Il bandolo della matassa fra rispetto della tonaca e metodologia biblica? Il Magistero!

Francesco Canini - Consegna della Chiavi a San Pietro (part.) Pieve

Francesco Canini – Consegna della Chiavi a San Pietro (part.) Pieve

DEL RISPETTO…

Con questo mio post vorrei chiudere la diatriba che è stata avviata nel post dedicato al Blog dei Blogs 34 e lo vorrei fare rispondendo in primis a Bariom che scriveva:

Io sono per il rispetto a qualunque “don” ma bello specifico quando sono “nell’esercizio delle loro funzioni” e sono pronto a difenderli anche al limite del difendibile, ma qui siamo diciamo così “a tu per tu” e per me sono semplicemente fratelli con un carisma ed un ministero diverso dal mio (probabilmente con una specifica cultura superiore alla mia) ma mi piace essere diretto soprattutto di fonte ad affermazioni che ritengo dubbie o opinabili e ancor più a risposte che si riducono a simpatiche “frasette”…
Se di rispetto si parla la cosa deve stare da ambo le parti. Difronte a Dio nessuno é meno (o di più) di nessuno… Se non probabilmente in quanto a responsabilità.

Da questo punto di vista non ha tutti i torti. Sarà che il sottoscritto ora ha una sorta di timore reverenziale di fronte a qualsiasi tonaca… è il contrappasso per quando a 15 anni ero anticlericalista spietato?
Seriamente: ho una strana sensazione ogni volta che incontro o parlo con un prete, un monaco, un frate o qualsiasi altra persona che abbia i poteri sacramentali della Santa Chiesa Cattolica Romana.
E’ la sensazione di non poter assolutamente conoscere quel che in quel momento sta vivendo.
Certo, mi si risponderà, come lui non sa cosa significa vivere con una donna o con dei figli. D’accordissimo, ma la sensazione mi pare diversa. Mi pare infatti che egli, il Sacerdote, abbia una vocazione davvero sui generis e vede/sente/prova cose che ad altri non sono concesse. Sia in bene (nelle confessioni, nelle estreme unzioni and so on) che in male (dalle persecuzioni fino ai banali scherni dei quindicenni cafoni etc). Ha per così dire una visione della realtà davvero particolarissima ed è una visione che non riesco ad immaginare. Sarà questo alone di mistero che circonda la loro figura a farmeli sentire così importanti?
Non lo so, quello che so è che a causa di tutto questo, sento personalmente di dovere un rispetto speciale per la carica, che va al di là dell’uomo.

E questo che centra con quanto si discuteva? Per capirci; avessi avuto tempo per seguire come volevo questo momento particolarmente attivo del blog, ecco come mi sarei comportato: avrei chiesto al Don di trovare il tempo per dire la sua e se possibile scrivercela (l’ha già fatto una volta), nel frattempo avrei sospeso la disputa. A quel punto avrei creato un nuovo post per la ripartenza del dialogo con richiesta delle referenze bibliografiche a cui Don Manuel fa riferimento. Quindi avrei proceduto con l’eventuale demolizione di tali studi da un punto di vista metabiblistico, perché è indubbio che, qualsiasi biblista citerà Don Manuel, lo stesso ne saprà più di tutti noi messi assieme. Sarebbe come criticare un Don Barbaglia nel merito delle sue conclusioni all’interno del suo metodo: un suicidio cretidiota. Va CONTESTUALIZZATO il metodo, compreso all’interno dell’alveo degli studi biblici odierni e quindi riportato nel sistema di pensiero (nella “forma mentis” direbbe Don Barbaglia) corretta, propria del Magistero e del suo rispetto.

DEL SUO RISPETTO?

A questo proposito riporto alcune scan di un biblista reperite online molto amato dai cattoprog per ovvi motivi, giusto per farvi intendere su cosa si sta discutendo. Ecco il teologo gay cattolico James Alison su Rom. 1. Consiglio la lettura delle primissime pagine (se avete fretta solo pag. 156 fino a metà di pag. 157), si comprende subito il tenore della metodologia applicata, il resto lo lascio per completezza.










La lettura mi pare lecita all’interno del suo metodo ermeneutico personale che si rifà alla lezione di René Girard, il quale prima di essere un filosofo è – come Derrida – un letterato, un narratore, uno studioso di letteratura con tutto ciò che ne consegue. In breve? Somma importanza, troppa importanza, all’aspetto letterale e alla sua ermeneutica.
Vedremo che tale visione ci porterà a concludere che l’intero metodo, pur scientificamente accettabile, è magisterialmente nullo se non dannoso. Come diceva il sommo: “Quia parvus error in principio magnus est in fine” De ente et essentia, Proemio. Riprenderò poi questa riflessione.
Per par condicio linko anche un’altra interpretazione data da un biblista d’eccezione: Romano Penna, il quale ha un suo metodo (certamente più ortodosso) che porta ad altri risultati su medesime scritture (!).

Dunque il problema non è nient’altro che di metodo.

E questo ben lo sa la Chiesa che si è premunita – attenzione ora – in primis di annullare alla Pontificia Commissione Biblica il potere magisteriale (1971, Sedula Cura) e quindi, poi, di aprire il fronte cattolico agli studi biblici di qualsivoglia forma e metodo, sia per aiutare il Magistero, sia per non restare “indietro” rispetto alle ottime scoperte che a quei tempi facevano soprattutto i biblisti protestanti.
Quindi, ripetiamo: prima si staccano gli studi da qualsiasi imperio magisteriale, poi si è liberi di attuare metodologie poco ortodosse, le quali – è ovvio! – non potranno essere utilizzate in modo preciso e netto dal Magistero stesso, ma dovranno essere dallo stesso vagliate!
Ma un teologo biblista cattolico, pur essendo libero di fare quel che ritiene opportuno nel suo campo scientifico, come può pensare di aiutare il Magistero nel suo compito millenario? A questo ha risposto la stessa Nuova Commissione Biblica (post 71) con il famoso documento “L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa” a cui rimando per comprendere come ci si deve muovere.

E’ interessante che lo stesso Alison richiami questo documento (pag. 156) e lo faccia dichiarando che non è da prendere sotto gamba. Ha ragione infatti, ma attenzione:
1) il documento non è Magistero e
2) va letto nella sua integralità.

A me invece sembra che ad Alison interessi (verbo scelto con cura!) far passare questo documento come MOLTO importante da un punto di vista Magisteriale, mettendolo sullo stesso piano di altri magari redatti dai Papi (con altro carattere dottrinale insomma!), quando parla di “carità evangelica” e nel contempo scelga la parte che più gli interessa per poter cominciare la disamina “omosessualista” di Rom. 1.
E questo a mio avviso è un procedere erroneo. Lo è per la dottrina stessa della Chiesa, per la logica e per il documento che lo stesso Alison richiama.
Per la dottrina della Chiesa poiché il Magistero vivente – visto come unione fra tradizione scritta e tradizione orale accettata nei secoli e tutt’ora in cammino – è fondante, necessario.
Per la logica poiché senza Magistero Vivente non esiste la Bibbia! (si, ho linkato uno scritto perfetto di Polymetis, ironico vero?)
Per lo stesso documento che Alison richiama poiché egli cita la parte dei “limiti dell’attualizzazione” finché gli serve, tralasciando due piccole righe fondamentali successive al suo richiamo: “Le deviazioni saranno evitate se l’attualizzazione parte da una corretta interpretazio­ne del testo e si effettua nella corrente Tradizione vivente, sotto la guida del magistero della Chiesa.”

Attenzione questo: non sto facendo l’errore di Alison mistificando questo scritto e leggendolo come altissimo di grado magisteriale. Bensì faccio notare che anche questo documento non Magisteriale (ma molto importante) richiama quel che è normalità per il Magistero tutto!

Questo non significa che Alison non possa perdere tempo (in ottica di dare un aiuto concreto al Magistero) cercando una interpretazione originale che più lo soddisfi; interpretazione che magari scientificamente può anche essere accettabile per i parametri contemporanei. Egli, credo, è libero di fare del proprio tempo ciò che vuole. Il problema è se questa interpretazione vuole essere o viene venduta al miglior offerente come non solo possibile scientificamente, ma proponibile magisterialmente!

RISPETTANDOSI!

