Eviternità – VI

Eviternity

Sezione 6 :  Il “tempo” e la “fisica”

La nozione di “tempo” newtoniana (implicitamente) ancora usata dai fisici, e cioè quella basata sulla misura di eventi paragonandoli ad altri apparentemente ricorrenti, e ancora implicitamente ma realmente inculcata nel subconscio dei nostri contemporanei, non ha più la sua ragione di essere fin dall’invenzione della teoria della relatività ristretta un secolo fa e non può essere, per via della sua natura di costrutto,  il fondamento di ricerca sulle cause in quanto tali.

Molto pochi sono ormai coloro che, coscienti dell’inconsistenza della nozione di tempo in quanto realtà oggettiva, siano ancora convinti che sia possibile fare un discorso causale fondato sulla successione temporale: le correlazioni possono essere osservate tra avvenimenti, ma le catene causali in quanto tali sfuggono  ad una propria razionale fondazione della loro esistenza sulla sola base di considerazioni temporali.

Ma, ormai, non solo la causalità in quanto deducibile dal discorso scientifico è definitivamente rimessa in causa sul piano epistemologico affossando definitivamente le ultime pretese dell’illuminismo, ma anche la nozione stessa di tempo appare ai fisici alla punta di questa riflessione in materia come essendo una sovrastruttura concettuale di cui il fisico stesso non ha per forza bisogno ( cf. “Le Scienze”, n. 504, agosto 2010, pp. 57-63)  per descrivere il reale.

E per chi pensasse ancora che c’è assolutamente bisogno della variabile “tempo” per esprimere le equazioni di moto della fisica, gli consigliamo di ricredersi, in quanto è possibile esprimere lo stato iniziale e lo stato finale e la traiettoria nello spazio di fase che li relaziona tra di loro basandosi sul principio di minima azione e senza aver bisogno di ricorrere alle equazioni differenziali basate su intervalli di tempo: questo non è una scoperta di questo secolo, di Rovelli, De Wick o Barbour ma era il modo che già aveva, ad esempio, Torricelli per calcolare la velocità finale di una massa in moto uniformemente accelerato, senza fare riferimento all’intervallo di tempo intercorso tra gli stati iniziale e finale del moto presi in considerazione.

Infatti, per misurare un cambiamento, ad esempio un movimento, invece di usare di una nozione astratta come il tempo in quanto definito come il rapporto che esisterebbe tra il numero di volte che un cambiamento sufficientemente regolare nella sua ricorrenza si ripete mentre un altro cambiamento ha luogo (e.g. il numero di battiti del pendolo che hanno luogo durante il cambiamento di un recipiente d’acqua da una temperatura a 0°C ad una di 100°C ) , si può descrivere senza perdita alcuna di informazione la stessa dinamica senza badare ad alcun orologio ma utilizzare per misurare il moto, non tanto la posizione di un mobile in tempi differenti quanto le velocità stesse dello stesso mobile, velocità che possono essere misurate senza l’uso di nessun movimento ricorrente ad esempio definendole come il rapporto che esiste tra la distanza percorsa durante tale cambiamento paragonata alla distanza percorsa da un altro cambiamento che si sa muoversi in modo sufficientemente costante (e.g. la velocità del riscaldamento dello stesso recipiente d’acqua di cui sopra è sei volte inferiore a quella che ho abitualmente quando torno a casa a piedi dal lavoro).

Per i fisici è cosa usuale passare da una dinamica descritta con il parametro tempo ad un’altra senza tale parametro e viceversa e senza perdita di informazione usando di quel che si chiama la trasformata di Legendre : tutta la dinamica del sistema fisico è descritta dalla somma lungo tutta la traiettoria del sistema ( a scanso di ogni nozione temporale) della differenza tra l’energia cinetica e l’energia potenziale, somma che si chiama “Azione”  e che dipende dalla posizione dei mobili del sistema considerato e dalle loro velocità in ogni punto della loro traiettoria spaziale: quantità di “azione” alla quale si impone di essere quanto piccola quanto possibile (principio di minima azione).

Un mobile qualunque non cambia velocità con il passar del tempo (una roccia in un campo non si muoverà mai a causa del passar del tempo) ma con il cambiamento della relazione tra la sua energia cinetica e quella potenziale : se ad esempio consideriamo una carrozzella all’inizio del suo percorso alle montagne russe della fiera del villaggio quando si trova al suo punto il più alto essa ha una velocità zero, energia cinetica zero ma molta energia potenziale visto che si trova al punto il più alto; quando, poi, è rilasciata incomincia a scendere giù e la sua velocità e energia cinetica aumentano in funzione dell’energia potenziale perduta per poi, una volta raggiunto il punto il più basso, riacquistare quota e energia potenziale ma, adesso, perdendo velocità e energia cinetica fino al prossimo punto più alto. Tutta la dinamica del cambiamento è perfettamente descritta da questi due dati e dall’imposizione del principio di minima azione, in questo caso anche costretto dalle rotaie delle montagne russe considerate.

Questa dualità delle rappresentazioni matematiche in fisica è ancora più evidente nelle rappresentazioni della meccanica quantistica dove si considerano funzioni d’onda spazio-temporali oppure funzioni d’onda velocità [N.B.:quantità di moto, più precisamente, che può essere differente dalla velocità in quanto tale, quando in presenza di potenziali vettoriali come quelli elettromagnetici o altri] – energia e dove si passa da una rappresentazione all’altra con una trasformata di Fourier: ovviamente il fatto che si utilizzi una trasformata di Fourier tra le due rappresentazioni fa sì che non si può avere un’onda descritta come un punto solo al contempo nella rappresentazione spazio-tempo e in quella della rappresentazione velocità (quantità di moto) – energia : se l’una fosse puntuale l’altra diventerebbe  infinita, per evitarlo si arriva, quindi, al principio di indeterminazione che ci dice quale è il massimo di “densità di presenza” necessaria in ogni rappresentazione: questo è il prezzo da pagare necessario per garantire l’equivalenza fisica (e matematica) tra le due rappresentazioni temporali e atemporali e da lì la validità del principio di azione minima. Una sua conseguenza è anche quella di verificare, indirettamente, che anche per il fisico non può esistere, neanche in linea teorica, nessun cambiamento in natura che sia perfettamente  regolare o constante.

Per capire cosa sia una trasformata di Fourier ci possiamo riferire ad un prisma rispetto alla luce bianca: un prisma è una trasformata di Fourier “fisica”. La luce bianca può essere guardata in quanto tale, ma attraverso il prisma è decomposta in una miriadi di colori differenti, cioè di frequenze e cioè di energia differente. A contrario si può ricreare la luce bianca rimescolando tutti gli stessi colori. Quando riceviamo un suono qualunque lo possiamo sia interpretare come un’onda descritta con differente ampiezze lungo il tempo, sia, invece e in modo assolutamente completo, come la somma di tante frequenze fisse che non cambiano con il tempo, ma cambiano ovviamente con l’energia relativa ad ogni frequenza: questa operazione che passa da una descrizione del sistema fisico come un’ampiezza che dipende dal tempo ad una somma di frequenze invariabili (nel tempo) e ognuna perfettamente descritta dall’energia data è chiamata trasformata di Fourier: i tecnici del suono preferiscono di gran lunga  lavorare con queste frequenze “atemporali” mixandole tra di loro fino all’ottenimento del risultato sperato che accollarsi direttamente al suono finale in funzione del tempo.

A questo punto però possiamo avanzare la riflessione sempre dal punto di vista fisico: se per descrivere un sistema mi basta la traiettoria spaziale lungo il tempo, tempo misurato sulla base di una frequenza di avvenimenti ricorrenti, ma che questo tempo è in fin dei conti solo un’immagine olografica del cambiamento osservato dal mio essere un osservatore umano, e visto che posso perfettamente descrivere lo stesso sistema conoscendone la velocità ad ogni punto in funzione del cambiamento di energia, non potremmo analogicamente sospettare che anche  la nozione stessa di energia abbia delle proprietà simili alla nozione di tempo: e che tutte e due sono un costrutto che è legato allo sguardo di un osservatore che attua nella temporalità e nell’eviternità? La nozione di energia come quella di tempo sono tutte e due nozioni altrettanto evasive all’investigazione: nei due casi tutti sappiamo  di cosa si trattino ma nessuno sa dire cosa esse siano. L’osservazione del cambiamento consta anche quel che è possibile e non possibile: se un cambiamento è possibile allora ne ha l’energia, sennò no. La nozione di energia è quindi legata alla relazione ontologica tra atto e potenza: da dove, tra l’altro la nozione importantissima di energia potenziale. L’osservatore eviterno recepisce questa relazione in quanto tale, mentre l’osservatore temporale la subisce e l’osservatore umano interpreta l’ologramma che osserva come ua situazione con più o meno energia.

