Quel “dipende” della De Gregorio su Vendola che nasconde uno step Overton…

utero

Leggo incredulo questo articolo di Conchita De Gregorio al quale reinvio tutti i lettori di Croce-via che vogliano rendersi conto di come agisce, anche inconsapevolmente, una finestra di Overton. In questo articolo la giornalista non solo si abbandona a quello che a me pare un pietismo vittimista, una pusillanimità denominata “rispetto” e contraddizioni tipiche del nichilismo relativistico contemporaneo, ma facendolo arriva a giustificare apparentemente quel che oggi ancora non si riesce a giustificare: l’utero in affito.
Leggiamolo insieme e smontiamolo.

Vorrei vivere in un mondo dove fosse ancora possibile rispondere così a chi ti chiede — continuamente qualcuno ti chiede — cosa pensi della medicina naturale della riforma del Senato dell’accesso ai tracciati telefonici di un morto, delle donne che portano in grembo un bambino che sarà poi figlio di altri. Dipende, vorrei poter rispondere e invece non si può perché non c’è tempo, non c’è voglia di capire e di ascoltare, di distinguere: puoi solo votare adesso, mettere un mi piace, un pollice verso, scrivere un wow — oppure tacere.

Straordinaria. In una frase utilizza una verità per arrivare a giustificare una menzogna con un non seguitur. “Dipende” può infatti essere una risposta sensata se la domanda è foriera di dovuti approfondimenti verso UNA Verità; se però è la risposta a tutte le domande possibili, come dopo sembra indicare, allora è pieno relativismo contradditorio. No Signora, si chiama non seguitur!

E poi non essere obbligata a tacere, il silenzio unico riparo superstite dal circo osceno delle opinioni sempre nette, sempre urlate, sempre senza dubbio e quasi sempre ignoranti delle ragioni ultime delle cose — ma domandare e ascoltare, piuttosto. Perché dipende.

La signora Concita dimostra qui come la deriva del relativismo richiamato nasconda un egoismo e una pusillanimità senza pari! Il giochino del “rispetto reciproco” infatti ha come conseguenza l’indifferenza reciproca come già scrissi: che l’altro pensi quello che vuole, che l’altro faccia quello che vuole, io lo rispetto standomene a casa mia e siamo due estranei, due stranieri. In fondo “ognuno” ha la sua coscienza no? NO?!
No! Io questo rispetto non lo considero nemmeno, perché il metro per il giudizio di un enunciato è la logica stessa che discende dalla conoscenza della realtà, esterna all’osservatore e parzialmente conoscibile, che non va dimenticata o taciuta. E io rispetto di più la persona che me li propone, se gli dimostro la loro inconsistenza, non se lo lascio nella sua pseudo conoscenza della giustezza della sua posizione. Chi non lo fa a mio avviso non solo non rispetta la persona che ha di fronte, ma letteralmente dichiara di esserne indifferente e chiama, nominalisticamente, questa indifferenza “rispetto”. Ah, che capolavoro.
Io non posso tacere di fronte a enunciati se questi ultimi mi appaiono contrari al reale; e faccio notare che io parlo di giudizi su parole e argomenti, questa cosa dovrebbe mettersela in testa la signora Concita che, ovviamente, qui mi sembra richiamare un pietismo vittimistico tipico di chi non sa distinguere il reale che ha davanti.

E allora continuiamo a guardare agli enunciati dell’articolo:

Se sono due uomini, naturalmente da una donna. La quale deve avere alcune caratteristiche che riassumo brutalmente, me ne scuso, così: deve essere benestante e volontaria. Non in condizioni di necessità, non costretta. Una libera scelta.

Ecco il primo step della finestra Overton. Se è vero che in America (in America però!) coloro che affittano l’utero devono essere benestanti e volontarie, questo non rende l’utero in affitto meno grave per la società ne lo rende moralmente accettabile. Dimostra soltanto, come se ce ne fosse bisogno, che l’America contemporanea basa l’etica sociale su una schizofrenia di fondo. Se sei “obbligata” dalla tua indigenza e ti pagano un monte di soldi (tipo 500 euro…), sei schiava e l’attività di affitto dell’utero è maledetta. Se vuoi farlo tu per pochi spiccioli (si parla comunque di 20.000 euro su 140.000 in totale!) allora sei libera e la tua attività di affitto è da benedire come progresso illuminato!
RIDDIKULUS!
Primo: la libertà è una nozione da declinare poiché a mio umilissimo avviso non è libera chi compie una scelta dettata da un ideologia totalitaria che prevede il fatto che tu (tu impersonale) DISPONI di un corpo e puoi farci quel che vuoi. Pura ideologia riduzionista che filosoficamente è un delirio di contraddizioni! NO! Tu SEI (anche) il tuo corpo – intero, unico – e USANDOLO, tu TI USI! Questa è libertà?
“Quello che ci viene proposto è un taxi vuoto che non va da nessuna parte. Questo uomo “libero” è schiavo: il consumatore totalmente consegnato al mercato, il singolo cittadino totalmente consegnato allo stato” Remy Brague.
“Le sue osservazioni infatti – con il paragonare l’utero ai muscoli di un minatore – sono l’espressione di una medicina organicistica di fine ’800 e primi del ’900 secondo cui il corpo umano è solo una somma di organi che vanno fatti funzionare singolarmente, indipendentemente da una visione d’insieme. È noto come invece sia ormai assodata una visione olistica del corpo umano che “vive” grazie a un’interazione di tutti gli organi, coordinati dall’organo-guida, il cervello, e il cui equilibrio d’insieme rappresenta il “vivente” e la sua personalità” Paola Ricci Sindoni.
Secondo: la “donatrice” potrebbe benissimo essere anche la regina di Inghilterra e donare gratuitamente (non “donare” per 20.000 euro…) il suo utero, ma facendolo COMUNQUE creerebbe un nuovo essere umano che per nove mesi è stato legato a lei e poi per sempre verrà distaccato da lei stessa. E verrebbe distaccato non per problemi della Regina, ma per pura scelta della Regina stessa! Un esse umano quindi è coscientemente e volutamente abbandonato. Non la chiamiamo “abbandono” poiché i legami biologici sono inutili?  E allora necessariamente eliminarli sempre, buttando all’aria migliaia di studi che finora dimostravano il contrario. In realtà, regalato o pagato profumatamente, il risultato della pratica è sempre uno: rendere una donna puro corpo mercificato e il bambino un prodotto! Può regalare quel che vuole, ma questa è la situazione finale. Anche lasciando perdere i pagamenti, gli sfruttamenti in India e dintorni e le clausole del contratto che prevedono l’aborto in caso di difetto del prodotto, la domanda cardine è: I bambini sono merce?

Tralasciamo il fatto che gli ovuli comprati (comprati!) sono stati il frutto di una (libera?) scelta dei compratori (compratori!), con una pratica paragonabile all’eugenetica; la Conchita non ne parla giustamente: si farebbe troppo male…

Continua piuttosto con il solito slogan cretidiota del “conta solo l’amore”, che portato alle estreme conseguenze significa soltanto questo: che “madre” è un concetto antropologico, che “padre” è una figura inutile, cazzata ipergalattica, intercambiabile con chiunque abbia giusto giusto un minimo di polso e che i bambini crescono bene ovunque, basta che ci sia attenzione. Esattamente, come dice Hadjadj, l’eccellenza dell’orfanotrofio! Quando fui in missione negli orfanotrofi c’era per quasi ogni bambino una assistente e dietro l’assistente un nugolo di pedagogisti e psicoterapeuti. Meglio lì allora, che son curati perfino dagli “scienziati”, piuttosto che in una famiglia come la nostra dove i bambini si barcamenano in padri assenti per lavoro e che tornano incazzati e madri a rischio di perderlo e con suocere da seguire e corse da fare, no? Eeeh, queste conseguenze implicite che non piacciono a nessuno…
Per dirla poi in termini puramente logici, il fatto che alcuni – come gli orfani o gli adottati o i rifugiati o chi vive nelle bindonville o nelle favelas brasiliane – “possano comunque essere cresciuti ed educati con successo, nulla dice circa la presunta irrilevanza del legame biologico col genitore naturale ma sottolinea solo che nella vita, nonostante situazioni difficili, non tutto è perduto” (Guzzo).

L’intero articolo andrebbe smontato pezzo a pezzo, ma non ho poi tempo da perdere e da far perdere a voi.

Due ultimi appunti sul finale perché è il vero capolavoro.

Decine di bambini nascono così ogni mese da quelli che hanno soldi per farlo, questa sì è la vera discriminazione. Solo chi ha denaro può farlo, in Italia.

La vera discriminazione dunque è che l’utero in affitto (basta con questo termine “maternità surrogata” che è un nominalismo cretino che serve a nascondere la verità!) costa e quindi chi è povero in Italia non può usufruirne! Ah, guarda un pò, come se non lo sapessimo che è un mercato in espansione e le cliniche al riguardo nascono come funghi! Signori, Punti di PIL in vendita signori, venghino! Quindi cosa propone la signora? Che lo stato passi gratuitamente questa assurdità che rende schiava la donna dal tu impersonale del proprio corpo estraneo a se? Femministe di Parigi, aiutateci voi! Capito il giochetto?

E poi il finale, il finale signori…
Ecco cosa dice:

La nascita del figlio di Nichi Vendola è un fatto pubblico perché lui è un uomo pubblico. Il suo gesto e quello di Ed, all’indomani dell’approvazione della legge sulle unioni civili orfana dell’adozione del figlio dell’altro (stepchild adoption, lo abbiamo detto in inglese) è un gesto anche politico. È un modo per incarnare una battaglia. Per dire: eccomi, io sono qui. Quello che penso sia giusto è questo, faccio della mia vita un manifesto. È perciò legittimo il dibattito. Certo per chi lo patisce faticoso, ma legittimo. Se e quando l’Italia arriverà a scrivere una legge che prende atto della realtà è qualcosa che non sappiamo. Difficile, in questo clima, adesso. Ciascuno continuerà a fare come crede, e come può.
Secondo coscienza. E se sia giusto o sbagliato non possiamo davvero dirlo al posto di altri, è già molto difficile decidere per sé.

Cioè: Nichi fa il figlio e lo mostra per dire a tutti – pubblicamente essendo personaggio pubblico -“eccomi ragazzi! così la penso!”. E il pubblico che deve fare di fronte a questo “Incarnare la battaglia”? Fare dibattito, MA senza che si possa dire cosa “sia giusto o sbagliato” perché “non possiamo davvero dirlo al posto di altri”. MA che dibattito è questo? Un dibattito con il silenziatore?!
Dunque queste righe capolavoro cosa ci dicono? Che quello che  il pubblico che deve fare di fronte a questo “Incarnare la battaglia” di Vendola è… niente. Solo prendere atto, sorridere e pensare “se la sua coscienza dice che va bene così, chi sono io per giudicare che non va bene così?”. Che è come chiudersi in casa e lavarsene le mani!
Codardi! PUSILLANIMI TESTE DI GOMMA chi compie tale gesto!
Uno propone una disputa pubblica e allora io rispondo, senza se e senza ma, anche per suo rispetto!

Non c’è “dipende” infatti quando si parla di “coscienza” (ed eccoci arrivati alla conclusione del non sequitur e al passo in avanti nella finestra di Overton). La “coscienza” o segue UNA verità UNICA oppure non esiste nemmeno, ma è solo una parola idiota che nasconde l’anarchia delle pulsioni, la quale non è altro che lo schiavismo moderno degli uomini nei confronti delle proprie emozioni!

E allora basta con queste chiacchiere da baristi radical chic senza logica e con il gioco della parola facile; basta con inganni nominalistici che prendono in giro chi li compie e chi li legge; basta con l’uso di fallacie argomentative per creare pseudoargomenti demolibili dalla tutte le casalinghe di Voghera che volessero farlo; basta con il vittimismo inconsolabile che aiuta soltanto chi vuole una mercificazione di tutto l’essere umano, compreso l’aspetto qualitativo che le è sempre stato estraneo, e non il confronto; basta con questo rispettoso silenzio da codardi costretti in casa, liberi solo ingannarsi pensando di essere liberi. La finestra la conosciamo bene e sappiamo che sta già agendo per legittimare pratiche orrende: l’utero in affitto oggi, la pedofilia domani.

Ebbene, non con me in vita.

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Categorie:Risposte a critiche web

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143 replies

  1. Massimo Fini, ateo opinionista de fatto, conosciuto per il suo acceso anticlericalismo, è l’autore di un articolo comparso oggi, durissimo contro la perdita del limite a cui siamo arrivati esaudendo i desideri Lgbt.
    Buona lettura!

    http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2016/2016-03-03/2016030332590209.pdf
    http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2016/2016-02-04/2016020432351752.pdf

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  2. Comunque neanche maternità surrogata va più bene perchè suona male. Bisogna parlare di “gestazione per altri” o “maternità di sostegno”…siamo proprio alla follia. http://www.tempi.it/vendola-utero-affitto-lecito-cio-che-e-ancora-vietato#.VtlMPvnhCUk

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    • Ovvio, il primo termine chiarisce ancora che la maternità è portare in pancia un bimbo. Giammai! Quella deve essere definita “gestazione” pura! Abbiamo a che fare con gente che sa il fatto suo qui, con Satana stesso. Maranathà!

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  3. Tutto comincia con il linguaggio: per questo il “politicamente corretto” dominante oggi sui media costringe ad usare certe parole e non altre. Chiamare sodomiti gli omosessuali è altamente vietato perchè rimanda alla biblica Sodoma punita dall’ Onnipotente per la perversità dei suoi abitanti. Anche dire invertiti o pederasti non va bene perchè richiama il perbenismo borghese ottocentesco . non parliamo poi dei temini popolareschi , come ricchioni, froci, culattoni, finocchi, che nella loro brutalità possono offendere la squisita sensibilità moderna. neanche omosessuali va tanto bene perchè troppo obbiettivo. Il termine dunque adottato dal politicamente è “gay people” anzi LGBT people che da’ l’idea di una popolazione di allegri e
    attraenti individui, liberi e belli, moderni alla moda.
    lo stesso va per il termine stepchid adoption molto più attraente che “adozione del figliastro del compagno omosessuale da part del partner”.
    lo stesso per l’utero in affitto, o per meglio dire “utero affittato quasi sempre in cambio di danaro come minimo per rimborso spese” che darebbe una idea troppo veritiera e lucida di cosa si sta parlando. per questo si cerca di cambiare il linguaggio con termini che rimandano alla generosità, alla solidarietà, all’altruismo , cosa a cui nessuno si può opporre , insetrendo quindi termini come maternità di sostegno.
    tutto comincia con un cambiamento di linguaggio , perchè il linguaggio la parola è la cosa più importante nella nostra società. Certe etichette come “omofobo” o “sessista” o “razzista” sono ben più micidiali nella nostra società che nelle antiche società dire assassino o prostituta. per il biblico popolo di Israele l’insulto maggiore era dire “meretrice” e tutti si affannavano a dire di non essere figli di meretricio.
    oggi essere figli di meretricio è persino un complimento.

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  4. Ora capisco il mio mal di fegato… ecco l’ottimo direttore (perché è bravo, niente da dire) della mia radio prediletta cosa spara:

    http://www.internazionale.it/opinione/marino-sinibaldi/2016/03/03/maternita-surrogata-omofobia

    Siamo circondati.

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  5. I due cavalli di battaglia che si stanno affermando tra i sostenitori degli uteri in affitto mi sembrano essere 2 (entrambi sostenuti da Sinibaldi, ma lo stesso ha fatto Serra ed altri “intellettuali” del genere): 1) la contrarietà all’utero in affitto è un fatto omofobo perchè fino ad ora che si parla di adozioni gay nessuno si era lamentato della cosa, quando in realtà moltissime coppie etero vi hanno fatto ricorso negli ultimi anni. 2) Nel mondo esistono migliaia e migliaia di bambini che muoiono di fame, di guerra e subiscono le peggiori violenze e noi ci scandalizziamo in fondo per una nuova vita che nasce. L’inconsistenza di entrambe le argomentazioni è palese e manifesta il fatto che i sostenitori dell’utero in affitto non sanno davvero che pesci pigliare quando si tratta di fornire delle argomentazioni minimamente razionali (che non siano basate sulla demonizzazione di chi la pensa diversamente e sul mero #LoveIsLove) a supporto delle loro convinzioni. Quanto all’1) il mondo cattolico è da più di un decennio (quanto meno dai tempi della legge 40) che segnala lo schifo che sta dietro alla pratica dell’utero in affitto, indipendentemente dal fatto che i destinatari siano coppie omo o gay. Se gli intellettuali laici fin qui hanno ignorato il problema è un fatto loro, ma non si possono prima insultare i cattolici per le loro posizione bigotte e retrograde di opposizione all’utero in affitto (cosa accaduta ai tempi della legge 40) e poi accusarli pure di omofobia per non essersi opposti in maniera sufficientemente evidente in passato a questa pratica. Relativamente alla 2), a parte il fatto che si tratta di un’argomentazione che concentra l’attenzione sull’unico aspetto positivo dell’utero in affitto ignorando tutto il resto, il non sequitur è solare e così ragionando nessuna battaglia ideologica varrebbe la pena di essere combattuta: perchè per esempio affannarsi tanto per chiedere l’abolizione della pena di morte quando nel mondo ogni giorno muoiono di guerra e fame migliaia di persone, considerando pure che i giustiziati a morte sono spesso degli efferati delinquenti? Seguendo un livello di argomentazione così infimo mi verrebbero in mente esempi ancora più assurdi e scabrosi, ma penso di avere reso l’idea.

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  6. Una caratteristica frequente delle argomentazioni di questo tipo è la fallacia logica consistente nell’ignorare l’esistenza della “condizione necessaria e non sufficiente”. Accade tutte le volte che si dice “anche nelle famiglie naturali succedono cose brutte”, “anche i bambini cresciuti con un padre e una madre spesso hanno problemi” e così via.

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  7. La fuga in avanti (si fa per dire) della gaia compagnia e dei suoi lobbisti rivela appieno come l’apparente relativa ragionevolezza delle istanze iniziali (disciplina delle unioni di fatto) nascondesse in realtà programmi dissolutori. Contro i quali è imperativo battersi senza quartiere: a partire dalla promozione di un referendum che abroghi l’eventuale legge in favore delle unioni contro natura.

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  8. OT librario.

    Per Minstrel.
    Per gli interessati.
    Segnalazione libro.
    http://www.catholic.co.il/index.php?option=com_content&view=article&id=11598:the-jewish-gospel-of-john-it&catid=69&Itemid=464&lang=it
    Dr. Eli Lizorkin-Eyzenberg
    The Jewish Gospel of John
    (“Il vangelo ebraico di Giovanni”), non ancora tradotto in italiano.
    La tesi sembra essere interessante, si possono leggere diverse recensioni dei lettori qui http://www.amazon.com/The-Jewish-Gospel-John-Discovering/dp/1514392836

    Blog dello stesso studioso http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/ con collaboratori di certo rilievo, mi sembra. Il prete cattolico che vi collabora io non lo conosco: voi? Articoli interessanti di ricerca storica, biblistica, ecc.
    Constato inoltre con soddisfazione 😉 che questo prof. è appassionato come me di filmini “leggeri” (dalla homepage di oggi se ne vedono ben due. Questo è peggio di me in gusti musicali heheh)

    Se per caso qualcuno lo volesse leggere, il libro, e poi offrire una sintesi in italiano a chi non ha tempo di seguire tutta l’editoria planetaria, GRAZIE 🙂

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  9. Mi spiace (ma non troppo) continuare l’OT.
    Dello studioso di cui sopra, Dr. Eli Lizorkin Eyzenberg.
    Stavo spulciando un pò il blog e …credo che possa essere interessante anche per altri venire a conoscenza della seguente lettura/esegesi dell’episodio della Samaritana, nel vangelo di Giovanni cap. 4.
    Versione breve http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/samaritan-woman-really-immoral-dr-eli-lizorkin-eyzenberg/
    Versione lunga http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/john-4-reconsidering-the-samaritan-woman/
    Vi riassumo.
    La domanda che fa scaturire il tutto è: SE questa donna Samaritana era veramente una poco di buono perché i Samaritani avrebbero dovuto darle retta riguardo ad un presunto Messia che andava raccontando di aver incontrato? Come sappiamo di predicatori itineranti ce n’era più di qualcuno in giro…. Quindi perché prestare fede ad una ‘donnaccia’ (non solo donna ma anche donnaccia) che diceva di aver incontrato un Giudeo ‘speciale’ al pozzo, considerato anche che i Samaritani non andavano d’accordo coi Giudei?
    Risposta: forse perché non era una donnaccia. E forse perché quando ha detto “non ho marito” semplicemente diceva il vero, e non aveva né mariti né conviventi…. ma si trattava di tutt’altra storia, anche per i precedenti 5 mariti.
    (in effetti: perché la donna avrebbe dovuto dichiarare a Gesù situazioni personali irregolari dicendo “non ho marito” ?).

