Sinodi della Famiglia: la Misericordia nella Dottrina attuale

Riceviamo da fatima1960 questo testo che tenta di riassumere lo status quaestionis della dottrina cattolica al giorno d’oggi alla vigilia del primo dei Sinodi dedicati alla famiglia: ci è sembrato interessante pubblicarlo in quanto offre un compendio abbastanza sintetico ma che, al contempo, indica quali possono essere le proposte di soluzioni alla problematica contemplata dei divorziati risposati nel quadro dell’attuale contesto canonico e dottrinale.

In Pace


 

 

LA  VERA  MISERICORDIA?  NON DARE LA COMUNIONE  AI  DIVORZIATI  RISPOSATI

Questo commento riguarda solo i divorziati risposati. Sono esclusi quindi coloro che hanno subito il divorzio per gravi motivi, magari con violenza e umiliazioni, non hanno aderito a nuove unioni e adempiono ai propri doveri familiari, per i quali non ci sono ostacoli a ricevere i sacramenti (cfr. Direttorio Pastorale Familiare, nn. 210-211).

Matrimonio indissolubile – Niente divorzio.

A) “Si avvicinarono alcuni farisei per mettere Gesù alla prova e gli chiesero: “È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?”. Ed egli rispose: “Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: “Per questo l’uomo lascerà sua padre e sua moglie e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola?”. Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi”. Gli obiettarono: “Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e mandarla via?”. Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio” (Mt 19, 3-9).

——  Il testo greco è stato tradotto male con l’espressione “se non in caso di concubinato”, che insinua l’idea sbagliata che in caso di infedeltà sarebbe lecito ripudiare la moglie o il marito. La Bibbia di Gerusalemme infatti traduce: “chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un’altra, commette adulterio” (Mt 19,9 CEI 2008). Il Vangelo di Matteo, scritto per gli ebrei, risponde ad una problematica rabbinica. Di queste decisioni locali se ne trova traccia anche nel Concilio di Gerusalemme  (At 15,23-29). Qui il greco “porneia” non traduce fornicazione, cioè l’adulterio (come pensano, sbagliando i protestanti e gli ortodossi) altrimenti doveva esserci il termine greco “moicheia”. Qui il greco “porneia” nel contesto delle problematiche rabbiniche, traduce la parola ebraica “ZENUT” riguardante qualsiasi unione incestuosa, proibita dalla Legge (Lv 18): Si tratta di unioni tra fratello e sorella, tra consanguinei, che dovevano essere subito rotte, perché fuori legge, false unioni, invalide ed inesistenti. Gesù dice, allora, “Tranne questi falsi e inesistenti legami (zenut-porneia), il divorzio non è mai lecito.  La conferma viene da altri passi biblici (Lc 16,18; Mc 10,11) chiari, espliciti, senza bisogno di nessuna  interpretazione.  1 Cor 7, 10-11: “La moglie non si separi dal marito. E se è separata rimanga senza maritarsi o si riconcilii col marito. E l’uomo non ripudi la moglie”. 1 Cor 6, 9-10: “Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né ADULTERI, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio”. Le opere della carne (tra cui l’adulterio) escludono dal Regno di Dio (Gal  5, 18-23).

B) Concretezza e storicità della fede. La fede cattolica va vissuta e tradotta in pratica nella vita quotidiana. “Tanto metto in pratica, tanto credo!”. Gesù rimprovera i Farisei perché “dicono e non fanno”, oppure perché “fanno il contrario di quello che dicono”. La fede vera consiste nell’incarnare tutte le verità della fede, in tutta la nostra vita, in tutto il nostro tempo, in tutte le nostre scelte, in tutte le nostre decisioni, in tutti i nostri comportamenti, sempre e dovunque, senza “ma” e senza “se”!  Non bisogna farsi ipnotizzare dalla falsa cultura pagana e secolarizzata, laicista e anticristiana.  Il rinnovamento della catechesi pone tra le finalità della catechesi la mentalità di fede (cfr. Cap. III, n.38):  pensare come Gesù, parlare come Gesù, comportarsi come Gesù, scegliere come Gesù, obbedire ai comandamenti di Dio come Gesù, soprattutto quando è difficile e quando siamo messi a dura prova. Ogni credente sarà messo alla prova proprio per verificare la sua fermezza nella fede. Ognuno secondo il suo stato: il prete come prete, il religioso come religioso. chi si sposa verrà messo alla prova sulla fedeltà, sull’unità, sulla fecondità, sull’indissolubilità, ecc. Se manca la formazione di base, convinzioni profonde e motivate, se manca  l’educazione e la disciplina cattolica, alla prima prova o tentazione si cade rovinosamente e si danneggia la propria vita e la vita degli altri.

C) Catechismo Chiesa Cattolica. “Il matrimonio sacramento tra un uomo e una donna è la loro unione per tutta la vita, ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione” (C.C.C., n. 1601) (C.C.C., n. 1603). “L’unione coniugale è minacciata da discordia, infedeltà, conflitti /…/ questo disordine non deriva dalla natura dell’uomo, ma dal peccato. /…/ Per guarire le ferite del peccato l’uomo e la donna hanno bisogno della grazia di dio, nella sua infinita misericordia” (C.C.C., nn. 1606-1607) (C.C.C., n. 1610). “L’unione matrimoniale dell’uomo con la donna è indissolubile: “quello che dio ha congiunto, l’uomo non lo separi” (Mt 19,6)” (C.C.C., n. 1614). “Gesù stesso dona la forza e la grazia per vivere il matrimonio nella nuova dimensione del regno di Dio” (C.C.C., n. 1615). “L’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola” (Ef 5,31-32)” (C.C.C., n. 1616). (N.d.R. = l’uomo si unirà ad una sola donna, non a due o tre contemporaneamente!! e neppure a due o tre successive e consecutive! inoltre è detto i due (e solo quei due) formeranno una carne sola: una volta costituita una carne sola, questa unica carne, non può più essere separata, lacerata, ripresa, scissa; non può più essere spezzata a metà per essere appiccicata ad un’altra metà carne proveniente da altra rottura!!! = N.d.R.). “il matrimonio concluso e consumato tra battezzati non può mai essere sciolto. il vincolo matrimoniale è una realtà ormai irrevocabile” (C.C.C., n. 1640; n. 1643-1648; 1664). Quindi un ipotetico secondo matrimonio sacramentale – con il primo coniuge  sacramentale ancora vivente – non è possibile.

D) —– Solo la coabitazione, per motivi gravi, può venire sospesa, mai il matrimonio.“Esistono tuttavia situazioni in cui la coabitazione matrimoniale diventa praticamente impossibile per le più varie ragioni. In tali casi la Chiesa ammette la separazione fisica degli sposi e la fine della loro coabitazione. I coniugi però non cessano di essere marito e moglie davanti a Dio; non sono liberi di contrarre una nuova unione. In questa difficile situazione, la soluzione migliore sarebbe, se possibile, la riconciliazione. La comunità cristiana è chiamata ad aiutare queste persone a vivere cristianamente la loro situazione, nella fedeltà al vincolo del loro matrimonio che resta indissolubile (cfr. Codice Diritto Canonico, nn. 1151-1155)” (C.C.C., n. 1649). Oggi, in molti paesi, sono numerosi i cattolici che ricorrono al divorzio secondo le leggi civili e che contraggono civilmente una nuova unione. La Chiesa sostiene, per fedeltà alla parola di Gesù Cristo («Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio »: Mc10,11-12), che non può riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il primo matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza” (C.C.C., n. 1650). “Nei confronti dei cristiani che vivono in questa situazione e che spesso conservano la fede e desiderano educare cristianamente i loro figli, i sacerdoti e tutta la comunità devono dare prova di una attenta sollecitudine affinché essi non si considerino come separati dalla Chiesa, alla vita della quale possono e devono partecipare in quanto battezzati: «Siano esortati ad ascoltare la Parola di Dio, a frequentare il Sacrificio della Messa, a perseverare nella preghiera, a dare incremento alle opere di carità e alle iniziative della comunità in favore della giustizia, a educare i figli nella fede cristiana, a coltivare lo spirito e le opere di penitenza, per implorare così, di giorno in giorno, la grazia di Dio” (C.C., n. 1651). “Il nuovo matrimonio dei divorziati, mentre è ancora vivo il coniuge legittimo, contravviene al disegno e alla legge di Dio insegnati da Cristo. Costoro non sono separati dalla Chiesa, ma non possono accedere alla comunione eucaristica. Vivranno la loro vita cristiana particolarmente educando i loro figli nella fede” (C.C.C., n. 1665).

E) La stessa identica e precisa posizione è ribadita nel Direttorio di Pastorale Familiare (Cap. VII, Situazioni particolari, Divorziati risposati, nn.213-220) come a dire la pastorale o la misericordia non sono la scorciatoia per calpestare e distruggere la dottrina e i sacramenti: la carità va fatta nella Verità, non contro la Verità (idem, n. 192). S. Giovanni Crisostomo diceva che separare marito e moglie è come prendere una spada e tagliare in due pezzi in u singolo essere umano! Per coloro che si appellano alla Tradizione è la stessa identica posizione del Catechismo San Pio X (Parte IV, Cap. IX, nn.830-854). Questa è la dottrina e la pastorale della Chiesa di sempre e da sempre. La pastorale o la misericordia, aiuta le persone, si fa loro vicina, li sostiene nelle loro difficoltà, si fa buon samaritano, ma mai la pastorale o la misericordia possono stracciare la vera dottrina, mettersi contro la Parola di Dio, annullare l’insegnamento della Bibbia, della Tradizione e del Magistero ininterrotto, mai possono tradire la Verità, mai possono mettersi contro i comandamenti di Dio.

F) Non possiamo portare la mentalità di Marco Pannella nella Chiesa. La mentalità di Pannella è questa: “C’è la droga? Legalizziamo la droga!”. “C’è l’aborto?  Legalizziamo l’aborto!”. “C’è il divorzio?  Legalizziamo il divorzio!”. “Ci sono i divorziati risposati? Legalizziamoli”. Dare la comunione ai divorziati risposati, cedendo alla “mentalità Pannella”, significa legalizzare quattro abomini:

1) Si legalizza, nella Chiesa, il divorzio.

2) Si legalizza, nella Chiesa, l’adulterio.

3) Si cancella il peccato.

4) Si legalizzano, nella Chiesa, nuove false nozze contro e fuori l’unico matrimonio sacramento che, di fatto, viene relativizzato, colpito e ridotto ad un semplice accordo umano che oggi c’è e domani non c’è.

Contemporaneamente si colpiscono e, di fatto, si profanano, tre sacramenti; in una volta sola sarebbero profanati tre sacramenti: confessione, eucarestia e matrimonio.

1) il matrimonio (come abbiamo già indicato);

2) la confessione (non sarebbe più necessario confessarsi e se questo è valido per le faccende legate al matrimonio, non potrebbe, in seguito, essere valido anche per tutti gli altri casi?);

3) l’eucaristia che, di fatto, se si può mangiare indegnamente il Corpo di Cristo o viene  legalizzato il sacrilegio oppure, di fatto, verrebbe ridotta solo ad un a semplice presenza spirituale. Tertium non datur.

G) Dunque la vera misericordia è non dare la comunione ai divorziati risposati. Vediamo perché. San Paolo afferma: “Chi mangia e beve indegnamente il Corpo e il Sangue di Cristo, è reo del Corpo e Sangue /…/ mangia e beve la propria condanna” (1 Cor 11,27-30). Dare la comunione ai divorziati risposati, significa dare la comunione a due persone che vivono in adulterio, quindi in peccato gravissimo. Dare la comunione a due persone in peccato mortale significa giustificare, legalizzare e confermarli nel loro stato di peccato mortale. Perdurando questa condizione come potranno mai salvarsi? Siamo noi che, di fatto, in questo modo li condanniamo alla dannazione eterna! Mantenere e giustificare due persone nel peccato mortale, far loro commettere sacrilegio in nome di una falsa misericordia significa fare un uso diabolico della misericordia, così come il diavolo, nelle famose tentazioni nel deserto (Lc 4,1-12), di fatto, in quella occasione, fa un uso diabolico delle citazioni bibliche, della Parola di Dio, per tentare di mettere Gesù contro la volontà del Padre.

H) Segnaliamo due libri su questo argomento:  1) Card.  Müller:  «La speranza della famiglia» (Edizioni Ares, 80 pagine, euro 9.50). «Il matrimonio sacramentale, se valido, è indissolubile»  2) Cinque  cardinali, tre accademici e un arcivescovo (il gesuita curiale Cyril Vasil):  «Permanere nella verità di cristo. Matrimonio e Comunione nella Chiesa Cattolica»  (uscirà il primo ottobre in Italia – Edizioni Cantagalli). «La misericordia non è dispensa dai comandamenti». (Prefetto Congregazione Dottrina della Fede, Gerhard Ludwig Müller, insieme a Carlo Caffarra, Raymond Leo Burke, Walter Brandmüller, Velasio De Paolis).

Papa San Giovanni  Paolo II – Familiaris  Consortio (22-11-1981), n. 84:

 I DIVORZIATI RISPOSATI

“L’esperienza quotidiana mostra, purtroppo, che chi ha fatto ricorso al divorzio ha per lo più in vista il passaggio ad una nuova unione, ovviamente non col rito religioso cattolico. Poiché si tratta di una piaga che va, al pari delle altre, intaccando sempre più largamente anche gli ambienti cattolici, il problema dev’essere affrontato con premura indilazionabile. I Padri Sinodali l’hanno espressamente studiato (1980).

 1) MISERICORDIA-PASTORALE

La Chiesa /…/ non può abbandonare a se stessi coloro che – già congiunti col vincolo matrimoniale sacramentale – hanno cercato di passare a nuove nozze. Perciò si sforzerà, senza stancarsi, di mettere a loro disposizione i suoi mezzi di salvezza./…/ Insieme col Sinodo, esorto caldamente i pastori e l’intera comunità dei fedeli affinché aiutino i divorziati procurando con sollecita carità che non si considerino separati dalla Chiesa, potendo e anzi dovendo, in quanto battezzati, partecipare alla sua vita. Siano esortati ad ascoltare la Parola di Dio, a frequentare il sacrificio della Messa, a perseverare nella preghiera, a dare incremento alle opere di carità e alle iniziative della comunità in favore della giustizia, a educare i figli nella fede cristiana, a coltivare lo spirito e le opere di penitenza per implorare così, di giorno in giorno, la grazia di Dio. La Chiesa preghi per loro, li incoraggi, si dimostri madre misericordiosa e così li sostenga nella fede e nella speranza.

 2) VERITÀ-DOTTRINA

La chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla sacra scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.

La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’alleanza e della fedeltà a cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082). Similmente il rispetto dovuto sia al sacramento del matrimonio sia agli stessi coniugi e ai loro familiari, sia ancora alla comunità dei fedeli proibisce ad ogni pastore, per qualsiasi motivo o pretesto anche pastorale, di porre in atto, a favore dei divorziati che si risposano, cerimonie di qualsiasi genere. Queste, infatti, darebbero l’impressione della celebrazione di nuove nozze sacramentali valide e indurrebbero conseguentemente in errore circa l’indissolubilità del matrimonio validamente contratto.

 3) UNITÀ  MISERICORDIA-VERITÀ

Agendo in tal modo, la Chiesa professa la propria fedeltà a cristo e alla sua verità; nello stesso tempo si comporta con animo materno verso questi suoi figli, specialmente verso coloro che, senza loro colpa, sono stati abbandonati dal loro coniuge legittimo. Con ferma fiducia essa crede che, anche quanti si sono allontanati dal comandamento del Signore ed in tale stato tuttora vivono, potranno ottenere da Dio la grazia della conversione e della salvezza, se avranno perseverato nella preghiera, nella penitenza e nella carità”.

 —–  In queste parole si può riconosce il vero equilibrio cattolico, la vera sintesi piena di sapienza tra verità e misericordia, tra dottrina e  pastorale. È fuori dalla fede cattolica contrapporre la misericordia alla verità, la pastorale alla dottrina immutabile e ininterrotta del Magistero e della Tradizione. È fuori e contro la fede cattolica proporre-imporre, in nome di una falsa misericordia, una prassi pastorale contro la verità, opposta alla dottrina immutabile e ininterrotta del magistero. è fuori e contro la fede cattolica introdurre una prassi pastorale che legalizzi il peccato e, di fatto, colpisca tre sacramenti. Questa schizofrenia è estranea alla Tradizione della Chiesa.

 —–Papa San Giovanni  Paolo II – Esortazione apostolica Catechesi  Tradendae (16-10-1979), n. 22:

“È vano contrapporre l’ortoprassi all’ortodossia: il cristianesimo è inseparabilmente l’una e l’altra cosa. Le convinzioni ferme e ponderate spingono all’azione coraggiosa e retta. /…/ È altrettanto vano sostenere l’abbandono di uno studio serio e sistematico del messaggio di Cristo in nome di un metodo che privilegia l’esperienza vitale. «Nessuno può raggiungere la verità integrale con una semplice esperienza privata, cioè senza una spiegazione adeguata del messaggio di Cristo, che è via, verità e vita» (Gv 14,6). Non si contrapporrà, parimenti, una catechesi che parta dalla vita ad una catechesi tradizionale, dottrinale e sistematica. La catechesi autentica è sempre iniziazione ordinata e sistematica alla rivelazione che Dio ha fatto di se stesso all’uomo in Cristo Gesù, rivelazione custodita nella memoria profonda della Chiesa e nelle Sacre Scritture, e costantemente comunicata, mediante una trasmissione vivente ed attiva, da una generazione all’altra. Ma una tale rivelazione non è isolata dalla vita, nè a questa è giustapposta artificialmente. Essa riguarda il senso ultimo dell’esistenza che essa stessa illumina completamente, per ispirarla o per esaminarla alla luce del Vangelo”.

PROPOSTE

Il Card. Pell (componente del cosiddetto C9) ha chiesto al Sinodo “la riaffermazione della dottrina cattolica” e ha sottolineato che la questione della comunione ai divorziati risposati è – anche statisticamente – una cosa secondaria, ma che è diventata “un simbolo”, cioè una bandiera ideologica. “La Chiesa dovrebbe fornire una scialuppa di salvataggio ai divorziati. Ma dove devono andare queste scialuppe? Verso gli scogli, verso le paludi o verso un porto sicuro, che si può raggiungere solo con difficoltà?” (Corriere della Sera, 19/9/2014, p. 23). Il Card. Caffarra ha ricordato le parole di Giovanni Paolo II per cui la dottrina relativa al matrimonio “è insegnata dal magistero della Chiesa come dottrina da tenersi definitivamente”, e quindi essa costituisce una tradizione ininterrotta. Il Card. Velasio de Paolis in un testo pubblicato già un bel pò di mesi fa, afferma che “è aperto a soluzioni pastorali sul problema, purché la dottrina non venga stravolta. Già Benedetto XVI chiese di lavorare in merito. Il problema è che la prassi è fondata sulla dottrina e non si può cambiare una prassi se questo cambiamento contraddice la dottrina, altrimenti non si tratterebbe di pastoralità ma arbitrarietà nociva” (La Repubblica, 20/9/2014, p. 25).  Il Card. Scola propone quattro soluzioni per i divorziati risposati:  1) la comunione spirituale o “di desiderio”; 2) il ricorso al sacramento della riconciliazione anche senza assoluzione; 3) la continenza sessuale nel perdurare dell’unione civile; 4) l’accertamento della validità o no di un matrimonio non solo ad opera dei tribunali diocesani o della Rota, ma anche con una più snella nuova procedura canonica non giudiziale, di competenza del vescovo del luogo” (cfr. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350876). Vedremo cosa succederà nel confronto fraterno e sereno del prossimo sinodo.

 Fatima1960

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Categorie:Sinodi della famiglia

152 replies

  1. La premessa apre con: “Questo commento riguarda solo i divorziati risposati. Sono esclusi quindi… ecc.”

    E’ chiaro il senso della premessa, ma direi che un testo come questo,che seppur non breve, può assolutamente considerarsi sintetico e decisamente chiaro nella sua consequenzialità, riguarda tutti nessuno escluso!

    E’ di fatto prezioso anche per chi ancora mantiene saldo il proprio Matrimonio (aderendo con la propria volontà alla Grazie di Dio), a chi lo sente vacillare, a chi nel primo e nel secondo caso, ha necessità di trovare le “salde ragioni” (perché il Vangelo ha una incredibile “ragionevolezza” intrinseca), ragioni che spesso sono non chiarissime, tanto che non si riesce a darne ragione – scusate il gioco di parole – a chi le chiede.
    Così sovente capita, che una coppia in crisi, o una persona divorziata o separata, chieda lumi non a un sacerdote, ma magari ad un amico, conoscente, credente e “felicemente sposato”, ma questi, non sappia dare “ragione” dei perché e tutto si riduca ad un triste elenco di prescrizioni o “è così perché lo dice la Chiesa…” o peggio ancora un deleterio: “…hai ragione, me è così!”, dove la ragione vien data più per una compassione alla sofferenza di chi domanda, compassione che però non aiuta, ma in questo caso inganna.

    Testo utile per sacerdoti e consacrati e consacrate per cui la fedeltà, l’unione, la castità sono vissute e sono immagine delle Realtà Celesti a cui anche il Matrimonio e l’Unione (anche fisica) degli Sposi, tende e dovrebbe avere come punto di riferimento.”

    PROPOSTE:
    Un serio, concreto e strutturato Cammino nella Chiesa, da proporre a tutti coloro che si trovano in situazioni oggettivamente complesse e apparentemente senza via d’uscita (salvo appunto pretendere di modificare l’immodificabile), perché nella seria conversione, nella profonda Unione a Cristo si trova la Via – che è lo stesso Cristo – anche quando questa è semplicemente (che è un eufemismo) portare la propria Croce, sapendo che Dio dà la forza per sostenerla.
    Quella croce che magari ci si è procurati, per debolezza, per ignoranza, per leggerezza, per il peccato che non si è considerato come tale.

    Le sofferenze spirituali ed umane in questi casi, sono molto simili a quelle inflitte da una malattia, che ci si può essere auto-inflitta o può essere stata procurata, ma come per la malattia fisica, questa può divenire via per la conversione, per la Santità… strumento di Salvezza pur continuando a chiedere come è lecito, il miracolo della guarigione, sapendo che quest’ultimo è Dono straordinario, ma che nell’ordinarietà, la preghiera che ci è richiesta è quella di Cristo: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!»
    ……………………………………………

    Piccoli appunti:
    La “mentalità Pannelliana” è di per sé ne più ne meno, la mentalità del mondo, diffusa, pervasiva e subdola… certamente sopravviverà allo stresso Pannella (che non passerà molto che si troverà anch’egli a confrontare la propria “mentalità” con la Verità di Cristo Nostro Signore e speriamo gli sia concessa la Grazia della Conversione – magari quella del “Buon Ladrone”).

