Lineamenta Sinodo della Famiglia 2015

Sinodo

Carissimi Amici ed Utenti,

La pubblicazione da parte del Vaticano dei Lineamenta per il Sinodo sulla Famiglia del 2015 (LSF) suscita il più grande interesse per chi segue la vita della Chiesa con amore ed interesse.

Già certi blogs pseudo-cattolici specializzati nella calunnia e la diffamazione della Santa Chiesa e della persona del Papa ne approfittano per seminare il loro torbido pensiero come loglio nel campo del Signore facendo apposta di leggere questo documento con uno sguardo appositamente mal intenzionato e non c’è dubbio che nei prossimi giorni i soliti noti propineranno le loro solite zolfe contro il Papa e la Chiesa travestendosi da cattolici tradizionali.

Quanto ai progressisti, cugini dei primi  e perfettamente speculari ad essi, tenteranno di ripartire in quarta per avanzare le loro agende di disgregazione della fede cattolica cercando di propinare idee e proposte già rigettate dal Sinodo. Eppure i lineamenta sono chiarissimi al soggetto: all’inizio della terza parte si ricorda che non si tocca alla dottrina e sotto l’aspetto pastorale NON si ricomincia d’accapo: Alle Conferenze Episcopali compete di continuare ad approfondirla, coinvolgendo, nella maniera più opportuna, tutte le componenti ecclesiali, concretizzandola nel loro specifico contesto. È necessario far di tutto perché non si ricominci da zero, ma si assuma il cammino già fatto nel Sinodo Straordinario come punto di partenza.

Bando quindi alle teorie stravanti dei progressisti sulla morte del matrimonio sacramentale e altre amenità anti-cattoliche dello stesso stampo e avanti per una pastorale fedele alla dottrina di Cristo stesso sul matrimonio.

Vi propongo di guardare l’evoluzione di tre soggetti che ci hanno appassionnato durante l’ultimo anno per vedere quale è stato il cammino già fatto: circa l’omosessualità,  circa le persone risposate e circa l’insegnamento di Humanae Vitae.

Circa l’omosessualità: (a) ricordiamoci del Primo Documento Preparatorio del 5 novembre 2015 (PDP) al punto (5) quattro erano le domande sulla problematica circa l’omosessualità: la prima circa la situazione legale in ogni paese, la seconda circa l’atteggiamento delle Chiese locali nelle loro relazioni collo stato, la terza su quale debba essere l’attenzione pastorale inverso le persone aventi tali tendenze, la quarta circa l’adozione di bambini da parte di omosessuali conviventi.

(b) Nell’Istrumentum Laboris del 26 giugno 2014 (IL) le risposte delle conferenze episcopali sono trattate su ben 11 (!) punti: dal 110 al 120 incluso. Le conferenze sono unanimi nel fondodel soggetto ed il loro punto di vista può essere riassunto nel punto 118: “La grande sfida sarà lo sviluppo di una pastorale che riesca a mantenere il giusto equilibrio tra accoglienza misericordiosa delle persone ed accompagnamento graduale verso un’autentica maturità umana e cristiana.

(c) A metà Sinodo l’omosessualista Mons. Forte nella Relatio post Disceptationem del 13 ottobre 2014 (RPD) era risucito a forzare ben tre paragrafi al soggetto, 50, 51 e 52 dove si voleva far dire ai Padri Sinodali che bisognava accettare e dare valore (sic) a questo tipo di tendenza sessuale, dove non si condannava le unioni di tal genere (sic) ma che solo non la si poteva equiparare al matrimonio (‼) e che, addirittura, tali unioni contro-natura potrebbero essere un appoggio prezioso per chi le commetterebbe con regolarità (sic).

(d) Nella Relatio Synodi (RS) finale, solo documento che rappresenta una posizione ufficiale del Sinodo, solo due punti sono dedicati al soggetto, 55 e 56, dove si ricorda che il vero problema pastorale è quello delle famiglie che hanno da far fronte a un membro omosessuale e su cosa fare per aiutarle mentre si ricorda che  È del tutto inaccettabile che i Pastori della Chiesa subiscano delle pressioni in questa materia “

(e) Nei Lineamenta (LSF) poi la questione omosessuale da dibattere è ridotta ad un solo punto, 40, che chiede con gran buon senso: “Come la comunità cristiana rivolge la sua attenzione pastorale alle famiglie che hanno al loro interno persone con tendenza omosessuale? Evitando ogni ingiusta discriminazione, in che modo prendersi cura delle persone in tali situazioni alla luce del Vangelo? Come proporre loro le esigenze della volontà di Dio sulla loro situazione?”

Per riassumere, siamo partiti, probabilmente sotto la spinta di omosessualisti in Curia da un insieme di 4 domande, che generarono 11 paragrafi nel documento preparatorio che poi scesero a 3 nell’abominevole RPD, infine a 2 nella RS, per poi essere un solo punto nei lineamenta: eppoi si dirà che lo Spirito Santo non agisce malgrado le cattive intenzioni di certuni, anzi si vede proprio che scrive dritto malgrado le righe curve umane. Ci sembra importante in effetti che si aiutino le famiglie che si ritrovano con persone con tendenza omosessuale, che si annunci la Buona Novella anche a costoro e che le si renda consapevoli delle esigenze della volontà di Dio nei loro riguardi. Dottrina perfettamente cattolica.

Circa le persone risposate: (a) Nel PdP il soggetto è trattato in 5 punti, 4c a 4g, e pone domand esulla loro quantità, sulla loro coscienza della situazione, sulla richiesta dei sacramenti, sullo snellimento delle pratiche di riconoscimento di nullità, sulle pastorali esistenti

(b) Nell’IL , gran parte del capitolo 3 tratta del problema riassumendo le esperienze del mondo intero: ben 30 punti dal 80 al 109, in risposta dettagliata alle domande del PdP

(c) Nell’RPD nella sua terza parte  ben 25 punti trattano dal 24 al 49 del soggetto in generale e i punti direttamente o indirettamente legati alla comunione ai risposati sono quelli trattati tra il 40 ed il 48

(d) Nella RS il soggetto è coperto dai punti 44 a 54 e la discussione sull’accesso ai sacramenti più in particolare i punti 48 a 53

(e) Nel LSF infine solo i punti 35 a 39 riguardano riflessioni ulteriori: è il solo punto dove si sente una volontà di forzatura da parte di chi organizza il Sinodo volendo riproporre qualcosa che era stato chiaramente spazzato via dai Padri Sinodali e cioè “di valutare la prassi ortodossa”: qui ovviamente non si capisce dove si voglia andare a parare e se vale davvero la pena di sottomettere la Chiesa tutta ad una tensione scismatica per una questione che può essere risolta in modo soddisfacente con la dottrina cattolica sviluppata anche durante il S.S. Concilio Vaticano II ad esempio tenendo conto della proposta Schönborn e di quella di Ratzinger: tanto questa posizione non sarà mai quella dello Spirito Santo che ha guidato la Chiesa cattolica coerentemente e sistematicamente lontano dall’ottica al soggetto eretica delle Chiese Ortodosse e quindi, alla fine, sarà sempre rigettata dalla Chiesa.

Circa il Vangelo della Vita: Humanae Vitae in pole position! Allelujah!

  • Nel PdP il soggetto era trattato nei 6 magnifici punti 7a a 7f
  • Nell’ IL tutto il capitolo I della terza parte è stato dedicato al soggetto: ben 10 paragrafi dal 121 al 131 trattano in lungo ed in largo della problematica dela ricezione di Humanae Vitae
  • La RPD tratta del soggetto in 3 punti dal 53 al 55 chiedendo vagamente di riscoprire H.V.
  • La RS ne riparla in modo estremamente costruttivo nei 3 punti 57 e 59 con accento non solo su Humanae Vitae ma anche Apostolicam Actuositatem Familiaris Consortio ed Evangelium Vitae
  • Finalmente LSF dedica ben quattro punti al soggetto dal 41 al 44 in un modo estremamente positivo.

Questo punto è formidabile perchè vedere questa dottrina profetica del Beato Paolo VI e di San Giovanni Paolo Magno finalmente assimilata dalla Chiesa universale è una grandissima notizie e una chiara “vittoria” dello Spirito Santo nella Sua Chiesa.

Tutti i mali della Chiesa post-conciliare trovano la loro origine antropologica e mistica nel rifiuto praticamente apostatico di conferenze episcopali intere, di vescovi, sacredoti e laici degli insegnamenti della Chiesa in materia della Buona Novella della Vita.

Per concludere questa prima analisi del questionario mandato a tutte le diocesi del mondo, direi che c’è stato un lavoro di setaccio magnifico, dove soggetti mal trattati all’inizio come quello sull’omosessualità hanno trovato la loro giusta dimensione, altri come quelli dell’insegnamento di Humanae Vitae hanno preso tutta la loro spanna, mentre quelli circa l’accesso ai sacramenti dei divorziati risposati non sono ancora risolti e le proposte che si fanno sono ancora imbevute di vacuità teologica, come quella di andare a guardare dalla parte degli ortdossi.

Quel che manca e che ancora non accenna a mostrarsi per davvero è una spinta in alto nella teologia stessa del matrimonio, sola via per risolvere queste problematiche.

Per il resto possiamo dire con fiducia che davvero lo Spirito Santo protegge la Sua Chiesa.

Rendiamo grazie a Dio.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Sinodi della famiglia

116 replies

  1. Si!
    Ecco la traduzione all’intervista della Nacion a Papa Francesco a cura di Andrea Tornielli:
    http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-37934/

    Particolarmente importanti le prime domande

    “Il Sinodo sulla famiglia

    «Il processo sinodale non è un processo parlamentare, ma uno spazio protetto perché lo Spirito Santo lavori. E necessita di due qualità chiare: coraggio per parlare e umiltà per ascoltare. Questo è avvenuto molto bene». È vero che «ci sono» posizioni diverse, «ma in un piano di ricerca della verità». «Lei mi può domandare: “Ci sono però alcuni che sono molto ostinati nelle loro posizioni?”. Sì, qualcuno ci sarà. Ma questo non mi preoccupa, bisogna pregare perché lo Spirito li converta, se ci sono stati alcuni di questi casi. […]

    I riferimenti ai gay e la relazione intermedia del Sinodo

    «Il Sinodo è stato un processo e così come l’opinione di un padre sinodale, era di un padre sinodale, la prima bozza era una prima bozza, dove si raccoglieva tutto. Nessuno ha parlato di matrimonio omosessuale nel Sinodo. Quello di cui abbiamo parlato è come una famiglia che ha un figlio o una figlia omosessuale, come lo educa, come lo cresce, come si aiuta questa famiglia ad andare avanti […]

    I divorziati risposati

    «Che facciamo con loro, che porta si può aprire? C’è un’inquietudine pastorale: allora gli andiamo a dare la comunione? Non è una soluzione dargli la comunione. Questo soltanto non è la soluzione, la soluzione è l’integrazione. Non sono scomunicati. Ma non possono essere padrini di battesimo, non possono leggere le letture a messa, non possono distribuire la comunione, non possono insegnare il catechismo, non possono fare sette cose, ho l’elenco lì. Se racconto questo, sembrerebbero scomunicati di fatto! Allora, aprire un po’ di più le porte. Perché non possono essere padrini? “No, guarda, che testimonianza vanno a dare al figlioccio?”. La testimonianza di un uomo e una donna che dicano: “Guarda, caro, io mi sono sbagliato, sono scivolato su questo punto, ma credo che il Signore mi ami, voglio seguire Dio, il peccato non mi ha vinto, vado avanti”. Ma che testimonianza cristiana è questa? O se arriva uno di questi truffatori politici che abbiamo, corrotti, a fare da padrino ed è regolarmente sposato per la Chiesa, lei lo accetta? E che testimonianza va a dare al figlioccio? Testimonianza di corruzione?». ”

    And so on!

    Bentornato Simon.

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  2. Con paio di generazioni di ritardo sulla legge del divorzio e una generazione di ritardo sullo “sdoganamento” dell’omosessualità, ecco che pian piano fa delle aperture anche la Chiesa cattolica, sempre all’inseguimento della società che per fortuna fa grandi passi avanti con o senza l’approvazione clericale.

    Rimandiamo al prossimo Sinodo la fecondazione assistita (non vorremo lasciar soli questi bambini?) e l’eutanasia (nel caso di persone indotte in coma dalle macchine), aspetteremo con grande ansia (si fa per dire).

    Si scherza dai 🙂

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    • @Samuele
      È ovvio che non hai letto nemmeno due righe dell’articolo, come è ovvio che su certe tematiche non hai mai letto nulla (se non info di quarta mano politicizzate) però son contenta che sei qua per cercare di approfondire qualcosa.
      Continua a far funzionare i collegamenti neuronali che va bene così.
      Non demordere.
      Si scherza dai 😉

      …..se il brasiliano ha finito di festeggiare il compleanno 😀 attendiamo i famosi articoli così continuiamo il discorso…..
      Prima o dopo le feste? Stiamo a vedere. Non c’è fretta.

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      • Intanto Sam, fatti un’idea minimale della complessità di certi temi, anche di un solo singolo aspetto di un tema che tu spesso generalizzi.
        In un articolo linkato da Dernhelm (grazie) si approfondisce ad esempio la posizione di Papa Benedetto su alcune “categorie” di divorziati – a partire dal suo pensiero di teologo fin dal 1972.
        Qua ti estrapolo solo dei passaggi dell’articolo (di Angela Ambrogetti) e vediamo ad esempio che cosa diceva il Papa quasi dieci anni fa:

        Quando nel 2005, ormai Papa, parlando a semplici parroci, disse: “Nessuno di noi ha una ricetta fatta, anche perché le situazioni sono sempre diverse. Direi particolarmente dolorosa è la situazione di quanti erano sposati in Chiesa, ma non erano veramente credenti e lo hanno fatto per tradizione, e poi trovandosi in un nuovo matrimonio non valido si convertono, trovano la fede e si sentono esclusi dal Sacramento. Questa è realmente una sofferenza grande e quando sono stato Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede ho invitato diverse Conferenze episcopali e specialisti a studiare questo problema: un sacramento celebrato senza fede. Se realmente si possa trovare qui un momento di invalidità perché al sacramento mancava una dimensione fondamentale non oso dire. Io personalmente lo pensavo, ma dalle discussioni che abbiamo avuto ho capito che il problema è molto difficile e deve essere ancora approfondito. Ma data la situazione di sofferenza di queste persone, è da approfondire.”