    Se questa lettura di Giovanni avesse buone basi, e non vedo perché non dovrebbe averne: crolla del tutto l’episodio evangelico in cui qualcuno legge una certa apertura di Gesù alle situazioni matrimoniali irregolari…..
    Uhm.

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    • Molto interessante. Ho letto il breve e mi riprometto di leggere il lungo con attenzione. Ci sono molti passaggi evangelici che sollevano perplessità nell’ascoltatore medio (tipica quella dei “fratelli” di Gesù o il “che ho da fare con te, donna?”). Tutte cose ampiamente delucidate per chi ne mastica, ma data l’attuale capacità di attenzione-ritenzione dell’ascoltatore medio, non sarebbe una cattiva idea farne un florilegio in parole povere (ma non misere). Magari lo faccio 🙂

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      • Magari lo faccio

        … e magari condividi… ?! 😀

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        • Le mie buone intenzioni basterebbero per lastricare un congruo numero di sentieri sconsigliabili 😦
          Diciamo che intanto provo a scrivermi l’indice tra me e me … e se ne viene fuori qualcosa sarete i primi a saperlo 😉

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          • Thank you!!

            Se poi si trovasse qualcuno che volesse affrontare anche il libro intero….. 🙂 🙂 🙂
            Al solo pensiero che è in inglese mi viene il mal di testa, anche se questo autore, dicono, scrive semplice-semplice.
            Nel libro viene trattato pure il problema del termine “giudei” in Giovanni. Da diverso tempo io mi domando in che senso l’evangelista utilizzi quel termine. Sì, ci sono varie spiegazioni al riguardo ma in diversi passaggi io lo trovo comunque di difficile interpretazione…. e questo Lyzorkin sembra fornire una possibile risposta.
            Lascio qui la proposta. Magari qualcuno la raccoglie 🙂

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            • Vabbe’ via… Fammicigli dare un’occhiata (al libro, dico). 😉

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              • Bene bene bene!! ora mi faccio un balletto intorno al tavolo 😀
                Nel frattempo mi ero già procurata un mal di testa (certe frasi mi tocca leggerle 3 volte per ingranarle) leggendo alcuni lunghi articoli in inglese dal sito assolutamente meravigliosi-imperdibili di lui e degli altri collaboratori al gruppo di studi.

                Guarda, ho visto che il libro è disponibile anche su amazon italia http://www.amazon.it/The-Jewish-Gospel-John-Discovering/dp/1514392836
                (Sul link di amazon .com che ho messo sopra, in data 6 marzo , si possono leggere circa 200 recensioni)

                Bravo è bravo… Tende ad un tipo di studio storico che mi piace. E non risulta arrogante nelle soluzioni che avanza. La qual cosa mi sembra sempre sinonimo di serietà….anche in relazione a punti caldi che può andare a toccare e che possono essere rilevanti sia tra le dispute tra chiese cristiane che in rapporto all’ebraismo.

                Attendiamo con speranza la tua eventuale lettura e conseguente lezione.
                🙂 (o più lezioni)
                Poi, in un secondo momento, se dici che ne vale la pena…si può magari – butto là eh – avanzare una richiesta al prof , come gruppo di italiani-cattolici-romani, di traduzione del libro esprimendogli il nostro interesse….mah così mi era venuta questa idea vedendo che è molto friendly nelle risposte dal suo sito date anche ai non-studenti e negli scambi (perché è impegnato in una missione di diffusione della conoscenza, non solo per motivi professionali) e vedendo che altri gruppi linguistici gli esprimono lo stesso desiderio.

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  10. Oh, se vuoi una traduzione di qualche articolo mi ci posso anche cimentare. Non prima del 16 marzo però (entro quella data DEVO mantenere una azzardatissima promessa di 1500 parole su un argomento molto extra-vagante 🙂 )

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    • Beh, anche per dopo Pasqua, troppa grazia! 🙂 🙂 🙂
      Senti, io ti dico quello che piacerebbe a me, ma passo ovviamente tutta la decisione, tempi e modi e tutto, a Minstrel che valuterà quello che ritiene più adatto alla pubblicazione su Croce-via.

      E scegli anche secondo il tuo interesse personale!

      Per quanto mi riguarda si va dagli articoli sulla Samaritana già linkati più sopra, quelli di Eli Lizorkin, a quelli di Mark Nanos che puoi vedere in questa pagina
      http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/category/mark_nanos/
      Io ho una netta preferenza per:
      1) Paul and the Jewish Tradition: The Ideology of the Shema
      2) Images of Jews and Judaism in Paul’s Letter to the Romans: Challenging Translation Decisions That Subvert Paul’s Message

      Trattandosi questi ultimi di circa 15-20 pagine l’uno dovresti poi vedere tu i passaggi fondamentali da tradurre integralmente e quelli da riassumere.

      Invece, quello della Samaritana in versione lunga non ho conteggiato le pagine, non ne ho idea…. Mentre la versione corta forse potrebbe andare bene per la pubblicazione integrale dell’intero testo tradotto. Già l’ho letto e compreso ma fa sempre comodo avere tutto messo giù in traduzione.

      Poi …volendo, sempre butto idea a Minstrel, … ..potreste mettere il link di Croce-via sul sito del Dr. Lizorkin , nei commenti al relativo articolo, e salutarlo con gli apprezzamenti del caso. Io un salutino già gliel’ho fatto come “Francesca, roman catholic from Italy” e mi ha risposto. Nel post-video con la canzone Hallelujah. Simpatico ‘sto prof 🙂

      Continuo con altre mie preferenze personali:
      Molto belli gli articoli sulle “biblical hebrew insights”, questi sono abbastanza corti, giusti per traduzione integrali. Ottimo quello su Jacob-Israel, ad esempio. Oppure quello “I will bless those who bless you”. Eccetera.
      http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/category/biblical-hebrew-insights/
      E poi quelli sulle “biblical greek insights”. Non ho ancora letto, ma mi sembra interessante quello sui Gentili ad esempio
      http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/category/biblical-greek-insights/

      Vi lascio il cantiere e le idee aperte.
      La palla passa a te e a Minstrel 🙂
      GRAZIE MILLE

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      • Se po’ fa’. Ma siccome non si compra a scatola chiusa, diciamo che appena materialmente possibile proverò a tradurre la Samaritana versione corta (così potrete decidere se posso passare per una specie di traduttrice informale). Ciao per ora. Viviana

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        • Bellissimo!
          Per me passi di sicuro, mi basta il relax della lettura in italiano che fila liscia , sulla quale posso ragionare in pace 🙂
          Grazie.
          ***************
          Aggiungo altro materiale di studio (o per traduzione o per chi volesse studiarli così)

          Anche il seguente articolo (+commenti) ha il suo perché.
          The Sign on The Cross
          http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/sign-cross-judith-green/
          Della prof Judith Green, The Hebrew University of Jerusalem
          soprattutto interessanti i commenti che seguono dell’utente Eric e del Dr. Lizorkin.

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          • Ho tradotto The Sign on the Cross + commenti. Dal mio nickname o avatar dovresti poter risalire a un indirizzo mail e se mi mandi lì il tuo recapito, ti spedisco il tutto.

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            • Interesting! Se vuoi scriverne una rece per il blog (visto che immagino non sia possibile pubblicarlo qui, ma non si sa mai) sarebbe splendido. 🙂

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              • Il sito in questione, comunque, va preso con i piedi di piombo. Vi si trovano contributi interessanti, ma a volte ingannevolmente persuasivi. Leggo, per esempio, al termine di un articolo incentrato sull’eventualità che l’evangelista Luca fosse anch’egli di origine ebraica, la conclusione seguente: There are no serious reasons to continue to claim that Luke was definitely a Gentile. Errato. Una seria, serissima ragione c’è: la Tradizione. La stessa Tradizione, per intenderci, che attesta come l’evangelista Luca sia morto martire. La Tradizione, al di là di qualsiasi fede o confessione religiosa si professi, non va mai sottovalutata, anche se l’uomo moderno tende a guardarla con (stupido) sussiego.

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              • @Navigare
                Il sito presenta contributi che vanno dagli studiosi ebrei di Nuovo Testamento (!) fino ai cattolici, passando per i protestanti. Non discutono di teologia (né protestante né cattolica né ebraica) ma solo di studi storici e di esegesi biblica laddove è discutibile in modalità interfaith. Poi ovvio che ognuno ci mette del suo (ed infatti ogni contributor dichiara la sua fede, così sai chi è e cosa crede).

                Quindi non è tanto questione di “prendere con i piedi di piombo” , ma di sapere qual è il settore di studi considerato e l’approccio. Nel caso da te citato il focus era di tipo storico e verteva sulla possibilità (lo sottolinea molto bene che si tratta di possibilità senza alcuna certezza) che Luca potesse essere ebreo. Da un punto di vista storico il discorso risulta corretto in quanto si deve basare su criteri diversi da quelli di Fede. E poi non può portare come prova la Tradizione Cattolica, ma solo considerarla come UNA delle possibilità in campo. (Ed infatti lo fa perché non nega che Luca potesse essere Gentile quanto Ebreo).

                Inoltre come puoi notare da diversi commenti/discussioni che sono stati sviluppati in seguito ai diversi articoli: c’è spazio per tutte le opinioni pro e contro, per tutte le fedi e convinzioni. Il sito è interessante proprio per quello, cioè proprio perché puoi vedere diversi metodi e filosofie a confronto. Cliccando sulla foto del prete cattolico puoi leggere i suoi interventi (io non l’ho ancora fatto) e da quelli magari ti puoi fare un’idea migliore del lavoro che svolge quel gruppo di studi. Non escludono il fatto confessionale, ma si concentrano sui punti in comune sui quali si può lavorare e discutere.
                Ad esempio io trovo ottimo lo studio sulla Samaritana (frutto di anni di ricerche di questo Dr. Eli Lizorkin Eyzenberg, protestante, un protestante che deve aver letto HV perché ha 7 figli 😀 ) e sarebbe interessante,almeno per me, analizzarlo qui in italiano e vedere che discussione e che contributi verrebbero fuori da parte nostra, cioè se come cattolici ci convince quell’esegesi oppure se avremmo qualcosa di diverso da dire.
                A me sinceramente quello studio sembra convincente (ed è una lettura che “converrebbe” molto anche a noi, vista quella che invece è in voga negli ultimi anni: leggi divorzio).

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            • Ok fatto, mail inviata.
              GRAZIE GRAZIE !

              @MINSTREL
              Che ti sembrerebbe dell’idea che accennavo qua sopra?
              Brevemente: 1) se Viviana prossimamente se la sente affronta il lavoro sulla Samaritana o anche su altro
              2) fa dei post su Crocevia con le traduzioni integrali oppure con recensioni-relazioni laddove è troppo lungo tradurre
              3) Crocevia si linka sui commenti di Lizorkin in qualche modo come gruppo di cattolici italiani che ha apprezzato il suo lavoro (magari chi vuole degli utenti croceviani si può unire col nome di battesimo oppure col nick, e così mettiamo una lista di persone concrete). Avendolo un pò seguito (il prof dico) a me sembra ben disposto a questi scambi…..
              Che ti pare?

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              • …uhm…ho provato a fare precedere la citazione dal tag “quote”, sperando che venisse formattata in modo diverso (corsivo, corpo piccolo etc.). Invece non accade niente e senza virgolette non si capisce che intendevo riportare una frase di Navigare necesse est. Mah.

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            • Noto con piacere che l’autrice fa riferimento alla non superficiale comprensione del greco in Giovanni, nonché al possibile (probabile!) polilinguismo di Gesù.

              Che i Vangeli siano stati scritti in greco (sì, sappiamo, Matteo… che però – guarda caso, o forse non caso – ci giunge in greco) è un dato della massima rilevanza, non solo storico-culturale, ma anche logico-filosofica (e non solo per gli gnostici :mrgreen:)

              E vale la pena di indugiare, un po’ più di quanto normalmente non si faccia, sulla “fuga in Egitto”, pensanto eventualmente alla nutrita comunità degli ebrei ellenizzati/nti di Alessandria, dove la lingua greca era di casa.

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              • Navigare, per riallacciarmi al discorso appena fatto qua sopra, stavo cercando di quale religione è Judith Green che lei ha apprezzato e… non la trovo 😀 Degli altri autori ci sono le presentazioni, ma di quella prof non la vedo. Comunque l’importante è il tema e le tesi avanzate, nonché la discussione che ne è seguita.

                Sul greco e la sua importanza logico-filosofica.
                Non che io possa giudicare il pensiero di una persona tramite quello che leggo su uno schermo via internet…. ma mi sembra a volte (in alcuni suoi post sulla grecità) di aver a che fare con lo stesso atteggiamento del clan ebraico e cioè: ehi voi! Ricordatevi che Dio si è espresso in ebraico per parlare all’uomo, e a quale uomo quindi? All’ebreo, mica al gentile!
                Alché si ode la rispost: del clan cristiano: ehi voi, ricordatevi bene che poi Dio ha cambiato lingua e ha parlato greco!

                Io mi chiedo: perché non ammettere che Dio ha parlato in almeno 2 lingue? 😀 😀 Magari proprio per farci comprendere di andare un pochino oltre le “etnìe”, SENZA dimenticare le stesse e la loro fondamentale importanza? Mi sembra che QUESTO sia corretto dal punto di vista storico-filosofico.

                “Autenticità nella differenza” cit.
                Importanza dell’identità e nello stesso tempo importanza dello scambio SENZA che questo diventi sincretismo o informe melting pot. Anzi: per lo scambio vero è necessaria forte identità. Facendo attenzione a non scivolare negli atteggiamenti di superiorità della propria…..
                Orgoglio di appartenenza ok, ma non atteggiamenti di esclusione di altre strade e vicende culturali…. Perché altrimenti ci facciamo pure noi il “dio etnico”. Ammantato di affascinanti filosofie, ma pur sempre etnico 😛

                (Lo so che questo discorso già l’abbiamo fatto…. però ogni tanto leggo certe sfumature che….)

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              • non può portare come prova la Tradizione Cattolica

                Un’ultima (almeno per un po’) puntualizzazione: il prolifico dottore protestante non parla di prove, ma di serie ragioni per affermare che… E la tradizione, indipendentemente dal fatto che sia, in questo caso, quella cristiana, è sempre una seria ragione.

                Lascio a lei e a voi tutti un caro saluto. Per qualche tempo non potrò più seguirvi. Una buona Pasqua di Resurrezione a voi tutti e a questo mondo inquieto, che ne ha infinitamente bisogno. m(_ _)m

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              • Grazie a voi per le vostre interessantissime dispute. Mi dispiace non aver avuto il tempo di seguirle a dovere. Ci saranno certamente altre occasioni!

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              • m(_ _)m

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              • Lascio a lei e a voi tutti un caro saluto. Per qualche tempo non potrò più seguirvi. Una buona Pasqua di Resurrezione a voi tutti e a questo mondo inquieto, che ne ha infinitamente bisogno cit. Navigare

                Mi dispiace per l’assenza: mi auguro che almeno sia dovuta a eventi lieti 🙂

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  11. “Decine di bambini nascono così ogni mese da quelli che hanno soldi per farlo, questa sì è la vera discriminazione. Solo chi ha denaro può farlo, in Italia.”
    E’ l’identico concetto espresso da Crozza venerdì scorso nel suo famoso programma su La7. Per la De Gregorio (una delle giornaliste sinistrorse più ignoranti in circolazione: indimenticabile la volta in cui – davanti ad Augias, che parlava del suo libro sulla Madonna – se ne uscì dicendo che quest’ultima era… una nota prostituta!) e per Crozza, il vero scandalo non sta quindi nella mericificazione della maternità, bensì nel fatto che tale mercificazione non è ancora alla portata delle coppie (gay ed etero) non benestanti. Roba da matti!

    Enrico ha scritto:
    “I due cavalli di battaglia che si stanno affermando tra i sostenitori degli uteri in affitto mi sembrano essere 2 (entrambi sostenuti da Sinibaldi, ma lo stesso ha fatto Serra ed altri “intellettuali” del genere): […] 2) Nel mondo esistono migliaia e migliaia di bambini che muoiono di fame, di guerra e subiscono le peggiori violenze e noi ci scandalizziamo in fondo per una nuova vita che nasce.”
    Al di là dell’inconsistenza di questa argomentazione (inconsistenza ben illustrata da Enrico), la cosa curiosa è che Serra & company sono gli stessi che considerano l’aborto – la soppressione di una nuova vita, per l’appunto – un diritto intoccabile. In altre parole, la nuova vita va difesa solo se è frutto della “gestazione per altri”, ossia del desiderio egoistico (mascherato da diritto) di una coppia, sia essa gay o etero. In caso contrario, secondo questi paladini della libertà e della democrazia, la nuova vita può benissimo essere soppressa. Caspita che coerenza!

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    • Sono perfettamente d’accordo caro Max, aborto e utero in affitto sono degli abomini.
      Contro queste cose bisogna lottare con ogni mezzo, magari stando attenti a non fottersi qualunque tipo di credibilità dicendo robe che farebbero inorridire anche una gallina tipo “la contraccezione è peggio dell’aborto”.

      Ciò detto, concordo in toto col tuo discorso.
      P.s: siamo omonimi, il mio vero nome è Massimiliano e tutti mi chiamano Max. 😀

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      • Aggiungo una cosa

        “Al di là dell’inconsistenza di questa argomentazione (inconsistenza ben illustrata da Enrico), la cosa curiosa è che Serra & company sono gli stessi che considerano l’aborto – la soppressione di una nuova vita, per l’appunto – un diritto intoccabile. In altre parole, la nuova vita va difesa solo se è frutto della “gestazione per altri”, ossia del desiderio egoistico (mascherato da diritto) di una coppia, sia essa gay o etero. In caso contrario, secondo questi paladini della libertà e della democrazia, la nuova vita può benissimo essere soppressa. Caspita che coerenza!”

        Questo è assolutamente vero!
        Ne ho avuto esperienza diretta quando è scoppiato il caso Planned Parenthood, e andai sul loro sito Facebook Planned Parenthood action a discutere cogli infidi supporters di quell’ente omicida.

        Una delle cose più “significative” per inquadrare certe mentalità mi è capitato vedendo che parlando di un bambino abortito (se vedrete le immagini di Planned Parenthood riprese dal Center for medical progress c’è da piangere) usavano “it”, mentre per i bambini desiderati usavano “him/her”, come è normale che sia, visto che “It” viene usato per animali e oggetti.

        Praticamente decidono loro chi è degno di essere definito umano e chi no. L’utero in affitto è la conseguenza di quel modo autenticamente satanico di ragionare.

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  12. @Vincent Vega
    “Praticamente decidono loro chi è degno di essere definito umano e chi no.”
    Esattamente come i nazisti, che chiamavano gli appartenenti alle razze inferiori, i quali non erano degni di vivere, “uttermensch”, cioè “sottouomini”.
    Ora, è vero che la “reductio ad hitlerum” è spesso usata a sproposito (la utilizzano soprattutto i sinistrorsi per tacitare chi non la pensa come loro), ma in questo caso, a mio avviso, ci sta tutta.

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  13. da qui: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-tempo-la-merce-e-il-desiderio-ecco-perche-lutero-in-affitto-e-moralmente-unaberrazione-15511.htm

    “All’ultima domanda si può rispondere con quanto notato intelligentemente da Serena Sileoni (Il Foglio, 2 marzo 2016): “l’adozione non è un istituto che primariamente soddisfa il desiderio di genitorialità, ma che guarda a un minore in stato di abbandono”; “nell’adozione, è già al mondo un fanciullo in difficoltà, una prospettiva completamente diversa da quella di un adulto che desidera far nascere un bambino”. In un’adozione il bambino è accolto come il centro dell’intero processo: tutto ruota attorno al suo diritto di avere un padre e una madre e di vivere in modo soddisfacente. Viceversa, il motore propulsore di una maternità surrogata è il desiderio di una coppia di avere un figlio. Dispiace dirlo, ma in questa prospettiva sia il figlio che la madre surrogata sono primariamente dei mezzi per soddisfare tale desiderio.

    Pertanto, ciò che viene meno in una maternità surrogata è la condizione necessaria di ogni diritto e di ogni libertà in una democrazia liberale: il fatto che l’umanità propria e quella degli altri, per dirla con Kant, siano trattate come fini, e mai siano trattate come mezzi. In effetti, i miei diritti contano qualcosa solo se la mia natura e la mia esistenza non sono dei mezzi. Viceversa, ogni diritto può essere piegato al volere di chi mi usa per i propri scopi. Per inciso: qui non si tratta della semplice libertà di fare ciò che si vuole purché non si sia di ostacolo ad altri. Anche in uno Stato totalitario si potrebbe godere di una simile libertà: se lo Stato riuscisse a determinare ciò che voglio (con la propaganda e la persuasione), esso potrebbe garantirmi tale libertà e i diritti che ne conseguono. Tuttavia, non si tratterebbe affatto di una democrazia liberale, poiché io sarei trattato come un mezzo per soddisfare i bisogni dello Stato e di chi lo governa. ”

    BUona lettura!

