Cortile dei Gentili. In dialogo con Samuele: il caso.

Wow o Bah?!

Wow o Bah?!

Il caso è Dio che passeggia in incognito?

In una precedente conversazione abbiamo chiesto all’utente Sam una definizione di “caso”. La sua breve risposta apre il fronte al cosidetto problema teleologico, dibattuttissimo oggi in sede epistemologica.
L’intenzione di questo post non è offrire una panoramica di tale vastissimo dibattito, né tentare una risposta assoluta e conclusiva. Essa è comprensibilmente impossibile da farsi in quattro righe su un blog oltre che, forse, impossibile per l’uomo in sé.
Il mio articolo tenterà dunque di formulare domande indicanti una serie di aporie che una asserzione come quella di Sam potrebbe far nascere.

La disputa pertanto potrà avvenire sulla confutazione di tali aporie o sulla formulazione erronea delle domande.
Questo perché, come ben sapevano gli antichi, domandare bene è molto più difficile che rispondere bene.
Una buona domanda infatti è una domanda che ha già al suo interno la risposta.

DEFINIZIONE DI SAMUELE DI “CASO”

Cominciamo. Sam definisce “caso” in questo modo:

Un evento è casuale se le cause che lo producono non si possono controllare o governare oggettivamente.

Innanzitutto notiamo che Sam non ha affatto definito cosa sia “il caso”, bensì ha esplicitato quando un “evento” (presumibilmente cioè una serie di avvenimenti empiricamente controllabili e che forse rispondono al principio di causa-effetto) è definibile come “casuale” all’interno di un preciso ambito che è quello della conoscenza scientifica.

Ma da questa affermazione possiamo tentare una definizione di “caso” per Sam: il “caso” è la causa “incontrollabile e ingovernabile” mediante metodo scientifico, di un evento successivo “controllabile e governabile” mediante metodo scientifico alla causa stessa.
Questo è quanto si deve presumere dalla definizione di “evento casuale”.
Mi sbaglio?
Se si dove? Se no andiamo avanti, seguitemi e vediamo se dico cose logicamente infondate.

UNA PREMESSA E PRIME DOMANDE

Necessitiamo ora di una nuova premessa.
Pensiamo noi che l’unico medium per l’uomo “conoscere” la realtà, che esiste, ci circonda e risulta essere almeno in parte “controllabile o governabile”, sia solo il metodo scientifico matematico-sperimentale che sfrutta questa controllabilità o governabilità? O quanto meno pensiamo che questa metodologia sia l’unica che permetta una conoscenza razionale?
Ammettiamo un si.

Da qui, unendo definizione e premessa, discende una prima domanda: è provabile mediante metodo scientifico, cioè in modo controllabile o governabile, l’esistenza del “caso” quale causa incontrollabile o ingovernabile quale motore degli effetti controllabili o governabili?
Necessariamente no.

E se “il caso” non è provabile – poiché come si è visto ascientifico per definizione – nell’unico modo di conoscenza “razionale” umana (il modo scientifico), come possiamo porlo a principio cardine dello stesso ragionamento scientifico, quasi fosse l’unico motore immobile del processo di ciò che è scientificamente conoscibile?
Non è che si presume l’esistenza di questo “caso” solo per il fatto stesso che la scienza non riesce a scovare i motivi di qualcosa? Ma questo necessariamente significa che tali motivi non esistano? Oppure significa che questi motivi non sono ancora stati scovati?
E la soluzione a queste domande può essere scientifica visto che entrambe pensano oltre il controllabile e il governabile ad oggi? E se la risposta a quest’ultima ipotesi è “no”, allora questo benedetto “caso” è una conclusione ipotetica meramente filosofica? Dunque una conclusione filosofica (cioè non razionale vista la premessa) dovrebbe fungere da motore a tutto ciò che è provabile scientificamente? Ed è accettabile allora una tale conoscenza con premesse simili?

LA! DOMANDA!

Da qui ecco un’ultima domanda davvero tosta: se davvero è il caso assoluto (cioè qualcosa di irriducibilmente ascientifico) il motore di tutto ciò che ora è conoscibile tramite il metodo scientifico, non ne discende per ovvie ragioni logiche che tale conoscenza parziale redatta sotto forma di logica di un tutto illogico sia in realtà pura illusione?
Propongo una analogia per esplicare l’affermazione: ammettiamo di possedere uno scritto redatto con lettere dell’alfabeto latino in modo apparentemente casuale. Dopo averlo studiato scoviamo una logica che PARE esplicarne una parte, cioè ad esempio abbiamo trovato una parola nella nostra lingua o un logaritmo che ne esplica una sequenza molto parziale.
Rendiamoci conto che quel che è controllabile ed osservabile si ferma a quel pare! La conclusione che tutto lo scritto sia assolutamente logico o, viveversa, sia assolutamente caotico NON E’ controllabile ed osservabile poiché per raggiungere questa conoscenza è necessaria la visione INTEGRALE, universale dell’intero scritto e delle infinite possibilità di tutte le lingue e di tutte le sequenze possibili! Come possiamo dunque concludere con il solo metodo scientifico che tutto lo scritto è logico oppure che tutto lo scritto è puro caos? E di conseguenza come è possibile concludere seguendo il solo metodo scientifico che quella parte che abbiamo “tradotto” razionalmente sia logica? Che logica può esistere in uno scritto redatto nella sua interezza senza ALCUNA logica?
Fuor d’analogia: che ORDINE RAZIONALE può esistere in una parte di realtà la quale esiste nella sua interezza SENZA ALCUN ORDINE RAZIONALE e/o RAZIONALIZZABILE? E quindi: senza un apriori integrale non caotico che fonda la realtà conoscibile è possibile pensare una conoscenza parziale di tale realtà che sia razionale e cioè conoscibile?
Rientriamo nell’analogia: se supponiamo a priori, metafisicamente, che tale scritto sia INTEGRALMENTE CAOTICO, questo significa che quello scritto NON HA alcun messaggio, non vuole dire nulla, non ha né un senso iniziale né uno scopo comunicativo finale! Non ha telòs!
E allora non è dunque una pura illusione da un punto di vista metafisico pensare di aver scovato in tante lettere casuali una parola razionale e conoscibile o una sequenza matematica che ne esplica una parte?
Ovvio
che
Si.

Attenzione: non sto dicendo che tale parola non risulti davvero nel risultato caotico delle lettere analizzate (e quindi possa anche, restando nell’analogia, in un certo qual modo essere utilizzata…), ma che tale risultato è epistemologicamente nullo poiché non esiste conoscenza possibile di ciò che è inconoscibile per definizione secondo il metodo scientifico (metodo, lo ricordo, posto a priori come unico razionale per l’uomo)!
Mi si può rispondere che tale messaggio per ora appare casuale poiché nonostante gli studi non si è trovata alcuna logica interna generale che esplica da sola la formazione del messaggio nella sua interezza, ma questo significa implicitamente che non si accetta l’ipotesi del “caso assoluto”, ma implicitamente lo si vede come “ciò che ora la scienza ignora” ma che DEVE possedere una logica propria.
Questo poiché l’ipotesi del “caso assoluto” necessariamente impone che in una IPOTETICA FINE degli STUDI SULLA REALTA’ si arriverebbe alla conclusione che TUTTO E’ IRRAZIONALE e dunque che tutto il razionale fino ad allora “scoperto” non era che mera illusione di razionalità!

PRIME CONCLUSIONI

Le conclusioni per ora paiono essere solo domande.
Ma qualcosa di più certo mi pare si possa dire:

  • la qualità della realtà, osservata nella sua interezza, di essere sotto il giogo di un “caso assoluto” è pura concezione metafisica (cioè generale e non razionalmente provabile con le armi del metodo scientifico) della realtà stessa.
  • Tale qualità metafisica, una volta posta come apriori, rende la conoscenza scientifica in sé mera illusione di conoscenza.
  • Pertanto non dobbiamo far altro che accontentarci del fatto illogico che la scienza a volte “funziona”  per assurdo casuale e, in second’ordine, che essa non può  assolutamente essere considerata la forma più alta di conoscenza della realtà stessa, bensì – come si diceva poc’anzi – pura illusione di conoscenza.

Questa la conclusione logica che finora mi appare possibile:

un reale che, preso nella sua integralità, risulti assolutamente inconoscibile poiché interamente caotico, è un reale che è nulla come conoscibile; dunque il conoscere una parte di un tutto supposto in-conoscibile è conoscere una “parte” di nulla, cioè conoscere nulla che è nulla come conoscere: non si conosce affatto.

Ciò che rimane – se si continua a studiare questa realtà integralmente caotica – è appunto la parvenza del conoscere, non la sua sostanza.
Pertanto è necessario per uno scienziato pensare implicitamente che il caso assoluto, quale categoria metafisica, non esista affatto, a meno di pensare che la sua attività sia utile per puro caso da un lato e pura illusione di conoscenza dall’altro. Implicitamente uno scienziato dovrebbe quindi ritenere il caso come una logica assoluta “in incognito” se non vuole ridurre la sua attività ad una mera fantasia. Quest’ultima opinione ovviamente è sposabilissima, basta che si renda conto delle conseguenze epistemologiche.

Questo probabilmente spiega perché Einstein, da buon filosofo qual’era, arrivò a dire che “Il caso è Dio che passeggia in incognito“.
A quanto pare per lui non poteva essere altrimenti.

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Categorie:Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica

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128 replies

  1. E Einstein si era sbagliato, cosi’ sbagli tu.

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    • Ottimo, mi hai convinto! 😀

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      • Einstein diceva tutt’altro, era fautore del determinismo “Dio non gioca a dadi” e ha fatto di tutto per contrastare la fisica quantistica col suo “inspiegabile” indeterminismo.

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      • Sai com’è, da bannato ci ho provato come messaggio privato per te non mi aspettavo che fosse un post pubblico.

        Quando i filosofi capiranno la disuguaglianza di Bell sarà troppo tardi.

        Il “caso” della meccanica quantistica non è ignoranza, ed è dimostrato che non riconducibile a ignoranza di “variabili che ci sono nascoste”.

        Se poi si vuole parlare che esiste o no un caso assoluto, con una definizione a piacere, è una discussione che non mi interessa. Si può parlare anche se esiste o no l’invisibile unicorno rosa, con una definizione a piacere, ciò non significa che il discorso abbia attinenza alcuna con la realtà.

        Ma si commettono diversi errori, che sono proprio errori in quanto scientificamente dimostrati non fondati o “falsificati”, nell’affrontare il problema del “caso” come si fa in questo blog.

        Il “caso”, quello che ha attinenza alla realtà, è dimostrabile. E’ irriducibile. E’ reale e verificato.

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        • E, fra parentesi, di questo “caso” Einstein non ci aveva capito un cazzo. E la storia della scienza ha dato ragione a Bohr. Non capisco come si possa citarlo in questo contesto in quanto è formalmente una automatica ammissione di essere dalla parte del torto.

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        • Bell? Esplica se ti va la disuguaglianza e vediamo cosa dice e soprattutto se davvero abbraccia l’intera realtà o una parzialità. Temo quest’ultimo caso visto che necessariamente utilizzerà un linguaggio simbolico-matematico e pertanto rientrerà nella realtà considerata nei suoi aspetti parziali propri del metodo scientifico.
          Per il resto: semmai esistesse una teoria metafisica che abbia provato in modo incontrovertibile che l’intera realtà è necessariamente casuale, allora altrettanto necessariamente la scienza che ne studia una parte è casuale in modo altrettanto assoluto e pertanto epistemologicamente è pura illusione di conoscenza non casuale.
          Infine sono contento di aver sbagliato la definizione di caso a principio di questo mio articolo, poiché se questa fosse uguale a quella che intendi tu temo ci sarebbe poco da discutere.
          Mi piacerebbe sapere qual’è la vostra definizione (di caso, non di evento casuale anche se possiamo evincerla da quest’ultima).
          Personalmente sono sicuro che una volta acquisita la definizione potremo comprendere che la stessa non abbraccia affatto l’intero della realtà e pertanto che non state parlando del caso assoluto, che è quello di cui sto parlando io.

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          • No, non sto parlando del caso assoluto, cosa di cui non mi pare sensato parlare. In generale di tutti gli assoluti da Kant e Hegel in poi si dovrebbe quasi smettere di parlare.
            E vedere la questione del caso in questi termini è chiedersi che profumo ha una nuvola. Molto poetico, non molto sensato, perchè non corrispondente alla realtà che conosciamo.

            Nel frattempo ci si mette qua e la frasi completamente sbagliate (assolutamente sbagliate, se vogliamo) sul filone de “il caso è il nome che diamo alla nostra ignoranza” (che è qualcosa di sbagliato e anacronistico, che fa ancora presa nella vostra concezione filosofica e che si continua a ripetere qui e altrove. Tanto varrebbe discutere della filosofia del calorico e flogisto insomma) e la discussione intera diventa confusa, priva di senso e valore.

            Aggiungici il fatto che mi fa strano scrivere qui dato che sono bannato, i miei commenti vanno moderati, e affini, e mi imbarazza rispondere punto a punto.

            Fra poco cercherò di trovare il tempo per scrivere qualcosa sul mio blog, oppure ne discuteremo a due quando vengo a riprendermmi la macchina fotografica. Nel frattempo fidati, e cestina questo articolo e i commenti.
            Oppure perversa con la consapevolezza che non stai facendo filosofia, ma poesia. Immaginandoti un mondo tuo con tue regole e fra amici vi state trovando a discutere una versione da intellettuali di Doungeons and Dragons e ogni tanto qualcuno fa capolino con il manuale di Cyberpunk 2020 in mano e non capisce che è tutto un gioco

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            • Ottimo. Kant e Hegel sbagliano su tutta la linea a mio avviso dunque siamo tutti d’accordo che non stia parlando del caso assoluto perché altrimenti tutto quanto decade e diventa illusione. Punto.
              Adesso al massimo si dovrebbe capire perché per te parlare della realtà intera sia come parlare di poesia (cosa è poesia e porta conoscenza e di che tipo? E poi è vera questa affermazione che fare metafisica è fare poesia? ) e io dovrei confutare Kant e quel Hegel che brrr ma adesso non ho voglia. 😀

              Edit: ovviamente mi aspetto che tu mi spieghi perché speculare della realtà intera sia poesia senza che tu faccia poesia e quindi solo con il metodo scientfico-matematico. Ovviamente tu citerai un teroema che esplica che la realtà non è possibile pensarla in modo univoco (boh, sparo), ma quel teorema (qualsiasi) è comunque puro metodo matematico-scientifico, ma la realtà intera non può essere solo racchiusa in quel solo metodo e non può essere altrimenti, come già spiegai nella prima lezione di metafisica. Puoi dire che l’intera razionalità è solo quella esplicata in quei termini, ma dovresti argomentarla solo con quei termini e non è possibile poiché un metodo non può autoesplicarsi. Si, insomma come vedi è tutta poesia.
              L’articolo resta e se fa solo confusione sul parziale esplichiamo subito che va letto solo prendendo la realtà nel SUO INTERO e tutto passa. In caso invece, come dicevo, si voglia esplicare perché di assoluti non si possa più parlare, che si esplichi. Ma occhio… Kant ha cercato erroneamente di dirlo facendo poesia…

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          • No MInstrel, a parte i nomi l’incertezza intrinseca e’ parte fondamentale della MQ, c’e’ e basta, non c’e’ niente da fare. E’ in un certo senso proprio il fatto che essa esista che permette di fare previsioni, solo che e’ difficile spiegare senza avere il formalismo adatto.

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            • Infatti io non contesto affatto l’incertezza della MQ, contesto al massimo – in altri post – che la realtà integrale sia riducibile completamente alle sue teorie.
              Comunque in questo caso non parlo nemmeno di questo; parlo di puro “caso assoluto” nel contesto della realtà nel suo intero.
              Se non funziona il ragionamento mi si dica pure dove, ma l’aspetto da considerare è quello.
              Sulla moderazione controllo!

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          • Dimenticavo: ciao Andrea, come stai? Per inciso: anche i miei commenti (ormai comunque rarissimi) vengono moderati, evidentemente anch’io sono su questa interessante lista di bannati

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            • Eh gg, se devo essere sincero non molto bene.
              Sto valutando ancora se abbandonare o frenare con l’accademia, questa volta anche un po’ per problemi di salute…
              Ma ho fiducia nel futuro 😛

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  2. Mi sembra che ci si appelli al “caso” quando non si conosce il come avviene. Il caso non esiste, esiste la nostra ignoranza. E ‘antiscientifico parlare di caso, eppure sembra diventata l’ancora di salvezza per gli atei ed affini. Semplice presa per i fondelli ( da se stessi), poiché non vogliono ammettere una mente o architetto che non sanno o vogliono ammettere. La difficoltà è definire questo architetto, che relazione ha con il creato e in particolar modo con l’uomo. Poi, cosa più importante, il perché. il senso. Personalmente mi arrabbio quando sento parlare di caso. E’ irrazionale.

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  3. Interessante, anche se mi sembra un classico ragionamento filosofeggiante che se cambiano le premesse crolla tutto il castello di carte.
    Onestamente non ho la conoscenza per mettermi a dibattere su questo piano, però mi sembra molto interessante quanto scritto qua (in inglese):
    http://plato.stanford.edu/entries/chance-randomness/

    In generale vorrei però aggiungere che molti fenomeni naturali che riteniamo “casuali” possono in realtà essere espressi in termini probabilistici e così facendo si rileva una certa regolarità (caos deterministico), per cui è ancora possibile prevedere dei modelli fisici per eventi “casuali”.

    Alcuni inoltre sostengono che alla base di fenomeni apparentemente indeterministici (vedi teorema di Heisenberg) possa in realtà esserci sotto una legge assolutamente deterministica che però non conosciamo, a livello di scala di Plank (infinitamente piccolo e non misurabile, quindi… al momento è una teoria indimostrabile)

    Insomma: bell’argomento ma davvero mi vuoi sostenere il cristianesimo coi miracoli e le resurrezioni in base a un discorso sul caso di cui sappiamo ben poco?

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    • Una cosa alla volta.
      Se distruggi le premesse, distruggi il castello di carte? Bene, allora comincia a distruggere una premessa e vediamo dove andiamo.
      Anyway parlare di “caos deterministico” è completamente diverso dal premettere un “caso assoluto” come motore della realtà intesa nel suo contesto metafisico (cioè nella sua integralità), come dicevo alla fine.