    Nel testo qualche “dio” e “cristo” con la minuscola…

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  2. Non è mia intenzione contraddire quanto espresso da Fatima1960, dato che il luogo di discussione sarà il Sinodo. Pertanto esprimo semplicemente come prete con esigenze pastorali alcune richieste di chiarimento e metto in evidenza alcune problematiche metodologiche che i testi proposti dai vari cardinali emergono.
    1. Il sinodo ha come tema la famiglia. Perchè allora ridurre tutta la discussione al tema della comunione ai divorziati risposati? Esistono anche i divorziati che convivono con altri, quelli che non convivono con nessuno e poi commettono ugualmente adulterio. Ma soprattutto ormai la stragrande maggioranza dei più giovani convive e basta, senza quindi sposarsi o divorziare: questi non commettono neppure adulterio….
    Tuttavia l’attenzione dovrebbe essere quella di proporre un modello di famiglia molto interessante e quello di trovare il modo di aiutare la Grazia a prevenire le situazioni di difficoltà e disagio. Poi si può pensare a cosa fare quando un matrimonio “fallisce”, ma prima cerchiamo di farlo funzionare al meglio…
    2. Da un punto di vista esegetico è necessaria una visione più obiettiva. Occorre obiettività nella traduzione dei testi, ma occorre ancora onestà (almeno intellettuale) nell’interpretazione. Solo a titolo di esempio e quindi senza polemica, vediamo il testo citato da fatima1960
    “1 Cor 6, 9-10: “Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né ADULTERI, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio”. Le opere della carne (tra cui l’adulterio) escludono dal Regno di Dio (Gal 5, 18-23).”
    Due considerazioni: Qua si parla di “ereditare il regno di Dio” e non di comunione per i divorziati risposati. Seconda considerazione: “adulteri” ha un significato più vasto di divorziati risposati; tuttavia non si riesce in ogni caso a comprendere perché togliere la comunione ai divorziati risposati e non agli avari, ai ladri, agli ubriaconi o addirittura ai gay…
    Potrei anche citare Brandmuller sul FOGLIO quando per dire sciocchezze contro il Papa Francesco, parlando dei celibato dei preti arriva a addirittura ad affermare che Gesù avrebbe preteso il DIVORZIO OBBLIGATORIO e definitivo da parte dei discepoli regolarmente sposati, alla faccia del “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”…
    3. Da un punto di visto teologico è ormai giunto il momento di un chiarimento sul tema del rapporto tra verità e carità (o misericordia) e su quello della provenienza di quella che viene chiamata “dottrina” cristiana. Non è possibile (teologicamente) contrapporre la misericodia alla verità e poi cercare di ridurre la misericordia ad una categoria che deve essere limitata da una presunta verità che diventa la misura di qualsiasi azione di Dio. Non si può fare di Dio un oggetto delle proprie elucubrazioni mentali: “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie”. Inoltre non si può neppure ridurre la Giustizia divina alla giustizia umana (o peggio ancora a quella del diritto romano)
    4. Da un punto di vista sacramentario occorre un approfondimento a due livelli a riguardo della Eucaristia (e Riconciliazione). Da una parte è ormai obbligo non giocare a nascondino sulla pelle degli altri. Il Sacrificio eucaristico per chi è offerto (e quindi donato): Gesù è morto per i giusti o i peccatori? Quindi l’Eucaristia è il premio per i perfetti oppure il sacramento per i peccatori? Qua si gioca tanto perché i tradizionalisti (più o meno tradiprotestanti) pensano che l’Eucaristia sia solo per loro perché sono perfetti. Poi magari prima della Comunione dicono Domine non sum dignus, ma sono certi di barare in quel momento… Noi diciamo “Signore NON SONO DEGNO… ma dì soltanto una parola…” perché ne siamo convinti e anche perché il Papa continua a ricordare che l’Eucaristia è per i peccatori, e che Dio non si stanca mai di perdonare, ben di più del 70 volte sette di quanto richiesto a San Pietro. E poi lasciate almeno arrivare ad esaurire il bonus di 490 volte prima di scomunicare… 😉
    D’altra parte è necessario anche un approfondimento sulla “presenza reale”. Tale presenza è “sostanzialmente” presente nel “corpo e sangue di Cristo” ed è frutto dell’azione dello Spirito santo e quindi è spirituale. Non capisco (ovviamente non solo io) perchè da parte di molti tradizionalisti esiste una presenza “reale” di Gesù che sarebbe vera a fronte di una presenza “spirituale” che sarebbe evanescente e solo “per modo di dire”

    Chiaramente mantengo la mia fiducia nel Sinodo, al di là della Curia Romana, esistono molti vescovi e cardinali saggi e pronti a lasciarsi illuminare dallo Spirito santo.
    Sono felice della designazione del Card. Ravasi (tanto malvisto dai tradiprotestanti) per un compito di importanza fondamentale nel Sinodo. Da quando si è trasferito a Roma ho perso i contatti con lui, ma so cosa pensa e come ragiona: non ritengo che in questi ultimi anni abbia subito un lavaggio del cervello e quindi rimango fiducioso
    Sono contento anche per il Card Coccopalmerio. Lo conosco bene e l’ho visto a Roma un anno fa, oltre che incontrato qualche mese fa: farà quanto è possibile umanamente parlando. E’ un tipo molto prudente e saggio.. 🙂

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    • Caro Don (Jorge) Emanuele – mi perdonerà la facezia basata sulla scelta del suo avatar – concordo in buona parte con quanto dice, ma non comprendo perché lei finisca per creare una ipotetica contrapposizione sul senso dell’Eucaristia…

      “Premio” per i perfetti o “Sacramento” (di Salvezza) per i peccatori.

      Sebbene certo esistono visoni farisaiche (nelle quali ognuno può cadere) che ci vedono “buoni e bravi” a cui tutto è dovuto e forse il “premio” che ci si aspetta è più il Paradiso che l’Eucaristia, credo questa “fazione” sia tutto sommato una minoranza e che non sia questo il nocciolo del problema di chi si oppone o è preoccupato all’idea di una Comunione che venga concessa anche a chi oggettivamente e pubblicamente si trovi in condizioni di “cibarsi della propria condanna” per dirla alla San Paolo.
      Semmai si trovano posizioni che mancano del tutto di misericordia, che eccedono per zelo, che vorrebbero – questo sì – un Chiesa di “puri e duri”.

      Ma mi sorprende l’accostamento che lei fa tra chi vive situazioni di flagrante adulterio, con chi commette tutta una serie di peccati di vario genere e varia natura.
      Esiste, lei mi insegna, una serie di peccati “mortali” per cui – se stiamo alla sola “legge” – la quasi certezza di perdere la Salvezza per l’Eternità c’è. E tra questi è appunto l’adulterio.

      Poi di molti peccati la “notorietà pubblica” e molto difficile si concretizzi… starà al parroco-sacerdote-confessore comportarsi come ritiene giusto (e dottrina vorreebbe) eventualmente non dando l’assoluzione quando non esiste né pentimento, né proposito a non commettere più il peccato.
      Ed ecco il nodo centrale… un uomo e una donna conviventi, solo con una grazia specialissima, riusciranno a non essere indotti in tentazione proprio dal vivere sotto lo steso tetto e dormire nello stesso letto.
      Lei, come pastore, quante persone che hanno relazioni adulterine (racchiudo in questo termine tutte le casistiche che sono già state indicate più volte e che ognuno ormai dovrebbe ben conoscere anche per sé stesso), quante persone dicevo, conosce che vivendo una relazione stabile (per modus) extra coniugale, sono pentite di quanto vivono e fanno serio proposito di cambiare, con l’aiuto della grazia di Dio?

      Se non c’è pentimento, non c’è serio proposito di cambiare, se non si cambia o almeno non ci si prova e si pongono le basi per un cambiamento (fuggire le occasioni prossime di peccato), il pentimento non è sincero.
      Questo lo dico badi, non per giudicare l’operato altrui, ma proprio sulla mia esperienza di peccatore e, a suo tempo, di incallito peccatore, prima che per alcune “schiavitù” (la schiavitù del peccato) non sia stato lo stesso Cristo a liberarmi grazie anche al continuo ricorso al Sacramento della riconciliazione prima ancora dell’Eucaristia (“prima ancora” non per importanza dei rispettivi Scaramenti, ma per la necessaria disposizione spirituale).

      Accostamento quello che lei fa rispetto chi sceglie la strada della “convivenza”, molti giovani e ahinoi, anche molti giovani che si dicono credenti.
      Forse che per questi (escludendo un discorso di verità e responsabilità personale nell’accostarsi all’Eucaristia), la posizione della chiesa e diversa? Meno “esigente” rispetto chi vive una situazione di adulterio?
      E tanto per essere chiari sino in fondo, sinché ancora non si è abbracciata una vocazione al Matrimonio, a chi appartiene il nostro corpo votato al “culto spirituale”? Non si può intravedere un concetto di “adulterio” rispetto il nostro Unico e Primo Amore che è lo stesso Dio? Non è un caso che il 6° Comandamento originariamente “non commettere adulterio” si sia trasformato in “non commettere atti impuri”.

      Come lei mi aspetto una Parola da questo Sinodo che vada ben oltre la problematica “Comunione si, Comunione no, ecc, ecc.” perché certamente le sofferenza della Famiglia credente oggi, sono tante e altrettanto certamente, le problematiche sui divorziati sono l’ultimo anello di una catena che si è spezzata ben prima del triste epilogo di tanti Matrimoni e che solo la debolezza umana e spesso la pervicacia a “fare la propria volontà”, rendono un epilogo apparentemente senza via d’uscita.

      Concludo con una affermazione personale di principio (certo non mia, ma ricevuta) per rispondere ad una delle domande (ovviamente pleonastica):
      Cristo è morto per TUTTI, perché TUTTI siamo peccatori e chi dice che non ha peccato, fa di Cristo un bugiardo.

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      • Mi scuso per un passaggio poco comprensibile:

        “Corretto accostamento quello che lei fa rispetto chi…” ecc, è più comprensibile

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        • Opps avevo pensato a Jorge papa… 🙂

          “E tanto per essere chiari sino in fondo, sinché ancora non si è abbracciata una vocazione al Matrimonio, a chi appartiene il nostro corpo votato al “culto spirituale”? Non si può intravedere un concetto di “adulterio” rispetto il nostro Unico e Primo Amore che è lo stesso Dio? Non è un caso che il 6° Comandamento originariamente “non commettere adulterio” si sia trasformato in “non commettere atti impuri”.”
          Non esagerare ;
          Quando ti sposi, allora, cosa fai? Divorzi da Dio?
          Da un punto di vista pastorale (divorziati risposati) per me è sufficiente chiarire qual è il peccato. Se si tratta di adulterio, il pentimento deve riguardare l’adulterio e non altro. Per cui occorre il desiderio di non commetterlo, ammettendo l’eventualità di una ricaduta non dovuta a volontà perversa… A quanti ragazzi innamorati o non succede…
          Molto tradizionalisti, invece, vedono come necessità per intravvedere il pentimento l’abbandono della Nuova compagna/o, l’abbandono dei figli e della loro educazione ecc ecc. Questo (non solo a mio avviso) è inconcepibile

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          • Quando mi sposo (lo sono), non divorzio affatto da Dio… divenendo i due una carne sola, entro in una comunione diversa. Trinitaria, se mi è concesso il termine essendo Cristo il centro del Matrimono stesso.

            Io non credo di essere “esagerato” e neppure “tradizionalista” e neppure mi piacciono troppo queste etichette (eventualmente tradizionalista o cosa? potrebbe applicarsi alla forma liturgiche).
            Sto a quello che ho tricevuto dalla Chiesa e vengo da un’edicazione non cristiana.

            L’abbandono della “nuova/o compagna/o” certamente non può essere a volte contemplato, ma allora come qui leggiamo

            CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE

            LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
            CIRCA LA RECEZIONE DELLA COMUNIONE EUCARISTICA
            DA PARTE DI FEDELI DIVORZIATI RISPOSATI

            «Per i fedeli che permangono in tale situazione matrimoniale, l’accesso alla Comunione eucaristica è aperto unicamente dall’assoluzione sacramentale, che può essere data «solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi”»(8). In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo.»

            O è troppo “tradizionalista” o si vorrebbe dire che non ha alcun peso?

            Io una cosa so, che personalmente potrei anche decideri nella mia libertà usata in modo errato, decidere di lasciare mia moglie e i miei figli, ma non credo mi racconterò poi che questo è bene o è la Volonta di Dio (sempre che non voglia anche mentire a me stesso…)
            E per i figli e la nuova/o compagna/o con cui ci si è appunto accompagnati, c’è quasi sempre un marito o moglie e altri figli che non si e pensato due volte ad abbandonare… (o ci si è pensato molto ma il risultato non cambia).

            Poi i casi della vita, le situazioni e modi e le giustificazioni sono tante, ma è proprio mantenendo un linea chiara come orizzonte che la miriade di casi possono trovare un nuovo orizzonte, non spezzattando una Verità in centomila verità, che se la verità è una, non possono essere Verità.

            Questo dire può sembrare duro (mi ricorda qualcosa), ma perché stiamo parlando dei “punti fermi”.
            Come declinare questi punti nella realta di uomini e donne con le loro ferite e sofferenze è appunto opera dei Pastori, è questione di Misericordia e di Discernimento, ma questo è altro discorso inutile da fare in questa sede proprio perché impossibile contemplare ogni singola situazione.

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    • Sul primo punto. “Perchè allora ridurre tutta la discussione al tema della comunione ai divorziati risposati?”. Perché i divorziati risposati si trovano oggettivamente in una SITUAZIONE STABILE DI PECCATO. Comunque il punto non è tanto quello di negare la comunione ai risposati, il cui matrimonio, tra l’altro, non ha alcun valore per la chiesa. Il punto è che non si può fare la comunione quando ci si trova in peccato mortale. Prima di fare la comunione è necessario confessare i propri peccati ed ottenere l’assoluzione e, per ottenere l’assoluzione, è indispensabile il pentimento, il proponimento di non peccare più e la fuga dalle occasioni prossime di peccato. Chi convive non può né proporsi di non peccare più, nè fuggire dalle occasioni prossime di peccato. Quindi non può essere assolto. Quindi non può fare la comunione. Lei è un sacerdote e queste cose dovrebbe insegnarmele.

      Sul secondo punto. “…Qua si parla di “ereditare il regno di Dio” e non di comunione per i divorziati risposati.”. Quindi, secondo lei, l’importante non è ereditare il regno di Dio, ma fare comunque la comunione? Ma che sta dicendo don Emanuele? Chi muore adultero non eredita il regno di Dio, sono parole di s. Paolo, mica me le sono inventate io! E lei si preoccupa comunque di rivendicare il diritto di fare la comunione per questi sciagurati? A che pro scusi? A che serve fare la comunione a chi, comunque, sarà dannato?

      Sul terzo punto. Chi vuole contrapporre la misericordia alla verità? La misericordia segue logicamente alla verità. Se prima non c’è verità, come può sussistere la misericordia? La misericordia, la carità deve essere informata dalla verità, non può fare a meno della verità.

      Sul quarto punto. “…Gesù è morto per i giusti o i peccatori?”. Per i peccatori, ovviamente. Per TUTTI I PECCATORI, aggiungo. Ma i peccatori non sono obbligati ad invocare ed accettare la misericordia, siamo liberi. Riconoscersi peccatori è indispensabile ma non sufficiente per essere perdonati. Dopo essrsi riconosciuti peccatori, occorre anche il pentimento e quindi il proponimento di non peccare più, di fuggire le occasioni prossime di peccato. Io non saprei dire se, ai suoi occhi, sono un tradizionalista tradiprotestante; in realtà non so neanche cosa vuol dire questa parola, credo sia un neologismo che niente ha a che fare con la tradizione; le posso confermare che sono convinto che l’eucarestia è proprio per me, ma non perché sono perfetto, e neanche perché sono un peccatore, ma perché SONO UN PECCATORE PENTITO E PERDONATO DA DIO.

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  3. Bariom. Sai che c’è, secondo me.
    Una visione fondamentalmente sesso-centrica della coppia – sia essa coppia sposata o convivente o altro.
    Gli “altri peccati” extrasessuali (vizi vari) citati da Manuel mi trovano d’accordo – sebbene sul resto delle posizioni che a volte contrappongono Simon e Manuel io rimanga problematica e in ascolto di chi ne sa più di me.

    Quello che mi chiedo io è: ma perché assolvere praticamente d’ufficio un vizioso che ricade nel peccato “per vizio” e non assolvere chi ricade nel peccato “per amore”? Voglio dire che si tratta (nel caso di persone serie) di un sentimento umano e di tutta una situazione….non si tratta solo di una relazione sessuale.
    E comunque, per rapportare tutto alla convivenza che espone al peccato, potrei anche dire che anche un vizioso che continuasse a vivere vicino alla statale e non si volesse trasferire in un paesino di montagna….pure lui ricade nel peccato perché vuole abitare vicino alle prostitute.

    Lo so e ho capito che il punto è il pubblico/privato….ma magari anche altri peccati danno pubblico scandalo. E non sono solo peccati sessuali.

    Da come la vedo io, in sintesi molto grezza, non ci vedrei un senso di misericordia ad ampliare la concessione della Comunione, ma piuttosto la limiterei anche in altre situazioni – come da esempio riportato.
    Quando altre volte mi sono espressa su questo punto, ho capito che non mi spiegavo molto bene. Ora non so se riuscirò a spiegarmi meglio. Questa limitazione della Comunione la vedevo come un modo di sottolineare che ci sono anche altri peccati della medesima gravità….perché avverto un’ingiustizia nel non dire che peccare deliberatamente è anche il rubare ad esempio…e pure là ci sono peccati reiterati e pubblici: come non emettere fattura o fare false fatturazioni, e molto altro….

    E poi sono d’accordissimo che seppure siamo tutti concentrati sulla Comunione ai divorziati risposati – il punto è tutt’altro.

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    • Vediamo se riesco a definire meglio questa mia visione utopistica delle cose.
      In qualche modo io vedrei un periodo (anche temporaneo, fase transitoria) in cui viene chiarito bene a tutti che peccati gravi ce ne sono molti. E in questa fase potrebbero esserci “più Comunioni” o “meno Comunioni” concesse. Io come fedele accettarei entrambe le decisioni del Sinodo e del Papa.
      (anche se tendenzialmente sarei per una restrizione, una sorta di penitenza e di riflessione comune per un periodo per raddrizzarci un pò tutti)

      Dopodiché vorrei vedere fin dall’inizio una disciplina diversa anche nella concessione del Matrimonio. Sono stata a troppi matrimoni in cui il prete e gli sposi si conoscevano a malapena perché i novelli sposini non s’erano manco mai visti a Messa (anni Ottanta e Novanta).

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      • Mah…

        Io vedo un periodo in cui la catechesi per gli adulti ricominci, e sia seria e concreta e non abbandonata alla più o meno riuscita dell’Omelia Domenicale (se poi qualcuno la ascolta).

        Un periodo in cui la formazione e l’ascolto e l’approfondimento della Parola di Dio sia sistematico e persistente.

        In cui l’Annuncio del Kerigma sia potente e squillante. In cui l’Annuncio dell’Amore di Dio per la nostra vita, dell’averlo come Padre superi quello della necessità di dire cosa e peccato grave e cosa meno… non mi si fraintenda, ma parlo dell’annuncio non delle “negazioni”, ma delle “affermazioni”.

        Di quanto è bello, coinvolgente, avventuroso, stimolante, pacificante essere Cristiani, avere Cristo come nostro specchio e nostro Salvatore, lo spirito Santo come Consigliere e Alleato.
        E Maria e la Chiesa come Madre.

        Un periodo in cui venga ricordato e testimoniato come non c’è un ambito della tua vita, che non coinvolga la tua Relazione con il Padre, non c’è un ambito un cui non sia necessario chiedere a Cristo il Suo coinvolgimento (senza di me non potete far nulla) il Suo dare a noi la Forza, il Suo Spirito.

        Un periodo in cui i Fidanzati si cercano e si trovano perché chiedono al Padre di mostrare loro lo Sposo e la Sposa e camminano insieme nella Santità non come fosse un “esperimento”, ma cercando insieme la conferma a che QUEL Matrimonio sia la Volontà di Dio… e se lo è cosa attenderanno? Un tetto sulla testa, una casa arredata, un pezzo di carta che ti dica che sei un laureato? ” Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta.”

        Che dici, chi ha la visione più “utopica”? 😉

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        • Tu. Ok hai vinto 😛
          😀

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          • E come sarà possibile che tutto questo si concretizzi?

            Passiamo alla visione (personale) più amara o forse ancora più utopica, sperando possa essere profetica…

            E’ possibile che tutto questo poggi sulle spalle di ogni solo, singolo sacerdote? Di ogni solo, singolo parroco? Fosse anche di ogni singolo solo Vescovo…

            Può oggettivamente ogni singolo parroco occuparsi, della cura pastorale delle anime, della amministrazione dei Sacramenti, della Santa Liturgia, degli impegni anche “secolari” che (alcuni, non tutti) strettamente gli competono?

            Può oggettivamente occuparsi e realizzare in prima persona, l’Annuncio portato fuori delle mura della parrocchia, anzi meglio, della chiesa e della canonica, della Catechesi sistematica, della Lectio, dell’affiancamento alle famiglie giovani, meno giovani, nascenti, con una particolarissima cura per quelle in crisi, dell’animazione giovanile (qui forse e generalmente più “coperto”) e soprattutto della – formazione – giovanile, di curare la vita nascente e quella che si prepara a salire al Padre, della cura dei poveri, degli ammalati e certamente l’elenco qui non è esaurito…
            Può farlo oggi, quando le vocazioni sono seriamente in crisi (domandiamoci perché!), le unità pastorali diffuse, si che l’elenco si raddoppia o triplica, l’età media dei sacerdoti sale e capita anche che il Padre nella sua imperscrutabile (a volte) Volontà, chiami anche giovani sacerdoti al Cielo?

            O è NECESSARIO, urgente, imperativo, che questa Chiesa si apra non solo a parole e a “buone intenzioni” ai laici? A laici di Fede provata e certa (alla Chiesa il discernimento e ne ha i mezzi), di buona volontà, disposti e pronti a mettersi in gioco, stando nell’obbedienza (fondamentale), per lavorare alla “messe”?

            Non è forse necessario che la Chiesa esca da una pastorale “conservativa”, che per quanto si possa conservare, tutti invecchiamo e passiamo su questa terra? Inevitabilmente anche le sante “pie donne” che ci sostengono con le loro giaculatorie, passeranno alla Chiesa Trionfante e dovranno abbandonare quella Militante…
            Che esca da un visione “parrocchia e parroco centrista”. Sperare ancora oggi che il “lontani”, le “periferie esistenziali del mondo”, accorrano alla Parrocchia vedendo rifulgere la sua luce (e di quale luce rifulgono oggi le nostre parrocchie ci sarebbe da discutere) è, non solo utopia, ma pura follia, una speranza tradita dai fatti e dalla storia.