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    • Grazie Minstrel.
      Non nascondiamoci dietro un dito, l’utero in affitto è fondamentale, se si vuole accettare le adozioni gay.
      A parte che le adozioni gay, per quanto mi riguarda, non sono accettabili a priori (cosa diversa se parliamo solo di UNIONI CIVILI -non di matrimonio, che nel caso dei gay è un ossimoro), ma appunto l’utero in affitto serve a quello scopo, perché l’unione gay è SOSTANZIALMENTE sterile (e non accidentalmente, come quella etero).

      Ribadisco che questa barbarie va combattuta con ogni mezzo, altrimenti mi ritroverò tra una sessantina d’anni, a 85 anni (se non sarò chiamato alla casa del Padre prima) ad assistere agli umani coltivati in campi.
      Ma anche a prescindere da questi scenari distopici, l’utero in affitto è inaccettabile, e andrebbe reso illegale in tutte le nazioni.

      Di certo bisogna modificare la legge, per far si che chi si ne va in Canada con 100 000 euro a comprare un essere umano (ma fosse anche gratis non cambierebbe di una virgola) quando torna qui in Italia con la “merce” venga sbattuto in galera e il bambino gli venga tolto (e magari dato, in casi drammatici del genere, a delle coppie che lo hanno cercato senza poterlo avere in modo moralmente e legalmente lecito).

      Questo vale anche per gli eterosessuali che fanno uso dell’utero in affitto, comunque.

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      • Peccato che abbiamo dovuto “aspettare” i gay per accorgerci del problema degli affitti.

        E per arrivare a dire che certe affermazioni:
        “adozione non è un istituto che primariamente soddisfa il desiderio di genitorialità, ma che guarda a un minore in stato di abbandono”
        sono osservazioni molto intelligenti

        Comunque meglio tardi che mai, si dice…
        😐

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        • Concordo, purtroppo c’è stata parecchia ipocrisia in passato, su questa questione.
          Era la mentalità da “conigli” che ha biasimato Papa Francesco (e infatti le critiche dei braghettoni, anche in quel caso, non sono mancate, sebbene Papa Francesco avesse detto una cosa giustissima), di chi mette l’immagine (avete visto quanto sono santo? Ho 9 figli, mica come quel pagano del mio vicino che non ne ha o ne ha solo 1 o 2) prima della sostanza.

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          • Personalmente non ne conoscevo l’esistenza prima di questo momento…

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            • Secondo me Trinity parlava della mentalità, piuttosto che dell’utero in affitto vero e proprio, Minstrel.

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              • A parte la mentalità che ha portato a tutto questo, ma io dicevo proprio gli uteri in affitto per coppie etero. O forse pensiamo che il business degli affitti di certi paesi esteri si regga sulle coppie gay?

                Vi ricordo inoltre che saranno minimo 20 anni che si vedono filmetti e serie tivù americani e “legal” nei quali compare una coppia (etero&meravigliosa) che con storia strappalacrime arriva all’agognato figlioletto – dopo che ragazzine incinte stupide&brutte&cattive&drogate gliel’avevano promesso (con lauto libero compenso) e invece poi (disgraziate!) se lo sono volute tenere. Ma alla fine, per vie legali o perché finalmente trovano la brava ragazza (a seconda del film), la storia finisce bene. Bene = dopo aver speso una barca di soldi (derubati dalle brutte&cattive losche madri) finalmente possono costruirsi la famigliola come si deve.

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              • Per Trinity

                “A parte la mentalità che ha portato a tutto questo, ma io dicevo proprio gli uteri in affitto per coppie etero. O forse pensiamo che il business degli affitti di certi paesi esteri si regga sulle coppie gay?”

                In effetti devo darti ragione anche qui, Trinity.
                I films di cui parli non li ho mai visti perché i generi che amo io sono Thriller/Horror,Fantascienza (e occasionalmente i grandi capolavori sui film di Mafia come il padrino, quei bravi ragazzi, e, sempre occasionalmente, i films storici, specie quelli riguardanti Gesù), però è certamente come dici tu, e infatti pure io ho specificato che l’utero in affitto va condannato sempre, quando lo usano i gay e quando lo usano gli etero.

                I films drammatici mi mettono tristezza, se posso li evito. 😀
                Quando non posso evitarli è per colpa della mia ragazza.

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              • Beh ti capisco, certi filmetti “romantici” insulsi 😀 li seguono solo le donne. Per tanti anni l’ho fatto anch’io. Mi davano sempre quel non-so-che di ipocrita però alla fine li guardavo, forse per staccare da molte altre cose serie…. che non sto qua a raccontare. (Ancora non ero abbastanza ‘convertita’, non studiavo la Bibbia e quindi mi rimanevano ritagli di tempo anche per Beautiful, la soap opera intendo. E con questo mi son giocata la reputazione 😀 casomai ne avessi avuta una 😀 )

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              • Per Trinity

                “Beh ti capisco, certi filmetti “romantici” insulsi 😀 li seguono solo le donne. Per tanti anni l’ho fatto anch’io. ”

                Più che altro il problema è che mi intriscono davvero, non è tanto una questione di insulsaggine. Mi mettono malinconia, ecco perché li evito. 😀

                Ed è un peccato, perché io sono abbastanza cinefilo (guarderò più o meno 3 films a settimana, che non avevo mai visto intendo), quindi circa 150 in un anno. 😀

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              • L’unico film di fantascienza (che secondo me non parla di fantascienza) che mi ha interessata è stato quello relativo al mio nick. Avevo invece odiato con tutto il cuore Star Trek… poi una volta vidi in canale televisivo infimo (tipo 10 anni dopo che li avevano girati) gli episodi col capitano Picard e diventai patita di Star Trek.
                Evvai con gli OT ahah.

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              • Oltre alla barbarie dell’utente in affitto ci sono molti altri problemi, in Italia, primo tra tutti l’autodifesa, che viene contrastata in ogni modo, al punto che anche chi possiede armi, come il sottoscritto, è nella pratica impossibilitato ad usarle quale che sia la situazione.

                E i criminali gongolano, cosa c’è di meglio di una popolazione di checche stataliste impaurite che non sanno badare nè a se stessi nè ai propri cari? Al massimo si fanno ammazzare, tanto i potenti c’hanno il bodyguard, ci credo che loro sono favorevoli al disarmo dei cittadini.

                Io dal canto mio posso dire che, secondo la mia esperienza, avere la possibilità di difendersi, la possibilità quantomeno teorica, è molto importante.
                Credo di averne già parlato in questo blog, comunque la mia ragazza aveva un ex violento, che per i primi tempi della nostra relazione ci ha autenticamente perseguitato, sia me che lei.

                Come sapete quella gente se ne sbatte delle diffide, e di fatto molto spesso la cosa finisce in tragedia, e a pagarla è sempre il più debole.
                In questo caso non è andata così, perché il sottoscritto l’ha risolta colle cattive.
                Tranquilli, non è morto nessuno 😀 , tuttavia ha preso talmente tanta paura che non si è fatto più nè vedere nè sentire. Sai com’è, quando ti trovi di fronte uno che se volesse potrebbe porre fine alla tua vita in quello stesso istante poi ci ripensi moooooolto bene prima di andare nuovamente a infastidire lui e le persone che ama.

                Tuttavia è andata bene perché mi ero organizzato per tempo, ma la maggior parte degli italiani sono del tutto inermi verso quelle persone. Basta vedere il femminicidio costante.

                Poi li è anche colpa dei maschi (se così si possono chiamare) che stanno intorno a quelle donne, perché se io avessi una figlia/sorella/amica che viene picchiata dal suo fidanzato o marito non permetterei mai che la cosa finisse in tragedia.

                Ai governanti questo non va bene, vogliono dei cittadini impauriti che non sappiano e non possano difendersi. Per essere PADRONI non c’è nukla di meglio che formare dei SUDDITI, e in quello stanno facendo un ottimo lavoro. 😉

                Basti pensare a quel testa di c@@@o venduto e ipocrita di Renzi, che voleva disarmare anche chi ha già le armi in casa.

                E il bello è che molti cittadini gli vanno dietro, come se disarmare i cittadini servisse qualcosa contro i criminali, quando se vai a Porta Portese con 500 euro compri quello che vuoi al mercato nero.

                Le gente a volte è davvero ingenua.
                Secondo me è un retaggio del feudalesimo, dove infatti anche lì solo i nobili e i loro lacchè erano armati.

                Mi sale una rabbia cieca a leggere tutte le notizie di innocenti uccisi, e sapere quanti ancora ne moriranno per colpa di uno Stato che ti impedisce il diritto all’autodifesa, diritto sacro e inalienabile dell’uomo.

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              • Giovanni 18,3-11

                ” Dopo aver detto queste cose, Gesù uscì con i suoi discepoli al di là del torrente Cedron, dove c’era un giardino, nel quale entrò con i suoi discepoli. Anche Giuda, il traditore, conosceva quel luogo, perché Gesù spesso si era trovato là con i suoi discepoli. Giuda dunque vi andò, dopo aver preso un gruppo di soldati e alcune guardie fornite dai capi dei sacerdoti e dai farisei, con lanterne, fiaccole e armi. Gesù allora, sapendo tutto quello che doveva accadergli, si fece innanzi e disse loro: «Chi cercate?». Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «Sono io!». Vi era con loro anche Giuda, il traditore. Appena disse loro «Sono io», indietreggiarono e caddero a terra. 7Domandò loro di nuovo: «Chi cercate?». Risposero: «Gesù, il Nazareno». Gesù replicò: «Vi ho detto: sono io. Se dunque cercate me, lasciate che questi se ne vadano», perché si compisse la parola che egli aveva detto: «Non ho perduto nessuno di quelli che mi hai dato».
                Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori, colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l’orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. Gesù allora disse a Pietro: «Rimetti la spada nel fodero: il calice che il Padre mi ha dato, non dovrò berlo?».

                All’epoca, paradossalmente, le autorità erano meno liberticide di oggi. 😀
                Come ho detto, oggi fa comodo un popolo di senza coglioni che si piegano a qualunque cosa, o per volere o per dovere.
                E i criminali gongolano. In Svizzera, dove sono tutti armati, guardacaso di crimini ce ne sono molti meno. D’altronde in Italia il cittadino ha tutto da rimetterci, se non si difende perché le prende o viene ammazzato, o gli violentano la moglie/fidanzata o peggio, se si difende avrà guai con la giustiza.

                Bella roba. 😀

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              • Ritornando In Topic….
                Finalmente, dopo essermi scervellata non poco e aver inserito di tutto su google , mi è uscito il titolo di un film che volevo indicarvi come esempio. Uno degli ultimi di una lunga serie (di segno anche apparentemente diverso tra loro, ce ne sono di molto drammatici come dicevo, ma alla fine la zona overton a cui si allude è sempre la stessa).

                Ecco, ad esempio nel film Juno del 2007 , dopo diversi “step overton” degli anni e dei filmetti precedenti, si mostra come sia giusto e leggero e anche divertente dare via i figli, da “madre a madre”: conviene a tutti, fa comodo a tutti, è una questione di buon senso, è questione di essere realisti. E in più si evitano gli aborti!! –
                Chi può dare torto a questo punto, chi può criticare i protagonisti di questa vicenda?
                È tutto assolutamente “realistico” e “buono” e “giusto”. Niente è fuori posto.
                E intanto, se già non fosse passato abbastanza negli anni precedenti con centinaia di allusioni cinematografiche-televisive similari, passa il messaggio che la famiglia può e anzi deve essere in molti casi diversa da quella naturale. Una madre può avere molte buone ragioni per dare il figlio ad altri. E i filmetti “per donne” te le elencano un pò tutte, infarcite di buoni sentimenti. Fino ad arrivare ad esiti come Juno che praticamente ti dice: sì, c’è qualche difficoltà da affrontare, ma tutto sommato è pure divertente questa esperienza, e una volta “consegnato” il figlio si torna allegramente a fare la vita spensierata 😉

                http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=54765

                http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2014/11/14/JUNO-Su-La-5-il-film-con-Ellen-Page-e-Jennifer-Garner/554308/

                Per me le finestre Overton sono anche queste. Ci sono da decenni nella comunicazione al grande pubblico.
                (Unite al business già in corso delle cliniche che si presentano come “buone samaritane” di turno)

                La Conchita è una pivellina 😉

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              • Guardate http://www.cristianocattolico.it/rassegna-stampa-cattolica/speciali/ha-gia-le-unghie-lo-tengo.html ha passato anche brillantemente l’esame dell’Osservatore Romano. E devo dire che sul momento era piaciuto un sacco anche a me.
                Questo si chiama davvero Overton 😉
                Se la maggioranza della gente si accorge degli step…..che overton sarebbe?

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              • Vincent, forse dimentichi di essere su un blog cristiano e non sulla pagina dei commenti di un quotidiano nazionale.
                In ogni caso, sulle armi, dovresti poi spiegare come mai il 90% dei delitti casalinghi italiani, dove il marito ammazza la moglie , l’amante, i figli , etc etc, sono messi in atto da persone che posseggono a vario titolo delle armi in modo legale. Evidentemente solo gli uomini armati sono arrabiati con le famiglie, perchè sono sempre loro ad uccidere! (o forse dipende dal fatto che ne hanno la possibiità avendo un’arma a portata di mano ? Chissà….) .
                Se poi , secondo la visione cristiana, ci spieghi pure se, secondo te, è corretto sparare a qualcuno perchè ti sta rubando la macchina o del danaro, farai sempre una meritoria opera di carità, che non io non ci arrivo (quel cavolo di “non uccidere” mi frena…)
                Se poi, stavolta da essere umano, prima che da cristiano, non riesci a capire che avere un’arma a disposizione, in certe situazioni di super stress, ti predispone ad utilizzarla senza discernimento, e pertanto a renderti potenzialmente assassino, bè…che dire…buona fortuna. Sappi che se il tuo antagonista avesse reagito, perchè mentalmente disturbato, oggi lui sarebbe morto, tu in galera e la tua ragazza a casa a piangere, e la vita di voi tutti rovinata. La prossima volta vacci con un paio di amici pugili magari, non con una P38.
                Ed evita di confessare crimini sui blog , come hai appena fatto, perchè minacciare qualcuno disarmato con un’arma non è propriamente una azione lecita, benchè , molto probabilmente, se mi fossi trovato anche io nella medesima situazione con le stesse potenzialità, avrei fatto lo stesso (a dimostrazione del fatto che io capisco perfettamente il tuo punto di vista, ma conoscendo la debolezza umana evito di mettermi nella situazione di poter, con un clic, ammazzare qualcuno) .
                E comunque il tasso di omicidi in USA (dove tutti hanno un’arma) è di 6,5 x 100.000 abitanti , mentre in italia è sotto al 2 x 100.000 abitanti. La Svizzera da te portata ad esempio è diversa da noi in tante cose, forse non è proprio il possesso delle armi quella più determinate per capire perchè ci sono meno crimini.

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              • Ho letto adesso i commenti, vediamo di rispondere.

                Per Mentelibera

                “In ogni caso, sulle armi, dovresti poi spiegare come mai il 90% dei delitti casalinghi italiani, dove il marito ammazza la moglie , l’amante, i figli , etc etc, sono messi in atto da persone che posseggono a vario titolo delle armi in modo legale. Evidentemente solo gli uomini armati sono arrabiati con le famiglie, perchè sono sempre loro ad uccidere! (o forse dipende dal fatto che ne hanno la possibiità avendo un’arma a portata di mano ? Chissà…)”

                Le persone uccidono, non le armi. http://www.earmi.it/varie/crimine.htm

                “Se poi , secondo la visione cristiana, ci spieghi pure se, secondo te, è corretto sparare a qualcuno perchè ti sta rubando la macchina o del danaro, farai sempre una meritoria opera di carità, che non io non ci arrivo (quel cavolo di “non uccidere” mi frena…)”

                Caro Mentelibera, per spiegarti perché, secondo la visione cristiana, dovrebbe essere legittimo sparare a qualcuno che mi sta rubando la macchina o del denaro dovrei prima essere convinto di ciò, ma io non ho mai sostenuto questo!
                Chiamasi straw man il discorso che hai fatto, Mentelibera. 😉

                Io ho sostenuto che è giusto sparare a qualcuno per legittima difesa, per proteggere la propria vita o la vita di innocenti, mai per proteggere dei beni, dal momento che ogni bene materiale, secondo la visione cattolica, ha un valore infinitamente inferiore rispetto a qualsivoglia vita umana.

                “Se poi, stavolta da essere umano, prima che da cristiano, non riesci a capire che avere un’arma a disposizione, in certe situazioni di super stress, ti predispone ad utilizzarla senza discernimento, e pertanto a renderti potenzialmente assassino, bè…che dire…buona fortuna. ”

                Ma certo che lo capisco, Mentelibera, ed è la ragione per la quale io sarei a favore di concedere più porti d’armi per difesa personale (quindi non solo nulla osta per tenerle in casa o licenze sportive) ma a patto di seguire prima un ottimo addestramento e sottoporsi a controlli periodici, sia fisici che psichici, molto più severi.
                Al primo sgarro, fosse anche una denuncia per schiamazzi notturni, porto d’armi ritirato forever. Io la penso così, pertanto sarei a favore di una terza via tra il sistema Usa, dove anche uno psicopatico può farsi un arsenale, e quello europeo, dove sei praticamente alla mercè dei criminali.

                Tu mi dirai: “ma la legittima difesa non è vietata”, oh certo che non lo è (vietata, intendo), non è vietata de jure ma lo è de facto, basta vedere tutti i casini che succedono anche solo se un povero Cristo spara in aria (!!!!) per spaventare dei ladri.

                “Sappi che se il tuo antagonista avesse reagito, perchè mentalmente disturbato, oggi lui sarebbe morto, tu in galera e la tua ragazza a casa a piangere, e la vita di voi tutti rovinata. La prossima volta vacci con un paio di amici pugili magari, non con una P38.”

                Ma tu credi che il problema fosse riuscire a menarlo??? Mentelibera, faccio Krav maga dal 2007, e uno come quello, 1 vs 1, lo magnavo e lo ca@@vo, non era quello il problema.
                Quello era uno con soldi, figlio di papà e avvocati coi controtesticoli, se gli avessi messo le mani addosso sarei ancora qui a risarcirlo (a meno che non mi attaccasse per primo in pubblico davanti a tutti, ma non lo avrebbe mai fatto, non era stupido).
                No, Mentelibera, lui aveva bisogna di provare li vero linguaggio universale, capito da tutti a differenza (purtroppo) dell’amore: la paura.

                Vedi, quando qualcuno si trova davanti uno che potrebbe prendersi la sua vita in qualunque momento, o ridurlo in carrozzina per il resto della vita, riconsideri un attimo le tue azioni e se ne valga la pena. 😉

                “E comunque il tasso di omicidi in USA (dove tutti hanno un’arma) è di 6,5 x 100.000 abitanti , mentre in italia è sotto al 2 x 100.000 abitanti. La Svizzera da te portata ad esempio è diversa da noi in tante cose, forse non è proprio il possesso delle armi quella più determinate per capire perchè ci sono meno crimini.”

                Ma infatti, Mentelibera, io non sono d’accordo col sistema Usa, tuttavia gli usa sono all’estremo opposto, e tutti gli estremi sono sempre sbagliati.

                Aristotele diceva “μέσον τε καὶ ἄριστον” ovvero “il mezzo è la cosa migliore”. 😉
                Gli estremi sono sempre sbagliati.

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  14. L’esempio di trinity su Juno, film che per altro ho snobbato alla grande visto che ho poco tempo per i capolavori figurarsi per i buoni lavori, apre una vera e propria voragine. Proprio in questi giorni ho completato una OST per un corto che dovrebbe uscire a breve e discutendo al telefono con il regista mi sono fatto una idea della settima arte che prima avevo solo abbozzato implicitamente e inconsapevolmente, e che l’amico regista stesso mi ha confermato.
    Abbiamo anche deciso di pensare ad una riflessione sullo stato di quest’arte in generale, facendo riferimento principalmente allo stato della stessa in Italia dal secondo dopoguerra, qui su Croce-Via. Magari attraverso una intervista al regista stesso, oppure un articolo a quattro mani. Ancora non lo sappiamo. Sappiate che comunque anche da questo punto di vista artistico (punto di vista che io adoro a dir poco!) non faremo mancare la nostra riflessione. 😉

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  15. @Vincenzo Vega. Non credo che il possedere una pistola possa risolvere il grosso problema della sicurezza. Abbiamo l’esempio degli Usa, dove il possesso delle armi è libero per costituzione e dove i morti sono una enormità rispetto all’Europa. Una sola regione Usa ha più morti di quelli che avvengono in tutta Italia. Giusto che vengano dati armi per autodifesa personale, ma solo a chi ha la stretta necessità e sopratutto che sappia controllare le sue emozioni, diversamente sono guai sociali enormi. E’ facile sentirsi in dovere di sparare…E’ meglio trovare forme di difesa collettive e non essere responsabili di uccisioni comunque. Se io vengo a casa tua per conoscerti e tu, appena messo piede sulla tua proprietà, supposto che hai ruggine contro di me, ne approfitti per farmi fuori accampando la legittima difesa, credi che vada bene? Quanti morti si avrebbero per legittima difesa! Stiamo vivendo un momento veramente brutto, ma gli sceriffi fai da te non servono, credo. Certo, ci vuole indulgenza per chi ha usato un’arma in modo esagerato dovendo difendersi. Se togliamo la proporzione tra offesa e difesa ritorniamo all’uomo primitivo.