      Intanto grazie della risposta e del link (vedo che i link di Claudio ti hanno aperto una bella miniera eh, bene!) 🙂

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      • OT-OT -OT -OT -OT -OT -OT -OT

        Samuele, ti riporto una descrizione sintetica di Simon scritta in altro Cortile dei Gentili. Così, pur invitandoti a rimanere sull’attuale topic (che interessa moltissimo anche a me per studio, per favore!) ti fornisco una minimale risposta a quanto chiedi.
        (tenendo tu presente che non si può rispondere in tre righe a domande sulla religione fintantoché non ne comprendi le premesse! Questo è il motivo per cui io continuavo davvero a RISPONDERTI sul tuo blog e anche molti utenti qui in realtà ti rispondono E TU continui a dire che NON ti rispondiamo. Questa incomprensione è causata da questo.
        Se tu non comprendi le premesse, continuerai a leggere le risposte come non-risposte. Per questo ti invito anch’io a pazientare e a rimanere IN TOPIC)

        Nel frattempo, cito Simon:

        “A un cattolico va benissimo un universo con un inizio nel tempo o senza inizio, piatto o curvo, solitario o incluso in altri universi: queste sono affermazioni che solo la scienza dirimerà forse un giorno, sempre salvo il principio di falsificazione “popperiano”.
        Va benissimo ad un cattolico che la sua corporeità sia il risultato di un processo evolutivo che ha inizio fin dal big bang, oppure che sia fatto di argilla: questo è un problema scientifico che forse sarà risolto un giorno.
        Quel che il cattolico sa è che la sua origine è nell’essere, in quanto uomo e donna, all’immagine di Dio animato dal Suo Soffio”

        (nota di trinity: quanto sopra citato non vuole dire che c’è un Tizio grande e grosso che soffia aria tipo in un palloncino, la cosa non è da intendersi letterale-meccanica-favolistica. È ridicolo che io lo specifichi ma spesso ho avuto l’impressione che vari utenti del tuo blog lo intendessero così)

        Varie altre risposte sui cattolici le avrai “naturalmente” mano a mano che approfondisci con minstrel e claudio le necessarie premesse. Attaccando dal problema del Caso.
        Pregandoti di non andare ulteriormente OT , che poi sarebbe colpa mia!

        @Andrea
        Ciao, come va lassù? Neve ?

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  4. L’unico modo per affermare che un evento sia casuale è riuscire a dimostrare che il meccanismo che lo ha determinato non è riconducibile alle leggi della fisica. In altri termini, per avere un evento casuale bisogna escludere le leggi della fisica e ricorrere alla magia.

    Faccio presente che il darwinismo, per spiegare l’evoluzione, fa ricorso al caso, cioè fa ricorso alla magia. Con la conseguenza che IL DARWINISMO NON E’ SCIENZA.

    C’è un bellissimo articolo riguardante il caso che consiglio a tutti di leggere: http://www.enzopennetta.it/2014/06/la-scienza-non-puo-provare-il-caso-ne-escludere-lintelligenza/

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    • Grazie del commento Giancarlo.
      Mi permetto di sottolineare come il sottoscritto tenderebbe ad essere più cauto.
      Quel che voglio far passare è che l’unico modo per affermare con un minimo di sicurezza che una parte di realtà sia completamente e assolutamente casuale significa comunque averne chiara comunque la realtà intera, presa integralmente, come dice Vincenzo (e Masiero ovvio)! Solo in questo modo è possibile capire se è casuale o meno.
      E questa “dimostrazione” (virgolette d’obbligo visto che non può essere una dimostrazione matematico-sperimentale!) non non la può fare la scienza né tanto meno significa far “magia”, bensì è fare metafisica, ontologia.
      Vorrei far notare inoltre la differenza fra il mio e l’articolo del dott. Masiero, lucidissimo come sempre. Penso siano speculari; si occupano infatti del medesimo oggetto, ma ripreso sotto due aspetti diversi: il suo è prettamente scientifico popperiano (e quindi parla soprattutto dei limiti del metodo scientifico), il mio è quasi esclusivamente metafisico (e quindi parlo soprattutto di ciò che va oltre quanto provabile dal metodo scientifico).
      Per demolire insomma l’articolo qui sopra i casi sono due: o mi sottolinea un errore logico da me compiuto oppure si contesta un possibile errore sotto un aspetto metafisico, cioè dell’intero, della realtà pensata nella sua integralità.
      Qualsiasi cosa dica la scienza infatti essa è necessariamente una conoscenza di una parte di questo intero. Banalmente se l’intero lo si considera a priori nulla come razionalità, qualsiasi conoscenza razionale di parte di questo nulla sarà sempre e comunque nulla come razionalità. Ed è talmente ovvio che mi vergogno a scriverlo.
      Come è talmente ovvio, a mio umilissimo avviso, che tale “nulla” è una baggianata e pertanto l’intero della realtà non può, anche solo per senso comune, essere pensato caotico in modo assoluto!
      Cioè la scienza non è affatto illusione ed è conoscenza, eccome! Ma me lo posso permettere, proprio perché l’intero io lo penso non “governato” (diciamo così) dal caso assoluto.

      Suggerisco un modo per confutare l’articolo.
      Ad esempio si potrebbe dire che pensare la realtà assolutamente caotica non significa automaticamente pensarla assolutamente nulla come conoscenza e razionalità.
      Interessante, peccato che questo faccia a pugni con la logica e con la definizione di razionalità che necessita quanto meno di “ordine” superiore che fondi l’inferiore per essere concepita come tale.
      O no?
      Allora si può pensare che l’intera realtà sia concepita con una razionalità troppo superiore a quella umana, sovraumana (divina?! argh!) e quel poco che può capire l’uomo con la sua minimissima razionalità resta per questo comunque razionalità. Il pericolo della illusione è scampato!
      Interessante e soprattutto razionale, ma – ahimé – molto vicino ad una idea panteista (che ha le sue pecche) e, sinceramente, nemmeno troppo lontana da una idea di un Assoluto incomprensibile, ma che può essere modalmente compreso anche dall’uomo. Insomma non è molto lontana questa idea dall’idea di Dio previsto dai preambula fidei.
      In pratica questo tentativo di confutazione sarebbe un boomerang giacché oltre a non confutare nulla, potrebbe risultare un pò troppo vicino ad una prova (l’ennesima) dell’esistenza di un Assoluto necessario…

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  5. @Samuele.
    Mi permetto un’altra riflessione che spero sarà d’aiuto.

    Dici spesso che le tue convinzioni/studi/teorie sono basate sulla scienza.
    E dici che altri filosofeggiano.

    Basi le tue convinzioni sul CASO (nel senso che è UNO dei tuoi “fondamenti”, uno dei vari principi a cui ti riferisci, ok?)

    Il CASO è concetto filosofico. Non è “roba scientifica”.

    ALLORA SIGNIFICA CHE LE TUE CONVINZIONI SONO BASATE SULLA FILOSOFIA. DICO BENE ?

    Perché, allora, quando si va nella filosofia tu attacchi a dire “no no, io non sono in grado di fare filosofia e voi qui filosofeggiate!” ?

    Ok. Due vie:
    1) se non sei in grado di valutare la bontà o non bontà di una filosofia….allora non sei nemmeno in grado di valutare se sul Caso (e varie altre teorie filosofiche che richiami qua e là) ti hanno raccontato frottole o verità.
    2) se sei in grado di parlare di Caso e di comprendere che cos’è in filosofia, allora sei in grado di fare anche altra minima filosofia e confrontare le varie tesi – e tra l’altro nei tuoi discorsi spesso tu “filosofeggi”.

    Io propendo per l’ipotesi che tu sia sulla strada numero 2.
    Anzi, vorrei dire che nel susseguirsi dei vari eventi nei blog…..io ho dovuto ricredermi e cambiare idea: ero partita convinta che Paolo (poco) e soprattutto Aristarco (molto) potessero sostenere un minimo di ragionamento…..invece niente! Mentre l’ultimo a cui attribuivo tale capacità/volontà eri tu….pensavo che oltre due parole-slogan ripetuti “automaticamente” tu non sapessi andare.
    Invece stai dimostrando che a ragionare ci riesci. Dai, vai oltre le teorie confezionate da altri e ragiona con la tua testa!!

    Spero di leggere un bel dibattito….. 🙂

    scusami per il maiuscolo, è che qui non so come fare il grassetto.
    Anzi ci provo ora prova grassetto
    prova corsivo

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  6. Vorrei infine far notare che il sottoscritto non ha argomentato contro o pro il caso assoluto, ma soltanto fatto vedere cosa implica dire che l’intera realtà è soggetta al caso assoluto (e quindi è in sostanza completamente irrazionale).
    A me va benissimo quel che dice la fisica e va altrettanto bene che essa abbia esplicato i limiti che impone il suo metodo quando viene letta la realtà sotto la sua luce.
    Non accetto che tale metodo parziale sia la realtà tutta intera come ritengo sbagliato che tale metodo sia l’unico possibile ed utilizzabile per conoscere la realtà.
    Tutto lì.
    Ovviamente la metafisica che descrivo non è l’unica possibile, se mi si vuole contestare mi si contesti secondo questa luce.

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  7. Cosa cambierebbe se fosse vera una di queste 2 opzioni?

    1) il caso non esiste, noi chiamiamo caso tutto ciò che per noi avviene in modo imprevedibile, ma in realtà c’è una spiegazione a livello quantistico come certe teorie sostengono (molto molto teoriche, per ora)
    2) la natura si comporta in modo “casuale” ma il risultato finale è determinabile dal punto di vista probabilistico, quindi la scienza riesce comunque ad arrivare ad una conoscenza reale delle cose studiando gli “output” finali degli eventi casuali

    p.s. l’evoluzione è un discorso a parte, la “casualità” delle mutazioni genetiche si può certamente spiegare con modelli deterministici, diciamo che è “un caso” che la mutazione avvenga ma era “ovvio” che sarebbe successa, prima o poi… il passaggio di geni tra generazioni non è un processo perfetto, per fortuna!
    Se a questa casualità si aggiunge il determinismo della selezione naturale… voilà ecco la teoria dell’evoluzione nella sua incredibile bellezza

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    • @Samuele
      Provo a rispondere io ai tuoi punti.

      1) Se il Caso non esiste (e tanti ma proprio tanti lo sostengono), beh direi che cambia tutto. Sai, se inizia a non esserci il Caso oppure se si ammette che il Caso è “determinante” solo in precisi e limitati ambiti….beh cambia davvero tutto. Se il Caso NON descrive tutta la Realtà, CAMBIA TUTTO.
      (sto solo ripetendo per l’ennesima volta ciò che ti ha scritto Minstrel)

      2) Se a monte è tutto affidato al Caso Assoluto non puoi considerare affidabili/razionali i risultati a valle. In pratica: se ieri avevo certi risultati in “output”, devo aspettarmi – dopo un sacco di altri casi assoluti che si combinano con altre variabili – che domani sarà tutto diverso. Allora non puoi nemmeno dire che cosa è avvenuto 1 milione di anni fa sulla base di ciò che vedi/registri oggi. Quindi un bel pò di scienze sarebbero piuttosto inaffidabili/irrazionali. Sia per la parte “storica” che per previsioni future.

      Quindi, chiedi quale differenza ci sarebbe tra situazione 1 e 2
      Vediamo di nuovo
      1)se il caso assoluto non esiste cambia tutto. La realtà diventa non-casuale.
      2) se il caso assoluto esiste tu non puoi far affidamento a nessun risultato “output” che voglia definirsi razionale-scientifico, dato che poggia su premesse irrazionali (caso=irrazionale).

      Ancora più stretto:
      1) se il Caso non esiste, devi fornire un’altra base su cui si fonda la realtà (intera)
      2) se le tue teorie poggiano principalmente sul caso sono irrazionali ed inattendibili anche nella lettura finale

      Applicato al meccanismo di evoluzione-selezione (in questo blog peraltro mai negato da nessuno) quanto sopra significa che il semplice meccanismo evolutivo attribuito da te al “caso-necessità” è insufficiente (oltre che irrazionale) per descrivere l’intera realtà in cui ci troviamo.
      E nel tuo blog, di concerto con Aristarco, voi spiegate TUTTO con il meccanismo biologico evolutivo-selettivo. Praticamente prendete il modellino (tra l’altro quello iper-semplificato) e lo applicate a tutta la realtà esistente…..

      Che te ne pare ?

      P.s.
      Samuele scrive “nella sua incredibile bellezza”
      Ecco un altro che crede che i bambini li porta la cicogna 😛

      Mi chiedo: perché la tua mente vede Bellezza, invece di vedere fredda ineluttabile neutralità ? Ma capisco che già qui per te il discorso è solo “poesia”.
      Vabbè, era giusto per.

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      • Chiunque vede bellezza e (parziale) conoscenza della realtà in una teoria scientifica (e io sono uno di quelli!), implicitamente non crede al caso assoluto che muove l’intera realtà. A meno di non essere incoerente, ovvio.

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  8. Nel frattempo mi sto un pò documentando. Ho trovato seguente link.
    Il Caso in matematica/statistica http://progettomatematica.dm.unibo.it/ProbElem/6definiz.html
    Sì, lo so, voi la parte matematica la saprete già (minstrel, samuele, andrea e tutti quanti). Però magari a qualche lettore interessa come è interessata a me. Se qualcuno vuole anche dirmi se quanto esposto nel suddetto link è corretto GRAZIE.

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    • Io invece ho leggiucchiato Frank e il suo “la scienza moderna e la sua filosofia” in biblioteca mentre mio figlio si sorbiva Nati per leggere, scoprendo che il professore di Vuenna tenta di demolire il neotomismo di Maritain senza nemmeno aver compreso cosa si intenda Tommaso con analogia fra le scienze. Io certo non l’ho compreso, ma di sicuro non è quella banalità che presenta Philipp Frank.
      ovviamente ho dato una lettura rapidissima ai capitoli che più mi intrigava pertanto è come se non l’avessi letto, tant’è che non ho capito come poi lui faccia a fondare una teoria della conoscenza generale.
      Va beh, giusto per discorrere. Scusate l’OT. 🙂

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  9. Ho l’impressione che si confonda il “caso” con il ” non prevedibile”. Un esempio: il gioco a estrazione. Non si riesce a sapere esattamente quale carta o numero viene estratto oppure quale carta si sceglie o numero si vuole giocare. Qui la scienza può solo sfiorare una certa previsione. Anche qui però è colpa dei nostri limiti non che si possa esattamente sapere, perché il caso non esiste.

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    • Ed invece esiste.
      In quanto per le nostre attuali conoscenze la scienza ci sta dimostrando che quando estrai la carta e il numero NON C’E’ MODO di sapere che numero verrà estratto.
      Non e’ un nostro limite, è una caratteristica della natura che, alcune cose, sono probabilistiche. Esattamente come il fatto che la Terra è rotonda e non quadrata, sappiamo che la tombola quantistica è “perfetta” e neppure un essere onniscente potrebbe sapere in anticipo i numeri estratti.

      Ed infatti per questo dico che questa visione filosofica non mette luce, anzi confonde le idee, su questo incontrovertibile aspetto della natura.

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      • La scienza dimostra, nella mia visione personale che è propria del tomista, una parte della realtà. Sotto quell’aspetto, misurato in certi termini, la realtà studiata risulta essere tale. Questo significa che tale studio non è la realtà nella sua interezza nè tanto meno studio della sua ontologia propria, quanto studio di un aspetto di un soggetto dato per scontato. Sotto questa luce il caso probabilistico è caratteristica della natura SE studiata secondo un certo aspetto e sotto quei termini. Non è limite in sè della scienza, è che il metodo mette in luce quell’aspetto. Ma se lo si trasporta per riduzionismo riflesso, all’intero del teale allora la conoscenza scientifica diviene pura illusione, come dimostrato e non ci si scappa.

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        • Si scappa da tutto. Tu ti stai creando un’aporia in cui nascondi nella probabilità quantistica l’insondabile dalla scienza, anzichè prendere la probabilità quantistica come dato della realtà.

          Di nuovo si ritorna all’invisibile unicorno rosa. Posso dire che c’è lui dietro il caso quantistico, “e da lì non si scappa”, ma non è nulla che ha valore nel mondo reale.

          Non hai dimostrato proprio nulla, tranne che di non avere le idee chiare sul problema in questione.

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          • Andrea, temo che tu mi abbia compreso alla grande e non sai come controbattere poiché “le armi” della scienza quantistica in questo caso possono dire tutto e il contrario di tutto.
            Lette sotto la luce riduzionista riducono la conoscenza in brandelli. Lette sotto la luce aristotelico-tomista funzionano alla grande.
            Il fatto che non si possa controbattere in termini scientifici a queste due correnti metafisiche è semplicemente ovvio, non è aporia.

            La mia (e non solo mia…) personale epistemologia ritiene che quel che tu misuri e calcoli con la teoria quantistica sia esattamente quello che è la realtà SE misurata con quel metodo ed interrogata sotto quell’aspetto (matematico ecc ecc)! Ma è possibile dire che sia TUTTA la realtà questa risposta particolare di una realtà parziale?
            A me pare sia il tuo pensiero riduzionista che intraprende l’ardita idea di amplificare tale aspetto probabilistico della meccanica quantistica alla realtà tutta intera, assoluta (alla faccia degli assoluti che non possono esistere!).
            Se è questo che fai dunque accetti implicitamente il caso assoluto di cui qui andiamo cianciando da sempre. Allora accetta la realtà delle cose: la scienza per te non è che illusione di razionalità poiché la realtà tutta intera non è razionale!
            Per me invece è conoscenza vera! E lo è perché appunto non sono riduzionista e non mi permetto di dire che quel che misura la teoria quantistica sia amplificabile al reale tutto intero, pensato nella sua integralità.
            Delle due l’una.
            L’unico tertium possibile è fermarsi e dire: la scienza dice questo sulla parte di realtà che misura e non posso sapere se tale conoscenza sia o meno conoscenza della realtà.
            Dunque “il silenzio”.
            Ma questo agnosticismo profondissimo non l’ho mai riscontrato in chi conosco poichè mi pare (mi pare!) che ognuno in sé coltivi la speranza segreta (una strana certezza, un senso comune?) che ciò che esperiamo ci dia conoscenza di quel che è quel parziale di realtà, osservato e misurato sotto un preciso metodo.