Ecco, mi fermerei a questo ultimo problema nei commenti, per due motivi:
1 – abbiamo deciso come Croce-via di interrompere il discorso sull’omosessualità per un pò. Pertanto se un commento avrà un sentore legato a questo tema sarà spietatamente cancellato. Uomo avvisato, mezzo condannato!
2 – perché qui siamo tutti d’accordo nell’esprimere non perplessità, ma ferma condanna nei confronti di un metodo biblistico che vuole uscire dal suo alveo scientifico e farsi portavoce di un presunto Magistero che, davvero, non è mai esistito. Eppure questo modo di fare lo si vede spesso utilizzato, magari implicitamente, magari non volutamente, magari a sproposito a causa di incomprensioni fra oratore e astanti. Fatto sta che capita.

Ecco, parliamo di questo!

Parliamo del “rischio” che vive quella strana categoria detta “cattolico medio” quando sente un biblista di turno e arriva a ritenere che la sua interpretazione scientifica sia, per assurdo, la verità o quanto meno, altro assurdo, sia la verità storica. O peggio, ultimo assurdo, arriva a ritenere che tale visione sia più vicina alla verità del cristianesimo del Magistero Vivente poiché è una interpretazione che utilizza varie scienze (storia, ermeneutica, filologia, paleontologia e così via). Che dite? Esiste questo “rischio”?

Parliamo del rischio di confusione fra quel che è necessario per la dottrina cattolica (cioè che è costitutivo della stessa) e quel che le potrebbe essere d’aiuto!
Parliamo del fatto che quel che potrebbe (e dovrebbe…) esserle d’aiuto, diviene a volte un intralcio non solo ad una nuova comprensione di quel che è la Rivelazione, ma anche di quel che già si sapeva su di essa.
Chiediamoci come è potuto succedere che non si faccia più questa differenza fra approccio scientifico (con gli evidenti limiti epistemologici) e approccio magisteriale alle medesime scritture.

Descriviamo nei commenti quali sono a nostro avviso i limiti della scienza ermeneutica, descriviamo la contrapposizione fra questa e la metafisica e chiariamo perché la metafisica è tanto più fondamentale dell’ermeneutica per la comprensione del reale e che l’ermeneutica non può divenire metodo unico della filosofia, da semplice strumento per comprendere meglio la filosofia qual’è!
Che ne so: facciamo una recensione di questo libro! Oppure “demoliamo” Derrida e Girard o ri-chiariamo la banale (e mai ripetuta abbastanza) illogicità assurda della sòla scriptura, anche rifacendoci a quattro articoli fenomenali sul soggetto del nostro Ed (Diretto destro, gancio sinistro, Uppercut, Ko con ambulanza).

Parliamo di rispetto della tonaca oppure ripassiamo un poco di Magistero. Oppure qualcuno ci dica perchè questa idea che ci appare tanto ovvia, tanto ovvia non è!

E se proprio arrivamo anche a parlare di musica pop, calcio e del caldo.
Ma fermiamoci qui, a me pare abbastanza.

Annunci


Categorie:Liturgia e Sacra scrittura, Sproloqui

Tag:, , , , , , , , , , , ,

54 replies

  1. Caro Minstrel,

    giusto per chiarire e visto che parti da un mio intervento per aprire questo post:

    Io non solo comprendo ma credo di poter dire mi appartenga il tuo stesso “timore reverenziale” (ma toglierei “timore” e lascerei giusta “reverenza”) e mi permetto di autocitarmi laddove vedevo scatenarsi un atteggiamento da “dagli al sacerdote” inserivo alcune riflessioni che credo dicano del mio amore per loro:

    7. I sacerdoti NON sono extraterrestri (torniamo a ET), vengono da famiglie, non necessariamente solo cristiane (grazie a Dio), ma che sono le NOSTRE, quelle del nostro tessuto sociale ma ancor più spirituale… forse bisognerebbe farsi qualche domanda in più e avere un maggior senso di autocritica.
    8. I sacerdoti dopo che divengono tali, sono per lo più abbandonati a loro stessi, non hanno vere e SINCERE relazioni sociali, non per loro colpa ma perché attorniati da fedeli che da loro solo pretendono “cose” di ordine materiale e spirituale e soprattutto pretendono che siano nulla meno che santi, sostenendoli poco o per nulla in questo difficile combattimento.
    9. I sacerdoti sono INFINITAMENTE più soggetti di altri ad ogni sorta di tentazione e attacchi del Maligno (vallo a dire a chi conta i numeri e fa statistiche o spiattella date pre e post “pandemie”) ed è molto facile comprenderne la ragione… in questo combattimento che prima di ogni altra cosa mina la loro Fede (unico baluardo di salvezza) sono per lo più LASCIATI SOLI!

    https://pellegrininellaverita.com/2015/07/28/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-34/comment-page-1/#comment-15498

    Ritengo anche che la chiamata al sacerdozio sia una dei più alti, gioiosi e appaganti compiti, che un uomo possa desiderare da parte di Dio (ho vagliato a suo tempo questa possibilità, ma non era la “mia strada”) e sarei il padre più felice della terra se questa chiamata fosse per uno dei miei figli/figlie (non voglio certo sminuire la consacrazione femminile…) 😉

    Ma ciò detto e per ribadire e meglio spiegare il mio intervento con cui apri, credo che una errata deferenza (definirei “deferenza pelosa” e non mi riferisco alla tua…) sia il peggior atteggiamento che si possa avere nei confronti di questi nostri FRATELLI… appunto fratelli in Cristo, in cammino di conversione come noi, in combattimento come noi (noi non-ordinati), fragili come noi e spesso umanamente più soli.
    Il non rapportarsi a loro con la fraterna confidenza che nulla toglie o aggiunge al “rispetto dovuto”, ma che fa vivere nella Comunione della Verità che diviene Amore nella Carità, credo sia un errore.

    Né si può pensare che la correzione fraterna (per quanto sia così difficile da discernere quando di questa si tratti) non possa essere praticata da un laico nei confronti di un consacrato.
    Quella del consacrato nei confronti di un laico e già ben cosa diversa… è per il consacrato anche un dovere ed un compito preciso.
    Certo difficile pensare di poterlo fare su di un piano squisitamente “teologico”, perché si presuppone giustamente una ben diversa formazione e conoscenza, o su un piano Liturgico o Sacramentale.
    Qui la “reverenza” e “deferenza” è diciamo d’obbligo… eppure non di rado mi è capitato di assistere ad un confronto appunto sincero e fraterno, in cui un laico ha fatto presente a chi doveva “saperne di più”, che forse per abitudine, forse per stanchezza, forse per distrazione, qualcosa si era “perso per strada” e giacché lo scopo finale dovrebbe essere il “bene spirituale comune”, ma soprattutto la maggior Gloria di Dio, dove starebbe il problema?

    Siamo tutti legati ad essere un solo Corpo (mistico) e come ben sappiamo è deleterio che il piede voglia fare la testa, ma se il piede può ricordare alla testa che il corpo tutto sta percorrendo un terreno accidentato o che il terreno scotta e che il piede stesso si è slogato, non ne trae beneficio il Corpo tutto?

    Io non mi sogno affatto d’esser testa (anche se il mio ego spesso preme) e della testa ho gran rispetto sapendo che è quella che mi nutre a dà impulso al mio “muovermi” nel mondo, ben sapendo che forse sono una di quelle parti del corpo per cui bisogna avere più pudore, ma ciò non cambia il nocciolo del discorso.

    Tutto poi sia ordinato a Cristo, vero Capo di ogni cosa… 😉

    Liked by 5 people

  2. E’ vero che gli animi sono troppo riscaldati ed occorre, se possibile, ragionare a mente più calma e rilassata. Però, Minstrel, non possiamo dimenticare che ciò che non ci vede d’accordo coincida ormai con quanto ci siamo detti al telefono lo scorso anno (mi pare per 45 minuti) e da lì non ci siamo più mossi. Mi avevi detto che ti saresti consultato anche con Simon e vedo che le posizioni sono ferme allo stesso punto. Non voglio dire se ho torto o ragione, ma non sono valutazioni di poco conto. Infatti occorre arrivare, da un punto di vista cristiano e cattolico a riflettere sul Vaticano II (che “pretende” di essere a suo dire in continuità col Vat I e col concilio Tridentino) ed in particolare sulla Dei Verbum. E’ inutile poi rileggerlo alla luce delle affermazioni dei lefebriani o dei vari tradizionalisti che vanno per la maggiore affermando che non ha alcun valore dottrinale. Se uno è cattolico cerca almeno di leggerlo con particolare attenzione
    ****http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
    Davvero, non voglio essere polemico e neppure sottrarmi ad un confronto schietto e leale. E’ vero che mi danno fastidio gli inviti a cambiare mestiere anche se poi al riguardo decido autonomamente. Il mio datore di lavoro è il Padre e io penso di aver risposto ad una sua chiamata. A volte mi arrabbio ma sono certo che almeno Geremia gliene abbia dette di peggio e, a suo tempo, ci parleremo faccia a faccia e chiariremo. Se Lui mi farà capire che devo intraprendere nuove strade vedrò cosa fare…

    Mi piace

    • Mi parrebbe l’invito a “cambiar mestiere” tu te lo sia fatto da solo caro Don Manuel…
      😉

      Mi piace

    • Manuel, leggi il commento qua sotto. L’avevo in sospeso sul tablet con la finestra reply aperta e l’ho scritto prima di leggere il tuo commento.
      Spero di aver chiarito abbastanza sul “cambiar mestiere” e spero di poter leggere qui buoni approfondimenti da parte tua.
      Grazie 🙂

      Mi piace

    • don, cosa a suo avviso nella Dei Verbum inviterebbe ad una ‘reinterpretazione’ dei passi, particolarmente espliciti, di San Paolo sul tema (ma piu’ in generale dei passi neotestamentari su fornicazione, matrimonio etc?)