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    • Per Vincenzo

      “E’ meglio trovare forme di difesa collettive e non essere responsabili di uccisioni comunque. Se io vengo a casa tua per conoscerti e tu, appena messo piede sulla tua proprietà, supposto che hai ruggine contro di me, ne approfitti per farmi fuori accampando la legittima difesa, credi che vada bene? ”

      E questo chi l’ha detto? Chi ha scritto che dovrebbe essere considerato giusto far fuori qualcuno appena mette piede in una proprietà?

      Si tratta semplicemente di avere i mezzi per potersi difendere, tutto li, e la mia esperienza personale conferma questo. Tanto è vero che in quel caso di cui ho parlato, che ho vissuto sulla mia pelle, nessuno si è fatto male, perché vedi, il tipo era bravo a prendersela con le donne o con chi reputava più debole, ma quando ha capito di avere a che fare con qualcuno che POTENZIALMENTE avrebbe potuto prendersi la sua vita in qualunque momento o metterlo in sedia a rotelle ha preferito far passo.

      Tutto li. Poi tu probabilmente non hai mai avuto problemi simili, perciò capisco che sia difficile comprendere.

      E comunque non ho mai auspicato ad un modello stile quello americano; dove qualunque psicopatico può farsi un arsenale, ma dal modello americano al nostro ci sono tante vie di mezzo.

      Ti auguro di non trovarti mai in condizioni come quelle in cui mi sono trovato io, sul serio, te lo auguro di cuore, ma se dovesse accaderti (ripeto: non te lo auguro) capiresti immediatamente cosa intendo.

      Poi certo, ci sono le forze dell’ordine, che però hanno il “piccolo difetto” di poter intervenire solo a danno già fatto.

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    • Per Vincenzo

      “Giusto che vengano dati armi per autodifesa personale, ma solo a chi ha la stretta necessità e sopratutto che sappia controllare le sue emozioni, diversamente sono guai sociali enormi.”

      Su questo siamo d’accordo. Il punto è che basta venire ai ferri corti con la persona sbagliata e la necessità può presentarsi eccome.
      E vedi, lo Stato non ti mette un bodyguard personale in quei casi, devi cavartela da solo.

      Solo che….. Ops, se non hai i mezzi per cavartela non te la cavi. 😉
      Poi certo, lo Stato interviene, DOPO che il danno è stato fatto.

      Tutto questo se ti chiami Vincent Vega o Vincenzodatorino, naturlich, perché un Barilla, ad esempio, questi problemi non li ha potendosi permettere le guardie del corpo.

      Di certo non ho la pretesa che, in caso di bisogno, lo Stato mi fornisca una guardia del corpo, ma se io non devo avere questa folle e assurda pretesa, lo Stato non deve nemmeno pretendere che io mi faccia ammazzare o mettere in sedia a rotelle, o che lasci che questa sorte accada alle persone che amo.

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    • Ah, giusto per la cronaca, questi casi http://www.today.it/cronaca/omicidio-nicolosi-catania-confessione.html sono tutt’altro che rari, e per come si erano messe le cose credo proprio che sarebbe finita così anche con l’ex della mia ragazza, se non ci avessi messo una pezza.

      E la pezza in quei casi deve essere decisa, perché vedi, se uno capisce che alla prossima cazzata se gli va bene rimane su una sedia a rotelle per il resto della vita posso garantirti che i bollenti spiriti gli si calmano.

      Poi che dire, se voi vi sentite tranquilli a delegare tutto allo Stato fate pure, io penso in maniera radicalmente diversa. Molti l’hanno pensata allo stesso modo, per poi pentirsene amaramente.

      “Certo, ci vuole indulgenza per chi ha usato un’arma in modo esagerato dovendo difendersi. Se togliamo la proporzione tra offesa e difesa ritorniamo all’uomo primitivo.”

      La proporzione tra offesa e difesa è un concetto buono nella teoria, meno nella pratica. Certo, uno che spara nella schiena a dei ladri che stanno scappando è un assassino, nessun dubbio su questo, ma se devi neutralizzare qualcuno, sia con le mani (sono tipi 8 anni, anzi 9 -dal 2007- che faccio Krav maga, quindi qualcosina ne so) che con armi devi puntare a neutralizzarlo subito, altrimenti lo fai solo infuriare e rischi ancora di più.

      Per farti capire, se no cerca di colpirmi io punto ad incapacitarlo subito, testicoli o plesso solare e via, perché vedi, la mancanza di decisione in certe circostanze fa solo infuriare di più l’aggressore. E il punto però è che poi è difficile dimostrare la proporzionalità tra difesa e attacco, tanto è vero che molti sono finiti nelle grane proprio per questo, perché quando tu sei illeso e il tuo aggressore ha la mandibola spaccata in quattro punti fai fatica a dimostrare la “proporzionalità”.

      Piccolo problema: se durante un combattimento (anche qui, presumo che tu non abbia esperienza in questo, io si purtroppo, ho avuto un passato un po’ turbolento prima della conversione) ti fai scrupoli del genere e pensi alle magagne che potresti avere col giudice invece che incapacitare l’aggressore finisci incapacitato tu. 😉

      Fermo restando che sia le arti marziali che i metodi da difesa personale hanno un’efficacia davvero molto, molto relativa, perché se poi quello torna con 7/8 persone o hai i “mezzi” oppure fai meglio a recitare l’atto di dolore, perché hai chiuso.

      Maiquel Falcao, campione brasiliano di Mixed Martial Arts, uno dei lottatori più forti del mondo, è finito in ospedale per una rissa con dei banali ragazzotti brasiliani http://mmajunkie.com/2013/07/friend-of-bellators-maiquel-falcao-remains-in-hospital-following-brutal-beating perché vedi, gli sono arrivati da dietro con una sprangata in testa mentre ne teneva a bada due o tre da solo, e non c’è stato nulla da fare.

      Per questo anche chi dice che se si eliminassero completamente le armi si eliminerebbe la violenza è un povero illuso, perché semplicemente si giocherebbe sul sovrastare di numero l’avversario, specie se forte.

      E nel caso di Maiquel Falcao si è avuta un’eccellente prova di quanto serva davvero un’arte marziale o un sistema di combattimento contro più avversari.
      E se è finito in coma lui che è uno dei più forti del mondo… 😉

      Con un’arma invece li avrebbe tenuti a bada agevolmente, e con ogni probabilità nessuno si sarebbe fatto male. http://www.arcoefrecce.it/armeria/articoli/17402-glock-caricatore-mod-19-gen4-cal-9×21-15-colpi.aspx

      Ad ogni modo anche qui non resta che aspettare che i tempi maturino, quando gli italiani si saranno stancati di essere inc@@@ti co la sabbia forse vedremo qualche cambiamento, fino ad allora l’italiano medio continuerà a fare il saggio sulle disgrazie altrui per poi invocare la pena di morte (alla quale sono assolutamente contrario, perché un conto è la legittima difesa sul momento, un conto è la vendetta, che non è mai accettabile eticamente) al primo albanese che gli importuna la figlia.

      E con questo chiudo l’ot.

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      • Completamente d’accordo con Vinent.
        Maneggio armi da lungo tempo e so per esperienza che fra gli appassionati di armi e i tiratori esperti c’è molto più buonsenso che fra coloro che vorrebbero proibire la detenzione legale delle armi da fuoco a scopo difensivo. Chi detiene legalmente, per difesa o per professione, una o più armi è nel 99,99 per cento dei casi una persona seria e responsabile, tutt’altro che portata a delinquere (semmai a proteggersi/re dalla delinquenza). L’ipotesi evocata da vincenzodatorino (“vengo a casa tua per conoscerti…” è del tutto fantasiosa: le cose non funzionano così). Infinitamente più numerosi, in proporzione, sono i casi di comportamenti pericolosi e irresponsabili tenuti dai detentori di patente: e allora che facciamo, limitiano – o addirittura proibiamo – il diritto alla libera circolazione con automezzi?

        Aggiungo che in certi casi la difesa personale assume anche il valore di una difesa della società e dei suoi sacrosanti principi.

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        • COntinuo l’OT, chiedendo eventualmente di chiuderlo se possibile a breve: io fui obiettore di coscienza quindi in teoria non dovrei nemmeno voler sentire parlare di armi. Domanda: e se cambiassi idea? Se non posso farci nulla certo che sarebbe strano, non trovate? Stiamo arrivando al punto che uno può cambiare idea più volte nel corso della sua vita sul fatto che sia uomo o donna, mentre è escluso categoricamente che io possa cambiare “idea” sul fatto se sia o meno contrario anche solo al possesso delle armi in certi frangenti?!
          Non che abbia cambiato idea per ora, diciamo che le acque si muovono. Comunque mi informerò, perchè sarebbe davvero il massimo dell’ipocrisia.

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          • Per quanto mi riguarda l’OT è chiuso (anche perché dopo avere letto la cascata di inesattezze e banalità da… quotidiano nazionale scritta da mente65, c’è poco di cui dibattere). Quanto alla tua domanda, minstrel, attualmente la legislazione italiana consente la rinuncia allo stato di obiettore.

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            • Sentire parlare in difesa del possesso personale delle armi su un blog che dovrebbe descrivere come seguire un certo Gesù Cristo, la cui indicazione è “Non resistere al male, ed ama i tuoi nemici”, è come sentir discutere due vegani su quanto è buona la tagliata di manzo.
              Le inesattezze da te citate(e francamente indicamele), sono nulla rispetto alla contraddizione di fondo di tutto questo.
              Un ateo che leggesse direbbe : “e questi sono Cristiani? e seguendo loro dovrei arrivare alla vita eterna?”
              Ricordatevi chi siete e quale è la vostra missione. Prima di tutto non scandalizzare i più piccoli (piccoli nella fede, non solo di età)

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              • Fecit flagellum de funiculis et omnes eiecit de templo

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              • Per Mentelibera

                “Sentire parlare in difesa del possesso personale delle armi su un blog che dovrebbe descrivere come seguire un certo Gesù Cristo, la cui indicazione è “Non resistere al male, ed ama i tuoi nemici”, è come sentir discutere due vegani su quanto è buona la tagliata di manzo.”

                Allora dovremmo scomunicare i Santi Apostoli, visto che erano armati. 😉
                Credo che Malco, a cui è stato tagliato via un orecchio da San Pietro, se lo ricordi ancora. 😉

                Ma vabbè, adesso non vorrei che se stesse leggendo qualche arpiolide si facesse delle strane idee. 😀

                Ad ogni modo, Mentelibera, il Catechismo della Chiesa Cattolica non proibisce la legittima difesa anche qualora si dovesse usare forza letale http://it.cathopedia.org/wiki/Legittima_difesa e la vedono allo stesso modo anche i Cristiani Ortodossi http://www.lisistrata.com/cgi-bin/lisistrata3/index.cgi?action=viewnews&id=844 https://it.zenit.org/articles/i-patriarchi-orientali-legittimo-l-uso-della-forza-per-difendere-i-cristiani-in-iraq/

                Sono semmai le sette protestanti (che guardacaso sono eretiche e non hanno la successione apostolica) a dire che la legittima difesa non deve mai essere possibile per un cristiano, e i Testimoni di Geova, che nemmeno possono essere definiti cristiani eretici, perché cristiani non lo sono proprio (lo stesso vale per i mormoni)!

                ” Le inesattezze da te citate(e francamente indicamele), sono nulla rispetto alla contraddizione di fondo di tutto questo.”

                Nessuna contraddizione Mentelibera, come ti ho mostrato.

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              • Mente65 indulge nella non rara confusione strumentale fra quelli che un tempo si distinguevano in “precetti” e “consigli” evangelici. Era la specialità di un certo Giuda Iscariota, come ricorda Gv 12,4-5. Gli atei e gli empi che conosco io, e non son pochi, in genere si richiamano proprio a questi esiti paradossali per liquidare il cattolicesimo in toto: si tengono lontani dalla fede proprio impugnando gli argomenti (e le omelie) qui riproposti da mente65.

                P.S. I dati sugli omicidi (domestici e non) differiscono in modo rilevante da regione e regione, un po’ meno da anno ad anno, e in qualche misura da ricerca a ricerca. Per quanto riguarda l’ambito domestico, comunque, in Italia gli omicidi commessi con armi da fuoco (legalmente o illegalmente detenute) sono computati un terzo; un altro terzo quelli commessi con armi da taglio (per lo più attinte all’arsenale da cucina); il restante terzo viene perpetrato a mani nude (come quelle dei pugili suggeriti da Mente65) o con strumenti di (s)fortuna.

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              • Per Lovinski

                “Mente65 indulge nella non rara confusione strumentale fra quelli che un tempo si distinguevano in “precetti” e “consigli” evangelici. Era la specialità di un certo Giuda Iscariota, come ricorda Gv 12,4-5. Gli atei e gli empi che conosco io, e non son pochi, in genere si richiamano proprio a questi esiti paradossali per liquidare il cattolicesimo in toto: si tengono lontani dalla fede proprio impugnando gli argomenti (e le omelie) qui riproposti da mente65.”

                Questo è assolutamente vero! Lo fanno in continuazione gli atei e gli anticristiani in generale, Mentelibera qua ha dato (involontariamente) loro una mano.
                È per questo che gli ho consigliato di leggere quei link che gli ho messo, perché il suo pensiero (in questa circostanza) è molto lontano sia dal Cattolicesimo che dall’ortodossia, andando molto vicino a quello delle sette protestanti.
                Bisogna fare attenzione su queste cose.

                “P.S. I dati sugli omicidi (domestici e non) differiscono in modo rilevante da regione e regione, un po’ meno da anno ad anno, e in qualche misura da ricerca a ricerca. Per quanto riguarda l’ambito domestico, comunque, in Italia gli omicidi commessi con armi da fuoco (legalmente o illegalmente detenute) sono computati un terzo; un altro terzo quelli commessi con armi da taglio (per lo più attinte all’arsenale da cucina); il restante terzo viene perpetrato a mani nude (come quelle dei pugili suggeriti da Mente65) o con strumenti di (s)fortuna.”

                Appunto. Ma che, serve per caso un’arma da fuoco per ammazzare la moglie? Ma stiamo scherzando? 😀
                Già tra uomini adulti un pugno può essere fatale, figuriamoci con una donna.

                Gli uomini vigliacchi che picchiano le donne non vengono certo fermati dal non avere un’arma, semmai in quei casi sono gli uomini vicini a quelle donne che devono intervenire, i fratelli, gli amici, o i padri.

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              • Il post era diretto a Navigare, non a Lovinski, scusate.

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              • E comunque il tasso di omicidi in USA (dove tutti hanno un’arma) è di 6,5 x 100.000 abitanti , mentre in italia è sotto al 2 x 100.000 abitanti. La Svizzera da te portata ad esempio è diversa da noi in tante cose, forse non è proprio il possesso delle armi quella più determinate per capire perchè ci sono meno crimini.

                Spara magnificamente anche chi non ha un’arma: spara suggestioni (per non dire altro), e a raffica.

                Apprendiamo così che negli USA tutti hanno un’arma 😕 anche se molti, evidentemente, quando decidono uccidere non la utilizzano e ricorrono ad altri metodi (non tutti gli omicidi commessi in America sono infatti perpetrati con armi da fuoco).

                E apprendiamo che il confronto con la vicina Svizzera non si può fare, perché trattasi di paese molto diverso da noi, mentre quello con i lontanissimi Stati Uniti si può fare, e che dunque l’Italia è più simile agli USA che alla Svizzera, anche se talune statistiche, p. es. ONU 2012, mostrano che il dato italiano sul tasso di omicidi (0,9) è molto più vicino a quello svizzero (0,6) che a quello americano (4,7) 😎

                paulo maiora canamus!

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              • Mentelibera, il Vangelo va letto tutto no solo quello che a te piace:

                “[36] Ed egli soggiunse: “Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.” Luca 22

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              • BlasPlas59, sei tu che non leggi tutto :
                ” «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola della Scrittura: E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine». 38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade». Ma egli rispose «Basta!».”
                Qualche teologo (e qui ce ne sono tantI) per favore traduca per i non vedenti e non capenti.
                Ed in ogni caso se nel 2016 non si vede la differenza di pericolosità tra una spada ed una arma da fuoco (che colpisce a decine o centinaia di metri di distanza) i discorsi stanno a zero.
                Sinceramente sono orgoglioso di pensarla diversamente da voi, e su questo delle armi da fuoco siamo totalmente avversari, punto e basta. Non spendete per me altro tempo in altre inutili considerazioni da bar.

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              • Ma certo, Mentelibera, che rispettiamo le tue considerazioni.
                Se a te sta bene l’idea di essere alla mercé di chiunque nessuno può farti cambiare idea.

                Io la penso diversamente, e come me molti altri.
                Le armi da fuoco non uccidono da sole, è chi le usa che uccide.

                Un’arma da fuoco in mani giuste è ciò che può far si che una vita o più vite non vengano distrutte, perché come ho avuto modo di spiegarti puoi essere forte finché vuoi che se ti rompi in bocca col tipo sbagliato e vengono a prenderti in tanti hai chiuso.

                Ad ogni modo nulla di nuovo sotto il sole, in genere le persone certe cose le capiscono quando ci vanno di mezzo. È sempre stato così, e sarà sempre così.

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              • Per Mentelibera

                “Sinceramente sono orgoglioso di pensarla diversamente da voi, e su questo delle armi da fuoco siamo totalmente avversari, punto e basta”.

                Se tu fossi stato a Colonia per l’ultimo, o avessi avuto un tuo caro in quella situazione forse avresti avuto modo di rivedere questa tua posizione.

                Ma basta anche meno di questo. Dalle mie parti poco tempo fa un pazzo è sceso in strada agitando una mannaia e cercando di colpire i passanti, ferendo due donne.
                Magari, quando avrai tempo e voglia, mi spiegherai per quale ragione morale, sociale, eccetera, io dovrei trovarmi in una situazione del genere ed essere inerme e farmi prendere a mannaiate.

                Perché ci ho pensato e di ragioni non ne ho trovate.

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              • Già avevo detto che per me l’OT è chiuso. Le aggiunte sono state solo un atto di cortesia e di sincera, sebbene incompresa, carità verso mente65, che chiedeva lumi sulle inesattezze dei suoi commenti 🙄

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              • Non spendete per me altro tempo in altre inutili considerazioni da bar.

                Chiudi il bar e il problema è risolto.

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              • Chiarisco che ho contrassegnato con il “mi piace” l’intervento di MenteLibera in riferimento alla sua risposta a blasplas59 circa Lc 22. Mi rendo conto che la conversazione ha preso dei toni accesi che hanno portato MenteLibera a scrivere frasi come: “non spendete altro tempo in inutili considerazioni da bar”. Ovviamente non sottoscrivo tali affermazioni, né la taccia di “considerazioni da bar” a proposito delle opinioni di alcuno.

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              • Mi scuso per il riferimento alle chiacchiere da Bar, anche se francamente mi sfugge come un argomento di questo tipo sia finito su un Blog teologico, lo trovo iper OT rispetto a questo sito in genere.
                Per quanto riguarda il riferimento a Luca 22, Alessandrann ha centrato il punto.
                Non credo che troverete mai nel nuovo testamento alcun riferimento alla difesa personale di alcun tipo, e sarebbe molto strano, visto che il “protagonista” si è lasciato uccidere innocente, pregando e perdonando chi lo uccideva.
                D’altra parte i primi cristiani andavano verso la morte come agnelli condotti al macello.
                Spero che non passi l’idea che fossero tutti idioti.
                Buona domenica.

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        • Per Navigare

          “Completamente d’accordo con Vinent.
          Maneggio armi da lungo tempo e so per esperienza che fra gli appassionati di armi e i tiratori esperti c’è molto più buonsenso che fra coloro che vorrebbero proibire la detenzione legale delle armi da fuoco a scopo difensivo. Chi detiene legalmente, per difesa o per professione, una o più armi è nel 99,99 per cento dei casi una persona seria e responsabile, tutt’altro che portata a delinquere (semmai a proteggersi/re dalla delinquenza). L’ipotesi evocata da vincenzodatorino (“vengo a casa tua per conoscerti…” è del tutto fantasiosa: le cose non funzionano così). Infinitamente più numerosi, in proporzione, sono i casi di comportamenti pericolosi e irresponsabili tenuti dai detentori di patente: e allora che facciamo, limitiano – o addirittura proibiamo – il diritto alla libera circolazione con automezzi?
          Aggiungo che in certi casi la difesa personale assume anche il valore di una difesa della società e dei suoi sacrosanti principi.”