Esiste l’energia in sé? Non più che il tempo: nei due casi sono effetti olografici prodotti dalla doppia natura temporale e eviterna dell’osservatore umano per ordinare lo sperimentale temporale nel quadro dell’osservazione eviterna. Infatti, come nel caso del tempo dove  c’è bisogno di un osservatore eviterno la cui intangibile identità va da essere postulata e intorno al quale il cambiamento avviene, questo è anche il caso dell’energia, dove l’osservatore eviterno non può essere sottomesso a cambiamenti “energetici” in quanto tali senza garantire la propria intangibilità.

Potremmo anche tentare di spingere la riflessione ancora più in là e chiedersi se la nozione stessa di spazio esista in sé o se non è anch’essa un costrutto umano necessario per ordinare il cambiamento: vi è infatti la necessità dello spazio non tanto per descriverne il suo avvenimento che è il ruolo del tempo o dell’energia, quanto piuttosto per constatarlo. In quanto osservatore temporale debbo constatare tale cambiamento, e più specificamente, l’effetto di tale cambiamento su di me in quanto osservatore: se niente è cambiato non posso farlo. Devo però incasellare questo cambiamento che anche l’osservatore eviterno in me consta e questo può avvenire solo se le due caselle sono differenti, da dove la nozione di spazio.

Non solo quindi il tempo e l’energia, ma anche lo spazio (e le velocità) possono essere interpretate come un costrutto della dualità eviternità/temporalità nell’osservatore umano, solo ente in tutto il creato a poter osservare in un solo atto secondo le due modalità il cambiamento.

In questo senso due affermazioni della fisica moderna possono essere lette in modo analogico a quest’ipotesi: la prima il fatto che l’esperienza dello spazio E del tempo dipenda dall’osservatore in questione come lo esprime così bene sia la relatività ristretta che quella generale, per le quali un osservatore al riposo osserverà il cambiamento delle dimensioni spaziali e delle frequenze temporali in funzione della velocità e/o dell’accelerazione del sistema osservato. La seconda è l’osservazione grazie alla dimostrazione sperimentale della violazione delle ineguaglianze di Bell in sistemi quantistici che potrebbero indicare una non-località della fisica quantistica oppure una logica che sia  più generale di quella di Boole per strutturare i costrutti spazio-tempo e velocità-energia.

Rendersi conto che spazio-tempo e velocità-energia sono costrutti della natura umana, ci dovrebbe anche aiutare a posizionare più correttamente il fatto che la matematica stessa, a cominciare dall’aritmetica, sono invenzioni basate in ultima analisi proprio su questa specificità di osservazione olografica dell’osservatore umano e chiarire il perché le rappresentazioni e astrazioni matematiche siano così vicine al reale eppure così distanti; ci dovrebbe anche aiutare a capire perché siamo “fatti “per pensare il futuro , ma anche così incapaci di prevederlo correttamente.

Giunti a questo punto ci rendiamo conto quanto sia stato risibile il tentativo di costruire tutta una filosofia dell’essere basandosi su una geometrizzazione dell’osservazione sperimentale credendo che , a partire da un effetto olografico ben reale, ma non corrispondente alla realtà del cambiamento in quanto tale, si potesse costruire una conoscenza oggettiva della realtà: le fantasmagorie di un Cartesio e del secolo delle “Luci” (sarà un nome ironico?) hanno in realtà annebbiato la possibilità di davvero conoscersi e di conoscere e hanno sacralizzato un discorso scientifico in realtà incapace proprio di per sua propria natura di rendere conto delle catene di causalità profonde del cambiamento e dell’essere.

(CONTINUA)

In Pace

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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43 replies

  1. Lo sviluppo argomentativo è ben condotto, ma non intervengo nel merito, perché il presupposto ontologico di fondo (la “realistica” scissione in soggetto e oggetto) è, ancorché praticamente funzionalissimo, teoreticamente errato e decettivo.

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  2. beh, caro mistrel, Navigare necesse est ha tuuto il diritto di di definire “teoreticamente errato” il presupposto… in fin dei conti l’aristotelismo e il tomismo di san Tomaaso sono solo UNA delle possibili filosofie cioè solo UNA delle possibili spiegazioni della realtà, non l’UNICA
    c’è anche Platone, i neo-platonici, sant’Agostino…ecc.ecc

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  3. Diciamo semplicemente che è l’UNICA filosofia che soddisfi pienamente tutti i criteri di razionalità necessari mantenendo l’unità di azione, di logica e di essere.

    Vogliamo paragonarlo alla povertà dell’idealismo in tutte le sue forme, fonte di cotanti perversioni intellettuali e storiche, ragione intima dell’affogamento intellettuale contemporaneo, pensiero debole che ha decretato il proprio suicidio fisico e spirituale?

    Meglio ridere.
    In Pace

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    • Non si parla di idealismo moderno , da hegel in poi, ma di filosofie alternative al tomismo.
      Sant’Agostino, san Bonaventura fanno ..ridere? Non direi.
      il tomismo non deve diventare l’UNICA FILOSOFIA CATTOLICA.
      non siamo nell’unione Sovietica del pensiero , per fortuna!

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      • “il tomismo non deve diventare l’UNICA FILOSOFIA CATTOLICA.” : certo che no!
        Direi anche di più : NON ESISTE UNA FILOSOFIA CATTOLICA!!!!
        Ci sono filosofie più o meno compatibili con la Buona Novella.
        Valutare la bontà intrinseca di una filosofia è il ponderare la sua capacità a capire il reale in quanto tale e ad agire su questo stesso reale: l’idealismo si è sempre mostrato disastroso sotto ambo gli aspetti; mentre il realismo ha una potenza esplicativa e una capacità d’azione positiva da sempre insorpassata.
        Quindi sì: l’idealismo è il parente povero del pensiero filosofico anche se è il più “facile” in quanto non necessita di quel rigore metodologico intellettuale e sperimentale che il realismo impone.
        In Pace

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      • Come ricordano Giovannidb e Giacomo, il nucleo dottrinale cattolico è suscettibile di più interpretazioni filosofiche (e anche non strettamente filosofiche). Questo non lo ha mai messo potuto mettere del tutto in discussione nemmeno la Chiesa, che pure ha accordato per un lungo tratto del suo percorso all’aristotelismo tomista una sorta di privilegio di rappresentanza o di vocazionale monopolio (spesso accompagnato da virulenta aggressività).

        L’idealismo, in tutte le sue forme (da Platone, o, se vogliamo, dall’identità di pensiero ed essere colta da Parmenide, a Bradley e Gentile), non è né così risibile né così povero come i suoi detrattori amano rappresentarlo (non è né più risibile o né più povero di quanto lo sia il pensiero filosofico in generale, direi, se non fossi convinto che il riso facile abundat in ore stultorum e che la povertà può essere un eccellente catartico). Né l’idealismo è cagione di perversioni intellettuali e storiche più di quanto lo sia stato e lo sia ogni preteso realismo. Imputare al pensiero idealista l’involuzione entropica che caratterizza la postmodernità sarà anche suggestivo, ma non risponde al vero e giova tutt’al più a convincere chi, mercè il vizio d’origine di un malinteso mandato apologetico, è per sé prono ad accomodarsi in questa semplicistica conclusione.

        Per nostra immensa fortuna, l’annuncio di Salvezza del Vangelo, e soprattutto l’opera di Salvezza che vi viene narrata, trascendono, e di molto, il perimetro del pensiero filosofico e scientifico. Il Cristianesimo è molto più, insomma, di una filosofia o di una scienza. “Vide” – si levava, purtroppo inascoltata e tacitata, nel 1616 una voce – “quam perniciosum sit ista affirmare quasi sint de fide!”; dove “ista” sono le questioni astronomiche sulle quali si consumò una delle più sfortunate prove di forza della capitaneria di porto aristotelotomista.

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        • A Navigare

          (A) “il nucleo dottrinale cattolico è suscettibile di più interpretazioni filosofiche “ : su questo punto siamo tutti d’accordo, per questo ho sottolineato con forza che NON esiste una filosofia cattolica, ma che esistono filosofie più o meno compatibili con la Buona Novella. Più chiaramente la Chiesa può denunciare la non compatibilità di una filosofia o di alcune sue parti con il Suo annuncio ma non può indicare una filosofia particolare come essendo cattolica in sé: si commetterebbe un grossolano errore epistemologico volendolo fare.