        E’ un tema caro al teologo e al Papa. Senza la fede, senza la conoscenza di coloro nel nome del quale si celebra il sacramento, può il sacramento esistere? E’ questo ancora un dibattito tra teologi e canonisti. Ecco perché nell’agosto del  2014, ben prima dello svolgimento del Sinodo, Benedetto XVI rivede, per la pubblicazione dell’Opera Omnia, quel testo del 1972. Benedetto però aggiunge ancora qualche chiarimento, e pone l’attenzione alla necessità di una maggiore cura pastorale per i divorziati risposati in generale. Sono nella Chiesa anche se non in completa comunione, e devono vivere una comunione spirituale e una vita di fede che sia testimonianza. Anzi il Papa approfitta per un richiamo più ampio a tutti i fedeli. Davvero tutti coloro che si accostano al sacramento dell’ Eucarestia ne sono degni?
        http://www.korazym.org/18832/joseph-ratzinger-teologo-fedele-magistero-dei-papi/

        Invece, per un inquadramento generale di molti temi ti potrebbe essere utile la distinzione che si fa qui tra politica e teologia http://isoladipatmos.com/perche-non-possiamo-dirci-tradizionalisti-ma-nemmeno-progressisti/
        Me lo sto leggendo anch’io or ora.
        Ciao.

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  3. Circa l’omosessualità.

    Cosa significa evitare “ogni ingiusta discriminazione”? Perché la chiesa si preoccupa di ribadire questo concetto? Quando, di grazia, la chiesa ha ingiustamente discriminato le persone omosessuali?

    E poi, perché le “famiglie che hanno al loro interno persone con tendenza omosessuale”, meriterebbero una particolare attenzione pastorale? Cosa avrebbe di speciale l’omosessualità rispetto ad un qualunque altro comportamento moralmente sbagliato? Non è che, dietro tutta questa smania di attenzione nei confronti delle persone omosessuali, si nasconde, in realtà, il bisogno di inginocchiarsi al pensiero dominante della teoria del gender?

    Discriminare, cioè distinguere il comportamento omosessuale rispetto al comportamento sessuale normale mi sembra assolutamente doveroso. Se su questo siamo d’accordo, vorrei allora capire a quale “ingiusta discriminazione” si fa riferimento nel numero 55 della RS e nel numero 40 dei LSF.

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    • Ciao Giancarlo. Si fa riferimento, secondo me, all’ingiusta discriminazione percepita ad esempio da Samuele e si fa riferimento proprio al fatto di distinguere la persona dagli atti che sono sempre “presunti atti” – e questo magari non è chiarissimo a tutti. Così come non è chiarissimo (purtroppo ancora) che i divorziati sono prima di tutto persone bisognose di cure pastorale e in secondo luogo possibili peccatori. Quello che NON è chiaro, in molti casi e situazioni, è che queste persone sono peccatori esattamente come me e te, e non hanno un “di più” su cui puntare il dito.
      (Hanno però delle problematiche particolari che vanno seguite e approfondite)

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      • Quindi, la chiesa, dovrebbe farselo spiegare da Samuele come ci si comporta nei confronti degli omosessuali? Io ho sempre creduto che le cose stiano all’opposto, ovvero che è il mondo che ha da imparare cosa è bene e cosa è male dalla chiesa.

        Per quanto riguarda l’omosessualità, la chiesa ha sempre distinto tra persone ed atti. Le persone sono comunque figli di Dio, anche quando gli atti, come nel caso delle persone omosessuali, sono oggettivamente GRAVEMENTE SBAGLIATI. Né mi riesce di capire in cosa consisterebbe l’ingiusta discriminazione che la chiesa avrebbe tenuto fino ad ora. Insomma, in cosa dovrebbero cambiare i loro comportamento, la chiesa ed i cattolici, rispetto agli omosessuali? Per me è un mistero.

        Sui divorziati risposati, per me è chiarissimo che sono peccatori esattamente uguali a tutti gli altri. Proprio per questo non capisco quale inesistente problema si dovrebbe risolvere. Come tutti i peccatori, anche i divorziati risposati, se davvero volessero riaccostarsi alla comunione sacramentale, dovrebbero semplicemente abbandonare la loro condotta di peccato, confessarsi e quindi accedere tranquillamente alla comunione. Non capisco perché la loro situazione dovrebbe meritare una particolare cura pastorale. Come ho già avuto modo di spiegare (mi pare), sono anni che io e mia moglie non abbiamo rapporti sessuali; non perché non abbia più desiderio sessuale, anzi. Nonostante questa nostra particolare situazione, tutt’altro che piacevole e leggera da sopportare (almeno da parte mia), non mi sono mai sognato di abbandonare mia moglie e di cercare “un altro amore”. Sopporto. Con fatica, rinunciando. Intanto i nostri figli crescono sereni in una famiglia unita. Perché, a chi sceglie di divorziare e risposarsi, dovrebbe essere riconosciuta “una particolare cura pastorale” cui, invece, non avremmo diritto io e mia moglie?

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        • Certo Giancarlo che hai diritto a tutte le cure pastorali che ti servono.

          Io stavo comunque parlando di realtà innegabili delle quali per essere io ben sicura ho chiesto opinione anche a mia madre (65 anni) la quale mi conferma l’atteggiamento da sempre percepito “ostile” nei confronti di omosessuali e divorziati – nonostante la conoscenza della dottrina e la distinzione persona-atti che lei stessa ha sempre avuto.

          Il punto, Giancarlo, è: dobbiamo chiederci (anche) perché Samuele ha stampate in testa quelle idee e la Chiesa (pastori e fedeli) non è riuscita a trasmettergli nient’altro. Ok, io sono una forte sostenitrice della responsabilità personale e se uno ha raggiunto i 30 anni e ancora non si è preso la briga di distinguere tra fantasia e realtà – è sua precisa responsabilità appunto. Però, però. Però chiediamoci anche come ci è arrivato e perché ci siamo persi per strada tanti “Samueli”. La Chiesa se lo sta chiedendo e io sto con la Chiesa.

          Chiediamoci come un Samuele arriva a formulare (spesso nello stesso post, ormai lo conosco) due accuse contemporaneamente:

          – la Chiesa è indietro di generazioni e si deve aggiornare
          – la Chiesa non è attendibile perché nel corso della storia ha cambiato tante posizioni.

          Sai, Gian, di che cosa ci accusa, se lo si vuole ascoltare davvero?

          1) che la Chiesa non è in grado oggi di avvicinarsi e comunicare con gli uomini, la Chiesa non ha nulla da dire, la Chiesa non mi dice nessuna Buona Novella.

          2) che la Chiesa non costituisce un punto di riferimento forte per chi lo cerca, che lui non vede un messaggio immutato nei millenni che vorrebbe vedere nel cattolicesimo.

          Entrambe le problematiche sono innegabili, ci siamo dentro, abbiamo bisogno di soluzioni. E come vedi in entrambe le “accuse” non c’è una reale richiesta di “lassismo” o di adeguarsi “al mondo”.
          C’è richiesta di Carità e Verità (sto leggendo l’ultimo articolo di Padre Ariel sull’Isola).

          (e concordo con te che le soluzioni non si riducono alla comunione ai risposati in seconde nozze o a qualche affermazione “nuova” sugli omosessuali. E INFATTI il Sinodo NON È QUELLO e non lo stanno facendo per quello – ma se anche tu ti fissi su due frasi fai il gioco dei media insulsi, delle fazioni insulse, ecc ecc)

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          • ecco, ora sono io a lamentare la mancanza di super like…..

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          • “La Chiesa non è attendibile perchè nel corso della storia ha cambiato tante posizioni”
            dice Trinity .
            Cara Trinity puoi provare tale asserzione che mi sembra del tutto falsa?
            La Chiesa cattolica non ha MAI cambiato nel corso della sua storia le proprie posizione in materia di FEDE e di MORALE.
            per esempio sulla dottrina del matrimonio, forse che la Chiesa nel corso della storia ha cambiato tante posizioni? Ma quando mai? La Chiesa per duemila anni ( fino ai nostri tempi) non ha MAI cambiato la sua posizione sul matrimonio indissolubile. Intere nazioni (L’inghilterra) sono state sacrificate al ribadire la stessa identica dottrina sul matrimonio e contro il divorzio per MILLENNI!

            Solo oggi si vuol cambiare la dottrina sul matrimonio.
            Dunque io non capisco: da un lato si critica la Chiesa perchè, secondo quanto dice Trinity, “ha cambiato la propria posizione ” dall’alltra si critica la Chiesa perchè oggi non vuole ( nella sua gran parte , tranne pochi novatori) cambiare la sua posizione.
            non vi accorgete della contraddione logica? Volete una Chiesa che cambi colle mode o volete una Chiesa che come è stata fino ad adesso non cambi colle mode?
            cercate di chiarire soprattutto a voi stessi il vostro pensiero. Volete le novità o volete la VERità eterna ed immutabile? Volete la MODA o volete la TRADIZIONE? volete una Chiesa che proponga un messaggio al di sopra della SToria o volete una Chiesa storicizzata e secolarizzata?
            dovete chiare a voi stessi , cari novatori, queste aporie! Che sono aporie LOGICHE!

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            • Giacomo, nella frase che mi attribuisci stavo semplicemente riportando il pensiero di Samuele….Magari rileggi e ri-valuta il ragionamento che stavo facendo. Io SO che la Chiesa non ha cambiato posizione e ne conosco il messaggio immutato. Samuele non lo conosce, non lo distingue.

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            • In base a quale MORALE una donna che subisce delle violenze casalinghe deve restare sposata PER SEMPRE ad un uomo che la molesta? E in base a quale MORALE se quest’ultima decide di divorziare la Chiesa stabilisce che è lei è peccatrice al punto tale da venire (di fatto) scomunicati?

              è giusto che la Chiesa cambi, ma questo dimostrerà ancora una volta che è la Chiesa ad adattarsi alla morale della società piuttost che guidarla, quindi… perderà credibilità in ogni caso

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            • @Samuele

              Caro Samuele, NON SOLO “una donna che subisce delle violenze casalinghe deve restare sposata PER SEMPRE ad un uomo che la molesta”, MA ANCHE un uomo tradito ed abbandonato dalla moglie deve restare sposato PER SEMPRE alla moglie fedifraga. Quando ci si sposa davanti a Dio, si dice così: “Noi promettiamo di amarci fedelmente, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di sostenerci l’un l’altro tutti i giorni della nostra vita”. Capisci? La promessa, fatta davanti a Dio, prescinde dalla valutazione dei rovesci che, a volte, si verificano nel corso della vita. Non promettiamo amore fedele fino a quando il coniuge lo merita, ma “nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia”, cioè a prescindere dalle situazioni contingenti. Se tu dici che questo tipo di matrimonio non fa per te, io questo lo capisco. Non tutti sono capaci di assumersi un impegno. Ma non puoi chiedere alla chiesa di chiudere un occhio. Il matrimonio è per sempre, oppure non è (mai stato) un matrimonio.

              La chiesa cattolica non scomunica affatto i divorziati; anzi, non scomunica nemmeno i risposati. Se proprio devi parlare, evita di dire idiozie.

              La morale cattolica che condanna il divorzio e l’eventuale successivo secondo matrimonio è quella che tutela e difende la famiglia e, in particolare, i bambini. Il fatto che a te dia fastidio che qualcuno (la chiesa cattolica, ormai UNICA NEL MONDO!) difenda la famiglia ed i soggetti più deboli al suo interno, dice molto di te e della persona che sei.

              La cosa peggiore è che idee come le tue stanno trovando un sempre maggiore consenso anche all’interno della chiesa cattolica (vedi Kasper e compagni). Ma io confido in Gesù, Che non abbandonerà la Sua chiesa.

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    • Anche io come Giancarlo non vedo in cosa la Chiesa abbia discriminato le persone con tendenze omosessuali: nel post qui sopra ho mostrato un po’ la storia durante l’ultimo anno di questo tema nel quadro del Sinodo Straordinario sulla famiglia: chiaramente c’è una clicca di vescovi omosessualisti (cioè che propinano l’ideologia anti-umana e dunque anti-cristiana che promuove l’omosessualità nella società civile) e Mons Forte si è chiaramente scoperto in quanto suo portavoce. Vediamo però anche che dalle “pretese” omosessualiste iniziali il tutto è stato ridimensionato a quel che deve essere: aiutare le famiglie che hanno figli con queste tendenze, aiutare chi ha queste tendenze a vivere come Dio comanda e chiaramente sottolineare che non è ammissibile che gli omosessualisti facciano pressioni sui pastori.

      Anche io mi pongo la domanda sul perchè bisognerebbe avere un paragrafo in particolare per le famiglie in questo caso: tante famiglie hanno membri disfunzionali anche su altri piani: perchè non fare un paragrafo per ognuno di loro? Una famiglia che ha un figlio socialmente disfunzionale ha anch’essa bisogno di aiuto, chi lo ha dal punto di vista della salute fisica lo stesso. Non vedo niente che sia particolare alla tendenza omosessuale: i genitori e la famiglia e l’interessato stesso devono sempre essere l’oggetto della cura amorevole della Chiesa, cioè di tutti noi.

      È chiaro che su questo punto la Gerarchia si vuole offrire un po’ di pubblicità positiva sulla cresta dell’onda di questo soggetto societale inventato di sana piana per distrarre le masse dal problema principale che è il fatto che le società occidentali sono costruite su culture di scarto e di morte e non sono più capaci di aumentare il livello di vita dei suoi membri.