          Beh, qua non c’è nulla da aggiungere nè da togliere, commento perfetto. 🙂

          Soprattutto questo

          “Chi detiene legalmente, per difesa o per professione, una o più armi è nel 99,99 per cento dei casi una persona seria e responsabile, tutt’altro che portata a delinquere (semmai a proteggersi/re dalla delinquenza).”

          Purtroppo c’è una diffusa convinzione che porta a vedere i possessori di armi come guerrafondai o violenti, ma nella maggioranza dei casi non è affatto così.
          Io vorrei un mondo dove non esistano nè armi da fuoco nè da taglio, nè omicidi di alcun tipo, nè violenze,

          Per Navigare

          “Completamente d’accordo con Vinent.
          Maneggio armi da lungo tempo e so per esperienza che fra gli appassionati di armi e i tiratori esperti c’è molto più buonsenso che fra coloro che vorrebbero proibire la detenzione legale delle armi da fuoco a scopo difensivo. Chi detiene legalmente, per difesa o per professione, una o più armi è nel 99,99 per cento dei casi una persona seria e responsabile, tutt’altro che portata a delinquere (semmai a proteggersi/re dalla delinquenza). L’ipotesi evocata da vincenzodatorino (“vengo a casa tua per conoscerti…” è del tutto fantasiosa: le cose non funzionano così). Infinitamente più numerosi, in proporzione, sono i casi di comportamenti pericolosi e irresponsabili tenuti dai detentori di patente: e allora che facciamo, limitiano – o addirittura proibiamo – il diritto alla libera circolazione con automezzi?
          Aggiungo che in certi casi la difesa personale assume anche il valore di una difesa della società e dei suoi sacrosanti principi.”

          Beh, qua non c’è nulla da aggiungere nè da togliere, commento perfetto. 🙂

          Soprattutto questo

          “Chi detiene legalmente, per difesa o per professione, una o più armi è nel 99,99 per cento dei casi una persona seria e responsabile, tutt’altro che portata a delinquere (semmai a proteggersi/re dalla delinquenza).”

          Purtroppo c’è una diffusa convinzione che porta a vedere i possessori di armi come guerrafondai o violenti, ma nella maggioranza dei casi non è affatto così.
          Io vorrei un mondo dove non esistano nè armi da fuoco nè da taglio, nè omicidi di alcun tipo, nè violenze, ma questo sarà possibile solo nel mondo che verrà, dopo il Giudizio Universale

          Apocalisse 21,1-4

          ” Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c’era più. Vidi anche la città santa, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
          ‘Ecco la dimora di Dio con gli uomini. Egli dimorerà tra di loro ed essi saranno suo popolo ed egli sarà il ‘Dio-con-loro’. E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, né lutto, né lamento, né affanno, perché le cose di prima sono passate’.

          In effetti questa è la beata speranza di ogni cristiano, ma un realista sa benissimo che è completamente realizzabile in QUESTO MONDO, il mondo nel quale viviamo adesso.

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          • Non entro nel merito della discussione sulle armi da fuoco, però mi permetto sommessamente di aggiungere che Mentelibera65 è confortato da diversi commentatori quando evidenzia che il passo evangelico citato (Lc 22,38) è riferito al combattimento spirituale contro le tentazioni

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            • Non entro nel merito dell’OT pistolero. O almeno non in modo diretto.

              Vorrei comunque far osservare a MenteLibera che c’è un’enorme, abissale differenza tra il martirio e il lasciarsi accoppare dal primo idiota che passa e che non raggiunge un decimo dell’intelligenza di una scimmia (ipotizziamo i celeberrimi bonobo 😛 )
              Sarebbe davvero lungo, molto lungo, fare una descrizione approfondita delle due diverse situazioni – perché in alcuni casi il discrimine è difficile da stabilire. In ogni caso è intuitivo per tutti che il martirio (proprio per rispetto dei nostri martiri!) comprende un certo grado di volontà e di consapevolezza (sia del martire che dell’aggressore).

              Credo anch’io, come hanno suggerito altri, che la frequentazione – anche minima – di certi ambienti o persone possa far arrivare alla personale consapevolezza che è cristiano difendere i più deboli, con ogni mezzo. Sinceramente credo che, come cristiani, abbiamo una missione anche su questa terra, e non credo che sia quella di lasciarci ammazzare “facilmente” da chiunque.
              E se proprio vogliamo vedere la vicenda di Gesù come esempio primario: allora noterei anche che più di una volta si è sottratto all’arresto e/o all’uccisione “perché non era l’ora” (o frase similare).
              Un altro episodio significativo del NT (che fino a stasera mi chiedevo a che cosa servisse, e ora lo so: mi serviva per fare un esempio a MenteLibera 😛 ) si trova in Atti 5: la frode di due appartenenti alla comunità cristiana e Pietro che – sembra – li fa cadere morti. Come dire: martiri sì, ma scemi no.

              Poi, vorrei anche riflettere sull’episodio in cui Gesù parla della macina al collo per chi scandalizza i piccoli.
              E qua chiederei la consulenza di Vincent.
              Domanda 1: quel detto è da considerarsi del Gesù storico o siamo su quelli “indecisi”? (Ricordo che in ogni caso rimane scrittura canonica quindi di ispirazione divina)
              Domanda 2: compare negli altri sinottici?
              Ora non ho tempo di cercare e quindi considero Matteo, cioè il primo risultato veloce da google. Traduzione CEI.
              Matteo18
              “4 Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli.5 E chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me.6 Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.”

              Chiedo anche consulenza ai conoscitori del greco: è tradotto abbastanza correttamente “sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina” ?
              In pratica a me sembrerebbe che il discorso si possa intendere come un incoraggiamento da parte della società in generale affinché intervenga a fermare lo “scandalizzatore” dei piccoli (cioè dei deboli). Non mi sembra cioè solo una metafora. Lo è sicuramente (in quanto ci dice il destino di certi peccatori) ma non mi pare solamente quello…. Anche ricordando il “casino” che Gesù ha fatto nel Tempio…. come potrei pensare che Lui non tollerasse qualche mercante e qualche bancarella nei nei luoghi sacri, ma che fosse tollerante con chi tocca un debole?
              Il debole è sacro. Noi stessi siamo sacri.
              Quindi, di nuovo: martiri sì (come precisa e volontaria scelta), ma scemi no. A questa conclusione ci sono arrivata pure io dopo anni e attraverso molteplici esperienze.

              (È ovvio dire, ma lo dico per evitare fraintendimenti, che sono contraria alle armi tenute con faciloneria e/o concesse agli instabili mentali)

              (P.s. concordo che Luca22 non si riferisce alla spade reali, ma Gesù stava parlando di altro. Infatti dice “basta!” , secondo alcuni studiosi, nel senso di “basta! Non avete compreso!”.)

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              • Correggo
                “incoraggiamento ALLA società”

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              • Per Trinity

                “Vorrei comunque far osservare a MenteLibera che c’è un’enorme, abissale differenza tra il martirio e il lasciarsi accoppare dal primo idiota che passa e che non raggiunge un decimo dell’intelligenza di una scimmia (ipotizziamo i celeberrimi bonobo).”

                Esatto. C’è la diffusa concezione, specie tra gli atei o tra i credenti di sinistra (con le dovute eccezioni) che essere cristiani equivalga ad essere dei coglionazzi che si fanno mettere sotto da chiunque.

                Nulla di più sbagliato e lontano dalla realtà. Che poi qua mi verrebbe in mente una battuta sullo stare sotto, ma è meglio evitare.

                “Credo anch’io, come hanno suggerito altri, che la frequentazione – anche minima – di certi ambienti o persone possa far arrivare alla personale consapevolezza che è cristiano difendere i più deboli, con ogni mezzo. ”

                Si, il punto è che l’italiano medio, fino a quando non ci sbatte il naso in certe situazioni, come è successo a me, farà il “buono”. Dopo, quando ci va di mezzo lui o qualcuno a cui tiene cambia idea…. Oh, se la cambia….

                “Sinceramente credo che, come cristiani, abbiamo una missione anche su questa terra, e non credo che sia quella di lasciarci ammazzare “facilmente” da chiunque.”

                Come già detto siamo cristiani, non coglioni.

                ” E se proprio vogliamo vedere la vicenda di Gesù come esempio primario: allora noterei anche che più di una volta si è sottratto all’arresto e/o all’uccisione “perché non era l’ora” (o frase similare).”

                Esatto, senza contare che gli apostoli erano armati e Cristo non li ha mai disarmati. Lui sapeva che doveva morire per una ragione ben precisa (“l’Agnello immolato fin dalla fondazione del mondo”).

                “Poi, vorrei anche riflettere sull’episodio in cui Gesù parla della macina al collo per chi scandalizza i piccoli.
                E qua chiederei la consulenza di Vincent.”

                Dunque Trinny, ora sono via e non ho a disposizione nè il Meier, nè l’edizione critica del NT nè altri testi, ti faccio sapere quando torno perché ora proprio non mi ricordo.
                Ad ogni modo più che chiederci se compaia negli altri sinottici dovremmo chiederci se compaia in Marco, che è la fonte di Matteo e Luca, e in questo caso sono certo che il passo è marciano.

                Tuttavia non ricordo se sia autentico o meno, a naso mi sembra di si ma devo controllare quando torno (fermo restando che ci sono passi esclusivi di Matteo o Luca che sono autentici per via del criterio dell’imbarazzo, ad esempio, senza contare che Matteo e Luca oltre a Marco avevano anche loro fonti speciali, i sondergut).

                Bisogna sempre tenere presente, comunque, che in linea di massima, sebbene anche i Sinottici contengano passi redazionali, sono comunque affidabili nel complesso, e i redazionali sono pochi. Come ho avuto già modo di dire è il Vangelo di Giovanni che nella tradizione dei detti presenta una mano redazionale molto pesante. Tutto questo non inficia l’ispirazione dello scritto e la sua canonicità ovviamente.

                “Il debole è sacro. Noi stessi siamo sacri.
                Quindi, di nuovo: martiri sì (come precisa e volontaria scelta), ma scemi no.”

                Assolutamente.

                ” Ps. concordo che Luca22 non si riferisce alla spade reali”.

                In effetti è stato un po’ ingenuo da parte di Blaspas citare quel passo (potevo citarlo anche io ma non l’ho fatto proprio per quello), tuttavia resta il fatto che gli apostoli erano armati, e nessuno mette in dubbio (spero!) la loro santità.
                Poi vabbè, su questo ci hanno giocato gli arpiolidi per fomentare le loro corbellerie che vogliono Gesù e i 12 come pericolosi rivoluzionari zeloti ROFTL.

                ” È ovvio dire, ma lo dico per evitare fraintendimenti, che sono contraria alle armi tenute con faciloneria e/o concesse agli instabili mentali.”

                Anche qui non posso fare a meno che essere d’accordo. Tuttavia c’è da fare un distinguo importante, perché c’è una grossa differenza tra un porto d’armi per uso sportivo, il nulla osta per tenerla nella propria abitazione (“difesa abitativa”) e il porto d’armi per difesa personale.

                I primi due sono relativamente facili da ottenere, l’ultimo invece -che è quello più importante- è praticamente impossibile, tranne rari casi. Ed è un problema, perché il porto d’armi per difesa personale è l’unico che ti consente di tenere un’arma con se anche fuori dalla propria abitazione pronta all’uso (cosa che non è affatto concessa dal porto d’armi per uso sportivo, anzi).

                Pertanto oggi, chi possiede un’arma, e dovesse trovarsi in una situazione del genere http://www.today.it/rassegna/capotreno-aggredito-machete-milano.html , è costretto IN OGNI CASO A RIMETTERCI. Analizziamo le diverse casistiche:

                1) Il poveraccio non ha un’arma con se. Nella migliore delle ipotesi rischia di perdere un braccio, come è successo a quella persona. Chi è allenato nel combattimento come il sottoscritto ha delle chances in più, ma se si parla di un gruppo composto da più di tre persone -come in quel caso- le chanches calano in maniera drammatica.

                2) Il poveraccio ha un’arma con se, tuttavia fa parte di quella massa di persone che ha il porto d’armi per uso sportivo o il semplice nulla osta per la difesa abitativa e quindi NON PUÒ PER NESSUNA RAGIONE portarla con se. Lui invece l’ha con se e decide di difendersi gambizzando i bastardi. Dopodiché finisce in galera, visto che non avrebbe dovuto averla con se, l’arma.
                In pratica in questo secondo caso lo Stato de facto dichiara la sopravvivenza di questa persona illegale. 😀

                Come si può vedere, se un cittadino onesto, oggi, si trova in una situazione del genere QUALUNQUE COSA SUCCEDA lui ci rimette. Se non si difende viene preso a mannaiate e nella migliore delle ipotesi riporta lesioni permanenti, se si difende invece va in galera, e magari viene pure costretto (beffa delle beffe) a risarcire i luridi bastardi rimasti magari su una carrozzina.

                Ne consegue che la difesa personale è NEGATA. Non de jure, attenzione, ma de facto. A meno che non si sia tra quei pochi fortunati che hanno avuto la possibilità di avere il porto d’armi per difesa personale.

                Che dire, se questa è giustizia io sono Giovannona Coscialunga disonorata con onore.

                Che poi uno potrebbe dirmi “ma Vincent, non esistono solo le armi da fuoco, esistono anche armi non letali con le quali potersi difendere”, al che io rispondo “C-O-L C-A-@-@-O!!”

                Il taser, ad esempio, arma non letale, è vietatissimo da usare per difesa personale. Il taser vi sembra troppo cattivo? Molto bene, parliamo di pistole a salve allora!

                Se parliamo delle pistole a salve che hanno lo sfogo dei gas attraverso la canna (i modelli tedeschi, dette Gaspistolen, lo hanno) e in calibro 8 o 9 mm, a salve, abbiamo una buona efficacia, infatti il vantaggio dello sfogo anteriore consiste nel fatto che fino a mezzo metro di distanza la fiammata e il fumo in faccia allo aggressore sono più che sufficienti per metterlo fuori combattimento e che, se si spara a contatto con il corpo non protetto da robusti vestiti, si provoca un dolore pari a quello di una ferita. Perciò l’effetto psicologico è pari a quello che si avrebbe sparando con un’arma vera; il rumore inoltre è un efficiente allarme.

                Solo che, sorpresa sorpresa, anche queste pistole non letali sono proibite dal 1°/7/2011) .

                Capito cosa intendevo quando scrivevo che la legittima difesa, nell’itaGLia degli itaglioti idioti è permessa de jure ma negata de facto?

                Tutto questo ai “sinistri” va benissimo, anzi vorrebbero leggi ancora più restrittive, poi però se ci vanno di mezzo loro o dei loro cari cambiano idea, e la cambiano alla velocità della luce. Solo che finché non si provano sulla propria pelle certe cose sono difficili da capire.

                La verità è che l’articolo 52 del codice penale è un esempio da manuale di cerchiobottismo, magistrale nel suo permettere un diritto sacrosanto e inalienabile (la legittima difesa) e poi negarlo.
                Di fatto le uniche armi concesse sono calci, pugni, e quei ridicolissimi spray al peperoncino (tra l’altro depotenziati, e beh, mi sembra giusto, se uno vuole violentare una donna è immorale che rischi di rimetterci la vista, bisogna depotenziarli 😀 ), che contro un aggressore esperto (mi riferisco ai calci e pugni) sono efficaci solo se il cittadino è addestrato a dovere, mentre contro 3 o più persone (come il caso da me linkato sopra) puoi essere forte finché vuoi che, specie se hanno armi bianche, puoi solo pregare. E collo spray al peperoncino gente che va in giro col machete ci si fa una spaghettata.

                Ribadisco: se questa è giustizia io sono Giovannona Coscialunga.

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              • Eh già…. Pensa che qualche tempo fa sono incappata in alcuni tipi (nella fattispecie cinesi) che bloccavano con la loro auto completamente l’uscita di un intero parcheggio. Stavano giocando col telefonino e chiacchierando. Dunque vado là e chiedo se per favore possono spostarsi che dovevo uscire, indicando la mia auto che BEN avevano visto cercare di fare inutilissime manovre per diverso tempo (bastava che si spostassero tipo qualche metro, era evidentissimo che mi muovevo su e giù ad un millimetro dalla loro auto per fargli capire che stavano nel posto sbagliato).
                Questi mi guardano strano e mi dicono “sì” senza particolari espressioni se non quella che denotava totale indifferenza mista a disprezzo (strano per i cinesi, ma così è capitato). Risultato: questi hanno continuato a giocare e chiacchierare tra loro come se io non ci fossi e come se non avessero la loro auto praticamente appiccicata alla mia, in moto e in attesa di uscire. Uscivano perfino anche dalla macchina e passeggiavano un pò con espressione “qui comandiamo noi”. Al ché ho capito che questi non erano i “soliti cinesi” e che mi conveniva starmene buona buona, zitta zitta, in macchina sperando che non mi capitasse niente di male. Non avevo neanche il peperoncino 😛 non ce l’ho mai avuto.
                Ad un certo punto, grazie a Dio, si sono spostati di qualche metro per andare a prendersi da bere al bar vicino….

                A volte sono sufficienti anche cose banali come questa per capire come va il mondo e che la difesa personale è cristiana sotto tutti i punti di vista. Se certa gente sta a piede libero… perché il cittadino e il cristiano non si dovrebbe difendere in qualche modo?

                A me, ad esempio, non è che andasse tantissimo, nel caso, di fare la martire cristiana dei mafiosi cinesi…. cioè non è propriamente la mia idea di martirio….
                Che tipo di “martirio” sarebbe stato quello?
                Martirio-per-uscita-da-parcheggio?
                (Se c’era qualcuno a difendermi insomma lo preferivo un tantino rispetto al mio sacrificio in omaggio all’immigrazione di malavita orientale 😀 )

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              • Per Trinity

                “Non avevo neanche il peperoncino, non ce l’ho mai avuto.”

                Quei ridicoli spray al peperoncino (specie quelli depotenziati che, per inciso, sono GLI UNICI LEGALI) servono soltanto a far infuriare l’eventuale aggressore.

                ” Avolte sono sufficienti anche cose banali come questa per capire come va il mondo e che la difesa personale è cristiana sotto tutti i punti di vista. Se certa gente sta a piede libero… perché il cittadino e il cristiano non si dovrebbe difendere in qualche modo?”

                Ma soprattutto la domanda è: perché tu, Stato, pretendi il monopolio della “violenza”? Ora, a me starebbe benissimo una legge ridicola e cerchiobottista come quella che abbiamo sull’autodifesa, MA PERÒ a patto che lo Stato provveda alla difesa mia, delle persone a me care e, più in generale, dei cittadini.

                È immorale sotto ogni punto di vista dire “arrangiati” e poi, se ci si arrangia, essere puniti dallo Stato. È un’idiozia.
                Ma la verità è una: a quella gente non frega assolutamente nulla dei cittadini (infatti prima ho parlato di cristiani e non credenti di sinistra, che sono notoriamente anti-armi sempre e comunque, non perché io sia di destra, io sono apolitico, tanto chiunque vada al governo lo si prende sempre in quel posto, non cambia nulla), tanto loro hanno le loro guardie del corpo, esattamente come le hanno i potenti e gli industriali.

                A loro basta questo, per il resto la loro filosofia è “non hanno il pane? Che mangino brioches”.
                La casistica che ho esposto sopra, riguardo a quel caso di cronaca nera in cui il capotreno è stato aggredito da una gang con un machete, è tremendamente reale, purtroppo, e quel povero capotreno ci avrebbe rimesso in ogni caso, sia che non si fosse difeso -come infatti è successo- perdendo un braccio, sia se si fosse difeso sparando a quella feccia, perché poi sarebbe finito in galera.

                Tu hai bel da dire che l’autodifesa è legittima sia da un punto di vista secolare che cristiano -e la è, infatti- ma di fronte a leggi che, de facto, NEGANO la sua applicazione si può fare ben poco.

                “Se c’era qualcuno a difendermi insomma lo preferivo un tantino rispetto al mio sacrificio in omaggio all’immigrazione di malavita orientale.”

                Purtroppo oggi la maggioranza degli uomini è più brava ad offendere la propria madre o a picchiare la moglie che ad intervenire per proteggere i deboli.

                Io stesso sono cresciuto in una zona (da cui sono andato via nel 2011, e non c’è più nessuno dei miei li, grazie a Dio) dove soprusi anche peggiori di quello avvenivano quotidianamente.