          (B) “Né l’idealismo è cagione di perversioni intellettuali e storiche più di quanto lo sia stato e lo sia ogni preteso realismo” : capisco che non ti piaccia se hai tendenza ad identificarti con l’idealismo, ma è realtà storica che l’idealismo fin dal XVIII secolo nelle sue svariate forme che avevano totalmente rinnegato il realismo aristotelico più o meno subdolamente (cf le imbecillità filosofiche di un Cartesio, o le deità ex machina illuministiche) fino al deificato concetto di stato hegeliano, e continuatosi nelle degenerescenze marxistiche da un lato e nietzscheane naziste dall’altro, e che si protrae fino nel discorso contemporaneo che predica la disconnessione totale tra il genere ed il sesso e tutte le altre aberrazioni dello stesso stile di cui il transumanesimo è la prossima tappa sia stato alla radice delle peggiori rivoluzioni, delle peggiori guerre, del peggior modo di trattare gli esseri umani e della situazione attuale di fine di civiltà.
          Ti dirò anche di più: nel più profondo della sua radice l’idealismo è versione umana colta della tentazione dell’angelo al momento della Creazione, in quanto fondamentalmente uno sguardo rivolto a dentro di sé invece che uno sguardo aperto sul reale in primis e l’Alterità in tutta la sua forza morale.

          (C) Non puoi trovare neanche da lontano gli eccessi che l’idealismo permette e favorisce presso chi è ligio alla pratica di un sano realismo aristotelico tomista. O, detto in altre parole, chi è idealista trova nella coerenza colla sua filosofia la giustificazione dei propri misfatti, mentre i misfatti compiuti dal realista lo sono in quanto non è stato coerente con il proprio realismo!

          In Pace

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  4. Sempre umilmente (anche perchè io sono un mero lettore, non avendo molte competenze specifiche) , mi permetto di evidenziare 2 aspetti :
    1) Il primo è ancora sul tempo. Leggendo la spiegazione di Simon, per quanto minuziosa, mi sembra si avvicini un po ad una situazione simile al 2^ paradosso di Zenone, e cioè un fatto che spiegato logicamente da’ un risultato diverso da quello che qualsiasi osservatore può rilevare nella realtà. Anche se teoricamente (per Zenone) Achille non dovrebbe mai raggiungere la tartaruga, tutti noi sappiamo benissimo che nella realtà la raggiunge e supera in pochi istanti. Zenone ha enunciato i suoi paradossi nel V secolo a.c. , mentre matematicamente mi sembra che siano stati spiegati dopo il XVII secolo. Ma alla fine sono stati spiegati, e non vorrei che dovessimo aspettare altri 2500 anni prima che qualcuno spieghi il “paradosso di Simon” , che attraverso percorsi logico/scientifici arriva alla conclusione che il tempo, come ente, non esista.
    Tra l’altro rilevo , sempre umilmente, che l’esempio portato da Simon sul calcolo dela velocità senza necessità del tempo (e.g. la velocità del riscaldamento dello stesso recipiente d’acqua di cui sopra è sei volte inferiore a quella che ho abitualmente quando torno a casa a piedi dal lavoro), è logicamente (a mio parere ) errato.
    Infatti qualsiasi sia il termine di paragone per il calcolo della velocità , il termine di paragone stesso è sempre rapportato al tempo, e di fatto diventa essa stessa una unità di misura del tempo, alternativa ai minuti/secondi (ricordo a tutti che invece di dire che un tempo di una partita di calcio dura 45 minuti, potrei dire che dura 3/35040 di tempo di rotazione della terra intorno al sole. Sarebbe scomodo , meglio dire 3/4 d’ora, ma magari piace di più.. ). Questo non significa che il tempo , inteso come spazio che distingue il prima ed il dopo, non esista. Se c’è un prima e c’è un dopo, c’è un momento di cambiamento . Se poi invece non c’è un prima ed un dopo, perchè tutto resta uguale, il fatto che senza termini di paragone paralleli (per esempio un orologio che scorre) non sia possibile misurare il tempo di “uguaglianza”, non significa che questo tempo non esista, ma semplicemente un osservatore esterno non è in grado di misurarlo.
    2) Ho la sensazione che la ragione ultima per la quale molti di voi teologi/fisici affrontiate questi approfondimenti , che a volte sembrano (da profano ,e senza giudizio) al limite del paradossale, sia il concetto di fondo che sia possibile, attraverso l’osservazione del creato e delle sue leggi fisiche e logiche più minuziose, arrivare alla conoscenza di Dio, e non di un Dio qualsiasi, ma esattamente del Dio come la tradizione della Chiesa ci ha tramandato. In altre parole il vostro intento è di dimostrare che posso produrre una equazione dove da un lato dell'”=” metto tutta la fisica e filosofia umana, e dall’altro lato posso mettere la parola “Dio”.
    Mi permetto di dire , non per alimentare polemica ma per chiedere spiegazioni, che se fosse vero e possibile questo, allora la Rivelazione di Dio ad Abramo, e tutta storia fino a Gesù Cristo, sarebbero stati inutili. Se infatti fosse possibile per logica e scienza arrivare a conoscere Dio, sarebbe stato inutile , per Dio , rivelarsi esplicitamente. Possiamo concepire che Dio abbia fatto una cosa inutile ?
    La pace.

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    • @Mentelibera

      (1) (a) Non vedo nessuno paradosso né alcuna ricerca di paradosso e il paragone con Zenone assolutamente fuori posto. Non è mica che affermiamo che non ci sia cambiamento! Anzi affermiamo che c’è cambiamento eccome!
      Quel che affermiamo è che la nozione di tempo come entità in sé non ha senso: l’impressione di tempo è solo un effetto dovuto alla doppia natura dell’unico atto di osservazione.
      (1) (b) Quel che tu confondi è la misura del cambiamento con l’esistenza del tempo!
      (1) (c) Quel che tu presupponi (erroneamente) è che per descrivere la dinamica (il modo del cambiamento) di un sistema fisico ci sia bisogno della misura del tempo

      (2) (a) È ovvio che sia possibile conoscere (in parte) Dio attraverso le Sue creature: l’unità dell’ “essere” lo presuppone
      (2) (b) Se una filosofia ottiene risultati compatibili cone la Rivelazione del Dio di Abrahamo, a me sembrerebbe che questo debba confermare al giustezza detta filosofia e non il contrario
      (2) (c) Comunque il tuo è un processo di intenzione. Dimentica questa tua “sensazione”.

      (3) A questo vorrei aggiungere che , a guardare da vicino, l'”inscatolamento ” ideologico del cambiamento in un paradossale (esso sì!) tempo che lo conterrebbe, in realtà questo sì che “congelerebbe” il cambiamento!!!!
      In Pace

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      • Simon. Evidentemente il mio esempio sul paradosso non è stato ben percepito.
        Se ho capito bene , tu stai sostendendo, attraverso una sintesi logica, che il tempo come entità non esista.
        Io non entro troppo nel merito del tuo percorso logico (che a volte ho difficoltà a seguire, lo ammetto tranquillamente) , ma semplicemente rilevo che la tua conclusione è diversa rispetto a quello che sostengono altri percorsi logici , diversa rispetto a quallo che dicono molti fisici e diversa rispetto a quello che l’osservazione della realtà restituisce.
        Può anche darsi che tu abbia ragione, e buon parte del resto attuale del mondo torto, ma fino a quando non c’è una convergenza e conferma anche di altri sul tuo schema, è plausibile certamente definirlo un “paradosso”, cioè un perscorso logico perfetto che porta ad un risultato sbagliato (non saresti il primo, il mondo è pieno di idee logicamente perfette che per un dettaglio si sono rivelate fallimentari)
        D’altra parte, più in generale, è fuor di dubbio che i tuoi percorsi logico-scientifici siano (a volte) anche percorsi teologici, e a volte tesi verso un risultato rispetto al quale tu stesso non sei “terzo”, ma parte in causa.
        Un conto è mettere dei numeri su un foglio, riempendoli di segni aritmetici , e poi per gioco calcolare il risultato di questa espressione, senza saperlo a priori. Un conto, come mi sembra che in parte tu (in senso buono ) sembri fare, è predeterminare il risultato , e poi cercare in tutti i modi di combinare i fattori ed i segni in maniera di ottenerlo. Dico questo per rispondere al punto dove dici:
        (2) “Se una filosofia ottiene risultati compatibili cone la Rivelazione del Dio di Abrahamo, a me sembrerebbe che questo debba confermare al giustezza detta filosofia e non il contrario”
        Partire dal presupposto che la Rivelazione di Dio ad Abramo sia un fatto certo, e pertanto una filosofia che sia con essa compatibile sarebbe da questo confermata, è appunto partire dal risultato per risalire al procedimento.
        E per te, come giustamente per tanti, è probabilmente impossibile concepire una soluzione filosofico-scientifica che contraddica l’esistenza di Dio del Dio di Abramo.
        In pratica per chi fa il tifo per una squadra è molto difficile essere obiettvi nel fare anche l’arbitro nelle partite in cui questa squadra gioca. vale anche per me ovviamente…
        Salve

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        • Se mi permetti non commenterò la prima parte del tuo commento perché essendo basata solo su impressioni tue non ragionate ma solo accompagnate da affermazioni apodittiche come quella di ritenere che in materia filosofica sia l’opinione della maggioranza che faccia da setaccio tra vero e falso (meno male che non hai vissuto nella Germania nazista o in Unione Sovietica…), penso che ci sia poco da discutere, quindi passo e chiudo.