      Mi piace

  3. Grazie Minstrel per questo post che mi consente di approfondire un pò.

    Vorrei fare anch’io un appunto sul rispetto della tonaca. Personalmente ho sempre mal tollerato anche solamente una minima sfumatura irrispettosa verso i sacerdoti che qui passano (e purtroppo leggo spesso ben più che sfumature). Quindi, se causa comunicazione virtuale, si fosse percepito un mio non-rispetto verso don Manuel mi dispiace e fugo ogni dubbio: massimo rispetto da parte mia. Lo scrivo perché ad un mio post Manuel ha risposto all’incirca “allora devo cambiare lavoro”…. ed ecco lì ho pensato che avesse percepito accuse da parte mia.
    Chiarisco meglio: io là facevo domande per capire la posizione, il pensiero e quando menzionavo il pastore protestante era proprio per chiedere “quindi stai su posizioni protestanti?” (e facci presente che i protestanti sono cristiani e che siamo in cammino ecumenico… e che dal basso della mia ignoranza non credo succederebbero cose gravi se un pastore di una Chiesa diventa pastore di un’altra trovandosi più a suo agio).

    Vorrei inoltre richiamare l’attenzione su un altro punto:
    Se Don Manuel ricopre il ruolo che ricopre e continua a ricoprirlo significa che va benissimo così e che sta conducendo egregiamente il suo lavoro e il suo ministero. Io mi fido del vescovo e della Chiesa che mi indica chiaramente coi fatti che quel Don è più che degno di rimanere dov’è e amministrare i sacramenti.
    Dunque, quando dico a Giancarlo che “non è cattolico” io posso dirlo – e pure a ragion veduta. Ma non condivido chi dice a Manuel che è fuori della dottrina e della Chiesa cattolica. Semplicemente: NON può dirlo perché NON è vero.

    Credo anche che Manuel sia consapevole dell’ambiente particolare che sono i blogs dove tutti ci rivolgiamo gli uni agli altri come se fossimo vecchi amici che hanno appena mangiato insieme alla trattoria paesana – e in questo clima tutti dicono la loro, anche i preti che volessero analizzare teorie eterodosse. Se a questo aggiungiamo che alcuni di noi, io sicuramente, conoscono sacerdoti fin dall’infanzia, quando non erano sacerdoti ma bambini e ragazzini, più giovani o più vecchi di me, ecco che la frittata è fatta: quella della trattoria e quella del blog.
    Quindi per eventuali misunderstanding, scusami don Manuel, ma ti parlo come parlerei a uno di questi sacerdoti/ragazzi. E per me è scontata la familiarità quanto il rispetto “aggiuntivo” dato dalla veste.

    Detto questo…aggiungo un ultimo appuntino rivolto a Manuel (sempre come se fossi in trattoria). Spero di riuscire a dirlo bene….
    Ecco vorrei solo farti notare certa confusione in cui può incorrere un semplice fedele come me – e nonostante la mia frequentazione di ambienti cattolici fin da piccola. Brevemente, come è noto, me ne sono allontanata per molti anni , pure io con le mie idee protestanti di comodo, e pochi anni fa “rientrata”. Ecco… pensa alla mia confusione nel riavvicinarmi ai sacramenti, soprattutto nella fase della riconciliazione (per i profani che leggono: la confessione). Per motivi logistici e di tempo ho avuto a che fare con sacerdoti diversi di parrocchie diverse e…. te l’immagini il (mio) casino mentale nell’ascoltare versioni diverse (sui peccati, su cosa lo è e cosa non lo è oppure non lo è più di tanto, se dopo tanti anni dovevo confessarmi una o più volte, su come fare la confessione cioè cosa dovevo dire e cosa non dire) anche su un caso semplicissimo come il mio, senza particolari ostacoli all’assoluzione? Anche solo considerando la confessione: per alcuni sacerdoti si tratta di una specie di generico e generale ‘mea culpa’ per altri bisogna accusare i peccati un pò più nello specifico (senza andare nei dettagli ovviamente).
    Ecco, tutto questo per dire, e mi scuso per la lunghezza, che credo che tu sia del tutto consapevole che i fedeli cattolici hanno bisogno di riferimenti certi su tanti argomenti…..poi ci può essere un prete più simpatico e uno meno, ma io stessa prima di essere informata come lo sono adesso ,sono entrata in una bella confusione a causa di una pastorale cattolica un pò….sconnessa.

    Grazie per lo spazio e spero ora di leggere buoni approfondimenti sul tema del blogpost.

    Mi piace

    • OT “dal basso della mia ignoranza non credo succederebbero cose gravi se un pastore di una Chiesa diventa pastore di un’altra trovandosi più a suo agio….” Trinity, sarebbe ORRIBILEEEEEEEEE!!!!!!!:):):) E pure assurdo, come barattare una Lamborghini per un catorcio con le ruote sgonfie…..

      Piuttosto di sapere che un sacerdote e’ ‘passato ai protestanti’, , preferirei che rimanesse cattolico ma .sposato con bella famigliola cattolica al seguito. Protestanti BUUUUUUHHHHHH!
      Scusate , ma vivo in un posto in cui ad ogni angolo di strada si trova qualche Don Nascimento marpione &semi analfabeta con la sua ‘Igrejinha’ di scocomerati che gli danno pure ‘il dizimo’ (la decima dello stipendio, che in Brasile per i lavori ‘medio bassi’ non e’ che siano altissimi) ho, come dire, il dente avvelenato sul tema….

      Liked by 6 people

      • 😀 😀 😀
        Ok ok capito.
        Poi davvero ‘dal basso della mia ignoranza’ non ne conosco i risvolti legali-canonici-spirituali-dottrinali-ecumenici ecc ecc

        Sì, sì, non è che non capisca l’orribilità dell’ipotesi (tra l’altro un commento simile al tuo l’ho letto in un blog di evangelici quando qualche anno fa un celebre loro pastore si convertì cattolico…. e dicevano appunto tipo ‘era arrivato al meglio e ha voluto retrocedere al peggio’)

        Io, comme d’habitude, mi metto un pò nei panni degli altri e tendo a considerare la condizione personale…. e penso che se si sente proprio male e la sua coscienza lo tormenta e continua a tormentarlo…. significa che magari in altra condizione starebbe meglio. E poi ci affidiamo a Dio.