            Non sta forse la Chiesa con questa visone, perdendo (se non ha già perduto) la nuova linfa donata dalla Spirito Santo, dopo il Concilio Vaticano II, con la nascita di tutti quei Movimenti e realtà che fortemente hanno coinvolto e coinvolgono i laici, in un cammino di conversione di formazione spirituale, ma anche spesso teologica, che ne fanno testimoni credibili dell’Annuncio del Kerigma, della Vittoria di Cristo sulla morte, perché radicano questo annuncio nella concreta esperienza delle loro vite trasformate?
            Va da sé, su ogni movimento, esperienza, realtà, la Chiesa DEVE avere la giusta prudenza e vagliare, ma tempo c’è stato, anche di vedere che frutti ha dato l’albero tale o il tal altro, ma troppo spesso la prudenza, nasconde solo una cieca diffidenza, quasi che la battaglia, lo zelo, la speranza non fosse comune.
            Come, ammettiamolo, nelle nostre stesse parrocchie, noi stessi laici, siamo tristemente diffidenti rispetto questo o quell’altro gruppo, questa o quell’altra esperienza… perché si sa: “io sono di Paolo e io sono di Apollo”, “questi sono così e quelli cosà” e intanto, anche sulle sottili e mescine nostre piccinerie, il Nemico a gioco facile e il Mondo (il principe di questo mondo…), suona le sue trombe, fa cantare a squarciagola le sue mortali sirene (quelle di Ulisse per capirsi, non quelle che ci avvisano di correre a i ripari).

            Perché alla fine non possiamo SOLO accusare il mondo e la mentalità del mondo, per le sofferenze, la morte e le distruzioni, non tanto quelle rivolta a noi, che la Croce e la Persecuzione fa parte del nostro DNA, ma quelle rivolte ad ogni Creatura, ad ogni Uomo, ogni Donna, che seppure ai nostri occhi paiono “colpevoli” sono per lo più VITTIME.
            Se oggi tanti Matrimoni, anche tra “credenti”, non reggono più, si sfaldano, anzi talora divengono culla dei più efferati crimini, non possiamo solo incolpare la mentalità del mondo…

            Dobbiamo chiederci: “dove si è offuscata la Luce, dove abbiamo lasciato che il Cielo venisse nascosto alla vista dei più, dove abbiamo mancato NOI, che siamo – dovremmo essere – luce, lievito e sale del mondo, abbiamo mancato al nostro compito, abbiamo ceduto le armi, ci siamo conformati alla mentalità del tempo, abbiamo scelto spesso l’ “altro padrone” (mammona tanto per uscire di metafora), abbiamo annacquato il vino buono, il vino nuovo?
            Dove la nostra vita nella prassi, testimonia l’esatto contrario di ciò che proclama (a volte sommessamente) la nostra voce?
            Non ci interroga il fatto che Maria nelle Sue apparizioni, fondamentelmente sempre ha chiesto e chiede la NOSTRA conversione, pur citando e invocando quella del mondo intero?

            Credo io nel Credo? In ogni sua singola affermazione, posso dire di averne fatto esperienza?

            Perché la “nostra” Pasqua passa senza che quasi il mondo se ne accorga? Dovrebbe essere un Tempo talmente coinvolgente, pregnante, trasfigurante, che persino il più lontano degli atei dovrebbe sapere quando accade, se non altro per la Gioia e la Luce che i nostri volti e le nostre azioni, dovrebbero emanare intorno… ma la nostra Pasqua passa… termina spesso già col terminare delle nostre Veglie (veglie generalmente ben più brevi di quelle di Natale.. eppure è “la notte delle notti”). Figuriamoci il protrarsi per i 50 giorni sino alla Pentecoste.

            Lo so, una visione un po’ fosca e certamente, mi auguro, eccessiva, apparentemente pessimista.
            Certo non vera per tante realtà, tante parrocchie e tante persone certo migliori di me,,, ma… ma…
            Ma come ogni credente, non voglio cedere al pessimismo. Ho guardato (forse) all’ombelico delle nostre debolezze, dei nostri limiti, ma so, sono certo, che la dove c’è il nostro limite, la nostra debolezza, lì si può manifestare e si manifesta la Potenza e la Gloria di Nostro Signore.

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    • @Trinity, forse non mi sono spiegato e vengo frainteso…

      Il centro per me non è una questione “sesso-centrica della coppia”, né credo ci sia da sottovalutare qualunque altra forma di peccato, soprattutto quando questo è reiterato e vissuto come se fosse la cosa più normale del mondo… giusto per chiarirci.
      Ma il punto su questa particolare questione – che non è la questione numero uno, nè l’argomento centrale di questo prossimo Sinodo – verte obbligatoriamente su questi punto, né possiamo dimenticare tutta l’importanza che assume la “teologia del corpo” e i suoi profondi risvolti e riflessi sula vita dell’anima.

      Chi dice poi che un “vizioso”, giacché il vizio connota già un peccato vissuto in modo impenitente, debba essere assolto “d’ufficio”? E se questo avviene, deve essere preso come paradigma per altre valutazioni?

      Bisogna fare attenzione a definire alcuni peccati come peccati commessi per “amore”… (e torno alla sessualità) amore per sé forse, amore per il gusto, amore per la sensazione, amore per il piacere, amore per sé stessi.

      A me non interessano le forme di amore che conosce il mondo, dobbiamo partire SEMPRE da un’ottica Cristiana, altrimenti di che parliamo?
      E’ amore per la tua fidanzata, avere con lei rapporti prematrimoniali, quando sai che questo la metterà in situazione di peccato grave, la mettera in condizione di avere la Comunione con Dio seriamente compromessa, sinché non acceda al Suo Perdono… è amore questo? Per chi, per cosa?
      Passi se non lo è per me stesso, ma è amore per Lei.. è amore per Dio?
      Non diciamo eresie per favore.

      Poi capiamoci, io vengo da fuori della Chiesa, è perché ho conosciuto il peccato, ho visto quanto egoismo c’è nel peccato, quanta debolezza e anche quanto amaro ti rimane in fondo, di come “il salario del peccato è la morte” (è Parola di Dio, mica mia!), non mi si venga a parlare di amore.

      Spero di aver chiarito.

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      • Da quel punto di vista, pure io provengo “da fuori”
        (ho convissuto molti anni)
        E quando dicevo “per amore” non intendevo il senso comune “per amore romantico”. Intendevo che – per vari motivi ora non analizzabili -per amore della persona ti trovi a convivere, ti accompagni ad una persona “per amore” appunto e in quel frangente puoi cadere nel peccato.

        (A volte temo che per chi viene “da fuori” sia più facile: siccome ora sappiamo bene come comportarci e siamo un tantino più “chiariti” degli altri….ci può mancare un pò di comprensione verso chi deve ancora fare il percorso. Infatti, per me è facile ora dire “oh tu pecchi”……)

        P.s. per caso hai visto nell’altro topic sul Sinodo il link che avevo messo?
        http://missioneintuttiisensi.blogspot.it/2014/08/anno-pari-oggi-sposi.html
        Questo potrei ad esempio intendere per “amore” – situazioni anche come questa, perché appunto ricordiamoci che non è solo questione europea.

        🙂

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        • Non trinity, io non penso proprio che “venire da fuori” ci porti a mancare di comprensione… anzi.

          Di fatto, se hai notato io non mi riferivo a chi vive fuori della Chiesa, perché è chiaro che per loro l’amore è quello che provano, sentono, avvertono e non sto neppure giudicando che in assoluto non possa essere sincero, ma mi riferivo a chi – dovrebbe – sapere qual’è la differenza tra questo amore e quello che viene da Dio e che Dio ci chiede di avere per il prossimo e che riduce QUESTO Amore, nei discorsi, nella sua proposta, nei suoi atteggiamenti al limitato amore umano, che pure, sono convinto, venga da Dio.

          No so se ho reso…. in pratica, ad una coppia che ha esaurito la sua riserva di “amore umano”, che vacilla, che sta per cadere a pezzi, non proporrò qualche rimedio rabberciato, psico-filo-sociologico…
          proporrò di fare il salto nell’Amore d i Dio! Di scommettere su di Cristo, di abbandonare i loro sforzi infruttuosi per entrare in una dimensione a loro (forse) sconosciuta, ma che è la più certa che esista al mondo. L’unica che non delude.

          Per me è tardi ti saluto.

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    • “Quello che mi chiedo io è: ma perché assolvere praticamente d’ufficio un vizioso che ricade nel peccato “per vizio” e non assolvere chi ricade nel peccato “per amore”?”.

      Scusa trinity, sei una persona intelligente (te l’ho già detto), perché continui ha dire sciocchezze? Chi, dopo aver divorziato, si “risposa”, non “ricade nel peccato “per amore”” ma PERMANE NEL PECCATO (e non certo per amore), non potendo essere assolto. Non può essere assolto non per un’ingiusta discriminazione ma perché non rinuncia al peccato di adulterio (prometto di non offenderti mai più e di fuggire le occasioni prossime di peccato… chi convive non può né promettere ne fuggire!).

      O diciamo con chiarezza che non è più necessario promettere di non peccare più e di fuggire le occasioni prossime di peccato per essere assolti (ma allora dobbiamo cambiare la dottrina!), oppure queste due condizioni, insieme a quella del pentimento, sono necessarie per essere perdonati; ma, allora, deve essre il peccatore a cambiare vita… o, perlomeno, a promettere di cambiare vita.

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      • Grazie Giancarlo per tutta questa fiducia nella mia intelligenza, ma probabilmente abbiamo una visione un pò diversa.
        Ché poi se vai a rileggermi non è che io concederei chissaché ma addirittura tenderei a restringere anche ad altri il sacramento….

        Però è vero, lo so, c’è qualcosa nella mia visione che non è perfettamente allineato alla dottrina.
        Però poi ti dico che darò retta al Papa e quindi ritorno in linea!

        🙂

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  4. @ Manuel
    Il George, ehm….come dirtelo….si sta per sposare.
    😉 😛 😀

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    • Mi ero preoccupato 😉

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      • Saluto Trinity con la quale sono ancora in debito di chiarimenti.

        Sono d’accordo con don Manuel.

        Ma e’ ben difficile far capire a Barion e Giancarlo che le regole che riguardano l’Eucaristia e il Matrimonio non risalgono al Vangelo o a s.Paolo, anche se sono legittime decisioni dell’autorita’ ecclesiastica. La prima catechesi che la gerarchia ha paura di fare e’ proprio quella di mostrare le radici storiche di tante pratiche e credenze. Ma si sbaglia nel credere che “i semplici” debbano essere mantenuti nell’oscurita’.

        Nell’Ultima Cena e nelle celebrazioni dei primi tempi non si e’ mai fatto dipendere la partecipazione dalla distinzione tra peccatore e giustificato. Essa era aperta ai battezzati.

        Il richiamo paolino ad esaminarsi prima di partecipare all’Eucaristia non riguarda l’esame dei peccati che si sono commessi e l’eventuale confessione, come tradizionalmente si interpreta. Inoltre, il cd privilegio paolino, subito dopo aver richiamato il comando evangelico dell’indissolubilita’, dichiara, almeno nell’interpretazione prevalsa secoli dopo, che nel caso in esame fosse lecito il matrimonio dopo un divorzio. Il comando evangelico non viene quindi presentato come assoluto. La legislazione canonica e’ poi andata oltre quel caso, e anche se e’ restata restrittiva su alcuni punti, non si puo’ proprio dire che abbia preso alla lettera il comando evangelico, come qui tutti sembrano credere.

        Ed infine, dato che il vincolo non e’ altro che il lato oggettivo dell’obbligo e “nemo ad impossibilia tenetur”, spero che prima o poi il sinodo prenda in considerazione i casi tutt’altro che infrequenti, nei quali l’unione originaria non e’ piu’ ricostituibile e quindi non ha piu’ senso parlare della permanenza di un vincolo risalente a quell’unione. Questo non rende meno grave il peccato di chi ha provocato la rottura dell’unione, ma dichiara quel che e’, cioe’ che almeno in questi casi dopo il pentimento e’ aperta la possibilita’ una nuova vita cristiana ed eventualmente matrimoniale.

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        • @Tom, puoi sempre provarci, ma se ritieni in partenza che sia “ben difficile”…. (ovviamente parlo per me) 😉

          Tu però stai insinundo che la Chiesa voglia scentemente mantenere “i semplici” nell’oscurità e ciò sinceramente è inaccettabile… se questo è il presupposto di una qualsiasi tuo ragionamento, mi risulta difficile certo accettarne il suo svolgimento.

          Sulla la prassi dei “primi tempi” (dipende dove intendi “fermare” questi “primi tempi”) riguardo l’accettazione dei peccatori – quanto meno pubblici – alla Eucaristia ma anche alla stessa sola Liturgia, potrei anche solo ricordarti la presenza nelle chiese dei primi secoli dei “nartece” (atrio prospicente la vera e prorpia entrata), luogo destinato a Catecumeni, ma anche hai penitenti in attesa di essere riammessi all’Assembla.
          A quel tempo poi credo non fosse neppure contemplata la problematica dei divorziati, risposati ecc, ecc.

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          • Caro Bariom,
            mi fa piacere che pur non accettando le mie idee le discuti.

            Certamente dimenticavo che s.Paolo battezzava nel nartece delle case che lo ospitavano, dove c’erano un confessionale per lato, prima del’ingresso nella stanza a basilica.

            Fuor di battuta, come puoi pensare che a quel tempo non ci fosse il problema dei divorziati risposati? Per che cosa si divorziava?

            Certamente tra le coppie ebree e pagane che chiedevano il battesimo non potevano mancare quelle nelle quali un coniuge o entrambi fossero divorziati e validamente risposati secondo le norme del tempo. Se si fosse richiesto a quelle coppie di separarsi per ricostituire l’unione originaria, ne sarebbe nato un dibattito non solo all’interno della Chiesa, ma anche negli ambienti ebraici e pagani, e noi ne saremmo al corrente. Ma nulla di tutto questo, anzi s.Paolo in un caso particolare, ma non straordinario, consiglia un vero e proprio divorzio, subito dopo aver citato il comando di Gesu’, e implicitamente, secondo la successiva interpretazione della Chiesa, ammette un secondo matrimonio.
            Secoli dopo, questo apparve talmente incredibile che si ipotizzo’ una rivelazione privata che avesse autorizzato l’apostolo. Ma questa ipotesi non solo non e’ supportata dal testo, ma ne e’ smentita.

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            • Scusa Tom, ma o mi sono perso un passaggio, o la tarda ora e la fatica mentale di una gornata impegnativa, o il mio poco acume (o tutte e tre le cose insieme), ma mi trovo a dire: e quindi?

              Scrivi quanto hai scritto a sostegno di quale tesi (di contemoranea applicazione)?

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          • Caro Bariom,
            la tesi che sostengo e’ che il comando di Gesu’ e’ chiaro nel richiedere di non separare cio’ che Dio ha unito, ma non sembra che preveda anche quello che ora gli si fa dire, cioe’ che in ogni caso non e’ possibile un secondo matrimonio. Nel caso che l’unione non sia piu’ ricostituibile per me non dovrebbe piu’ essere considerato esistente il legame/vincolo. C’e’ una ragione logica, ma forse anche un indizio storico perche’, se non fosse stato cosi’, ci sarebbero stati un sacco di problemi con le coppie convertite, legalmente sposate, ma che avevano alle spalle un divorzio.

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          • Scusa Tom ma, nel caso in cui il “legame/vincolo” non sia più ricostituibile (ma chi lo stabilisce che non è più ricostruibile? La realtà è che due sposi scelgono di rompere questo legame contravvenendo le parole di Gesù!), come lo eliminiamo il legame/vincolo? Con un colpo di bacchetta magica? Spiega, vai a fondo: che dovrebbe fare la chiesa?

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        • La “vita cristiana” non è preclusa a nessuno e il vincolo del Matrimonio e uno solo (alla volta) sin che morte non li separi…

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        • Posso permettermi una provocazione semplicistica, ma non per questo completamente sballata a mio avviso?
          San Paolo non conosceva la Trinità. Devo dedurre dunque che una Chiesa interessata al “ritorno alle origini” possa riconsiderare questa “stramba” idea di Dio?
          – Ma la Trinità è deducibile dalle scritture.
          – Beh, tanto quanto l’impossibilità di adulterio. E forse anche meno vista l’assurdità razionale di pensare la trinità; eppure…
          – Ma non è deducibile dalle scritture che “non ti puoi comunicare”.
          – Beh, allora prima trovami nelle scritture dove c’è scritto a quali scritture devi far riferimento…
          – Lo trovi nei Concili
          – Bravo, esattamente come nei Concili trovi la definizione di assoluzione e blablabla

          Io più ci penso, più trovo questa intepretazione “storicistica” completamente falsificabile, esattamente come lo è la scienza storica.

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          • Caro Minstrel,

            contra factum non valet argumentum, per questo la storia prevarra’ sempre sui sofismi.

            Se ben capisco, tu dici che le Scritture non parlano della Trinita’, ma la cosa non ha importanza dal momento che ne parla la Chiesa che ha codificato le Scritture e sa che cosa esse contengono.

            Ma (1) le Scritture parlano della Trinita’, e cio’ e’ fondamentale, per cui fai male a negarlo. (2) Ne parla anche la Chiesa, ma la Chiesa e’ credibile perche’ le Scritture mi dicono che e’ credibile. E’ vero che anche la Chiesa, di cui parlano le Scritture, e’ credibile per se stessa, cioe’ per la sua storia, ma essa ha il suo paradigma nelle Scritture, non il contrario. Cioe’ la credibilita’ della sua storia deriva dal confronto con le Scritture, le indicazioni delle quali mette in pratica, nonostante tutto.
            (3) La Chiesa ha determinato il canone delle Scritture, ma non ha il monopolio della loro interpretazione tanto che, se le Scritture consistessero in testi falsificati o incredibili, la Chiesa diventerebbe una chiesa da evitarsi.
            (4) La storia non e’ una scienza allo stesso modo delle scienze naturali, ma e’ uno studio che sta portando frutti innegabili e importantissimi.
            (5) Il criterio di falsificazione non descrive adeguatamente neppure il procedimento di verifica delle scienze naturali e non ha alcuna valenza per gli studi storici.

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            • “(3) La Chiesa ha determinato il canone delle Scritture, ma non ha il monopolio della loro interpretazione…”

              Certo, chiunque può interpretare le Scritture e da taluni e stato fatto anche nei modi più deleteri.

              Quindi il “monopolio” (orribile rtermine) è semmai della corretta interpretazionedele Scritture.

              Ma anche su questo avrai certamente di che obbiettare, caro Tom.

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          • @ Bariom

            obietto solo che non e’ possibile in due righe fare un completo trattato.

            Certamente la Chiesa ha la possibilita’ di definire infallibilmente delle verita’ di fede e cosi’ interpretare veritativamente le Scritture, su un problema specifico. Non solo, ma tutta la Chiesa porta in se’ l’interpretazione delle Scritture (il sensus fidelium). Cio’ che pero’ non va dimenticato e’ che la Chiesa vive nella storia e non sempre e non subito riesce a sottrarsi alle influenze culturali non coerenti con il Vangelo.

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            • Ma se l’accusa ricorrente e continua è proprio quella di segno opposto!

              Poi ancora, di che stai parlando? Forse per taluni nella Chiesa questo avviene, forse anche taluni sacerdoti (poi meglio perlare di specifici casi e problematiche) e avviene semmai nella prassi, ma questo non attiene alla dottirna e alla corretta prassi.

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          • Scrive Tom :a Chiesa e’ credibile perche’ le Scritture mi dicono che e’ credibile..
            Questo è un errore concettuale profondissimo: crediamo nelle Scritture perché la Chiesa è credibile, non il contrario.
            Accedendo alle Scritture fuori dal contesto della Chiesa , Esse non hanno più significanza che l’Iliade o l’Epopea di Gilgamesh. Per questo il fondamentalismo protestante è semplicemente ridicolo da un punto di vista epistemologico (e non solo…).
            In Pace

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          • @Bariom e Simon

            al primo, forse perche’ oggi sono insonnolito io, devo dire che non ho capito nulla della sua obiezione.

            A Simon dico che non ho per nulla negato che l’interpretazione debba essere fatta all’interno di una tradizione, nel nostro caso quella cattolica. Ma quello che dici non ha molto senso, perche’ la tradizione e la fede ci aiutano a determinare alcuni aspetti dei testi, che possiamo definire fondamentali, ma bisogna anche dire che molti altri aspetti fortunatamente sono stati messi in evidenza da non cattolici, anche da quei protestanti, spesso ispirati dallo stesso Spirito Santo che ispira i cattolici, protestanti che tu tanto ingiustamente disprezzi.

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          • Tom, sorry but… chi ti dice di leggere ad esempio il Vangelo di Marco e invece quello di Tommaso no?! Per quale motivo Marco sarebbe realtà fattuale e i dixit di Tommaso totalmente inattendibili delle parole di Gesù?!

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          • Si legge Marco e non Tommaso perchè Marco è stato scritto a ridosso dei fatti, Tommaso quasi certamente no, e anche nel caso (improbabile) che così non fosse, perché a quei tempi chi era lì sapeva cosa Gesù avesse detto o di prima mano o da testimoni attendibili di prima mano: Tommaso riporta in larga parte altro da ciò che a quel tempo tutti sapevano e dunque è stato per questo rigettato, tutto qui. E’, insomma, un’ovvia scelta dovuta al semplice buon senso, nei tempi storici in cui questo buon senso era fondato su una realtà certa e direttamente conosciuta, scelta che poi è stata purtroppo rivestita da pretese, diciamo così, “monarchiche” o di “proprietà intellettuale” sulle scritture, pretese che ignorano che il rapporto tra scrittura e Chiesa è bidirezionale, e che comunque senza scritture non ci sarebbe Chiesa, dunque che la direzione prima è da scritture a Chiesa, non viceversa. Questo tipo di obiezione è tra l’altro esiziale per ogni tipo di protestantesimo: è nella prassi patristica, più vicina alla rivelazione e suo autentico culmine, che il modo di affrontare molte questioni si comprende meglio, non nelle elaborazioni intellettuali tarde. Basterebbe questo per salutare con un bel metaforico pernacchio le pretese di vescovi, tanto per far nomi, tedeschi, che si fanno portavoce di società “sazie e disperate” che non riescono più a guardare la radice dei propri mali, e pensano di risolverle con una metaforica aspirina (perché ahlloro così intendono l’Eucarestia) che cura solo i sintomi, cioè il disagio esistenziale soggettivo, e non il male da cui esso origina

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            • E perché si legge il Marco con finale lungo e non quello senza interpolazione? Perché Marco non si conclude con “perché avevano paura”? Chi ha aggiunto quel finale è attendibile? Perché? Ma il finale non è contemporaneo al vangelo di Tommaso? Ah… è più tardo?
              Altro: e se di scoprisse la fonte Q? Bel casino… la aggiungiamo al canone? E se si, perché crediamo al canone aperto, CHI lo può fare? Perchè leggere l’episodio dell’adultera, palesemente aggiunto dopo un bel pò di decenni dai fatti narrati? Perché ritenerlo vero come il resto del Vangelo? Che poi… ma gli originali mica esistono. Oggi gli studiosi sono certi al 90% che possediamo il Vangelo che si leggeva nel III secolo. Terzo secolo! e mi si parla di aderenza a ridosso ai fatti e di buon senso?!
              Il buon senso in questo a me appare quello dell’autore di Gesù non l’ha mai detto. Chi ritiene che le scritture fondano la Chiesa o si fa protestante non calcolando i problemi logici di questa scelta oppure agnostico e legge il Vangelo come una bella epopoa fantasy dei tempi che furono.