                Nel 2011, poco prima che me andassi, c’era una di quelle babygang che ormai era diventata intollerabile sotto ogni punto di vista, e quando hanno rotto il femore a calci ad un anziano (nell’immobilismo delle forze dell’ordine locali, che a parte qualche reprimenda e a parte mettere qualcuno di quei pezzenti in galera per una settimana o due non hanno mai fatto nulla) abbiamo deciso (con “noi” intendo gli uomini del quartiere) che “ora ANCHE BASTA”, eh beh, qualcuno si è fatto molto, molto, molto male.

                Perché vedi, il linguaggio dell’AMORE, purtroppo, non è un linguaggio universale, nel senso che non tutti sono disposti ad accettarlo (e i risultati si vedono), TUTTAVIA ci sono due cose che fanno parte del patrimonio universale di tutte le specie viventi: DOLORE E PAURA. Quando associ il compiere certe azioni a delle conseguenze molto spiacevoli e dolorose poi ti passa la voglia. 😉

                Guardacaso dopo non ci sono più stati problemi e, a quello che so, tutt’oggi non ce ne sono.

                Esattamente come ci sarebbero molti meno femminicidi se gli “uomini” che circondano le donne che hanno mariti o fidanzati violenti avessero un minimo sindacale di attributi.

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              • Senza tornare nel merito dell’OT (ma continuo a concordare appieno con Vincent: aggiungo solo che il feroce cambio di atteggiamento che si produce in taluni, non pochi, soggetti soltanto quando il problema viene a toccarli in prima persona, è essenzialmente frutto di deficienza empatica, dell’incapacità, cioè, di porsi nei panni dell’altro, di percepire e condividere i suoi sentimenti, siano essi di gioia o di sofferenza, ed è uno dei tratti salienti nel profilo psicologico di molti delinquenti, oltre che un fattore immancabile nel buonismo da salotto, dove il flusso empatico è puramente proiettivo, è proiezione, cioè, dell’ideologia. E questo è un tema importante, che potremmo sviluppare più avanti).

                Il passo da lei citato, Trinity, trova piena rispondenza in Mc 9,42 e Lc 17,2.
                Il testo greco dice esattamente quel che lei riporta. Usa ἵνα κρεμασθῇ (nella forma ἵνα+congiuntivo, in questo caso congiuntivo aoristo passivo): il verbo è κρεμάννυμι (“keránnumi”: sospendere, appendere); in Marco e in Luca εἰ περίκειται (εἰ (se)+indicativo presente mediopassivo), dove il verbo è περίκειμαι (“períkeima”: mettere attorno).
                Non mi risulta (mi avvalgo del Nestle-Aland) che il passo sia frutto di interpolazioni. Direi, anzi, che la scelta di due strategie espressive differenti (Mt e Mc/Lc) ne attesta l’originalità e ne conferma appieno la sostanza.

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              • emendo i miei refusi:

                κρεμάννυμι (“kremánnumi”)
                περίκειμαι (“períkeimai”)

                :mrgreen:

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              • Per Navigare

                “Senza tornare nel merito dell’OT (ma continuo a concordare appieno con Vincent: aggiungo solo che il feroce cambio di atteggiamento che si produce in taluni, non pochi, soggetti soltanto quando il problema viene a toccarli in prima persona, è essenzialmente frutto di deficienza empatica, dell’incapacità, cioè, di porsi nei panni dell’altro, di percepire e condividere i suoi sentimenti, siano essi di gioia o di sofferenza, ed è uno dei tratti salienti nel profilo psicologico di molti delinquenti, oltre che un fattore immancabile nel buonismo da salotto, dove il flusso empatico è puramente proiettivo, è proiezione, cioè, dell’ideologia. E questo è un tema importante, che potremmo sviluppare più avanti).”

                Si, purtroppo è cosi. Io ho chiesto a Mentelibera secondo quale criterio etico e morale dovrei, qualora se ne presentasse l’occasione, farmi prendere a mannaiate senza poter reagire, ma non ha saputo/voluto rispondere. Me ne farò una ragione, anche perché l’ot è proseguito fin troppo. Ho l’impressione anche io che in questi casi prevalga l’ideologia, come in quel famoso topic dove alcuni utenti sostenevano fermamente che la contraccezione fosse peggio dell’aborto.

                “Non mi risulta (mi avvalgo del Nestle-Aland) che il passo sia frutto di interpolazioni. Direi, anzi, che la scelta di due strategie espressive differenti (Mt e Mc/Lc) ne attesta l’originalità e ne conferma appieno la sostanza.”

                Grazie, Navigare, come ho detto sono via e non ho modo di consultare i testi, tant’è che ero andato a memoria. Mi ricordavo che il passo era marciano ma non avendo sottomano il Meier non mi sono espresso sulla sua sicura autenticità, perciò ti ringrazio.

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              • Navigare, visto che hai l’edizione critica a portata di mano, potresti per favore rugguagliarmi sulla storicità di Giovanni 20, 4-8, che è un passo molto importante ma adesso non ricordo se sia tra quelli storici, tra quelli su cui ci si ferma al non liquet o se sia annoverabile direttamente tra i passi redazionali.

                Grazie. 🙂

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              • Francamente mi sembra che queste considerazioni sull’autodifesa siano politiche, non abbiano nulla a che vedere con la religione, e sulla politica ognuno può pensarla come vuole, ma non credo che questa sia la sede.
                Comunque se volete, visto che insistete, non mi sottraggo.
                Ognuno potrebbe portare singoli episodi già successi, nei quali il cittadino avrebbe avuto stra-ragione ad avere la possibiltà di utilizzare un’arma da fuoco, ed altri dove invece avendola ha ecceduto nel suo utilizzo e ad altri ancora in cui ha utilizzato armi, detenute a vario scopo, per commetere delitti, anche efferati.
                Il problema è quale sia il male minore, a livello generale, e non entrare nel merito dei soli singoli episodi, dove ognuno può trovarte quelli che gli fanno comodo per avere ragione.
                Fermo restando che concordo assolutamente che un minimo di protezione personale dovrebbe essere garantita (con armi non letali, tipo gli spray etc), e concordo pure con chi dice che in italia la legislazione è assurda, la storia dimostra che nei paesi dove è più facile detenere armi da fuoco a scopo personale, la criminalità non è necessariamente minore ed il numero di “incidenti” dovuti a varie casistitche è maggiore, nonchè il numero di utilizzi impropri.
                La nostra civiltà si è evoluta proprio perchè ha tolto ai cittadini la possibiltà di farsi giustizia da soli, con tutto quello che ne consegue (rubi la borsa a mia madre che cade a terra, ti vedo fuggire, ti sparo).
                Quindi bisogna pretendere ferocemente dallo stato una protezione maggiore, pretenderla il giorno delle elezioni o con singole manifestazioni sul tema, ma non pretendere di difendersi da soli tramite la diffusione generalizzata di mezzi di uccisione del prossimo, dei quali potremmo (noi o i nostri figli) essere, un giorno, vittime innocenti.
                Sinceramente mi sento molto più garantito dal poter mandare a quel paese l’automobilista che mi taglia la strada, senza dover temere che egli, in un eccesso d’ira dovuta magari a vari fattori, possa estrarre un’arma acquisita in modo legale e semplice, e minacciarmi se non addirittura spararmi. E sono altrettanto garantito dal non avere un’arma per reagire vedendo (come mi è capitato) un vandalo che con il cacciavite mi stava rigando la macchina tutta intorno.
                Questo è un tema generale, che riguarda la vita di tutti i giorni, e non soltanto le situazioni dove, a ragione (spesso) o a torto (qualche volta), si ritiene o si pecepisce (!?) di essere in pericolo.
                Per quanto riguarda il vangelo, Vincent è diventato davvero un neo-teologo, andando di fatto a definire gli apostoli come “scorta” armata di Gesù. Questa mi è nuova , ma non si finisce mai di imparare.
                Quindi se Gesù nascesse oggi in U.S.A, gli apostoli lo seguirebbero armati di fucili a canne mozze e mitragliette, predicando amore e facendo miracoli? 🙂
                Buona Giornata.

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              • Nell’apparato dell’edizione critica risultano alcune omissioni in taluni testimoni. Per es. “e l’altro discepolo” (in 20,4) e l’intero versetto 6 (“poi arrivò anche Pietro…”); quest’ultima omissione mi sembra un’evidente svista, perché gli stessi testimoni che la contengono riprendono dall’incipit del v. 6 (“e il sudario”), che scollegato dal precedente non dà senso: direi che solo un tdg in preda ai fumi dell’alcol potrebbe pensare di impugnarla 😉 . Sulla storicità, quindi, direi che non v’è nulla da eccepire (anche se i fumi dell’alcol sono sempre in agguato).

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              • Avrei molto, moltissimo da obiettare ai fragili paralogismi di mente65 o_O . Il tema è attuale, interessante e appassionante (non è, in particolare, né da bar né da pizzeria né da taverna). Ed è anche un tema delicato e importante, perché concerne questioni cruciali, come il diritto alla vita e alla giustizia, e i fondamenti stessi della civiltà, essendo la sicurezza dei singoli e della collettività uno dei principali cardini di qualsiasi società civile (perciò negarla in nome di qualsivoglia utopismo, magari interpretando e applicando arbitrariamente le leggi, è una forma di inciviltà, di regressione allo stato ferino).

                Ma a questo punto bisognerebbe aprire un post a parte, e non so se ne valga la pena. Anche perché le posizioni sono sufficientemente delineate, e pensare di far mutare opinione a chi si è dichiarato (sulla questione specifica) avversario dei suoi interlocutori è piuttosto implausibile. Più facile convertire al cattolicesimo il mio gatto 🐱 , che è un po’ taoista!

                Solo un’ultima riflessione. Fra chi si oppone in modo sordo e aggressivo alla detenzione e all’eventuale uso delle armi da fuoco, ci sono anche soggetti che temono l’arma da fuoco perché sanno di essere per loro natura inclini a farne un pessimo uso. È una forma di autotutela.

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              • Like a Navigare perché ora meglio finirla qui. Grazie a tutti, anche dell’OT.

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            • Per Navigare :
              “Solo un’ultima riflessione. Fra chi si oppone in modo sordo e aggressivo alla detenzione e all’eventuale uso delle armi da fuoco, ci sono anche soggetti che temono l’arma da fuoco perché sanno di essere per loro natura inclini a farne un pessimo uso. È una forma di autotutela.”
              Cari tutti, l’italia è piena di famiglie massacrate da persone (in genere purtroppo uomini) di cui i vicini di casa dicevano “sembravano tante brave persone, una famiglia normale, sempre gentili”.
              Quindi , valutando anche che tra i 7 vizi capitali la superbia è al posto numero “1”, non ho difficoltà a dire che nella vita non si sa mai, e valutarsi come immune dal compiere delitti o peccati è una forma di superbia che in questo caso non mi appartiene.
              Evidentemente tu che maneggi armi ti senti immune dall’ira, dalla pazzia, dalla disperazione e da tante altre situazioni che da sempre accompagnano l’uomo, cristiani inclusi. Basta un millesimo di secondo di debolezza per fare “clic”, non serve atro.
              .
              Peraltro, anche se vedo che va poco di moda citare le scritture, sono ben confortato da Geremia:
              “Maledetto l’uomo che confida nell’uomo, che pone nella carne il suo sostegno”
              .
              Tu confida pure in te stesso. Io, un pò più umilmente, evito di dover verificare sul campo se era giusto confidare.

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              • Concordo con Minstrel. Finiamola qui.

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              • Alla maledizione che mi spedisci per interposto Geremia, caro il mio pacifista, contrapporrò l’opportuno esorcismo del simpatico saggio orientale che non si stanca di impartirmi nobili insegnamenti 🐱

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              • Minstrel, scusa, scrivo l’ultima risposta a Mentelibera, perché ha scritto delle cose a cui è necessario rispondere.

                Per Mentelibera

                “Francamente mi sembra che queste considerazioni sull’autodifesa siano politiche.”

                Tu dixisti.

                “non abbiano nulla a che vedere con la religione.”

                Questo è falso, perché se il cattolicesimo vietasse la legittima difesa dovremmo adeguarci, invece non è affatto così, nè tantomeno è considerata immorale.

                “Ognuno potrebbe portare singoli episodi già successi, nei quali il cittadino avrebbe avuto stra-ragione ad avere la possibiltà di utilizzare un’arma da fuoco, ed altri dove invece avendola ha ecceduto nel suo utilizzo e ad altri ancora in cui ha utilizzato armi, detenute a vario scopo, per commetere delitti, anche efferati.”

                Le automobili fanno n volte più morti.

                “Fermo restando che concordo assolutamente che un minimo di protezione personale dovrebbe essere garantita (con armi non letali, tipo gli spray etc)’

                Gli spray al peperoncino sono utili giusto per farsi una spaghettata, come ho già avuto modo di spiegare.

                “la storia dimostra che nei paesi dove è più facile detenere armi da fuoco a scopo personale, la criminalità non è necessariamente minore ed il numero di “incidenti” dovuti a varie casistitche è maggiore, nonchè il numero di utilizzi impropri.”

                Navigare ti ha spiegato che anche nei paesi più liberali sulle armi solo un terzo degli omicidi (anche casalinghi) sono imputabili alle armi da fuoco, pertanto il fatto che di un determinato strumento sia possibile farne un uso improprio non è una giustificazione valida per rendere l’accesso ad esso impossibile o quasi, come fanno buona parte dei paesi europei.

                “La nostra civiltà si è evoluta proprio perchè ha tolto ai cittadini la possibiltà di farsi giustizia da soli, con tutto quello che ne consegue (rubi la borsa a mia madre che cade a terra, ti vedo fuggire, ti sparo).”

                Straw man. Io non ho mai parlato di farsi giustizia da soli, quella è la vendetta e non c’entra con l’autodifesa sul momento, nè tantomeno ho scritto che dovrebbe essere reso legale sparare ad un borseggiatore.

                “Quindi bisogna pretendere ferocemente dallo stato una protezione maggiore, pretenderla il giorno delle elezioni o con singole manifestazioni sul tema”

                Lo Stato arriva fin li, a meno che non si metta su uno stato di polizia con un militare/poliziotto ogni cinque/dieci abitanti, e con le strade strapiene di militari pronti ad irrompere in ogni casa ad ogni minimo urlo e presenti in ogni via per proteggere l’eventuale malcapitato da un’aggressione, lo stato non potrà mai arrivare alla protezione che auspichi tu.
                Nemmeno la certezza della pena ferma i criminali, bisogna poterli fermare sul momento, anche perché quando il danno è fatto è fatto, e poi mamma stato può fare poco.

                “Sinceramente mi sento molto più garantito dal poter mandare a quel paese l’automobilista che mi taglia la strada, senza dover temere che egli, in un eccesso d’ira dovuta magari a vari fattori, possa estrarre un’arma acquisita in modo legale e semplice, e minacciarmi se non addirittura spararmi. ”

                Un altro straw man. MAI ho scritto che l’accesso al porto d’armi per difesa personale (che è quello di cui stiamo parlando, perché il nulla osta per la difesa abitativa e il porto d’armi per uso sportivo sono altra roba) dovrebbe essere “semplice”. Mai.
                Io avevo scritto questo, ti riporto ciò che ho scritto in questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/03/03/quel-dipende-della-de-gregorio-su-vendola-che-nasconde-uno-step-overton/comment-page-1/#comment-20640

                “io sarei a favore di concedere più porti d’armi per difesa personale (quindi non solo nulla osta per tenerle in casa o licenze sportive) ma a patto di seguire prima un ottimo addestramento e sottoporsi a controlli periodici, sia fisici che psichici, molto più severi.
                Al primo sgarro, fosse anche una denuncia per schiamazzi notturni, porto d’armi ritirato forever. Io la penso così, pertanto sarei a favore di una terza via tra il sistema Usa, dove anche uno psicopatico può farsi un arsenale, e quello europeo, dove sei praticamente alla mercè dei criminali.”

                Non mi sembrano affatto condizioni “semplici”, anzi sono molto severe. Semplicemente non sono virtualmente impossibili come oggi, dove se non ti sei rotto in bocca con la ndrangheta te lo scordi sempre e comunque.
                C’è una differenza tra “semplice” e “virtualmente impossibile”, sai? La famosa via di mezzo glorificata dalla saggezza degli antichi. Pertanto non auspico l’estremo ed eccessivo liberalismo Usa, se è quello a cui pensavi.

                ” E sono altrettanto garantito dal non avere un’arma per reagire vedendo (come mi è capitato) un vandalo che con il cacciavite mi stava rigando la macchina tutta intorno.”

                In effetti se uno arriva anche solo ad ipotizzare di usare un’arma da fuoco contro un vandalo che gli riga l’auto è meglio, molto meglio che stia lontano dalle armi. Ad uno che fa un discorso così non concederei il porto d’armi per difesa personale manco lo pagasse 600 000 euro.

                “Per quanto riguarda il vangelo, Vincent è diventato davvero un neo-teologo, andando di fatto a definire gli apostoli come “scorta” armata di Gesù. Questa mi è nuova , ma non si finisce mai di imparare.”

                Oh Mentelibera, non so che dirti. Manderò una lettera al Papa chiedendogli di scomunicare San Pietro e poi di autoscomunicarsi visto che il primato Petrino in tal caso decadrebbe, tuttavia i Vangeli parlano chiarissimo

                Giovanni 18,10-11

                “Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la prese e colpì il servo del sommo sacerdote, recidendogli l’orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. Ma Gesù disse a Pietro: «Rimetti la spada nel fodero; non berrò forse il calice che il Padre mi ha dato?”

                Questo passo c’è anche in Marco (e in Matteo e Luca che hanno Marco come fonte) pertanto abbiamo sia il criterio dell’imbarazzo che quello della molteplice attestazione (visto che Giovanni è del tutto indipendente da Marco), quindi si, il principe degli apostoli era armato eccome, e Gesù non ha preteso di disarmarlo. Gli ha intimato di riporre la spada nel fodero perché altrimenti gli sarebbe stato di ostacolo per la Sua missione, punto.

                “Quindi se Gesù nascesse oggi in U.S.A, gli apostoli lo seguirebbero armati di fucili a canne mozze e mitragliette, predicando amore e facendo miracoli? ”

                Comunicazione di servizio:

                1) L’amore non implica l’essere inermi, a meno che non ci sia una ragione precisa (come nel caso di Gesù o dei martiri che non morivano perché “faceva figo” ma per non rinnegare la loro Fede, cosa che saremmo chiamati anche noi a fare oggi, qualora -Dio non voglia- dovessimo essere chiamati a questa prova).

                2) Il Gesù hyppie fricchettone love and peace and cannabis non è mai esistito, il Suo amore è immenso, ma non era coglione, tutt’altro.

                “Evidentemente tu che maneggi armi ti senti immune dall’ira, dalla pazzia, dalla disperazione e da tante altre situazioni che da sempre accompagnano l’uomo, cristiani inclusi. Basta un millesimo di secondo di debolezza per fare “clic”, non serve atro.”

                Un uomo incapace di dominare se stesso e la sua ira non è un uomo, è un fantoccio. In tal caso molto meglio che non si armi, e infatti i test psicoattitudinali dovrebbero essere parecchio severi in questo senso.

                Ma un uomo non è fatto per vivere nella paura delle reazioni altrui e di se stesso, l’uomo deve avere il coraggio e i mezzi per poter difendere se stesso e i più deboli. Punto. Anche qui, bisognerebbe imparare dagli antichi.

                Per Navigare

                “Nell’apparato dell’edizione critica risultano alcune omissioni in taluni testimoni. Per es. “e l’altro discepolo” (in 20,4) e l’intero versetto 6 (“poi arrivò anche Pietro…”); quest’ultima omissione mi sembra un’evidente svista, perché gli stessi testimoni che la contengono riprendono dall’incipit del v. 6 (“e il sudario”), che scollegato dal precedente non dà senso: direi che solo un tdg in preda ai fumi dell’alcol potrebbe pensare di impugnarla 😉 . Sulla storicità, quindi, direi che non v’è nulla da eccepire (anche se i fumi dell’alcol sono sempre in agguato).”

                Grazie mille.

                P.s: per i Tdg è storica pure l’arca di Noè, figurati. 😀

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              • P.s: qua è Dio stesso a fare l’esegesi sulla questione dell’arca di Noè (lo so che è solo un film, non fucilatemi 😀 ) ma penso che un Tdg andrebbe per la sua strada comunque. 😀 😀 😀

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              • Bravo Vincent.
                Ora che hai avuto l’ultima parola (parola per modo di dire: fiumi di parole), possiamo finirla qui.
                Buona Sera.

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              • Non volevo avere l’ultima parola. Solo rettificare alcune inesattezze, tutto li.
                Concordo, finiamola qui. Buona giornata anche a te. 🙂

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  16. Minstrel, c’ho un post in coda di moderazione. 🙂

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  17. Aggiungo una precisazione a questo commento https://pellegrininellaverita.com/2016/03/03/quel-dipende-della-de-gregorio-su-vendola-che-nasconde-uno-step-overton/comment-page-1/#comment-20640

    Naturalmente Mentelibera, quando parlavo di porto d’armi per difesa personale intendevo la facoltà di portarsele dietro, te lo dico nel caso tu non sappia bene cosa si intenda con quella definizione, perché c’è una grossa differenza col porto d’armi per uso sportivo (quello lo possiedo già) e il nulla osta per averle in casa.