        P.s. io invece ho una cara amica (fin dai tempi della scuola, quindi antichità) con simpaticissima (davvero simpatica) mamma inglese e lei, la mia amica,pur essendo cattolica ‘di battesimo’ ha giocoforza una visione ‘mista’, con comportamenti misti e pensieri misti (beh, mica tanto diversa dal cattolico medio)…….. Tempo fa diceva che le dispiaceva un pò ‘dover’ essere cattolica per via del battesimo, ma ormai era battezzata così. E io , ebbene sì, l’ho fatto: le ho detto/svelato che il Battesimo era UGUALE e che…poteva passare dall’altra parte, anche se un pò mi sarebbe dispiaciuto… però che siam tutti cristiani.
        E ora, trucidatemi 😛
        Comunque non credo che sia passata ancora ai protestanti… appena la vedo chiedo 😀

        Certo, poi concordo che se lo pensassi PER ME sarebbe ASSURDO, come dici tu….. Ma insomma, come dire, ho sempre questa visione globale che un pò effettivamente molte volte mi mette in condizione svantaggiata – in quanto non trovo altrettanta comprensione nel mio prossimo….
        Forse dovrei diventare un pò più talebana…
        Forse 🙂

        Mi piace

        • Naaa, , che talebani (quelli se uno fa apostasia’ da contratto devono tagliare le teste, noi al massimo ci possiamo rimanere male) solo riflettere su quanti strumenti di salvezza hai nella Chiesa Cattolica e quanto pochi nelle altre confessioni protestanti basate sul Sola Scriptura’ ; come disse un mio vecchio parroco UK (tra l’altro ex anglicano) , c’e’ la stessa differenza tra incontrare i tuoi genitori-amici-la persona amata dal vivo e vederli su Skype!

          boh, guarda, in generale meglio rimanere cattolico con tutti i dubbi del caso (che poi magari si risolvono; qui ovviamente non parlo del don, che insomma non e’ un pischellino ‘in ricerca’, ma di me quand’ero giovinastro) che andare di la; un cattolico che abbandona la Chiesa cattolica e’ un apostata, peccato brutto brutto da scomunica (e’ uno degli ostacoli che si frappongono tra me e le legittime nozze cattoliche apostoliche e romane, quindi il mio veleno sul tema!)

          poi ovviamente ognuno deve fare i conti con la sua coscienza . Ma in linea di massima, direi che i protestanti che intraprendono un serio studio della Bibbia e della Storia del cristianesimo inevitabilmente passano al cattolicesimo ( o all’Ortodossia se proprio non ce la fanno a farsi cattolici; devi considerare che per molti l’essere ‘non cattolici’ e’ praticamente parte della loro identita’, tipo il cognome; e’ il caso di un mio vecchio compagno di studi che da ‘evangelico’ ora si e’ fatto monaco ortodosso. Ma gli ortodossi hanno sacramenti validi e valida successione apostolica, i protestanti no, quindi che dire, sono contento per l’amico Scott…).

          Chi invece del cattolicesimo sa poco, finisce in qualche gruppo protestante, da quelli storici che ormai sono allo sbando piu’ assoluto (i luterani ormai si sono ridotti a qualche pastoressa baffuta che sposa uomini depilati; gli anglicani tra ordinazione femminile e tensioni ‘liberaleggianti’ stanno implodendo e molti tornano strisciando all’ovile cattolico; i calvinisti…vabbe’, mi fanno una tale tristezza che neanche li seguo) al pentecostalismo svalvolato modello USA e , ohime’, sudamericano (che adesso e’ ‘in crescita’, ma spero si tratti di mode passeggere).

          In fondo, tra scegliere du stare in una Chiesa fondata da Gesu’ Cristo ed una fondata da un tedesco bipolare-un francese matto e un inglese poligamo, ma ti pare che uno non debba scegliere la prima???? 🙂

          Liked by 3 people

          • Per quanto MI riguarda sono d’accordissimo.
            Per quanto MI riguarda è proprio come dici tu.
            Bello anche il paragone con Skype.
            Si può dire in tanti modi, ma il concetto è proprio quello – anche nella mia visione e per quanto MI riguarda.

            Grazie per la menzione dell’apostasia, argomento a me quasi completamente sconosciuto… ora me lo studierò un pochino.

            Però, però.
            Però poi su questi argomenti c’è un altro piano da considerare.
            Ed è quello del dialogo.
            In generale, su quel piano io sto quando parlo con persone che la pensano diversamente. (e se/quando constato che il dialogo è possibile. Ci sono precise condizioni per questo. Ad esempio con Giancarlo per me non è possibile, e qui di seguito si capirà perché).

            A tal proposito, scusate la lenzuolata che segue, ma c’è un magnifico discorso di Papa Francesco che vale la pena di leggere. Rispecchia appieno anche il mio pensiero, quindi son felice di riportare le parole di un papa per spiegare anche il mio modo di sentire e di fare riguardo alle differenti visioni o interpretazioni di fede/religione.
            Credo che la riflessione possa risultare utile anche in questo frangente…

            https://press.vatican.va/content/salastampa/pt/bollettino/pubblico/2015/07/11/0564/01180.html


            Il dialogo non è facile.
            C’è anche il dialogo-teatro, cioè rappresentiamo il dialogo, giochiamo al dialogo, e poi parliamo tra noi due, e quello rimane cancellato.
            Il dialogo è a carte scoperte.
            Se tu nel dialogo non dici realmente ciò che senti, ciò che pensi, e non ti impegni ad ascoltare l’altro e a correggere quello che pensi tu e a confrontarti, il dialogo non serve, è una verniciatura. Certo, è vero, che il dialogo non è facile, bisogna superare molte difficoltà e, a volte, sembra che noi ci impuntiamo a rendere le cose ancora più difficili.
            Perché ci sia dialogo è necessaria una base fondamentale, un’identità.
            Certo. Per esempio, io penso al dialogo nostro, il dialogo interreligioso, dove parliamo tra rappresentanti di diverse religioni. Ci riuniamo, a volte, per parlare… con i punti di vista, ma ciascuno parla a partire dalla propria identità.
            “Io sono buddista, io sono evangelico, io sono ortodosso, io sono cattolico”. Ciascuno si esprime con la propria identità, non negozia la propria identità.
            Vale a dire, perché ci sia dialogo è necessaria questa base fondamentale.
            (…)
            Dunque io, a partire da questa identità, mi metto a dialogare. Se mi metto a dialogare senza questa identità, il dialogo non serve.

            Inoltre, il dialogo presuppone, esige da noi la ricerca della cultura dell’incontro.
            Un incontro che sappia riconoscere che la diversità non solo è buona, è necessaria.

            L’uniformità ci annulla, ci rende automi, La ricchezza della vita sta nella diversità. Per cui il punto di partenza non può essere: “Mi metto a dialogare, però quello sbaglia”. No, no, non possiamo presupporre che l’altro sbaglia.
            Io vado con il mio e ascolterò che cosa dice l’altro, in che cosa mi arricchisce l’altro, in che cosa l’altro mi fa rendere conto che sto sbagliando, e che cosa posso dare io all’altro. E’ un dare e ricevere, dare e ricevere, ma con il cuore aperto.
            Se c’è il presupposto che l’altro si sbaglia, è meglio andare a casa e non iniziare il dialogo. Non è così? Il dialogo è per il bene comune, e il bene comune si cerca a partire dalle nostre differenze, dando sempre la possibilità a nuove alternative.
            Vale a dire: cerca qualcosa di nuovo.

            Sempre, quando c’è vero dialogo, si finisce – permettetemi la parola, lo dico nobilmente – in un nuovo accordo, dove tutti ci siamo messi d’accordo su qualcosa.
            Ci sono differenze? Rimangono in disparte, di riserva.
            Ma su quel punto, o su quei punti su cui ci siamo messi d’accordo, ci impegniamo e li difendiamo.
            E’ un passo avanti.
            Questa è la cultura dell’incontro.
            Dialogare non è negoziare. Negoziare è cercare di ricavare la propria “fetta”. Vediamo come prendo la mia. No, no, non dialoghi, non perder tempo.
            Se vai con questa intenzione non perdere tempo.

            E’ cercare il bene comune per tutti. Discutere insieme, pensare a una soluzione migliore per tutti.
            Molte volte questa cultura dell’incontro si vede coinvolta nel conflitto. Cioè… Abbiamo appena visto un bel balletto. Tutto era coordinato, con un’orchestra che era una vera sinfonia di accordi. Tutto era perfetto. Tutto andava bene. Ma nel dialogo non sempre è così, non tutto è un balletto perfetto o un’orchestra sintonizzata.
            Nel dialogo si dà il conflitto. È logico e prevedibile. Perché se io penso in un modo e tu in un altro, e ci confrontiamo, si viene a creare un conflitto.
            Non dobbiamo temerlo!
            Non dobbiamo ignorare il conflitto.
            Al contrario, siamo invitati ad accettare il conflitto. Se non accettiamo il conflitto – “No, mi viene il mal di testa! Che lui vada a casa con la sua idea, e io rimango con la mia” – non possiamo mai dialogare.

            Questo significa: «Accettare di sopportare il conflitto, risolverlo e trasformarlo in un anello di collegamento di un nuovo processo» (Esort. ap. Evangelii gaudium, 227).

            Ci mettiamo a dialogare, c’è un conflitto, lo accetto, lo risolvo ed è un anello di un nuovo processo.
            E’ un principio che ci deve aiutare molto. «L’unità è superiore al conflitto»
            (ibid. 228).