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        • Tutte belle parole ma Paolo esprime precisamente che il privilegio è inerente ad una unione matrimoniale antecedente al battesimo cosicché o si sana o la si recide. La diatriba tra Ippolito e Callisto relativamente alla possibilità del secondo matrimonio, per i sacerdoti, verteva anch’essa unicamente su questo punto vista la remissione dei peccati dell’unico battesimo.
          La forza del battesimo è tale che , pur se Paolo afferma che il semplice avere rapporto carnale è di per sé fondersi in un’unica carne e sposarsi, non vi è alcuna contraddizione.
          Da qui dipende la verginità che si dovrebbe conservare fino al matrimonio, obbligatoria per chierici e mogli di chierici.
          In tal senso la teologia orientale è molto più seria. Morti o non morti, vicini o lontani, in buoni o cattivi rapporti, c’è UN SOLO matrimonio.

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          • Caro Dauda,

            mi sembra che tu non sappia che:

            1) Il comando evangelico riguardava qualsiasi matrimonio, non solo quello cristiano che, tra l’altro, non esisteva ancora.

            2) S.Paolo non dice che si tratta di un’unione matrimoniale precedente il battesimo, anche se successivamente la Chiesa ha applicato il cd “privilegio paolino” in quel senso. In ogni modo, la Chiesa ha ammesso altre eccezioni al fondamentale comando evangelico. Purtroppo, come ho gia’ detto, non conosco la teologia orientale e non so se si possa dire che sia piu’ seria, ma non credo.

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          • Di questo passo il dogma dell’immacolata concezione è un’invenzione di Pio XII Tom, la precisazione del tuo punto a) è irricevibile.

            Tu parli di ogni matrimonio, mi suona molto male visto che Gesù era ebreo. Ma devi dire così visto che seguendo la cattolicità occidentale i ministri del matrimonio sono i due sposi.

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          • Caro Giancarlo,

            io saro’ un vecchio barbogio pieno di figli tra i quali uno disabile adottato, ma tu e’ meglio che cresci un po’ prima di fare sproloqui.

            Dici “ma, anche volendo dimenticare che il matrimonio è indissolubile per volontà di Dio, quello che , davvero, trovo grottesco è che gli ex (?) sposi avrebbero un diritto a che la chiesa riconosca la loro volontà, perché di questo si tratta, di non voler più essere sposi”

            Dimostri di essere semplicemente all’oscuro di cio’ di cui si parla: la piu’ completa “ignorantia elenchi”.

            1. Nessuno nega il comando dell’indissolubilita’ che la Chiesa sostanzialmente ritiene intoccabile solo per il matrimonio sacramentale rato e consumato (del quale non parla il Vangelo, Forse rileggerti il Vangelo con attenzione non ti fara’ male).

            2. Hai veramente capito qualcosa di grottesco, semplicemente perche’ parli di cio’ che non conosci. Faccio un esempio che forse puo’ aiutarti anche se non puo’ sostituire la cd inesperienza della vita. Fai il caso di una zelante cattolica il cui marito non crede a nulla, l’ha lasciata con i figli, ha ottenuto il divorzio si e’ risposato in un paese straniero, ha sempre rifiutato qualsiasi contatto dopo la separazione ed e’ anche riuscito ad evadere l’obbligo di provvedere, almeno parzialmente, ai bisogni economici della moglie e dei figli. Ci sono casi anche peggiori, nei quali il marito si e’ portato via i figli o non ha fatto perdere le sue tracce, ma sono la moglie e i figli che hanno dovuto far perdere le loro a causa di minacce gravi alla loro incolumita’. Secondo te, dopo anni di questa situazione, si dovrebbe continuare a dire alla poveretta abbandonata e/o minacciata, direttamente e/o nei figli, che ha l’obbligo di ricostituire l’unione? Bisognerebbe dirle anche come. Dove sarebbe l’allegra pretesa di non voler piu’ essere sposi? Qui ti suggerisco di leggere s.Paolo, I Cor. 7, e di tener conto che il permesso di lasciare andare il coniuge che vuole andarsene viene dato dopo aver richiamato il comando evangelico.

            3. Come ho scritto, ma non hai letto, il giudizio sul fatto che l’unione non sia piu’ ricostituibile deve essere pronunciato da un organo terzo, di fatto da un tribunale ecclesiastico.

            4. Il divorzio civile privilegia la consensualita’ prima nella fase della separazione e poi in quella del divorzio vero e proprio, e la gran maggioranza dei divorzi civili e’ consensuale. La Chiesa invece considera altri valori, e promuove molto piu’ efficacemente l’unione non solo giuridica, ma anche spirituale dei coniugi.

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            • Perdonami Tom, ma per quanto complicata e pietosa possa essere l’infinita casistica nella quale può rientrare il caso che tu ipotizzi, non mi pare che l’impegno che prendiamo con il Matrimonio, si fondi sull’assunto “sin che l’altro vi corrisponda, sia con voi amabile e corretto, ecc, ecc..”

              Non a caso le nostre reciproche promesse e il Matrimonio stesso poggiano su Cristo (che non è nel Matrimonio presente come solo “testimone”). Perchè qualora nel rapporto si prefiguri e concretizzi ciò che non può essere altro che definito che una “croce”, sia da noi portata – sarebbe più corretto dire che Lui la porta per noi, essendo Lui a darcene la forza – come Lui l’ha portata.

              Non starò qui a dilungarmi sul valore salvifico della croce portata con Fede (che certo ben conosci).
              Valore non solo per chi in questo caso sulla Croce viene issato, ma anche per il conuige che il Signore ci ha affidato nel Sacramento, facendo dei due una cosa sola.

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          • Caro Dauda,

            io riconosco di non conoscere la teologia orientale, ma tu devi riconoscere di ignorare quasi tutto di quella occidentale. Come fai a dire che il dogma dell’Immacolata Concezione e’ stato proclamato da Pio XII, mentre era stato proclamato il secolo precedente da Pio IX? Non e’ solo una questione di date senza valore. Ad es. parte della credibilita’ della veggente di Lourdes e’ derivata proprio dal suo essersi riferita al nuovo dogma di cui nulla sapeva.

            Tu rimandi al mittente una cosa innegabile in Oriente come in Occidente. Mi viene il dubbio che la tua teologia sia molto personale, ma contento tu…

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          • Bariom: ottimo intervento!

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          • @Tom

            In realtà Bariom ti ha già risposto in maniera più che sufficiente. Però non è male esercitarmi a difendere la verità.

            Sul primo punto. Se siamo d’accordo sul fatto che il matrimonio sacramentale rato e consumato è indissolubile, non dovrebbero esserci ulteriori discussioni.

            Secondo punto. Mi dai dell’ignorante e della persona che non ha esperienza di vita. Se ti riesce, rispondi nel merito delle questioni, senza elargire complimenti magari, che non aiutano il confronto. L’ipotetica zelante cattolica di cui parli, abbandonata con i figli da un marito che non crede (più) in niente, è il classico caso pietoso, con il quale si tenta di far breccia per introdurre un concetto che, altrimenti, non sarebbe neanche preso in considerazione. Purtroppo per te, i casi pietosi non sono mai riusciti a giustificare ciò che è oggettivamente un male. Io non ho mai detto che si deve, sempre e comunque, ricostituire l’unione, anche nel caso di un marito violento. Anzi, ho esplicitamente parlato della possibilità di una separazione, quando la convivenza diventa impossibile (cor. 1, 7, 10-11 ). Il fatto che la convivenza non sia più possibile non significa che il vincolo del matrimonio sia stato spezzato. E’ giusto, doveroso verso sé e verso i figli, chiedere la separazione da un marito violento. Questo però non giustifica in alcun modo il volersi sposare con un altro. Quella resta moglie di quell’uomo violento ed il loro matrimonio indissolubile.

            Terzo punto. Se l’unione (cioè la convivenza, immagino) sia o meno ricostituibile, NON HA ALCUNA IMPORTANZA. A parte il fatto che niente vieta che un uomo, per quanto violento e cattivo, possa convertirsi, tornare da sua moglie, chiederle perdono e ricominciare a vivere insieme. Come potrebbe dunque, un organo terzo (tribunale ecclesiastico), escludere in assoluto questa possibilità? Ma, al di là di questo, NON E’ LA CONVIVENZA, o quello che tu chiami “l’unione originaria”, a costituire il vincolo indissolubile, che resta non aggirabile.

            Quarto punto. Hai ragione, l’unica differenza tra divorzio civile e divorzio cattolico risiederebbe nelle motivazioni. Il problema è che IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO NON AMMETTE MOTIVI VALIDI PER DIVORZIARE. Tocca farsene una ragione.

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            • “A parte il fatto che niente vieta che un uomo, per quanto violento e cattivo, possa convertirsi, tornare da sua moglie, chiederle perdono e ricominciare a vivere insieme.”

              Ecco, ecco, ecco….
              Passaggio tutt’altro che di secondaria importanza!

              Non si comprende in base a che, in questi casi, coloro che diciamolo pure, oggettivamente compiono il male, sbagliano o peccano, dovrebbero non cambiare MAI modo di vivere o di agire?
              Peccatori destinati a peccare sino alla morte, sula cui vita si è già emesso giudizio e quindi sentenza… “non cambieranno mai!”

              Questa oltre che una visione NON vera e ingiusta e visione assolutamente anti-evangelica che per di più pone un serio limite al potere delle Grazia e della Misericordia di Dio.
              Vero che queste si arrestano di fronte ad un pervicace ed erroneo esercizio del libero arbitrio dell’Uomo, ma di questo NON si può presumere.

              Che ne è della cristiana convinzione che la Misericordia di Dio conosce strade a noi imperscrutabili?
              Che ne è della cristiana convinzione della potenza delle preghiere e dei sacrifici di intercessione presso il Padre per i nostri fratelli, pur peccatori? E chi meglio di una moglie cristiana, pur tradita e ferita, meglio può operare – anche da lontano e da separata – e intercedere per il marito peccatore (ovviamente vale anche per il caso marito-moglie).
              Quale moglie/marito cristiano, sapendo della gravità dello stato spirituale del coniuge, del suo serio rischio della dannazione eterna, non sarà mossa/o da amore misericordioso e zelo (che si badi bene solo lo Spirito di Cristo Risorto può in simili casi donare e a Lui va chiesto prima ancora di trovare la volontà ad intercedere), ad operare con tutti i mezzi possibile sua redenzione?
              Non è forse quanto ha fatto Cisto Nostro Signore per OGNUNO di noi? E se non ci facciamo simili a Cristo, perché dirci Cristiani?

              Già, ma queste paion tutte favolette-spiritual-romanzate, roba da “libro cuore”. La realtà è un’altra…
              Già, la Realtà… è quella percepibile dal nostri (miopi) fisici occhi, o quella che percepisce la vista dello spirito nostro illuminata dalla Grazia?

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            • Postilla al mio commento 28 settembre 2014 • 13:29 (poi non so dove si “infila” se prima o dopo…)

              Tanto per essere chiari, quanto ho qui scritto, non vuole nella pratica concreta proporre una strada del tipo. “beccati ‘sta croce e portala cantando” o ignorare la difficoltà a portare umanamente avanti QUALUNQUE situazione che possiamo riportare ad una esperienza di croce.
              Ma credo sia veramente un errore abbassare la proposta della via di perfezione che COINCIDE non dimentichiamolo, con la nostra vera e profonda pace e realizzazione e nella quale a Dio è piaciuto riversare ogni consolazione Grazia, a livello dei nostri umani limiti e pochezze.

              Il nostro sguardo e il nostro cuore, guardi sempre in alto. Non importa da quanto in basso parta il nostro cammino o da quanto in basso ci troviamo per via, è importante gurdare a quale è il nostro punto di arrivo e la nostra meta.
              A quanto ci è necessario durante il nostro viaggio (pellegrinaggio) penserà la Grazia e la Provvidenza (lo posso testimoniare per la mia pur povera e personale esperienza nel tempo in cui la Croce si è palesata in modo concretissimo…).

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          • Tom tralasciando il fatto che l’immacolata concezione è sempre stata creduta tale , mi pare evidente che mi sia confuso con la proclamazione dell’assunzione della beata vergine.

            Ora tu dici che io conosco poco la teologia occidentale, tu non conosci quella orientale, e dichiari che la mia visione è “personale”.
            Innanzitutto sai bene che ogni visione è personale quel tanto che basta per renderla tale, pur divenendo la fotocopia di qualsivoglia teologo o dottore.
            Ti rassicuro che io conosco poco quella orientale ed ugualmente poco quella occidentale.

            Con ciò non mi sembra che questa cosa meriti disputa, visto che parlerebbero le confutazioni da sé, se portate. Qualora leggi della spocchia, accusa su quello invece di tirare in ballo facezie, visto che indipendentemente dalla nostra competenza i nostri discorsi e scambi sono abbastanza futili qui su internet o magari anche al bar, per quanto si cerchi di comprendere ed approfondire.

            Questa tua frase per dire “Il comando evangelico riguardava qualsiasi matrimonio, non solo quello cristiano che, tra l’altro, non esisteva ancora” nelle sue ultime 3 parole è un non senso.

            Paolo parla poi sempre di unione matrimoniale natural-legittima a questo si riferisce l’accenno ai figli impuri, ossia ai bastardi, pé capisse.

            Permettimi di farti notare che a) per me Paolo si riferisce proprio a quello proprio come per te non lo dice b) che la Chiesa usa il modo che io uso, ossia in realtà il contrario cioè io seguo il modo della Chiesa.

            Contenti noi dunque…

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          • Ovviamente il problema è quindi, in realtà il significto e l’effetto del battesimo come lo è il significato dell’atto sessuale.
            Nel matrimonio infatti si diviene unica carne? Ergo se il matrimonio è da considerarsi sanato, ossia non è più meramente naturale ma sacramentale.

            Se non fosse così , oggi non sarebbe possibile l’inverso.

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        • @Tom

          “Ed infine, dato che il vincolo non e’ altro che il lato oggettivo dell’obbligo e “nemo ad impossibilia tenetur”, spero che prima o poi il sinodo prenda in considerazione i casi tutt’altro che infrequenti, nei quali l’unione originaria non e’ piu’ ricostituibile e quindi non ha piu’ senso parlare della permanenza di un vincolo risalente a quell’unione. Questo non rende meno grave il peccato di chi ha provocato la rottura dell’unione, ma dichiara quel che e’, cioe’ che almeno in questi casi dopo il pentimento e’ aperta la possibilita’ una nuova vita cristiana ed eventualmente matrimoniale.”.

          …Bravo Tom! E tanti saluti ai figli!

          Il tuo ragionamento è di un egoismo mostruoso. Non hai avuto una sola parola per i bambini nati da quell’ “unione originaria”. E chi lo stabilisce che quell’unione originaria (io direi “relazione d’amore”) non e’ piu’ ricostituibile? Il fedifrago? E be’, certo…

          Un po’ di buona volontà? Rinunciare all’egoismo? Amare anche se è faticoso?

          … Ma no, meglio godere… nel senso dell’amore…

          Si, dell’amore di sè. …Bravo, bravo…

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          • Ma no Giancarlo, è più complesso di così.
            Nessuno sta parlando di fare e disfare allegramente i matrimoni.
            Finora io ho letto punti di vista di persone interessate alla sacralità del matrimonio – e credo che nessuno qui inciti al disimpegno.
            (anche se capisco che si temano le conseguenze di qualche variazione pastorale che venga intesa dai più come “divorzio cattolico”. E in effetti è un problema)

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          • @ Giancarlo

            Aggiungo una breve riflessione a quello che ha detto Trinity, con la quale concordo.

            Se l’unione non e’ piu’ ricostituibile i figli o non ci sono, o sono tutti presso un coniuge o sono divisi tra i coniugi, ma dal riconoscimento che l’unione non sia oggettivamente piu’ ricostituibile ad essi non viene alcun danno, ma, probabilmente, dei benefici, se non altro per il clima piu’ sereno nel quale potrebbero vivere i genitori e che potrebbe essere positivo anche per la vita religiosa. Queste comunque, sarebbero conseguenze auspicabili ma non sostanziali. Cio’ che e’ sostanziale e’ il diritto degli ex sposi al riconoscimento della verita’ della situazione, cioe’ che essi non possono essere considerati obbligati a fare a cio’ che non e’ piu’ fattibile. Certamente, come in tutta la materia matrimoniale, questa dichiarazione di cessazione del vincolo dovrebbe essere fatta da un organo terzo, come il tribunale ecclesiastico.

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          • Si certo, come no! I genitori divorziano per amore dei figli, per regalare loro “un clima più sereno”. Questa però, dici tu, non è la ragione sostanziale per dire si al divorzio; noto, di passaggio, che tutto ciò che riguarda i figli non è sostanziale… o mi sbaglio? Ciò che è sostanziale, dici sempre tu, “e’ il DIRITTO degli ex sposi al riconoscimento della verita’ della situazione, cioe’ che essi non possono essere considerati obbligati a fare a cio’ che non e’ piu’ fattibile.”. Poteva mancare un diritto da sbandierare? Doveri da ricordare non ce ne sono, vero? Tipico direi.

            Ora, a parte il fatto che per regalare un clima sereno ai figli non occorre divorziare, basterebbe una separazione concordata per il bene dei figli e finalizzata comunque a proteggere la famiglia; è fattibilissima e permessa dalla chiesa. Se poi si amassero davvero i figli, e comunque in un’ottica di rispetto delle persone e delle relazioni d’amore che restano vincolanti, allora, pur dovendo scegliere una separazione, si escluderebbe l’ipotesi di una nuova relazione con estranei alla famiglia e si cercherebbe, piuttosto, di sforzarsi di ritrovare un equilibrio tra coniugi. Ma, anche volendo dimenticare che il matrimonio è indissolubile per volontà di Dio, quello che , davvero, trovo grottesco è che gli ex (?) sposi avrebbero un diritto a che la chiesa riconosca la loro volontà, perché di questo si tratta, di non voler più essere sposi. Prima si chiede alla chiesa di essere uniti in matrimonio, poi si chiede, sempre alla chiesa, di riconoscere la volontà di non essere più sposi. Cioè, insomma, stai chiedendo alla chiesa il divorzio? Non basta il divorzio concesso dallo stato, vuoi pure quello concesso dalla chiesa? Scusa ma, a questo punto, non sarebbe più semplice riconoscere che la chiesa non ha niente da dire sul matrimonio? Per sposare e divorziare basta lo stato. A che serve che la chiesa replichi tale e quale ciò che fa già lo stato da tanti anni? Io auspicherei che sia lo stato a riconoscere il disastro sociale che è seguito all’introduzione del divorzio e, di conseguenza, ad imparare dalla chiesa cos’è il matrimonio e a cosa serve. Tu, invece, sei all’opposto: chiedi alla chiesa di imparare dallo stato.

            …Ah annamo bbene. Namo popo bbene!

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          • @Giancarlo,
            ti ho risposto poco piu’ sopra, per errore.

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          • Scusa Tom, sei della versilia? Camaiore?

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  5. @Bariom
    Grazie per la seconda parte della tua utopia. In passati commenti (ma perché non fate un foruuuuummmmmm che così si ritrovano i fili logici? Arrieccola con la storia del forum che rompe i #*@!>***) …dicevo, in passati commenti anch’io, oltre ad auspicarla, vedevo proprio la presenza più pregnante dei laici come una conseguenza del modo di condurre la Chiesa di Papa Francesco. Quello che lui fa e dice mi sembra che vada verso quell’obiettivo. Più responsabilità per tutti, senza negare la gerarchia ovviamente.

    @Tom
    Buonasera/Buongiorno a te. Non preoccuparti, scrivi quando puoi…ci sono così tanti spunti qua in Crocevia e in rete che da leggere e riflettere ne ho.
    Ma non dimenticare di portare ogni tanto il tuo punto di vista. Te l’avevo già detto che ogni tanto individuo un genio e secondo me Lonergan è uno di questi. Mi ricorda moltissimo uno dei miei geni preferiti: quello che ha coniato l’espressione/concetto di “ovvio elusivo” (M. Feldenkrais)
    Interessante il punto di vista da te considerato…anche se ci sarebbe tutto un discorso da fare sui “semplici” ….troppo lungo….

    @Manuel
    Domani sposi a Venezia.
    Era nel senso: non vorrei che qualcuno intendesse che eri “progressista” a quel punto. O lo sei?? Dato che siamo in discorso, te lo chiedo direttamente.

    @Daouda
    Ma lo sai che io da diverso tempo mi chiedo se interpretriamo correttamente la storia dei vedovi/e che si risposano. Però finora non ho avuto tempo e modo di approfondire.

    @Lieta. Sì, avevo dimenticato clooney ma avevo scritto George!

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    • @ trinity, grazie a te… 😉

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    • Cara Trinity,

      apprezzo e un po’ invidio il tuo modo di colloquiare, cosi’ diverso da quello troppo polemico che mi e’ istintivo. Cerchero’ d’imparare, meglio tardi che mai.

      Sollevi il tema dei semplici e dell’attuale rapporto della Chiesa con loro. Ne avevo accennato appena, ma non sembra che siano chiari i riferimenti concreti ai temi del prossimo sinodo, non solo riguardo ai divorziati, tanti o pochi, per i quali e’ diventato impossibile ricostituire l’unita’ coniugale, ma anche riguardo alla contraccezione. Infatti da piu’ di cinquant’anni si e’ esercitata la censura del silenzio sul rapporto della contraccezione con il tradizionale principio morale del male minore. Per chi non sa di che cosa si tratta faccio un esempio. Se si pensa di essere stato offeso e’ lecito lamentarsene, meno rispondere con un’offesa, meno ancora con una coltellata, e meno ancora uccidendo l’offensore, la sua famiglia e cosi’ via. E’ lo stesso principio in base al quale si distingue nel peccato tra materia grave e materia lieve.

      Che cosa c’entra con la contraccezione? E’ che in certe circostanze essa puo’, anzi deve essere usata per evitare un danno grave. Mi spiego.