      Vorrei sottolineare a Giancarlo che però fa un pasticcio mescolando (apposta?) il concetto di non discriminazione delle persone aventi tendenze omosessuali con quello del comportamento omosessuale stesso che ovviamente non può che essere discriminato alla stessa stregua che qualunque comportamente peccaminoso.

      A questo soggetto, mi chiedo sempre perchè sui tre peccati che “gridano vendetta direttamente al cospetto di Dio” e cioè gli atti omosessuali, l’omicidio e il non pagare il suo giusto salario al lavoratore sempre e solo si parla del primo mentre tutti e tre sono parimenti gravissimi in quanto vanno direttamente contro la Giustizia di Dio.
      In Pace

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      • È vero Simon che c’è sicuramente una risposta-reattiva (quindi dipendente) a temi socialmente “caldi” – e sono caldi solo perché dettati da chi vuole oscurare le menti delle masse.
        Infatti potrei domandare a Sam perché proprio ora ha tutto questo interesse per omosessuali e divorziati (dato che lui non è né l’uno né l’altro ed è invece felicemente sposato) .

        È vero anche che se vogliamo considerare certi atteggiamenti (pratici, quotidiani) di certi pastori e di intere comunità in tempi passati ….dobbiamo ammettere certe discriminazioni non volute dalla Chiesa ma purtroppo da molti praticate.
        Sul resto del post sono d’accordo con te. Spieghi bene quello che Giancarlo spiega male…..e purtroppo lo spiegare male (come mi rendo conto di fare anch’io molte volte) va a formare alla fine dei concetti errati. Altre volte ancora è questione di angolazioni da cui guardare le questioni….

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        • È difficile odiare il peccato e amare il peccatore: è difficile farlo con se stessi, figuriamoci farne la distinzione con gli altri. Uno ha da odiare il peccato in quanto esso impedisce di amare Dio in piena libertà, ma abbiamo da amare il peccatore, in quanto in lui il Cristo…..
          È tutta la dinamica dell’Incarnazione di Cristo: tempo di Natale… benvenuto 🙂
          In Pace

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      • Si parla sempre e solo degli atti omosessuali perchè sono l’emergenza del momento. Non è che nelle scuole, ai nostri figli, vogliono insegnare che uccidere è lecito, o che non pagare il giusto salario all’operaio sia lecito. Niente di tutto questo. Nelle scuole italiane di ogni ordine e grado, egregio Simon, si insegna ai nostri figli che essere maschio o femmina non ha alcun significato, che l’omosessualità è perfettamente normale, che non è scritto da nessuna parte che i bambini devono avere per forza un babbo ed una mamma; può benissimo essere che un bambino abbia due babbi, oppure due mamme. E questo è perfettamente normale.

        Ecco. Hai capito perchè sono un filino fissato sull’omosessualità, ultimamente?

        Io non faccio nessun pasticcio mescolando il concetto di non discriminazione delle persone aventi tendenze omosessuali con quello del comportamento omosessuale stesso. Dove avrei fatto questo pasticcio?

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        • Il pasticcio nell’ultimo paragrafo del tuo post che sembra cambiare il senso di quello del primo: ma contento che siamo d’accordo.

          Ecco, a proposito delle “fissazioni” e altre ossessioni, per quanto “umanamente” giustificate esse siano, esse sono SEMPRE,e lo sottolineo, il primo grado della possessione demoniaca qualunque sia il soggetto in questione e, comunque sono, come minimo, una tentazione diabolica: esse ci tolgono la pace del cuore, ci danno preoccupazioni che non sono nostre, ci distillano dubbio contro la Provvidenza.

          Lo so che la situazione è difficile nell’occidente sottomesso al pensiero unico in particolare a livello educazionale: bisogna reagire ma senza essere fissati, ossessionati o impauriti. Abbiamo Cristo con noi e la Santa Famiglia per aiutare ognuna delle nostre famiglie in questi frangenti storico-culturali.

          Non lasciamoci dettare la nostra agenda da chi non è di Cristo: sursum corda!
          In Pace

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          • Ok! Siamo d’accordo sulle fissazioni. Ora però vorrei tornare un attimo sul discorso del “non discriminare le persone omosessuali”, perché io credo che ci sia un equivoco di fondo che deve essere smascherato.

            Le persone omosessuali hanno un problema. Il loro desiderio sessuale non è correttamente orientato e questo impedisce loro di fare una famiglia e di soddisfare alcune tra le più profonde e specifiche aspirazioni umane, come avere figli dando il proprio contributo alla storia dell’umanità. Questo problema, naturalmente, ha gravi conseguenze sia sulla singola persona omosessuale, sia sull’intera società. Tutto questo prescindendo da qualsiasi considerazione morale sul comportamento omosessuale che, tra l’altro, può essere messo in atto, ma può anche essere rifiutato e non messo in atto dalla persona con tendenze omosessuali. In questo secondo caso, com’è ovvio, nessuna responsabilità morale può essere ravvista.

            Ora io vi domando: è opportuno che una persona con tendenze omosessuali renda pubblica la propria condizione con l’implicita conseguente richiesta di riconoscimento, cioè di accettazione dell’omosessualità? Accettare all’interno del proprio ambiente una persona che si qualifica come omosessuale, non è già un riconoscere la liceità di questa condizione? In realtà la condizione omosessuale non è né lecita né illecita, non dipendendo dalla propria volontà. Quindi E’ INACCETTABILE CHE UNA PERSONA CON TENDENZE OMOSESSUALI SI QUALIFICHI COME PERSONA OMOSESSUALE. La sua condizione è oggettivamente una condizione sfortunata (disordinata, dice il catechismo) ma, in sé, non è valutabile sul piano morale. Se si commette l’errore di valutare lecita la condizione omosessuale, come si può poi valutare illecito il comportamento omosessuale che è la manifestazione della condizione omosessuale?
            C’è poi un’altra considerazione da farsi, quando si parla di discriminazione. L’omosessualità non fa parte dell’identità, è solo una tendenza (inadeguata) del comportamento, causata da un desiderio sessuale sbagliato. Di conseguenza, le persone con tendenze omosessuali, non hanno alcun titolo ad essere riconosciute come persone omosessuali. Non esiste l’identità omosessuale. Chi si ostina in questa aberrante pretesa, come i gay e tutti coloro che riconoscono la bontà della teoria gender, non merita alcuna tolleranza da parte nostra e deve essere non solo discriminato ma esplicitamente allontanato dal nostro ambiente. E’ inaccettabile che da parte di alcuni ambienti della chiesa si strizzi l’occhio a chi mostra di avere tendenze omosessuali. Se la parrocchia accetta nel proprio consiglio pastorale una persona che si dichiara omosessuale, la conseguenza immediata è che la chiesa riconosce la liceità della condizione omosessuale. SBAGLIATO! La condizione omosessuale non è né lecita né illecita. Per questo motivo si può tranquillamente accettare nel consiglio pastorale una persona con tendenze omosessuali. MA NON SI PUO’ ACCETTARE UNA PERSONA CHE SI DICHIARA OMOSESSUALE, perché dichiararsi omosessuale significa fare riferimento ad un’inesistente “identità omosessuale”, accettata la quale, diventa impossibile censurare il comportamento omosessuale.

            Mi rendo conto di aver fatto un ragionamento un po’ contorto, spero però di aver chiarito qual è l’inganno che si nasconde dietro la parola d’ordine “non discriminare”.

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            • Credo che siamo tutti e due d’accordo sulla fondamentale disfunzionalità che è la tendenza omosessualle e sulle nefaste conseguenze fisiche, psichiche e sociali di chi vi si lascia andare nella pratica.

              Quanto alla tua domanda se ” è opportuno che una persona con tendenze omosessuali renda pubblica la propria condizione con l’implicita conseguente richiesta di riconoscimento, cioè di accettazione dell’omosessualità” essa è ambigua, anche se quest’ambiguità non è colpa tua ma proprio del modo di porre questo tipo di domanda che le movenze omosessualiste pongono sviandone la problematica.

              Quando mi trovo di fronte ad una domanda di questo tipo che è sviata dal contesto societale, il miglior modo per avvicicnarmi ad una risposta è di prendere un caso analogo ma non così connotato socialmente e politicamente e tentare di darvi una risposta. Ad esempio, nel nostro caso, possiamo prendere un altro comportamento disfunzionale come la bulimia.

              Qualcuno può avere tendenze bulimiche ma non lasciarsi andare a praticarle, e se le pratica allora anche qui abbiamo nefaste conseguenze fisiche, psichiche e sociali: l’analogia è quindi prossima. C’è uno stigma sociale sulle persone a tendenza bulimica come su quelle a tendenze omosessuali. Dove l’analogia non funziona è che il mangiare è una necessità dell’individuo e della specie (astinenza totale impossibile) mentre la sessualità è solo un bisogno della specie (cioè non si muore se non si fa sesso, mentre una specie si estingue se non si riproduce, ma astinenza totale dell’individuo è sempre possibile).

              Rileggiamo la tua domande e vediamo immediatamente le risposte “naturali” che ne sgorgano: ” è opportuno che una persona con tendenze bulimichere renda pubblica la propria condizione con l’implicita conseguente richiesta di riconoscimento, cioè di accettazione della bulimia?”

              Immediatamente salta agli occhi che (1) il fatto di avere tendenze bulimiche o no è una faccenda privata e non pubblica, (2) che, quindi, la decisione di rendere pubblica tale informazione dipende dalla sola persona in causa in funzione, probabilmente, dell’aiuto che desidera chiedere o della testiomonianza che ne vuol fare, (3) la richiesta di essere riconosciuto come avente delle tendenze bulimiche può essere lecita secondo le circostanze, (4) che gli atti bulimici in quanto tali non vanno da essere riconosciuti come buoni in alcun modo, (5) che non c’è nessuna ragione che si debba accettare la bulimia, (6) che si deve accettare la persona che ha tendenze bulimiche, (7) che si deve aiutare tale persona a controllare la propria bulimia, (8) che non si può fare il panegirico della bulimia, (9) che non si devono convincere i bambini a sviluppare le loro tendenze bulimiche, (10) che chiunque abbia tendenze bulimiche ma che tenta di tenerle in controllo ha pienamente il suo posto nella Chiesa.

              Guardiamo la tua seconda domanda: “Accettare all’interno del proprio ambiente una persona che si qualifica come bulimica, non è già un riconoscere la liceità di questa condizione?. La risposta è chiaramente no.

              Concordo con te per dire che è inaccettabile che une persona con tendenze bulimiche sia qualificata di persona bulimica: cioè non possiamo caratterizzare la persona umana unicamente sulla base della sua disfunzione, che è un accidente e non la sua sostanza. Non esiste l’identità di bulimico o non dovrebbe esistere.

              Terza domanda tua: “Se si commette l’errore di valutare lecita la condizione di bulimico, come si può poi valutare illecito il comportamento bulimico che è la manifestazione della condizione bulimica?”. Ecco, chiaramente la condizione di essere bulimico non è correlata a nessuna nozione di liceità, un poveraccio ha tendenze bulimiche, questo è un fatto aldilà della sua liceità oppure no, e chiaramente stuzzicare l’appetito di un bulimico è immorale ed illecito al contempo: quindi è possibile guardare ad uno con tendenze bulimiche e accettarlo malgrado quelle tendenze e, al contempo, considerare illecite e/o immorali le azioni che lo facessero attualizzare tali tendenze.

              Scrivi poi: “Se la parrocchia accetta nel proprio consiglio pastorale una persona che si dichiara bulimica, la conseguenza immediata è che la chiesa riconosce la liceità della condizione bulimica.”. Questa frase come vedi te stesso non è logica e non regge.

              Scrivi infine “Per questo motivo si può tranquillamente accettare nel consiglio pastorale una persona con tendenze bulimiche. MA NON SI PUO’ ACCETTARE UNA PERSONA CHE SI DICHIARA BULIMICA”. Dipende cosa si intende nel “dichiarsi bulimico”: se lo si dice per fare propaganda alla bulimia ovviamente non è accettabile; se lo si dice perchè si desidera far sapere che si ha tendenze alla bulimia ma che si sappia che si lotta contro questa disfunzionalità (esempio: sei bulimico ma ormai mangi solo 2000 calorie al giorno da 20 anni) questa va anche bene; se invece uno viene dire che ha tendenze bulimiche, che le soddisfa e che l’essere bulimico è cosa buona, allora questo non va. Al parroco di decidere cosa fa senso: può anche fare senso che accettare un bulimico “praticante” può avere un impatto positivo su di lui nel senso che non frequentando solo l’amicale dei bulimici ma anche gente normale potrà forse incamminarsi su un cammino di controllo della propria disfunzione.

              Spero averti risposto 😉
              In Pace

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  4. Frattanto l’Isola pubblica a raffica 3 articoli.
    Quello di Cavalcoli è una staffilata contra Rahner che metà basta e va a nozze con questo del Sinodo di Simon.

    http://isoladipatmos.com/alla-radice-della-crisi-storia-delle-occasioni-perdute/

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    • “Il primo che di esternazione pubblico-privata in esternazione pubblico-privata pare che si stia mostrando privo di questo linguaggio metafisico e immutabile che si regge sul dogma, sembrerebbe proprio il Regnante Pontefice, mentre attorno a lui un nugulo di cortigiani si circonda sempre più di maestri «secondo i propri capricci, rifiutando di dare ascolto alla verità per perdersi dietro alle favole»”

      Ah, se lo dice don Ariel, per carità…

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      • Beh, si sa di chi sta parlando.
        Da par mio continuo a non leggere nulla del signore in questione (non parlo di Don Ariel) perché ho ben altro da fare e soprattutto ben donde da leggere.
        Ho una vita sola, non mi va di leggere harmony.

        Non prevalebunt!