            Il conflitto esiste. Bisogna accettarlo, bisogna cercare di risolverlo fin dove si può, ma con la prospettiva di raggiungere un’unità che non è uniformità, ma unità nella diversità. Un’unità che non rompe le differenze, ma che le vive in comunione attraverso la solidarietà e la comprensione.
            Cercando di capire le ragioni dell’altro, cercando di ascoltare la sua esperienza, i suoi desideri, possiamo vedere che in gran parte sono aspirazioni comuni.
            E questa è la base dell’incontro: siamo tutti fratelli, figli dello stesso Padre, di un Padre celeste, e ciascuno con la propria cultura, la propria lingua, le proprie tradizioni, ha molto da offrire alla comunità.

            Ora, sono disposto ad accettare questo? Se sono disposto ad accettarlo, e a dialogare così, allora mi siedo a dialogare; se non sono disposto, meglio non perdere tempo.
            Le autentiche culture non sono mai chiuse in sé stesse – muoiono, se si chiudono in sé stesse muoiono – ma sono chiamate ad incontrarsi con altre culture e creare nuove realtà. Quando studiamo la storia troviamo culture millenarie che adesso non ci sono più. Sono morte, per molte ragioni. Ma una di queste è l’essersi chiuse in sé stesse. Senza questo presupposto essenziale, senza questa base di fraternità sarà molto difficile giungere al dialogo.
            Se qualcuno considera che ci sono persone, culture, situazioni di seconda, terza o quarta categoria… qualcosa di sicuro andrà male, perché manca semplicemente il minimo, che è il riconoscimento della dignità dell’altro. Che non ci sono persone di prima, di seconda, di terza, di quarta categoria: sono allo stesso livello.

            Liked by 2 people

            • OT
              Claudio hai scritto ” e’ uno degli ostacoli che si frappongono tra me e le legittime nozze cattoliche apostoliche e romane, quindi il mio veleno sul tema!”
              Che cosa significa?

              Sempre riguardo l’apostasia…. pensa che io pensavo che ‘spostarsi’ rimanendo all’interno del cristianesimo (quindi eccetto strane sette) fosse cosa abbastanza tranquilla….. Beata ignoranza….

              Mi piace

            • guarda,ovviamente io sottoscrivo; il dialogo ecumenico e’ nato con fini nobili (evitare di ammazzarci e-o farci le guerre a vicenda e tentare di risolvere i problemi) ma a volte degenera in un ‘mischione teologico’ che non fa bene a nessuno. Con gli ortodossi il problema e’ perlopiu’ ‘politico’ (ruolo del Papa, tecnicamente non sono eretici ma scismatici)e non immagini quanto mi piacerebbe che si stesse tutti insieme appassionatamente, con le varie confessioni protestanti e’ anche squisitamente teologico, e la c’e’ poco da ‘dialogare’ se per dialogo intendiamo ‘ trovarci a meta’ strada’; su temi quali la giustificazione-il numero dei sacramenti etc o abbiamo ragione noi o loro.

              ovvio che nel dialogo bisogna considerare il contesto, e quando mi trovo a parlare con evangelici non inizio certamente ululando ‘ereticooooooo’ ne considero i non cattolici dei sub umani…ma tra di noi ci possiamo tranquillamente dire che il protestantesimo in tutte le sue varie forme era, e’ e sara’ una eresia che ha avuto effetti nefandissimi!

              Re il matrimonio; per come stiamo messi (io cattolico alquanto convinto, lei battezzata cattolica da infante ma ribattezzatasi battista per convinzione giovanile venuta a cadere in quanto adesso tende all’agnostico) le alternative sarebbero o ‘rito misto’ con permesso credo del Vescovo (che e’ una menata, poi non ha molto senso in quanto io credo, lei ni) o rito civile ( il cui solo pensiero mi suscita sdegno :)). Oppure (situazione agognata) ritorna cattolica , si confessa credo da un penitenziere autorizzato dal Vescovo-monaco francescano o domenicano (dato che tecnicamente il ‘battesimo’ impartito dai battisti e’ un atto di apostasia) e vissero tutti felici e contenti e cattolici.

              anzi, pregateci su!

              Liked by 2 people

            • Oh….
              Non mi era manco venuto in mente che ‘il problema’ fosse la situazione di lei (sai , per me noi donne siamo tutte belle, brave e buone ahah)…. quello che mi era passato per la mente (dato che lo ‘strano’ non potevi che essere tu) era che avessi precedentemente compiuto qualche strana forma di apostasia, sai , robe turche che potrebbero venire in mente solo ai filosofi….. e che dovessi ancora fare un certo cammino canonico per ricuperare il diritto al matrimonio cattolico

              (sto colmando qualche mia lacuna sull’apostasia, sto leggendo la materia e… mi rendo conto che stavo suggerendo alla mia amica di ‘apostatare’. Gulp!! Ma davvero, non so perché, pensavo che non venisse considerato oggi così grave “muoversi” all’interno delle confessioni cristiane in cammino ecumenico…. Sì, non che io dessi poca importanza ai sacramenti nostri o altro, o che non ci fosse una qualche problematicità spirituale, però ecco pensavo che non ci fossero le ripercussioni che sto leggendo, di diritto canonico, delitto, possibile scomunica, ecc. Lo vedevo più come un problema di coscienza, e per esempio per la mia coscienza sarebbe gravissimo.
              Tuttavia nella mia ignoranza per me l’apostasia vera e propria era fondamentalmente passare da cristiano a musulmano.
              In effetti, come sto leggendo, c’è stata , nella percezione comune, un’interferenza tra la concezione civile e quella religiosa. Quindi, quando tra i diritti fondamentali dell’uomo è stata posta la libertà di religione quel concetto si è trasformato in qualche modo nel concetto ‘libertà di cambiare religione dal giorno alla notte’. Che poi dal punto di vista civile è giustissimo, lo trovo sacrosanto. Mentre dal punto di vista religioso ci sono le conseguenze del caso. Recuperabili.)

              Ritornando alla ragazza tua futura moglie potresti portarla in qualche luogo di pellegrinaggio cattolico particolarmente mistico ispirante….
              Per il resto, preghiamoci su 🙂

              Mi piace

          • “in linea di massima, direi che i protestanti che intraprendono un serio studio della Bibbia e della Storia del cristianesimo inevitabilmente passano al cattolicesimo”

            in molti casi è così (vedi il beato cardinale Newman), ma non so se si possa arrivare a porre l’ignoranza come condizione necessaria e sufficiente del protestantesimo.
            Prendi Karl Barth: mi risulta difficile arrivare a pensare che sia nato, cresciuto e morto protestante a causa di studi poco seri della Bibbia e della storia del Cristianesimo.
            (ho fatto l’esempio di Barth perchè è uno dei pochi teologi protestanti universalmente stimato dai cattolici: stimato dai cattolici progressisti che a prescindere stravedono per ogni teologo cristiano non cattolico; e stimato dai cattolici tradizionalisti per le critiche da lui mosse al CVII sulle quali mons. Gherardini non molto tempo fa ha scritto un libro)

            Mi piace

            • Effettivamente pensare che uno non diventi cattolico per una forma più o meno subdola di ignoranza è una forma di “angelismo”.
              Il giungere alla “verità” prima ancora che un’operazione intellettuale è l’espressione di un atto volontà che si unisce al Reale: è quindi un atto di carità.
              Chi non riesce, malgrado tutte le informazioni e dati concepibili intellettualmente, ad avvicinarsi alla “verità” è perché manca di carità. Di cause ce ne possono essere tante ma risiedono soprattutto nel peccato che staglia la nostra natura.
              Satana conosce perfettamente le Scritture, la Tradizione ed il Magistero: ha pure visto il Cristo morto eppoi Risorto eppure non giungere alla verità perché non la vuole cioè perché in lui non c’è ombra di nessuna carità.
              Conoscere e giungere, accettare, vivere della verità sono due atti differenti.
              In Pace

              Liked by 1 persona

            • Beh, ci sono anche fenomeni di ‘ignoranza invincibile, che ho citato (tipo il mio amico ex evangelico ora monaco ortodosso che proprio ‘filogeneticamente’ non ce la fa a considerare il cattolicesimo una opzione; o chesso. un protestante nordirlandese, la cui famiglia per secoli ha considerato i cattolici come il ‘male assoluto’); ed essere un super teologo’ non vuol sempre dire interrogarsi seriamente sulla Storia del Cristianesimo; quanti dei nostri ‘super teologi’ a mala pena sanno cosa sia la Didache,o come fosse realmente fosse organizzata la ‘Chiesa primitiva’ o studiano apologetica (non ‘contro i gentili’ ma pure quella ‘contro gli errori dei protestanti’, non la studiano perche’ non si studia piu’ ) Barth io lo leggevo da giovane e veramente, ma un tradizionalista cattolico cosa potrebbe trovarci mai? Solo perche’ ha parlato male del CVII?