            EDIT: c’è un altro caso ora che ci penso! Dire che quel che misura la quantistica è amplificabile alla realtà intera, ma il modello della quantistica non è esatto poichè appunto ci dà che la realtà è probabilistica. Implicitamente è come dire: questo risultato è un nostro limite, il modello non corrisponde alla realtà per ora! E questa è una posizione lecita di fideismo nella razionalità umana scientifica quale forma di conoscenza della realtà. Ben venga dato che comunque è pur sempre l’accettazione che il caso assoluto non esiste.

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          • Per una volta do ragione a Simon, nel senso che i presupposti non sono stati ben chiariti, come ho detto fin dall’inizio la discussione è caotica e infestata da preconcetti completamente errati o parziali e quindi non si ha ben chiaro ciò che si vuole comunicare.

            In linea di principio ne faccio a questo punto una questione di metodo. Nel senso che tu parti a priori col voler trovare una cosa, e la trovi in qualcosa che è insondabile.

            Non può essere altrimenti, ma tu parti a priori a cercare qualcosa e la trovi in modo aporistico.

            Non è un metodo che mi piace, ma ancora meno mi piace come questo trovare in modo aporistico abbia a che fare con la realtà di chiunque altro, che invece rinuncia a parlare di ciò che non può conoscere.

            Sì è possibile che questa sia tutta la realtà, perchè questa interpretazione della realtà è la più completa, più precisa e più adesa al reale che conosciamo.

            Per il resto, le aporie possono essere smontate dall’invisibile unicorno rosa, e appunto rese evidente la tua fede aprioristica che va benissimo, ma che è necessaria per parlare come fai tu e che quindi non può smontare un bel niente a nessuno che quella fede aprioristica rifiuta di averla.

            Ho finito di sottomettere un articolo, quindi ora vado a gustarmi un po’ di pallido sole nordico, e se mi passa il mal di testa vedrò di scrivere qualcosa sul mio blog, volevo fare qualcosa sulle proprietà emergenti ma a questo punto battiamo ferro. 😛

            Se lo finisco ti mando una mail, scrivo qua, o sei abbonato?

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            • Abbonato in teoria, ma fammelo comunque sapere.
              Io trovo il discorso fatto finora chiaro. Ma la domanda nasce spontanea: ti rendi conto Andrea che dire che la teoria quantistica è conoscenza “quanta di più completa precisa ecc” significa non poter accettare l’idea che la realtà integrale sia caotica, caos assoluto?

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      • Tant’è che con una battuta, cambiando sguardo e “innalzandosi”, si potrebbe dire che una volta che estrai un numero sei certo che l’estratto sarà un numero preciso e unico pertanto ogni estrazione è presa da sola certezza. 😀
        Va beh… tanto per confondere ancora un pò 😛

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      • ” Esattamente come il fatto che la Terra è rotonda e non quadrata, sappiamo che la tombola quantistica è “perfetta” e neppure un essere onniscente potrebbe sapere in anticipo i numeri estratti”

        A parte che l’essere onniscente avrebbe creato tutto, comprese le le leggi che tu ancora non trovi….
        Quindi non puoi sapere in anticipo i numeri estratti e questo più che altro dimostrerebbe che non sai leggere (con la scienza) molta parte della realtà…..eppure quella è perfetta.

        E tu la perfezione la vedi.

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        • Amen. Qui si rientra nella seconda opzione che citai sopra: la scienza non è illusione poiché è parte razionale di una razionalità più alta e per l’uomo incomprensibile. Ma è troppo tangenziale ad una idea di sapienza divina… 🙂

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  10. Mi scuso con tutti per non aver partecipato ultimamente agli interessantissimi dibattiti avvenuti sul blog, ma davvero solo cause di forza maggiore me lo hanno impedito: come penso mi impediranno, purtroppo, anche durante le prossime immediate settimane.

    Ho letto rapidamente i vari interventi e mi permetto di fare un paio di commenti rapidissimi con l’obiettivo di reinquadrare la discussione, se vi va di reinquadrarla.

    (1) Non bisogna confondere caso con caos.

    (2) Non bisogna confondere caso con assenza di conoscenza attuale o potenziale delle cause

    (3) Non bisogna confondere casualità con impredevibilità ( ad esempio la meccanica quantistica citata da alcuni a torto e a traverso non è per niente casuale, ma perfettamente causale, semplicemente non esprime prevedibilità nel senso che lo fa meccanica classica: chi crede di vedere caso nella meccanica quantistica ha preso forti dosi di allucinogeni)

    (4) Il caso non è un oggetto di conoscenza scientifco per il semplice fatto che non è un concetto falsificabile: è una nozione eminentemente meta-fisica, cioè aldilà del discorso della scienza fisica. Ci sono, sì, nozioni astratte di variabili aleatorie: ma queste stesse variabili aleatorie sono generate ( causate) in quanto tali, cioè non sono espressione del metafisico caso.

    (5) Bisogna anche rendersi conto che un sistema perfettamente casuale non contiente nessuna informazione: se uno “credesse” che tutto è caso, di certo non dovrebbe fare “scienza”.

    (6) Penso che valga la pena che continuiate la discussione perchè siete ancora ben lungi di averla eviscerata fino in fondo: ma cominciate già col definire di che state parlando con chiarezza, il che è per ora, visto da un occhio esterno al dibattito,…. caotico.

    Buon inizio di Avvento. Maranhata.
    In Pace

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    • Presto detto Simon: io parlo del caos assoluto e ho sviscerato il tuo quinto punto. Tutto qui. 🙂
      Grazie del tuo intervento su cui avrei da chiedere qualcosa. Ma prima vediamo come si evolve il tutto.

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  11. Sarei interessato a capire (1) come da un sistema che non contiene nessuna informazione si possa estrarre informazione (in altre parole come si possa fare scienza e conoscenza) e (2) come fare coincidere la storia dell’universo tale che la capiscono i fisici con il secondo principio della termodinamica mai stato falsificato che ci impone che si va da un universo inizialmente straordinariamente (densamente) ordinato (quindi con tanta informazione) ad uno nel quale l’energia e l’informazione si degradano fino alla sua fine tra qualche cento miliardi di anni , con l’affermazione che all'”inizio” ci sarebbe il caso, cioè zero informazioni.
    Chi si sente di spiegarmelo?
    Buona settimana.
    In Pace

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  12. Chiedo anch’io. La famosa frase di Lavoisier “nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” veramente ha senso in senso pieno? Ossia , come alcuni sostengono tipo la Hack la materia può essere eterna come credo essa ha voluto sostenere? Nessuno nega la trasformazione, ma…

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  13. @Aristarco

    Utilizzo i termini di Aristarco invitandolo a fare copiaincolla qui della sua tesi sul Caso. Caso=concettualizzazione.
    Errata pure quella.

    Premessa: guarda che Samuele piazza il Caso Assoluto nel Mondo Uno. E finisce così in Mondo Tre Inesistente anche per la stessa scienza (N.B. stiamo qui limitando l’ambito al Caso Assoluto perché così ha inteso fare Samuele finora. Siamo cioè ancora al punto 5 della classificazione fatta da Simon qua sopra)

    Ok, ora procedo con la tua tesi, Aristarco: “Caso come concettualizzazione del Mondo Due”.
    Errato! E quindi finisci anche tu nel Mondo Tre. Mondo Tre Inesistente.

    Sai perché il Caso (maiuscolo o minuscolo che tu voglia) fa parte del tuo personale Mondo Tre Fantasioso?
    Perché quella che tu chiami “concettualizzazione” attinente al Mondo Due è una concettualizzazione non accettata dalla Scienza. Ovvero: non esiste.
    Vedi punto 5 di Simon e confuta quello se riesci con argomenti scientifici.

    Mentre invece l’esempio corretto che fai di concettualizzazione in ambito medico può anche essere corretto. Proprio perché la Medicina è Scienza.
    Anche se il tuo esempio non mi pare così rispondente alla realtà: nella realtà tu hai precisi dati per definire una polmonite, pur verificandosi differenze tra paziente e paziente. Nessun medico “concentualizzerebbe” una polmonite senza determinati esami di laboratorio, sintomi precisi, ecc. Sbaglio?

    E comunque…..che cos’è una concettualizzazione?
    Che fai? Filosofi? Filosofeggi?
    (Ora la medicina concettualizza invece che fondarsi sui dati???)

    Facci sapere 😉

    P.s. Le domande qua sopra di Simon sono semplicissime.

    Qualcuno di voi che sostiene il Caso (ovunque esso sia) può rispondere?

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    • Non ci ho capito molto, anche perché la faccenda dei mondi one two three è di un rigore filosofico pari al caos assoluto. Anyway userei “è illusione” più che “non esiste” perché per un realista esiste eccome il dato di scienza, solo che se l’intero è pensato come caos assoluto, per apriori, allora quel dato non è conoscenza, ma illusione di conoscenza, come oramai hanno capito anche i sassi.

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      • Ok. Io scrivo di frequente “non esiste” a casaccio. Vedrò di essere più precisa. Beh, sui mondi uno due tre mi attengo a quanto mi sembra di capire dalle loro spiegazioni. Non saprei come collegare un rigore filosofico (che non possiedo) ….però a volte mi pare che il linguaggio comune (casuale! heheh che casualmente mi ritrovo) riesca a gettare una base per il dialogo. Giusto per le prime fasi.
        Se si riuscisse ad andare un pò avanti con questa discussione riuscirei magari ad osservare, grazie a voi, il progressivo passaggio ad un linguaggio più rigoroso filosoficamente (che comunque dovrò apprendere tramite studio personale).
        Già vedo che molte volte mi si schiarisce la mente con certi discorsi …e per il momento è il mio unico criterio per stabilire se è buona o cattiva filosofia. Infatti LA domanda che ultimamente mi faccio è: come fai a stabilire quale metodo filosofico è il migliore?
        Al momento è quello che mi provoca “schiarimenti” mentali 😉

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        • “quale metodo filosofico è il migliore?”

          Per ogni filosofo c’è un filosofo uguale e contrario… ed entrambi hanno ragione!

          Molto meglio basarsi sui fatti per capire come funziona il mondo reale in cui viviamo, solo quello ci permette di avvicinare la nostra conoscenza ad un’approssimazione della verità.

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          • Dunque la tua personale filosofia implicita prevede l’esistenza di UNA verità (ottimo!), dell’accettazione dell’esistenza di un reale esterno a te (bene!) e comprensibile almeno in parte (yes!) mediante i fatti che accadono secondo i principi di non contraddizione-identità e causa-effetto (great!).
            Bene, vedi perchè infatti possiamo disputare? Abbiamo basi in comune.
            Esistono filosofi che dicono il contrario di tutto quello che sopra ti ho illustrato: hanno forse ragione quanto te?
            Giammai, lo scetticismo è proprio del filosofo ed è un conto. Il relativismo estremo per cui tutti hanno ragione è proprio del pensiero debolissimo che a mio avviso collima con il non-pensiero. No, non tutti hanno ragione. Se tu ristudiassi criticamente la storia della filosofia capiresti infatti che ci sono semi di Verità in ognuno dei grandi filosofi e questi semi guidano tutti verso UNA Verità più grande della conoscenza umana tout court. E che tale verità non va cercata nelle risposte, ma – come dicevo qui sopra – nelle domande ben poste! Gli errori filosofici sono spesso ottime risposte a pessime domande.

            Da qui -credo – i due likes al tuo messaggio: non perché la filosofia è non-conoscenza della verità perché relativistica (come sembri far intendere senza accorgerti che il primo filosofo sei tu), ma perché è fondamentale per ogni uomo rifarsi a ciò che vive e al senso comune.

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    • che io mi sia riferito al “caso assoluto” è una vostra idea, io mi riferivo semplicemente al caso delle mutazioni genetiche nell’evoluzione, voi ci avete costruito sopra un mondo metafisico di cui si può discutere per giorni senza arrivare al punto.

      Le mutazioni genetiche non sono in alcun modo “caso assoluto”… ma voi piuttosto che riflettere sul funzionamento automatico e assolutamente privo di interventi esterni dell’evoluzione avete voluto iniziare a discutere dei massimi sistemi… nessun problema eh, ma rimane il fatto che l’evoluzione + selezione naturale spiega il mondo così come lo conosciamo senza bisogno di interventi divini durante il processo…

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      • (1) Già è un passo in avanti nel dialogo con un ateo, il fatto di concordare che la nozione di caos assoluto a fondamento dell’universo non è intellettualmente soddisfacente.

        Vuol dire che siamo d’accordo che l’universo contiene informazione e che ne ha sempre contenuta.

        La domanda veramente interessante da porre da chi ha spirito curioso è, quindi, non tanto sapere il perché ed il percome dell’inizio dell’universo, quanto capire l’origine e la natura di questa informazione ( che si degrada nel tempo per via dell’aumento dell’entropia).

        (2) Il fatto di affermare che all’inizio della vita sia il caso, in un senso “locale”, esprime in realtà la convoluzione di due concetti : (a) non si conoscono (ancora) le cause prossime all’emergenza della vita , (b) i sistemi biologici sono spesso imprevedibili. (a) corrisponde al mio punto (2) nel mio commento qui sopra del 30 novembre 2014 • 12:04 e (b) al mio punto (3)

        In effetti, quando un sistema è imprevidibile si può usare la statistica per esprimere le varie probabilità associate ai risultati possibili: ma ciò non vuol dire che il sistema fisico, biologico, sottostante sia puro caso, ma anzi proprio il contrario: vuol dire che c’è una struttura informazionale soggiacente che fa si che ci siano quelle probabilità e non altre. Questo il fisico lo riscontra ad esempio in sistemi termodinamici lontani dall’equilibrio le cui equazioni di moto non sono integrabili e quindi le traiettorie dei singoli elementi del sistema considerato non sono prevedibili anche se ognuno individualmente obbedisce perfettamente a delle leggi causali.

        (3) Non ne importa a nessuno su questo blog di interventi “esterni” nel senso nel quale intendi tu, Samuele: è una problematica tua di concepire la creazione dell’universo e/o della vita e/o dell’uomo come un intervento “esterno”. Ti batti con concezioni alquanto pagane della divinità e ce le appioppi ma i tuoi strali vanno verso bersagli che non ci concernono. Deve esserti chiaro che per noi Dio pone in atto (crea) l’informazione, l’universo, la vita e l’uomo “adesso” e cioè “da sempre”.

        In Pace

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        • Amen, grazie Simon!
          Accettare il tuo punto 5 (e cioè il mio articolo e cioè in toto l’impossibilità intellettuale del caos assoluto) significa pensare che gli accadimenti che per la scienza sono letti come “casualità probabilistica” comporta necessariamente il pensiero implicito dell’esistenza di una struttura INTEGRALE “informata” in altissimo grado; struttura che non può essere “apprezzata” in toto da un essere che in tale struttura ci vive internamente e da quella struttura non può esulare.
          Cosa che la razionalità stessa impone d’altra parte.

          E questo è un seme della verità, Sam!

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          • Minstrel, non capisco bene cosa intendi dopo il punto e virgola: potresti rifrasarlo, per favore?
            Un abbraccio
            In Pace

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            • Presto detto carissimo: come può l’uomo – da solo e cioè senza l’ausilio di una rivelazione di qualcuno che è per così dire “esterno” – comprendere in modo assoluto l’intero di una realtà in cui egli, cioè l’uomo stesso, è immerso? L’intuizione dell’intero è possibile poiché reputo che il pensiero dell’uomo non solo possa l’infinito, ma sia infinito! Tutto cade nel pensiero dell’uomo, ma non tutto può essere colto dalla razionalità umana. L’uomo coglie l’infinito poichè ne è capace, ma non lo comprende. Per questo coglie sia l’integrale della realtà per intuizione (e su tale integrale può speculare) e coglie come tale intero rimandi ad un infinito (quello che Plotino ad esempio chiamava Uno). Questo però si scontra con l’impossibilità per l’uomo di cogliere in modo assoluto l’integralità della realtà (dovrebbe essere esterno ad essa per farlo) e dell’infinito (in quanto essere finito).
              In termini cristiani: l’uomo comprenderebbe la creazione solo se non fosse creatura, ma creatore. E a quel punto, se fosse creatore, pensandosi si comprenderebbe completamente ed immediatamente (cioè senza mediazioni), esattamente come Dio che è il suo stesso pensarsi e il suo stesso essere (e il suo stesso agire, il suo stesso volere ecc).

              Un pò confuso, ma in fondo è una banalità: l’uomo creatura finita non può comprendere l’intero della creazione e quindi l’infinito. 🙂

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        • Simon a parlare di “interventi esterni” non sono io, ma la vostra religione, a partire da Gesù che si è fatto uomo. Stiamo parlando di un Dio generico buono per i panteisti o del Dio cristiano?

          Il Dio cristiano si rivela e scende sulla terra, la Madonna parla ai ragazzini rivelando fantomatici segreti, i miracoli che sono sempre più numerosi… per me è difficile comprendere come un matematico-fisico come te possa accettare queste sciocchezze

          Il lato spirituale umano si può soddisfare anche senza queste credenze popolari, non credi?

          p.s. queste che io chiamo “credenze popolari” sono PARTE INTEGRANTE del cattolicesimo, non potete evitare di parlarne

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          • Tutto dipende, Sam, da cosa si intende per intervento esterno: ti ho detto quel che intende il tomista doc.

            Quando un architetto costruisce una casa, quella casa è il risultato di un intervento interno o esterno secondo la tua concezione? Può essere visto interno in quanto egli utilizza solo materiali e mezzi che esistono nell’universo, ma può essere visto esterno in quanto nella stessa natura non esistono linee rette e ancor meno triangoli e quadrati…..

            In Pace

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  14. “rimane il fatto che l’evoluzione + selezione naturale spiega il mondo così come lo conosciamo senza bisogno di interventi divini durante il processo”

    e non è questo un massimo sistema?

    E comunque sei tu che dovresti guidare questa discussione con le tue precise idee che ci descrivano in lungo e in largo la tua posizione.
    Oppure con tue precise domande sulla nostra .

    Notte

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    • Io cerco di discutere su ciò che è verificabile, non su ciò che è opinione.
      Poi ovviamente sbaglio, ma l’idea è di essere il più oggettivo possibile.