      Per rendere l’esempio piu’ comprensibile faccio il caso di una coppia in un paese nel quale l’Aids sia ormai diffuso in percentuali molto alte. La moglie ha avuto un rapporto a rischio con un altro partner, ma si e’ pentita. Lo dice al marito e gli chiede per prudenza di evitare rapporti finche’ possa esserci il rischio che l’eventuale contagio si manifesti. Ma, per le insistenze del marito, decidono di avere rapporti usando il preservativo, che abbassa notevolmente la soglia di rischio del contagio.

      Valutazione. Secondo la valutazione della Humanae Vitae quei coniugi fanno male ad usare il preservativo, e dovrebbero astenersi dai rapporti. Ma, bisognerebbe aggiungere che, qualora avessero rapporti, dovrebbero usare il preservativo per evitare il male maggiore di quello della contraccezione artificiale che consisterebbe nel possibile contagio del coniuge di una malattia praticamente letale. Ma su tutta questa problematica si e’ esercitata una congiura del silenzio. Ed e’ ora che si dicano parole chiare, perche’ troppo danno si e’ gia’ prodotto.

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      • @Tom non capisco di cosa tu stai parlando… E’ poprio l’ Humanae Vitae che introduce in un caso come quello che tu ipotizzi il concetto di “male minore” a smentire la tua (continua e che rifiuto in toto!) tesi della censura o del silenzio.

        Va da sè poi che sarebbe buona cosa che gli sposi di questo esempio si affidassero anche al consiglio e alla cura di un buon padre spirituale o confessore per non fare del “male minore” la scusante per esercitare un libero arbitrio che li porti lontano da ciò che è lecito.

        Se poi si porta agli estremi la tua visione della “congiura del silenzio” ecco che tutto cade, giacché se si parte dal presupposto che vi è colpevole censura e reticenza come ci si potrà fidare e affidare a chi (la Chiesa) ci aiuta nel Discernimento.

        Vuoi affidarti alla “tua” interpretazione delle Scritture, della Storia e della Tradizione? Beh accomodati…
        E se così fan tutti facciamoci pure qualche milione di dottrine (o di chiese), N per ciascuna testa pensante. Tutte diverse, con tutto quel che ne consegue in quanto a morale, dottrina, comunione spirituale e materiale.

        Non sarebbe poi questo ne più ne meno il ritratto dell’attuale vivere del mondo odierno nel suo sfrenato individualismo (o il self-service della fede)?

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        • Caro Bariom,

          niente di male nel vedere tutto rosa, ma la realta’ non e’ cosi’. Uno dei tanti esempi significativi e’ stata la vicenda della Caritas inglese che, pochi anni fa aveva fatto presente, in base alla sua prolungata esperienza in Africa, che la lotta contro l’Aids doveva fondarsi su tre punti, memorizzabili come ABC, Il primo riguardava la continenza, il secondo la fedelta’ e il terzo il condom. Fu sottoposta, lei e tutti i teologi che l’avevano sostenuta, ad una guerra non dottrinale, ma diretta a stroncarne la direzione e a zittire qualsiai voce a lei favorevole, risultato naturalmente ottenuto senza molta fatica.

          Non e’ assolutamente vero che sia mai stata ufficialmente ammessa in questo campo l’applicabilita’ del criterio del male minore. Apprezzo il tuo desiderio di smentire qualsiasi problema, ma purtroppo non sei informato.

          L’impedire qualsiasi libera discussione sull’argomento ha indubbiamente danneggiato la credibilita’ della gerarchia. Questo probabilmente e’ provvidenziale, perche’ quella credibilita’ era applicata ad un ambito troppo vasto, praticamente ad ogni questione.

          Infine, bisogna ricordare che il fare presente alla gerarchia ecclesiastica le proprie motivate ragioni e’ considerato un dovere dei laici dal Vaticano II, e non ha nulla a che vedere ne’ con lo spirito protestante, ne’ con il “rompiamo le righe”.

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          • Che posso farci… sarai informato solo tu.

            E da bene informato dovresti anche conoscere la reale percentuale di eficacia del condom, su base scientifica (la densità materica in micron del condom rispetto il virus HIV, il non sempre adeguato uso, la cattiva conservazione, l’effetto psicologico di sicura protezione al 100% – che tale non è – che induce a favorire, invece che a limitare i rapporti promisqui, ecc, ecc) è concretamente piuttosto bassa.
            Perché da punte che toccano – nella migliore delle ipotesi – il 90%, scende sino a solo il 60%.
            E se il 60% può sembrare ancora un segno positivo, che diremo a chi si era illuso di essere “al sicuro” e si trova in quel 40%?

            Quindi nel caso specifico ci che stiamo parlando?

            Restano A) astinenza, B) – be faithful – fedeltà a un unico partner

            Le “motivate ragioni” poi, non sono di per sé “ragioni di verità”, ma tu poi portare avanti e far presente le tue, come meglio credi.

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  6. Non sono intervenuto in questo thread in quanto la discussione è stata di buonissimo livello e pacata.
    Però, alla vista di alcuni interventi vorrei rimettere un paio di puntini sulle i, anche se penso che questo sia ridondante per la maggioranza dei nostri utenti passivi o attivi che siano.

    (a) Il fatto di scegliere un male minore non è mai santificante. Prendiamo il caso di un ladrone che fa dei buchi nei muri delle case per compiere i suoi furti. Questo ladrone è un po’ un artista, allora quando buca, dà delle forme artistiche al foro, in quanto considera che sarà un male minore per il proprietario della casa se il buco sarà fatto bene ( e bello). Certo, non c’è dubbio, anche oggettivamente, che è meglio dare al buco una forma “gradevole” allo sguardo che l’apparenza di un muro sventrato. Cambia questa scelta di male minore la qualità morale del furto? No. Sempre di un atto malvagio si tratta, anche se, senza dubbio, invece di fargli fare dieci anni di prigione queste scelte artistiche gliene faranno fare solo nove e mezzo.

    (b) Bisogna stare attentissimi a quella forma di relativismo morale, abbastanza sottile, ma che sempre relativismo è, che consiste, sì a considerare che ci sono valori più o meno assoluti, ma a non voler stabile una gerarchia oggettiva tra questi stessi valori. Ad esempio, ammettere che libertà, vita e redenzione siano tutti vari valori, ma senza che ci sia una relazione gerarchica tra di loro: ad esempio la redenzione è più importante della vita, e questa più importante della libertà.

    Ritornando adesso a certi elementi della discussione qui sopra e tenendo conto di questi punti a) e b) possiamo ora commentarli con raziocinio:

    (1) La Chiesa non può insegnare la via del male minore, in quanto il male, anche se minore, non è mai cammino di redenzione. Un atto cattivo rimane sempre cattivo: una infermiera che prega vicino al paziente che sta eutanasiando non rende il suo atto di eutanasia buono e fonte di redenzione per lei; qualcuno che ha l’AIDS e continua ad avere relazioni sessuali con chicchessia mettendo altrui in pericolo non rende il suo atto “buono” perché indossa un condom; qualcuno che ha una vita dissoluta non la rende migliore perché usa di preservativi; una coppia con spirito contraccettivo non rende il proprio atteggiamento santificante perché utilizza mezzi naturali; e così via di seguito

    (2) La Chiesa può solo indicare, per Sua natura, il cammino santificante della conversione a Cristo sotto il soffio dello Spirito Santo di Dio, ad esclusione di ogni “male” minore o maggiore che sia : ad una coppia che si bisticcia, non potrà mai consigliare di separarsi, ma di fare tutti gli sforzi per vivere in Cristo come il loro sacramento del matrimonio li informa. Certo, se uno dei due sposi diventa qualcuno di pericoloso per la vita materiale e spirituale della famiglia in quel caso è consigliato il bene minore che è di vivere il matrimonio separati, ogni caso essendo differente.

    (3)L’epikeia, quando si esercita, non può mai andare contro la gerarchia dei valori, ma sempre e solo l’interpreta nel concreto al fine di sempre salvaguardare i valori i più alti: cioè la vera epikeia cristiana si esercita proprio al di fuori di ogni relativismo .
    In Pace

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    • Sul “male minore”, potremmo volendo, applicare il concetto espresso da Cristo quando i Farisei gli posero la questione dell’atto di ripudio…. «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di…»

      Comunque è chiarissimo il concetto “male minore” non è e non sarai mai cammino di perfezione e di santità.

      Personalmente poi in casa mia, preferirei non avere muri “bucati”, né in modo barbaro, né in modo “artistico”.
      Dio mi scampi poi da essere io stesso a praticarli! 😉

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  7. E infatti le cose sono proprio così. L’ho sempre detto e lo ridico.

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  8. Card. Angelo Scola – EUCARISTIA, RICONCILIAZIONE E DIVORZIATI RISPOSATI
    “La Chiesa è accusata spesso di un mancanza di sensibilità e di comprensione riguardo al fenomeno dei divorziati risposati, senza riflettere attentamente sulle ragioni della sua posizione, che essa sa fondata sulla rivelazione divina. Qui si tratta però non di un’azione arbitraria del magistero della Chiesa, ma piuttosto della consapevolezza del legame inscindibile che unisce l’eucaristia e il matrimonio. Alla luce di questa relazione intrinseca, bisogna dire che ciò che impedisce l’accesso alla riconciliazione sacramentale e all’eucaristia non è un singolo peccato, che può sempre essere perdonato quando la persona si pente e chiede perdono a Dio. Ciò che rende l’accesso a questi sacramenti impossibile è, piuttosto, lo stato, la condizione di vita, in cui si trovano coloro che hanno stabilito un nuovo legame: uno stato che di per sé contraddice ciò che è significato dal legame tra l’eucaristia e il matrimonio. Questa è una condizione che deve essere modificata per poter corrispondere a ciò che viene realizzato in questi due sacramenti. La non ammissione alla comunione eucaristica invita queste persone, senza negare i dolori e le ferite che subiscono, a mettersi in cammino verso una piena comunione che si realizzerà nei tempi e nei modi determinati alla luce della volontà di Dio.
    Al di là delle varie interpretazioni della prassi della Chiesa primitiva, che ancora non sembrano dare prova di comportamenti sostanzialmente diversi da quelle di oggi, il fatto che essa ha sempre più sviluppato la consapevolezza del legame fondamentale tra l’eucaristia e il matrimonio segnala l’esito di un percorso compiuto sotto la guida dello Spirito Santo, più o meno come hanno preso forma nel tempo tutti i sacramenti della Chiesa e la loro disciplina.
    Così si capisce perché sia la “Familiaris Consortio” sia la “Sacramentum caritatis” hanno confermato “la prassi della Chiesa, fondata sulla Sacra Scrittura (cfr Mc 10, 2-12), di non ammettere ai sacramenti i divorziati risposati, perché il loro stato e la loro condizione di vita oggettivamente contraddicono quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa che è significata ed attuata nell’eucaristia” (SC, 29)” (cfr. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350876).

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    • Forse è meglio leggere interamente l’articolo, proprio per non offrirne una visione troppo limitata e limitante. In questa pagina http://www.incrocinews.it/chiesa-diocesi/matrimonio-e-famiglia-br-note-dell-arcivescovo-verso-il-sinodo-1.97253 lo puoi scaricare nel link a sinistra…

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        • A titolo semplicemente indicativo, scrive il card Scola nell’articolo da te citato

          “Infine, facendo ricorso alla mia esperienza di pastore, vorrei ricordare che non è impossibile proporre a questi fedeli, a certe condizioni e con un adeguato accompagnamento, come affermò san Giovanni Paolo II, «l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» . Posso dire, dopo tanti anni di ministero episcopale, che questo è un cammino – di sacrificio e insieme di letizia – che la grazia di Dio rende effettivamente praticabile. Mi è capitato di poter riammettere alla comunione sacramentale divorziati risposati che hanno maturato una tale scelta.”

          Alla fine si giunge allo stesso punto. Insomma, quanto abbiamo scritto tempo fa io e Simon su questo blog è un punto d’incontro tra le varie posizioni “in guerra”. Proprio per questo mi dà fastidio il clima di polemica arroventata che va di moda da troppo tempo al riguardo. Basta parlarsi con calma: provocazioni, sarcasmo, insulti sembrano proprio fuori luogo. Potete anche voi confermare che con pazienza sono mesi che vado dicendo che “so già” come andrà a finire e che il clima di guerra fredda (o bollente) non è adeguato. Sarebbe invece necessario parlare di più della famiglia e delle condizioni per cui si manifesti pienamente il piano di Dio

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          • Esistono anche parroci magari meno in contatto con le alte sfere, ma che però la contano giusta:

            http://www.tempi.it/chiesa-comunione-divorziati-risposati-grazia-siamo-stati-redenti-a-caro-prezzo#.VCf_2Vfm5Rk

            Impressionante in particolare la citazione di Bonhoeffer, che tra l’altro era luterano

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          • Io non mi ritengo in CONTATTO con le alte sfere: d’altra parte esprimo le mie idee ad un pubblico ristretto di solo un migliaio di fedeli ogni domenica e non riesco a finire su “tempi” o altri famosissimi media. Mi ritengo solo in SINTONIA con le più alte sfere e tra le alte sfere annovero il Papa
            In particolare a riguardo della grazia (o della misericordia tanto per attrarmi un ulteriore strale fuori luogo) faccio notare che il prezzo pagato è, secondo la lettera agli ebrei, quello pagato da Gesù. Per ricevere la Grazia non c’è nulla da pagare: è totalmente gratis come ogni azione di Dio che elargisce i suoi doni liberamente senza richiedere alcun prezzo. Ma sei proprio così sicuro di essere in grado di pagare un “giusto” prezzo per ottenere la salvezza?
            La citazione di Bonhoeffer è si impressionante: è talmente incredibile che non ci posso credere. Probabilemnte è stato fatto un copia incolla alla (…….. .. ….)

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            • @Don Manuel, non vedo però la contraddizione con quanto giustamente esprimi rispetto la Grazia che a noi viene data gratuitamente perché Qualcuno ha già pagato il “caro prezzo” a nostro vantaggio – prezzo che nessun Uomo e nessuna sua azione avrebbe potuto mai pagare – e il concetto espresso dalla citazione del Bonhoeffer (l’ho letto perecchi anni fa, non saprei dire é un copia-incolla malfatto…).

              Il concetto espresso è quello che il rischio per l’uomo quando si parla di “gratuità” o peggio ancora di “gratis” è appunto quello di dar poco valore al Dono, giacché “non è costato nulla”, giacché umanamente si pensa che se una cosa viene regalata, se non la devi pagare, poco deve valere, mentre più “spendi”, più ottieni.

              Dinamiche mercantili e piuttosto terra-terra, ma spesso, ahinoi, non portiamo le Realtà Celesti un po’ troppo terra-terra (o no)?

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  9. @ Tom. Grazie. Il mio “modo di colloquiare”, come lo hai definito tu, mira in certi casi a mantenere tutti “in pista” quando vedo che tutti apportano utili spunti e mi dispiacerebbe che finisse in “flame”…..Attaccarmi al punto di disaccordo in certi casi è inutile ai fini della discussione.
    (poi a volte non entro nel merito perché non supportata da adeguata competenza).

    Detto questo, mi arrabbio pure io e polemizzo via internet? Sì.
    Ma forse in Crocevia mi è accaduto meno spesso – perché parto dal presupposto (non so se abbastanza giustificato) che a parte certi strani personaggi che ogni tanto si affacciano….tutti gli altri siano in sincera ricerca personale e spirituale (atei compresi).

    Alcune volte poi individuo chiaramente DOVE SI SITUA chi sta parlando e da lì interpreto il pensiero.
    In sintesi: tu ad esempio spesso tendi ad andare al concreto e alla condizione umana (ed è lo stesso mio modo di affrontare le questioni), mentre altri si pongono su un piano leggermente diverso ma sempre utilissimo: ribadiscono la “teoria” nel dettaglio per chiarire che non sia soppiantata da certa prassi. E allora magari, alla fine, volete le stesse cose (o forse vi differenziate per lievissimi dettagli pratici) ma fate leva su aspetti/livelli diversi delle questioni. A me spiacerebbe perdere anche solo uno di questi aspetti.

    (anche se poi Giancarlo, Giancarloooooooooo, continua ad attaccarsi alle coppie allegre e contente che secondo lui allegramente divorziano….ma fa niente. Capisco che vive in un ambiente in cui probabilmente non ha mai visto una moglie tramortita di botte o minacciata di morte dal marito….non ha mai visto bambini terrorizzati al solo suono della voce del genitore….e trascura che Gesù non ha prescritto il martirio obbligatorio ai “deboli” e ai “piccoli”, ma piuttosto ha detto a certi violenti/scandalizzatori che era meglio la macina al collo. Ora, a meno che Giancarlo non si prenda l’impegno di accogliere in casa sua le vittime di violenza per alleviarne la sofferenza, io vorrei timidamente affermare che se una di queste donne con figli trovasse, dopo anni – perché di solito non si fidano più degli uomini! – un altro uomo che dia buon esempio e fiducia ai figli….per me è un bene. Maggiore o minore? Che ne so. So però che vorrei fosse preso in esame se il padre violento ha ottemperato a “Siete disposti ad accogliere i figli (…) E AD EDUCARLI SECONDO LA LEGGE DI CRISTO E DELLA SUA CHIESA?”. E so che vorrei sentire preti tuonare e togliere la Comunione a chi picchia la moglie e scandalizza i figli – e dirgli che farlo “in privato” non cambia la condanna di Gesù!)

    Tom, sui semplici. Quello è un discorso proprio ampio, non solo relativamente alla contraccezione (by the way ho letto anche della lettera di Lonergan del 1968 su Humanae Vitae). È un discorso che ha a che fare proprio col male minore/maggiore e col pubblico/privato. Molte volte mi sono chiesta e mi chiedo se il mondo è pronto per una comprensione della “fede applicata” affidata molto di più alla propria coscienza. E molte volte mi sono risposta che alcune persone sono pronte e moltissime altre no. Qualcuno va ben oltre e fa ben di più e meglio che rispettare la Legge, è come se la Legge non gli servisse più…..ma molti altri senza Legge interpretano la propria coscienza nel senso “come meglio mi conviene e se faccio del male al prossimo chi se ne importa: se è conveniente per me è bene”. Secondo me questo è forse è il punto più problematico quando si tratta (per la Chiesa) di emettere norme pastorali o di approfondire la dottrina. E poi ci sono anche le “altre” Chiese…tu citi l’Africa, io avevo citato il Sudamerica…e mi sembra che optare qualche volta per soluzioni pastorali molto diverse sia necessario…..anche in base alla maturità raggiunta dalla specifica zona geografica e alle possibiltà di avere buone “fonti pastorali” nella zona, ecc.
    Ma appunto sarebbero discorsi lunghissimi da fare in un blog….

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    • Cara trinity, io non mi attacco affatto alle coppie allegre e contente che allegramente divorziano, anche se, me lo concederai, sono la maggioranza. Possiamo parlare anche dei casi pietosi, se vuoi. Dei casi in cui un marito traditore, violento con la moglie e con i figli, abbandona la famiglia per andare a vivere con un’altra donna. E allora? Il vincolo matrimoniale resta inaggirabile. La moglie tradita ed il marito violento restano marito e moglie. Naturalmente c’è la possibilità della separazione. Non vedo altre strade.

      Sul male minore. Mai può essere invocato il male minore per evitare un male maggiore. Il male deve essere evitato sempre, maggiore o minore che sia. E’ sbagliato l’esempio portato da Tom, quando dice: “…E’ che in certe circostanze essa (la contraccezione) puo’, anzi deve essere usata per evitare un danno grave.” E fa riferimento al rischio di contagio da aids. SBAGLIATO, SEMPLICEMENTE FALSO. In “certe circostanze”, una chiesa che ama i sui figli, insegna loro ad amarsi come persone, non come animali che non sanno darsi limiti. Se un atto sessuale pone un serio pericolo di salute per il coniuge, DEVE ESSERE EVITATO, per il rispetto e l’amore che si porta al coniuge. Chi, invece, preferisce avere comunque un rapporto sessuale, pur usando il preservativo, espone il coniuge ad un alto rischio di contagio (nonostante il preservativo e con buona pace di chi mente sulla sicurezza del condom) dimostrando di essere un animale incapace di contenersi. E bene fa la chiesa ad insegnare la verità tutta intera.

      Ma se anche volessimo attribuire al condom la capacità di proteggere al cento per cento dal rischio di contagio, resta comunque tutta la problematicità dell’uso del condom, che non è affatto un “male minore” rispetto al rischio di contagio. Basterebbe pensare al rischio di dannazione.

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  10. P.s. sto leggendo anche tutti gli altri interventi, però quando passano anche solo 24 ore i commenti risultano mescolati tra date e orari non consecutivi…non c’è più quel senso della discussione in diretta
    (come ci sarebbe in un foooooruuuuummmmmm. Ok la smetto 😉

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  11. Caro Tom,
    rimane poi un problema di fondo…

    Il tuo continuo e ripetuto (quasi ad ogni commento e su ogni argomento) proporre la visino di una chiesa che più che Madre ti (ci) è o sarebbe Matrigna (seppure il termine non avrebbe alcuna accezione negativa, ma così è invalso nella “vulgata”) che a ogni più sospinto censura, tace, omette, nasconde, manipola e chi più ne ha più ne metta, mi lascia a dir poco perplesso come anche mi rende più difficile portare avanti un qual si voglia confronto… per limite mio preferisco quello con chi da ateo anticlericali (come io sono stato) sostiene le medesime posizioni.

    Mi domando chi te lo faccia fare a restare vicino a questa madre-matrigna da cui sostanzialmente devi difenderti o quanto meno “vigilare”…
    E se il vigilare lo ritieni in tuo principale compito, mi domando se ne hai avuto un sorta di “investitura”, da chi, come e quando. O se sia frutto, come spesso succede, di quell’essere tanto “informati”, tanto colti, tanto preparati, da avere più sapienza e discernimento, non di un singolo membro della Chiesa – fosse anche alto prelato, che ci potrebbe stare – ma della Chiesa tutta e del suo muoversi e agire (presumibilmente – condizionale a tuo uso e consumo – sotto l’azione dello Spirito Santo). Di avere quindi maggiore scienza, capacità esegetica, “visione profetica” e chi più ne ha più ne metta.

    Se così è… beata ignoranza!! O se preferisci semplicità ed umiltà Evangelica… (sul cui significato avrai certamente opinione diversa)

    Portando poi simili atteggiamenti al prossimo Sinodo, cosa potremmo attenderci?
    Una Parola per la nostra vita, per questa generazione, per i tanti problemi che affliggono le nostre famiglie, pronti ed aperti a conformarci alla suddetta Parola e a rivedere le nostri convincimenti o le nostre tesi qualora si discostassero, o nella malaugurata ipotesi questa Parola non rispecchiasse i nostri intendimenti (che ovviamente erano già pre-formulati), alzeremo la voce invocando vittorie del maligno, censure o pressioni di questa o quella lobby sempre da noi già ben identificata e denunciata?