              Comunque, saro’ un razionalista ottimista ma mi piace pensare che un cattolico che conosce la sua fede non si faccia fregare da due versetti estrapolati dal protestante di turno….

              Liked by 2 people

              • @Salvatore, hai toccato un punto dolente…

                Credo tu sappia meglio di me quanti cattolici mediamente ignoranti (nel senso letterale) si fanno turlupinare dalle capziose interpretazioni (preparate a tavolini sui soliti temi…) che mirano a carpire la loro buona fede (in questo caso solo come modo di dire…)

                Lì da te una marea di sette qui tipica manovra da Tdg…

                Questo però la dice lunga di come non bastano le basi teologiche e di cinoscenza biblica che si possono acquisire con la “semplice” Messa Domenicale (“semplice” da questo punto di vista).
                Da una parte forse la Chiesa stessa proprone poco, dall’altra molti Cristiani sottovalutano l’importanza di solide basi di conoscenza o non hanno l’avvertenza e la prudenza di difendere la loro semplicità tagliando corto!

                Liked by 4 people

            • @bariom
              Della serie tagliare corto. Mi sbellicai dalle risate qualche tempo fa sul forum infoTdg con un racconto di un ex tdg …. che fu spettatore di episodio esilarante, come numero2 dei due che suonano il campanello. Trovarono una signora di certa età che prima negò che la sua BibbiaCei dicesse certe cose e poi vista la dimostrazione del tdg-con-bibbiaCei- alla-mano disse tipo: “Allora vuol dire che la Bibbia sbaglia e ha ragione il mio prete! E io faccio quello che dice lui” 😀 😀 😀

              Che poi fa ridere solo chi fa l’ermeneutica sbagliata della frase 😉
              Che a ben considerare è frase serissima e vuol dire: se letteralmente la Scrittura apparentemente falla, non può fallare il Magistero della Chiesa, in quel momento rappresentato dal suo parroco.
              Le vecchiette mi stupiscono sempre per quanto sono sveglie.

              Liked by 4 people

              • “Allora vuol dire che la Bibbia sbaglia e ha ragione il mio prete! E io faccio quello che dice lui” !!!

                CHE MITO !!

                Dio ci conservi queste “vecchiette”… anche se temo non sia possibile all’infinito 😉

                Questo è appunto un esempio di quel “fidarsi” di cui disquisivo con Salvat… pardon Claudio, giù in basso 😉

                Liked by 4 people

          • Caro Claudio,

            un paio di punti di riflessione: ma se ti va di approfondire possiamo farlo in seguito per e-mail.
            Seguo da anni cammini pre-matrimoniali e persone che una volta sposate hanno continuato un cammino di avvicinamento della fede cattolica, oltre ad aver dovuto consigliare e continuare a consigliare giovani adulti che mi sono vicini, con un successo, per unica grazia di Dio, del 100%.

            Penso poterti dare un paio di “dritte” : ovviamente poi che ne farai quel che vorrai.

            La cosa centralissima con la tua “futura” è che lei capisca chiaramente quale sia il tuo fine ultimo nella vita e penso che questo possa essere formulato semplicemente così ( o con parole tue): “carissima il mio fine nella vita è di vivere pienamente della vita di Dio su questa terra e nell’aldilà in Paradiso, possibilmente con te e con tutti i nostri figli da venire, le nostre famiglie , in nostri amici e tutto il mondo se fosse possibile”
            Lei deve davvero capire che la tua felicità passa solo per il raggiungimento di quell’obbiettivo soprannaturale e puoi portare la discussione su come lei ti potrebbe aiutare lungo questa via che è tutta una vita. Al passaggio “ceckerai” anche quale sia il suo di oggettivo nella vita e dalle sue risposte capirai se lei è davvero la compagna che l’arcangelo Raffaele ti indica.

            Questo è il nodo centrale.
            Quanto al fatto di poter sposarsi, visto che è battezzata cattolica non ci vedo nessun problema e nessuna necessità di dispensa dal vescovo, o magari solo per l’assenza possibile di cresima: gli basta una buona confessione per via dell’apostasia, come a tutti noi del resto per le nostre piccole apostasie.

            E ti raccomando davvero, con forza e carità, di lasciare da parte i benefici del matrimonio a quando questo avrà luogo: e se non ce la fai ma che sei sicuro che lei è “quella” buona in quanto desidera essere la tua compagna per raggiungere il fine della tua vita descritta qui sopra, allora non aspettare… di sposarti!

            In preghiera con te ed in Pace

            Liked by 5 people

            • grazie Simon! Per ora in Chiesa mi accompagna (e m’aspetta fuori in macchina; mi sembra di essere la moglie di Berlinguer….) aspettiamo fiduciosi che un giorno ci entri pure!

              Liked by 3 people

            • @Simon,
              tornerei volentieri sull’argomento che mi sta mooolto a cuore…

              Per il momento un piccolo appuntino…

              “Lei (lui) deve davvero capire che la (tua) VOSTRA felicità passa solo per il raggiungimento di quell’obbiettivo soprannaturale.

              😉 🙂

              Liked by 1 persona

            • @Claudio
              Scrivo qui perché non so come risponderti da altre parti. Nella mail che volevo mandarti non volevo metterti in difficoltà ma darti indicazioni utili per venire incontro al tuo desiderio di accostarti alla Eucaristia. Naturalmente ti avrei citato i numeri del codice di diritto canonico e del catechismo della Chiesa cattolica oltre alle indicazioni che emergono dal Sinodo inerenti alla tua situazione. Tuttavia poi ho pensato di non generare ulteriore confusione o contraddizione e che fosse meglio chiederti un po’ di pazienza ancora quando le chiarificazioni del Sinodo diverranno ufficiali.
              Tanti auguri invece per il tuo futuro matrimonio. Io non posso fare molto. L’unica possibilità sarebbe quella utile alla composizione del libretto, ma penso penso che il rito in Brasile sia diverso dal nostro e che non esistono strumenti simili all’estero..

              Liked by 2 people

  4. (A) Ti ringrazio, caro Minstrel, per questo bellissimo post che aldilà del rispetto che si deve sempre ed in ogni circostanza a chi ha dato senza remore la propria unica vita al Signore per amore e non la riprende mai riassume con forza quale sia la linea filosofico-epistemologico-teologica del nostro amato blog Croce-Via.

    (B)È centrale per tutti i veri cattolici rammentarsi della fondamentale “differenza fra approccio scientifico (con gli evidenti limiti epistemologici) e approccio magisteriale alle medesime scritture.”.

    Nessuno è cattolico perché le affermazioni del Magistero sono scientifiche, nessuno è cattolico perché le affermazioni del Magistero sono in coerenza con particolari teorie esegetiche, nessuno è cattolico a causa della dottrina sociale ed ecologica della chiesa: noi siamo cattolici solamente perché riconosciamo al Magistero quella Autorevolezza a poter davvero testimoniare dell’incontro una domenica mattina dopo un certa pasqua tra un condannato a morte, decesso eppure Risorto che è stato visto da testimoni di ogni tipo ben 2000 anni fa.

    Solo da questa razionalissima certezza, il cattolico raccoglie le altre testimonianze connesse, come quell’ingiunzione di Lc 10, 6:”Chi ascolta voi, ascolta Me…..”, solo da quella razionalissima certezza ne consegue che il Magistero di costoro è la Parola del Risorto stesso.

    (C) E il Magistero non può contraddirsi, sennò YHVH dovrebbe cambiare nome e farsi chiamare “io sono colui che a volte è o forse no”; Emmanuele dovrebbe chiamarsi “Dio con voi o forse no”.

    (D) Non sono le scienze con le quali il Magistero deve essere in armonia, ma bensì l’esatto contrario: lo spazio per il dialogo nei campi nei quali gli oggetti di studio o di proclamazione della Buona Novella si toccano è quello lasciato libero al di fuori di tutte le affermazioni del Magistero Autentico in materia di fede e di morale oppure quando toccano questi argomenti hanno la libertà di approfondire tutto quello spazio non definitivo e non definito delle affermazioni sempre inerrabili del Magistero.

    (E) L’analisi proposta da Minstrel quando ci riporta le riflessione del teologo omosessualista cattolico ma anche praticante accanito (vizioso?) delle proprie tendenze omosessuali James Allison è un caso di scuola interessante a due livello: potrebbe essere un esempio tipico di come far cambiare senso ai testi cambiandone i contesti o inventandone nuovi; e qui debbo tirare giù a questo Allison tanto di cappello perché di solito l’esercizio usuale è di tirare fuori una frase fuori dal contesto per fargli dire quel che si vuole ( esemplari in questo tipo di esercizio sono i siti tradi-protestanti quanto parlano del Magistero della Chiesa o amano fare il bashing del Santo Padre Francesco); qui invece Allison non ha tirato integramente le frasi fuori contesto ma ha ricreato un nuovo contesto per una lettura ancora una volta distorta.