      Ad esempio io vorrei fortemente che il bene e il male siano scritti dentro di me ma… i fatti mi sembrano indicare il contrario. Purtoppo

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      • @Samuele
        Vuoi dire che non distingui il bene dal male?
        Ma certo che li distingui altrimenti non ti faresti nemmeno il problema.

        Vuoi forse dire che non ti vengono “istintivamente” e invece vorresti sentirli come una specie di forte istinto ?
        E vuoi dire, come sempre, che bene/male dipendono dalla cultura di nascita ? Òh Samuele, riattachiamo sempre a girare intorno……
        Ok riprovo un altro giro 😉

        E allora io ti chiedo “e come si sono formate le culture?”
        Ti dici “con l’evoluzione perché conveniva socialmente all’uomo essere buono e cooperativo”
        E io “ma socialmente conveniva anche la schiavitù”
        Oppure ti dico “c’è gente che commette crimini orribili e genocidi”
        E tu “ma il meccanismo evolutivo prevede tutto, anche diversi comportamenti umani divergenti”

        E io “quindi qualsiasi cosa tu faccia non conta niente: il meccanismo evolutivo sociale va dove ha previsto che vada. Perché quindi disturbarti tanto a studiare prospettive morali e applicarle? Perché comportarti bene? Il tuo dio evolutivo ti ha già messo in catene fin dall’inizio e ha già previsto tutto il tuo destino nonché quello dell’umanità intera.

        O forse vorresti ora affermare che tramite i tuoi studi e ricerche e sforzi morali TU saresti in grado di incidere sul mondo e sulla società oltre che sulla tua stessa vita? Insomma, sei pre-determinato o sei libero?”

        Puoi rispondere con due righe solo a questa ultima domanda?
        Grazie.

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        • Eh sì il discorso è sempre lo stesso, la distinzione tra bene e male ci viene “scritta dentro” da Dio oppure no?
          Io ritengo di no, ma comunque credo che sia in parte istintiva e in parte dipendente dalla cultura in cui cresciamo… “istintiva” nel senso che certi comportamenti sono stati modellati dalla selezione naturale (e da altri meccanismi “terreni” che conosciamo solo in parte, così anche Gould è contento), ad esempio la solidarietà di gruppo o l’istinto a difendere i figli con tutte le forze. O la consapevolezza dell’importanza della nostra vita. Tutti istinti che abbiamo in comune con gli altri animali, quindi sono vantaggi evolutivi.

          Tolti questi istinti primordiali, rimane la fortissima pressione culturale che ha già in sè i concetti di bene e male (evoluti anch’essi insieme alla società) e li “passa” ai propri figli, che possono adeguarsi o meno. Non sono comportamenti evolutivi nel senso “genetico”, non li abbiamo scritti nel DNA per capirci. Ma ne abbiamo già parlato qualche decina di commenti fa.

          Che ci siano omicidi e atti di crudeltà è del tutto normale, se ci pensi molto spesso questi atti sono causati da persone ai margini della società o che hanno avuto gravi problemi da piccoli e quindi per vari motivi (c’è un intera branca della scienza, la psicologia, che cerca di capirli) possono reagire sfidando la società stessa.

          La tua ultima domanda mi pare ti si rivolti contro.
          Io dico che la società ha particolari concetti di bene e male che non sono assoluti, quindi studiando altre società e altri pensieri posso cercare di capire autonomamente se nella nostra visione ci sono concetti errati o migliorabili. La libertà è totale, la mia attuale concezione di bene e male potrebbe essere sbagliata (non è così, siamo sulle spalle dei giganti da secoli, lo stesso cristianesimo è un grande passo avanti rispetto alle religioni primordiali o al paganesimo…)

          Voi ritenete di avere dentro la verità e quindi siete voi pre-determinati… e studiate a fondo cercando di capire come siete pre-determinati… specchiando il vostro attuale concetto di bene e male su enti divini che li assolutizzano.

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          • Spero che nessuno creda di avere dentro di se una morale eterna infilata da Dio, se no siamo rimasti al catechismo di prima media…

            La stessa morale religiosa e perfino cattolica si e’ evoluta parecchio col tempo.
            L’antico testamento parla di schiavi e lapidazioni.
            Il nuovo testamento comunque ha regole morali che in quanto societa’ reputiamo sbagliate (la pena di morte, ad esempio, persino per “reati” come l’omosessualita’) e le numerose parti che “non ci piacciono” sono tali e lette in modo allegorico secondo regole, anche e soprattutto morali, che la societa’ plasma in quanto societa’, non certo in una statiticita’ metafisicamente imposta.

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            • Andrea non ti consiglio di andare a leggere i commenti al post su Aristarco (sono troppi!) ma lì ci sono state decine di scambi in cui vari partecipanti di questo blog affermano che la moralità umana è “dentro di noi” ed è assoluta.
              E non osare dire che la morale religiosa si sia evoluta, loro sostengono di no, i punti cardine sono immobili da 2000 anni

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          • Credo che il dialogo sia su un piano diverso.

            Perche’ se l’evoluzione, anche sociale e anche morale, accade ed e’ fondamentale che accada, il perche’ accada e’ tutto da stabilire secondo altre regole.

            Se dietro ci sia un orologiaio o no non dipende dai meccanismi dell’evoluzione in quanto tali, ma da un fondamentale salto di fede che ognuno sceglie, in coscienza ed esperienza, di fare o meno.

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            • Che dietro non ci sia un’orologiaio è ormai dato per sicuro anche dai cattolici seri.
              Loro sostengono (correggetemi se sbaglio) che esista un super-orologiaio che crea l’universo e poi si disinteressa perchè non serve montare l’orologio… a quello ci pensa l’evoluzione.

              Il salto della fede è credere a questo super-orologiaio, visto che nessuno sa come sia cominciato il tutto (l’ateo si astiene dal rispondere e al massimo avanza delle teorie (big crunch? universi paralleli?): spiegare col sovrannaturale ciò che non spiega la nostra conoscenza limitata non è serio)

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          • @ Sam. Ora ho poco tempo, torno più tardi. Però, al volo:
            1) io CERCO domande che mi si rivoltano contro, altrimenti che disputa è ? Quando discuto io spesso porto il ragionamento ad un estremo per vedere dove mi porta e se altri vanno ancora oltre il mio estremo oppure se mi danno un limite. Via internet è difficile, ma ci provo.
            2) non stavo cercano in questo momento “iscrizioni particolari” di bene/male, anche perché osservo che ne dai una definizione particolare che sarebbe da definite
            3) Quindi la risposta tua finale è “libertà totale” ? Cioè Sam è libero e noi poveri tapini siamo predeterminati ? Ok dai scherzo, comunque Sam è libero di incidere sulla sua vita e di decidere le sue regole morali ? (Ok con cultura alle spalle ma libero)
            Ciao torno dopo.

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            • No, nessun tipo di orologiaio o super-orologiaio che dir si voglia. Sono anche io di fretta e spero che Claudio riesca a mettere meglio nero su bianco questa idea, ma la posizione dei cosidetti “teocronografi” è intermedia fra il Deista platonico e il Teista aristotelico (che è mas o meno la nostra posizione, quanto meno in termini filosofici generali)
              Faccio notare che stiamo sempre parlando del puro Dio dei filosofi (zero rivelazione!). Mi raccomando di restare su questo, come già ha fatto notare Simon.

              Cito Barzaghi che faccio prima:
              “L’orologiaio cosa fa? Costruisce l’orologio. Poi quest’ultimo per funzionare ha forse bisogno dell’orologiaio? No! Quindi una volta costruito il mondo, Dio non si cura più del mondo e il mondo va avanti per conto suo. E’ posizione intermedia fra Teismo e Deismo perché per dire che Dio è l’orologiaio bisogna ammettere che il mondo dipende da Dio, in questo senso, essendone il creatore, pensa il mondo. Ma lo fa come un orologiaio, un bell’ingranaggio che funziona per conto suo. E Dio non se ne occupa più. Dio trascura il mondo. […] Dunque l’uomo deve curarsi del mondo, non Dio! Dunque questo Dio nell’atto di produrre il mondo come un orologiaio, pensa il mondo e quindi è Teismo, ma dopo averlo prodotto non se ne cura più quindi tendono al deismo, […] perché anche i deisti dicevano che Dio è l’assoluto impersonale che non può curarsi di noi. […] Li possiamo chiamare… “Teocronografi”: teorizzatori del Dio cronografo!
              Son sfaccettature diverse insomma.
              Teisti: Dio è persona, come tale crea il mondo e se ne cura
              Deisti: Dio non è persona, dunque non crea il mondo, dunque non se ne cura
              Teocronografi: accettano del teismo che Dio sia persona, e crei il mondo; dei deisti accettano che egli non sicuri del mondo quindi l’effetto finale è lo stesso. […]
              Come vedete, certe forme di laicismo non ateo che sono nella modernità, dipendono da questo. Dio c’è, ma non si cura del mondo, ha dato tutta la responsabilità a noi! La teoria della secolarizzazione, cioè del fatto che il mondo abbia delle leggi sue proprie indipendenti da Dio, sta anche in questa idea: è vero che Dio crea il mondo, quindi il mondo dipende dal suo essere da Dio in quanto prodotto, ma non nel suo funzionare! […] Quindi bisogna vivere nel mondo come se Dio non esistesse! Etsi Deus non daretur. Non dice che bisogna vivere senza Dio perché non esiste, [ma perché Dio non si cura del mondo che egli ha creato]. Dio non si occupa di me e io quindi non mi occupo di lui, ma mi occupo del mondo. Questo è il fondamento della secolarizzazione della modernità. Capito chi sta alla radice?”

              Padre Giuseppe Barzaghi OP, Storia critica del pensiero filosofico. Ventinovesima lezione, Accademia del Redentore, http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Storia-critica-del-pensiero-filosofico.-Ventinovesima-lezione%2C-17-novembre-2004-158.html, 17 novembre 2004

              Etsi Deus non daretur?
              Giusto il contrario piuttosto. Cito pure Ratzinger che faccio ancora prima 😀

              “Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide ‘etsi Deus non daretur‘, anche nel caso che Dio non esistesse. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità. A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili. Ma non è più così. La ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita. Neppure lo sforzo, davvero grandioso, di Kant è stato in grado di creare la necessaria certezza condivisa. Kant aveva negato che Dio possa essere conoscibile nell’ambito della pura ragione, ma nello stesso tempo aveva rappresentato Dio, la libertà e l’immortalità come postulati della ragione pratica, senza la quale, coerentemente, per lui non era possibile alcun agire morale. La situazione odierna del mondo non ci fa forse pensare di nuovo che egli possa aver ragione? Vorrei dirlo con altre parole: il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre di più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita ‘veluti si Deus daretur’, come se Dio ci fosse. Questo è il consiglio che già Pascal dava agli amici non credenti; è il consiglio che vorremmo dare anche oggi ai nostri amici che non credono. Così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno.”

              Ratzinger, Joseph. L’Europa nella crisi delle culture, 2005, Communio Rivista internazionale di Teologia e cultura, n. 200 (marzo – aprile 2005), Jaca Book, pag. 22

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            • Nessuno è “totalmente libero”, siamo tutti condizionati.

              Io nonostante tutto sono molto “cristiano” perchè ho fatto tutta la gioventù immerso in una società cristiana, non credo in Dio ma se fossi credente la mia vita e miei ideali sarebbero moooolto simili a quelli che ho adesso

              Allo stesso modo voi siete molto più razionali dei cattolici di 100 anni fa perchè avete vissuto nel XXI secolo, è inevitabile.

              Diciamo che il mio “smarcamento” dall’assolutismo cattolico mi permette di essere un po’ più aperto verso le altre culture e un po’ meno “noi siamo la civiltà gli altri il terzo mondo” (non dico che voi la pensiate così, ma il cattolico medio sì).
              Inoltre il mio essere ateo mi rende immune dalle parole dei vari papi e preti che spesso causano più dolore che sollievo (omosessualità, fecondazione assistita, eutanasia), su certi argomenti si parte senza preconcetti.
              Inoltre dal punto di vista scientifico un approccio relativista e dubbioso è decisamente più adatto alla ricerca.

              Buona serata

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  15. “Tutto cade nel pensiero dell’uomo” (Minstrel ore 11.47)

    Caso? Quasi….caso?
    No. Quasicristallo.

    Riflessione sui “migliori metodi filosofici”. Grazie Samuele! 😉

    Un argomento che mi ha appassionata qualche tempo fa (ma non sorpresa) è stato la scoperta recente dei “quasicristalli” e dei quasicristalli naturali. A quanto ho capito il quasicristallo in chimica e geologia corrisponde come portata scientifica rivoluzionaria al neutrino in fisica. (Così mi hanno detto. Vi risulta?)

    Il fascino per una come me, che non sapeva nemmeno definire un cristallo – figuriamoci il quasicristallo – non risiedeva nella scoperta in sè stessa ma nel fatto che l’uomo già da molto tempo usava quella struttura-sistema per pavimentare le strade o fare certi mosaici. Tipo questo http://en.m.wikipedia.org/wiki/Cairo_pentagonal_tiling

    Anche esulando dal problema religioso, questo e altri casi significano per me che la nostra mente può “ricavare” in vario modo delle Leggi/Strutture esistenti in natura PRIMA che queste siano provate scientificamente e “viste” chiaramente da tutti come parti integranti della realtà.

    O forse è pura coincidenza che alcuni uomini hanno ideato un certo schema del mosaico e poi….quello schema preciso-preciso è stato scoperto l’altro ieri come struttura minerale naturale…..scoperta anche non facile e un pò rocambolesca?
    Ricordo anche che la vicenda dei quasicristalli mi colpì in quanto chi li aveva ipotizzati fu preso in giro per un bel pò prima di prendersi un Nobel (così almeno mi narrò una geologa) – e successivamente un geologo scoprì anche i quasicristalli naturali, abbastanza di recente.

    Questo non significa che ogni prodotto del pensiero, ogni teoria filosofica/teologica sarà un domani confermata dalla scienza. O che Dio potrà mai essere “completamente provato scientificamente” in quella maniera “prosaica” , semplicistica, intesa da alcuni. Anche perché se un dio fosse “completamente” definibile e riducibile alle proprie categorie da creature limitate ….non sarebbe Dio (e mi ricollego qui a Minstrel suo post ore 11.47)

    Però significa certamente che la filosofia/teologia e varie intuizioni ed esperienze umane vanno più veloci della scienza in moltissimi casi.
    e questo sì è stato dimostrato svariate volte nella storia dell’umanità!
    (Mi viene in mente uno a caso: Aristarco, l’originale, dal quale ha preso il nick il nostro amico)

    Alcune volte anche la fantascienza va più veloce della scienza ahah 😉
    Ciò non dimostra per forza ai non credenti materialisti che la filosofia in generale è superiore alla scienza, ma dimostra che ha la potenzialità per esserlo, se è ben fatta. (e appunto Sam, non tutti i filosofi hanno ragione!)

    Ma che vuol dire “ben fatta”?? Qual è il “miglior metodo filosofico?”
    Rieccoci. Io avevo pensato allo “schiarimento” mentale 😀 d’altra parte è vero a me il buon pensiero fa quell’effetto benefico, mi si schiarisce anche lo sguardo, gli occhi sì sì scintille e stelline….
    Ma l’intervento di Sam centrava il vero punto. Like!!

    Quindi, avete detto: aderenza alla realtà, ai fatti…..e poi semi di Verità, conoscenza, avvicinamento progressivo alla Verità. Alla propria ricercata Verità.
    Verità che si può “cogliere per intero” ma non “comprendere del tutto”.

    E poi? E poi ci sono quei pensieri “quasicristallini” nati nella mente dell’uomo moltissimi anni prima della scoperta “reale” dei “fatti”.

    Significa che la meta-fisica negli umani ha un collegamento con la “fisica” ?
    Si può dunque, Samuele, ad un certo punto della ricerca, superare con la mente il limite “fisico” e fare qualche volo nell’infinito ?
    Minstrel dice di sì. Io dico di sì. Tu che ne dici ?

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    • Francesca non divagare.
      I quasicristalli sono forme geometriche.
      Il problema non e’ che la mente umana sia capace di pensare forme geometriche (c’e’ gente che di mestiere inventa forme geometriche in spazi a molte dimensioni. C’era anche un’iniziativa carina di Marcus du Sautoy, un matematico, che in cambio di beneficenza dava il tuo nome a una nuova forma geometrica che trovava) o di realizzarle nell’arte.

      Il problema e’
      1) formalizzarle in modo utile.
      2) costruirle in diversi costrutti/trovare in natura costrutti che sfruttino tale geometria.
      3) farci qualcosa di utile.

      Ovvero fin dall’alba dei tempi l’uomo sa disegnare un triangolo nella sabbia, ma il teorema di pitagora e’ venuto dopo, e la possibilita’ di costruire ponti in acciaio utilizzando le proprieta’ geometriche dei triangoli parecchio dopo ancora.

      Il processo e’ lo stesso che per il triangolo, solo piu’ esotico.
      Non ci vedo nulla di metafisico in tutto cio’.

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      • Anche a me effettivamente è sembrata una forzatura, o meglio una astrazione di Francesca con delle conclusione un pò forzate (ad esempio dire che la filosofia/teologia e varie intuizioni ed esperienze umane vanno più veloci della scienza come dimostrato dalla storia. Quel che è successo non è certo logicamente detto che risucceda). Insomma, andiamo avanti su altri fronti anche se ringrazio Francesca per questa intuizione. 🙂

        Piuttosto Andrea, se hai consigli sul fronte cinematografico ti aspetto nell’ultimo articolo! 😉

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        • OT MINSTREL. Col discorso sui quasicristalli intendevo fare un ragionamento come il seguente.
          (Dov’è che ho forzato?)