    Perché, alla fine, di questo si tratta.

    Ovviamente, chi sceglierà per le prima delle due vie, sarà il solito cattolico-pecorone-noncapiscomamiadeguo-è sempre tutto rosa-bigotto, chi se ne discosterà addurrà la pretesa di essere cristiano (cattolico?) adulto e libero!

    (Dio ci scampi dai cristiani adulti e liberi…) 😉

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  12. Giancarlo
    ” Cara trinity, io non mi attacco affatto alle coppie allegre e contente che allegramente divorziano, anche se, me lo concederai, sono la maggioranza. Possiamo parlare anche dei casi pietosi, se vuoi. Dei casi in cui un marito traditore, violento con la moglie e con i figli, abbandona la famiglia per andare a vivere con un’altra donna. E allora? Il vincolo matrimoniale resta inaggirabile. La moglie tradita ed il marito violento restano marito e moglie. Naturalmente c’è la possibilità della separazione”

    “Casi pietosi” saranno PER TE !
    Gli ultimi e i piccoli sono quelli per cui è venuto Gesù: quelli di cui DEVE occuparsi la Chiesa. A me non me ne frega un tubo degli “allegri in maggioranza” che dici tu. Quegli “allegri” non mi risulta che vengano a chiedere né la Comunione né niente.
    Ma scherziamo? Secondo te mó fanno il Sinodo per i gaudenti pluridivorziati ? Ma a quelli non gli frega niente di fare la comunione!!!
    (e se la chiedessero non gliela darebbero mai)

    Bariom.
    D’accordo che l’atteggiamento deve essere aperto alla conversione del peccatore sempre. E sempre se si pente e chiede perdono (insomma, diciamo pure questo).
    Ma io vedo una priorità verso i piccoli e i deboli. Per tornare a Simon: prima la redenzione, poi la vita, poi la libertà. E io considero la redenzione di certi bambini e anche se permetti di certe donne incolpevoli che in certe circostanze potrebbero perdere fede e speranza.
    Ancora ho impresso nella mente un incontro casuale di qualche mese fa con una donna/ragazza abbastanza giovane e stravolta dal comportamento del marito che pur avendola abbandonata continuava a tornare a casa per minacciarla, lei e la sua figlioletta che minacciava pure di toglierle! Era terrorizzata, non dormiva, era sconvolta….e io non sapevo bene che cosa fare o dire…..Mi ha detto “No, macché, io non vado a Messa, non hai capito che Dio non c’è altrimenti certe cose non le permetterebbe” . E io “No. C’è”. “Ok, allora vai tu a Messa anche per me”. Nonostante le parole, si capiva che credeva in Dio ma…ce l’aveva con lui. E se magari la Chiesa desse un bel segnale (non necessariamente la Comunione) che si schiera PRIMA con quella donna e con i bambini….e poi con l’eventuale pentito?…magari qualche passo in avanti si farebbe. Perché altrimenti….qualcuno potrebbe pensare che conviene essere “incallito peccatore”….tanto se sei “lieve peccatore” fa lo stesso….C’è anche questo messaggio che non vorrei che passasse ai “semplici”.

    Certo che la Chiesa è per i peccatori, come dice sempre Papa Francesco, ma intendiamone il senso! Tutti siamo peccatori. Però, se permetti, un bambino lo è un pò meno del padre violento (fisico e psicologico/spirituale) e io voglio che il bambino venga difeso in ogni modo! E pure la mamma del bambino. E pure un uomo decente che eventualmente se ne facesse carico. E poi, là sì, lasciamo alla coscienza della moglie se vuole continuare a pregare e a sperare e a rimanere sola per i prossimi 40 anni – ma prima chiediamoci quanto deliberato è stato il peccato del peccatore (cioè del marito, in questo caso). Che poi, se si pente, le porte della Chiesa sono sempre aperte anche per lui….e magari a lui sì, si potrebbe chiedere, per penitenza, di non risposarsi e di fare di tutto per i figli che ha abbandonato e di aspettare che siano maggiorenni o anche di più, prima di risposarsi (civilmente o religiosamente, non lo so, bisognerebbe forse rivedere per fare 2 tipi di matrimonio come diceva Simon da altre parti). Ma prima: i deboli.

    (comunque le mie sono ipotesi. Al Sinodo e al Papa le soluzioni. Ma spero che siano soluzioni per gli ultimi, i piccoli e i deboli – che per me non sono “casi pietosi” ma gente che voglio vedere consolata, sempre di più e sempre meglio da tutti noi).

    P.s. scusate, ho scritto molto in fretta. Cercate di cogliere il senso se ho sbagliato a metter giù qualche frase

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    • @Trinity, ” E sempre se si pente e chiede perdono (insomma, diciamo pure questo).”
      E’ necessario dirlo? Se parlo della conversione o possibile conversione di un peccatore, di cosa sto parlando? Suvvia…

      Poi scusa il tuo commento buttato giù in fretta, come tu dici, risulta un po’ sconclusionato…
      Da quest’altro caso vissuto che riporti cosa dovremmo estrarre? Siamo a livelo di intervento della forza pubblica… che dovrebbe fare la Chiesa? Schierarsi in che modo?
      Servirebbe lo “shieramento” alla donna in questione a risolvere il suo concreto problema?

      A meno che per “schierarsi” non si intendano azioni concrete come dare, chessò, alloggio e riparo a questa donna… ma direi sarermmo decisamente su un altro piano del discorso e in questo caso, per dirla tutta, chiesa potresti essere anche tu che sei a conoscenza della cosa…

      Non so… 😐

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      • Bariom, non posso ovviamente spiegarti il caso di questa donna nel dettaglio e del perché ci fossero problemi ad intervenire perfino per persone a lei vicine e per le forze dell’ordine (tanto che ho cercato diverse associazioni e numeri telefonici da fornirle in caso la reincontrassi) – il problema non era “darle riparo” e il tizio è molto furbo a non farsi scoprire e a raccontare fandonie ai carabinieri – tanto, se non lo sai Bariom, finché non fa qualcosa di “grave” quello non lo tocca nessuno, nonostante la legge sullo stalking, ecc. E già ci sono di mezzo avvocati, ecc. Perché appunto è LUI che voleva abbandonarla e andare con un’altra, e l’ha fatto! però torna a spesso a “farle presente” di non avanzare pretese come ex moglie. Bel cristiano insomma.

        Bon. Ma quello che intendevo io per “schierarsi” con la donna e i bambini significava:
        1) rendere esplicite, ancor di più, queste situazioni nel dire che la Chiesa ha a cuore la tutela e la cura di queste persone. Questi fanno parte tra l’altro di quelli che Tom chiama situazioni non più ricomponibili, riconciliabili. (che non significa che io sia sempre d accordo con Tom al 100% né lui con me)

        2) se a persone come queste donne accade di divorziare e risposarsi – il Sinodo dovrà vedere , a mio avviso, a mio umile auspicio:
        a) se non sia il caso di riconoscere annullamento a questi matrimoni, molto più ampiamente di come si fa oggi
        b) se donne come queste si risposano, anche se non c’è annullamento, trovare il modo (io non so quale) di dargli la Comunione oppure di far ben presente che se non gli diamo la Comunione sono molto più benvenute nella Chiesa rispetto ad altri, come ex marito non-pentito che si risposa.
        Perché, ad oggi, sembra (ai semplici ok) che siano trattati “uguale”.
        E permettimi, spesso la rottura del matrimonio non è bilaterale, ma anzi spesso, soprattutto le donne, fanno di tutto per ricomporre l’unione.

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        • Mi spiace Trinity… ma torniamo a punto daccapo e non credo che attorcigliarsi sul singolo caso già di per sè “attorcigliato” serva a molto.

          Eppoi guarda anche se la signora in questione, ottenesse annullamenti, dispense e si risposasse con tutti i crismi, non servirebbe temo a liberarsi dal pazzoide di turno (se questo è il caso) e dall’eventuale male costui volesse procurarle… può sembrare una amara e arrendevole conclusione, ma è la (amara certo) realtà.

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          • Bariom, mi sarò spiegata male ma non intendevo certo che la Chiesa deve trovare la “soluzione per liberarla dal pazzoide” (che pazzoide non è perché sa calcolare bene tutte le sue mosse, avvocati compresi).
            La Chiesa può fare quello che ho detto sopra. E quello sarebbe già tanto! Il resto spetta alla società civile e anche ai singoli (me compresa!).
            Il caso specifico l’ho raccontato solo per trattare il tema che stiamo trattando: divorziati risposati, comunione e quant’altro. Perché credo che non sia del tutto chiaro che il Sinodo, SE darà una risposta diversa dall’attuale prassi, la darà su questi casi “attorcigliati” e non certo sugli “allegri divorziatori”. O almeno, io mi auguro che sia così.

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        • Trinity mi spiace, ma non riesco a seguirti. Perché la chiesa dovrebbe riservare alle vittime una corsia preferenziale? La chiesa si occupa di salvare anime e chi rischia di più, nel caso del marito violento, è proprio il marito. Se una corsia preferenziale ci deve essere è in favore del violento, non certo della vittima. Mi pare che tu faccia una grande confusione. La protezione e la solidarietà alla donna spetta, prima di tutto, allo stato. Poi a tutte le persone che possono aiutarla. La chiesa, se può, faccia pure lei la sua parte, ma non mi pare essenziale. Quello che voglio dire è che la missione della chiesa è salvare anime, prima di tutto. E l’unica anima che vedo in pericolo, nella storia che hai raccontato, è proprio quella del marito. La mia preoccupazione più grande, come cattolico, è quella di salvare quell’uomo dalla dannazione, se possibile.

          Ciò detto, torno a ripetere che il loro matrimonio, se rato e consumato, è perfettamente VAILDO ED INDISSOLUBILE. Non capisco perché la donna dovrebbe sposarsi con un altro uomo. E’ già sposata; il fatto che non sia felice non intacca il suo matrimonio. Quando ci si sposa in chiesa non si promette fedeltà fino a quando si è felici, o fino a quando non si è traditi, o bastonati a morte. Tutte queste cose non intaccano il vincolo matrimoniale.

          Lo ribadisco: NON ESISTE ALCUN VALIDO MOTIVO PER CONCEDERE IL DIVORZIO CATTOLICO. Purtroppo, o per fortuna, IL MATRIMONIO E’ PER SEMPRE, oppure non è un matrimonio.

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          • Non sarebbe divorzio cattolico. Sarebbe riconoscimento di nullità.
            Mi risulta che già ad oggi (ma chiedo conferma a Simon) se un tossicodipendente non lo dichiara prima di sposarsi e se, soprattutto, rifiuta di sottoporsi a terapia viene riconosciuta la nullità.
            So di per certo un caso di nullità (mi pare anni Sessanta) che un marito (per il resto normalissimo) prendeva a morsi la moglie in occasione di rapporto intimo e ciò era patologia psichica – non dichiarata alla futura sposa – e venne concesso annullamento.

            Ora, cerca di capire il parallelo che non posso stare a scrivere tutta la notte. E se uno prende a bastonate una moglie, col cavolo che dò la precedenza all’anima del bastonatore. Se quello era il suo carattere, mezzo malato, e non l’ha mai manifestato prima (ovvero l’ha tenuto nascosto come nel caso di tossicodipendenti che ho detto) …c’è altroché spazio per la nullità.

            E non è questione di difendere le vittime. È questione di salvare le anime delle vittime. Certe donne e certi bambini, non difesi, non protetti,non curati ANCHE dalla Chiesa possono a loro volta perdere la fede.

            Giancarlo citazione :”Trinity mi spiace, ma non riesco a seguirti. Perché la chiesa dovrebbe riservare alle vittime una corsia preferenziale? ”

            Perché per me deve farlo. Perché il martirio è una scelta, non una prescrizione della Chiesa alle vittime.

            Giancarlo citazione “La chiesa si occupa di salvare anime e chi rischia di più, nel caso del marito violento, è proprio il marito. Se una corsia preferenziale ci deve essere è in favore del violento, non certo della vittima”

            Col cavolo! Se il violento vuole rischiare, che rischi! E se vuole pentirsi che si penta. Ma si deve prendere la responsabilità di ciò che ha fatto o non fatto. Ad esempio può NON aver contratto un matrimonio valido per sua colpa e scelta.

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            • concordo trinity il violento per salvarsi deve comprendere la sua malvagità e kiedere perdono alla vittima, se non fa percorso autonomo di vera comprensione della sua malvagità hai voglia volerlo salvare………………..

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          • Trinity, la possibilità della dichiarazione di nullità esiste da sempre e nessuno la contesta. Per il resto, continuo a non seguirti. Se un marito è violento, va denunciato, processato e schiaffato in galera. Che c’entra la chiesa?

            La chiesa deve avere premura per tutti i peccatori, vittime e carnefici. E non capisco questa tua fissazione di fare preferenze per qualcuno. La chiesa non impone a nessuno il martirio, anzi, la legittima difesa, come anche la difesa delle vittime, è riconosciuta ed anche doverosa. Ma tocca ai laici, attraverso gli strumenti che la legge consente, di mettere in atto la difesa. Torno a domandare: che c’entra la chiesa con la violenza dentro le mura domestiche? E che c’entra con il “diritto” (inesistente) della donna a risposarsi? Niente. Se il matrimonio è valido, resta valido anche se il marito fosse il mostro di Firenze.

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            • mi pare eccessivo,, le violenze potrebbero essere causa annullamento quando persona sviluppa il peggio di se stesso, hai voglia riuscire vivere decente……………

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  13. Nota. Rileggendomi ho visto che spesso scrivo “annullamento” al posto di “riconoscimento di nullità”. Questo può dar luogo a fraintendimento tipo “divorzio cattolico”. Per la Chiesa (e quindi per me) si tratta sempre di riconoscimento di nullità. E a quello intendo sempre riferirmi nei miei commenti.

    Poi, un altro capitolo meriterebbe anche quell’ipotesi che qualche volta aveva fatto Simon su eventuali 2 “regimi matrimoniali” (che comunque non avevo compreso benissimo).
    Io personalmente ho una mia teoria su come vorrei che fosse il matrimonio in futuro.
    (però tutto ciò non cambia che bisogna oggi risolvere i problemi secondo le attuali discipline)

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  14. “Trinity, la possibilità della dichiarazione di nullità esiste da sempre e nessuno la contesta. Per il resto, continuo a non seguirti. Se un marito è violento, va denunciato, processato e schiaffato in galera. Che c’entra la chiesa?”

    Per me dovrebbe iniziare a centrare. Ha già iniziato, ma ora dovrebbe farlo in modo che sia chiaro anche ai Giancarli, perché a quanto pare non lo è.

    “Torno a domandare: che c’entra la chiesa con la violenza dentro le mura domestiche?”
    Dovrebbe iniziare a centrare MOLTO. Confido nel Sinodo anche per questo.

    “E che c’entra con il “diritto” (inesistente) della donna a risposarsi? ”
    Per me dovrebbe iniziare a centrare. O nel senso di nullità. O nel senso di trattamento preferenziale in caso di “secondo” matrimonio. Trattamento da non riservarsi a chi ha rotto il legame per sua scelta.

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    • Trinity, la chiesa non dovrebbe occuparsi di questioni sociali, o solo molto marginalmente e come ultimo dei sui impegni. La chiesa dovrebbe annunciare a squarciagola (altro che mons. Galantino, che ha paura di importunare gli atei) che Cristo ha vinto la morte ed è risorto ed ora ci chiama a seguirlo sulla croce per risorgere anche noi a vita eterna.

      Non capisco da dove ricavi che la chiesa dovrebbe punire o premiare a seconda di come uno si comporta. E’ semplicemente una follia, credimi. La chiesa deve insegnare la verità a chi vuole ascoltarla. Nient’altro deve fare la chiesa: insegnare la verità.

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      • Apparte che la fede senza le opere è vana, il munus regendi inerisce alla vita social-politica della società.

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        • Non capisco, potresti essere pi esplicito?

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          • Per semplificare la potestà sacra ha due origini, una sacramentale ed una giurisdizionale.

            La prima determina i doveri rispetto l’insegnamento, la santificazione, le pratiche a cui partecipano tutti i cristiani.
            La seconda altro non è che l’unità del potere di governo, ossia giudicare, legiferare, imporre pene, che oggi come oggi sono stati divisi.

            Nella Chiesa la gerarchia riunisce in sé entrambe le realtà, dato che i doveri a cui partecipano tutti i cristiani sono massimamente racchiusi nell’episcopato. Tecnicamente l’unico vero vescovo è dunque al tempo stesso, per usare termini greci, eparca ed episcopo ergo non può che governare.
            Il governo comporta per natura anche azioni social-caritative visto che non si è mai visto un governante che non solo ignori comandi di Cristo riguardo l’amore, ma che di per sé nn intervenga nell’amministrazione e cura del proprio gregge.

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          • Scusami daouda, io sono un ignorante e non so niente di potestà sacra. Quello che hai scritto significa che la chiesa è chiamata a punire o premiare il comportamento di liberi cittadini? Che la chiesa ha il potere di governare, “ossia giudicare, legiferare, imporre pene, (che oggi come oggi sono stati divisi)”? Confesso che sono all’oscuro, però non mi è mai capitato divedere un vescovo che giudica, legifera, impone pene. Ma comunque, nel concreto, cosa dovrebbe fare, secondo te, il vescovo ad un uomo che tradisce, picchia selvaggiamente ed infine abbandona sia la moglie che i figli?

            Volendo poi allargare il discorso “alla vita social-politica della società”, cosa dovrebbe fare in più la chiesa, che già oggi non fa?

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          • Se parliamo del vescovo in senso pieno , eparca ed episcopo, in quanto episcopo è il sommo sacerdozio, comunque sia un appartenente all’ordine sacro, cosicché gli sia improprio sia agire per atti contrari alla sua natura sacramentale.
            Ugualmente se parliamo dell’eparca, in un certo senso un burocrate sia in termini politici che in termini spirituali trascendenti, in ogni caso egli dispone e il giudizio e il comando e il controllo, tutti atti che devono però servirsi di cristiani in termini spirituali e civili in termini politici.
            L’esecuzione spetta ai cristiani, ai cittadini, loro sono il popolo, mentre la gerarchia è il senato secondo l’interpretazione di Aulio Gellio.

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  15. Mi sto addormentando. Ho scritto “centrare” al posto di “entrarci” o “c’entrare” 😀
    Notte 😉

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  16. Inserisco anche qui, perché mi sembra il luogo più appropriato, l’informazione che il blog Augé ha pubblicato un’intervista di Kasper preoccupante quanto rivelatrice tanto nei tono come nei contenuti. Bolla i suoi contradditori come “fondamentalismo teologico che non è cattolico”, dichiara che nel sinodo “otterremo un gran consenso, come riuscimmo ad avere nel Concilio Vaticano II” (il che mi fa tremare i polsi, visto che il CVII il consenso dei media lo ebbe a iosa, ma quello della gente un po’ meno, per non parlare d’altro) e soprattutto taglia le gambe a chi pensa che lo snellimento dei processi rotali sia una soluzione praticabile: “Ci sono situazioni per le quali l’annullamento è possibile. Ma prenda il caso di una coppia con dieci anni di matrimonio e con figli, e che ha vissuto per i primi anni un matrimonio felice, che però per svariate ragioni fallisce. Questo matrimonio era una realtà e dire che era canonicamente nullo non ha alcun senso.” Di conseguenza ora è chiaro anche a chi non vuol vedere e non vuol capire. ciò che Kasper persegue è una forma di “divorzio ecclesiastico”. Se ancora qualcuno aveva dei dubbi…

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    • Vale la pena di leggere l’inervista per intero per avere un’idea più precisa:
      http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-intervista-al-card-kasper-124688771.html

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      • Quello che non capisco è dove vuole appoggiare la prassi se la sgancia dalla teoria che di solito fonda la prassi medesima… d’accordo che in una intervista deve parlare moooooolto in generale, ma davvero, sono basito. 0_0

        Del resto io sento il rumore delle armi che si stanno affilando fin da qui.
        Pronti al sangue?! 😀

        come si suol dire: Keep calm and non prevalebunt!

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        • Io confido sul Sangue già abbondantemente sparso da Nostro Signore… 😉

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        • Molto grave è il tono di Kasper e gli insulti che distribuisce ai suoi oppositori; questi hanno scritto elaborati testi e nelle interviste rilasciate hanno argomentato dettagliatamente la propria posizione. Kasper , che penso trascorra il tempo a viaggiare e a rilasciare interviste, è estremamente generico e se la cava più che altro dando del reazionario a chi non la pensa come lui. Anche in questo caso, non vi suona come già sentita, questa solfa? Vi ricorda niente del postconcilio? Quando si dava (e tuttora si dà) del lefebvriano a chi difende(va) la dignità della liturgia ecc.? E’ un film già visto, ahimè, e sappiamo con quali risultati.
          Per questo, dicevo, l’aspetto più penoso, e inquietante, è l’ansia di consenso da parte dei media. Potete stare sicuri che questa storia finirà con l’ennesima ‘soluzione pastorale’ che scardinerà la dottrina nei fatti senza dirlo a parole (come predisse fin dall’inizio – cosa interessante – non un conservatore, ma Vito Mancuso).
          Dopodiché si potrà sicuramente continuare ad affermare che la dottrina non è cambiata: certo, nessuno scriverà nero su bianco che il matrimonio è diventato… solubile. E vabbé, continueremo a chiudere gli occhi sulla realtà dei fatti.
          Lo stiamo facendo da 50 anni su tante cose, lo faremo anche su questa? Chissà.
          Intanto Livi ha parlato apertamente di possibilità di scisma. Forse sarebbe il caso di precisare che lo scisma lo compirebbe Kasper e chi lo appoggiasse.

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          • La tua Gregorius è una visione, mi par di capire, negativa sul Concilio Vaticano II (E’ un film già visto, ahimè, e sappiamo con quali risultati. – Quali risultati??) certo comune a molti ma direi tutt’altro che condivisibile.

            E tanto per esser chiari, personalmente non sposo affatto le tesi che si possono presumere. Dico presumere perché in tutte quelle che ho letto, si fanno ipotesi che mi pare aprano più dubbi e possibili contraddizioni, che reali soluzioni ai problemi di partenza, ma allo stesso tempo non sono espresse a chiare lettere, posizioni che possano essere definite in toto, antitetiche alla Dottrina (spero di essere stato chiaro)

            Non c’è poi da meravigliarsi, ma direi neppure angosciarsi più di tanto, dell’attenzione dei media che sono preciso riflesso di una precisa mentalità e che per di più si ingegnano a creare il più possibile, prese di posizione che prefigurino divisioni e possibili scismi anche laddove non è affatto detto questi ci siano o si debbano poi verificare.