          Quanto alla tua ultima parte, penso che tu abbia una concezione della Rivelazione alquanto errata: l’incontro con il Risorto è un fatto storico accertato da centinaia di testimonianze di prima mano e tramandatoci con fedeltà fino al giorno d’oggi. Negarlo è pensare esattamente come i negazionisti/revisionisti lo fanno rispetto alla Shoa: volendo ritenere le migliaia di testimonianze dei sopravvissuti come incerti.

          Un fatto che disturba? Che non entra nel quadro del pensiero debole pastorizzato e omogeneizzato del pensiero unico politicamente corretto contemporaneo? Poco importa: è un fatto e contra factum argumenta non valent.

          Allo stesso modo che qualunque teoria fisica deve farsi i conti con le misure sperimentali senza fare finta di non vederne alcuni così qualunque riflessione filosofica corretta non può eliminare dalla sua riflessione il Fatto di questo incontro duemila rivoluzioni della terra intorno al sole fa.

          In Pace

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          • Probabilmente per te i racconti della bibbia, vecchi di migliaia di anni e tramandati in modo sconosciuto, hanno la stessa attendibilità storica della testimonianza diretta di migliaia di persone sulla shoa, di cui abbiamo immagini, film, luoghi fisici , costruzioni, etc etc.
            Ma queste sono solo tue convinzioni personali , e nemmeno la Chiesa pretende di imporre come fatti storici accertati i racconti della Bibbia. Non a caso si parla di verità di fede.
            D’altra parte se così non fosse, la Chiesa stessa avrebbe scelto una formula ed una parola diversa per definire il “Credo”. Si dice “Credo”, appunto, perchè non c’è modo di dimostrare che sia vero.
            “Credo in Dio etc etc” , significa “credo nell’esistenza di Dio”. Diverso da dire “Esiste Dio”.
            Ripeto…chi si affida solo agli uomini ed alle prove che portano gli uomini , pretendendo in questo modo di provare l’esistenza di Dio, rinnega che è lo “Spirito santo che da testimonianza al nostro Spirito che siamo Figli di Dio”.
            “Beati coloro che crederanno senza vedere” (che significa : senza avere prove)
            E questa non è filosofia. E’ religione Cattolica.

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            • No davvero non ci siamo: hai una concezione emozionale della religione che di cattolico ha ben poco al massimo OK per i protestanti evangelici (non quelli “veri” come i calvinisti)
              Uno non crede a partire da niente giusto perché gli passa per la testa o perché è un’idea che gli piace: questa è credenza basata sulla sabbia, sul nulla.
              Il cattolico crede nella testimonianza seria di un’entità seria: la Chiesa Cattolica.
              Questo Credo si riferisce in questo assentimento nell’accertata testimonianza fedelmente tramandata dagli Apostoli fino ad oggi: il resto, amico, è aria calda.
              In Pace

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            • “Ma queste sono solo tue convinzioni personali , e nemmeno la Chiesa pretende di imporre come fatti storici accertati i racconti della Bibbia. Non a caso si parla di verità di fede.”

              Che Cristo sia Risorto è una Verità di Fede. Che le donne abbiano trovato il sepolcro vuoto e che gli apostoli e Paolo, l’ex persecutore della Chiesa, abbiano detto di aver avuto le apparizioni di Cristo Risorto e si siano fatti brutalmente ammazzare per testimoniarne la Resurrezione è un fatto storico certo.

              Dopodiché ognuno potrà decidere, in base a questo, se credere che Cristo sia Risorto oppure no.

              Ma nondimeno questi fatti sono accaduti.

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              • Una precisazione, che può sembrare un dettaglio all’occhio poco accorto ma, invece, è di fondamentale importanza: i primi discepoli e in particolare gli apostoli si sono fatti ammazzare per aver testimoniato non di avere avuto “apparizioni” (ché qualcuno poco informato potrebbe credere siano simili a quelle della Vergine a Fatima o Lourdes) bensì di aver più volte incontrato Gesù Risorto in carne ed ossa, aver mangiato e bevuto con Lui, toccandolo al punto di mettergli le dita nelle piaghe e sempre in presenza di testimoni (circa 500).

                Lo Spirito Santo spinge tutti coloro che la ascoltano ad avere fiducia in questa testimonianza, in ciò siamo tutti uguali: rimane però sempre la possibilità di rifiutare questa fiducia con le ovvie conseguenze per chi, da adulto responsabile, decide di negare la realtà di un fatto vero.

                In Pace

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              • ” i primi discepoli e in particolare gli apostoli si sono fatti ammazzare per aver testimoniato non di avere avuto “apparizioni” (ché qualcuno poco informato potrebbe credere siano simili a quelle della Vergine a Fatima o Lourdes) bensì di aver più volte incontrato Gesù Risorto in carne ed ossa, aver mangiato e bevuto con Lui, toccandolo al punto di mettergli le dita nelle piaghe e sempre in presenza di testimoni (circa 500).”

                Si, questa è la loro testimonianza, storica, come è storico il loro martirio (ad esempio del martirio di Pietro a Roma abbiamo solidissime attestazioni).
                Poi appunto uno può decidere che sia stato tutto una mega allucinazione ultra sofisticata dovuta a qualche dettaglio della mente umana che ancora non conosciamo o, peggio, che siano morti consapevolmente per testimoniare il falso, nessuno vieta a qualcuno di pensarla così.

                Con “apparizioni”, termine in effetti poco felice, infendevo dire che queste persone hanno detto di aver visto il Cristo nuovamente vivo, dopo che il sepolcro venne trovato vuoto dalle donne. E quando gli venne richiesto di smettere di testimoniare la buona novella la loro risposta fu “non possumus” (Atti degli apostoli 4,20 “noi non possiamo tacere quello che abbiamo visto e ascoltato”).

                Questi sono i fatti storici.

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              • Ciò che rende particolarmente solida la loro testimonianza non è, comunque, il fatto che siano stati disposti a sacrificare la loro vita. Milioni di fanatici di ogni setta hanno sacrificato la loro vita per delle falsità.

                Ciò che rende la loro testimonianza particolarmente affidabile è il fatto che fossero in condizione di sapere se la Resurrezione fosse avvenuta oppure no.
                Questo a meno di non ipotizzare il furto per motivi ignoti da parte di qualcuno del cadavere del Cristo, furto il quale avrebbe dato luogo a visioni fasulle così realistiche da far loro credere che il Cristo fosse risorto in carne ed ossa in base a qualche meccanismo della mente umana a noi ancora sconosciuto.

                Ipotesi alquanto macchinosa e ancora più incredibile e “miracolosa”, qualora fosse vera, della Resurrezione.

                Ribadisco: non solo sono morti per ciò che testimoniavano, ma erano in condizione di sapere con certezza se ciò che testimoniavano era vero oppure no.
                Questo rende particolarmente solida la loro testimonanza.