          “D’altra parte, tutti sappiamo che la sopravvivenza metabolica, temporanea, dei nostri organi separati dai loro corpi che, al tempo di Tommaso era solo “un esperimento di pensiero” buono solo per elucubrazioni teologiche, è viceversa oggi procedura di routine nella moderna pratica chirurgica dei trapianti. Non è fantascienza ipotizzare che un appropriato sviluppo di un’adeguata teoria non entropica dell’informazione per sistemi biologici e cognitivi, potrebbe fornirci la condizione necessaria per pensare in futuro ad una pratica medica più efficiente in campo genetico, neurofisologico e cognitivo”
          http://www.stoqatpul.org/lat/materials/basti_persona_corpo5.pdf

          (Sul fatto che “non è detto che ri-succeda” sono d’accordo con te)

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          • Pure Basti ora mi trovi disponibile online?!! Mitica Frà!
            Il forzare era giusto quello che ho scritto sulla tua lettura storica. Per il resto, diamoci dentro di Basti (devo passarti “Filosofia dell’uomo” di lui!) 🙂

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      • OT ANDREA.
        Per i quasicristalli si parla di chimica.
        E in un secondo momento di geologia.
        Ho trovato 2 link brevi e chiari.

        http://www.lescienze.it/news/2011/10/10/news/l_nobel_per_la_chimica_del_2011-564400/

        http://it.m.wikipedia.org/wiki/Quasicristallo

        Tutta la storia della scoperta era per me interessante anche ai fini dei nostri ragionamenti (in senso generale).
        Anche nel senso che c’era uno che vedeva una cosa e tutti gli altri a dire per anni che non c’era.

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    • L’intuizione dei neutrini (che conosco meglio dei quasicristalli) non è un’intuizione metafisica, era una teoria che, basandosi sulla realtà, postulava l’esisteva di una particella subatomica che ne spiegava alcune caratteristiche particolari. Basandosi sulla realtà (mondo #1 di Aristarco)

      Stessa cosa per il bosone di Higgs.
      Non si conosceva il motivo per cui le particelle hanno una massa… Higgs ha postulato l’esistenza di una particolare particella che “assegna” la massa alle altre.
      I fisici sperimentali, appena hanno avuto soldi e tempo per investigare sono riusciti a trovare questa particella verificando le teorie di decenni prima.

      Non c’è nulla di metafisico in questo.

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  16. @ Andrea: ohi! Benritrovato! che e’ sta storia che stai male? mi devo preoccupare? L’offerta per la vacanza terapeutica brazileira e’ sempre aperta….

    @ Sam: secondo me in tutto sto delirio ci stiamo un po perdendo. Riassumiamo due cosette

    1) Legge morale: ancora con sta storia di ‘scritta nel tuo cuoricino”? La forma(definizione)di un uomo e’ essere un animale razionale. Lo era ai tempi di Aristotele, lo era ai tempi di Tommaso, lo era ai tempi di Cavour, lo e’ adesso.Siam d’accordo?
    Dal fatto che sia un animale razionale, si puo’ razionalmente dedurre cosa sia bene per lui e cosa non lo sia, cosa sia razionale per lui perseguire e cosa sia razionale per lui evitare, indipendentemente dalla sua cultura di provenienza-dai tempi in cui vive.
    Ragionandoci su, capiamo che l’uomo deve perseguire questi basic goods (summi boni); vita, conoscenza, socialita’, procreazione (in senso lato; educazione della prole etc etc) razionalita’ pratica. Sono valori ‘oggettivi’ e ‘metaculturali’ in quanto l’uomo, in quanto tale, deve perseguirli, pena il vivere una vita estremamente deficitaria o non vivere affatto. Sono valori oggettivi (visto che la parola assoluti non ti piace, non usiamola) ; di conseguenza, la morale non e’ una questione di gusti o non si puo’ esaurire nell’antropologia (prendere atto della pluralita’ di visioni morali e al massimo descriverla); abbiamo uno strumento per dire quale comportamento sia oggettivamente sbagliato e quale non lo sia. Se la vita (innocente) e’ un valore da perseguire-difendere, allora aborto e assassinio sono male; se la procreazione (intesa sia come ‘procreazione’ in senso stretto che come cura-educazione della prole, stabilita’ della famiglia etc) ) e’ un bene, allora atti omosessuali- anticoncezionali-sesso pre ed extra coniugale sono male, e cosi via. senza citare darwin-l’evoluzione-l’8 x mille-i pastorelli di Fatima-il Vaticano che si fa i fatti nostri-etc etc, mi potresti cortesemente dire cosa non ti torna in questo ragionamento?

    2) Il mondo metafisico, che sembri usare come analogo al mondo delle fiabe, come il mondo delle fiabe…non esiste. Non esiste ‘il mondo metafisico’, esiste la metafisica, intesa come disciplina razionale, che si occupa di chiarire-esplicare concetti come essere, essenza-esistenza, ente , causalita’ etc. etc. E’ indipendente dalle scienze non perche’ le scienze siano “vere” e la metafisica sia “falsa” o “pre-scientifica” ma perche’ la scienza …da gia per scontato che esistano gli enti, si interroga sul ‘come’ delle cose, non sul cosa. Per esempio, affermando che ‘per te esiste solo cio’ che e’ materiale’ tu gia non stai piu’ facendo scienza, stai facendo metafisica (stai gia definendo cosa per te ‘esiste o cosa non esista). again, cosa non ti torna di questo ragionamento?

    Ciao

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    • 1) l’uomo è animale razionale, siamo d’accordo. Siamo meno d’accordo sui basic goods, a meno che li si lasci molto molto vaghi. Già su aborto, eutanasia ed omosessualità c’è disaccordo nella nostra stessa società, figuriamoci con le altre. Comunque sì, su alcune idee molto astratte si può dire che qualsiasi uomo possa concordare.

      2) cerco di essere il meno metafisico possibile, non è facile 🙂
      Diciamo che il mio “esiste ciò che è materiale” è dimostrabile molto più di un “esiste anche qualcosa di immateriale”, visto che noi stessi siamo materia mentre l’immateriale… si può solo pensare ma non verificare.

      Aggiungo un
      3) insisto sui miracoli e sulla religione rivelata perchè voi siete cattolici ma qua non facciamo altro che parlare del “dio dei filosofi” quando in realtà voi credete nella trinità, nella resurrezione e nelle apparizioni della madonna

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      • Ohila’
        1) che ci sia disaccordo e’ umano, sia perche’ l’uomo sara’ anche razionale, ma e’ pure animale , sia perche’ in tutte le questioni umane troppo umane ci sono spesso e volentieri altri interessi in ballo, prerazionali se non proprio irrazionali(politico-ideologici,tradizionali della serie ‘abbiamo fatto sempre cosi’ perche’ cambiare”, “sentimentali” , ciclici rincoglionimenti e sbandamenti a livello personale e collettivo…..). e la diversita’ in quanto tale non e’ un valore; che lo stupro sia una pratica socialmente accettata in qualche cultura( e lo e’) o , chesso’, il sacrificio umano di bambini sia stato praticato non le rende meno ‘giuste’ o accettabili. E cosi’ e’ per altre cose (NB qui io sto parlando di una questione morale; atti sbagliati/atti giusti. Non sto entrando nella questione piu’ strettamente politic, i.e. se l’aborto-gli atti omosessuali-il divorzio etc dovrebbero esser messi fuori legge. Nel primo caso credo che si, negli altri no, ma non e’ questo il punto; mi interessa sapere se date certe coordinate, i basic goods, convieni che certi atti siano sempre e comunque un male da evitare).

        2) Neanche i teoremi in geometria o matematica si possono ‘verificare’, se per verificare intendiamo la verifica empirica; non troverai mai in natura un triangolo la cui somma faccia 180. Ma ne converrai, si possono dimostrare razionalmente; usando la logica, il principio di non contraddizione e del terzo escluso, la deduzione etc. Cosi’ e’ in filosofia, cosi”funzionano’ gli argomenti per dimostrare che no, non siamo solo materia.

        3) Non vedo che senso avrebbe parlarti del Dio cristiano laddove sei estremamente scettico nei confronti della stessa idea di ‘ente immateriale’ o di ‘Dio dei filosofi. Ci sono argomenti classici sia per dimostrare che il ‘Dio dei filosofi’ esiste ( li postero’ tra breve) altri per dimostrare che se Dio esiste, deve essere il Dio ‘personale’ dei cristiani (li postero’ tra un po; se poi non riesci proprio ad aspettare http://www.edizionistudiodomenicano.it/Libro.php?id=36…ma e’ bello tosto !). un argomento alla volta, non duecentomila alla rinfusa….
        Ciao

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        • Poi risponderò meglio, ma per completezza dovresti anche postare le idee dei filosofi che sostengono l’inesistenza di Dio, non sono pochi e non sono minori.
          Per questo dico che si può dire qualsiasi cosa: non ci sono prove nè a favore nè contro.

          Pensandola come Feuerbach mi sembra che il Dio di cui parliamo non sia altro che una nostra proiezione all’infinito di quelle che riteniamo le massime qualità UMANE: amore, volontà, ragione.

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          • Certo che sono. Sono quelli che Claudio ammira per la posizione fortissima. Sono quelli per cui tutto è illusione, il nulla è il tutto e le massime “qualità” che tu pare ci decanti o accetti parvenze poiché non esiste un assoluto che le fondi razionalmente.

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          • “riteniamo le massime qualità UMANE”

            …..significa che tu quelle non le “ritieni” qualità umane ? Oppure ho capito male io che sto andando un pò di fretta ?

            Comunque credo che qui potrai valutare per bene tesi pro e contro l’esistenza di Dio.
            Casomai ci fosse carenza di “contro” le aspettiamo da te.

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    • Benritrovato mica troppo, sono ancora in statuto speciale e ho postato in questo perchè si iniziava a partire sulla tangente sostenendo cose scientificamente sbagliate. Io mi sto preoccupando abbastanza… 😦 non sono più neanche sicuro della vacanza terapeutica. >.<

      Il problema dei tuoi ragionamenti è che quando diversi valori morali che "sono bene" vengono in conflitto, allora la società deve trovare un compromesso, compromesso che è sempre stato pesato a seconda dell'evoluzione socio-moral-antropologica dell'uomo.

      La vita è bene, la morte è male. Ma vivere bene la vita è anche importante (in questo momento direi più della vita stessa). L'amore è importante.
      Quindi se uno è omosessuale, perchè lo è, è meglio che rinunci all'amore (e alla stabilità mentale) o rinunci a procreare (sempre che gli riesca, non a tutti riesce)? Dobbiamo emarginare in qualche modo chi fa "del male" rinunciando a procreare?
      Se uno è nato sterile invece che fa, definiamo che sia nato col male dentro e lo emarginiamo?
      E' necessario riconoscere un bilancio, che deve essere anche personalissimo, fra la personalissima felicità (bene) rispetto a degli "assoluti" (fra virgolette comunque) che valgono per la società ma non per l'individuo (procreare, è "bene" per la società ma non per l'individuo).

      Fra l'altro anche il procreare non è più un assoluto positivo, considerando il fatto che ci stiamo sviluppando in modo non sostenibile e dobbiamo anche tenere conto che catastrofi demografiche accadono quando un organismo consuma le risorse del suo habitat, e a differenza delle altre specie animali siamo attrezzati per prevederle e a lungo termine dovremo obbligatoriamente prendere provvedimenti.

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      • Ola’ andreuzzo!
        1)!statuto speciale = moderazione perenne? Non ho i poteri di admin sia perche’ non ho il physique du role e la forma mentis del censore (ruolo ingrato ma ohime’ necessario, non sai quanti matti-troll-rompigonadi vari attiriamo qui) sia perche’ sono deliziosamente ciclotimico quindi a volte sparisco per giorni-settimane dal blog e il tutto sprofonderebbe nel caos piu’ nero; hence non so che stia accadendo. Ne ho gli strumenti per capire chi abbia ragione o torto nelle vostre discussioni sulla lingua dei marziani, lo sai che fino a quando si parla di teologia-filosofia-storia del cristianesimo ci sto abbastanza dentro, ma come si inizia a parlare di fisica-matematica etc mi faccio il segno della Croce e scappo fuggendo come avessi visto Belzebu’ e sbadigliando come se stessi vedendo un film di Bergman. E’ un limite, lo so…nel dubbio, vi invito al piu’ fraterno ed ecumenico Voleteve Bene!Per il resto, se ci va ci becchiamo su fb, fusi orari permettendo….

        2) “vivere bene la vita è anche importante” evoglia! Ma il punto e’; cosa significa ‘vivere bene la vita? Per me e’ capire chi sei, cosa devi fare e tentare farlo. Io sono cattolico perche’ sono realista; l’antropologia del cattolicesimo ci parla di un uomo che, per quanto creato a immagine e somiglianza di Dio, e’ fragile, incasinato, pieno di dubbi e incertezze sia a livello individuale che collettivo (peccatore). Di conseguenza, per un cattolico la societa’ perfetta e-o la perfezione morale del singolo su questa terra e’ impossibile, e un certo amount di ‘male’ si puo’ tollerare, quando reprimerlo-combatterlo porterebbe a danni piu’ grandi. Ma questo non ci esime dal chiamare il male male e il bene bene; non ci esime dal cercare di fare cio’ che e’ bene ed evitare cio’ che e’ male o perlomeno…dal rendersi conto che a fare quel che e’ bene non ci si riesce, e chiedere aiuto e perdono nelle sedi adeguate (leggi: Chiesa e Sacramenti). Per questo sono cattolico e non potrei-vorrei essere nient’altro, e la cosa piu’ bella che mi sentirei di augurare a qualcuno, (per quanto io per primo sia un cattolico veramente scadente), e’ di essere o diventare cattolico; il cattolicesimo ti indica come raggiungere la montagna e ti da anche gli strumenti per risollevarti quando cadi nelle scarpate, o non ce la fai piu’. Su omosessuali etc, vale quello che vale…per tutti.Nessuno va emarginato (quando mai la Chiesa avrebbe invitato ad ‘emarginare’ i peccatori? siamo tutti peccatori, che facciamo, ci autoemarginiamo da soli?????) Siamo chiamati alla santita’ (a perseguire il bene ed evitare il male) ma e’ un percorso assolutamente non lineare, incasinato e tortuoso, fatto di cadute e risalite; cosi’ e’ per l’omosessuale, cosi’ per l’etero fieramente single che vive in Brasile , cosi’ e’ per il padre di famiglia che di sesto sta ‘a norma’ ma viola tutti gli altri comandamenti 70 volte al giorno…cosi’ e’ per tutti, fino a quando saremo su questo vecchio pazzo mondo.

        3) Guarda, vivo da tre mesi in un paese in cui c’e’ gente che va in giro in elicottero e gente che non ha l’acqua; non dico i vestiti firmati, dico l’ACQUA. Ne converrai che piu’ che dire neo malthusianamente ‘siamo troppi e le risorse sono poche’, mi sto convincendo che forse le risorse ci sono, ma vengono gestite, come dire, malino. Senza vagheggiare di dittature del proletariato, solo la sana vecchia dottrina dociale della Chiesa (che infatti Papa Francesco, che viene da questa parte del mondo, non fa che richiamare, venendo trattato manco fosse Lev Trotsky dai soliti noti; ma questa e’ un’altra storia).
        Ciao waglio’!

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        • 1) sì, quindi mi limito qui e non rispondo troppo a fondo.
          2) considerare alcune persone “male” per qualità loro fondanti è pericoloso, estremamente pericoloso. E infatti porta alle emarginazione di cui la Chiesa si è fatta ALLA GRANDE promulgatrice in passato, e pure oggi… Mia madre è stata emarginata da diverse amicizie perchè divorziata, di nuovo col benestare di religiosi…etc… Quindi sticazzi. E della teoria perfetta di quella che “dovrebbe essere” frega sega, una teoria morale che NELLA PRATICA permette che nella normalità delle persone vengano emarginate in quanto persone mi fa rabbrividare. Ed è questo che porta la teoria un po’ scalcagnata dei “basic goods” che hai magistralmente messo su in due parole se non è applicata col rigore di un filosofo, cosa di cui nessuno che non sia è un filosofo è capace. La morale cattolica ha funzionato per millenni in una società molto diversa, e anch’essa si era basata su principi che a volte sfidavano i “basic goods” su basi di fede. Per carità… La teoria morale è EVIDENTEMENTE conseguenza ed in evoluzione con la società, e guai se non fosse così.
          3) A parte che, a prescindere da quello che vivi sulla tua Terra, è abbastanza dimostrato oramai. In ogni caso in futuro il problema si pone in ogni caso, dato che la demografia, specialmente “la demografia secondo la Chiesa” è esponenzialmente crescente e le risorse sono limitate linearmente.

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          • 1) Il mio messaggio al settore scientifico del blog e’ “State buoni se potete”. Et de hoc satis 🙂

            2) Ah. Interessante. Il cattolicesimo dice di fare certe cose, molti cattolici (laici e consacrati) fanno l’esatto contrario di quello che dice il cattolicesimo e quindi il cattolicesimo ‘permetterebbe che nella normalita’ delle persone vengano emarginate in quanto persone” (nonostante emarginare una persona sia una palese violazione di ‘Ama il prossimo tuo come te stesso”, che insomma, ha-dovrebbe avere un certo ruolo nella visione morale cristiana).
            Beh, non c’e’ che dire, ha senso; un po come dire che il fatto che ci siano molti furti sia colpa…della legge contro i furti.

            e quale sarebbe la ‘morale inclusiva’ e non scalcagnata che proponi come alternativa? Kant? L’utilitarismo? Io sono ok tu sei ok ?e che molti cattolici invece di essere morali siano solo degli squallidi moralisti privi di Carita’ (che sempre si deve accompagnare alla Verita’ ) perche’ dovrebbe essere un valido argomento contro la morale cattolica? per me/per tutti e’ e dovrebbe essere un incentivo, a cercare di essere se non cattolici coerenti, perlomeno decenti. E non e’ roba da ‘filosofi’; ho conosciuto intellettualoni cattolici che erano e sono delle vere merde morali, ho conosciuto ‘semplici’ che erano e sono dei santi, e manco sanno di esserlo-manco gliene frega niente. Gente che vive il Vangelo coerentemente, giorno dopo giorno, che si fa un mazzo tanto entrando e vivendo in posti dove io sicuramente, e probabilmente neanche tu, non metteresti piede neanche morto…no quelli non esistono; non rientrano nel teorema di andrea secondo cui cattolici=farisei ipocriti senza se e senza ma, quindi li possiamo allegramente ignorare.
            scusa Andrea, ma mi ricordi quelli che dopo essersi presi due-tre delusioni sentimentali nella loro vita decidono che “l’amore non esiste”, compiacendosi quando vedono divorzi e tradimenti ma ignorando o facendo finta che non esistano le tante coppie che a dritta e storta sono felici e funzionali….