            Io trovo più penosa la “grancassa” suonata “ad intra” partendo da questi presupposti, così che laddove si dovrebbe avere una comunione di intenti, si ergono invece barricate e si combatte con le armi del disprezzo e del giudizio senza appello.

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          • la cosa più grave è che il Card,Kasper di fronte alle critche e alle posiuzioni diverse dalle sue dice di “parlare a nome del Papa” e che dunque chi non èìd’accordo con lui lo fa per fare la “fronmda” a Bergoglio.
            secondo me è una slealtà e una scorrettezza incredibile quello che sta facendo Kasper. Il papa è
            d’accordo con me , dice , io parlo a nome del papa, chi non è d’accordo con me va contro il Papa ecc.
            ma come ha detto giustamente il card. Burke “il papa non ha la laringite” e quindi può parlare da solo.

            http://www.lastampa.it/2014/10/01/blogs/san-pietro-e-dintorni/il-papa-non-ha-la-laringite-J7AEIxo0JtI7CZopYWf7DK/pagina.html

            e poi se Kasper è così sicuro che le sue tesi vinceranno perchè c’è una precisa volontà del Papa allora mi chiedo che lo si fa a fare il Sinodo?
            se è già tutto deciso , lo si dica chiaramente! Il Papa e il suo teologo preferito hanno trovato un escamotage per dare la comunione ai divorziati risposati e il Sinodo è solo un pour- parler tanto per far contenti gli allocchi…

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      • @mistrel
        E’ un po’ complicato rispondere qui data la mole di post presenti, tuttavia si potrebbe svolgere una discussione “accesa” da un punto di vista teologico e se vuoi filosofico sul rapporto tra “prassi” e dottrina da un punto di vista cristiano. Io penso che una mezzoretta al telefono non sia sufficiente, ma potrebbe esse una lotta interessante…. 😉
        Pretendere che la dottrina preceda e normi la prassi è difficile, almeno a riguardo del discorso teologico. E’ la stessa cosa riguardante la fisica: io non sono esperto come voi ma nel mio piccolo in gioventù ho sperimentato il metodo scientifico: si guarda la realtà, si misurano i dati, si trovano le correlazioni e quindi si estrapolano le leggi. Non si inventa una legge per poi farla combaciare con la realtà eventualmente manipolando i dati
        Da un punto di vista teologico e cristiano il punto di partenza è la “prassi” cioè quanto detto e fatto da Gesù. Per vedere il Padre occorre guardare il comportamento di Gesù e così via. Il compito della dottrina è quello di “interrogare” questi fatti e cercare di esporli in maniera sistematica. Ci si può far aiutare dalla logica e dalla filosofia ma queste scienze non possono diventare filtro per stabilire la veracità o meno dei contenuti. Un esempio: quando San Giovanni Battista in carcere manda i suoi discepoli da Gesù per chiedere se “sei tu colui che deve venire?” Gesù non esprime una dottrina ma dice “i ciechi vedono, gli zoppi camminano ecc ecc.”
        La “logica” presente nella narrazione dei vangeli non è sistematica ma risponde a criteri di mnemotecnica nel ricordare i fatti e i detti di Gesù. Per questo si trovano contraddizioni ed esistono letture non univoche che conducono a conclusioni differenti.
        Ricordo quando in questo blog scrissi un post in cui ricordavo la propensione di Gesù a parlare di pace, amore e misericordia. Ricordo anche che un blogger cercò di dimostrarmi (con citazioni estrapolate ad arte) che Gesù era promotore della guerra e dell’odio e che il cristiano in tal modo doveva comportarsi nei confronti del mondo…
        La storia della Chiesa è proprio un tentativo di trovare nella prassi di Gesù i principi per poi esprimerli in una dottrina. Per questo la fede non può essere risolta come insieme di dogmi o come ideologia e i dogmi sono espressione della fede e non tentativi di manipolare la fede

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  17. quello che è da temere non è Il Sinodo, quand’ anche ci fossero lotte e fazioni, quello che è da temere è il falso Sinodo, la falsa collegialità come paravento , l’astuzia che finge di fare un “dibattito” quando è già tutto deciso dall’Autorità.
    Per dare una parvenza di democrazia e di collegialità si indice il sinodo e poi si fa credere che è “il Sinodo ” che ha deciso di dare la comunione ai divorziati risposati , quando hanno già deciso tutto Kasper e Bergoglio.
    io non dico che sarà così, ma non è del tutto improbabile che sia così.
    L’astuzia gesuitica non ha scrupoli come è già stato dimostrato ampiamente nella storia.

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  18. Caro Bariom (rispondo a una tua osservazione precedente), mi chiedi se ho una visione negativa sul Concilio Vaticano II Ma dobbiamo capire di che cosa stiamo parlando, cosa che non è scontata come potrebbe sembrare. Così chiarisco la questione dei “risultati”. Il CVII fu celebrato dai media, oltre che, continuamente, dalla Chiesa stessa nei termini che ben conosciamo a memoria. Non credo di dire niente di strano affermando che quella corrente di ottimismo (peraltro tipica del particolare momento storico-culturale nel quale il Concilio ebbe luogo) sia stata duramente smentita dai fatti: il bilancio della Chiesa postconciliare (= i risultati) non può certo dirsi esaltante, oggettivamente la Chiesa sta attraversando una crisi molto grave.
    La situazione può ancora peggiorare. In che senso?
    Per quanto impeccabili possano essere i documenti conciliari, ciò che è accaduto nella Chiesa nell’ultimo cinquantennio è una storia assai diversa da quella che si racconterebbe limitandosi ad essi. Se si vuole comprendere la storia della Chiesa di questo periodo, bisogna raccontare anche ciò che è accaduto nella Chiesa reale: cioè come il CVII e i suoi documenti sono stati presentati, letti, compresi, interpretati all’interno della Chiesa nella concretezza della vita delle parrocchie, dei seminari, delle università ecc. Quando un Livi mi dice che “Pierre Teilhard de Chardin, Karl Rahner, Edward Schillebeeckx, Bernhard Häring, Johann Baptist Metz e Hans Küng sono tutti autori di teorie teologiche false, in quanto contrarie allo spirito e talvolta anche alla lettera del dogma cattolico” e io vedo che il loro pensiero, o quello di un Bianchi (che Livi annovera fra i “falsi profeti”), è in varia misura condiviso da chi siede nelle cattedre degli istituti di formazione pontifici, mi rendo conto che una cosa è quel che sta scritto più o meno chiaramente nei documenti e un’altra è ciò che è accaduto nella Chiesa reale. Bianchi, Grillo, Melloni ecc. sono persone che stanno in cattedra o sono invitati a tener conferenze a preti e seminaristi. Quando partecipo a tante, troppe Messe odierne ho seri dubbi che così le immaginassero i Padri che sottoscrissero la Costituzione sulla Sacra Liturgia. Se entro in certi seminari, leggo certi scritti ecc. sono costretto a chiedermi: il Concilio reale è quello dei documenti? O è piuttosto quello che chiamiamo ‘virtuale’, ma che concretamente è stato vissuto come reale in ampia parte della Chiesa, per certi aspetti nella maggior parte della Chiesa? E questa domanda per me è un vero motivo di sofferenza: è più vero ciò che sta nei documenti o ciò che si è verificato praticamente nella vita della Chiesa?
    Il mio timore è che stiamo per assistere alla riedizione ovvero nuova puntata di questa storia: da una parte una dottrina che sopravvivrà in documenti formalmente più o meno inattaccabili, dall’altra una prassi che di fatto la annullerà aggirandola, magari sulla base di qualche ‘parolina’ messa ad arte qua e là (come purtroppo, secondo molte testimonianze, accadde per certi testi del Concilio stesso).

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    • Sinceramente, anche se presumo tu abbia una tua chierazza sulla questione, a me paiono concetti che si avviluppano uno all’altro: è reale il Concilio, nei suoi Documenti? E’ reale l’interpetazione che se ne è data (concilio virtuale)? E’ reale l’attuazione della prima o della seconda realtà e dovremmo anche mettere in conto la realtà della NON applicazione, NON comprensione dei Documenti nel vero spirito (una Parola di Dio per il Popolo di Dio – o neppure questo è vero?).

      Io credo che nel Concilio abbia spirato un grande spirito di novità. Novità nel senso evangelico del ternìmine, che certo non è stato sempre da tutti ben compreso, forse anche non accettato, sottovalutato o colpevolmente contrastato. Perché il fatto certo è che gran parte della “parola” di quei Documenti è rimasto ancora oggi lettera morta, tanto che ancora la si può leggere e vi si ritrova una “attualità profetica”.

      Quindi quali sono i frutti che oggi ne abbiamo? Certo non una situazione entusiasmante, ma non possiamo riportare tutto al Concilio o al “non-Concilio”, sarebbe troppo riduttivo e avremmo un ben miope visone della Storia e degli avvenimenti.

      Se è vero, come ho detto, che il Concilio portava con sé un Parola di Dio dovremmo riconoscere il limite di noi tutti di non avervi dato compimento, mentre e se pensiano così non sia, allora dovremmo credere che lo Spirito Santo abbia abbandonato la Chiesa in un passaggio così importante.
      Ma come il Vangelo non ha una “scadenza”, un tempo “chiuso” per compiersi, giacché lo Spirito è quello del Risorto, così credo possa esserci ancora un tempo per il pieno compimento (e la piena comprensione) dei Documenti del Concilio e nel prossimo Sinodo una possibilità perché nuovamente soffi questo Spirito.

      Qualcuno qui mi ha già detto che non c’è nulla di male nel “vedere tutto rosa”, ma qui non è questione di visoni rosa o ottimismo a oltranza… è piuttosto credere che l’esprimersi della Chiesa nella Storia è saldamente nelle mani di Dio, o… sinceramente, andarcene tutti a casa.

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      • Su questo sono d’accordo con Bariom. Altrimenti sarebbe legittimo anche dire che Gesù non è valido solo perché noi siamo incapaci di mettere in pratica i suoi insegnamenti oppure li interpretiamo a modo nostro. Oppure sarebbe legittimo dire che Gesù non è valido perché ha apportato novità eretiche alle Scritture precedenti.
        Per continuare su questa strada: ci saranno anche passi dei Vangeli che sembrano contraddirsi e negarsi l’uno con l’altro.
        E allora?
        A chi spetta dire che cosa è valido e che cosa no?

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        • @Trinity, ovviamente non è corretto dire che Gesù “ha apportato novità eretiche alle Scritture precedenti”.
          Come Lui stesso afferma: «Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento».

          Se vogliamo, su molti temi (l’osservanza del Sabato ad esempio, il rapporto con i peccatori, ecc.), ha “sconvolto” più la prassi – quella di cui spesso parliamo – che non certo la dottrina.
          Questo da molti Scribi e Farisei è stato considerato certamente “eretico”…torniamo così al “chi giudica cosa”, ma è assolutamente improprio ed errato affermare che Gesù ha apportato novità eretiche nelle Scritture. 😉

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  19. Bariom mi chiede a quale Chiesa appartengo. Io credo nell’UNA SANTA CATTOLICA ED APOSTOLICA.
    Non voglio che la Chiesa cattolica si protestantizzi. Non voglio appartenere a una chiesa cattolica che diventi protestante.
    E’ questa strisciante “protestantizzazione” della Chiesa cattolica che non mi piace. Non dico che la colpa è del Vaticano II, ma è una realtà che dal Vaticano II ad oggi si è andati sempre di più verso la protestantizzazione. prima colla riforma della Liturgia che ha tolto il senso del Sacro e del Sacrificio per trasformare la Messa in un incontro conviviale fra amici. Ai miei figli la catechista cattolica ha insegnato che andare a Messa è come stare cogli amici , perchè Gesù è nostro amico. Quando ho detto loro che la SAnta Messa è fatta “in memoria del sacrificio di CRisto, della sua morte” mi hanno guardato con occhi sgranati.
    La protestantizzazione si vede anche nella svalutazione dei Sacramenti. Volendo io una volta confessarmi prima di fare la Comunione, perchè mi sentivo in peccato,il prete che evidentemente non aveva voglia di stare a sentirmi, mi ha rimproverato dicendo: Ma la Comunione si può fare sempre, perchè è partecipare alla cena Eucaristica, devi smettere di farti troppi scrupoli”.
    Ma basta lleggere i teologi che vanno per la maggiore , come appunto dice Gregorius, e ciioè Hans Kung, Enzo Bianchi ecc, per capire come ormai la Chiesa cattolica si sta protestantizzando.
    io sono sicuro (ne riparleremo dopo che sarà accaduto) che che i vertii della Chiesa cattolica arriveranno prima o poi a dare la comunione ai divorziati risposati, come anche riconosceranno in qualche modo le coppie di fatto, magari fra non molto avremo donne prete e preti sposati ( e magari donne prete lesbiche sposate) come hanno già i nostri fratelli luterani. A qual punto non ci saranno più deifferenze. E’ l’ECUMENISMO, bellezza!!!
    e poi si Chiede a me a quale Chiesa appartengo , caro Bariom? Io vorrei ppartenere alla Chiesa cattolica tradizionalea Chiesa millenaria che ha portao avanti la Dottrina perenne degli Apostali e dei Padri della Chiesa, non al suo stravolgimento a cui la stanno portando i teologi e i cardinali moderni anzi MODERNISTI.

    E ricordate che il “non prevalebunt” la promessa di Cristo si applica alle “porte dell’INferno”. Le porte dell’Inferno non prevarranno, cioè alla fine il Male non prevarrà. Non c’è nessuna promessa che
    eretici e modernisti non prevarranno.

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    • Scusami Giacomo se nuovamente sono crudo e diretto… Tu “vorresti appartenere” alla “Chiesa cattolica tradizionale” “Chiesa millenaria che..” ecc.

      Le tue stesse parole quindi mi portano a pensare che non ti riconosci nella Chiesa “attuale”… e uso un termine improprio in quanto al di là dei tempi storici, io non vedo distinzione tra un “pre” ed un “post”, come non comprendo cosa vorrebbe significare una Chiesa Cattolica “tradizionalista”… la Chiesa è Cattolica PUNTO.

      Naturalmente tu accusi la Chiesa di “involuzione” e, come molti fanno, trovi la causa nelle modificazioni degli aspetti Liturgici… cosa che non condivido affatto, perché la Liturgia è (anche) specchio della Fede del Popolo che la Celebra e la poca sacralità di certune Celebrazioni (rifiuto anche ogni generalizzazione del tipo “oggi sono tutte così” che è un insulto anche alla sola razionalità…) è da addursi anche alla perdita di senso del sacro quando non addirittura dei fondamentali della fede stessa, di tanti uomini e donne cosiddetti credenti del nostro tempo, alla NOSTRA desacralizzazione, al NOSTRO aver creato con scelte e atti, una profonda dicotomia tra Fede e Vita, per cui ci troviamo a celebrare riti vuoti (al di là di ogni forma liturgica), consumati come si consuma un panino al fast food, ad assolvere ad un precetto.

      Riportare tutto agli aspetti esteriori della Liturgia, che hanno certo la loro “nobiltà” e valore, in quanto “segni” che aiutano i nostri sensi ad elevare il nostro spirito, ma NON sono possono aggiungere ciò che al nostro spirito manca.
      Sarebbe come dire che le “povere” Eucaristie celebrate ad esempio da Santi Martiri anche contemporanei, magari in carcere, in luogo puzzolente e malsano, con una misera briciola di pane, magari poggiata su mani sporche e ferite, non erano Liturgie degne di ciò che veniva celebrato o che la Forza che veniva a questi Fratelli da queste Liturgie era solo una pia illusione, dato che la loro Liturgia contravveniva i fondamentali canoni vigenti (o passati).

      Come sempre il male, come tutto il bene che Dio vi riversa, viene DAL CUORE dell’uomo, non dall’esterno e dipende dall’occhio con cui guardiamo le cose.

      Quindi visto che in buona somma, mi pare tu accusi la Chiesa di “protestanzizzarsi” e di tutti i mali che la nostra società, ma in particolare il Nostro Popolo sta vivendo, ti chiedo nuovamente non a quale chiesa “vorresti” appartenere, ma a quale chiesa appartieni…

      Spero vorrai perdonarmi la provocazione….

      Poi va da sè che anch’io vorrei vedere un Chiesa Luminosa, tutta Santa, senza alcun segno di peccato o di rughe o di storture o di dubbi o di divisioni… ma il limite è il limite NOSTRO, quello di essere peccatori, di avere una realtà decaduta. Per questa realtà della chiesa che “vorremmo”, bisogna ancora lavorare… Lavorare sulla NOSTRA conversione, sapendo che in in ultima istanza la Chiesa è Santa perchè Dio E’ SANTO e che forse la Chiesa splendente e immacolata è una visione che in pienezza esisterà solo quando sarà colocata nella “Gerusalemme Celeste” o – come credo, idea non mia, ma che faccio mia – quando negli “Ultimi Tempi” sarà ridotta ad un “resto”, chiamata a brillare nel sangue del Martirio, laddove nella debolezza nostra, che fu quella umana del Cristo appeso alla croce, si manifesterà la Potenza di Dio.

      Quindi domandiamoci, se questi saranno i Tempi, se questi fossero prossimi, è questa la Chiesa a cui aspiriamo di appartenere? E avremmo il coraggio di desiderarlo?

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      • Caro Bariom, mi spiace ma la tua risposta a Giacomo è tanto bella e sentita quanto generica. Giacomo ha esposto in modo un po’ crudo e forse esasperato dei fatti concreti, cose che gli sono capitate personalmente. Come lui, moltissimi altri potrebbero riportare esperienze analoghe. Mentre la tua èrisposta sosta il discorso alle generali e in astratto, così che sembra che tutto ciò che è accaduto nella Chiesa degli ultimi 50 anni e sta tuttora accadendo, per come si profila il prossimo sinodo, sia accaduto per caso, a causa di circostanze esterne e generali che riguardano l’orbe terracqueo nel suo insieme. E’ ciò che io rimprovero un po’ a Simon e altri: si guarda il magistero, ma non la Chiesa nella sua realtà storica concreta.
        La desacralizzazione della Messa non è accaduta per caso o per colpa NOSTRA in generale: i preti che si sono dati al cabarettismo liturgico non sono impazziti di colpo, ma sono stati indirizzati in un certo modo (tu sai o non sai come e cosa si è insegnato riguardo la litrugia in molti seminari?). La mondanizzazione degli ordini religiosi dopo il Concilio non è accaduta per caso o per colpa NOSTRA, ma a seguito di scelte effettuate nel loro ambito dopo il Concilio. E così via.

        Il tema della liturgia, poi, mi sembra che tu lo svaluti come se si stesse parlando di un optional o di un contorno alla vista cristiana. Vorrei ricordarti che è il Concilio Vaticano II ad aver definito la litrugia fonte e culmine ecc. E che è nella liturgia che prima di tutto ci si mette in relazione con la dimensione del sacro, con la Parola di Dio, con il sacrificio di Cristo.
        Nella fattispecie, poi, sembra che la questione sia al limite quella di un maggiore o minor ‘lustro’ esteriore. E’ con logiche di questo tipo che si è distrutta la liturgia. Che si è desacralizzata la liturgia. Che la si è ‘prosaicizzata’ e indirizzata a una comunicazione meramente razionale, minando in radice l’essenza stessa dell’atto liturgico.
        Celebrare la S. Messa in un carcere puzzolente con una briciola di pane significa celebrarla con qaunto di meglio può esserci in quel luogo, in forza di una necessità, e quindi è un trionfo glorioso. Celebrare la Messa sciattona di troppe parrocchie non è una necessitià Celebrare con paramenti non poveri o ricchi, ma brutti, con canti non poveri o ricchi, ma brutti ecc. è una scelta, non una necessità. La Messa sciattona non è un caso, è una scelta che ha una sua precisa radice culturale e ideologica, ben identificabile.
        Caro Bariom, i simboli sono simboli e non variabili indifferenti: il modo di vestire, di compiere i gesti, di cantare, di parlare (e di scegliere fra parola e canto) ecc. comunica messaggi precisi, molto più forti delle parole che a molti fedeli dalle orecchie escono come sono entrate.
        Un tempo la gente probabilmente non capiva tutte le parole latine, molti magari non ne avranno capite che pochissime: ma comprendevano il senso profondo di ciò che si faceva. Quella liturgia, quei simboli, quei gesti, quei canti alimentavano la fede. Molti andavano in chiesa non per fede vera, ma per convenzione? Può darsi. Era dunque peggio? Ne dubito assai: avrei molte domande da farmi sulla maturitàe consapevolezza dei fedeli odierni e dei ‘cristiani adulti’ formatisi leggendo Grillo, Mancuso, Kasper, Melloni ecc.
        Quando Ratzinger scriveva che la crisi della fede era in buona parte dovuta alla crisi della liturgia diceva una verità profonda.
        Troppo comodo dire, eh, oggi va in questo modo, siamo tutti più mondani ecc. Così si evita di interrogarsi, di porsi domande, di analizzare la situazione.

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        • Caro Gregorius,
          ti ringrazio per l’apprezzamento che comunque riservi alla mia risposta (in quanto “bella” e sentita…) 😉

          Posso concordare che per altri versi risulti “generica” o un po’ “astratta”, ma converrai con me che sun un tema di tale protata e di tali e tante implicazioni, si dovrebbe fare qui un trattato punto su punto, ma non credo il mondo aspeti un mio trattato né credo di esserne capace 😉
          Se per “astratto” ti riferisci a un dire che per quanto “generico” si rifà ad aspetti non concreti e più spirituali, allora anche i simboli di per sé sarebbero assuluitamente concetti tutti “astratti”.

          Approfitto della tua per chiarire un paio du punti del mio pensiero perché non vorrei si ingenerassero equivoci:

          A) Sono assolutamente d’accordo con te che ogni Liturgia debba essere celebrata AL MEGLIO. Non credere io ami la sciatteria o le approssimazioni, le ostentazioni, i fuori luogo o fuori contesto. Come mi dà molto fastidio anche il solo sentire proclamata la Parola di Dio sbiascicando le parole o leggendola (non certo proclamandola) come fosse la lista della spesa.

          Ma… ma non riesco ad addurre le cause di detta sciatteria (quando e se è presente – MAI gneralizzare) alla rinnovamento della Liturgia, giacchè credo che dove c’è sciatteria ci sarebbe anche se celebrassimo nella lingua di Gesù piuttosto che in latino.

          Non mi sogno neppure di contraddire il Nostro Papa Emerito, ma dire in buona parte non sifgnifica dire “questa è la causa”. Bisognerebbe poi sviscerare bene cosa debba intendersi come “crisi della Liturgia”…. non è forse anche la crisi che rispecchia il come viene cvelebrata al di là della sue forme e formule, per la perdita del senso del Sacro e del senso della Fede di cui gia parlavo?