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              • Che siano esistiti gli Apostoli e tanti personaggi storici è fuor di dubbio. Che questi però abbiano assistiti ad eventi SOPRANNATURALI è una verità di fede, e non c’è nessuna prova alternativa alla testimonianza di questi . Per non parlare poi degli eventi biblici, Abramo, Isacco, e così via. Seppur si trova qualche traccia degli antichi Re di israele, nessuna prova esterna c’è di alcun evento SOPRANNATURALE. E’ tutto fondato sulla fiducia e sulla fede.
                Tra l’altro bene ha fatto Annamaria a ricordare come la storia sia piena di fanatici che hanno perso la vita per difendere le religioni più strampalate. I martiri sono indizi, ma non prove. Non c’è certezza.
                E chi si interessa di teologia dovrebbe sapere che è un bene che sia così, perchè se certi eventi fossero certi, inutile sarebbe la fede, e verrebbe meno il libero arbitrio.
                Un conto è dare conto della propria fede, mostrandone la plausibilità ed , eventualmente , la probabilità che certi fatti siano accaduti.
                Un conto a dar conto della propria fede sostenendone la certezza storica e umana, che non può invece esser dimostrata. Questo non significa dar conto della propria fede, ma camuffare la fantasia da realtà.
                E quanto alla definizione di “concezione emozionale” , fatta da Simon, vorrei soltanto ricordare che la storia della chiesa è costellata di persone che si sono messe in gioco in prima persona, senza avere prova alcuna ne filosofia alcuna, ma solo fiducia in quello spirito santo che gli testimoniava che erano nel giusto.
                E’ proprio l’emozione che ha mosso Madre Teresa e San Francesco, Papa Giovanni XXIII e Massimiliano Kolbe. O pensate che abbiano giocato con la propria vita fidandosi esclusivamente dei libri ? Essi hanno cercato conferma nei propri cuori, tramite la continua ricerca di un colloquio diretto col Creatore. Senza l’emozione non si fanno le cose straordinarie che costoro, come tanti altri , hanno fatto. L’emozione, che in questo caso si chiama “amore”, è il motore dei santi.
                D’altra parte è noto che se 100 persone leggono la bibbia, alla fine alcuni si convertiranno, altri si scandalizzeranno, altri ancora resteranno indifferenti. Perchè un conto è quello che si legge, altro come Dio parla al proprio cuore, nei fatti concreti passati della propria vita. Quella è la prova personale che Dio c’è ed è quello della bibbia.

                “In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. 26 Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. 27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.”

                La pace.

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              • Come al solito, caro Mentelibera, non cerchi neanche di capire quel che ti si dice e rimpiazzi ragionamenti con filippiche apodittiche senza base che mai controrispondono agli spunti che ti sono offerti ma se ne vanno a passeggio per conto loro.

                Gli incontri con il Risorto sono Fatti storici accertati e accertati dalla testimonianza degli Apostoli e primi discepoli tramandataci senza soluzione di continuità fino ai gironi nostri dalla Santa Chiesa cattolica

                E per chiudere questa vana discussione sulle fondamenta stessa della nostra fede vale la pena citare ancora San Paolo nella sua 1 Corinzi 15, 14-15:

                “14 Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono”

                Et de hoc satis

                In Pace

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              • “Tra l’altro bene ha fatto Annamaria a ricordare come la storia sia piena di fanatici che hanno perso la vita per difendere le religioni più strampalate. I martiri sono indizi, ma non prove. Non c’è certezza.”

                È anche vero, Mentelibera, che c’è una differenza tra i santi di oggi o anche solo del 100 D.C con gli apostoli.
                Quelle persone non hanno dato retta ad una qualche intuizione dello Spirito, quelle persone erano nella condizione, nè più nè meno, di SAPERE se ciò per cui morivano era reale oppure no.

                Un cristiano di oggi, a meno che non abbia assistito ad eventi sovrannaturali che gli abbiano dato la certezza della propria Fede, non ha questa certezza, mentre gli apostoli l’avevano.

                Ed è una differenza enorme.

                Potenzialmente i nostri martiri di oggi potrebbero (a loro insaputa) stare morendo per una menzogna, ma i discepoli del Cristo sapevano certamente se la Resurrezione era avvenuta oppure no.

                Questo è il punto focale della questione. Altrimenti non ci sarebbe differenza, NESSUNA, tra gli apostoli e i discepoli di Osho Rajneesh.

                Il salto di qualità è questo. Quelle persone non credevano, sapevano.

                Prima lettera di Giovanni 1,1-4

                “Quello che era da principio, quello che noi abbiamo udito, quello che abbiamo veduto con i nostri occhi, quello che contemplammo e che le nostre mani toccarono del Verbo della vita – la vita infatti si manifestò, noi l’abbiamo veduta e di ciò diamo testimonianza e vi annunciamo la vita eterna, che era presso il Padre e che si manifestò a noi -, quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunciamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. E la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia piena.”

                Non è un caso che Giovanni usi verbi come “udire”, “toccare”, “contemplare” e così via, perché il Cristo non è una filosofia o una “idea” o una pulsione della psiche collettiva.

                Cristo è un fatto.

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  5. Pausa diversiva. Un paio di OT (perché comunque IT non saprei che dire. Vi leggo). Ho visto anche il topic Trianello, me lo segno, grazie Mauro.

    OT per Minstrel, sempre della serie: “perché noi no?”. Un ebreo messianico rifà un tipico (dicono) canto cristiano, che io non conoscevo. Bello, e riscuote approvazione da ogni parte e fede, a giudicare dai commenti

    Joshua Aaron, Gadol Elohai

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    • Io piuttosto mi chiedo: perche` negli anni ’50 la televisione americana poteva trasmettere questi (*) filmati, tra l`altro con l`appoggio di una nota industria di pneumatici? Oggi sarebbe impensabile, mentre il video che hai allegato mi pare totalmente compatibile con l`estetica dominante.

      *purtroppo Il filmato viene regolarmente cancellato da youtube, si puo` trovare ancora in questo sito cinese (io non riesco pero` a visualizzarlo):

      Eleanor Steber – Rossini – Stabat Mater – Inflammatus
      http://www.tudou.com/programs/view/sjXErYsUWuA

      Personalmente poi trovo brutto veder cantare ad occhi chiusi – come gli interpreti di musica leggera tendenzialmente fanno – guarda invece gli occhi della Steber come rimangono spalancati. O__O

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      • “Estetica dominante”
        Sì, quella sì. Ma ce n’è sempre una di estetica dominante, no? Almeno finché qualcuno non entra a gamba tesa con altra estetica… dominante.
        Comunque ho capito.
        (nemmeno io riesco a caricare il filmato dal sito cinese)

        E la seguente estetica come ti sembra? (anche il video, non solo il cantante). È la stessa canzone, stavolta in originale mi sembra…. Ma che ero l’unica a non conoscerla?? 9 milioni e mezzo di visualizzazioni, e 4.700 commenti. Gulp!! o_O

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    • O.T. Stop grazie.
      In Pace

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      • Mi dispiace molto, allora cerco di scrivere qualcosa in tema.

        Io partirei da questa considerazione: e` possibile costruire, anche in linea di principio, un orologio, intendendo pero` non un semplice apparato che dice l`orario (oro-logio) ma uno Zeit-messer o crono-metro (misuratore della dimensione temporale)?

        A me sembra un`impresa paradossale: un crono-metro, per funzionare, deve sia essere sempre uguale a se`stesso – deve cioe` ritornare ciclicamente ad essere identico – ma anche avere tanti stati quanti siano gli attimi di tempo da misurare – deve cioe` poter cambiare in maniera indefinita o potenzialmente infinita – ma io aggiungerei anche che l`utilizzatore del suddetto strumento oppure il sistema orologio-osservatore deve avere necessariamente infiniti stati di cambiamento, altrimenti o non potrebbe essere letto oppure la misurazione potrebbe essere ambigua.

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        • Ottima domanda alla quale penso abbiamo risposto in linea di massima durante queste prime sei puntate.

          Nessun cambiamento torna mai esattamente indietro cioè ad un teorico stadio iniziale: esso va sempre avanti. Un chrono-metro può quindi essere solo un’astrazione che non si realizza mai nel mondo reale.

          Per giunta, questo chrono-metro perfetto dovrebbe poter essere osservato in quanto tale nel suo “ticchettare”: il che implica che l’osservatore che lo osserva, molto reale, dovrebbe esso stesso essere come fisso rispetto ad esso, cioè rimanere assolutamente incambiato tra due ticchettii …

          In Pace

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          • Mettiamo che l`Universo nella sua totalita` costituisca un “tempo-metro” perfetto, ovvero riesca sempre a distinguere due istanti diversi (nel senso di cronologicamente successivi) ma, anche in questo caso, chi potrebbe usarlo ? Cioe` il potenziale utilizzatore fisico, essendo necessariamente un sottoinsieme di questo universo, come farebbe ad avere gli stati occorrenti per disambiguare tra due letture che dovessero “saturare” la sua *inevitabilmente* limitata comprensione? Pero` forse ogni misura che si pretende assoluta ha questo tipo di ambiguita` ineliminabile. Le mie comunque sono piu` che altro meditazioni.