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    • Dare botte a Rahner mi sta anche bene, però… ricordiamoci due cose: la prima che quel che Rahner scrisse era innovativo ma non per forza eterodosso, mentre invece i suoi seguaci “rahneriani” spesso sÌ; la seconda che le problematiche sollevate da Rahner vanno da essere affrontate: non è perchè le sue soluzioni non ci convincono che dobbiamo esimerci dallo sforzo di rispondervi in quanto sono vere domande per i tempi nostri.
      In Pace

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      • Interessante. Questo mi fa pensare che io non abbia mai realmente approfondito Rahner, fermandomi al suo spirito (vagamente?) Hegeliano. Dunque a tuo avviso Cavalcoli esagera Simon? Beh, al di là di quelle che mi sembrano esagerazioni di alcuni momenti (i rahneriani e Benedetto, i rahneriani e gli ffi ecc)…

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        • No non penso che esagera: anzi sono piuttosto davvero d’accordo con lui. Ma quel che dico è che ad ogni pars desrtuens bisogna aver il coraggio anche di guardare a quella costruens e, secondo, me le problematiche sollevate, anche se non le risposte, meriterebbero una risposta veramente ortodossa.
          In Pace

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          • Ad esempio la problematica del cristianesimo anonimo: è un vero problema teologico, non davvero risolto formalmente. È un problema che ha grande risonanza: va da essere affrontato con gli strumenti potentissimi che già abbiamo in filosofia e teologia ortodossa. La natura ha orrore del vuoto: se la buona dottrina non risponde allora quella cattiva prenderà il posto.

            Per questo chiedo un salto in alto di qualità sulla dottrina del matrimonio (che non vediamo delinearsi) perchè se non sarà fatta saranno le teorie cavolone di Kasper o le ipotesi delle Chiese ortodosse che occuperanno lo spazio….
            In Pace

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  5. “Non preAEvalebunt”.
    “Ae”, tu me intiende?
    (Non è per richiamare te… è per “democrazia” (tu lo sai che ti “odio”, lo hai detto … 🙂 ). (E’ perchè mi sono sfinito a richiamare i pseudo tradi che scrivevano cosi, cosi come scrivevano “et similia” al posto di “et alii” ; rispetto i “tradi” i quanto tali, gli pseudo- qualunque essi siano, non riesco a rispettarli, mi pesano sui “gemelli”, che ‘n’ce vuo’ ffa’).
    Un cordiale saluto a tutti.

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  6. @Giancarlo.
    Però hai omesso di dire a Sam che:
    – la Chiesa ammette anzi consiglia la separazione in caso di violenza
    (separazione vuol dire che te ne vai di casa, non che divorzi sulla carta. E qui poi necessiterebbe spiegazione lunga per la quale Sam, al momento, non ha strumenti di comprensione)
    – la Chiesa è disposta a valutare tramite la sacra rota se il matrimonio era valido o invalido. E nel caso fosse invalido lo dichiara nullo
    – per la Chiesa i divorziati/risposati si possono salvare nel nome di Gesù tanto quanto me e Giancarlo, quindi altro che scomunicati. Il fatto dell’accesso ai sacramenti andrebbe spiegato nel dettaglio ed è comunque, in parte, al vaglio del Sinodo, ma quanto ho appena detto è valido DA SEMPRE.

    Quello che non distingui Samuele è usi&costumi sociali da fede&morale.
    Nei primi, come in tutti gli ambiti sociali, puoi osservare variazioni. Devi però anche chiederti la dinamica delle variazioni, provenienza e direzione. E chiederti se ciò che tu contesti alla Chiesa non sia proprio l’ispirazione di quei cambiamenti. E infatti l’evoluzione verso una sempre maggiore dignità umana espressa nella società…..ma secondo te da dove proviene ? Da quali valori? E l’involuzione da dove proviene ?

    Ciao

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    • Una cosa è sicura: i Sacramenti sono dati in gestione alla Chiesa e quindi è ad Essa di farlo secondo le circostanze e le modalità che ritiene le più opportune.

      La nostra posizione su questo blog è chiarissima al soggetto dal punto di vista della dottrina e ci batteremo per difenderla come abbiamo fatto finora: però dovesse la Chiesa Docente indicare una nuova strada già fin da adesso proponiamo il nostro religioso ossequio della nostra mente e della nostra volontà in piena obbedienza alla Volontà di Dio che è lo Spirito Santo che governa la Chiesa.
      In Pace

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        • Cioé a voi non vi muoverebbe niente internamente che la Chiesa oggi dicesse che é bene quello che fino a iere diceva che portava all´inferno. Nemmeno un dubbio sulla protezione celeste della dottrina, l´infallibilitá papale,l´esistenza della Veritá?

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          • Non c’è dubbio, invece, che la Chiesa non possa chiamare bene quel che ieri era male e viceversa.

            Peraltro i giudizi morali sono sempre circostanziali (esempio uccidere è male, ma difendersi con uso di forza letale può essere bene se necessario; la guerra è male, ma per evitare sopprusi la guerra può essere bene; etc): quindi sempre fare la differenza, in materia morale, tra la dottrina e la pratica, la seconda non potendo contraddire la prima ma dovendola interpretare nelle circostanze concrete del reale.
            In Pace

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            • Invidio moltissimo la pace interiore di quanti, in fondo, riescono a sospendere il giudizio e a rifugiarsi in un “religioso ossequio”. Il problema è tacitare la coscienza e l’intelligenza; e io non ci riesco.

              Dire che la disciplina può mutare restando intatta la dottrina è qualcosa di incredibile che contraddice un principio elementare: “agere sequitur esse”. Si tratta semplicemente della perversione del dogma e della religione o, meglio, della dissoluzione di essi. La “circostanzialità” dei giudizi morali è da intendersi in riferimento alla singolarità del “caso” concreto, non alla mutabilità dei principi; diversamente si cade nell’ “etica della situazione”, condannata dalla Chiesa.

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            • Nessuno sospende il giudizio da queste parti: il giudizio è già fatto ed è stato fatto da N.S.G.C..
              La Chiesa non può errare nel Suo insegnamento in materia di fede e di morale.

              Ci è chiarissimo che la circostanzialità si rifersice alla singolarità: qui nessuno ha mai affermato il contrario e nessuno fa del situazionismo.

              Gentilie Nonnobisdomine, non si preoccupi: su questo sito, in quanto cattolici e tomisti, va da sè che l’agere seguitur esse.

              In Pace

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            • La tesi del magistero papale “sempre infallibile” (= infallibilismo totale) non è dogma di fede e neppure “sententia communis”. E’ di fede divina e cattolica che il Magistero del Romano Pontefice è infallibile a certe condizioni; tolte queste condizioni – peraltro ben note (cfr. Cost. Pastor Aeternus) – il magistero non è garantito dal carisma dell’infallibilità.

              La tesi dell’infallibilismo totale è uno strano prodotto della fantasia sedevacantista; essa è pure incredibilmente sostenuta anche da Padre Cavalcoli, O.P.; provate a citarmi un altro autore cattolico (e non eretico sedevacantista) che la sostenga.

              Il papa è infallibile se e quando VUOLE esserlo; altrimenti è passibile di errore. I tomisti sanno bene che “quod esse potest, aliquando est”; se una cosa è fallibile, talvolta può essere falsa.

              La questione teologica circa i gradi di certezza del Magistero è oggi purtroppo molto negletta; si tratta però di una questione di massima importanza e di non semplice indagine.

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            • Mi spiace Nonnobis, ma dire che ” il magistero non è garantito dal carisma dell’infallibilità” non è un’affermazioen cattolica: nel tuo caso ti rimando allo studio del catechismo di San Pio X per conferma.
              La Chiesa Docente ( il Magistero) non può errare quando insegna in modo autentico in materia di fede e di morale.
              L’infallibilità nel senso che la intendi tu, cioè insegnamento definitivo e definitorio, in fin dei conti non è che un caso particolare dell’impossibile erranza del Magistero Autentico in quelle materie.
              In Pace

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            • Mi immagino che oggi state addattando le idee delle suore americane alla filosofia AT. Quando abbiate qualche risultate per piacere pubblicatelo.

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            • Quali sarebbero le idee delle suore “americane” che saremmo adattando all’AT? Invece di sparare, sii preciso, argomenta, dimostra.

              Ripeto ancora una volta che questo blog non è per gente che spara cretinate a tutto spiano: l’ho già detto più volte, ci sono luoghi telematici di cui un paio sono anche sulla nostra lista di siti a destra, che sono specializzati nel’ossessivo bashing della Chiesa, del Papa e del Concilio.

              In questo blog non siamo attrezzati, né abbiamo tempo e voglia, per gestire questo tipo di comportamento compulsivo: mi dispiace.
              In Pace

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            • Grazie per aver tolto gli insulti, non erano un buon esempio di tomismo. 🙂
              Le suore sono la LCWR che nonostante promuovono il sacerdozio femminile, l´anticoncezione, in alcuni casi l´aborto é la teoria gender senton “cum ecclesia” a differenza dei frati dell´Immacolata che hanno bisogno di un commisario.
              http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/VATICANO/papa_perdona_suore_ribelli_americane/notizie/1070440.shtml
              Ma lo so, il Papa é la Chiesa non sbagliano, cosi che aiutami a sentire con loro.

              Grazie

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          • Guarda Blas, personalmente so quello che sanno praticamente tutti. Solo che con quello che so (cioè quello che sanno tutti), davvero non riesco a pensare male. A pensare che il Papa ha certamente demolito gli ffi per ripicca rahneriana e graziato le suore americane perché in fondo a lui piacciono tutte le cose che pare abbiano fatto e che molti imputano loro con sicumera.
            Siamo alle solite: CI FIDIAMO oppure no?
            Se la risposta è no allora pensiamoci sopra.
            Se la risposta è si, ma ci comportiamo come se fosse no, pensiamo sopra meglio.
            Insomma, c’è stata una visitazione anche da loro. E’ iniziata nel 2008 (2008! Significa che con la faccenda fi ci rivediamo nel 2020 altro che “le suore le ha già graziate”…) e ora salta fuori, a fine 2012, che la commissione ha stabilito che “sebbene ci siano preoccupazioni nella vita religiosa che meritano sostegno e attenzione, la perdurante realtà è quella della fedeltà, della gioia e della speranza”. Insomma. io mi fido. Punto!
            C’è poco da aggiungere eventuali argomenti a sostegno; tutti alla fine convengono qui.
            Ad esempio: non sono fatti miei, ma anche se lo fossero mi fido.
            Non so NULLA di queste suore (diciamoci la verità, nessuno sa veramente nulla!), ma anche se qualcosa sapessi i vari visitatori e commissari ne sanno di più e mi fido.
            And so on.
            Questo c’è da dire, fine.
            C’è chi dice altro, eccome. Queste sono a mio avviso delle pure opinioni basate sugli articoli che più si avvicinano alla parte che (inconsciamente o meno) si è già deciso di sposare.
            Io ho sposato quella del “mi fido”.
            E leggo questo:

            http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/vaticano-vatican-lcwr-38018/

            ciao! 😀

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            • Mai ti chiederei di pensar male. Solo ti sto chiedendo di continuare il tuo pensiero fino in fondo. Lo so che ti fidi. Ma se veramente ti fidi devi pensare che i FFI non sentono “cum ecclesia” e le suore LCWR si.
              Se le suore LCWR sentono “cum ecclesia” dovete, loro e te, essere d´accordo sull´essenziale.
              Allora ti rimangono due alternative, le suore non LCWR non sono quello che tutti dicono o il Papa a approvato solo una parte delle LCWR. Ma quello o é volontarismo o é negare il reale per chiudersi nella propia idea.

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  7. Ahi ahi sul latino mi inciampi anche tu, Ubi: non praevalebunt.
    Riassumendo:
    errata; prevalebunt
    errata: preaevalebunt
    corrige: praevalebunt.

    Ciao a tutti e scusate l’intervento da maestrino!

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  8. “La grande sfida sarà lo sviluppo di una pastorale che riesca a mantenere il giusto equilibrio tra accoglienza misericordiosa delle persone ed accompagnamento graduale verso un’autentica maturità umana e cristiana.”

    Questa frase é piú degna di un meeting politico che della Chiesa cattolica.

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  9. mi piacciono anke i piccoli passi sulla via giusta molto + riflessivi e inglobanti verità di passi da gigante ke magari poi si fa gamberi ritorno al futuro

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  10. acquisizioni minime son + robuste forti tenaci comprese di bocconi esagerati

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  11. Volevo fare una osservazione e inserirla tra la discussione che coinvolgeva Giancarlo, Simon e Samuele. Scusate ma i/le vedovi/e con prole non sono famiglia? Si, lo sono. E avrebbero bisogno di vicinanza, che venga loro detta una parola, buona. E invece, zero. E orfani, che da un giorno all’altro si ritrovano senza genitori, non sono anche loro famiglia? Dimenticati pure questi… Eppure vedove e orfani hanno sempre avuto e hanno il loro vindice nel Signore. Dimenticati in queste discussioni sinodali. Perchè, tirano poco?
    Certe cose non vanno…

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    • Hai perfettamente ragione Ubi. Qualcosa deve cambiare. E cambierà.

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      • Avete ragione Ubi e Giancarlo. Qualcosa deve cambiare. Quindi ora, che manca poco a Natale, mi pare di capire voi andrete a confortare le categorie che avete citato: vedove/i e orfani. Perché il vostro intento, come dubitarne, non era colpire la Chiesa e il Sinodo, ma cristianamente quello di portare carità a questi fratelli e sorelle dimenticati. Bravi.

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        • Cara trinity, con tutti i limiti che sempre hanno condizionato la mia vita, con tutti gli errori ed i vergognosi tradimenti, con tanta stanchezza, ma anche con forza e determinazione, e con profonda gioia infine, posso assicurarti che, insieme con mia moglie, abbiamo consacrato la nostra vita per la famiglia. Non resta molto per altre cose. Ma, ogni volta che si presenta un’occasione, metto tutte le mie residue energie per aiutare chi ha bisogno, com’è giusto che sia.