            3) si, infatti il cattolicesimo dice ‘procreare fino a schiattare”; come nei Simpsons. Paternita’ responsabile?
            Ciao mate

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            • 2) Non è affatto il mio discorso.

              3) Claudio, il cattolicesimo dice tante cose sulla procreazione che appunto tengono in considerazione “nuovi bambini = bene” come dicevi tu, e ne conseguono famiglie relativamente numerose. Solo il fatto di non essere contro i mezzi contraccezione, ne avanza che una coppia sessualmente attiva (sesso = bene) sarà molto prolifica. punto.
              Questo è stato cruciale nel ‘500. Secondo me anche oggi, ma sicuramente PRIMA O POI succederà che “If Bambini > 2 => Nuovi Bambini = male”. In quel momento, la morale sociale DEVE automaticamente evolvere verso considerazioni diverse.
              Allo stesso modo la morale, anche cattolica, è cambiata in passato rispetto a tante questioni. Guerra agli infedeli, pena di morte, lavoro minorile, segregazione razziale…etc…etc…
              Sostenere una fissità della morale è assurdo.

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          • @Andrea. Punto 2 sull’emarginazione da ambiti cattolici di certe categorie di persone

            Quello che tu dici è VERO e deve far vergognare qualsiasi cattolico che si professi tale e nel contempo operi direttamente o indirettamente emarginazioni/discriminazioni sulla base di ciò che è natura di una persona oppure situazioni di vita in cui è incappata.
            Sono innegabili determinati atteggiamenti, che tu fai presente, da parte di sedicenti cristiani. E io calcherei anche di più la mano: se non si tratta di azione emarginatrice diretta, si tratta frequentemente di omissione di aiuto verso persone in difficoltà (vedi divorziati) perché risulta più facile rinchiudersi in circoli di “belle amicizie”. Che dovrei dirti? Che tutto ciò non è cristiano? Sappiamo tutti che non lo è. Allo stesso tempo ti invito a non cadere nella semplificazione che fai quando dici che la Chiesa considera “male” determinate “nature”. Se certe nature umane sono “male” siamo tutti nella stessa barca in quanto esseri con natura umana fallace. Quindi NO: il cattolicesimo non considera male “certa natura umana”; si pronuncia sugli atti che è bene/male compiere o non compiere sulla base di certi valori fondamentali. E alla fine di tutta la storia: amore, perdono e….. coscienza personale. Coscienza in cui nessuno deve permettersi di entrare con i propri giudizi, dato che già ne abbiamo abbastanza da giudicare se guardiamo noi stessi.

            E poi, Andrea, a voler ben guardare e ben cercare, di esempi positivi nella Chiesa e tra i cattolici ce ne sono tanti. C’è gente che si può tranquillamente definire “santa” per ciò che fa: come ha già detto Claudio si incontrano delle persone che hanno il coraggio di fare per gli altri ciò che tutti noi probabilmente non riusciremmo mai a concepire nemmeno per una settimana della nostra vita……. Ignorare tutto questo significa voler ignorare molto della realtà che ti circonda….

            Via internet non si può descrivere adeguatamente il dispiacere che si prova nel leggere che i cattolici ti hanno fatto o non fatto certe cose.
            L’unica azione che possiamo fare concretamente è non comportarci nella realtà di tutti i giorni in certe esecrabili e vergognose maniere che hai descritto.

            Per il resto Claudio si è espresso meglio di me (che oggi sono mezza addormentata di mio, scusate per eventuali errori di scrittura).

            Se è questo che ti allontana dal credere….ti capisco (anche troppo bene) ma non ti condivido nel privare te stesso della ricerca della verità su ciò che è il cristianesimo. Su ciò che potresti fare tu in questa società.
            Infatti la domanda è: oltre ad accusare (anche giustamente) i cattolici che negano ad ogni loro passo il cattolicesimo …..che alternativa hai scelto per portare più dignità umana ai tuoi simili ? Sempre che tu creda alla possibilità di una società che tende alla giustizia.

            Intanto…..basic goods
            2 dicembre 2014
            Papa Francesco riunisce esponenti religioni: islam, ebraismo, induismo, buddismo e confessioni cristiane per impegno comune contro le odierne schiavitù
            http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francisco-francis-schiavitu-slavery-bondage-37859/

            Global Freedom Network
            http://www.globalfreedomnetwork.org/it/

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            • E lo stesso papa in passato, con le bolle Dum Diversas e Romanus Pontifex sanciva la legalità della schiavitù durante la scoperta delle americhe nel 15esimo e 16esimo secolo, motivo per cui gli spagnoli hanno soggiogato, sterminato e schiavizzato, indios e africani e una delle principali sorgenti della differenza di caste che tu stesso vedi in Brasile caro Claudio.
              Poi ovviamente sono state ricusate poi successivamente.

              Non capisco cosa vogliate dimostrare, ma non si può negare che anche la morale cattolica si evolva.

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          • PRIMA O POI succederà che “If Bambini > 2 => Nuovi Bambini = male”

            Non c’è un assoluto morale nell’ecologia antidemografica? L’utilitarismo (cioè pensare che è utile ad una umanità fittizziamente considerata), pensato come bene unico, non è esattamente quello che rimproveri a Claudio? E perché questo utilitarismo è un bene? E’ questo il basic good? E è fondabile su quale tipo di assoluto? No, perché se non è fondabile allora vale tanto quanto il bene di Claudio, dunque vince nella disputa (che diventa dibattito, cioè chi mena di più!) chi ha più forza, esattamente come dice Strumia:

            “se non sono in grado di dimostrare la validità di quello che dico, non ho altre ragioni per farmi capire e convincere gli altri, se non la forza (fisica, psicologica, produttiva, economica, politica, ecc.).” Scienza e teologia a confronto. Aspetti epistemologici e fondazionali. 2014

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            • Si chiamano catastrofi demografiche, cosa che prima o poi l’uomo si troverà ad affrontare. Spero in anticipo all’avvenimento, se non rimarrà incastrato in fondamentalismi.

              Non vedo cosa c’entri “chi vince”. E’ ovvio e banale che la morale, anche cristiana/cattolica, si evolva con la società, non ha senso neanche dibatterlo in quanto è un dato storico. E si evolverà ancora. Non voglio dire niente più e niente meno di questo.

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            • Andrea, stai ancora parlando del nulla scientificamente.
              Questa storia della demografia è una bufala propagandata da egosti che non vogliono compartire più giustamente le ricchezze.
              In economia è cosa certissima che più la demografia aumenta più la ricchezza si accresce: invece sono i paesi poco popolati che sono i più poveri. Ad esempio, dal 1991 al 2011 mentre la popolazione ha soprapassato i 7 miliardi di individui, la povertà estrema è scesa dal 40 al 20% della popolazione mondiale totale, in India negli anni ’60 i trecento milioni di abitanti morivano letteralmente di fame, oggi con 1.7 miliardi è una potenza mondiale tecnologica, scientifica, economica e militare.
              Lì dove la densità di popolazione è la più alta, là trovi l’attività economica la più dinamica.
              I bambini saranno sempre un bene in quanto sono l’espressione di un umanità in atto: solo la perversione mentale e morale di certuni può pensare che un bambino, futuro concreto dell’umano, sia un male.
              Le catastrofi demografiche nella storia ci sono state solo quando la popolazione è scesa drammaticamente seguito a conflitti e a guerre: mai sentito parlare di catastrofe demografica con una popolazione in crescita se non nella testa malata di chi odia l’umano, namely gli ateisti…
              In Pace

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            • Simon scientificamente possiamo discutere sul fatto che siamo ancora lontani o meno.
              Che la “ricchezza economica” sia proporzionale alla popolazione, a parte i tuoi dati bislacchi, è abbastanza ovvio. Ma alla ricchezza economica non corrisponde uno sfruttamento sostenibile delle risorse (anzi).

              Che le risorse su questo pianeta siano FISICAMENTE limitate, quindi la crescita non possa andare avanti AD LIBITUM è altrettanto ovvio. Scientificamente, anche se non lo sai, esistono le catastrofi demografiche sono già avvenute per diversi organismi in diverse occasioni quando appunto la proliferazione incontrollata, l’assenza di predatori, e la relativa abbondanza di risorse ha portato a uno sfruttamento non sostenibile delle suddette risorse fino alla estinzione (o quasi-estinzione) di suddetto organismo.

              Mi dici che 7 miliardi sono sostenibili (avrei da controbattere, ma non è qui la sede, ne le persone, con cui farlo)? Benissimo. E 100 miliardi fra 100 anni? E 1000 miliardi fra 200 anni? E 10 MILA MILIARDI fra 300 anni?

              Se tutti facessero N figli per N millenni, con N > 2 (dato che, “prole = bene”), ora che il tasso di mortalità infantile è piuttosto modesto, una crescita (^N) è insostenibile in un periodo di tempo non troppo distante.

              Il mio è un caso ipotetico cavalcando l’imperativo morale espresso da Claudio.

              Fortunatamente le meccaniche demografiche per la specie umana sono più complesse che per i procarioti o le alci dell’Alaska, almeno per quegli umani chei non assumono un atteggiamento fondamentalista nei confronti della contraccezione. La transizione demografica del secondo tipo sembra che in futuro terrà a bada questa meccanica, e si prevede una stabilizzazione della popolazione “automatica” sul lungo e lunghissimo periodo, cosa che viene definito “regime moderno”.

              Ma di nuovo questo è figlio della società che plasma la morale più che il viceversa.

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            • Andrea,
              In generale : sii un po’ scientifico anche quando parli di cose che non conosci né da Adamo né da Eva: dati “bislacchi” non ce ne sono, oppura tu dimostra che non sono corretti. Per ora vedo solo un discorso banale da bar in bocca tua su questo blog, qualunque sia la materia trattata e specialmente in quelle relative a soggetti scientifici (stranamente, direi, ma non ne sono per nulla stupefatto)

              Riguardo alle catastrofi demografiche: (1) catastrofi demografiche umane non sono mai avvenute per crescita demografica ma solo per decrescita; (2) paragonare la società umana a quella delle alci di Alaska vorrebbe dire che stabilisci una relazione di analogia tra umani e alci che renderebbe valida la tua inferenza: purtroppo per te (a) le alci non hanno un economia , (b) le alci non aggiungono valore, (c) le alci non creano conoscenza e (a), (b), (c) fanno tutta la differenza nel mondo reale e concreto.

              Riguardo alla uso di risorse finite: (1) se fossimo più ecologici e scartassimo di meno saremmo più efficaci nella nostra creazione di vera entropia e non di energia ancora utilizzabile scartabile: probabilmente scartiamo il 99% di quel che usiamo; (2) sapendo che 20% possiedono l’80% un semplice calcolo ti mostra quanto ancora sia possibile accrescere la poplazione senza neanche aumentare l’output; (3) lo sviluppo tecnologico permette l’uso di nuove energie ( fusione nucleare, miglio utilizzo dell’ebnergia solare e geotermica) e nuovi metodi nutritivi: stiamo sottoutillzando massivamente l’agricultura in Europa mentre potremmo nutrire tantissime popolazioni, etc etc

              Riguardo il tasso di nascita : non credo che ci sia nessun problema per nessuno ad ammettere che in modo responsabile un coppia decida di sospendere le attività sessuali alfine di avere un numero giudicato responsabile di bambini, cioè il numero che si pensa giusto, più uno. 😀

              In Pace

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            • Sul serio @Simon non vedi come un problema la crescita demografica?
              Sul serio hai il coraggio di affermare che i paesi più ricchi sono quelli con più persone? Non so, tipo la Nigeria o l’Indonesia?
              Davvero mi stai dicendo che l’aumento della popolazione indiana o cinesi hanno qualcosa a che vedere con le sue migliorate condizioni economiche (e non viceversa)?

              La catastrofe demografica è evidentemente un pericolo, mettendo anche da conto un miglioramento nello sfruttamento delle nostre risorse prima o poi se continuiamo a crescere… siamo finiti

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            • Seriamente sì, Sam!
              Ad esempio prendi il Mali: uno dei paesi il più povero al mondo: spopolato.
              Prendi New York oppure Hong-Kong: posti dove c’è massima crescita economica.
              La questione è solo un problema di distribuzione delle ricchezze e non di creazione delle ricchezze: queste sono praticamente senza limite se fossero davvero consumate fino in fine invece di essere sperperate, comme avviene.
              Siamo in una società che spreca risorse naturali ed umane: fossimo davvero ecologici quei limiti che tu vedi a causa di uno sguardo economicamente miope sarebbero rimossi in parte o totalmente.
              Se in Italia e din Europa la gente non trova lavoro non è perchè c’è troppa gente, anzi non ce n’è abbastanza e per questo l’economia zoppica, ma, per giunta, perchè non c’è gestione corretta e equa. Non c’è nessuna fatalità in ciò.
              In Pace

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  17. @minstrel:
    interessante la posizione di mezzo tra deisti e teisti.
    Voi da buoni cattolici immagino vi consideriate dei teisti avanzati, il vostro Dio oltre a “curarsi” del mondo interviene direttamente mandando proprio figlio e la Madonna a parlamentare con gli esseri umani!
    Onestamente da questo punto di vista trovo il cattolicesimo una religione davvero primordiale.

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  18. Ok Samuele. Riprendo il mio discorso di prima (al punto 3 di questo post)

    1) spero che Claudio abbia chiarito abbastanza che né qui né altrove si va cercando una legge morale inscritta nei cuori così come la intendi tu. Lasciami specificare che quella “fede sentimentalistica” e infantile che tu continuamente attribuisci a noi è la fede da cui tu giustamente sei fuggito. Riguarda diversi cattolici ed è effettivamente un problema oggi per la Chiesa tutta. Perché nei fatti crea ateismo.
    Però è come dire che gli italiani non sono più leader nella moda perché 80% si veste nei negozi cinesi….ma che c’entra? La moda italiana, il nostro stile, creatività e capacità del manufatto sono inconfondibili, unici, permanenti (speriamo) e per chi vuole attingere al vero Made in Italy di ispirazione ce n’è.

    2) avrei da ridire sul fatto che tu ti sei “smarcato” e noi no, ma non mi soffermo troppo. Ti faccio solo presente che in questo blog (me compresa) trovi anche gente che è passata da fede sentimentale a fuoriuscita dal cattolicesimo a rientro gioioso quanto razionale. Motivo per cui in questo ambiente virtuale ti si è smosso il neurone pure a te e ti piace. Inoltre, altro tuo argomento, vorrei vedere nella vita reale chi tra me e te si rapporta meglio con altre culture e/o persone considerate “diverse” (non certo da me). Ma procediamo.

    3) Ripartiamo dalla tua affermazione su cui certamente concordiamo
    ” La libertà è totale, la mia attuale concezione di bene e male potrebbe essere sbagliata (non è così)”
    “il mio essere ateo mi rende immune dalle parole dei vari papi e preti”
    Ok. Allora.
    C’erano tanti anni fa vari animaletti e scimmiette pre-determinati e non-liberi di decidere il proprio bene e il proprio male, qualunque cosa si voglia intendere per bene/male (che ora non mi interessa).
    Anche le tendenze “morali” animali (rilevate da zoologi vari e da Aristarco) erano e rimangono istinti a cui essi sono sottoposti: ad esempio piangere, soffrire, oppure difendere i cuccioli. Anche per la loro parte aggressiva non possono fare nulla: se l’istinto dice di attaccare/uccidere lo fanno. Mai visto un animale fermarsi impietosito di fronte ad una preda. Al massimo decide di non attaccare se istintivamente il rischio di perdere è maggiore di quello di vincere.
    Dunque. Animali. Processo evolutivo + selezione naturale. Per milioni di anni.
    Animali predeterminati e non liberi di decidere alcunché (ancora oggi gli animali sono così).

    COME AVVIENE il cambiamento di status? COME nascono creature che possono auto-determinarsi e che sono LIBERE ? Come si arriva a Samuele libero di fare qualsiasi scelta voglia fare? E senza arrivare a Samuele, come si arriva a queste eccezionali facoltà nel Primo Uomo, seppur dall’aspetto fisico peloso ?

    Il meccanismo evolutivo al massimo potrebbe prevedere una migliore specializzazione dell’istinto: per seguire le tue teorie, miglior “istinto morale” per una migliore “società animale” – insomma quegli istinti “buoni e cooperanti” a cui fate sempre riferimento te ed Aristarco.

    Il salto dall’animale pre-determinato al libero-razionale è grande.
    Renditi conto: NON è come il collo della giraffa oppure il pesce che diventa nei millenni un altro animale. Sempre animali sono.
    Il salto ad un essere autocosciente che può decidere quale azione fare dominando il proprio istinto è un salto troppo grande anche per la “tua” amata evoluzione-selezione.

    Essere liberi al punto di dominare gli istinti è un SALTO immenso.
    Pensare “sè stessi” è un salto immenso. Pensare Dio è un salto immenso. Chiedersi il senso della vita è un salto immenso. Percepire la solitudine è un salto immenso. Sapere che si muore è un salto immenso. Impazzire di fronte al dolore della guerra è un salto immenso. Impazzire per un trauma psicologico subìto è un salto immenso (oltre che anti-evolutivo). Pensare un concetto come Amore è un salto immenso. Morire per un ideale è un salto immenso. Pensare Bellezza è un salto immenso. Fare Arte è immenso. Farsi ammazzare coscientemente e razionalmente per far vivere altri (vedi vari casi in questo periodo ricordati della Prima Guerra Mondiale) è salto immenso. Pensare ad una società migliore da lasciare a chi viene dopo (proprio come fai tu) è salto immenso.

    Mi dirai : “col tempo. Con tanto tempo l’evoluzione ha fatto questo”
    (questa è sempre la tua risposta)

    Ti rispondo: ma il tempo NON incide su uno status.
    Animale istintivo irrazionale. Animale razionale.
    Come dire che se aspetto tanto tempo l’acqua diventa vino, cioè cambia la sostanza. Se non c’è uva, niente vino.
    Portami tu le prove scientifiche, se ce l’hai, di questo passaggio spiegato solo con dati rigorosamente materiali di evoluzione-selezione. Dato che, come hai appena scritto a Claudio, per te “esiste ciò che è materiale” ovvero tu “non fai metafisica”.