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            • Concordo con te: in finis non esiste misura assoluta e le ineguaglianze di Heisenberg ne sono un’espressione lampante.
              In Pace

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  6. A proposito di eviternità, vorrei riflettere con voi su questo bellissimo scritto di Padre Cavalcoli. Cito da lì il punto più importante http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA-TRA-IL-CAPPUCCINO-DELLA-MISERICORDIA-ED-I-CORNETTI-ANONIMI.pdf

    “Col sopravvenire della morte, l’anima si separa dal corpo. Resta in- dubbiamente dotata del libero arbitrio e può esercitarlo riguardo alle crea- ture e a se stessa, ma non può più esercitarlo nella scelta o meno di Dio, perché questa è una scelta definitiva e irrevocabile, che al momento della morte l’anima fa per sempre, senza poter più avere ripensamenti o tornare sulla sua scelta, come aveva possibilità di fare in vita. In questo momento, infatti, inizia il tempo ― detto propriamente “eviternità”12 ― della retribu- zione eterna, paradiso o inferno. Il purgatorio è un periodo di preparazione al paradiso.

    L’anima può oscillare riguardo a Dio durante la vita terrena, perché in quelle condizioni Dio non le appare svelatamente ed immediatamente nella sua infinita amabilità, sì da obbligarla ad aderire a Lui in modo assoluto e senza incertezze, ma la seduzione del peccato e del demonio esercita su di lei un certo influsso, che tende ad allontanarla da Dio.

    Da qui la possibilità ora di aderire a Dio, ora di rifiutarlo. Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli of- fre la sua misericordia salvifica. È l’ultima chance. Se la misericordia è rifiu- tata, resta la giustizia, ossia la dannazione.

    A questo punto, l’anima può scegliere per sempre con totale certezza, per cui, di ciò che sceglie ― o Dio o contro Dio ―, non potrà non essere per sempre certa, a differenza di quanto avveniva nella vita terrena, durante la quale, per l’oscurità dell’esistenza e l’oscillazione della volontà, poteva sempre mettere in discussione la scelta fatta.”

    Questa è una cosa molto importante e che solo raramente è stata spiegata con dovizia di particolari. È anche uno di quei motivi per i quali a molti risulta “indigesta” la Misericordia di Papa Francesco, perché anche inconsapevolmente siamo abituati a pensare a Dio come ad una specie di “sbirro sovrannaturale” pronto a coglierci in castagna per mandarci all’inferno.

    Questa cosa (tra l’altro confermata anche da diversi mistici) del fatto che è al momento della morte che si gioca tutto, e che a tutti gli uomini viene data la possibilità di accettare la salvezza eterna, nessuno escluso, è l’unica chiave di lettura che permette di conciliare l’esistenza dell’inferno con l’infinita bontà di Dio.

    Se l’inferno non fosse una scelta totalmente libera dell’uomo Dio non sarebbe misericordioso, sarebbe solo giusto. Anzi ingiusto, perché sappiamo che “la vita di alcuni ha spago lungo” -come certi ufficiali nazisti che dopo aver lavorato alacremente per bruciare più ebrei possibili hanno avuto modo di arrivare a 100 anni e passa e di pentirsi invecchiando e di morire in grazia di Dio- la vita di altri ha spago corto.

    E siccome “non si muove foglia che Dio non voglia” sarebbe autenticamente abominevole pensare che ad alcuni è stata data la possibilità di arrivare a 100 anni e salvarsi dopo peccati di una gravità inaudita mentre ad altri la vita viene troncata magari da giovani e dopo “peccati mortali” miliardi di volte meno gravi di quelli commessi da Priebke e compagni e quindi, siccome morti in stato di “peccato mortale”, dannati.

    Questo sarebbe completamente contro sia la Misericordia e la Giustizia di Dio. Invece il fatto che la Misericordia sia offerta a tutti, sia in vita che al momento della morte soprattutto, e che tutti quindi, se lo vogliono, possono salvarsi, è l’unica cosa che permette di considerare Dio sia Misericordioso che Giusto.

    Misericordioso perché permette a tutti, anche all’empio non cristiano, di salvarsi accettandoLo, e Giusto perché riserva la Sua Giustizia a coloro che, per l’appunto, anche di fronte a Lui Lo rifiutano per l’ultima volta dicendoGli un NO eterno e quindi auto condannandosi all’inferno.

    E d’altronde è pure logico che sia così. Agli angeli è stata data la possibilità di accettare o rifiutare Dio vedendoLo faccia a faccia, vi pare possibile che questa possibilità data agli angeli sia negata all’uomo per il quale Dio è morto e che l’uomo sia condannato pur non avendo mai avuto la possibilità di vedere Dio e di fare quindi un rifiuto eventualmente davvero a ragion veduta?

    Quindi la Giustizia di Dio è solo per colui che si auto-costituisce definitivamente empio per l’ultima e definitiva volta rifiutando Dio pur avendoceLo davanti.

    Secondo me insegnamenti come questo andrebbero più diffusi, anche se purtroppo c’è una larga parte di cattolicesimo che è inconsapevolmente giansenista e non li accetterebbe facilmente.

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    • Il prossimo numero di Eviternità comincerà a toccare tangenzialmente questi soggetti.
      In Pace

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      • Grazie Simon. 🙂

        Riflettevo sul fatto che il tema dell’inferno e forse il più importante, perché se inteso male può portare le persone a giudicare il cattolicesimo come contraddittorio -e ciò che è contraddittorio è nulla- e quindi ad allontanarsi dalla Fede.

        Penso infine che il concetto di “peccato mortale” andrebbe rivisto, riabilitando parzialmente alcune dottrine, come quella dell’opzione fondamentale, che sono state secondo me troppo frettolosamente condannate.

        Voglio dire, che cos’è quella che si fa al momento della morte, quando ci si trova di fronte a Dio, se non una “opzione fondamentale” in massimo grado, o con Dio o contro Dio?

        Semmai concordo sul fatto che sia stata condannata tale opzione nella veritatis splendor per alcune derive lassiste che avrebbe potuto generare, ma magari queste cose potranno essere spiegate quando il popolo cattolico sarà più maturo forse. 🙂

        Del resto la “immaturità” dei credenti era stata ben compresa anche da San Paolo.

        1 Cor 3,1-3

        “Io, fratelli, sinora non ho potuto parlare a voi come a uomini spirituali, ma come ad esseri carnali, come a neonati in Cristo. Vi ho dato da bere latte, non un nutrimento solido, perché non ne eravate capaci. E neanche ora lo siete; perché siete ancora carnali”.

        Ora forse il popolo cattolico è un po’ più maturo del passato e si può quindi passare da una dottrina non raramente troppo categorica e legalista ad una più vicina al vero spirito del Vangelo e del Nuovo Testamento.

        Anche se per alcune cose forse è ancora troppo presto. Specie per l’influenza che il giansenismo ha avuto sul cattolicesimo, che si fa ancora sentire, e molto.

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        • Il tema dell’inferno basta intenderlo come la Chiesa lo intende e quindi non lo sarà mai in modo contraddittorio: riferisciti al soggetto al CCC troverai tutto quello di cui hai bisogno.

          L’opzione fondamentale senza gli atti è ben peggiore moralmente che atti buoni senza opzione fondamentale: al soggetto c’è una parabola di Gesù molto illuminante tra il figlio che dice che farà ma non fa niente e quello che dice no ma alla fine fa. L’agire concreto determina se si è salvati oppure no e al momento della morte vi è anche un atto che è ancora possibile porre: quello della undecima ora.

          L’insegnamento sul peccato mortale dovrebbe essere rimesso più che mai in auge, ma è quel che fa il Papa Francesco che sempre ricorda la centralità del sacramento della confessione (la quale si riferisce ai peccati mortali essenzialmente): credo che molti non si rendano conto a che punto disprezzano Dio nei loro atti.

          In Pace

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          • “Il tema dell’inferno basta intenderlo come la Chiesa lo intende e quindi non lo sarà mai in modo contraddittorio: riferisciti al soggetto al CCC troverai tutto quello di cui hai bisogno.”

            Si, anche nel Catechismo è inteso come autoesclusione, ma non si capiva cosa si intendesse nello specifico. O meglio, non così chiaramente come lo ha spiegato Cavalcoli.

            “L’opzione fondamentale senza gli atti è ben peggiore moralmente che atti buoni senza opzione fondamentale: al soggetto c’è una parabola di Gesù molto illuminante tra il figlio che dice che farà ma non fa niente e quello che dice no ma alla fine fa. L’agire concreto determina se si è salvati oppure no e al momento della morte vi è anche un atto che è ancora possibile porre: quello della undecima ora.”