    Perché purtroppo può succedere di doverle usare anche fuori dal proprio domicilio, cosa che oggi è del tutto negata (tranne appunto a chi possiede il porto d’armi per difesa personale che è difficilissimo ottenere).

    Come ho già detto non dico che si dovrebbe fare come in America, le condizioni giuste le ho esposte sopra.
    Anche perché, come ti ho già spiegato, le arti marziali contano davvero poco, se vogliono ti prendono in 7/8 e hai chiuso.

    I maestri di arti marziali che sbaragliano decine e decine di persone da soli esistono solo nei films e nei manga.
    Nessuno è Kenshiro. 😉

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  18. @francetrinity
    Che ti sembrerebbe dell’idea che accennavo qua sopra?
    Brevemente: 1) se Viviana prossimamente se la sente affronta il lavoro sulla Samaritana o anche su altro
    2) fa dei post su Crocevia con le traduzioni integrali oppure con recensioni-relazioni laddove è troppo lungo tradurre
    3) Crocevia si linka sui commenti di Lizorkin in qualche modo come gruppo di cattolici italiani che ha apprezzato il suo lavoro (magari chi vuole degli utenti croceviani si può unire col nome di battesimo oppure col nick, e così mettiamo una lista di persone concrete). Avendolo un pò seguito (il prof dico) a me sembra ben disposto a questi scambi…..
    Che ti pare?

    Mi pare una bellissima cosa, cara. Adesso vediamo se Viviana se la sente di “buttar giù” due righe al riguardo così tutti hanno a disposizione un breve testo con il quale comprendere bene alcune delle prerogative di quel sito e/o di quelle pubblicazioni o pubblicazione (in caso lo fa solo sulla samaritana). Quindi valutiamo insieme un eventuale coinvolgimento al riguardo. Siamo sempre pronti ad allargare la sfera delle conoscenze web (e non!). In questo periodo, come capite, è un pò un casino, ma non metto freni alla provvidenza. 😉

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    • Sì, sì, con tutta calma 🙂
      Anche perché il testo della Samaritana nella versione lunga (cioè quella che permette di comprendere più a fondo lo studio che sta dietro alle conclusioni del prof – analisi che lui riporta anche nel testo da me citato edito nel 2015 riguardante l’intero vangelo di Giovanni)
      richiederebbe, sempre se se la sente, un minimo di tempo a Viviana 1) per tradurre dove conviene tradurre e 2) riassumere i concetti dove conviene “tagliare” .

      L’idea era che poi, dopo aver sviluppato un pò di discussione cattolica made in Italy si potevano anche porre delle domande o fare delle critiche direttamente sul sito al Prof-Prot 😀
      Sempre con molto rispetto ovviamente, onde evitare figuracce internazionali 😉 Ma anche con competenza, onde fare belle figure internazionali 😉

      Ok, attendiamo riscontro di Viviana 🙂

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  19. @alessandrann
    …uhm…ho provato a fare precedere la citazione dal tag “quote”, sperando che venisse formattata in modo diverso (corsivo, corpo piccolo etc.). Invece non accade niente e senza virgolette non si capisce che intendevo riportare una frase di Navigare necesse est. Mah.

    il blog accetta tags diversi dal quote, come ad esempio il + (tutto attaccato) per scrivere in corsivo oppure usando la “b” nelle parentesi quadre per il grassetto 🙂

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  20. Per Mentelibera http://www.corriere.it/cronache/16_marzo_21/stepchild-adoption-nuova-sentenza-storica-tribunale-roma-90ff7b86-ef5f-11e5-9957-88f22239b898.shtml

    Ora hai capito perché, anche uno come me, che alle sole unioni civili non sarebbe stato contrario, ha tremato quando venne approvata la legge? Per questo, caro Mentelibera.
    Tu dicevi che non si sarebbe arrivati alle adozioni omosessuali e quindi all’utero in affitto, ma come vedi ci si sta arrivando eccome (infatti quegli uomini avevano utilizzato un utero in affitto in Canada a titolo gratuito).

    Vedrai che cadrà anche l’Italia, se non quest’anno l’anno prossimo, e se non l’anno prossimo tra cinque anni al massimo, si arriverà a “regolarizzare” adozioni gay e utero in affitto.

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  21. Semmai la notizia è la conferma che maternità surrogata e stepchild sono indipendenti dalle unioni civili. Chi ne fa uso non è sposato ne “unito”, ma come vedi ci riesce lo stesso, mettendo i giudici davanti a fatti compiuti che di fatto costringerebbero i giudici stessi a strappare i figli a chi li ha sempre allevati, o a validare una situazione di fatto, nell’interesse dei figli stessi.
    In ogni caso è molto meglio che questi casi siano essere affrontati uno ad uno, con valutazioni che preferisco mille volte che siano fatte da esperti del settore (giudici , psicologi, etc etc) ed in condivisione con altri esperti (pur con tutti i limiti della giustizia umana). La realtà supera ogni forma di fantasia.
    Tu sei tanto convinto che si arriverà a leggi generali sul tema, ed io invece no. Poichè il futuro non lo prevedi ne tu ne io, direi che possiamo anche finire di discutere di questo tema come se sapessimo già come andrà a finire.
    Rilevo solo che la maternità surrogata, ampliamente utilizzata da coppie eterosessuali da decenni, è un fatto. E quando esiste un bisogno (giusto o sbagliato che sia) c’è sempre un mercato che ne offre il soddisfacimento. Quindi sempre esisteranno bambini nati cosi, e sempre dovranno esistere giudici che decidono cosa fare.
    Ciao.
    P.s. Anche oggi uno ha ammazzato la moglie a colpi di una delle sue pistole “detenute regolarmente”. Magari , se non le aveva, la massacrava di botte ma forse sarebbe rimasta viva. Tutta gente con regolari porto d’armi per uso cosiddetto “sportivo” e che ha passato un sacco di test prima di averle. Però ha detto “sono impazzito, voleva lasciarmi” . A be…io se impazzisco a mia moglie posso giusto tirare gli scarpini da calcetto.

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    • Per Mentelibera

      “Rilevo solo che la maternità surrogata, ampliamente utilizzata da coppie eterosessuali da decenni, è un fatto. E quando esiste un bisogno (giusto o sbagliato che sia) c’è sempre un mercato che ne offre il soddisfacimento. Quindi sempre esisteranno bambini nati cosi, e sempre dovranno esistere giudici che decidono cosa fare.”

      Infatti io ho affermato, confermato e ripetuto che la maternità surrogata andrebbe messa fuorilegge in ogni paese e che, in attesa di ciò, chi commette questi crimini pensando di farla franca andando in paesi dove viene praticata per poi tornare in Italia, andrebbe mandato in galera senza se e senza ma, indipendentemente dal fatto che sia etero o omosessuale.

      Questa legge sulle unioni civili ha regolarizzato una situazione creando un “ponte” che, come vediamo, faciliterà questi tipo di situazioni.

      Anche in Irlanda è stato così, e sarà così anche qui. Ed è per questo che io, pur non essendo contrario di principio alle sole unioni civili, ero contrario al fatto che venissero approvate, perché sapevo che quei bastardi non si sarebbero fermati.

      Pazienza, questa è la fine della nostra civiltà. Tra una o due generazioni ci renderemo conto.

      “Anche oggi uno ha ammazzato la moglie a colpi di una delle sue pistole “detenute regolarmente”. Magari , se non le aveva, la massacrava di botte ma forse sarebbe rimasta viva. Tutta gente con regolari porto d’armi per uso cosiddetto “sportivo” e che ha passato un sacco di test prima di averle. Però ha detto “sono impazzito, voleva lasciarmi” . A be…io se impazzisco a mia moglie posso giusto tirare gli scarpini da calcetto.”

      Ad un uomo basta dare un destro ad una donna che l’ammazza, o comunque può ammazzarla molto facilmente anche a mani nude. Navigare ti ha dimostrato che infatti solo un terzo dei delitti casalinghi avvengono in questo modo.

      Dire “se impazzisco a mia moglie posso giusto tirare gli scarpini da calcetto” è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra, perché qualora tu impazzissi ti basterebbe metterle le mani addosso con cattiveria per ammazzarla, senza bisogno di pistole.

      Quelle potrebbero servirti se ti trovassi in certe situazioni in cui mi sono trovato io che ti auguro di non dover mai affrontare. Perché vedi, fino a quando Minority report non diverrà realtà, la polizia non potrà prevenire certi reati e certe aggressioni contro la persona, solo il cittadino può, sul momento. O, meglio, potrebbe, qualora gli fosse concesso di dotarsi dei mezzi necessari, cosa che non è.

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    • “Quindi sempre esisteranno bambini nati cosi, e sempre dovranno esistere giudici che decidono cosa fare.”

      La cosa giusta da fare sarebbe sottrarli alla coppia di sconsiderati e darli ad una delle tante coppie che cercano un figlio da anni. Ma non saremmo una civiltà allo sfascio e alla fine della sua era se ragionassimo ancora in questo modo.

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      • Minstrel, c’è un post in coda. 🙂

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      • Se facessero così, anche i giudici userebbero i bambini come mezzo di vendetta verso la coppia che li ha ottenuti in quel modo , e di premio verso chi li vuole adottare. Invece , per fortuna, viene tenuta in considerazione la salute psichica dei bambini , in ogni caso, caso per caso.
        Nell’esempio da te citato il bambino è già grande, e vive da anni con i genitori che stanno insieme anche essi da anni. Quindi toglierlo a loro è stato ritenuto un trauma peggiore che lasciarglielo. Se non sei d’accordo, quando rinasci studia giurisprudenza, fai il concorso da giudice minorile, e una volta arrivato in quella posizione decidi diversamente, assumendoti la responsabilità di farlo. “Tutto è semplice per chi non lo deve fare”

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        • “Nell’esempio da te citato il bambino è già grande, e vive da anni con i genitori che stanno insieme anche essi da anni. Quindi toglierlo a loro è stato ritenuto un trauma peggiore che lasciarglielo.”

          Ed ecco la scusa per legalizzare e, in futuro, regolarizzare, la compravendita di esseri umani, l’adozioni gay e l’utero in affitto.

          Ma si, meglio così, bisogna toccare il fondo per risalire. Una civiltà del genere non è destinata a durare, è proprio una questione “darwinista”, prima ancora che di giustizia.

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        • E mamma mia…finitela con questa storia della società allo sfascio ed alla fine della sua era…E’ tutto meno che un atteggiamento cristiano.
          Viviamo una società mille volte più giusta di quella di 200 anni fa, con enormi potenzialità in tanti campi. Possiamo fare e vedere e conoscere cose che ci sognavamo un tempo, e c’è molto più rispetto per le persone e la vita in genere (o vogliamo far finta che nel mondo in genere ci fosse più equità e rispetto per le persone 200 anni fa?)
          Il pessimismo NON è cristiano.

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          • “E mamma mia…finitela con questa storia della società allo sfascio ed alla fine della sua era…E’ tutto meno che un atteggiamento cristiano.
            Viviamo una società mille volte più giusta di quella di 200 anni fa, con enormi potenzialità in tanti campi. Possiamo fare e vedere e conoscere cose che ci sognavamo un tempo, e c’è molto più rispetto per le persone e la vita in genere (o vogliamo far finta che nel mondo in genere ci fosse più equità e rispetto per le persone 200 anni fa?)
            Il pessimismo NON è cristiano.”

            Il realismo lo è però.

            1 Tes 5:1-3

            “Riguardo poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva;infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore. E quando si dirà: «Pace e sicurezza», allora d’improvviso li colpirà la rovina, come le doglie una donna incinta; e nessuno scamperà”.

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        • “Nell’esempio da te citato il bambino è già grande, e vive da anni con i genitori che stanno insieme anche essi da anni. Quindi toglierlo a loro è stato ritenuto un trauma peggiore che lasciarglielo.”

          Anche gli abortisti hanno sempre una scusa pronta per commettere il loro assassinio. “Eh ma non siamo pronti”, “abbiamo due figli e non potremmo mantenerne un terzo”, “ero piccola e stupida”, e così via.

          Senza dimenticare l’evergreen “proibire l’aborto non ferma l’aborto, ferma solo l’aborto legale ritornando alle mammane”, il che è come dire “proibire gli omicidi non ferma gli omicidi, percio istituiamo una giorno all’anno durante il quale ogni omicidio è reato sia possibile, certamente si osserveranno, nel complesso, decrementi di questo tipo di reati durante il resto dell’anno”.
          Un’idea simile l’ha avuta il regista del film “la notte del giudizio”.

          Il consequenzialismo non porta da nessuna parte, se non allo sfascio della civiltà.

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          • Esempi totalmente fuori tema, come sempre succede quando si esce dal singolo fatto, e ci si allarga ai massimi sistemi. Te l’ho detto, rinasci e fai il giudice , se vuoi decidere tu conoscendo i fatti.
            Lo sfascio della civiltà ci sarebbe se alle nostre spalle ci fosse una civiltà migliore dell’attuale, come voi tutti siete convinti, e cioè che i tempi passati fossero così migliori dagli attuali, con luci che vengono esaltate all’inverosimile, e ombre mostruose che vengono ignorate. Ripeto…atteggiamento NON Cristiano.

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    • “Anche oggi uno ha ammazzato la moglie a colpi di una delle sue pistole “detenute regolarmente”

      http://www.leggo.it/NEWS/ESTERI/il_marito_geloso_uccide_l_39_amante_della_moglie_con_un_pugno_in_faccia_condannato_a_3_anni/notizie/409499.shtml

      http://www.gazzettadelsud.it/news//156972/Uccide-la-moglie–per-gelosia.html

      http://www.lastampa.it/2016/02/02/italia/cronache/uccide-la-moglie-a-coltellate-a-brescia-poi-si-schianta-in-contromano-e-muore-in-autostrada-HEx2Zt3Q7AJ7beRTtV8HtM/pagina.html

      http://www.leggo.it/news/italia/giuseppe_faniello_uccide_bastonate_moglie_san_mauro-962354.html

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/17/siracusa-uccide-la-moglie-a-picconate-a-savona-donna-massacrata-a-calci-e-pugni/1030406/

      http://www.inquantodonna.it/uomini/carlo-raimondi-40-anni-buttafuori-uccide-la-moglie-incinta-a-calci-e-pugni-la-soffoca-con-un-sacchetto-di-plastica-e-fugge-in-svizzera-con-laltra-figlia-condannato-a-20-anni/

      In questi casi sono stati usati, per uccidere queste donne: pugni, calci, picconate, bastonate e coltellate.

      Suppongo che, per coerenza, tu voglia vietare di possedere i pugni (taglio delle mani?), i calci (taglio delle gambe???), e la vendita di picconi, coltelli e bastoni, giusto?

      Forse, se non esistessero mani e piedi con cui percuotere, coltelli con cui accoltellare, bastoni con cui bastonare e picconi con cui picconare, quelle donne sarebbero ancora vive.

      Ah, che festa tra due o tre generazioni al massimo quando le orde di barbari avranno colonizzato l’Europa, avere tante belle pecorelle pacifiste e incapaci di difendersi perché talmente paurosi da aver paura persino di se stessi, quando nessun’arma (e del resto anche i pugni e i calci, contro una donna, sono un’arma letale) si muove e danneggia da se stessa.

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      • Attento solo a non fare di tutta l’erba un fascio, Vincent. Le mani e le gambe, tomisticamente parlando, hanno una loro finalità. Poi tutto può essere usato in modo sbagliato, cioè contrario alla sua “finalità” ontologica. Ma la domanda nasce spontanea: stante che la finalità delle mani non è lo strangolare, quale è la finalità di una pistola? E possono essere paragonate? Discorso lunghissimo e il mio commento incasina forse un pò troppo. Lancio la provocazione,s cusate se non riesco ad essere più preciso.

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        • Ma se andiamo a cercare la finalitá della pistola, io aggiungerei un´altra questione. Moralmente che differenza c´é fra l´uso in prima persona della pistola e il pagare con le tasse ad un poliziotto perche la usi?

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        • Per Minstrel

          “Ma la domanda nasce spontanea: stante che la finalità delle mani non è lo strangolare, quale è la finalità di una pistola?”

          Può essere usata per difesa o per attacco, quello dipende da chi la utilizza. Facevo notare a Mentelibera l’inutilità di fare quei paragoni, perché per uccidere una donna o un famigliare non c’è certo bisogno di una pistola. Quell’uomo che ieri ha sparato a sua moglie l’avrebbe ammazzata comunque, anche se non fosse stato armato.

          Semmai sono le vittime dei criminali, dei rapinatori, dei terroristi, della mafia che sono totalmente inermi non avendo i mezzi per difendersi contro quella gente.

          E loro gongolano. L’Europeo medio, ormai, è molle, irreligioso, senza ideali e senza palle. Come può competere con gente con forti ideali e pronta a morire? Non può.

          Che l’Europa continui pure ad ammazzare i depressi e i bambini nei grembi delle loro madri, che vedrà presto i risultati di questa sua politica.

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          • Visto che si sta utilizzando questo sito per fare politica, facciamo pure politica :
            Domanda : Per quale motivo io dovrei portare una pistola come me quotidianamente ? Risposta : Per legittima difesa , per evitare di essere aggredito da malviventi ed ucciso.
            Domanda : Quanti italiani dovrebbero portare con loro un’arma, in ogni momento della giornata ? Risposta : In teoria tutti, ma limitandoci ad un adulto per famiglia diciamo circa 10.000.000
            Domanda : Quanti aggressioni con omicidio, ogni anno, ci sono in Italia ? Risposta : Allargandoci a TUTTI gli omicidi (compresi mafia, criminalità , regolamenti di conti etc etc) In italia, nel 2012, ci sono stati 563 omicidi (Fonte Eurostat) . Allarghiamoci pure a 600.
            Domanda : Quindi quante probabilità ha un italiano di essere aggredito ed ucciso ? Risposta : Essendo gli italiani circa 60.000.000 , ed essendo gli omicidi circa 600, ogni anno un italiano ha lo 0,001% di possibilità di essere ucciso .
            Domanda : E’ quindi ragionevole dotare circa 10.000.000 di persone di un’arma da fuoco , quando l’effettiva probabilità di essere aggrediti con pericolo di morte è dello 0,001% ? Risposta : Ognuno risponda secondo coscienza.
            Domanda : Ma dopo la diffusione di un’arma da fuoco a 10.000.000 di persone, potrebbe lo Stato controllare l’effettiva capacità di ognuno di gestire un mezzo così pericoloso ? E quanto costerebbe ? e con quale frequenza si potrebbe fare ? Risposta : 10.000.000 di persone sono un numero talmente alto che non consentirebbe un controllo effettivo e soprattutto tempestivo e ricorrente.
            Domanda : Non è che questa storia del “pericolo personale” serve in realtà per avvalorare l’ipotesi che l’arma da fuoco potrebbe servire anche per difendersi da aggressioni a solo scopo di furto o senza intenzioni omicide ? Risposta : Ognuno risponda secondo coscienza
            Domanda : Ma utilizzare un’arma da fuoco in modo massivo, per difendersi da un furto, non significa di fatto dare più importanza al proprio denaro che alla vita dell’aggressore ? Risposta : Ognuno risponda secondo coscienza, ma da cristiano direi proprio di SI.
            Domanda : Ma dare più importanza al proprio denaro rispetto alla vita di qualcuno, pur malvivente, è un atteggiamento cristiano ? Risposta : qui ne sono abbastanza certo : NO.
            Domanda : Ma siamo certi che con 10.000.000 di armi da fuoco in possesso di 10.000.000 di cittadini comuni, il numero di omicidi annui diminuirebbe dai 600 attuali , e non , invece , aumenterebbe a seguito dell’utilizzo improprio, accidentale, umorale, dell’arma stessa ? Anche qui la risposta datevela da soli secondo coscienza ed intelligenza.
            Io me la sono già data. E poiché l’ho meditata in 50 anni di vita e di esperienze personali mie e dei miei amici , conoscenti e parenti (non conosco nessuno che abbia avuto bisogno di difendere la propria vita da aggressioni a scopo di omicidio. Sinceramente non è un evento così frequente come invece lo si vuol passare) , non cambierò la mia idea, in base alle convinzioni di chicchessia, scrivente su un blog che dovrebbe essere cristiano ma che invece , a voltesostiene posizioni in aperto contrasto con le quotidiane parole del Papa (per esempio sui migranti islamici).
            Buona serata.

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            • Visto che si sta utilizzando questo sito per fare politica, facciamo pure politica :

              Il vero problema non é utlizzare questo sito per fare política ma usare la religione per fare política.

              Domanda : Per quale motivo io dovrei portare una pistola come me quotidianamente ?

              Per difesa personale.