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    • 1) il dio così rispettabile di cui parlate sempre è quello che voi chiamate “dio dei filosofi”, ma poi vi professate cattolici quindi prima o poi dovremo parlare anche di questa versione di dio, per ora soprassediamo

      2) il neurone mi si “smuove” tutti i giorni anche senza passare di qua… comunque diciamo che leggendo il vostro blog ho conosciuto un tipo credente più razionale di quello con cui sono abituato ad avere a che fare, è interessante

      3) Consigliatissimo questo lungo articolo del bravissimo Pievani:
      http://tinyurl.com/evoluzionecoscienza

      (so che storcerete il naso leggendo il nome del sito quindi nascondo l’url così almeno ci cliccate sopra)

      Mega riassunto (ma consiglio di leggere con calma l’articolo):
      i sapiens hanno fatto un apparente “salto evolutivo” tra 45 e 35 mila anni fa, in cui l’uomo è passato da un’avanzata istintività “scimmiesca” ad una primitiva autoscienza “umana”.

      Cit1
      “compaiono le prime forme di innovazione culturale e nasce la diversità culturale e linguistica; esplode la produzione di rappresentazioni simboliche e artistiche; si ritualizzano le pratiche di sepoltura; compaiono i primi indizi di interesse per la comprensione dei fenomeni naturali; le società di caccia e raccolta si raffinano enormemente.”

      L’architettura anatomica del cervello si è evoluta per 2 milioni di anni, ma in poche decine di migliaia si è fatto un balzo apparentemente eccezionale dall’animale all’uomo. Com’è possibile?

      Di certezze non ce ne sono, anche perchè è “facile” capire l’evoluzione del corpo trovando i reperti è molto più complesso comprendere i passi evolutivi dell’evoluzione mentale, ma l’ipotesi è che una volta che il cervello si è evoluto al punto “giusto” si è passati ad un’evoluzione nell’organizzazione nelle connessione fra le parti.

      Cit2:
      “Dopo una fase anche molto lunga di trasformazioni fisiche e anatomiche latenti, si raggiunge una soglia oltre la quale s’innesca un processo di riorganizzazione repentina. È come se l’intelligenza fosse a un certo punto “decollata”, come se avesse improvvisamente acquisito la portanza necessaria dopo una lunga rincorsa a terra. Nel cespuglio ramificato delle forme ominidi, portatrici senz’altro di molteplici “forme di intelligenza” a noi sconosciute, compare una riorganizzazione mai sperimentata prima a partire dagli stessi elementi del sistema neurale.
      La coscienza è un prodotto del nostro cervello, il quale a sua volta è un prodotto dell’evoluzione, ma le proprietà del cervello umano sono emergenti e sono il risultato di una serie di acquisizioni casuali (naturalmente basate sull’eccezionale risultato di una lunga storia evolutiva) le quali possono essere state favorite dalla selezione naturale solo dopo che il cervello si era già formato”

      Mi fermo qua.
      Non è facile capire esattamente come sia successo, ma la nostra mente è frutto del nostro cervello, che è frutto dell’evoluzione. Per quanto sia straordinaria non deve necessariamente essere spiegata da un tocco sovrannaturale. (Tra l’altro questa storia che se non sappiamo le cause allora devono per forza essere “Dio” è bislacca, questa tecnica funziona da millenni e continuerà a funzionare, spostando sempre più in là il necessario intervento divino… ma è davvero una risposta debole).

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      • @Sam
        ma la nostra mente è frutto del

        Che sicurezza! E dove la trovi tutta ‘sta fede?!

        Mariano Artigas:
        l’1 aprile 1980 lei ha tenuto una conferenza su Linguaggio, pensiero e cervello al Simposio dell’ «Académie Internationale de Philosophie des Sciences» di Bruxelles. Nel corso del dibattito io l’ho interrogata su un argomento di cui avevamo già discusso in privato: l’«emergentismo», ovvero la teoria secondo cui, nel corso dell’ evoluzione, gli aspetti propri dell’uomo che siamo abituati a definire spirituali sarebbero «emersi» a partire dall’organizzazione della materia. Malgrado questa dottrina abbia ottenuto una certa diffusione mi sembra che anche lei, come me, non la condivida.

        John Eccles:
        In effetti l’«emergentismo» non spiega nulla. Non è altro che un termine senza contenuto reale, un’etichetta. Inoltre se si ha la presunzione di dire che le caratteristiche specifiche umane scaturiscono dalla materia per «emergenza» si cade in un materialismo riduzionista pseudo-scientifico e inaccettabile: la scienza non offre alcun fondamento per questa dottrina.

        Intervista (imprescindibile!) a Eccles, premio Nobel per la medicina (Neurofisiologia). in “le frontiere dell’Evoluzionismo” di Mariano Artigas, Ares, 1991, pagg. 222-223

        Un Regalo di Natale con i fiocchi quel libro!

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        • Ne è passato di tempo dal 1991, gli studi si sono evoluti e si fa fatica a trovare qualcuno che neghi l’evoluzione della mente collegata alla conformazione del cervello, comunque è un ambito di cui so poco, mi informerò per curiosità personale, è molto interessante.

          Inoltre penso che Eccles e Artigas fossero poco convinti dall’emergentismo per mancanze di prove (è vero), ma non penso sostituissero a questo “dubbio” il facile e illusorio “tocco divino”, ma correggimi se mi sbaglio.

          Per capirci: voi ritenete che la “specificità umana” sia da attribuirsi al nostro essere destinatari finali dell’evoluzione indirizzata da Dio fin dal principio?

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          • Il libro “le frontiere dell’evoluzionismo” è attualissimo; non perché aggiornato con le ultime scoperte e nonostante queste ha ancora “ragione”, ma perchè ti presenta i problemi del materialismo riduzionista di fronte alle prove dei fatti evoluzionistiche. E dimostra come questi problemi (leggi contraddizioni, che in logica è la regola d’oro della falsificazione di una proposizione!) seguendo una epistemologia non materialista, aperta alla metafisica, semplicemente vengono a cessare.
            Da Democrito a Monod poco cambia, ma è cambiato il modo di leggere la realtà del caso inteso come assoluto.
            Ecco che il caso democriteo è per la maggioranza dei lettori di divulgazione scientifica del tutto uguale al caos assoluto che priva di telos le creature (aaah, che bello!) e demolisce la conoscenza scientifica (ma guai a dirlo). Ma appena si riapplica l’ordine al tutto ecco che questo “caso” nella selezione ha tutto un altro sapore, guarda caso un sapore non riduzionista… altro appena ho tempo. Intanto grazie per la disputa finora portata avanti, davvero bella. 🙂

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          • Sam. Io ancora non ho letto molti libri.

            Ma, in pratica, c’è da chiedersi (anche) a che cosa hanno portato certe mutazioni “casuali” e in che direzione vanno.

            Che cos’è l’autocoscienza?
            Che cos’è la razionalità ?
            Che cos’è il puro pensiero?
            Che cos’è l’io?
            Perché il nostro cervello non si limita all’economia minima di soggetto-ambiente? (l’evoluzione-selezione richiede inequivocabilmente questo e solo questo!)

            Perché il sapiens sapiens si “attarda” a fare azioni completamente inutili ? (sarà davvero “sapiens” ahah?)

            Perché s’inventa l’Amore quando era sufficiente l’Accoppiamento ?
            Che cos’è l’Inconscio tanto indagato da psicanalisi e psicologia?
            Perché abbiamo pensato a Dio e non a qualche Mitico Generatore Interrato ?
            Perché pensare ad un Essere Assoluto ?
            Come può un cervello limitato fisicamente concepire e cercare Assoluti Astratti ? (oppure a negarli Sam, ma cmq sai cosa sono)

            A che cosa serve l’Arte, presente da millenni nella storia umana, quando l’occupazione primaria era sopravvivere e dominare l’ambiente ?
            A che cavolo serve la Musica ? (sorry Minstrel ma lo faccio per la causa)

            Perché vogliamo conoscere le vite altrui, leggere libri, guardare film ?

            A che cosa serve la “sofferenza psicologica/spirituale” e il “trauma psichico” nell’economia dell’evoluzione ? (evoluzione a fini masochisti?)

            Perché il nostro cervello (fisico) si dovrebbe interrogare sul senso della vita ?

            Perché oltre a corpo e cervello….c’è un’entità che tutti concordi denominiamo “mente” ? A che serve la “mente” ai fini evolutivi ?
            Perché ci siamo inventati la Filosofia quando era più ragionevole andare a cacciare e ad impastare gli gnocchi ?
            Perché ci attardiamo a parlare con gli amici ?
            Perché combattiamo per obiettivi morali ? (Samuele e Andrea compresi)

            Perché ci sentiamo unici (ognuno di noi percepisce la propria unicità) e affermiamo il nostro diritto a fare libere scelte personali ? Il cervello per i riduzionisti-evoluzionisti serve unicamente ad una specie di “solidarietà per resistere alle minacce ambientali”. Che cos’è dunque questa alta aspirazione all’unicità e libertà personale ?

            E infine, altro fondamentale……a che cosa servono i linguaggi umani, le lingue ? Come e perché si sono formati ?
            (gli animali comunicano efficacemente con sistemi perfetti e senza “parole”)

            Samuele. Da qualcosa di tutto questo elenco non ammetti davvero niente che va oltre corpo e cervello materiali ?
            Solo grumi di atomi casuali o giù di lì ? Orientati dall’evoluzione…ok ma orientati a che ?

            Finché la scienza non spiega decentemente determinati eventi e fa riferimento a casuali mutazioni genetiche……beh…..io chiedo quale sarebbe il senso di queste mutazioni. Per te l’evoluzione ha una direzione/motivo (con giustificazioni annesse e connesse) ma poi non cerchi una direzione/motivo per le mutazioni genetiche che non ti interessano. E guarda caso sono quelle mutazioni più importanti che hanno portato all’Uomo.
            Ora….se ci fosse spiegazione accettabile e ben fondata, io la prenderei in considerazione. Ma non c’è. C’è il tuo “mistero locale”, c’è la tua mutazione “che accade una volta sola”. Per Caso.
            Allora stai anche tu sul Miracolo. Solo che vuoi il Miracolo senza Dio.
            Ok. Vediamo dove si va a finire.

            Sì, bella disputa. Grazie Samuele anche da parte mia 🙂

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      • “Non è facile capire esattamente come sia successo”

        Bravo. E mi pare anche che qualcuno ha fatto calcoli probabilistici sulle possibilità che certe “combinazioni” si verificassero…ma ora non posso stare qua a googlare e a controllare referenze.

        “Per quanto sia straordinaria non deve necessariamente essere spiegata da un tocco sovrannaturale. (Tra l’altro questa storia che se non sappiamo le cause allora devono per forza essere “Dio” è bislacca, questa tecnica funziona da millenni e continuerà a funzionare, spostando sempre più in là il necessario intervento divino… ma è davvero una risposta debole).”

        Tra l’altro questa storia che se non sappiamo le cause allora deve essere stato il “Caso” o meccanismi senza decente fondamento scientifico….non è che sia meno bislacca.

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        • Io veramente non riesco a capire come possiate sostenere di essere a favore dell’evoluzione ma non accettare l’importanza delle mutazioni casuali che ne sono alla base (TUTTI, anche Gould, ammettono che la selezione naturale è fondamentale nel meccanismo evolutivo).

          Sappiamo molto grazie alla scienza, ci mancano dei dettagli (non pochi) ma sono misteri “locali” rispetto alla globalità della conoscenza acquista. Introdurre il concetto di Dio è superfluo, per fortuna gli scienziati non si sono fermati a Dio altrimenti potevamo chiudere il discorso con la Genesi.

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          • Gli scienziati non devono fermarsi a Dio. Perché mai dovrebbero. Chi l’ha detto?
            Solo che non devono fermarsi a ciò che tu chiami “mistero locale”.
            Vediamo…
            Mistero locale. Che capita una tantum.
            MIRACOLO !!

            Mó la scienza si ferma ai miracoli e li porta come prove scientifiche?

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            • Ma no non ci siamo capiti.
              Ci sono varie teorie possibili che spiegano l’evoluzione della mente umana o della nascita della vita dalla materia inanimata senza bisogno di tirare in ballo la metafisica o la teologia.
              Prove non ce ne sono abbastanza quindi si continua ad indagare, ovviamente, ma il problema presumibilmente non richiederà sconvolgimenti scientifici, ma richiede “solo” di risolvere un problema particolare, “locale” nel senso che è un dettaglio in mezzo ad una teoria che funziona molto bene.
              Buona notte

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            • @Sam
              (1) Ingenuità alquanto ignorantella la tua: le maggiori scoperte scientifiche sono avvenuti proprio a causa di “piccoli” problemini trattati da “dettagli”. Varrebbe la pena che tu studiassi la storia della scienza: è quacosa di molto interessante e addirittura divertente

              (2) Il fatto che tu sia convinto che ci sia una spiegazione circa quel che chiami “l’evoluzione della mente umana o della nascita della vita dalla materia inanimata”, mostra che hai presupposti filosofici precisi: (a) c’è una realtà oggettiva (b) questa realtà contiene informazioni (c) che tali informazioni sono a priori conoscibili (d) queste informazioni saranno conosciute un dì (forma di teleologismo).
              Queste sono cose di buon senso: sono la base sulla quale si costruisce qualunque ragionamento nelle scienze naturali e in quelle metafisiche.
              In Pace

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  19. OT SAM
    Nota 1. tu stai mischiando dogmi (come la Trinità) con altri fatti che il cattolico è liberissimo di credere o non credere. Vedi prossimo punto numero 2.

    Nota 2. ti faccio notare che siamo OT. e non è OT perché ci rifiutiamo di parlarne (anzi Claudio spesso ti risponde e cmq non vediamo l’ora di spiegartelo) ma perché se ogni volta fai tutto un brodo non si arriva mai a niente! Noi non arriveremo mai a spiegarti la nostra posizione e tu non arriverai mai a capirla. Bisogna prima che stabiliamo quelle piccole basi (tipo Dio dei filosofi) su cui siamo sicuri di capirci tutti (atei e credenti) …..mica è scontato! e ahinoi non ci siamo ancora arrivati….. Proviamo ad arrivarci? Grazie 🙂

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    • nota1: non mi risulta che possiate non credere ai miracoli, quelli “certificati”. Idem per resurrezione e apparizioni della Madonna. Pronto a cambiare idea se mi provate il contrario!

      nota2: il dio dei filosofi è così vago che si può dire tutto e il contrario di tutto senza cadere in errore. Comunque ok, non apriamo altri fronti

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      • Un Cristiano è tale solo e soltanto perché, a fondamento, ritiene credibile la testimonianza degli Apostoli sull’evento storico della Resurrezione di un certo Gesù che si faceva chiamare il Cristo e si diceva figlio di Dio.
        Vedi la parola miracolo? E Fatima?
        Si appioppa la parola “miracolo” ad un evento, quando lo stesso viene letto in una precisa modalità e sotto un preciso quadro ermeneutico: quello scientifico. E viene deriso come assolutamente impossibile (assolutamente! notare!) solo da chi ha una visione di scienza materialista, riduzionista e si sorregge sul relativismo anti-soprannaturalista ben dettagliato, fra gli altri, da George Marsden.
        Bisogna fare attenzione e misurare davvero le parole in certe faccende.
        Per questo è fondamentale andare con moooolta calma e procedere lentamente.

        Lascia perdere quel che tu credi che noi dobbiamo assolutamente credere in quanto categoria chiamata “credenti della fede cattolica romana” e restiamo sul Dio dei filosofi che risulta tutt’altro che vago. Come ti è già stato detto più volte, l’ultima da un Claudio ispirato, raggiungere almeno la comprensione di questa istanza è grande risultato.
        E questo non per far cambiare idea a chicchesia, ma per approfondire meglio ciò che si sta criticando, o meglio che si vorrebbe criticare.
        Ad esempio: perché dici che è vago? E perché dichiari che si può dire tutto e il suo contrario senza errori? Sicuro che se tu non cogli errori in una posizione speculativa, allora è certo che non ci siano?

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        • Il Cristiano Cattolico Romano invece non deve accettare i dogmi cattolici, la transustanziazione, venerazione di Maria e dei santi etc etc? Chiedo eh, non sono esperto…

          Il Dio dei filosofi è vago perchè in base al filosofo che si legge se ne parla in modo completamente diverso: Nietzsche o Spinoza o Kant o Hegel o Feuerbach e Marx?
          Ognuno ha la sua opinione, in mancanza di prove ognuno può dire quello che vuole, seguendo le regole della logica, ovviamente… ma non basta!

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          • No, certo che non basta;ma non basta neppure dire che Gino pensa una cosa, Pino ne pensa un’altra e Lino ne pensa un’altra ancora e di conseguenza che ci vuoi fare, il mondo e’ bello perche’ e’ vario, manco stessimo parlando di questioni veramente arazionali e irrisolvibili tipo “mi piacciono le bionde vs mi piacciono le brune’ o altre questioni in cui domina il de gustibus estremo.

            Perche’ ci sono argomenti convincenti ed altri che lo sono un cicinino meno, ci sono argomenti validi ed argomenti invalidi , argomenti con premesse vere ed argomenti con premesse false e ci sono robe che non sono manco argomenti filosofici degni di questo nome, sono solo o letteratura-poesia o veri e propri deliri (il Nietszche post Gaia scienza x esempio; se mi trovi un argomento filosofico in roba tipo Zarathustra o l’AntiCristo per favore sottoponimelo; io ai “bei” tempi li ho letti e riletti svariate volte e argomenti filosofici non ne ho trovati, solo roba ‘de panza’).