            Si ma sta di fatto che se poi la scelta vera e propria avviene davanti a Dio è assurdo continuare ad insegnare che uno che muore in peccato mortale (e basta uno qualsiasi, dal fare una strage di proporzioni immani al non andare a Messa la domenica perché si è preferito fare altro) va sicuramente all’inferno se comunque c’è la possibilità di scelta davanti a Dio, e quindi di salvarsi (seppur passando per il Purgatorio).

            Tra l’altro ribadisco che è giusto e logico che sia così: agli angeli è stata data la possibilità di salvarsi vedendo Dio faccia a faccia, e conoscendoLo, sarebbe assurdo e ingiusto se questa possibilità fosse negata agli uomini, i quali non conoscendo Dio faccia a faccia possono sempre “oscillare” mentre sono in vita, nella scelta.

            “L’insegnamento sul peccato mortale dovrebbe essere rimesso più che mai in auge”

            Si ma non col paradigma giuridico/legalista che c’è stato fino ad oggi, che trasmette un’idea fuorviante di Dio e del Giudizio, creando dei fedeli che vivono come se stessero giocando alla “roulette russa” e che credono che la loro salvezza dioenda dal momento nel quale muoiono piuttosto che dal complesso della loro persone e delle loro scelte.

            Per dire, secondo l’insegnamento tradizionale (nel quale non si afferma mai che al momento della morte Dio si mostra chiaramente e da l’ultima possibilità all’anima, che ora Lo vede faccia a faccia, di fare la scelta definitiva) ci sarebbero molte persone che maledirebbero il fatto di essere morte proprio quel giorno quando hanno commesso il tal peccato mentre altre sarebbero felici che Dio ha concesso loro di campare fino a 100 anni permettendo loro di pentirsi di una vita piena di tutti gli stupri e i delitti possibili e immaginabili.

            Non so se mi spiego. Invece il fatto che ci sia questa possibilità di salvarsi al momento della morte vedendo Dio e facendo l’ultima scelta definitiva davanti a Lui è l’unica cosa che permette di conciliare Giustizia e Misericordia.

            Ma poi ribadisco: agli angeli è stata data la possibilità di scegliere Dio conoscendoLo (ecco perché il loro rifiuto è irrevocabile) e sapendo cosa era davvero il Sommo Bene, potrà mai questa possibilità, questa ultima ancora di salvezza, essere negata agli uomini, che non vivendo in presenza di Dio e non conoscendoLo hanno molte meno colpe nei loro peccati e la loro scelta in questa vita non può che essere continuamente oscillante?

            A mio avviso la risposta non può che essere negativa.

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            • No, la scelta non è di fronte a Dio: la scelta la si compie prima di morire.

              Dopo la morte siamo di fronte a Dio non per scegliere, ma per presentarGli la nostra scelta: se Lo abbiamo scelto allora ci slanceremo verso di Lui; se non Lo abbiamo scelto ci allontaniamo di corsa dalla Sua Faccia con vergogna, con lo stesso moto che ebbero Adamo ed Eva in Paradiso.

              Come vedi, con la semplice applicazione dell’insegnamento di Cristo e della Chiesa, senza cambiar niente, tutti i tuoi paradossi non hanno ragione di essere.

              In Pace

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              • Cito da qui

                “http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA-TRA-IL-CAPPUCCINO-DELLA-MISERICORDIA-ED-I-CORNETTI-ANONIMI.pdf

                “Col sopravvenire della morte, l’anima si separa dal corpo. Resta in- dubbiamente dotata del libero arbitrio e può esercitarlo riguardo alle crea- ture e a se stessa, ma non può più esercitarlo nella scelta o meno di Dio, perché questa è una scelta definitiva e irrevocabile, che al momento della morte l’anima fa per sempre, senza poter più avere ripensamenti o tornare sulla sua scelta, come aveva possibilità di fare in vita. In questo momento, infatti, inizia il tempo ― detto propriamente “eviternità”12 ― della retribu- zione eterna, paradiso o inferno. Il purgatorio è un periodo di preparazione al paradiso.

                L’anima può oscillare riguardo a Dio durante la vita terrena, perché in quelle condizioni Dio non le appare svelatamente ed immediatamente nella sua infinita amabilità, sì da obbligarla ad aderire a Lui in modo assoluto e senza incertezze, ma la seduzione del peccato e del demonio esercita su di lei un certo influsso, che tende ad allontanarla da Dio.

                Da qui la possibilità ora di aderire a Dio, ora di rifiutarlo. Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli of- fre la sua misericordia salvifica. È l’ultima chance. Se la misericordia è rifiu- tata, resta la giustizia, ossia la dannazione.”

                Il concetto è chiarissimo: la scelta finale la si fa davanti a Dio, perché in vita non si ha abbastanza conoscenza da fare una scelta definitiva e informata. Punto.

                Poi quelli che faranno questo

                ” se non Lo abbiamo scelto ci allontaniamo di corsa dalla Sua Faccia con vergogna, con lo stesso moto che ebbero Adamo ed Eva in Paradiso.”

                Ci sono sicuramente, ma è evidente che chi in vita abbia detto un no eterno a Dio rappresenti la drastica minoranza.

                Le parole di Cavalcoli sono inequivocabili, e non capisco perché cercare di negarle surrettiziamente.

                Queste parole

                “L’anima può oscillare riguardo a Dio durante la vita terrena, perché in quelle condizioni Dio non le appare svelatamente ed immediatamente nella sua infinita amabilità, sì da obbligarla ad aderire a Lui in modo assoluto e senza incertezze, ma la seduzione del peccato e del demonio esercita su di lei un certo influsso, che tende ad allontanarla da Dio.
                Da qui la possibilità ora di aderire a Dio, ora di rifiutarlo. Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli of- fre la sua misericordia salvifica. È l’ultima chance. Se la misericordia è rifiu- tata, resta la giustizia, ossia la dannazione.”

                Hanno un significato ben preciso.

                E sono le uniche che permettono di evitare paradossi e contraddizioni. Altrimenti avremo gli angeli ai quali è stata data la possibilità di fare una scelta completamente informata da Dio, mentre la scelta degli uomini sarebbe confinata a questa valle di lacrime con mille religioni diverse e contraddittorie e senza la possibilità di vedere Dio.

                Questo è impossibile, semplicemente.

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              • (A) Padre Cavalcoli può dire quel che vuole e questo ingaggia solo lui. Noi qui ci atteniamo a quello che insegna la Chiesa in modo inerrabile basandosi sulle parole e gli esempi di Cristo.
                Riprendo per la tua formazione cattolica e ti cito il CCC eni suoi punto 1021 e 1022:

                1021 La morte pone fine alla vita dell’uomo come tempo aperto all’accoglienza o al rifiuto della grazia divina apparsa in Cristo [Cf ⇒ 2Tm 1,9-10 ]. Il Nuovo Testamento parla del giudizio principalmente nella prospettiva dell’incontro finale con Cristo alla sua seconda venuta, ma afferma anche, a più riprese, l’immediata retribuzione che, dopo la morte, sarà data a ciascuno in rapporto alle sue opere e alla sua fede. La parabola del povero Lazzaro [Cf ⇒ Lc 16,22 ] e la parola detta da Cristo in croce al buon ladrone [Cf ⇒ Lc 23,43 ] così come altri testi del Nuovo Testamento [Cf ⇒ 2Cor 5,8; ⇒ Fil 1,23; ⇒ Eb 9,27; ⇒ Eb 12,23 ] parlano di una sorte ultima dell’anima [Cf ⇒ Mt 16,26 ] che può essere diversa per le une e per le altre.

                1022 Ogni uomo fin dal momento della sua morte riceve nella sua anima immortale la retribuzione eterna, in un giudizio particolare che mette la sua vita in rapporto a Cristo, per cui o passerà attraverso una purificazione, [Cf Concilio di Lione II: Denz.-Schönm., 857-858; Concilio di Firenze II: ibid., 1304-1306; Concilio di Trento: ibid., 1820] o entrerà immediatamente nella beatitudine del cielo, [Cf Benedetto XII, Cost. Benedictus Deus: Denz.-Schönm., 1000-1001; Giovanni XXII, Bolla Ne super his: ibid., 990] oppure si dannerà immediatamente per sempre [Cf Benedetto XII, Cost. Benedictus Deus: Denz.-Schönm., 1002].