              Domanda : Non è che questa storia del “pericolo personale” serve in realtà per avvalorare l’ipotesi che l’arma da fuoco potrebbe servire anche per difendersi da aggressioni a solo scopo di furto o senza intenzioni omicide ? Risposta : Ognuno risponda secondo coscienza

              Quando un ladro entra a casa tua mai sai come va a finire. Poi questa tua posizione é farisaica a dir poco. Hai messo sulla tua propietá un cartello “Forze de ll´ordine se qualcuno entra solo a rubare non intervenite. Apprezzo piú la vita dei ladri che i miei beni”? Perche tu non vuoi portare un arma ma paghi le armi della Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza perche ti difendano anche col rischio di moriré o uccidere.

              Domanda : Ma utilizzare un’arma da fuoco in modo massivo, per difendersi da un furto, non significa di fatto dare più importanza al proprio denaro che alla vita dell’aggressore ? Risposta : Ognuno risponda secondo coscienza, ma da cristiano direi proprio di SI.

              Si evidentemente, ma qui si parla della legittimitá o meno di portare un arma, l´uso é evidentemente un´altro discorso.

              Io me la sono già data. E poiché l’ho meditata in 50 anni di vita e di esperienze personali mie e dei miei amici , conoscenti e parenti (non conosco nessuno che abbia avuto bisogno di difendere la propria vita da aggressioni a scopo di omicidio. Sinceramente non è un evento così frequente come invece lo si vuol passare) , non cambierò la mia idea, in base alle convinzioni di chicchessia, scrivente su un blog

              E credi che noi ci convinveremo del contrario?

              che dovrebbe essere cristiano ma che invece , a voltesostiene posizioni in aperto contrasto con le quotidiane parole del Papa (per esempio sui migranti islamici).

              Un´altra proposizione farisaica da incorniciare. Tu che sostiene tutto il contrario della Chiesa su omosessualitá e morale sessuale ci butti in facia che noi siamo contro le “posizioni” di Bergoglio sui migranti.

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            • Mentelibera, ho già risposto a tutte le tue domande nelle settimane scorse, in particolare sulle condizioni che si dovrebbero imporre perché uno potesse tenere un’arma (condizioni severe, quindi non ci sarebbe mai un’Italia con tutti quei milioni di persone armate).
              Se non hai letto ciò che ho scritto la colpa non è mia.

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              • Io infatti avevo scritto

                “io sarei a favore di concedere più porti d’armi per difesa personale (quindi non solo nulla osta per tenerle in casa o licenze sportive) ma a patto di seguire prima un ottimo addestramento e sottoporsi a controlli periodici, sia fisici che psichici, molto più severi.
                Al primo sgarro, fosse anche una denuncia per schiamazzi notturni, porto d’armi ritirato forever. Io la penso così, pertanto sarei a favore di una terza via tra il sistema Usa, dove anche uno psicopatico può farsi un arsenale, e quello europeo, dove sei praticamente alla mercè dei criminali.”

                E sullo sparare per furti o futili motivi avevo scritto

                “In effetti se uno arriva anche solo ad ipotizzare di usare un’arma da fuoco contro un vandalo che gli riga l’auto è meglio, molto meglio che stia lontano dalle armi. Ad uno che fa un discorso così non concederei il porto d’armi per difesa personale manco lo pagasse 600 000 euro.”

                Perciò non ho sostenuto quello che sostieni te. Quello che so per esperienza è che certe situazioni possono capitare, e io ne sono uscito anche perché avevo certi deterrenti.

                ” a volte posizioni in aperto contrasto con le quotidiane parole del Papa (per esempio sui migranti islamici).”

                Io sostengo e appoggio l’accoglienza dei PROFUGHI E DEI BISOGNOSI, su chi vuole venire qua per altri motivi allora il discorso è diverso.

                Ma ne riparleremo quando anche qui accadranno fatti come a Colonia o (Dio non voglia) come in Francia.
                Se a te sta bene suicidarti non so cosa dirti, io non ci tengo a diventare una pecorella da tosare e farmi sottomettere dai barbari.

                E se permetti la situazione non è affatto rosea, specie per le generazioni che verranno.
                Che vengano pure gli immigrati, ma se in futuro gli salterà in mente di ammazzarci perché non vogliamo piegarci a quel pedofilo epilettico del loro profeta se permetti trovo giusto avere la possibilità di difendersi.

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              • BlasPas59
                La migliore forma di sicurezza personale viene dall’impedire un possesso diffuso delle armi da fuoco. Dire che le armi servono per “difesa personale” è un ossimoro, in quanto ho dimostrato, dati alla mano, che le probabilità di essere aggreiti scopo omicidio sono lo 0,001%.
                E’ quindi molto più sicura quindi , per tutti, a livello generale, la situazione attuale.
                Siamo molto più difesi dal fatto che intorno a noi non ci siano troppi ordinari cittadini armati.

                Vincent.
                L’ipotesi di fere dei seri test psicoattiduninali e poi mille controlli è contraddetta dalla realtà e dalla logica :
                1) Perchè tanto maggiore è il numero delle persone, e tanto minore la possibilità di un controllo effettivo ed efficace (quante migliaia di persone , psicologi e strutture dovrebbero essere messe in campo per questi controlli ? E chi le paga ? chi è povevo non ha diritto alla difesa? tanti discorsi, che escono dalla superficialità con la quale si affrontano questi temi, ed entrano nella realtà delle cose e nella effettività di una democrazia)
                2) Perchè ad essere idonei sarebbero al 90% le categorie che meno sono a rischio (gli anziani e le anziane, che sono le tipiche vittime dei malviventi da strada, sarebbero guarda caso propio quelli esclusi dal possesso di armi.

                Per quanto riguarda poi il fariseismo siamo veramente siamo al colmo . Avete cercato nel vangelo una giustificazione circa il possesso di armi che consentano in una frazione di secondo di uccidere una persona con precisione a centinaia di metri di distanza, e questo a scopo di difesa da presunti imminenti pericoli quotidiani, prendendo a pretesto situazioni tipo il possesso di Pietro di una spada o cose simili.
                Invece sapete benissimo che a partire alla discesa dello Spirito Santo (quindi nelle lettere e negli atti degli apostoli) non c’è alcuna indicazione per utilizzare una qualsivoglia forma di violenza , sia a scopo offensivo che difensivo. E non a caso la maggior parte dei primi apostoli e discepoli sono morti martiri senza difendersi.
                Parlatene con i vostri parroci di questo argomento.
                Buona sera.

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              • “Invece sapete benissimo che a partire alla discesa dello Spirito Santo (quindi nelle lettere e negli atti degli apostoli) non c’è alcuna indicazione per utilizzare una qualsivoglia forma di violenza , sia a scopo offensivo che difensivo.”

                Perché devo parlarne col mio parroco quando ho il Catechismo? http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

                Sul martirio Trinity più sopra ha spiegato bene la differenza tra martiri e coglioni, leggi quello che ha scritto.

                P.s: che festa per i barbari, con gli europei così arrendevoli. Non chiedono di meglio. 🙂

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              • “Perchè tanto maggiore è il numero delle persone, e tanto minore la possibilità di un controllo effettivo ed efficace (quante migliaia di persone , psicologi e strutture dovrebbero essere messe in campo per questi controlli ? E chi le paga ? chi è povevo non ha diritto alla difesa?”

                Chi non può o non vuole sobbarcarsi quegli impegni non lo prende, fine.
                Sul “povero che non ha diritto alla difesa” meglio sorvolare, perché è esattamenre la situazione che c’è oggi, colla differenza che oggi solo ricchi davvero hanno la possibilità di avere una difesa immediata quando serve, coi loro bodyguards.

                E quelli come me che non ci stanno devono essere a rischio colla legge. Col sistema di cui ho parlato io invece, selettivo ma non proibitivo come oggi (dove difendersi è, de facto, impossibile) chi è motivato e incensurato e con tutte le carte in regola potrebbe avere i mezzi per difendersi.

                Pertanto la tua situazione del “povero che non ha diritto alla difesa” OGGI è n volte peggio di quella che ci sarebbe nella situazione da me prospettata, perché oggi se ti chiami Barilla e qualcuno, per qualsivoglia motivo, vuole farti il culo, il culo lo fanno a lui, se qualcuno vuole farlo a me o me lo faccio fare e poi vado a denunciare tenendomi il danno oppure mi difendo (visto che i mezzi li ho) per poi andare in galera.

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              • “E’ quindi molto più sicura quindi , per tutti, a livello generale, la situazione attuale.
                Siamo molto più difesi dal fatto che intorno a noi non ci siano troppi ordinari cittadini armati.”

                Questo perché non riesci ad uscire dalla tua rigida dicotomia che vede da una parte il liberalismo estremo Usa, dove anche uno psicopatico matto da legare può farsi l’arsenale, contrapposto al nostro sistema, dove perché ti concedano il porto d’armi per difesa personale devi esserti rotto in bocca con la ndrangheta.

                Ma tra questi due estremi esiste la via di mezzo, per esempio la via che ho proposto io, che permetterebbe a cittadini idonei e motivati di armarsi escludendo tutti gli altri, in primis tutti quelli che hanno anche la minima rogna legale.

                Il sistema attuale, invece, fa si che il cittadino onesto, proprio perché onesto sia disarmato, e il delinquente che non ha nulla da perdere si rifornisce in tranquillità al mercato nero e non ha nulla da temere dal cittadino normale, che al suo cospetto è inerme totalmente.

                Questa cosa ci sarebbe anche qualora non esistessero armi da fuoco, perché se vogliono ti prendono in 8 vs 1 (è successo ad un mio amico) e ti spaccano. Le armi da fuoco sono le uniche che ti permettono di difenderti contro uno piu forte di te o contro più persone.

                Non a caso si diceva “God created man, Samuel Colt made them equal”.

                Ma se vuoi essere una pecora rispetto la tua volontà, io non voglio esserlo.

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              • Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire:
                Ho detto sopra che il numero di omicidi in italia è di circa 600 ogni anno, e che ogni italiano ha quindi lo 0,001% di possibilità di essere ucciso . E questo numero ricomprende anche gli omicidi tra malviventi, regolamenti di conti, etc. Quindi quelli derivanti da effettive aggressioni sono ancora di meno.
                Quindi se tu vuoi giustificare il possesso di armi da fuoco per difenderti da un evento che può accadere con lo 0,001% di probabilità , stai soltanto facendo teoria della legittima difesa. Quello che è successo a te ed ai tuoi amici non può essere certo il termine di paragone per la vita di tutti, e tra l’altro mi pare che nessuno sia morto.
                La realtà è che tu vuoi avere il diritto di portare la pistola con te nella tua vita quotidiana, con il pretesto di difenderti da fantomatici pericoli, senza renderti conto che il pericolo potenziale sei tu , per gli altri.
                Io invece non mi fido di te , e di quelli come te, e preferisco rischiare il mio 0,001% di essere aggredito da malviventi , piuttosto che camminare per la strada attorniato costantemente da persone potenzialmente armate.
                Forse non sono stato chiaro : tu vuoi avere il diritto di difenderti, ed io voglio avere il diritto di sapere che tu , che sei vicino a me, NON hai un’arma da fuoco in tasca. Ok ?
                .
                Il catechismo dice :
                .
                2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro preterintenzionale »
                .
                Dice che non commetti peccato se ti difendi quando dovesse servire, non che devi oltrepassare il buon senso portandoti dietro una quantità di arma molto maggiore alla probabilità di essere aggredito con intenzione di morte.
                .
                Smettiamo questo discorso,: se sei così convinto di queste cose, presentati alle elezioni, e sarà mia cura e diritto votare e consigliare di votare per qualcun’altro.

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              • Per Mentelibera

                “Quello che è successo a te ed ai tuoi amici non può essere certo il termine di paragone per la vita di tutti, e tra l’altro mi pare che nessuno sia morto.”

                Ma poteva succedere. E qualora fosse successo non avrebbero avuto modo di impedirlo. A te piace l’idea di essere alla mercè di qualcuno e sapere che sei ancora vivo o in salute solo perché quello ha deciso che potevi esserlo? A me no.
                A te sta bene vivere da pecora? Benissimo. Ancora una volta, a me non sta bene.

                “Dice che non commetti peccato se ti difendi quando dovesse servire, non che devi oltrepassare il buon senso portandoti dietro una quantità di arma molto maggiore alla probabilità di essere aggredito”

                Eh ma per difendersi dev avere i mezzi per farlo, se non li hai non hai nemmeno la possibilità manco teorica di difenderti, questo è talmente ovvio da essere lapalissiano. Senza contare che, non so se lo sai, se qualcuno si difende da un’aggressione con successo perché aveva mezzi illeciti con se finisce in galera.
                È il caso di una donna successo poco tempo fa: era una donna con figli, continuamente minacciata dall’ex marito, che un bel giorno, quando lui era venuto per farle la festa definitamente, ha freddato il marito, garantendo la sua sopravvivenza.

                Il punto è che, per legge, non doveva sopravvivere, non usando mezzi illeciti, e pazienza se quello se ne sbatteva delle diffide, la sua sopravvivenza è stata messa fuori legge. 😀

                ‘Smettiamo questo discorso,: se sei così convinto di queste cose, presentati alle elezioni, e sarà mia cura e diritto votare e consigliare di votare per qualcun’altro”.

                Via tranquillo che, nella malaugurata ipotesi (che NON ti auguro nella maniera più assoluta, anzi, ti auguro il meglio, sia chiaro) che qua da noi dovesse succedere un fatto come quello di Colonia (senza arrivare agli estremi di Parigi e Bruxelles) e qualcuno a cui tieni ci andasse di mezzo (ripeto, Dio non voglia) cambieresti idea. Oh, se la cambieresti.

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              • In attesa che le pecorelle europee si facciano tosare per bene segnalo questo http://www.corriere.it/esteri/16_marzo_24/bruxelles-media-belgi-kamikaze-volevano-colpire-centrale-nucleare-c-era-secondo-uomo-metro-2c860030-f199-11e5-8e82-ccf80e9a48c0.shtml

                Qua ci vuole lo stato di polizia a tutto campo, senza cazzate. Repressione senza compromesso alcuno, è in gioco la nostra sopravvivenza.

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              • Pensa che bello, eh Mentelibera, quando anche qua in Italia ci spareranno per le strade e noi potremo difenderci a parolacce http://www.lastampa.it/2016/03/24/esteri/bruxelles-cera-un-secondo-uomo-con-il-kamikaze-della-metro-2XqA8c9a9uaFC65tR14IrL/pagina.html

                Meno male che almeno la detenzione di armi nelle proprie case non è stata proibita, ma già, tu sei contrario anche a quella se non sbaglio.
                Eh beh, è giusto, secondo te uno deve essere alla mercè del primo pezzo di me@@a che gli entra in casa per fargli del male, mi pare giusto. 😀

                Dico questo perché hai preso quel caso di cronaca del marito che ha sparato alla moglie per dire che secondo te non dovrebbe essere permesso nemmeno il nulla osta per difesa abitativa, in modo che se uno entri in casa di un anziano abbia buon gioco nel fare di lui quello che vuole. Questa è la tua idea di giustizia. 😀
                Complimentoni. 😀

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              • Quello che dovevo scrivere l’ho scritto prima. Ognuno si può fare una idea, visto che ho anche dato dei dati oggettivi sugli omicidi.
                Se i tuoi amici , quando sono stati aggrediti, fossero stati armati, oggi forse uno di loro o uno degli altri sarebbe morto, e qualcuno in prigione.
                Perchè restare calmi e perfettamente sereni quando vieni aggredito è impossibile, e l’adrenalina in corpo ti fa pensare molto di meno. La storia è piena di gente che in un momento di stress e paura ha preso decisioni sbagliate, rovinando la vita di altri e di se stessa. Quasi tutti quelli che commettono omicidi per passioni, per esempio, se dovessero scegliere tra quello che hanno fatto (uccidere , e poi passare 20 anni in galera), e una altra soluzione (per esempio venire fermati con una bastonata in testa ) preferirebbero di gran lunga la seconda soluzione , pure se magari comportava passare 2 mesi in ospedale. Ed anche chi ha avuto la sfortuna di vivere una aggressione reagendo in modo violento, spesso se potesse tornare indietro si muoverebbe in modo diverso. Ma la mente in certe situazioni non sa pensare con lucidità. Per questo molte tra le nazioni più civili hanno deciso di non dare le armi con facilità alle persone. Si tratta del concetto del “minor rischio”, perchè la soluzione giusta e perfetta ,per ogni situazione, non c’è.
                Questo argomento delle armi non è ne scientifico ne nuovo. Il dibattito è aperto da 50 anni, e ci sono molti elementi oggettivi (tipo quello che ho portato io ) che vanno presi in considerazione. Ma non sono certo argomenti nuovi , che ti presenti qui come se tu avessi la ricetta perfetta. Ogni governante vorrebbe fare leggi per migliorare la vita dei propri cittadini, e guarda caso nessuno affronta in modo leggero questo argomento.
                Peraltro il tuo continuo scrivere e riscrivere le stesse cose , ribadendo continuamente gli stessi concetti in modo iper-lungo, da di te una sensazione estremamente instabile. E non credo che sia solo io ad avere questa sensazione.
                Vuoi avere ragione , e questo è normale, ma impiegare tutto questo tempo per avere ragione a tutti i costi è patologico. Non lo dico solo in merito a questo argomento, ma ai molti affrontati.
                Quindi ripeto, smettiamola qui, e ti prego di non introdurre discorsi totalmente OT rispetto ai temi teologici affrontati, che poi portano a reazioni di altri (tipo me) , che spesso finisco per avere una forma minore del tuo stesso difetto.
                Vuoi sempre avere l’ultima parola, ma qualsiasi cosa scriverai sull’argomento, non ti risponderò più. Così chiudiamo questa catena.
                Fine delle trasmissioni.

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              • Per Mentelibera

                “Se i tuoi amici , quando sono stati aggrediti, fossero stati armati, oggi forse uno di loro o uno degli altri sarebbe morto, e qualcuno in prigione.”

                Ok, chiudiamo qui il discorso, tanto è già stato detto tutto. Quello che devo dirti riguardo a questo è che le armi sono un potente deterrente, che nel 99,99 per cento dei casi è sufficente a scongiurare un’aggressione.
                Lasciando perdere per un attimo quel caso, ti ho già parlato dei problemi che io e la mia ragazza abbiamo avuto col suo ex, e fidati, c’erano tutte le carte in regola perché il tipo facesse qualche cazzata, se non fossi intervenuto in maniera decisa.

                Quella è gente che se ne sbatte delle diffide, e che se gli metti le mani addosso ti rovinano coi loro avvocati. Quando però ha capito che a continuare su quella strada rischiava seriamente di finire in sedia a rotelle nella migliore delle ipotesi, e che avrei potuto mettercelo in qualsiasi momento, non si è più fatto nè vedere nè sentire. Perché vedi, se gli avessi messo le mani addosso sarei ancora qui a risarcirlo, ma nemmeno lui era disposto a rischiare la vita o di rimanere in sedia a rotelle. Non era così pazzo.

                “Ogni governante vorrebbe fare leggi per migliorare la vita dei propri cittadini”

                Ahahahaha questa è davvero bella! 😀 Ne conosco una anch’io: ci sono un francese, un inglese, un italiano….. Seriamente, se DAVVERO credi che i governanti abbiano come obiettivo il migliorare la vita dei propri cittadini non posso fare altro che commuovermi per il tuo candore, la ma realtà che vedo io è del tutto diversa.

                “Peraltro il tuo continuo scrivere e riscrivere le stesse cose , ribadendo continuamente gli stessi concetti in modo iper-lungo, da di te una sensazione estremamente instabile.”

                Mi ci hai costretto tu rispondendo sempre allo stesso modo a punti che avevo già trattato. Avrei dovuto fare come Navigare e Blaspas e lasciarti nelle tue convinzioni, evidentemente mi sono illuso di farti cambiare idea, speranza mal riposta, amen. 😉
                È stato sicuramente inutile parlarne, perciò mi pento di aver perso tempo inutilmente per farti ragionare su questo tema, sul quale evidentemente abbiamo posizioni del tutto inconciliabili.

                Senza contare che la tua frase sugli intenti dei governanti mi fa capire che abbiamo due chiavi di lettura della realtà radicalmente diverse su questo punto, sebbene in altri punti ci siamo trovati d’accordo in passato. Inutile proseguire oltre.

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              • Ecco. Grazie della disputa e grazie di averla chiusa qui. 😉

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  22. 1 Tes 5:1-3

    “Riguardo poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva;infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore. E quando si dirà: «Pace e sicurezza», allora d’improvviso li colpirà la rovina, come le doglie una donna incinta; e nessuno scamperà”.

    http://www.unric.org/it/pace-e-sicurezza

    http://www.news.va/it/news/il-papa-parla-di-pace-e-sicurezza-col-presidente-d

    https://europa.eu/eyd2015/sites/default/files/toolkit/eyd2015-factsheet-may-op_it.pdf

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