ci sono blogs composti da persone molto poco equilibrate e gestiti con un lordo passato di critica continua incessante e paranoide e che passano il loro tempo a sparare a zero sul Santo Padre e sulla Chiesa cattolica applicando il principio ermeneutico goebbeliano (da Joseph Goebbels) sistematicamente: mentire, mentire e mentire, storcere, storcere e storcere, troncare, troncare e troncare, ignoranza, ignoranza e ignoranza, idiozia, idiozia e idiozia . Io ti chiedo, molto pacatamente, caro Stefano: se la tua preoccupazione non è la ricerca umile della verità ma il solo tuo desiderio di rassicurarti nelle tue paranoie, perché non vai lì a vedere se non ci saresti più felice?

            In Pace

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          • Se ti può tranquillizzare io ricerco la verità con onestà e umiltà, e quindi, sul piano intellettuale, ho bisogno di confrontarmi con argomenti contrapposti ai miei. Non frequento un blog per essere felice, né forzo nessuno a darmi ragione. Chiedo solo di essere convinto con argomenti forti.
            Tu però dovresti vincere il riflesso pavloviano di dare del catto-nazi a chi non si presenta allineato e coperto col tuo punto di vista. La verità è in grado di badare a sé stessa. Se ha bisogno di cani da guardia teme di essere smentita, cioè è una non verità. E puoi anche non ripetere che le mie sono solo illazioni. Chi legge se ne accorge da sé.
            Se disturbo ci salutiamo qui; se invece ritieni utile ospitare anche qualche confronto dialettico (e non è detto che io debba essere sempre in disaccordo), mi proverò a intervenire ancora.

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  16. Non scusate ma non posso tacere (Simon, riprenderò in mano il tuo articolo sul capitolo VIII domani), questo articolo di don Morselli è di una ignoranza spaventosa http://blog.messainlatino.it/2017/01/amoris-laetitia-la-strana-logica-del.html#more

    Cito “””””Don”””””” Morselli

    a) L’adulterio è sempre peccato mortale – universale affermativa.
    Contraddittoria:
    a’) Qualche volta l’adulterio non è peccato mortale – particolare negativa.
    Qualche volta potrebbe forse essere il caso…
    “…di una madre divorziata risposata che però aveva preparato la figlia alla Santa Comunione «molto meglio» di altri. «Una donna molto attiva nella Chiesa e che era in Caritas», sottolinea. Il prete non vietò a questa madre di accedere all’Eucaristia il giorno della prima comunione della figlia. «Quel prete aveva ragione», spiega Kasper, e «ho detto questo a Papa Francesco che ha confermato il mio atteggiamento». «È il sacerdote che deve prendere una decisione. D’altra parte non esiste una soluzione»”[5]?.

    Oppure il caso prospettato dai Vescovi della regione argentina di Buenos Aires, i quali affermano che:
    “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano possibile, specialmente quando entrambi siano cristiani all’interno di un cammino di fede, si può proporre l’impegno di vivere in continenza. Amoris Laetitia non ignora le difficoltà di questa scelta (cf. nota 329) e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione, quando non si riesca a mantenere questo proposito” [6]?.
    Se si afferma che qualche volta l’adulterio non è peccato mortale (come nei casi suddetti) – proposizione particolare negativa -, allora si dichiara falsa – volenti o nolenti – l’affermazione de fide:
    “ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l’omicidio e l’adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene” [7].
    che si può riassumere nella proposizione universale affermativa: ci sono atti (tra cui l’adulterio) sempre gravemente illeciti.

    O è vera l’una o è vera l’altra, ma siccome sappiamo che ciò che è de fide è vero, allora è falsa la concessione al caso particolare; cioè questa concessione non può essere presentata come non contraddittoria con il magistero precedente.”

    Con queste righe Don Morselli dimostra di non aver compreso che:

    1) l’adulterio è sempre peccato grave quanto alla materia, ma non è sempre peccato mortale, poichè perchè sia peccato mortale non basta la gravità dell’atto quanto alla materia, ma servono piena avvertenza e deliberato consenso, se manca una delle due il peccato è solo veniale (cfr Catechismo 1862);

    2) l’adulterio è sempre un atto intrinsecamente malvagio, ovvero un atto che non diventa buono in se in base alle circostanze (questa sarebbe etica della situazione), ma che questo non implica che chi lo commette sia sempre imputabile di colpa mortale, poichè le circostanze e le intenzioni non modificano la natura di un atto intrinsecamente malvagio ma modificano, eccome, l’imputabilità personale.

    Io sono realmente sorprese da una tale crassa, unta e……… Patetica, non mi viene altro termine, ignoranza.

    Non riesco a credere che un Don che scrive su uno dei blogs tradiprotestanti più quotati possa fare tali errori da matita blu sulla dottrina.

    Boh, sinceramente è incredibile.

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