    Ma distorta rispetto a cosa? Distorta rispetto a 2000 anni di Magistero su quella materia: ed è il Magistero che non erra e non la costruzione ad hoc fatta da tale Allison.

    Potrebbe aiutare un approccio di tale Allison in qualcosa: certamente in quegli elementi che non vanno contro quanto insegnato da duemila anni in materia morale su quei soggetti, e che sarebbero ancora del campo del non definitivo e del non definito.

    Grazie Minstrel
    In Pace

    Liked by 3 people

  5. Grazie del post, Minstrel,
    Ci voleva ricordare il rispetto dovuto ai Don, sia in quanto persone che in quanto ministri, tanto più nella giornata in cui si ricorda la memoria del curato d’Ars. Mi scuso anche io se nei miei commenti ai commenti di Don Manuel posso essere sembrata irrispettosa (non era questa l’intenzione).
    Ci voleva lo stop e silenzio stampa riguardo a “quella cosa lì”; ormai non se ne può più e come diceva Simon in un commento ad un post precedente insistere nell’argomento ha qualcosa di morboso. I frutti di tali dibattiti sono per lo più discordia e disagio quindi meglio evitare. Tanto, come diceva “Ed” qualche post addietro, alla fine è la Realtà ad avere l’ultima parola.
    Ci voleva l’approfondimento su esegesi biblica e Magistero. Ciò che a me disturba nell’esegesi “creativa” è la netta sensazione di un argomentare che vuole arrivare “proprio lì” dove l’esegeta vuole. Ci sono poi esegeti più o meno bravi a nascondere tali intenzioni, ma grata-grata vengono sempre fuori. Nei documenti del Magistero trovo invece sincera ricerca di verità; in essi non c’è mai un “proprio lì” dove si vuole arrivare ma si parte da un punto fermo e da lì si esamina ogni cosa, comprese le varie scienze.
    Ci vorrebbe magari anche un post sull’ecumenismo e i diversamente cristiani; l’argomento è interessante e poco trattato in questi lidi, eppure mi pare una questione importante per la Chiesa Cattolica (più di “quella cosa lì” senz’altro).

    Liked by 2 people

  6. un po ne abbiamo parlato qui https://pellegrininellaverita.com/2014/11/04/dominus-iesus-ritorno-al-futuro/ con io nei commenti in versione licantropo. E sto lavorando su un pezzullo a riguardo del ‘prosperity gospel’ (titolo provvisorio ‘gente che dovrebbe essere messa in galera per truffa e rimanerci’). Ortodossi a parte, diciamo che l’ecumenismo non e’ proprio il mio forte…

    Liked by 1 persona

  7. comunque, parlando di ecumenismo che per me ha senso ( altrove definito ‘ecumenismo del sangue)magari vi andrebbe di firmare questa petizione qui http://citizengo.org/en/27602-act-now-time-running-out-sudanese-pastors?sid=MjI5ODg4NzYzMzQwMTEx due pastori protestanti stanno per essere messi a morte in Sudan qua cristiani e ne converrete, non e’ bello

    Liked by 2 people

  8. @ Bariom innanzitutto se ti va chiamami pure Claudio, Salvatore e’ il cognome, non siamo mica in ufficio-in caserma-alle scuole medie???? 🙂 Detto cio’, si; io sono per la ‘responsabilita’ individuale e non darei tutta la colpa ai sacerdoti; la novita’ affascina, il ‘sentirsi diverso’ pure, e se uno e’ ignorante su una materia x e non ha voglia-tempo-capacita’ per studiare l’argomento in questione, farebbe bene a …fidarsi, come facciamo tutti in vari ambiti dello scibile umano; ci fidiamo del medico non avendo mai studiato medicina, del tecnico che ci viene a risolvere i casini vari in casa, invece in materia spirituale chissa’ perche’ ci sentiamo tutti piccoli San Tommaso.

    Qua in Sud America pero’ il problema parte pure da contesto difficile e da scelte ‘politico pastorali’ discutibili, ovvero anche dal fatto che negli anni 60-70 la Chiesa ha inviato in queste lande i peggio avanzi di seminario europei marxisteggianti a sobillare i poveri e criminalizzare dal pulpito i ‘non poveri’, laddove tra i ‘non poveri’ non ci sono solo i ‘feroci padroni’ ma pure persone di classe media che si sono messi due soldi da parte facendo sacrifici e di domenica si sentivano trattare come ‘nemici del popolo’ da qualche don Chichi’ .

    Per questo comprendo, anche se non condivido, le ansie del nostro amico gaucho Blas; ma sai quante menate si sara’ sentito dai pulpiti nei 60-70-80? E’ normale che al primo sentore di ‘poverismo a prescindere’, metta mano alla fondina…..

    Mi piace

    • Ah, Claudio si… ma sai con quel cognome (che è tutto un programma poi…)… come chiamarsi Mario Antonio 😀

      Cmq, si comprendo quel che dici, ma infondo tocchi un’altro aspetto del problema… Non sai? Allora fidati… già ma di chi? Perché non ti fidi di quella Chiesa che ti ha allevato, ma ti fidi di coloro che pastori non sono ma son lupi? Prurito di novità? O cosa?

      Perché quei dubbi, quei conti che non ti tornavano, magari su alcuni passi della Scrittura, non li hai mai sciolti, così che il primo che te li dipana (convinto pure lui o in perfetta malafede) ti sembra porti “oro colato”…

      Io non saprei dire… la mia è storia diversa, per me lòa Chiesa, l’incontro con Cristo è stata TUTTA una grande NOVITA’ 😉

      Mi piace

      • per me , e’ bastato andate a vivere in un paese protestante per 8 lunghi anni (lo UK) e toccare con mano ‘le magnifiche sorti e progressive’ del protestantesimo che tanto invidiavo in Italia. E conoscere cattolici consapevoli della loro storia, e studiarmela questa storia invece di farmela raccontare da ‘antipapisti a prescindere (e non parlo solo di protestanti, ma anche dei ‘contestatori di professione’ tra i nostri, che fanno piu’ danni di centomila Luteri)

        Liked by 1 persona

      • Discorso tangenziale a ciò che state dicendo, bariom e claudio.

        Appena sentita al Tg, rainews24
        Novità per la Chiesa.
        “Il Papa apre ai divorziati risposati e dice ‘non sono scomunicati’ ”

        Evvai con l’ignoranza nazionale. Che la dobbiamo coltivare bene. GRAZIE RAI RADIOTELEVISIONE ITALIANA.

        Liked by 2 people

        • Avvenire ne fa un pure un poster da Facebook. E nei commenti molti a dire che non è una novità, ma è (come DEVE essere) in continuità con i Papi precedenti. E per il Sinodo questa è un’ovvietà che non cambia di una virgola quanto sappiamo dottrinalmente.
          Ma la CEI in questo periodo a che gioco sta giocando?

          Liked by 2 people

        • Veramente è la prima volta che sento che i “divorziati risposati” sono scomunicati. La RAI, come al solito, manipola le notizie, anzi, direi che se le inventa proprio. Non mi sembra, infatti che il papa abbia “aperto ai divorziati risposati”, semplicemente ha richiamato le parrocchie ad accogliere queste persone. Bene! Dove sarebbe la novità? I divorziati risposati, quelli che vogliono, vengono in parrocchia, partecipano tranquillamente a qualunque attività e vengono alla messa. Addirittura, se proprio vuoi saperlo, ce ne sono alcuni, nella mia parrocchia, che non si vergognano nemmeno di andare a leggere le letture o di fare il catechismo (bell’esempio per i bambini!). E queste sarebbero le novità? E’ da sempre così, per quel che ne so io. Anzi, se papa Francesco non lo sa, lo informo che ci sono alcuni cattolici che si spingono fino ad accoglierli in casa propria, i divorziati risposati. E questo da sempre.

          Ma di quali novità va cianciando la RAI?

          Liked by 1 persona

        • Come sempre poi sarebbe cosa sommammente buona e giusta andarsi a rileggere le precise parole del Santo Padre piuttosto che attenersi alla “rilettura” che ne fanno questi o quelli…
          http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/audiences/2015/documents/papa-francesco_20150805_udienza-generale.html

          Estrapolo solo riguardo il punto in questione:

          “Cari fratelli e sorelle, buongiorno!