          Ma quello che sta succedendo nella chiesa ultimamente, è qualcosa che mi urta e mi indigna profondamente. Queste sono parole del vescovo di Lucca, Italo Castellani:
          “Gay. Ecco, lo confesso: quando utilizzo questa parola sembra che ci sia già un giudizio intrinseco. A usarla ho difficoltà. È quindi necessario un trapasso culturale, perché la differenza è ricchezza. […] Se tutti i fiori fossero uguali, i prati perderebbero la loro bellezza”. “Ci sono 486 specie animali che contemplano l’omosessualità. Quindi questa non è una caratteristica puramente umana. Non è una devianza, ma fa parte della natura. L’omosessualità è un’attitudine umana. Quindi ci troviamo di fronte a una grande sfida, fuori e dentro la chiesa”.

          Sentir dire simili castronerie dalla bocca del proprio vescovo è davvero sconfortante. Quando poi capisci che non è solo il tuo vescovo che dice simili idiozie, ma che sono pane quotidiano di una larga fetta di pastori e di fedeli, allora l’augurio non può essere che quello di UN CAMBIAMENTO EPOCALE.

          A colpire la chiesa ed il sinodo ci penserà NSGC, se vorrà. Io non posso fare altro che dirmi profondamente sconfortato ed indignato dallo stato pietoso in cui versa la nostra chiesa. Però non perdo la speranza che presto, spero prestissimo, la luce della chiesa torni ad illuminare le strade del mondo.

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          • @Giancarlo
            Gesù NON colpisce la propria Chiesa, a meno che tu non abbia un’idea del tutto deformata di ciò che è la Chiesa.

            Sui pastori che si lanciano in previsioni su quelle che saranno, SECONDO LORO, le conclusioni del Sinodo posso essere d’accordo con te: è inopportuno. Da molti punti di vista (anche di semplice “reputazione” personale).
            Devi comunque riconoscere che è inopportuno da entrambe le parti: da parte di chi non riconosce più l’autorità papale (considerando invalida ogni parola e decisione che provenga dalla Chiesa) e da parte di chi ha già deciso che il Sinodo aprirà alle “aperture oggi di moda”. In entrambi i casi si tratta di posizioni anti-cattoliche.

            Per me quello che deciderà il Sinodo con Papa Francesco andrà bene.

            Per te ?

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            • Sul fatto che Gesù non colpisca la propria chiesa ci andrei piano. Sei sicura? Io, ad esempio, come padre di famiglia, non ho alcuna esitazione a colpire i miei figli, se lo meritano. Credi che Dio non punisca l’umanità e, a maggior ragione, la Sua chiesa, se lo merita? La storia dell’uomo comincia con la cacciata dal paradiso e la condanna alla sofferenza ed alla morte in conseguenza della disubbidienza. E’ vero che poi è venuto Gesù a morire sulla croce, ma non ha tolto le punizioni precedentemente inflitte. Né capisco cosa dovrebbe trattenere Dio dal colpire di nuovo la chiesa e tutta l’umanità se queste continueranno a percorrere le strade della più immonda perversione. Quali altre armi avrebbe Dio per salvare gli uomini dall’inferno, dopo secoli di apparizioni mariane in cui la Madonna ci raccomanda preghiera e penitenza?

              Anche per me andrà bene quello che decide il papa. E non mi sono mai sognato di non riconoscere l’autorità del papa. Però è anche vero che ci troviamo in una situazione ben strana, in cui CI SONO DUE PAPI. E’ vero che il papa regnante è papa Francesco, ma è anche vero che BXVI pure è papa. A complicare parecchio le cose c’è il fatto che con papa Francesco sembra essere iniziata la rivoluzione nella chiesa, in aperta rottura con i papi precedenti, che il mondo attendeva. Io fondo la mia fede sulle parole di Gesù “Tu sei Pietro…”, ma ammetterai che l’attuale situazione non è limpidissima. Se in questa situazione, già gravemente confusa, dovessero verificarsi ulteriori motivi di confusione, come, ad esempio, l’aggiramento della dottrina che sembra profilarsi al sinodo e che è invocata da larga parte del clero e che è già abbondantemente praticata in tante chiese del nord Europa, confesso che mi sentirei smarrito.

              Non capisco tante parole e tanti gesti di papa Francesco e voglio poter esprimere questa mia grande difficoltà senza che nessuno si senta autorizzato ad etichettarmi tradiprotestante o altro. Non sono né traditore né protestante e voglio morire cattolico. Ma nessuno può obbligarmi a sorridere a papa Francesco. Non lo capisco! Non mi piace! Ho paura! E basta con quel ditino alzato!

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            • Ma quando mai ci sono due papi? Hai le traveggole? vedi doppio? troppo bevuto al bar?
              C’è uno e un solo Papa: Francesco.
              Neanche i Papi morti non sono più Papi.
              Quanto a Padre Benedetto, papa emerito, di certo è tutto, salvo papa.
              In Pace

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            • Capisco Giancarlo che ti senta stordito. Probabilmente le sembra estraneo alla sua razionalità non avere paura del presente momento storico che sta vivendo la Chiesa.
              personalmente cerco di non pensare che la mia visione di fede o Chiesa sia l’unica possibile. e questo lo trovo razionale. Inoltre cerco sempre l’aspetto positivo in ogni problematica. non foss’anche l’essere chiamato a camminare di nuovo e a crescere nella comprensione della mia fede.
              non abbia paura. il Sinodo non potrà certo mettere i timbri su eresie incalcolabili e se qualcosa alla fine ci sembrerà quantomeno strana cercheremo insieme di capirla meglio.

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    • Scusa la mia franchezza Ubi, ma questo tipo di commento è semplicemente cretino.

      Mi fa pensare a quel blog di ossessi che criticano cretinamente Papa Francesco quando dice “c’è un solo DIo” perchè ricordando la Sua Unicità egli non avrebbe parlato delle Tre Persone della Santa Trinità ma quando, la volta seguente, benedice nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo allora è criticato perchè non avrebbe menzionato che Dio è uno e non triplice.

      I vedovi con prole fanno oggetto di commento in quanto famiglie monoparentali: dai un’occhiata a tutti i testi (pre e post) sinodali che ne parlano.

      Secondo me dovresti scrivere a chi di dovere per ricordare loro di parlare degli orfani: come ben si sa costoro non interessano Papa Francesco…

      Scusate, ma tu e Giancarlo dovreste riservare questo tipo di commento ai luoghi telematici che li apprezzano: di solito quelli che cavillano sul nulla, tanto per criticare.
      In Pace

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      • Ringrazio Simon per l’apprezzamento sulla mia persona.
        Mi permetto solo di fare osservare che nel mio post 13 dicembre 2014 • 19:43 a cui lei fa riferimento da me la parola “PAPA” non è assolutamente pronunciata ma, e cito letteralmente, ho scritto solo ed esclusicamente, ed una sola volta “discussioni sinodali”.
        E’ cosa conosciuta ai più che il Papa al Sinodo non prende parte alle discussioni, presenzia solo, e questo non sempre. Quindo non vedo assolutamente il riferimento al Papa. Se poi le da fastidio che si facciano osservazioni sul Sinodo sul suo blog, questa è un’altra storia. Basta che lo dica chiaramente, e per quel che mi riguarda posso astenermene tranquillamente.

        PS. L’osservazione sul papa avrebbe potuto farmela sul fatto che è da tempo che vado criticando il Papa per il fatto che non usa un linguaggio comune, universale e preciso, metafisico e immutabile che si regge sul dogma; ma capisco che Lei non può (più): lo dice anche don Ariel.
        Infatti io questo lo dicevo già il 28 settembre 2013 e le posto il link alle mie parole:
        http://www.luigiaccattoli.it/blog/2013/09/27/francesco-ai-catechisti-siate-creativi-e-non-abbiate-paura/#comment-112097

        Che dire, meno male che se ne è accorto anche don Ariel, pur se con grave ritardo…

        I miei più sentiti e cordiali saluti.

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        • Queste le parole precise nel post:
          “6) Il “nuovo” papa si presenta e fa quel che fa, parla come parla (parla come magna sarebbe più corretto, questo detto senza intento offensivo, ma come presa d’atto; un normale curato di campagna si esprime meglio e magari è più prudente nel parlare)”

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          • Ubi. Una sola domanda che prevede solo una risposta sì/no.

            Lei riconosce l’autorità di Papa Francesco?
            È il Papa attualmente “in carica”, attualmente e validamente guida della Chiesa Cattolica ?

            (sa, caro Ubi. Io non discuto coi musulmani di questioni cattoliche, se non in senso di dialogo interreligioso. Lo stessa dicasi per i non cattolici di ogni altro tipo, e mi è necessario comprendere di che chiesa fa parte lei. Grazie.)

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        • Guarda, Ubi, che non siamo imbecilli: ben capiamo i sottintesi e questo spirito di critica negativa e non costruttiva verso la Chiesa cattolica nella Sua componenete docente non ci piace. Criticare va bene, ma sempre e solo costruttivamente.

          Peraltro qui nessuno dice che Papa Francesco sia il più gran teologo che la Chiesa abbia conosciuto: la sua formazione di base, il divario culturale con noi europei, la geografia di origine, i problemi linguistici ci sono ben conosciuti. Come anche ben conosciamo l’imprecisione di certe sue espressioni, il fraintendimento pilotato dai vari media, eccetera, eccetera.

          Ma un Papa non ha da essere un teologo per essere Papa: siamo stati viziati da decenni coll’angelica altura del Venerabile Pio XII, la finezza profetica del Beato Paolo VI, la forza filosofica di San Giovanni Paolo Magno, l’altezza teologica di Padre Benedetto, il papa emerito; ma queste sono state eccezioni. Il Cristo non ha scelto San Giovanni, il teologo, suo discepolo prediletto a guida della Chiesa, ma San Pietro: un Papa deve anzittutto essere un Pastore, che realizza pienamente le tre vocazioni del battezzato: essere un re, essere un profeta, essere un sacerdote: e queste tre cose Papa Francesco lo è in modo eccelso.

          È un Papa al discorso essenzialmente omelitico, questo è il suo carisma proprio: non cerchiamo nel suo discorso altro che quel che deve fare un’omelia, cioè non una conferenza filosofica o teologica, ma spingere chi l’ascolta all’azione concreta nella vita quotidiana. Non cerchiamo altro nel suo agire che il voler essere quel pastore che ne lascia 99 per salvarne una.

          Al resto ci pensa lo Spirito Santo.
          In Pace

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          • Esattamente come ha spinto me nel ribaltare il discorso sui soldi ai preti, per altro dopo una critica costruttiva dello stesso don Ariel.
            grazie Simon!

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            • Ci sono troppi che amano farsi male apposta.

              Guarda questa bellissima ingiunzione di Papa Francesco ai vescovi italiani riportata da Mons. L. Negri:
              “Ma siccome qui tutti dicono che sono amici del Papa e che portano avanti la posizione del Santo Padre, io vorrei ricordare che papa Francesco nell’incontro con i vescovi italiani il maggio scorso ha detto: “Siete stati investiti dallo tsunami del gender. E che cosa avete fatto? Nulla”. Francesco ha detto a 250 vescovi italiani “dovevate giudicare il gender e non l’avete fatto”, che significa anche che non si potrà continuare a rappresentare una Chiesa italiana che non affronti il tema del gender: perché è devastante, sta devastando la coscienza e il cuore del nostro popolo. Il silenzio su questo è espressione di una assoluta mancanza di fede.”

              In Pace
              http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-crisi-della-chiesa-il-bisogno-della-santita-11231.htm

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          • Decisamente mancano i super-like….
            Superlike post di Simon 14 dicembre ore 21.33

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  12. O.T. (ma non troppo) vorrei segnalare un’intervista a un prete della FSSPX apparsa sul XXXXXXX
    Non mi sembrano prive di interesse principalmente le riflessioni sulla identità sacerdotale e sulla formazione.

    N.B.:Gentile Gregorius, mi scuserai di censurarti: qui non puoi fare “reclama” per gruppi extra-eccesiali per giunta scismatici a causa di un’ecclesiologia riconosciuta eretica da ben 5 Papi, di cui un Beato, un Venerabile, un Santo ed uno Emerito oltre il Papa attuale e eretica a tal punto che li impedisce di tornare sub et cum Petro. Speriamo che si ravvedano, ma per l’istante non creiamo confusione nello spirito degli utenti di passaggio: questo blog è veracemente cattolico e rifugge ogni forma di tradi-protestantesimo come anche, specularmente, di protestantesimo. Grazie per la comprensione. In Pace. SdC

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  13. Mi scuso, non era mio intento fare alcun tipo di propaganda a un gruppo di cui non ho mai partecipato ad alcuna iniziativa. Quelle segnalate mi sembravano considerazioni, una volta tanto, pacate e interessanti da discutere. Un saluto.

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  14. Personalmente, mi ha sempre dato molto da pensare il fatto di vedere nell’impossibilità dei divorziati risposati di accedere alla Comunione, una scomunica di fatto.
    Significa che ormai si è persa memoria storica di cosa sia effettivamente la scomunica, e quindi con molta leggerezza si usa questo termine che invece dovrebbe essere usato con molta prudenza, visto che la scomunica è una delle più gravi forme di sanzione che può essere inflitta dalla Chiesa.
    Si è persa, in generale, la cognizione delle punizioni che un tempo infliggeva la Chiesa. Perché non ho paura di affermare che nel corso dei secoli la pastorale della Chiesa si è in un certo senso progressivamente “ammorbidita” (mi si passi il termine), e qui il CVII e derivati e sottoderivati non c’entra.