          B) Quando dico “NOSTRE”, non faccio distinzione come troppo spesso si tenda a fare tra consacrati e laici, tra Ministri e Fedeli…. non siamo forse tutti Popolo di Dio, anzi meglio un unico Corpo, dove diversi sono i Ministeri e i Carismi?
          Non concordo affatto con questa visione “siamo messi così male, perché abbiamo tutti ‘sti preti messi pure peggio!”
          Quindi le “nostre” colpe, i “nostri” limiti, vanno dal sacerdote che si veste come un ex-sessantottino e non ha manco un spillina a forma di crocefisso sul petto ( vedi come sono tradizionalista 😉 ) ai laici che non vedi più farsi il segno della croce manco per sbaglio, se fuori dalle protette mura della chiesa…

          E mi prendo la libertà di una digressione su questo…
          Mi capita sovente di essere fuori a pranzo o cena e mi chiedo, pur in un mondo “laico e laicista”, ma possibile che dovo ancora vedere qualcuno che si fa il segno della croce e ringrazia per il cibo prima di desinare? certo che non ce lo impone nessuna legge o che non infrangiamo alcun comandamento… pero, pero… non è anche questo un segno? Arriverei a dire per chi vede un magari picola, piccolissima testimonianza?

          Dopo la mia conversione, ho preso questa “balzana” abitudine, che ovviamente ho portato con me in famiglia e ho insegnato ai miei figli e che manteniamo puntualmente.
          Era appena salita al Cielo la mia sposa e mi trovavo con i miei tre fogli ancora abbastanza piccoli a fare una vacanza (anche di “sostegno” spirituale) ospiti in un agriturismo. Sinceramente mi mancò il coraggio di fronte a loro di “sospendere” questa abitudine – i nostri figli poi osservano e “prendono nota” – così puntualmente pranzo, cena e anche colazione, brevemente si pregava. Il terzo giorno di permanenza, la comitiva che sempre era seduta al tavolo affianco al nostro, prima uno poi l’altro si unì alla nostra semplice preghiera…
          Al termine li ringraziai molto contento e uno della comitiva a me “No, siamo noi che ringraziamo voi…”
          Scusa Gregorius… mi sono perso… spesso scrivo come parlo e sono logorroico!

          Per tornare al “nostre,” intendo che tutti abbiamo un misura di responsabilità vero i nostri Fratelli, compresi i nostri Fratelli sacerdoti. Sono testa dell’Assemblea quando celebrano in “figura Christi”, ma deboli e fragili come tutti gli uomini, bisognosi a volte di correzione fraterna (non lamentele petulanti e pallose), ma soprattutto di affetto e attenzione, e spesso di un concreto aiuto nello svolgimento della Liturgia…
          Com’e che non vedo più uno straccio d’uomo alla proclamazione della Parola?! (opps, ho generalizzato e ovviamente nulla in contrario se lo fa, e lo fa bene, una donna)

          Bon, mi fermo… come vedi per certi versi sfondi la classica porta aperta, per altri la tengo decisamente un po’ più sbarrata 😉

          “La Messa sciattona non è un caso, è una scelta che ha una sua precisa radice culturale e ideologica..” quella di esserci TUTTI (certo chi più chi meno) lasciati portare via o avere abbandonato il prezioso cuore delle Fede, di vivere prima ancora della Liturgia, la nostra vita concreta, feriale, in modo poco dissimile da quello che fa un pagano, un non-credente.
          Di aver barattato la primogenitura per un piatto di lenticchie e le lenticchie sono le lusinghe di questo mondo… troppo impegnati per la preghiera, per il silenzio, per il colloquio con Dio, troppo impegnati per una Liturgia che (bella o brutta che sia) crolla il modo se inizia un minuto dopo e ri-crolla peggio di prima se finisce due minuti più tardi del prestabilito!

          E meno male che si dovrebbe entrare in un tempo redento che di per sé non dovrebbe badare… al tempo 😉

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    • Very interesting, direi che il De Mattei ha centrato il punto di novità della cristologia tedesca a la Kasper (riportata paro paro dal Don qui sopra fra l’altro), il problema è capire quanto è possibile utilizzarla, se è possibile e come va calibrata rispetto ad una tradizione che va assolutamente recepita.

      Mi sta benissimo la disamina dei libri di Kasper (anzi, finalmente uno che cita fonti e pagine dove reperire il tutto!), l’importante è che non si faccia l’errore di pensare che il percorso individuale di Kasper come teologo, leggibile nei libri, sia certamente accertato come “magistero” nel prossimo Sinodo.
      O si accetta la critica a priori di Livi per la quale solo chi si approccia ai dogmi cattolici secondo il tomismo e scolastica e li legge sotto questa luce può discorrere del dogma e pensare di “avanzare” nella sua comprensione, oppure è necessario pensare un possibile “avanzamento” anche sotto altre ottiche filosofiche.
      Esiste il dogma del tomismo? No.
      Ma esiste una filosofia migliore del tomismo?
      Qui casca l’asino perché lo chiedi alla persona sbagliata…
      Non è un mistero che l’idea di fondo imperativa di tutti gli studi contemporanei è “superiamo l’aristotelismo tomista!”. Non sono d’accordo ovviamente, ma cosa posso farci? Al massimo fò domande scomode, tutt’al più.

      Insomma leggiamo un’opinione per quello che è: un’opinione. Sia essa espressa in un saggio per Jacabook o in un articolo per un giornale borghese italiano che non sa dove vuole andare a parare con questa “particolare” attenzione che riserva alla Chiesa cattolica…

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      • “Esiste il dogma del tomismo? No.
        Ma esiste una filosofia migliore del tomismo?”

        Perfettamente azzeccato e non puoi che trovarmi d’accordo: dogma non c’è, ma il tomismo in fin dei conti non è tanto un’insieme di dottrine quanto,molto di più, un metodo, uno sguardo, un atteggiamento di fronte al reale che si affida veramente alla più alta razionalità umana illuminata dalla Fede.
        In Pace

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      • A parte che a me Tommaso è sempre sembrato un novello Porfirio per la sua capacità di coniugare platonismo ed aristotelismo ( mentre la degenerazione scolastica si è fossilizzata sull’aristotelismo ) và pur scritto che fin quando lo stesso tomismo costituirà una barriera non si potrà poi avanzare di molto…la “filosofia” è una , e se certe cose non sono filosofia affatto, non significa che ci sia appunto il dogma tomista.
        La via analogica è tra l’altro una via di mezzo tra quella negativa e quella positiva.

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      • Ecco, dopo aver letto l’articolo di De Mattei io, prima an cora di farmi le domande che si fa Minstrel, mi chiedo se è normale che una persona che professa queste opinioni sia il teologo di riferimento del Papa, perlomeno in questo frangente.

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        • Io invece ripenso agli strali contro Muller che venivano lanciati a più voci, ai tempi della sua nomina a Prefetto della Fede da parte di Benedetto XVI, a causa delle opinioni teologiche dello stesso contenute nel suo scritto “Dogmatica Cattolica”. Si, quel Muller che ora è osannato dagli stessi che lo attaccavano per attaccare le opinioni contra Kasper.
          Opinioni che personalmente non riesco ad accettare, pur tentando di comprendere.

          Morale della favola: fidiamoci e affidiamoci!

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          • A me verrebbe da dire:
            «Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato,
            abbiamo cantato un lamento e non avete pianto.» (Mt 11, 17)

            E tanto per uscire dalla metafora:
            «È venuto Giovanni, che non mangia e non beve, e hanno detto: Ha un demonio. È venuto il Figlio dell’uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere». (Mt 11, 18)

            😉

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  20. x Trinity:

    Il problema sulla vedovanza è arduo giacché come Paolo invogliava a non sposarsi, così i padri a non risposarsi…il che però non ha alcun valore normativo.

    In oriente chi si risposa può farlo ma solo in termini penitenziali giacché il matrimonio è Uno ed Unico. Anche un matrimonio nullo ( a priori) o sciolto( a posteriori), non permette un nuovo matrimonio sacramentale, ma solo penitenziale, giacché il sacramento comunque sia non è revocabile ne reiterabile.

    I sacerdoti in oriente , che possono sposarsi, devono essere vergini sposati con vergini, affinché sia un matrimonio assolutamente monogamici e ad essi è vietato risposarsi , a loro come alle loro mogli.
    Questa dovrebbe essere in realtà la prassi per tutti i cristiani.

    Ad ogni modo l’ordine delle vedove, di antica origine, mi ha sempre interrogato, ovviamente anche per il fatto che non esiste l’analogo al maschile.

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    • E comunque il prete sposato, non può aspirare a divenire “Archimandrita”…

      Lascia un po’ perplessi ripsetto il matrimonio “penitenziale” che se ne possano celegrare sino a due (“cambiare” scusate il termine, quindi tre coniugi…).
      Ricordo parlando con un giovane e preparatissino sacerdote di rito orientale, che alla fine concludeva sommessamente: «…per me comunque, avete ragione “voi”» 😉

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      • ci mancherebbe pure che un cattolico orientale dicesse no ciànno ragione gli ortodossi…

        Tecnicamente non esiste un matrimonio penitenziale, trattasi semplicemente di unione benedetta. Il fatto che non sia possibile superare le 3 volte è indicativo, mentre in occidente, basta crepare od annullare il proprio matrimonio, e ci si può sposare all’indefinito, trattasi oltretutto di reali sposalizi, non benedizioni giacché ripeto, in oriente, il matrimonio si può dare una volta sola comunque sia.

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        • Perdonami la mia prima amata sposa e “crepata” e il Signore ha avuto pietà di me donandomi un nuova moglie… avrei fatto male?

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          • In oriente ti saresti risposato penitenzialmente

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            • proprio perché secondo la teologia orientale tu sei unito in matrimonio solo e soltanto con la tua prima moglie.

              Il pericolo di tutti coloro che dicono guardiamo agli ortodossi per risolvere la questione di cui si discuterà al sinodo, senza però indagare la teologia sottostante, che è completamente diversa, è creare un’ibrido in cui sguazzano soltanto gli ipocriti ed i ruffiani

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              • Io infatti non guardo affatto agli Ortodossi. sul tema.
                Ma nemmeno condivido la Teologia Orientale che – sempre nel caso specifico – non trovo coerente.

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            • La cosa buffa è però che si viene a dire che si possano usare i mezzi ortodossi, non capendo affatto che sono confacenti alla loro teologia, non alla nostra.

              Essendo cattolico ti basta la concezione che già ne hai…

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  21. Quel che scrive Kasper non fa senso neanche per me e penso che lo abbiamo già abbastanza mostrato sul blog. A chi vanno le nostre simpatie dal punto di vista intellettuale è chiaro.

    Adesso, la questione per tutti noi che ci pretendiamo cattolici romani, non è di aver fiducia in Kasper, o nei Cardinali di dottrina cattolica ortodossa e neanche nel Santo Padre: dobbiamo davvero avere fiducia nello Spirito Santo che è l’Anima della Chiesa e la governa. Dopotutto crediamo quel che la Chiesa insegna.

    I prossimi giorni e mesi vedranno tanti colpi venire da destra e da manca, ma questo Sinodo non è della nostra responsabilità e non abbiamo nessuna autorità su di esso: guarderemo svolgersi quel miracolo che dura da duemila anni e cioè che, malgrado i cristiani e gli uomini di Chiesa, la Chiesa fa quel che lo Spirito vuole sia fatto per glorificare il Padre nel dono del Cristo.

    Ci resta da pregare per i Padri sinodali e per il Papa che garantisce e ratificherà questo Sinodo da lui convocato e quel che esso insegnerà.
    In Pace

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    • Io però non ho capito che tipo di sinodo sia…

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      • e’ un Sinodo che farà contenti (fa già contenti!) tutti i peggior nemici della Chiesa e del cattolicesimo. Comunque andrà a finire i veri vincitori saranno Eugenio Scalfari, e compagnia bella..

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        • Ma se non hai la Fede cattolica che ti ordina di credere la Chiesa perché ti fai questo cattivo sangue? Pensa ad altro.
          E se hai la Fede cattolica allora hai da credere quel che la Chiesa ti insegna autenticamente con simplicità filiale.
          In Pace

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          • volevo capire però se in realtà una sorta di concilio ecumenico o cosa?

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            • È un modo legittimo ( in quanto la Chiesa, società perfetta, ha il diritto divino di organizzarsi e riorganizzarsi come desidera, fermo restando che mantenga la sua struttura gerarchica voluta da Cristo) per governare e prendere le decisioni tenendo anche conto della ripartizione geografica lontana e numerosa delle varie comunità cristiane.

              È un modo perfetto, il migliore possibile? non è cosa rilevante, in quanto esso è semplicemente il mezzo con il quale lo Spirito Santo si esprime nella Sua Chiesa: anzi più questo mezzo è inadatto e indigente più la potenza dello Spirito si manifesta. Il metodo, a mio parere, il meno adatto fu utilizzato dagli Apostoli nel modo come decisero di scegliere l’Apostolo che doveva rimpiazzare l’Iscariota, cioè a sorte.

              Non abbiamo abbastanza fede: in fin dei conti, se ne avessero davvero i padri sinodali dovrebbero prendere le decisioni giocando a testa o croce ogni decisione… 😉

              In Pace

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  22. Senza che si offenda nessuno, io trovo comunque interessante, giusto per conoscerla, la teologia orientale sull’argomento per cui ringrazio Daouda di avermi spiegato alcuni aspetti. Non ho proprio gli strumenti per dire quale fondamento teologico sia migliore. Dirò semplicemente e sinceramente che questo tema mi ha sempre lasciata perplessa….e qualche dubbio ce l’ho ancora.

    Quello che mi piacerebbe sapere da Daouda: come fanno gli ortodossi a non FAR APPARIRE che sia una specie di “divorzio”?
    Ok tecnicamente potrebbe essere ineccepibile: 1 matrimonio solo e il resto sono “benedizioni” delle coppie.
    MA non sembra all’esterno, in questa società attuale, di vedere un cristiano che si sposa 3 volte? La coppia “seconda” o la coppia “terza” come si presenta in società? Presumo come tutte le altre coppie. Non è quindi percepito come “secondo matrimonio” e terzo matrimonio? ……perché presumo che anche nella vostra società ci sia ignoranza teologica (come da noi) e dunque la gente certe sottigliezze non le coglierà e dirà “ok, mi spettano 3 matrimoni”.

    O sbaglio?

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    • L’ipocrisia ortodossa consiste nel limitare le benedizione a 3, il che significa, se fossero coerenti, che se uno ha già avuto 3 unioni carnali non può usufruire del sacramento del matrimonio, giacché se essi pretendono di bandire il prima ed il dopo, non possono essere laschi nel pretendere qualcosa sul prima stesso, e l’approccio comunque lo si evince nell’obbligo di costringere le unioni dei futuri sacerdoti nella più rigorosa verginità di entrambe le parti, stando ai canoni ( loro ).

      Notata questa incongruenza si potrebbero azzardare vari motivi del riguardo al 3 ( che sarebbe quindi un riferimento per ogni cristiano di per sé stesso ) , io non mi esprimo, ma noto che nell’Islam le quattro mogli comunque sia assumono una connotazione macrocosmica , ugualmente se fossero undici o nove ( no ricordo riguardo il loro profeta ) come secondo la loro teologia sarebbe giusto che fosse.

      Non esiste comunque un migliore impianto teologico.Fai presente che io non sono ortodosso. Se si è giunti a ritenere che le susseguenti possibili due benedizioni potessero essere un matrimonio, evidentemente nella stessa ortodossia l’applicazione non è stata più chiara.
      Quel che però mi preme far presente è che non è possibile usare rimedi specifici dell’uno applicati all’altro.
      Non ha senso.

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  23. Daouda. Hai detto che oltre al matrimonio nullo avete il “matrimonio sciolto a posteriori”. Ho capito bene?
    Per quali motivi si permette lo scioglimento a posteriori?
    Grazie

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    • Semplicemente gli ortodossi sciolgono mentre i papisti annullano, in ogni caso si tratta di indagare a posteriori ed a priori riguardo la Grazia, che non ci fu in entrambi i casi , e nel principio e nel risultato.
      L’unione delle due cose forse eviterebbe perlomeno determinati abusi utilitaristici.

      Con ciò però bisogna ricordarsi che il ripudio è un istituto ben presente nel cristianesimo, quella che oggi si chiama separazione.

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      • “Il ripudio è un istituto ben presente nel cristianesimo”
        Quanta durezza di cuore! Il ripudio è un istituto ben presente nel cristianesimo?
        e allora?
        Gesù rispose agli ebrei “e’ per la DUREZZA del vostro cuore che Mosè vi ha permesso l’atto di ripudio.
        scusate ma io in tutta questa discussione che fate sul matrimonio secondo gli ortodossi non ci trovo niente cuore, solo aridi sofismi e cervellotici cavilli.

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  24. Per la mia esperienza di sette anni in Romania la distinzione tra primo matrimonio unico valido ed altri come sola benedizione interessa ben poco, senza negare che venga a loro detto. Infatti parlano di divorzio fino a tre volte, se la convivenza non è possibile. Curioso che, come ho scoperto, tra le varie chiese i motivi validi per un nuovo matrimonio variano…Che vi sia una ipocrisia dottrinaria ed antievangelica mi sembra chiaro. Tornare indietro credo che per loro sia impossibile. Abituati come lo sono al divorzio civile in tre mesi, che li impegna dopo a regolare sia la parte patrimoniale come la situazione dei figli nel tempo a volte negli anni. Vediamo cosa viene fuori da questo concistoro. Una rivoluzione? Un poco credo di si.

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    • “Misticamente” parlando, la pratica del divorzio de facto nelle Chiese orientali è l’espressione della loro stessa separazione dall’Unica Chiesa di Cristo che pienamente sussiste nella sola Chiesa Cattolica.
      Quel che vive la Chiesa si ripercuote tale e quale nei suoi membri.

      E le infedeltà dei suoi membri si ripercuote sulla Chiesa: ad esempio il rifiuto pratico da parte di troppi cattolici nel mondo occidentale dell’insegnamento di Humanae Vitae conduce non solo solo alla sterilità fisica colla drastica diminuzione di nuove nascite ma anche al numero delle chiamate religiose e sacerdotali. L’assenza di generosità nel matrimonio non è senza ripercussioni sulla qualità cristiana delle nostre comunità: benvenuti questi Sinodi.
      In Pace

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  25. Questa volta mons. Fellay mi sembra condivisibile in toto; io almeno lo condivido in toto ( testo integrale
    http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=1457%3Aintervista-con-mons-fellay-dopo-il-suo-incontro-con-il-cardinal-mueller&catid=58&Itemid=64 )
    Importante non solo la parte sopecifica sul sinodo, ma anche quella generale sul CVII: è evidente che tantissime criticità della Chiesa odierna derivano direttamente o indirettamente dall’evento Concilio, ma ci si rifiuta di ammetterlo a prescindere

    ” Ma quello che non è cambiato è che le autorità romane continuano a non prendere in considerazione le critiche al Concilio, che sembrano loro secondarie o perfino illusorie di fronte ai gravi problemi presenti oggi nella Chiesa. Queste autorità constatano la crisi che scuote la Chiesa ai livelli più alti – perfino tra Cardinali -, ma non prendono in considerazione che possa essere il Concilio stesso la causa principale di questa crisi senza precedenti. Sembra un dialogo tra sordi.

    Può darci un esempio concreto?

    Le proposte del Cardinal Kasper in favore della comunione ai divorziati risposati sono un’illustrazione di quanto rimproveriamo al Concilio. Nel suo discorso ai Cardinali, durante il Concistoro dello scorso 20 febbraio, Kasper propone di riprodurre quanto avvenuto al Concilio, e cioè: riaffermare la dottrina cattolica, offrendo però delle aperture pastorali. Nei suoi diversi colloqui con i giornalisti, egli fa questa distinzione tra la dottrina e la pastorale: ricorda in teoria che la dottrina non può cambiare, ma introduce l’idea che, nella realtà concreta, ci sono delle situazioni in cui la dottrina è inapplicabile. Allora, secondo lui, sta alla pastorale trovare delle soluzioni… a detrimento della dottrina.

    Da parte nostra, noi rimproveriamo al Concilio questa distinzione artificiale tra dottrina e pastorale, perché la pastorale deve necessariamente derivare dalla dottrina. Proprio tramite molteplici aperture pastorali sono state introdotte nella Chiesa delle mutazioni sostanziali, e la dottrina è stata intaccata. È esattamente quello che è successo durante e dopo il Concilio, e noi denunciamo la medesima strategia utilizzata ora contro la morale matrimoniale.

    Ma quindi nel Concilio ci sarebbero solo cambiamenti pastorali che solo indirettamente avrebbero intaccato la dottrina?

    No, dobbiamo constatare che pesanti cambiamenti sono stati compiuti nella dottrina stessa: la libertà religiosa, la collegialità, l’ecumenismo… Ma è vero che questi cambiamenti appaiono ancora più chiari nelle loro manifestazioni pastorali concrete, perché nei documenti conciliari sono presentati come semplici aperture, in modo allusivo e con molti silenzi… Questo ne fa, secondo l’espressione del mio predecessore don Schmidberger, delle “bombe a orologeria”.

    Nelle proposte del Cardinal Kasper, dove vedete un’applicazione pastorale che renderebbe più evidente un cambiamento dottrinale introdotto durante il Concilio? O ci vedete piuttosto una “bomba a orologeria”?

    Nell’intervista al vaticanista Tornielli, il 18 settembre scorso, il Cardinale dichiara: «la dottrina della Chiesa non è un sistema chiuso: il Concilio Vaticano II insegna che c’è uno sviluppo, nel senso di un approfondimento possibile. Mi chiedo se sia possibile in questo caso (dei divorziati risposati civilmente, ndr) un approfondimento simile a quello avvenuto nell’ecclesiologia: anche se quella cattolica è la vera Chiesa di Cristo, ci sono elementi di ecclesialità anche fuori dai confini istituzionali della Chiesa cattolica. In certi casi, non si potrebbero riconoscere anche in un matrimonio civile degli elementi del matrimonio sacramentale? Per esempio l’impegno definitivo, l’amore e la cura reciproca, la vita cristiana, l’impegno pubblico che non c’è nelle coppie di fatto?»

    Il Cardinal Kasper è assolutamente logico, perfettamente coerente: propone un’applicazione pastorale al matrimonio dei nuovi princìpi sulla Chiesa enunciati al Concilio in nome dell’ecumenismo: ci sono degli elementi di ecclesialità al di fuori della Chiesa. Passa così in modo logico dall’ecumenismo ecclesiale all’ecumenismo matrimoniale: ci sarebbero così, secondo lui, degli elementi del matrimonio cristiano al di fuori del sacramento. Per vedere le cose concretamente, chiedete a uno sposo cosa penserebbe di una fedeltà coniugale “ecumenica” o di una fedeltà nella diversità! Parallelamente, che dovremmo pensare di un’unità dottrinale “ecumenica”, “diversamente una”? Noi denunciamo questa consequenzialità, che la Congregazione per la Dottrina della Fede invece non vede o non accetta.

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