                (B) A ben leggere P. Calvalcoli, però, egli afferma esattamente la stessa cosa. Riprendo ddal etsto da te citato: “Col sopravvenire della morte, l’anima si separa dal corpo. Resta in- dubbiamente dotata del libero arbitrio e può esercitarlo riguardo alle crea- ture e a se stessa, ma non può più esercitarlo nella scelta o meno di Dio, perché questa è una scelta definitiva e irrevocabile

                A contrario questa frase del Padre Cavalcoli “Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta” è farina del suo sacco che contraddice la sua prima farse frontalmente e che non ha nessun riscontro né nelle Parole di Cristo, né nel Magistero della Chiesa : cosa gli sia passato per la testa, non lo so. Secondo me è solamente una licenza poetica/oratoria che si è permesso.

                In Pace

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  7. Ma quale licenza poetica/oratoria Simon.

    Li si sta parlando di PRIMA che l’anima lasci definitivamente il corpo, PRIMA che entri nell’eternità.

    È in quello stato, dove la persona è già morta ma l’anima in qualche modo è ancora legata al corpo, che l’ultima scelta è possibile. Dopo ovviamente non lo è, ed è il motivo per cui l’apocatastasi è stata condannata nel Concilio di Costantinopoli del 553.

    Ma nulla vieta che Dio dia l’ultima chance all’uomo prima che arrivi il distacco definitivo da questo mondo, anzi la logica LO IMPONE, perché se agli angeli è stata data la possibilità di accettare o rifiutare Dio vedendoLo faccia a faccia e potendo constatare l’assoluta amabilità del Bene Sommo tale possibilità non può essere negata agli uomini, visto che è un’ancora di salvezza formidabile, specie per gli atei e i non cristiani ma anche per i cristiani morti di morte improvvisa.

    Ricordiamoci che Dio è morto per noi, quindi è impensabile che non faccia l’impossibile perché ogni essere umano si salvi.

    Ribadisco: parlo di PRIMA che l’anima abbandoni definitivamente il corpo, prima che entri nell’eterno. E anche Padre Cavalcoli stava certamente parlando di questo.

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    • (a) Parlo di licenza oratoria per trovare una cristiana scusante a quello che sennò sarebbe uno scivolone logico maggiore ed esplicito tra le due parti di uno stesso discorso.

      (b) Tu scrivi: “si sta parlando di PRIMA che l’anima lasci definitivamente il corpo, PRIMA che entri nell’eternità”. Ma cosa vuol dire questa frase? Sia l’anima è la forma del corpo sia non lo è più: non sono a conoscenza di una forma che informa e non informa al contempo. Chiarisciti le idee: sia sei vivo, sia sei morto. Per i films sugli zombies ti consiglio certe produzioni cinematografiche di serie Z….

      (c) Che Dio faccia di tutto per salvare un anima è un fatto acquisito: addirittura ha dato Suo Figlio come Sacrificio Perfetto a questo scopo e TUTTA una vita per convertirci a Lui. A questo punto conviene riferirsi alla parabola di Lazzaro e del ricco Epulone , dove Gesù già rispose alle tue osservazioni: a coloro che non seguono i profeti e i loro insegnamenti a nulla servirebbe fare cose straordinarie, neanche con morti rinvenuti in vita costoro crederebbero

      (d) Il faccia a faccia con Dio non è possibile prima della scelta definitiva di Dio, quindi solo quando si è ormai morti (non zombies) e nell’impossibilità di cambiare la volontà dell’anima: ai dannati questo faccia a faccia sarà loro impossibile, per l’appunto. Se, per assurdo, si potesse vedere Dio faccia a faccia, non potremmo semplicemente fare altro che abdicare al nostro libero arbitrio e il nostro non sarebbe più un atto di amore: beato chi crede senza aver toccato e veduto dice il Risorto allo scettico Tommaso.

      (e) La tentazione degli angeli che tu citi non è stata quella di vedere Dio: Dio non può mai essere tentazione e causa di caduta né per gli esseri angelici né per gli esseri umani, e questo sarebbe il caso se, in faccia a faccia con Lui, potessimo non sceglierLo.

      Ancora una volta, in queste materie rimettiti all’insegnamento sicuro di Santa Madre Chiesa e di Gesù stesso, e lascia perdere fantasie onestamente un po’ malaticcie.

      In Pace

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      • Non ho mai detto che la tentazione degli angeli sia stata quella di vedere Dio. Ho detto che hanno potuto fare la loro scelta pur avendoLo visto, scelta che, per qualche arcano motivo, tu presumi dovrebbe essere impedita agli uomini.

        “Tu scrivi: “si sta parlando di PRIMA che l’anima lasci definitivamente il corpo, PRIMA che entri nell’eternità”. Ma cosa vuol dire questa frase? Sia l’anima è la forma del corpo sia non lo è più: non sono a conoscenza di una forma che informa e non informa al contempo. Chiarisciti le idee: sia sei vivo, sia sei morto. Per i films sugli zombies ti consiglio certe produzioni cinematografiche di serie Z….”

        Intendevo dire esattamente ciò che voleva dire Padre Cavalcoli, ovvero che prima che l’uomo muoia definitivamente Dio da all’uomo l’ultima chance per poter morire in stato di Grazia e accettare la salvezza.

        Appunto, prima della morte definitiva, bastano pochissimi istanti. È esattamente quello che voleva dire Padre Cavalcoli.

        “Il faccia a faccia con Dio non è possibile prima della scelta definitiva di Dio, quindi solo quando si è ormai morti (non zombies) e nell’impossibilità di cambiare la volontà dell’anima: ai dannati questo faccia a faccia sarà loro impossibile, per l’appunto. Se, per assurdo, si potesse vedere Dio faccia a faccia, non potremmo semplicemente fare altro che abdicare al nostro libero arbitrio e il nostro non sarebbe più un atto di amore: beato chi crede senza aver toccato e veduto dice il Risorto allo scettico Tommaso.”

        Questo non è assolutamente vero. Lo dimostrano gli angeli, che nonostante abbiano visto Dio Lo hanno rifiutato. È semplicemente una scelta informata al massimo, che può quindi essere davvero a ragion veduta.

        Perciò gli uomini che si danneranno si danneranno solo a causa propria, del loro libero arbitrio e della loro caparbietà nel rifiutare Dio. Questo voleva dire Padre Cavalcoli, ed è la stessa cosa che hanno detto molti Santi e Mistici.

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        • Sei molto, ma davvero molto, confuso: vedere Dio è la definizione di Beatitudine stessa e questa è riservata ai Santi.
          Non puoi, ontologicamente, entrare in Beatitudine senza essere in perfetto stato di grazia, da dove addirittura la necessità del Santo Purgatorio.

          Scrivi: “Lo dimostrano gli angeli, che nonostante abbiano visto Dio Lo hanno rifiutato”. Ma chi te la ha insegnata questa nozione pietosa?
          Gli angeli sono stati creati buoni, figurati se “vedendo Dio” avrebbero potuto diventare cattivi: ma ti rendi conto di quel ci/ti racconti?
          Ma non lo sai che è la carità , cioè l’atto stesso di voler essere uniti a Dio, che è la definizione stessa di “vedere Dio?” e della Beatitudine eterna? Come avrebbero potuto questi angeli creati buoni, volendo essere uniti a Dio, non volerlo al contempo? Ti rendi conto?

          Un po’ di catechismo della Chiesa ti rimetterà le idee a posto, dal CCC 391-393:

          391 Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c’è una voce seduttrice, che si oppone a Dio, 509 la quale, per invidia, li fa cadere nella morte. 510 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato Satana o diavolo. 511 La Chiesa insegna che all’inizio era un angelo buono, creato da Dio. « Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono trasformati in malvagi ». 512

          392 La Scrittura parla di un peccato di questi angeli. 513 Tale « caduta » consiste nell’avere, questi spiriti creati, con libera scelta, radicalmente ed irrevocabilmente rifiutato Dio e il suo Regno. Troviamo un riflesso di questa ribellione nelle parole rivolte dal tentatore ai nostri progenitori: « Diventerete come Dio » (Gn 3,5). « Il diavolo è peccatore fin dal principio » (1 Gv 3,8), « padre della menzogna » (Gv 8,44).

          393 A far sì che il peccato degli angeli non possa essere perdonato è il carattere irrevocabile della loro scelta, e non un difetto dell’infinita misericordia divina. « Non c’è possibilità di pentimento per loro dopo la caduta, come non c’è possibilità di pentimento per gli uomini dopo la morte ». 514

          Mi chiedo dovei vai a pescare queste tue idee stravaganti: comunque non puoi costruire niente di cattolico con esse.
          Non sarai mica un troll per caso?

          In Pace

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  8. ahem… perdona la mia ignoranza scientifica Simon… passo direttamente al VII 🙂

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