    Perché dico questo? Bene, avete presente il nartece? Era uno spazio antistante la chiesa, riservato ai pubblici penitenti e ai non battezzati, che non potevano entrare in chiesa. Il nartece scompare agli inizi del secondo millennio dell’era cristiana, e infatti voi non troverete mai un nartece in una chiesa barocca tridentina che tanto piace ai tradizionalisti. La scomparsa del nartece in tempi del tutto non sospetti (molto prima del Vaticano II, molto prima di Trento) mi ha sempre dato da pensare, perché è evidente che a cavallo del I e II millennio, qualcosa nella pastorale era cambiato. Ed è quindi evidente che la pastorale della Chiesa, ferma restando la dottrina, nel corso dei secoli è cambiata, checché ne dicano gli ultratradizionalisti.
    Ma se da un lato mi fanno ridere gli ultratradizionalisti, dall’altro lato mi fanno ridere pure i kasperiani. Io scoppio a ridere quando Kasper & soci mi vengono a dire che la Chiesa del I millennio era più tollerante. Ma de che?!?!? Stiamo parlando della Chiesa che non ammetteva i penitenti alle funzioni religiose, se non dopo l’apposita celebrazione penitenziale che si svolgeva durante la Settimana Santa.
    Ecco, i penitenti di tanti secoli fa che dovevano starsene nel nartece, quelli sì che erano scomunicati di fatto! Non i divorziati risposati di oggi, ai quali viene semplicemente chiesto di non accedere alla Comunione, ma non viene certo interdetto l’accesso alle chiese.

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    • Eh, caro Giancarlo, la storia del “ritorno alle origini” è stata la favoletta più usata ai tempi del Concilio e del postconcilio, specialmente mentre disfacevano la liturgia cattolica per farne una nuova. Non c’è da stupirsi che rispunti oggi: siamo davanti a un ritorno di linguaggi e istanze anni ’60-’70, riproposte da baldanzosi settanta-ottantenni che vedono l’ultima occasione per realizzare ciò che i Papi precedenti avevano loro impedito.

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    • Sul ritorno alle origini scrisse una gran frase Tolkien, in una lettera al figlio.
      da qualche parte nel blog l’avevo già trascritta ma repetita…:
      “I ‘protestanti’ cercano nel passato la ‘semplicità’ e il rapporto diretto che, naturalmente, benché presenti degli aspetti positivi o per lo meno comprensibili, è uno sbaglio inutile. Perché il ‘cristianesimo primitivo’ è e rimarrà, nonostante tutte le ricerche, in gran parte ignoto; perché la ‘primitività’ non è garanzia di valore ed è ed era per lo più riflesso di ignoranza. Gravi abusi erano un elemento del comportamento liturgico cristiano agli inizi come adesso. (Le restrizioni di San Paolo a proposito dell’eucarestia valgono a dimostrarlo!) Inoltre la ‘mia chiesa’ non è stata concepita da Nostro Signore perché restasse statica o rimanesse in uno stato di eterna fanciullezza; ma perché fosse un organismo vivente (come una pianta), che si sviluppa e cambia all’esterno in seguito all’interazione fra la vita divina tramandatale e la storia – le particolari circostanze del mondo in cui si trova. Non c’è alcuna somiglianza tra il seme di senape e l’albero quando è completamente cresciuto. Per quelli che vivono all’epoca della sua piena crescita è l’albero che conta, perché la storia di una cosa viva fa parte della vita e la storia di una cosa divina è sacra. I saggi sanno che tutto è cominciato dal seme, ma è inutile cercare di riportarlo alla luce scavando, perché non esiste più e le sue virtù e i suoi poteri ora sono passati all’albero. Molto bene: le autorità, i custodi dell’albero devono seguirlo, in base alla saggezza che posseggono, potarlo, curare le sue malattie, togliere i parassiti e così via. (Con trepidazione, consapevoli di quanto poco sanno della sua crescita!) Ma faranno certamente dei danni, se sono ossessionati dal desiderio di tornare indietro al seme o anche alla prima giovinezza della pianta quando era (come pensano loro) bella e incontaminata dal male.”

      Tolkien, John Ronald Reuel. The Letters of J. R. R. Tolkien, Crows Nest, George Allen & Unwin, 1981 (tr. it. Anna Bologna, La realtà in trasparenza Lettere, a cura di Humphrey Carpenter e Christopher Tolkien, Milano, Bompiani, 2001) da una lettera a Michael Tolkien pp. 442 – 443

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  15. @UBI
    Dato che ti piace citare padre Ariel……
    Qui di seguito copio-incollo alcune risposte, tra le tante, di don Ariel ai commentatori intellettualmente disonesti che deformano il senso dei suoi articoli oppure ne approfittano per introdurre argomenti del tutto fuori luogo:
    (da osservare anche che qualche passaggio, di suo, estrapolato dagli articoli, presta il fianco troppo bene alle deformazioni…anyway…)


    (…) Il Sommo Pontefice può essere criticato col debito rispetto dovuto per quanto riguarda certe sue scelte pastorali e certe sue espressioni fatte come dottore privato. Ma rimane sempre e comunque – fosse persino il peggiore dei pontefici della storia – la pietra sulla quale Cristo in persona ha edificato la sua Chiesa, dando ad esso potere di governo su di essa e potere di legare e di sciogliere.
    Se lei si ostina a non capire questo, sappia che non può fregiarsi del titolo di fedele cattolico

    http://isoladipatmos.com/servizio-vigili-del-fuoco-il-santo-padre-francesco-e-le-offerte-ai-preti/#comment-93


    (…) Se i sacerdoti che portano avanti questa rivista potessero confrontarsi in pubblico dinanzi a un uditorio di testimoni con questi soggetti che imperversano sulla rete e che si nascondono dietro la rete telematica dove fare gli aggressivi è facile e comodo, sarebbero smontati seduta stante con ineccepibile rigore teologico, perché dimostreremo che essi sono autentici concentrati delle peggiori eresie di matrice gnostica e pelagiana.
    Questo per dirle che so bene da dove deriva e procede certa confusione, perché molti si ritrovano poi come lei a leggere su sedicenti siti cattolici articoli nei quali si parla delle “eresie di Bergoglio”, del fatto che secondo la profezia di quel mistico o di quella mistica è evidente che “è lui l’antipapa” o addirittura l’anticristo.
    Insomma: follie.
    Quando si trova a leggere queste cose, dica una Ave Maria per questi poveri dementi che sono sì, loro, a servizio di Satana, che da sempre opera seminando confusione.
    Per risponderle infine nel merito: un Pontefice può essere difettoso, inadeguato, incapace, parziale, arrogante, autoritario anzichè autorevole e via dicendo … ma non può tradire la dottrina, perché della dottrina egli è supremo custode; non può tradire la Chiesa, perché lui è la roccia sulla quale la Chiesa è stata fondata. E non può avvenire nulla di tutto questo perché la Chiesa è la sposa di Cristo assistita dallo Spirito Santo di Dio; e Dio non lo permetterà mai, è il Signore in persona che lo ha detto al momento stesso in cui conferiva il mandato a Pietro: ” … e le porte degli inferi non prevarranno su di essa”.
    Forse questa dinamica teologica ed escatologica non è chiara ai lefebvriani ed a tutti i loro fans che impazzano in certi siti e blog, mentre invece a noi deve essere chiara, essendo appunto una certezza di fede basata sulla parola stessa del Signore. Forse andremo incontro a momenti e situazioni anche peggiori di quelle attuali, ma non dobbiamo cedere allo sconforto (legga se vuole su questa rivista il mio articolo sulla “teologia della speranza”), perché lo sconforto che tanto piace al Demonio e che tanto si ingegnano a seminare a suo servizio certi “tradizionalisti” e “sedevacantisti catatonici” e “apocalittici”, non si addice alla nostra fede, retta appunto anche sulle virtù teologali della speranza e della carità

    http://isoladipatmos.com/servizio-vigili-del-fuoco-il-santo-padre-francesco-e-le-offerte-ai-preti/#comment-116

    (…) Fede mio caro, fede … assieme a tanta speranza e carità, altrimenti si cade nello gnosticismo e nel pelagianesimo
    http://isoladipatmos.com/la-verita-assoluta-il-santo-padre-francesco-ed-eugenio-scalfari/#comment-67

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  16. Scusate, ma…alla fine della fiera, qual è la reale importanza ha questa faccenda della comunione ia divorziati risposati? Come è stato possibile che una questione tutto sommato secondaria sia diventata tutto a un tratto una specie di affare di stato, una questione di vita o di morte, il centro del dibattito più infuocato che si ricordi da decenni o anche più? Mi viene il sospetto che alla fine di questi signori poco importi ai contendenti, soprattutto a quelli che hanno suscitato la questione. La mia impressione è che sia diventata un simbolo, così come è accaduto per il latino o il gregoriano. Simboli agitati da fazioni ideologiche in lotta da quando la Chiesa è precipitata in una crisi d’identità senza precedenti nella sua storia. Amici, guardiamo in faccia la realtà senza ipocrisie. Non possiamo nascondercelo: con il Concilio Vaticano II si è aperta una lotta senza quartiere fra due Chiese, per ora ancora coesistenti, ma di fatto diverse. Questa guerra non è finita, ci sonì state battaglie campali, azioni di guerriglia, tregue, vittorie e sconfitte dell’una e dell’altra. Questa è una delle tante battaglie, ma il conflitto è sempre lo stesso, è sempre quello, fra due visioni di Chiesa non compatibili. Alcune circostanze, in particolare papi di personalità gigantesca possono abassare la temperatura e attenuare l’ebollizione. Ma il fuoco arde e prima o poi l’acqua non potrà non traboccare.

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    • Gregorius, chiaro che siamo in guerra ( e non dal CVII, siamo in guerra da 2014 nni) ma almenoi noi , non facciamoci fregare…..http://www.uccronline.it/2014/12/09/francesco-accusa-i-vaticanisti-scrivono-cio-che-non-penso/

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      • Grazie Claudio e Gregorius,
        condivido totalmente quest’articolo dell’UCCR.

        Questo mostra anche il gioco sporco di quei siti che colle loro posizioni malvagiamente critiche ed i loro continui pettegolezzi contro il Papa ed il Sinodo non hanno altro obiettivo che “mostrare una Chiesa in guerra, divisa, pronta allo scisma e dunque inquinare l’autenticità del responso, rendere la verità che proclama come relativa e far apparire la sua voce inattendibile davanti all’opinione pubblica.

        Quanto, più specificatamente, la questione della comunione ai divorziati risposati, essa non è così inimportante: tutto dipende da che angolatura la si prende: il Santo Matrimonio e la Santa Eucaristia sono due sacramenti particolarmente vincolati l’uno all’altro per loro natura propria, i due mostrando la fedeltà totale ed incondizionata di Dio nel sacrificio di Suo Figlio sulla Croce. Ragion per cui se si è in stato di peccato, cioè di infedeltà, non ci si può comunicare, qualunque sia il peccato; ragion per cui c’è il sacramento della confessione se ci si pente; ma un divorziato risposato che non si è pentito di essere infedele al suo solo matrimonio sacramentale come può avvicicnarsi al sacramento? Come anche un ladro non pentito, una comare sul web che sparla in continuo del Santo Padre e non se ne pente, etc: come possono costoro comunicarsi al sacramento della fedeltà?

        Quindi qui tocchiamo proprio l’economia della salvezza tale quale l’ha voluta Dio stesso: non sono solo giochi di parole e solo un approfondimento della dottrina sul matrimonio in un senso ancora più alto che l’attuale potrà portare delle soluzioni pratiche e ne abbiamo presentato un paio di possibili su questo blog. Ma dire che bisogna guardare alla pratica ortodossa che è pratica che si discosta dall’insegnamento di Cristo e già ampiamente rigettata dalla Chiesa, non è una soluzione. Bisogna che i Padri sinodali lavorino di più sul piano teologico: c’è bisogno di più tempo che solo 12 mesi.

        In Pace

        Da Leggere: http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2014/2014-12-10/2014121029049911.pdf

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        • Ho letto l’articolo segnalato da Claudio e comincio a buttare lì un’osservazione. Da una parte il contenuto sembra rassicurante; dall’altra, vorrei ricordare che dare la colpa ai giornalisti è un vecchio vizio della politica; non vorrei che ora diventi anche un vizio della Chiesa. I giornalisti spesso sono “disinvolti”, ma è anche vero che, se il pensiero che si esprime è preciso, diventa più difficile distorcerlo. Il papa ricorda le proprie omelie, interviste ecc., ma è per l’appunto dai suoi ragionamenti “a braccio” che sono emersi equivoci e perplessità. Io non so se ci siano problemi di ingenuità, furbizia, tattica, lingua, formazione teologico-liturgico-culturale, ambito di provenienza o altro. So però che il Papa (qualsiasi papa, in quanto tale) dovrebbe porsi il problema non solo di ciò che dice, ma anche di come lo dice. Non si può dare sempre la colpa ai perfidi giornalisti, perchè quotidianamente ormai abbiamo esempi di sacerdoti che ne dicono e fanno di tutti i colori richiamandosi… al papa.

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          • Aggiungo che i blog avranno una qualche influenza, ma la giudico assai limitata. La grande massa dei fedeli dubito che non li legga, anzi che nemmeno conosca la loro esistenza. La carta stampata è letta da una minoranza, ormai.

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          • “Da una parte il contenuto sembra rassicurante; dall’altra, vorrei ricordare che dare la colpa ai giornalisti è un vecchio vizio della politica; non vorrei che ora diventi anche un vizio della Chiesa”

            Io direi invece che fare cattivo giornalismo è un vecchio vizio di moltissimi (la maggior parte) giornalisti. Giornalisti politicizzati.
            Ti risulta forse che sia stato riportato meglio (dai giornalisti) il pensiero di Benedetto XVI ?

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            • Cara Trinity, hai ragione. Nel caso di Benedetto, però, si trattava di casi particolari (Ratisbona) ; i testi e i discorsi effettivamente pronunciati erano di regola esenti da ambiguità; il problema direi che riguardasse più l'”immagine” di Ratzinger che il suo magistero; e infine la “denigrazione” del papa non era solo una questione giornalistica, ma avveniva per primo dentro l’istituzione ecclesiastica (vuoi da ecclesiastici vuoi da persone inserite nella struttura, vedi ad ex. la martellante furibonda campagna di un Grillo). Qui il problema non sta solo nelle ben note deformazioni giornalistiche, ma, spesso, nelle parole stesse del papa, che suscitano di per sé perplessità, talvolta per il contenuto, più spesso per la forma. A mio avviso è un punto su cui i suoi collaboratori dovrebbero riflettere.

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            • “a volte quando vedo un cristiano tanto rigido, penso ‘signore, buttagli una buccia di banana”

              …ma di che stamo a parlà!?

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            • Già, di che stai a parlare? metti la frase intera eppoi la discutiamo…
              In Pace

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            • XXXX

              Nota Bene: Giacomo ti ho censurato: questo non è un sito per ossessionati contro Papa Francesco. Puoi commentarlo e criticarlo quanto vuoi ma alla sola condizione, messo a parte il normale rispetto che sempre si deve al nostro Sommo Pontefice, che tu sia onesto intellettualmente: cioè NON PUOI dimezzare le sue frasi per dar loro un altro possibile senso. Quindi ritorna qui colla frase intera eppoi criticala se vuoi: insomma mostraci un po’ di desiderio di dialogo e di ricerca di verità da parte tua. In Pace. SdC

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          • @giancarlo
            Più che frase intera, metti l’articolo intero. Ispirato all’omelia intera.
            L’ho letto anch’io su vaticaninsider.
            In breve, buccia di banana provvidenziale così si guarda e si condanna i propri peccati invece di guardare e condannare quelli altrui.

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            • …..anche se temo che taluni darebbero ancora la colpa alla frutta, mela o banana che sia….. dicendo che altri gliela hanno messa sotto i piedi 😀

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  17. Concedetemi questo piccolo off-topic…
    Non avevo mai sentito la massima tomista citata da Nonnobis: “quod esse potest, aliquando est”. Fatemi capire, i tomisti con secoli di anticipo avevano già formulato la legge di Murphy? 🙂

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  18. Complimenti a Simon e Franceschiello: l’arguzia intelligente allarga il cuore, di questi tempi.
    Volevo brevissimamemte tornare sul valore simbolico della disputa sui divorziati risposati. Mi ha colpito notare ad esempio che il blog Augè, teoricamente dedicato alla liturgia, da tempo ospita a getto continuo interventi su questo tema, che con la liturgia non hanno nulla a che fare: una riprova ch’è diventato la nuova bandiera sotto la quale si raccolgono le truppe neo-protestanti (conio questo termine, in attessa di trovarne uno migliore, specularmente a tradi-protestanti). Lasciando da banda le polemiche dell’oggi e guardando in prospettiva lunga, penso che uno dei problemi principali, forse il principale, della Chiesa attuale sia la formazione del clero: che cosa s’insegna nei seminari, nelle facoltà teologiche, negli atenei pontifici? chi insegna? Personalmente non conosco bene la situazione, anzi molto poco. Ma temo che non sia rosea. Sarebbe interessante che qualcuno che scrive qui o uno degli isolani di Patmos ce ne desse un quadro.

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    • Ottimo punto.
      Da quel che constato nella vicina Francia che ha subito la perversione progressista da ben prima del Concilio e dove, dunque, abbiamo uno sguardo che va su 60 anni, il risultato dei cattivi seminari si fa sentire in questo modo: allontanamento dei seminaristi, calo di vocazione e, alla lunga, si vedono i seminari “buoni” da quelli mediocri o cattivi; questi ultimi spariscono e i sacerdoti da loro formati non reggono nel tempo.
      Il progressismo è sterile, come sterile è Satana.
      Invece seminari come quelli della Communauté Saint Martin (primo di Francia in numeri) non hanno mai abbastanza locali per i loro seminaristi, oppure le diocesi di Ars, di Tolone, d’Oléron, un po’ meno di Lione e di Parigi offrono una vera formazione ai sacerdoti che è viva.
      E questo senza parlare degli ordini religiosi, i cui “buoni” hanno sempre vocazioni e quelli “sballati” e progressisti stanno muorendo, come muoiono le suore americane…..
      In Pace

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      • Ed ecco che, puntuale come un orologio, arriva la notizia:

        “Città del Vaticano – Papa Bergoglio archivia il caso delle suore americane ribelli. Le suore femministe, quelle che criticavano Roma per una visione troppo rigida e maschilista, sono state perdonate. Il caso si strascinava insoluto da tempo. Sotto il pontificato di Benedetto XVI fu autorizzata una ispezione su larga scala negli Stati Uniti per verificare la coerenza e l’adesione al Magistero delle religione all’interno dei conventi femminili.”.

        Tutto archiviato e va bene così. Per gli altri invece mazzate. Naturalmente nell’articolo si spiega che i problemi alle suore li avevano creati alcuni verscovi ultra-tradizxionalisti. Mah…uno s’impegna per aver fiducia, ma, ragazzi, l’è düra.

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        • Significativo intanto questo articolo del Timone, che conferma le osservazioni di Simon:

          http://www.iltimone.org/32538,News.html

          Permettetemi però, in risposta a chi asserisce, contro l’evidenza, che il Concilio Vaticano II non è stato un fattore determinante per la crisi d’identità della Chiesa, di riportare questo dato:

          Nel 1965 la popolazione degli Usa era di 194 milioni, di cui 48,5 milioni cattolici. Le suore erano ben 179mila.
          Oggi gli Usa contano 317 milioni di abitanti, di cui 76,7 sono cattolici. Le suore sono oggi circa 49mila.

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          • Sinceramente non credo sia solo la Chiesa ad essere in crisi di identita’ ; e’ il mondo “occidentale” ad essere in crisi di identita’,da un bel po’ e la Chiesa fa (anche) parte del mondo. Negli anni del pre e post concilio sono accadute alcune cosucce che forse avranno avuto un peso, tipo la Guerra Fredda, il 68, l’avvento della societa’ di massa, ideologie e mode culturali varie ed eventuali, e per finire il nichilismo mortifero di una societa’ ‘sazia e disperata’. Dare tutta la colpa al CV II e’ riduttivo ed antistorico

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          • Penso che ci sia un problema di prospettiva quando si fanno questo tipo di affermazioni: concomitanza o precedenza nel tempo non implicano per forza una relazione causale.

            Si racconta di un tizio che osservava che ogni mattina il sole si levava a Rio de Janeiro e che a quell’ora notava che la popolazione nelle strade aumentava esponenzialmente durante le due ore seguenti. Al contempo un suo collega a Shangai notava che alla stessa ora il consumo elettrico della città cinese aumentava pure e i due stabilirono che la causa dell’aumento del consumo dell’elettricità a Shangai era causato dal fatto che i cittadini di Rio de Janeiro uscivano di casa in grande quantità. Purtroppo la loro era una semplice illazione non scientifica: la causa dell’aumento del consumo a Shangai non era dovuto all’aumento dei pedoni nelle strade di Rio, ma alla rotazione della terra che ha l’effetto di dare l’alba a Rio quando c’è il tramonto a Shangai.

            1) L’effetto secolarizzante non è proprio della Chiesa cattolica, ma di tutta lo società e casomai ha cominciato i suoi effetti nelle Chiese protestanti e nelle società laicizzate: gli effetti di questa secolarizzazione laicarda sono gli stessi sulle persone credenti, cattoliche o no, come su quelle non-credenti, magari un po’ meno su quelle cattoliche.

            2) Il Concilio Vaticano II non può essere ritenuto causa o con-causa a questo fenomeno in primis per via dell’argomento fortissimo che consiste a notare che chi non ha accettato l”insegnamento (post-conciliare) di Humanae Vitae sono state proprio quelle generazioni di laici, sacerdoti e vescovi che furono tutti, senza eccezione alcuna formati secondo i canoni pre-conciliari

            3) Il calo vocazionale nei paesi come la Francia ha iniziato in modo drammatico nell’immediato dopoguerra, quando alle scuole religiose fuori dalle agglomerazioni cittadine sono state sostituite dalle scuole pubbliche

            4) Si conta(va) di solito una vocazione religiosa o sacerdotale per ogni tre figli: se la media per famiglia, o per donna, scende al disotto di 2 o addirittura di 1 come da voi in Italia, il calo vocazionale sarà conseguente. Orbene la scesa presso le famiglie del numero di figli è una disobbedienza all’insegnamento post-conciliare come già ricordato al punto 2.

            (5) Si vede che la Chiesa in generale ha ricominciato a riprendersi negli anni ottanta e novanta dopo essere caduta in basso: questo riprendersi si nota a diversi livelli, in diverse culture e diverse geografie, senza i numeri di un tempo almeno dalle nostre parti. Questo è l’effetto positivo Concilio Vaticano II, il quale più informa il cattolicesimo più lo aiuta a lottare contro lo spirito mondano. Se siamo attenti a quello che ci dice Papa Francesco è un continuo rifuggire via dai compromessi mondani: non per caso nei Lineamenta, Humanae Vitae riprende sempre più importanza a livello mondiale, sempre rigettata dai soliti vecchi barboni che avevano 20 anni negli anni 60.

            Per riassumere, il Concilio Vaticano II , non solo non è la causa dei mali che affliggono ancora la Chiesa nella sua componente culturalmente ancora in relazione (di opposizione o di nostalgia) con il pre-Concilio, ma è la causa di quel che c’è di buono in chi è genuinamente post-conciliare.

            Quindi piano coi pregiudizi che sanno troppo da “bar”. 😉
            In Pace

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            • Caro Simon, questa volta la tua analisi non mi può trovare consenziente.
              Il particolare caso della Francia: è vero che le statistiche indicano una diminuzione già fra gli anni ’50 e ’60, ma è anche vero che dopo il Concilio indicano un crollo. Il che significa evidentemente che il Concilio non ha evidentemente saputo costituire una spinta nuova alle vocazioni, anzi le cose sono disastrosamente peggiorate.
              Inoltre, se veniamo ad altri Paesi europei come l’Italia, ma è così anche per gli States, le statistiche indicano una prepotente crescita fino ai primi anni ’60 e crollo verticale dal 1965.
              Qui da noi la miglior dimostrazione sono i giganteschi seminari costruiti o ampliati ancora alla fine degli anni ’50 e primi anni ’60. Minstrel, che se non ho capito male sta dalle parti di Bergamo, può farsi una precisa idea descrivendoti il locale seminario, una vera e propria cittadella nella cittadella alta, completamente rifatto e ampliato proprio un attimo prima del diluvio. Ma sono tantissimi.

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            • Dire che dopo il Concilio c’è un crollo e che quindi il Concilio è la causa del crollo è semplicistico quanto il mio esempio precedente : non è il fatto che a Rio la gente esce per strada la mattina (il Concilio è celebrato) che questa è la causa o la con-causa dell’aumento del consumo elettrico a Shangai (crollo vocazionale, ad esempio).

              C’è stato un fenomeno di laicizzazione accelerata ben più importante da un punto di vista societale che la celebrazione del Concilio, i cui effetti ad ogni modo hanno tempi lunghi per definizione e per previa esperienza: chiaramente il crollo vocazionale ha avuto luogo in quella popolazione cattolica formata nel pre-concilio e su questo non ci piove.

              Il massimo che ti potrei concedere è non un effetto statistico “causale” (mediating) ma un effetto “moderante” (moderating) e cioè che il S.S. Concilio Vaticano II abbia agito come una cartina da tornasole: da una lato ha avuto un effetto “negativo” su coloro che non avevano una fede abbastanza ben ancorata per affrontare le incombenti evoluzioni societali, d aun altro ne aveva uno “positivo” per coloro che avevano una fede cattolica davvero ben radicata.

              Il fatto che gli ordini religiosi più antichi ed il clero formato nel periodo pre-conciliare siano stati quelli colpiti in modo più appariscente con cali vocazionali spaventosi, indica che queste realtà hanno reagito negativamente perché non hanno integrato correttamente il Concilio ed i suoi insegnamenti, ma forse alcune sue versioni ideologiche ma ad ogni modo incapaci di reagire alla pressione laicarda.

              Quando il Concilio è integrato correttamente invece invece vediamo nuovi ordini e realtà ecclesiali nascere e svilupparsi con vigore senza nulla concedere allo spirito mondano.
              In Pace

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            • Il discorso meriterebbe approfondìmenti più articolati, ma mi limito a fare un paragone. Se una persona si dà all’alcol perchè è oppressa da molti problemi, ad esempio dalla mancanza di lavoro causata dalla crisi economica, non possiamo trarre la conclusione che la causa del suo alcolismo sia la crisi economica ovvero che le crisi economiche provochino alcolismo: la crisi economica è un problema, ma quest’uomo ha preso una via sbagliata di fronte al problema. Il secolarismo ecc. è sicuramente un problema ma la Chiesa lo ha probabilmente affrontato in modo errato; quantomeno il modo in cui lo ha affrontato non ha avuto successo, dal momento che i problemi si sono aggravati; e infatti il 1965 segna proprio il momento del crollo verticale (faccio notare con largo anticipo sul ’68: non ha torto chi dice che il Concilio Vaticano II è stato il ’68 della chiesa e in effetti i paralleli che si potrebbero tracciare sono parecchi). Di fronte alla secolarizzazione è come se la Chiesa abbia avuto ‘paura’ di parlare più di Dio, di rimanere ‘indietro’ rispetto al mondo. Ma è proprio in questi momenti che tu devi sventolare le tue bandiere e mantenere il pie’ fermo; se ti metti nella condizione di inseguire, hai perso in partenza. Hai quei preti che pensano di attirare gli adolescenti parlando come loro, vestendosi come loro, cantando come loro: hanno già perso, e difatti i risultati si vedono.
              Inoltre. Anche se i documenti del Concilio fossero cristallini, e non lo sono (a partire dalla costituzione liturgica, che presenta ambiguità interpretative evidenti), il punto è che non si può separarli dall’evento-concilio nel suo insieme, come se essi fossero usciti dal nulla e calati in una dimensione a-storica e a-temporale. È l’evento-Concilio nel suo insieme che ha scatenato un dualismo nella Chiesa fra due visioni ecclesiologiche oggettivamente incompatibili, dualismo dal quale è derivata una crisi che perdura da ormai mezzo secolo.
              P.s. Non si può imputare alle generazioni formatesi prima del concilio di non avere avuto una formazione conciliare. Non mi sembra del resto che quelle successive abbiano fatto di meglio. Oggi ci sono nuove generazioni che fanno ben sperare ; non un caso sono le prime generazioni vissute completamente fuori dall’evento Conciliio, capaci di guardarlo con maggior distacco critico.

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            • Certo che si dovrebbe avere dei discorsi ancora più articolati che il formato stesso di un blog non permette.

              Detto ciò, questi esempi che porti non contraddicono in nulla quanto da me affermato: non è la Chiesa che ha affrontato i problemi odierni in modo errato, ma sono una gran parte degli uomini di Chiesa e dei laici che non avendo applicato correttamente il Concilio hanno peggiorato la situazione per loro stessi e per chi erano in carica e tutti costoro erano stati formati nel pre-concilio; infatti tanti altri uomini di Chiesa e laici hanno cercato di vivere del Concilio e sono stati fecondi e più si va avanti, più le generazioni del pre-concilio scompaiono, più la Chiesa rivive: da una decina di anni in qua questo è tangibile anche dalle nostre parti a livello diocesano: li dove lo sfacelo continua e sarà così per un’altra decina di anni per ragioni demografiche, il problema è sempre lo stesso e cioè le antiche generazioni che non hanno “assorbito” il Concilio ma la mascherata ideologica che lo ha sostituito.

              Non è l’evento Concilio che ha scatenato il disastro nè da vicino nè da lontano, ma la scossa societale alla quale le gerarchie, il clero ed i laici formati nel pre-concilio non erano stati preparati.

              Quanto agli esempi che citi, sono casi particolari ai quali si possono opporre casi particolari di segno opposto e quindi non hanno gran valor argomentativo.

              In finis, il Concilio, profetico come sempre quando lo Spirito Santo si esprime, era molto in avanti rispetto alla media dei cattolici clerici, religiosi e laici formati prima di Esso: una maggioranza, influenzata dallo spirito mondano e mal preparata ad affrontarlo, ha voluto, di testa sua, non capirLo, perchè non era nell’obbedienza e nel religioso ossequio e lo ha di fatto rigettato (assieme ad Humanae Vitae) con un discorso progressista. Assieme a Padre Benedetto, il nostro papa emerito, possiamo ben dire che quell’ermeneutica di rottura che fu applicata allora non è corretta e, quindi, non è cattolica.

              Grazie per la discussione.
              In Pace

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            • Caro Simon, temo che su questo punto non riusciremo a trovare un accordo anche perchè veramente lo spazio per articolare una discussione su una faccenda così complessa è ridotto. Non posso essere d’accordo sulla tua idea di un concilio così profetico e alto da non poter essere compreso dai contemporanei. 
              In primo luogo i documenti conciliari non sono stati paracadutati dallo spirito santo, ma redatti e approvati dall’assemblea dei vescovi di tutto il mondo (quindi da gente formata nel tuo aborrito preconcilio).
               In secondo luogo proprio questo vescovi avrebbero dovuto essere i corretti interpreti e garanti “sul territorio” di ciò che avevano redatto e approvato: siccome sappiamo com’è andata, spero non vorrai sostenere che una volta tornati a casa abbiano cominciato a capirli al contrario. 
              Tre, i documenti conciliari hanno non pochi problemi di ambiguità (talora ahimè voluta), quindi le interpretazioni sbagliate nell’uno o altro senso sono dovute anche ai testi stessi.
              Quattro, la diffusione di certe idee e atteggiamenti,  a partire dalla liturgia, fu autorevolmente e ampiamente sostenuta, basta vedere chi occupava posti di responsabilità, chi dirigeva la “rivista liturgica” ecc. La teoria che i preti di testa loro si siano messi a farne di cotte e di crude perché on erano preparati a comprendere i testi troppo elevati del Concilio, mi pare fantasiosa.  Trovo un po’ curioso che si debba inventarne di tutte pur di non elevare la minima critica al dogma conciliaristico. Purtroppo, caro Simon, il Concilio è stato fatto dalle stesse persone che poi l’hanno applicato. Quindi….

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            • Nel cattolicesimo lo Spirito Santo non si paracaduta mai in nessun scritto, Gregorius: mica siamo musulmani e non siamo nessuna religione del “Libro”.

              Anche i profeti e gli autori dell’antico e del nuovo Testamento si sono espressi in quanto uomini che erano, coi loro problemi e colla loro cultura: quindi il fatto che i documenti del Concilio siano “redatti e approvati dall’assemblea dei vescovi di tutto il mondo”, non ne fanno da meno Magistero Autentico della Chiesa ispirato dallo Spirito Santo.

              Non ci sono ambiguità nei documenti del Concilio a condizione di leggerli come il Magistero stesso li legge e li insegna: in piena continuità cogli insegnamenti precedenti.

              Un vescovo che insegna altro che quel che il Magistero Autentico, cioè il Papa ed i vescovi in unione con lui, insegna sul Concilio non esercita nessun Magistero autentico.

              Il fatto che alcuni ( e non la maggioranza a livello mondiale) abbiano insegnato concretamente cose altre che quelle del Magistero Autentico Conciliare e della Sua Interpretazione da parte del Magistero Ordinario Autentico, ben sottolinea che durante il Concilio il soffio che animava i Padri Conciliari era quello dello Spirito sub Petro et cum Petro, mentre invece individualmente no se si discostano da questo Magistero.

              E quando ricordi che “la diffusione di certe idee e atteggiamenti, a partire dalla liturgia, fu autorevolmente e ampiamente sostenuta, basta vedere chi occupava posti di responsabilità, chi dirigeva la “rivista liturgica” ecc. “ dimentichi che costoro erano tutti formati nel pre-concilio e che quindi, in realtà, confermi la mia tesi ulteriormente.
              In Pace

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            • Scusa, Simon, perchè in quelli formati nel post concilio si è visto qualcosa di meglio? Forte, Grillo, l’ex prete Mancuso ecc. sono gente formata nel preconcilio?!
              Quanto alle contraddizioni e ambiguità , beh c’è un’intera letteratura in merito. Ti assicuro che già nella cotituzione liturgica ci sono problemi e la prova migliore ė che gli stessi articoli sono citati da persone diverse per sostenere idee diametralmente opposte.

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            • Mi pare ovvio, caro Gregorius, che quelli formati nel post-concilio ma che continuano a non capirlo sono stati formati soprattutto da coloro che non avevano capito lo stesso Concilio: non ti pare?

              Quanto all’esistenza di ambiguità nei testi essi esistono se e solo se li si legge al di fuori del Magistero della Chiesa. Anche nel Vangelo ci sono tantissime ambiguità, imprecisioni e addirittura contraddizioni se li si legge senza lo sguardo del Magistero che lo spiega.

              Anzi, secondo me, questo potrebbe essere uno strumento di misura per tutti per capire che razza di “maestro” o “pastore” si ha davanti: se è uno che vede le ambiguità e le contraddizioni ma non le guarda collo sguardo del Magistero Autentico che lo spiega, allora di certo costui non è cattolico romano nel suo animo.
              In Pacee

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  19. Nessuno commenta i 10 comandamenti Benigni-style?
    Come marketing valgono più di mille libri di teologia…

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    • Colpevolmente non ho visto Benigni in tv. La prima sera sono arrivato a casa che addio. La seconda ho preferito qualcosa di più leggero (se così si può dire visto che mi sono sparato due puntate di Utopia che è un serial da paura e mi sa che sarà protagonista di una delle prossime analisi!).
      Tu l’hai visto samriva? Che ne pensi?
      Per ora ho letto questi e un pò me ne pento.

      http://www.avvenire.it/Spettacoli/Pagine/benigni-ci-mette-anima.aspx

      http://www.uccronline.it/2014/12/17/caro-benigni-solo-la-chiesa-difende-la-bellezza-della-sessualita/

      Ma poi ripenso a questo

      E dico che va bene così. 😀

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      • dico che è stato bravissimo anche se (o soprattutto perchè) la sua trattazione dei 10 comandamenti è stata decisamente “personale” e probabilmente non apprezzata da “certa Chiesa”.
        Adesso però vado a scaricarmi Utopia che mi hai incuriosito e io sono un accanito fan di telefilm 🙂

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        • Ciao Sam, io l’ho seguito entrambe le serate. E a parte alcune opinioni sue personali (con fondamenti inesatti) sul sesto, per me ha dato presentazioni e spiegazioni molto ben fatte dei comandamenti – considerato anche che uno “spettacolo” ha anche altri scopi (televisivi) e non era a lui richiesta una “prestazione dottrinale”. Mi è piaciuto anche perché ha fatto passare (finalmente) una definizione di Dio migliore rispetto a quella che c’è “mediamente” nella testa della gente.

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          • Quindi no, Sam, Benigni non è stato “decisamente personale”.
            È stato molto PRECISO. e solo in alcuni punti “un pò personale”.

            (Sta succedendo qualcosa ai commenti, ci sto mettendo tre ore ad inserire questo)

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          • Grazie ad entrambi! Trinity, se ti va di buttare 3 righe sullo show di Benigni per noi sarebbe bello. Da quel poco che ho visto e quel necessario che ho letto mi è sembrato uno spettacolo molto di “pancia”. Qualche cosa di teologia spiccia, ma nulla di veramente ostico. Tutto insomma legato ad un aspetto qualitativo a-razionalistico (che non significa affatto irrazionale). Mi ha ricordato in certi punti il tuo saper mettere passione in ogni ambito di disputa, senza che il ragionamento fine a sé stesso prevalga sull’intero della tua persona. Per questo per saresti la persona giusta per questa riflessione.
            Thinkin’ about it. 🙂

            Utopia? Peccato sia finita. Stasera se riesco mi godo l’ultima puntatona dell’ultima stagione e poi ci ragiono sopra un poco.

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            • Minstrel, sì mi piacerebbe scrivere qualche riga, solo che in questi giorni sono un pò impegnata come potrai immaginare…..
              Comunque vedo se entro un paio di giorni riesco a fare qualcosa, anche perché se ci allontaniamo troppo dall’evento poi non interessa più a nessuno. In linea di massima condivido le due recensioni che hai linkato, Avvenire e UCCR. La cosa che più mi è piaciuta della presentazione del Benigni (del quale NON sono solitamente una fan) è l’indiretta definizione di Dio che si è formata via via con lo svolgersi del decalogo. Tramite l’arte ha veicolato quello che molti filosofi e teologi tentano di veicolare ad ascoltatori spesso sordi e chiusi in recinti mentali ed ideologici.
              Quello che più mi fa riflettere è che molte persone (ad esempio Sam) vi abbiano visto una “libera interpretazione” di Benigni, una poesia ispirato ad un testo che ne è privo, ad un dio che ne è privo…..molti hanno visto una Grandezza ed una Bellezza “costruita” da Benigni, anche se alcune volte lui ha affermato “non dovete applaudire me, ma l’Autore”……. molti sembrano dire “ok, ci sono scritte due parole e Benigni ne ha aggiunte duemila di poesia liberamente tratta. Molto bello: ah se Dio fosse davvero quello che dice Benigni!”
              E io qua risponderei, con Avvenire che ad un certo punto lo riconosce “esegeta”, che Dio È quello descritto da Benigni e anzi…..moltiplicato all’infinito. E tutto ciò non lo dico io in vena di romanticismi natalizi: lo dicono i padri della Chiesa, lo dicono i Santi, lo dicono i filosofi, lo dicono i teologi, i biblisti, lo dicono e lo sperimentano i cristiani veraci. Quello che ha descritto il nostro comico toscano, accolto con apprezzamenti anche di non credenti, è il “minimo sindacale” di Dio.
              E già vi è piaciuto 🙂

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              • Vedi cosa intendo col trovare due minuti? Non serve essere prolissi come me, praticamente saresti già a metà di un post spettacolo. 🙂
                Naturalmente tranquilla, se puoi oltre la se vuoi. Nel frattempo invito te e gli altri a leggere il nuovo articolo di Avvenire al riguardo che ho linkato nel Facebook di Crocevia.

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  20. Come sempre accade, anche stavolta alla fine ci siamo ritrovati a parlare del Concilio Vaticano II.
    Già che ci siamo, vorrei portare alla vostra attenzione questo articolo del 2003 di Magister, dove viene citato un episodio poco conosciuto, ma che è estremamente significativo (lo linko perchè magari potrebbe essere materia per un prossimo articolo)
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/6996
    Nel giro di qualche ora, i benedettini di san Gregorio al Celio presero la decisione di buttare nella spazzatura una tradizione liturgica plurisecolare. Fu una gravissima crisi di identità, perché non era e non è accettabile che una comunità di benedettini in Roma (nel cuore pulsante dell’orbe cattolico) sia stata capace di rinunciare in fretta e furia ad un elemento centrale della spiritualità benedettina quale era ed è il canto gregoriano.
    Ma la colpa io non la dò ai novizi: erano gggiovani, ed era quindi naturale che si facessero influenzare dallo zeitgeist.
    E la colpa non la dò neppure al Concilio: i documenti conciliari prevedevano il mantenimento della lingua latina nei riti liturgici, e la centralità del canto gregoriano.
    La colpa la dò al priore: sarebbe bastato citare la Sacrosanctum Concilium per rimettere in riga i novizi, facendo capire loro che le loro richieste erano inaccettabili alla luce del Concilio stesso.
    E invece il priore non fu in grado di prendere uno straccio di provvedimento, e accettò una umiliante resa senza condizioni.
    Sul perchè asi arrivò a tanto, ci sarebbe molto da riflettere…

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