            Certo che mettero’ le obiezioni classiche o ‘meno classiche’ agli argomenti per l’esistenza di Dio( e per gli altri, aspetto il contributo dei lettori), anzi se posso darti un consiglio ( e ti e’ venuta un po di voglia di leggerti filosofia e-o lo hai gia fatto-lo stai facendo) ti inviterei a diffidare di tutti quei filosofi che non citano almeno qualche buona obiezione alle loro tesi prima di giungere alla loro conclusione. I medievali lo facevano ( leggendo Tommaso, e’ tutto un ‘obbiettano’ e ‘rispondo”), gli analitici lo fanno, tutti i filosofi degni di questo nome dovrebbero farlo.
            ciao

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          • A me sembra che i nostri amici ateisti stiano slittando su questo thread come anche sull’altro via dalle considerazioni proposte da Minstrel a una discussione sull’etica cristiana: da una lato penso che sia onesto, in quanto il movente reale e profondo dell’ateista medio non è la dimostrazione o no dell’esistenza o no di Dio, che è solo un alibi per fare fumo in quanto l’intelligenza sa che Dio esiste, ma è il significato morale molto concreto per ognuno di quel che implica l’esistenza di un Dio che, per giunta, sarebbe personale e che sarebbe intervenuto nella Storia; da un altro lato penso che debba essere chiaro che ai fini di avere una discussione lineare bisogna separare i due discorsi magari in un nuovo post ad hoc.

            Per adesso possiamo riassumere la discussione in tre punti: (1) gli argomenti degli ateisti sulla non esistenza di dio non hanno fondamento logico e ancor meno sperimentale e si riferiscono sempre a delle concezioni pagane di dio che non concernono né il filosofo serio e ancor meno il cristiano che vive di una relazione personale con Dio; (2) l’universo non trova la sua origine nel caso che è stato dimostrato in lungo ed in largo non potente avere questa facoltà, (3) l’universo è esso stesso informazione ed il medio della propria informazione, medio che si disgrega nel tempo sotto l’azione di una legge che è l’entropia (il che è anche un’informazione).

            Vediamo cosa ne segue.
            In Pace

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            • Quanta spocchia per uno che non capisce la discussione.

              Nota Bene: Andrea evita l’insulto gratuito: invece ragiona ed contargomenta. In Pace SdC

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            • Temo Andrea che Simon abbia compreso tutto su quel che qui stiamo discorrendo e semplicemente abbia tirato le conclusioni, cosa che finora nessuno aveva ancora tentato.
              Che diano fastidio le sue conclusioni è possibile, ma il modo migliore per “contrastarle” è mettere altre conclusioni che le smentiscano.
              Aspetto le confutazioni se hai tempo e voglia (e se ci sono).

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  20. @Andrea
    Rispondo qui sotto perché il blog sta cominciando a dare i numeri con i commenti. Anyway se saltiamo alle conclusioni particolari del problema demografico e non parliamo di morale in termini assoluti (non era di questo che parlavamo?), io e Simon abbiamo la stessa idea. Ma di questo stiamo parlando?
    Non spostiamo il discorso, Claude sta chiedendo cose precise e più generali. A tale proposito faccio rispondere a lui in modo che si porti avanti un discorso solo. 🙂

    @claudiosalvatore
    Non sarebbe male rispondere a sta faccenda dei basic good con un nuovo post, anche veloce, in cui esprimi due idee. qui sta diventando un bella disputa per pochi, illeggibile per chi si vorrebbe avventurare in essa e non abbia letto nulla. Thinkin’ about it!

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  21. Andrea ci fa sapere questo per @harthorn:

    il dato “non corretto” che starebbe a me dimostrare della popolazione dell’India da 1.7 miliardi è facilmente reperibile ovunque, […]
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/in.html
    Population: 1,236,344,631 (July 2014 est.)
    Ben il 40% in meno dei ridicoli numeri.

    Detto questo due cose:
    1 – stiamo parlando di altro e non di demografia o di problema demografico particolare. Faremo un post su quello se ha senso e vedremo di disputare in loco. Ora parliamo di altro.
    2 – qui nessuno “travia” nessuno. Fuori dai denti: Simon non sta traviando il sottoscritto o Claudio.
    Ora parlo per me ed entro in “friendly fire mode on”:
    – Sono in grado da solo di comprendere l’epistemologia perché, fino a prova contraria, tale branca è filosofia pura che abbisogna di astrazione e comprensione di una logica che non è mai variata da Aristotele in poi (al massimo è divenuta più formale con la analitica di oggi). Per la serie: più che la matematica, si necessita di dialettica, passione umana per le domande ultime e visione dell’intero. Io, nel mio piccolo e avendo più volte discusso anche con filosofi “professionisti” (diciamo… che hanno in mano un pezzo di carta, ecco), temo (temo!) di averla. Non è vero? Può essere, ma bisogna dimostrarlo.
    – Ergo so da solo distinguere una epistemologia folle e completamente irresponsabilizzante. Di più una follia contradditoria. Di più: una barbarie intellettuale. Di più: una stronzata talmente stantia che nemmeno è in grado di puzzare. Sono in grado da solo cioè di capire che il materialismo riduzionista antimetafisico è tutto questo e anche di più! Non è vero? Può essere, ma bisogna dimostrarlo.
    – Lo capisco da solo (e Claudio con me, ne sono certo) che non esiste unanimità sui criteri che dovrebbero permettere di decidere quanto una conoscenza può essere considerata autenticamente scientifica e che questa disputa è pura filosofia, non scienza. Filosofia! Teoria della conoscenza! FI LO SO CAZZO FIA! Ed è per questo che penso di saper decidere da solo se queste difformità di vedute sono figlie di proposizioni lecite o ideologie stantie ammantate di scientismo! E ancora so benissimo che qualunque cosa uno scienziato dica, questa dovrà essere all’interno di una frontiera che lo stesso scienziato implicitamente si pone che è quella del controllo sperimentale (sia esso di laboratorio, sia esso di prove da cercare nel reale irriproducibili). Io so cosa cade al di fuori di quella che oggi si chiama scienza e non può in alcun modo entrarvi. E lo so perché sono oramai anni che mi interesso quasi esclusivamente di questo, esattamente come tu da anni studi sotto l’aspetto matematico quella parte di realtà che risponde al nome di fisica nucleare e per la quale riconosco tu sei un figo spaziale (per quel che ci capisco!). Sbaglio su queste cose? Può essere, ma bisogna dimostrarlo.
    – Dunque conosco anche i miei limiti. Io non vengo a dirti come calcolare un’interazione. Nemmeno sono in grado di dettagliarti cosa sia una interazione, figurati. Ma so come leggere una interpretazione epistemologica e so anche trarre delle conclusioni in base a delle premesse epistemiche. Le premesse riduzioniste fanno acqua da tutti i cantoni. Sono utili? Usatele sapendolo e non ingannatevi. Non è vero? Può essere, ma bisogna dimostrarlo.
    – Conoscendo i miei limiti so anche di non sapere. Ma se qualcuno mi dice: “non è vero” la prima cosa che penso è “bene, finalmente qualcuno che mi fa camminare”. Ma bisogna entrare nel merito altrimenti sono parole vuote.

    Torniamo a questo post?
    Se la scienza è epistemologicamente conoscenza di un aspetto preciso di una realtà più grande, allora l’universo NECESSARIAMENTE NON E’ CAOS ASSOLUTO.
    Se l’universo è caos assoluto, allora necessariamente la conoscenza scientifica è illusione di conoscenza poiché il reale è caos fintamente ordinato.
    Punto! Questo è indiscutibile per me.

    Ma sono talmente traviato che chiedo: non lo è? Benissimo, mi fido: allora dimostratemelo con le stesse armi! Armi FI LO FI CAZZO CHE!

    Friendly Fire mode off

    PS: pare sia arrivato un pacchetto a casa Andrea, grazie! 😉

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    • He he, Minstrel, ma guarda un po’ l’onestà intellettuale di questo Andrea, ho scritto 1.7 invece di uno 1.2, ma sul senso di quel che dicevo non una parola: si è passati da 1951 al 2011 in 60 anni da 361 milioni a 1’236 milioni cioè moltiplicato la popolazione per più di tre e il paese è più ricco che non lo è mai stato…. cioè proprio il contresempio scientifico alle affermazioni da bar del Nostro… 😉

      E adesso, fuori di argomento, la butta giù personale che non sei capace di ragionare da solo!!! 😀 😀 😀

      Un amico che non ti rispetta profondamente è per davvero un amico?
      In Pace

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      • @minstrel è evidente che usando armi filosofiche “vinceresti” il confronto anche sostendo il falso, come io potrei farti credere un mucchio di sciocchezze parlando di informatica o telecomunicazioni e Andrea idem per la fisica nucleare (mi sembra di capire).

        Quindi rimbocchiamoci le maniche e cerchiamo di parlare in una lingua comprensibile a tutti, altrimenti è tutto tempo perso. Il “caso assoluto” è un concetto filosofico, il “caso” nelle mutazioni genetiche è un fatto scientifico, se lo si intende come “evento random” tra molte altre possibilità e non come “evento by chanche” (l’inglese ha due termini che si prestano meglio alla discussione)

        @Simon che razza di matematico sei che vedi correlazioni statistiche ad minchiam tra crescita della popolazione e ricchezza del paese? “controesempio scientifico” un cavolo, che scienza conosci? Dal 1951 al 2011 è anche cresciuto il numero di inondazioni, sono causati dall’aumento della popolazione indiana? Col tuo metodo “scientifico” sembrerebbe proprio di sì
        (p.s. non ho idea se è cresciuto il numero di inondazioni, era un esempio)

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        • Ma di che parli, Sam? Almeno sai leggere? Mica ho detto che l’uno causa l’altro, solo che l’uno non impedisce l’altro: cioè rispondo con un controesempio a chi afferma nei bar italiani o finlandesi che la crescita demografica impedisca la ricchezza o addirittura sia causa di povertà!!

          Però se vai a scuola e studi un po’ vedrai che c’è correlazione diretta tra crescita (densità) demografica e crescita di ricchezza ed è la scoperta dell’acqua calda.
          In Pace

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  22. Maledetti, uno si addormenta e al risveglio che si ritrova? Una discussione filsofica trasformata in una pallosissimissima diatriba demografica ?????? sia anatema!

    Seriamente, amici; non e’ il punto .e infatti Andrea (qui o su post ad hoc):
    2) non e’ il tuo ragionamento: e qual’e’ il tuo ragionamento?
    3) il basic good ‘procreazione’ non dice semplicemente’ I figli so piezz e cccore, piu’ sono meglio e’; per procreazione si intende non solo la generazione dei figli ma la cura e l’educazione della prole , la stabilita’ e il benessere familiare etc.Tutti questi aspetti fanno parte integrante del basic good ‘procreazione; quindi , nel futuro distopico delineato da Andrea e sam, la Chiesa certo non sdoganera’ i contraccettivi o invitera’ al non fare figli, invitera’….a farne meno,ovvero alla continenza periodica- ai mezzi naturali di controllo delle nascite etc. Cosa che praticamente…gia fa.

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    • Grazie che fai notare che stavamo facendo una discussione filosofica.
      Anyway pensaci tu che hai un savoir faire invidiabile. 🙂
      E sentiamoci per i possibili nuovi posts, dai!

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  23. Riguardo al “caso” nell’evoluzione, visto che mi sembra che non ci siamo ancora capiti, vi consiglio di dare un’occhiata agli esperimenti di Lenski con cui gli scienziati hanno potuto osservare sotto i propri occhi l’evoluzione in atto: http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Tre_passi_per_una_novita.aspx

    in brevissimo:
    dodici popolazioni di E. coli sono state messe per svariate generazioni in presenza di ossigeno e in un medium contenente glucosio – di cui i batteri si cibano – e citrato – che non sono in grado di metabolizzare.

    Dopo 30mila generazioni gli E.Coli hanno iniziato a metabolizzare il citrato, “contro natura”, solo perchè l’ambiente in cui sono stati inseriti ne conteneva molto rendendolo un enorme vantaggio evolutivo.

    La spiegazione di questo evento? Non è il caso ovviamente!
    E’ impossibile che si possa passare da non metabolizzare il citrato alla sua metabolizzazione, in un passaggio singolo… ovviamente!
    Ma se oltre alle modifiche genetiche casuali che avvengono SEMPRE ci si mette in mezzo un meccanismo che “filtra” i cambiamenti vantaggiosi rispetto a quelli svantaggiosi, in N generazioni è possibile che un insetto si evolva esattamente come previsto dalla teoria dell’evoluzione.

    Il tutto senza bisogno di uno scopo o una direzionalità evolutiva.

    Se E.Coli in pochi anni ha metabolizzato una molecola nuova, lo stesso è avvenuto per gli uomini col lattosio (si pensa recentemente: 7000 anni fa) e lo stesso è avvenuto per ogni modifica biologica nelle centinaia di MILIONI di anni della vita sulla terra.

    Comunque se scriverete altri post ne riparleremo, prima o poi dovrò scriverne uno anche io, ma il tempo già era poco, se poi scrivo qua continuamente finisce proprio del tutto.

    Saluti

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    • Embé? Cosa vuoi dimostrare con ciò? Che gli organismi si adattano all’ambiente nel quale sono in un numero più o meno grande di generazioni? Guarda che i contandini del mondo intero lo sanno …

      Comunque c’è sempre una legge sottostante: quella dell’aumento il più rapido possibile dell’entropia nell’ambiente considerato.

      Il tuo E-coli non ha creato nuova informazione, ma solo processata quella che gli è propria e quella dell’ambiente che lo circonda al costo di distruggere quella inzialmente espressa nella sua versione antecedente.
      In Pace

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  24. Samuele scrive “minstrel è evidente che usando armi filosofiche “vinceresti” il confronto anche sostendo il falso, come io potrei farti credere un mucchio di sciocchezze parlando di informatica o telecomunicazioni e Andrea idem per la fisica nucleare”

    Primo.
    Mi permetto Sam di sistemare una prospettiva – per portare se possibile a discussioni più costruttive e meno dispersive/distruttive.
    Io non credo che tu vorresti farmi credere delle fandonie parlando di informatica. E non lo credo nemmeno di Andrea in altro ambito. Una volta individuati bene gli interlocutori io non ci perderei nemmeno un minuto in più se mi rendo conto che l’altro mi vuole (infantilmente) fregare. Credo che anche per te sia così e credo che ormai ti sia reso conto che nessuno vuole raccontarti storie. Claudio ti ha anche detto che appena può ti presenterà pensieri filosofici che vanno nei due sensi, pro e contro. Il termine ultimo che dirà chi ha ragione? La tua testa. Solo la tua testa.

    Secondo.
    Se ritieni che delle persone (in questo blog) che sono in primo luogo impegnate in una seria ricerca personale, nel contempo stiano cercando di raccontare frottole agli altri, non hai ancora ben capito dove ti trovi.
    Se hai compreso che si tratta di cristiani che cercano di vivere ogni giorno il Vangelo e non di darla a bere agli altri per chissà quali scopi (atteggiamento ben poco cristiano)…..allora comprenderai anche che si sta portando avanti con te un dialogo senza nascondere o falsificare niente.
    Sappiamo che ci sono posizioni come la tua, ma perché dovremmo prenderti per il naso? Per comporre un bel temino da consegnare alla maestra ?

    Terzo
    Più volte si dice qui che si fanno “dispute” nel senso di “pulirsi l’un altro le idee”.
    Non ci sono combattimenti all’ultimo sangue per stabilire vincitori e vinti.
    Non c’è nessuno che deve vincere un confronto. Non c’è un’idea slegata dalla realtà che “vince” perché elegantemente esposta. Non c’è qualcuno che “potrebbe esteriormente vincere” vendendo un’idea su basi deboli e marce. E dall’altra parte ci saresti tu con un’idea dalle basi sane e forti che “perde” perché le tue parole non sono quelle di un filosofo. No. Mettiti nella giusta prospettiva e continua a disputare. Continuiamo a cercare la radice dei nostri pensieri, tuoi, miei, nostri.
    (P.s. ma ti pare che io parlo come un filosofo?! che ridereeee. mi piace la filosofia ma al momento mi tengo il mio linguaggio naïf in cui mi trovo a mio agio)

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  25. @Sam. Metto qua perché i post ormai saltano ovunque. Continuando sul tema “coscienza” , “anima”, ecc. per il quale mi hai linkato un libro.
    Ci sono vari studi di vari ambiti/scienziati interessati all’argomento.
    Avevi visto il link di Basti da scaricare gratis sull’argomento? Imperdibile. Ne avevo parlato nell’ultimo mio botta-risposta con Aristarco sul tuo blog. E anche Aristarco concordava sull’interesse per quegli studi. (Ultimo articolo di minstrel del Blog dei Blogs per scaricare link di Basti)

    Poi ci sarebbe anche questo signore qua http://it.m.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose che mi diverte moltissimo perché da ateo fornisce degli studi interessanti. Non so quanto il livello sia scientifico o fantascientifico…. ma viene presentato ovunque come scienziato riconosciuto di certo livello, quindi 😉

    http://ilnavigatorecurioso.myblog.it/2012/11/09/la-fisica-quantistica-potrebbe-spiegare-l-esistenza-dell-ani/

    Penrose, nonostante sia ateo e non segua alcuna filosofia religiosa[2], afferma anche che la coscienza quantica di ogni essere vivente potrebbe sopravvivere alla morte fisica del cervello, per rimanere sotto varie forme nel multiverso (per lui composto da infinite porzioni di spaziotempo, diverso dal multiverso della teoria delle stringhe o dell’inflazione caotica, cfr. paragrafo successivo), non in un aldilà, ma nell’esistenza infinita.[3] Alcune sue concezioni filosofiche e fisiche sono ispirate direttamente a celebri modelli filosofici del passato, come quello dell’eterno ritorno di Friedrich Nietzsche (mutuato dalla filosofia greca), nonché a varie reminiscenze artistiche.[4] Penrose e Hameroff si propongono, con questa teoria di coscienza quantica, di spiegare anche le cosiddette esperienze ai confini della morte, senza negare o sminuire tale fatti, e contemporanenamente non abbandonare la razionalità scientifica.[5]

    P.s. se non c’erano gli atei mica venivo a sapere certe cose. Grazie grazie 😀

    Nota. in ogni caso Penrose non sostiene una filosofia cristiana. Direi piuttosto che con le sue tesi potrebbe andare a sostenere le reincarnazioni buddiste o qualcosa di simile. Ma insomma mettiamo insieme un pò di materiale e vediamo un pò di provare a distinguere il valido dal farlocco (tradotto: ognuno usi bene la propria testa, perché come vedi Samuele in giro di studi e ipotesi varie ce n’è a bizzeffe).

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    • La sua tesi è materialista poiché non ammette nulla che non sia sperimentalmente osservabile con le armi della fisica o quantificabile con le armi della matematica. Temo che la sua sia confusione per altro contradditoria poiché materialista e riduzionista.

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