          Con questa catechesi riprendiamo la nostra riflessione sulla famiglia. Dopo aver parlato, l’ultima volta, delle famiglie ferite a causa della incomprensione dei coniugi, oggi vorrei fermare la nostra attenzione su un’altra realtà: come prenderci cura di coloro che, in seguito all’irreversibile fallimento del loro legame matrimoniale, hanno intrapreso una nuova unione.

          La Chiesa sa bene che una tale situazione contraddice il Sacramento cristiano. Tuttavia il suo sguardo di maestra attinge sempre da un cuore di madre; un cuore che, animato dallo Spirito Santo, cerca sempre il bene e la salvezza delle persone. Ecco perché sente il dovere, «per amore della verità», di «ben discernere le situazioni». Così si esprimeva san Giovanni Paolo II, nell’Esortazione apostolica Familiaris consortio (n. 84), portando ad esempio la differenza tra chi ha subito la separazione rispetto a chi l’ha provocata. Si deve fare questo discernimento.

          Mi pare qui superfluo ogni commento… è chiaro l’invito ad avere discernimento e quindi diverso atteggiamento (ci si potrebbe dilungare a dismisura su come connotare il diverso atteggiamento intendo come azione pastorale e non come “accuse personali”…)

          “… è importante che lo stile della comunità, il suo linguaggio, i suoi atteggiamenti, siano sempre attenti alle persone, a partire dai piccoli. Loro sono quelli che soffrono di più, in queste situazioni. Del resto, come potremmo raccomandare a questi genitori di fare di tutto per educare i figli alla vita cristiana, dando loro l’esempio di una fede convinta e praticata, se li tenessimo a distanza dalla vita della comunità, come se fossero scomunicati? Si deve fare in modo di non aggiungere altri pesi oltre a quelli che i figli, in queste situazioni, già si trovano a dover portare! Purtroppo, il numero di questi bambini e ragazzi è davvero grande. E’ importante che essi sentano la Chiesa come madre attenta a tutti, sempre disposta all’ascolto e all’incontro.”

          Ecco la “frase” che è divenuta “titolone”…
          Ovvio che queste famiglie e questi singoli NON sono degli scomunicati e questo ogni Cattolico dovrebbe saperlo (e lo sa?), ma in particolare il pensiero del Santo Padre stigmatizza quegli atteggiamenti che si adottano come se lo fossero… (scomunicati).

          Direi sia tutto. Invito oviamente alla lettura integrale dal link:
          http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/audiences/2015/documents/papa-francesco_20150805_udienza-generale.html

          Mi piace

    • Claudio, per me il poverismo é il minore dei problemi che ha la Chiesa. Anche uno che da secoli se lo ritrova ogni tanto, perció giá si sa come curarlo.

      Liked by 1 persona

      • e quali sono i problemi a tuo avviso, sopratutto qua in Sud America? Io penso che i casini grossi ‘intra muros’ siano la disintegrazione sistematica di teologia tradizionale a livelli alti, e della pieta’ ‘popolare’ a livelli ‘bassi’, che rende molti cattolici ignoranti e vergognosi della loro storia e delle loro tradizioni (vive e vitali). C’e’ piu’ sana teologia in qualche processione di qualche villaggetto sperduto del Peru’ che in tutti i vari papos furados che mi sono sorbito da vari pulpiti brasileri…
        Curiosita’; li in Argentina come state messi ad evangelici?

        Mi piace

        • Coincido con te il problema é l´ignoranza di quello che é il cattolicesimo.
          A credere alle statistiche, crescono vertiginosamente. Si vedono molto di piú di quando ero bambino, sia nelle periferie che in cittá. Fanno un buon lavoro nei rioni marginali, li vedi la domenica ben vestiti (il meglio che possono) per andare ai loro servizi o a fare proselitismo. Hanno un mucchio di radio FM dove predicano il vangelo con un entusiasmo che non si trova nelle omelie delle nostre chiese. Purtroppo inciampano nella loro incoerente teologia per questo la fede dei loro adetti e superficiale.

          Liked by 1 persona

  9. Ma dov’è don Manuel?
    Ha deciso di rinunciare ad intervenire qui?
    Aggiornatemi….

    Spero che abbia letto il mio post sul misunderstanding riguardo il ‘cambiar mestiere’…… 😐

    Liked by 1 persona

    • Piacerebbe anche a me che tornasse a dire la sua. Al telefono infatti mi fece un bel discorso, il quale però non mi sembrava rispondesse alla domanda logica che in questo post ho configurato. Ma magari sono tonto io eh! Poi si, dopo quei 45 minuti ho cercato di approfondire più di quanto non avessi fatto e il risultato è che mi sono ancora più convinto di quel che sono andato a scrivere qui.

      Detto questo perché non accogliere l’idea fantastica di Don Manuel di rileggere la Dei Verbum dopo un bel pò di tempo? Fa sempre bene ripassare!
      E allora a breve nuovo post!

      Mi piace

      • Certo che fa sempre bene…

        Ma anche questo meraviglioso Documento della Chiesa va (e deve) restare inserito nell’alveo del “pre e del post”… Nessun Documento anche portante in sé “aperture o novità” (giusto per capirci) può essere messo in “conttrapposizione a…” o fare da base di partenza per “teorie” avulse da quanto sopra…

        O no?

        Liked by 3 people

    • Rieccomi. Non so neppure io dov’ero il 5 agosto alle 20.01. Probabilmente a fare un giro.
      Non mi ha fatto problema il fatto di essere considerato un asino. Nell’antichità era considerato segno di saggezza, inoltre secondo la tradizione e non secondo il vangelo (insieme al bue) era uno dei pochi che ha accolto Gesù quando è nato a Betlemme.
      Qualche problemino in più a riguardo del mulo. Ma io considero la testardaggine come bagaglio di famiglia e come segno di coerenza. Poi ci ha pensato una mia vecchia amica e vicina di casa che ha ricevuto un importante incarico a livello nazionale a rincuorarmi. Quando le hanno chiesto come ha potuto in Italia una donna raggiungere un traguardo così importante ha risposto: “per aver lavorato come un mulo”.
      Certo mi è venuto in mente Michelangelo, quando ha concluso la statua del famoso Mosè: il grande scultore si dice fosse affascinato dalla sua opera ed esclamò: Perché non parli? Non ottenendo risposta tirò una martellata in faccia alla statua. Ed allora ho temuto per l’incolumità della mia faccia…
      Mi è venuto in mente anche Ponzio Pilato nel processo farsa contro Gesù quando affermò: perchè non rispondi a quello che ti dicono?
      Fortunatamente mi è venuto in mente anche quando Gesù era impegnato nella discussione a riguardo dell’adultera: ha pensato bene di scrivere qualcosa per terra. Cosa ha scritto? Non lo so. Cosa ho scritto? Non lo so. Vista la piega che ha preso la situazione era meglio per me tacere. Al di là delle riletture possibili io penso che sia sufficiente avere pazienza ed aspettare quanto dirà il Sinodo al riguardo: così avremo modo di sapere qual è la posizione del Magistero.
      Non faccio colpe a nessuno: l’ha detto il Papa che non bisogna spaventarsi di fronte al contraddittorio, altrimenti ci troviamo all’interno di un cimitero. Ed allora dovremmo scrivere (requiescant) in pace. Ma questo non è il nostro intendimento 😉

      Mi piace

      • Ah, dunque è necessaria la contraddizione? Interessante. Cade tutto, completamente, ma interessante comunque…

        Mi piace

      • Veramente mi sorprende che Don Manuel non veda il problema, sebbene oggi il magisterio ha un documento dove afferma che: “Anche se é vero che qualche volta i cristiani hanno interpretado le scritture in modo non corretto”, il problema lógico sussiste.
        Se la sua interpretazione del la Scrittua é quello che in realtà ha voluto diré Gesú allora la Chiesa ha sbagliato nel suo insegnamento morale per diciasette secoli almeno.
        Se la Chiesa ha sbagliato l’insegnamento morale cosi a lungo la promesas di Gesú del la protezione sello Spirito non si é compiuta.
        Se una promesas di Gesú non si é compiuta, non é Dio. Dio o non existe o non si é mía manifestato.
        Oltre al problema lógico ci sonó anche quelli storoci, Se il Sínodo determinasse che le convivenze non sono un problema grave Percha Dio si sarebbe preso la vita di Laura Vicuña oferta affinche sua madre abandono la convivenza?

        Liked by 2 people

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: