L’illusione dell’ateismo: negare Superman per negare Dio!

Supergiovane esiste, ecco le prove!

Supergiovane è l’unico supereroe esistente! Ecco le prove scientifiche materiali!

In questi giorni ho disputato con l’utente Mauro1971 sul forum infotdgeova circa la possibilità concreta che le scienze possano un giorno negare Dio.
E’ un argomento di cui si è già discusso moltissimo in ambito apologetico e ovviamente torna ciclicamente a farsi sentire. In pratica si tenta di provare che la Scienza non solo può arrivare a negare Dio, ma addirittura l’ha già fatto poiché oggi giorno non esiste nessuna prova concreta scientifica dell’esistenza di Dio.

L’ARGOMENTO CONTRO DIO

I punti salienti di questa dimostrazione mi sono andati chiarendo a mano a mano che si continuava nella disputa e credo si possano riassumere così:

Se Dio esiste ed è immateriale, è il creatore del mondo ed interagisce con il mondo materiale,
dunque l’immateriale esiste e tale immateriale interagisce con il materiale dell’universo;
se le scienze “dure” (fisica, chimica, biologia) sono la misurazione di una proprietà di un ente materiale e del mutamento che tale ente subisce a causa di interazioni varie
dunque l’immateriale divino, se esiste, interagendo con il materiale LASCERA’ prove che potranno essere raccolte dalla scienza.

MA

dato che finora in tutto lo scibile delle scienze dure non vi è alcuna traccia diretta o indiretta di un un ente immateriale, la ragione richiede che non si inventi qualcosa di cui non vi è alcuna prova scientifica per spiegare il materiale.
Dio risulta dunque superfluo in una discussione scientifica poiché la scienza finora non ha alcuna prova della sua esistenza.
Chi vuole restare nell’alveo della razionalità scientifica deve necessariamente concludere che Dio non esiste e se esiste non ne abbiamo alcuna prova.

Credo che chiunque abbia un minimo di esperienza con la filosofia sistematica e l’epistemologia capisca che qualcosa non funziona in questo ragionamento apparentemente coerente (tipicamente scientista, cioè di chi ritiene che l’unica conoscenza razionale sia quella scientifica). Il problema è che quando si disputa con le persone non bisogna dare per scontato delle conoscenze, ma cercare di entrare nella loro forma mentis e quindi far comprendere gli errori che si sta commettendo anche in modo “trasversali”. Il rischio di non avvicinarsi in questo modo è sembrare saccenti e in fondo non concludere nulla. Me ne sono accorto a mie spese poiché durante tutta la discussione non ho fatto altro che dibattere malamente senza cercare di comprendere a pieno chi avevo davanti e come risolvergli la sua implicita domanda. Nel far casino sono stato  certamente aiutato da un interlocutore che non ha chiaro spesso ciò di cui si sta parlando e la cui forma mentis è molto lontana dall’accettare la dialettica filosofica quale prova probante.
Se a ciò si aggiunge la fretta nello scrivere certe mie risposte e il mio stile non-letterario consueto la frittata è fatta…

Comunque… ecco come l’ho risolta alla fine.

DAL PUNTO IN COMUNE ALL’ERRORE TEOLOGICO

Una volta chiarito che l’argomento che confuta l’esistenza dell’immateriale divino è come quello sopra citato innanzitutto ho cercato un punto in comune che è questo: in tutto lo scibile delle scienze dure (cioè, attenzione ora, nella conoscenza della realtà compiuta scandagliando la realtà seguendo il cosidetto metodo scientifico!) non vi è alcuna traccia diretta o indiretta di un “Dio”. E questo è ovvio per chiunque abbia chiaro il ruolo e l’ambito della scienza che Aristotele chiamava “seconda”.
La scienza “seconda” infatti non può dire nulla al riguardo perché il suo sguardo di osservazione sarà sempre e comunque al di fuori di una ipotesi metafisica quale è Dio.
Tutto dunque si può risolvere brevemente con la constatazione di questa banalità: la scienza non può provare ipotesi metafisiche. Provare tali ipotesi è compito della filosofia. Se si sostiene la validità della conoscenza filosofica si può benissimo portare delle giustificazioni razionali dell’esistenza (e della non esistenza) di un assoluto. Fine.
E’ una banalità esatto, ma spesso da questa banalità si fa discendere una affermazione errata: “io non accetto le prove meramente filosofiche, la scienza moderna non può provare Dio dunque è scientificamente provato che Dio non esiste”. Questa naturalmente è una tautologia, ma soprattutto è una forzatura del metodo scientifico stesso poiché facendo questa affermazione si entra in un corto circuito contradditorio.

Il perché è subito detto: l’affermazione che ” in tutto lo scibile delle scienze dure non vi è alcuna traccia diretta o indiretta di un “Dio” può portare alla conclusione che “è scientificamente provato che Dio non esiste” solo e soltanto se si accetta la premessa METAFISICA che “TUTTO CIO’ CHE ESISTE DEVE ESSERE DIRETTAMENTE O INDIRETTAMENTE OSSERVATO E/O OSSERVABILE”. Tale premessa va dunque argomentata. E l’argomentazione deve essere filosofica. Al di là che si riesca ad argomentare, dunque è chiaro che per qualificare il proprio pensiero come razionale è necessario pensare la metafisica come una scienza in grado di qualificare razionalmente le premesse dell’argomentazione! Se si accetta la metafisica come scienza dunque anche l’argomento metafisico dell’esistenza di Dio (accettabile o meno, come ogni teoria) ha dignità di essere considerato scientifico. Primo punto.

E ora arriviamo all’errore teologico insito nell’argomento iniziale. Questo dunque, ripetiamolo in altro modo, dichiara che dando ipoteticamente per vero l’esistenza di un immateriale divino, esso DEVE interagire col materiale e quindi “FARSI VEDERE” dalle scienze che studiano questo materiale.

Soluzione: se Dio fosse temporale il metodo sarebbe perfetto.
Con questo metodo infatti il ricercato al massimo cerca un semi-deo, un superman, un watchmen, anzi un supergiovane!
Il ricercatore di questa entità infatti vorrebbe la prova che ciò che oggi Dio “tocca” materialmente con il suo essere immateriale, SUBITO DOPO il tocco si muove o cambia.
Bene, se mai trovassi questo Dio esso non è Dio poiché Dio non può agire per sua natura NEL TEMPO.
Cioè un Dio simile, cioè SOGGETTO AL TEMPO, sarebbe un Dio imperfetto.
Sarebbe dunque il classico supereroe che salva i giovani dando fuoco ad uno spinello che affumica il governo che all’istante passa all’uso di eroina e muore pieno di overdose!
Sarebbe solo un superuomo immateriale soggetto al tempo che può fare quello che all’uomo non è concesso, ma non sarebbe Dio. In una provocazione:

Se la scienza provasse che Dio esiste, sarebbe la prova definitiva che Dio non esiste affatto.

L’argomento dunque poggia su di una teologia irrazionale e al massimo prova che Dio non risulta essere un ente temporale.
Un Dio così è davvero un dio con la d minuscola, completamente illogico e soprattutto irrazionale.
Se dio è questo per gli atei, li tranquillizzo tutti: dio certamente non esiste!
Di un Dio simile sono ateo anche io ovviamente.
Solo che… dovremmo forse dire “Grazie scienza, lo sospettavamo già da millenni, lo sappiamo già da secoli”?

Spieghiamoci meglio.
Un immateriale assoluto è eternità, cioè l’assenza di tempo.
Questo significa che se l’uomo vuole pensare “come Dio” deve farlo analogicamente, riflettendo “come se il Tempo non esistesse” poiché qualsiasi cosa faccia Dio DEVE (PER ESSERE DIVINA) essere eterna.
Ergo l’universo per lui è tutto insieme nello stesso unico momento, in un unico atto.
Quello che succede ORA, IERI, 1000 secoli fa, DOMANI, fra 100000 secoli per Dio E’! Esiste tutto insieme. Il “fare” di Dio, per essere tale, E’ TUTTO INSIEME: quello che fu, quello che è e quello che sarà!
Quindi quello che si interpreta come “Dio agisce ORA” è una forzatura teologica perché nella realtà divina E’ FATTO da Dio da sempre, solo che noi immersi nel tempo ci sembra che succeda NEL TEMPO.
Questo è il Dio metafisicamente inteso in modo coerente. O meglio questa è la spiegazione metafisica di un suo attributo necessario: l’eternità.
La scienza dura cosa può dire di una simile entità eterna? Nothing at all!

UNA FALSA CONFUTAZIONE

Esiste un’altra possibile confutazione che potrebbe sembrare la risposta all’argomento.
Ritengo che non lo sia e spiegarne il perché può aiutare nella comprensione della vera confutazione qui sopra dettagliata.
Constatare la possibilità razionale dell’esistenza di un immateriale divino significa anche poter prevedere che tale immateriale divino agisca non solo sul materiale in modalità eterna (e quindi inscovabile con metodo scientifico), ma anche con “altro” immateriale (ovviamente impossibile da misurare in modalità scientifica).
Potrebbe sembrare una buona risposta come dicevo, da un punto di vista umano per lo meno, ma la ritengo teologicamente fallace: per cercare l’esistenza di Dio infatti è necessario capire cosa o chi sia necessariamente Dio, è necessario cioè, come si diceva, avere chiaro il punto di vista divino. Dunque è necessaria una teologia razionale coerente e anche questa falsa confutazione compie l’analogo errore dell’argomento che stiamo dibattendo.
L’errore è sempre questo: non considerare il punto di vista ETERNO di Dio.
Dio “vede” (verbo presente=tempo=errore teologico, ma serve per capirci!) la creazione tutta insieme. Quello che c’è e quello che c’era e quello che ci sarà e pure il prima e il dopo la creazione (senza prima e dopo!). Tutto insieme. Come un’intuizione, senza mediazione, IM_MEDIATAMENTE. Ritengo dunque che sia ragionevole pensare che l’universo delle cose materiali E immateriali siano nello sguardo di Dio ovviamente legate in modo indisolubile. E’ l’integrale, il TUTTO metafisico-teologico. Cioè essendo tutto legato al tutto in un medesimo atto, immediatamente, distinguere il materiale con l’immateriale è un errore teologico.
Non esiste quindi l’immateriale che tocca solo l’immateriale o il materiale solo il materiale o l’incrocio fra i due. In modalità divina “tutto tocca tutto” nel medesimo atto dunque anche questa divisione fra materiale e immateriale, che a prima vista può sembrare valida per l’uomo, non può essere assolutamente valida per Dio e quindi deve essere scartata per un discorso teologico coerente.

Questa spiegazione, oltre a demolire la mia presunta confutazione, ritengo faccia comprendere fino in fondo perché l’argomento “immateriale che tocca il materiale non si nota ecc” è teologicamente errato e scientificamente nullo.

AND SO…

Concludendo: cercare Dio all’interno di un unico evento materiale inquadrabile nel tempo è, usando un eufemismo, un esperimento inutile poiché o tutto (TUTTO METAFISICO!) è da lui oppure nulla è da lui e dunque c’è un altra spiegazione per il tutto.

Certo, è un bel dilemma.
Infatti se nulla è da lui che è il tutto… da dove IL TUTTO?

Bibliografia minima:
Roberto Timossi: L’illusione dell’ateismo. Perché la scienza non nega Dio.
Battista Mondin: Filosofia Sistematica – Epistemologia e Cosmologia
David Oldroyd: Storia della filosofia della scienza

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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167 replies

  1. Poni un problema antico quanto la razionalita umana: come comunicare con gente che e limitata sul piano razionale sia per incapacita intellettuale, sia per impossibilita culturale , sia per ignoranza, sia per nolenza? Personalmente penso che solo gli ignoranti senza propria colpa valgano lo sforzo. Quanto agli altri vale solo l’ Incontro personale con Cristo : dopottutto le idee e le ideologie non hanno mai portato nessuno in Paradiso, casomai in inferno.

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    • Capisco Simon, ma se qualcuno mi avesse risposto come fai tu in questo momento quando la pensavo come Mauro il risultato sarebbe stato naturalmente opposto da un possibile “andate e predicate la Verità”. Ovviamente in questo caso non si sta pronunciando il Vangelo quanto piuttosto il suo presupposto, rendendo razionale l’ipotesi di un Dio che interviene nel mondo ma che non può essere per sua costituzione essere scoperto con un metodo completamente contingente. Ma spesso sono proprio i preambula fidei ad soffrire di distorsione da parte delle persone sedicenti atee o agnostiche.
      Per lo meno questo fu il mio caso.
      Come mai ora mi ritrovo qui? Semplice: ho cominciato a studiare dando per scontato che era impossibile che ci fossero più di 1 milardo di persone completamente rincretinite dal credere in qualcosa di veramente impossibile da credere. Soprattutto docenti universitari che ho avuto il piacere di conoscere o di ascoltare. E allora mi sono detto: studio, così in caso critico in modo decente.
      Da lì son cascato dalla pianta.
      Ovviamente ero già “predisposto” al cambiamento, in cuor mio VOLEVO che quel miliardo di persone mi dessero dei motivi razionali per credere ad un Dio (al di là del salto della fede nel Cristo che venne dopo) perché volevo davvero capire e vivere di questo Dio.
      Forse è l’unica cosa che mi differenzia da con chi mi sono imbattuto in questo caso, il quale mi sembra che desideri in cuor suo l’esatto contrario cioè spera davvero che non esista Dio, per calmare la sua ira nei confronti di qualcun’altro (che non è Dio).
      ma non voglio fare lo psicologo senza laurea, senza lode e con molta presunzione. Lungi da me.
      L’idea di questo post era solo fornire un appiglio con il quale chiunque abbia due dita di testa possa salire qualche centimetro nella comprensione di chi sia necessariamente Dio e non gli venga in mente di tradire la sua intelligenza (cosa che io facevo puntualmente) con le classiche “domande sbagliate”. 🙂

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      • Non e la domanda sbagliata il nocciolo, secondo me, ma la buona volonta tra gli interlocutori. Da un lato hai sempre ragione di voler difendere la razionalita umana, ma da un altro lato, se non c’e la buona volonta e l’amore della ricerca del vero presso l’interlocutore, puoi, anzi devi, scuoterti la polvere dei sandali e andare al prossimo villaggio.
        In Pace

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  2. “Nel far casino sono stato certamente aiutato da un interlocutore che non ha chiaro spesso ciò di cui si sta parlando e la cui forma mentis è molto lontana dall’accettare la dialettica filosofica quale prova probante.”
    E immagino che, per mostrarti la bontà di quanto diceva, stesse proprio usando – inconsapevolmente ahinoi – quella dialettica filosofica che è lungi dall’accettare. 😉

    Meglio Supergiovane: almeno il nonsense è voluto e fa pure ridere! 😀

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  3. io mi kiedo dell’esempio dei miei ascendenti morti sereni in attesa del premio,…persone ke han dato esempi mirabili veri e da cio’ mi auguro essere nelle loro orme……….ciao tutti

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  4. Caro Minstrel,

    non concordo quando scrivi ” Il problema è che quando si disputa con le persone non bisogna dare per scontato delle conoscenze, ma cercare di entrare nella loro forma mentis e quindi far comprendere gli errori che si sta commettendo anche in modo “trasversali”” .

    La filosofia e la condivisione avvengono quando fai uscire un’interlocutore dalla sua “forma mentis” come dimostrò il metodo maieutico di Socrate: l’interlocutore deve “partorire”.

    Se tu entri nel “buco” cognitivo, sapienziale ed esperienziale del tuo interlocutore siete poi in due a non vedere aldilà dell’orizzonte del detto buco: altura rispetto al pensiero “debole” è sempre necessaria proprio come metodo. Quel di cui c’è bisogno è un interlocutore che desidera guardare aldilà della propria prigione mentale e che sia pronto a “partorirsi”, cioè un interlocutore di buona volontà.

    Non bisogna esitare a proporre domande che aiutino l’interlocutore di buona volontà a mettersi in questione lui stesso, sul suo metodo, sul suo ragionamento sul suo vocabolario: questa è la maieutica. Nell’esempio da te portato è ovvio che le persone con cui discutevi sono ignoranti su molti soggetti, confondono concetti, fanno delle scorciatoie intellettualmente illecite. Ad ogni domanda posta da loro ci sarebbe da porre almeno tre domande per aiutarli a precisare le loro idee affinché per loro propria virtù possano progredire verso la verità.

    Supponendo che abbiano buona volontà…
    In Pace

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    • Ci ho pensato su e concludo che hai ragione. O meglio: ho “risistemato” il mio pensiero.

      Ritengo ancora che una persona che disputa con un’altra che le fa domande necessariamente debba comprendere di quale tipo di chiusura “è affetto” chi domanda. Questo per poter bloccare da subito gli errori insiti nel suo discorrere.
      Ciò non significa, usando la tua metafora, entrare nei buchi altrui (come effettivamente il mio scritto faceva passare), ma dall’esterno aver chiari e netti i profili di questi buchi.

      E ancora sono convinto che far notare in modo sprezzate il profilo del buco da dove l’interlocutore guarda è il miglior modo per passare da saccente a persona sgradita nell’arco di un nanosecondo. 😀
      Naturalmente non che si debba piacere a tutti, ma di solito io cerco per lo meno di partire con il piede giusto.

      Detto questo hai ragione a dire che è impossibile discorrere poi di Verità chiudendosi in un buco. Tant’è che, esattametne come ha detto Lawfirstpope, tutti i discorsi sono sempre stati FUORI da questo “buco” perché fin dal principio la domanda di mauro1971 era teologica nonostante la veste “scientifica”, malamente teologica come si è dimostrato.
      E ogni volta che argomentava ovviamente cercava di ammantare un discorso metafisico di questa veste “pseudo-scientifica” che demoliva ogni cosa. Il thread che ho linkato è lì a dimostrazione di questo aspetto e anche della mia incapacità iniziale di comprendere gli errori principali del suo discorrere.

      Grazie Simon.

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      • è il miglior modo per passare da saccente a persona sgradita nell’arco di un nanosecondo. : è vero Minstrel, però il fine non è di fare sentire che altrui è una “cacca”, ma di aiutarlo ad avanzare. Se una persona non può avanzare o non vuole è, secondo me,sommo rispetto che lasciarla perdere su quel piano.

        Diverso è invece l’obbligo morale che abbiamo noi cristiano di fa conoscere la Buona Novella i in quanto questa è salvatrice. Ma qui non si tratta di discorsi filosofici, teologici o scientifici, ma di un incontro che deve aver luogo attraverso la nostra persona e questo non può aver luogo via blogs o scambi puramente epistolari: questo può avvenire solo per via di un apostolato di vera amicizia nel mondo reale dove può svilupparsi una confidenza reale nel tempo.

        Cioè non è nelle discussioni sui blogs che si convertono persone: la sola cosa che si può fare e, secondo me il massimo normalmente raggiungibile, è di mostrare quanto il cattolicesimo sia razionale, cioè una fede che è perfettamente in armonia con il reale.
        In Pace

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  5. Buonasera Minstrel.

    Trovo impreciso quanto a me attribuito, il discorso è articolato e ampio e lo stiamo iniziando a “svolgere” or-ora altrove.

    Avrei preferito vedere quest’articolo apparire a discussione conclusa, ma questo mi fa pensare che tu la consideri già tale fondamentalmente. Aprioristicamente.

    Uno dei punti nodali dai quali si sta sviluppando la discussione, che ne sta tirando fuori altri, è comunque il fatto che una qualsiasi eventuale interazione tra immateriale e materiale deve porre in essere degli effetti sul secondo che essendo materiali non potrebbero che essere osservabili e misurabili.
    Il termine “immateriale” non è usato a caso, e non si limita a considerare solo un ipotetico “dio” ma qualsiasi forma di “ntità immateriale”, angeli ed anima compresi.

    Comunque stiamo sviluppando il discorso altrove.

    Simon, quello che attribuisci a me potrebbe essere paro-paro attribuito a te, senza eccezione.
    Comunque non temere, non ho intenzione di mettere alla prova la tua umiltà costringendoti a peccare frequentemente, con una mia presenza continuativa.

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    • Ripeto quello che ho “detto altrove”: restiamo sull’entità “Dio”. Egli non “interagisce” con il materiale, egli ATTUALIZZA, concretizza, FA ESSERE MATERIALE il Materiale, l’immateriale immateriale; in una parola: fa ESSERE.
      Per sua propria natura Dio quale atto puro è introvabile da un metodo che si basa sulla potenzialità di mutamento dell’ente che intende studiare.
      Ciò che tu stai ipotizzando non è Dio, necessariamente.

      Per questo considero la discussione chiusa. Il resto serve al massimo per farti capire meglio il concetto e farlo spiegare meglio anche a me. Se vuoi qui ci sono persone molto più formate di me che potrebbero aiutarCI in questo cammino. Altrimenti andiamo dall’altra parte, sperando ti accontenterai del mio piccolo bagaglio a mano.
      Ciao e grazie della visita!

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    • Simon, quello che attribuisci a me potrebbe essere paro-paro attribuito a te, senza eccezione.: invece no, perché c’è una differenza fondamentale tra te e me ed è la perfetta ed equilibrata coerenza nello sguardo che ha la filosofia realista delle scienze, della metafisica e della teologia.
      In Pace

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  6. Ero indeciso se ri-porre la domanda qua o lasciare perdere, dato che mi era gia’ stato detto che era meglio non facessi perdere tempo agli avventori, ma la pongo lo stesso.

    Dio interagisce o no col mondo fisico e sensibile?

    Perche’ “agire col materiale in modalita’ eterna” mi pare molto di supercazzola, quando gli vengono attribuiti miracoli ben delineati nel tempo e nello spazio.

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    • …e gli angeli, lo Spirito Santo, le anime… “immateriale” è ampio come mondo, un bel po’ popolato secondo Tommaso.

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      • si’ ma lascia stare il mondo “immateriale”, quello te lo popoli come piu’ ti si intona con l’arredo (anche se Occam impone non dovresti, ma vabbeh) tanto nessuno potra’ mai confutarlo o inferirci sopra…

        … ma nel mondo materiale, nell’immediatezza, il Dio dei cattolici agisce eccome.

        Quindi se e’ vero che “dimostrare la non estistenza” e’ un assurdo epistemologico, prima di essere metafisica e teologia nel caso del divino, il Dio dei cattolici ogni tanto qualcosa la fa per interfacciarsi col mondo fisico e quindi con le meccaniche che vengono usate per studiarlo quindi non si puo’ neanche sbolognare la questione con una totale estraineita’ alla faccenda della serie “non vi riguarda”, perche’ cosi’ non e’.

        Secondo il catechismo della CC, se inventassi una macchina del tempo, potrei tornare indietro e vedere (e studiare) la figura “storica” di Gesu’ Cristo mentre moltiplica pani e pesci. Notando che fa cio’ senza determinare un rilascio energetico proporzionale alla massa creata e di conseguenza scatenando reazioni termonucleari da vaporizzare la palestina, potrei pensare a esperimento con gamma camera per sondare quello che succede a livello nucleare, quali reazioni generano i nuovi pani e pesci…etc…
        Un miracolo (o un intervento divino) insomma e’ un’opera immanente, ben delineata nel tempo e nello spazio e che puo’ essere soggetta a scrutinio scientifico (e magari non avere la possibilita’ “metafisica” di comprenderla, ma comunque la possibilita’ di interfacciarvici esiste) e quindi quello che “non è Dio poiché Dio non può agire per sua natura NEL TEMPO”.

        A meno che non ci stiate dicendo chje il Dio dei cattolici, quello che compie miracoli fricchettoni e risorge dal sepolcro per intenderci, e’ il supergiovane dell’articolo e qua si dice che quello e’ materiale da poppanti, mentre il vero unico Dio e’ altra cosa… allora chino il capo per la grande opera sarcastica.

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        • Esatto Andrea, qualcosa di simile.

          Il mio punto di vista è tutto sommato semplice: dando per vero che l’immateriale esiste e che non possa essere osservato direttamente, eventuali sue interazioni con il mondo materiale sarebbero osservabili e misurabili negli effetti sulla materia stessa.

          Il discorso del “Dio che agisce in modo eterno”, da quello che ho compreso, sarebbe il “punto di vista” di Dio.
          Dal nostro invece, agirebbe in un punto preciso del tempo.
          La risultante per noi sarebbe un’interazione, comunque.
          Ed anche se l’unica sua funzione fosse quella di permette l’esistenza di tutte le cose, questo dovrebbe poi tradursi in qualcosa di concreto, quantomeno nell’infinitamente piccolo dovremmo arrivare in un punto dove materia-energia-informazione non dovrebbero essere più in grado di sussistere se non per un intervento esterno.
          Insomma, i concetti alla fine dovrebbero avere dei risvolti pratici, concreti.

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          • Non necessariamente un eventuale immateriale dovrebbe interagire puntualmente. Potrebbe permeare tutto l’universo conferendo una specie di “background”, come se fosse un pilastro immateriale.

            Noi possiamo avere esperienza di qualunque cosa cambi uno stato di cose, ma non qualcosa di immobile ed eterno.

            Tutta il Dio cristiano cattolico, e qualunque Dio valga la pena essere adorato d’altronde, agisce ANCHE con risvolti pratici e concreti, come dici tu. Addirittura si reincarna in un uomo! E quindi, in quei momenti in cui decide di cambiare lo stato di cose, in cui cambia materia-energia-informazione, noi possiamo averne esperienza diretta, e quindi anche scientifica, volendo, per quanto non completa.

            Quello che non capisco e’ come qua si neghi questo ultimo passaggio, il fatto che l’azione divina si concretizzi in una dimensione materiale, per sua natura fisica e temporale “Dio non può agire per sua natura NEL TEMPO”, quando e’ la base fondamentale di tutte le religioni rivelate ed in particolar modo del cristianesimo!

            Qui e’ tutto il vulnus del mio fondamentale ateismo/agnosticismo: la frase “Dio non può agire per sua natura NEL TEMPO” mi trova perfettamente d’accordo.
            Infatti a mio modo di vedere se un vero Dio esiste, non ci riguarda, perche’ non viene a contatto con la realta’ si rivela, e in modo perfettamente Occam-esco e scientifico tendo ad eliminare le entita’ di cui non ho bisogno: di un Dio che non interferisce e non puo’ interferire col mio stato di cose non me ne faccio nulla.
            Se un vero Dio prende la briga di venire a “rivelarsi”, come da tradizione cattolica, allora innesca una serie di constatazioni al limite del ridicolo su come questa sua “rivelazione” sia del tutto inefficace a darci un mondo veramente bello, buono e giusto e su come fondamentalmente, piu’ che un Dio sia un superggiovane che abbia voglia di giocare a Sim City creando esseri imperfetti e vedendo come se la cavano quando ci scatena un tornado sopra.

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        • “… ma nel mondo materiale, nell’immediatezza, il Dio dei cattolici agisce eccome.”
          Ti dispiace illustrarmi e spiegarmi a che cosa ti riferisci? Grazie.

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  7. Ora devo scappare, lascio le risposte negli altri collaboratori (forse cambiando persona, cambiano le parole con le quali esporre il concetto e si capisce meglio), ma ringrazio entrambi dei commenti. 🙂

    a presto/dopo/Dio solo sa se! 😉

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  8. @Andrea e Marco 1971.
    Vedete , la difficoltà nell’interagire con voi, assumendo che vi si prenda sul serio, cioè assumendo che siete persone di buona volontà in ricerca di un dialogo costruttivo, è che già i vostri presupposti non sono bene definiti.

    Prendiamo l’esempio della “immaterialità”: usate questo termine con un significato vostro che non mi suona bene nelle orecchie: immagino ( a voi di dirmi se la mia immaginazione è abbastanza vicina ) che per voi la “materia” sia l’insieme delle “cose” che trovate nello spazio-tempo, spazio-tempo compreso, quindi quando affermate “immateriale” pensate a un “oggetto” che non si trova nello spazio tempo.

    Per me, ad esempio, la materia è potenza, quindi qualcosa che che è “immateriale” è qualcosa che non possiede potenza, cioè è atto. Quindi, come vedete le vostre domande significano per me qualcosa di radicalmente differente che quel che intendete e dunque quando vi risponderò, non risponderò alla vostra domanda che probabilmente per me non ha più significato che sapere se la luce del sole fosse cosa sarebbe la vita sulla terra.

    Quindi, per cominciare: cosa significa materia per voi, eppoi immaterialità. Forse , in un secondo tempo potremo parlare di Dio…
    In Pace

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    • Refuso: ” non ha più significato che sapere se la luce del sole fosse nera cosa sarebbe la vita sulla terra.”

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    • Materiale e’ tutto cio’ che in qualche modo interagisce con lo stato di cose dell’universo, e quindi e’ fisicamente sondabile.

      Non necessariamente nello spazio-tempo come lo intendiamo e non necessariamente direttamente vincolato a una puntualita’ spazio-temporale (sai che la fisica investiga anche al di fuori dello spazio-tempo e anche al di fuori della causalita’ temporale) ma ad essa in qualche modo correlato.

      In altri termini, tutto cio’ che ha per quanto remotamente a che vedere con la mia esperienza di essere sensibile.

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      • Grazie per la tua definizione che conferma il mio sospetto: non parliamo della stessa cosa, in quanto quel che tu mi descrivi materiali sono tutte entità più o meno parzialmente in atto e parzialmente in potenza, cioè già nel “mio” linguaggio la “tua” materia e…. qualcosa che non è materia nel “mio” ma che al cui atto do il nome di “forma”.

        Adesso che mi hai definito cosa sia la “materia” o la “materialità” per per, ci puoi dire cosa sia l'”immaterialità” nel tuo vocabolario?
        Grazie
        In Pace

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        • Certamente che i due linguaggi sono diversi, ma vi chiedo il favore di entrare nel mio di linguaggio, altrimenti non ne vengo proprio a capo.

          L’immaterialita’ e’ il non-materiale.

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          • L’immaterialita’ e’ il non-materiale. cioè secondo la tua definizione: “Immateriale e’ nulla di ciò’ che in qualche modo interagisce con lo stato di cose dell’universo, e quindi e’ fisicamente insondabile” eppoi “In altri termini, niente di cio’ che ha per quanto remotamente a che vedere con la mia esperienza di essere sensibile.” Giusto?

            Poi affermi che il Dio da te definito è “immateriale” e quindi, secondo le tue definizioni, in nulla potrà neanche “remotamente” avere ” che vedere con la tua esperienza di essere sensibile”.

            Vabbè: il “mio” Dio non è immateriale nel senso che dici tu: cioè questa è un’illazione/definizione/estrapolazione tua. Il “mio” Dio è “immateriale” nel senso che è Atto Puro, cioè senza assolutamente nessuna potenzialità.

            Forse sarebbe bene che ti definisca nel “tuo” linguaggio “cosa” sia “dio”.
            In Pace

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          • Grazie Simon.
            Da qui allora forse si comprende perché più sopra ho scritto: “Per sua propria natura Dio quale atto puro è introvabile da un metodo che si basa sulla potenzialità di mutamento dell’ente che intende studiare.”

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          • Esatto Minstrel! Concordo.
            In Pace

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          • E allora se il tuo Dio ha a che fare con cio’ che io definisco “materiale”, e quindi ha a che fare col mio essere sensibile, allora ha a che fare con la mia scienza che si occupa di tutto cio’ che ha a che fare col mio essere sensibile.

            Sopra ho fatto l’esempio della macchina del tempo e assistere a un miracolo di Gesu’ Cristo. Se questo e’ fattibile, allora l’operato di Dio e’ fisicamente rilevante e quindi scientificamente sondabile, almeno fino a un certo punto.

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          • No, No Andrea, non ci siamo: tu mi devi dire quale è la tua definizione di Dio sennò continuiamo a non capirci: fa questo sforzo per favore. Grazie

            Il “mio” Dio compartisce con il mondo “creato” il suo essere in atto: cioè è in quel che è in atto, che si può tangere l’Atto puro. Tutto quel che è “materiale” secondo la “TUA” definizione, in quanto non perfettamente in atto non può, di per sè, lasciar “intravvedere” Dio: il Dio definito in quanto Atto Puro può essere raggiunto solo considerando forme in atto, ad esempio, colle considerazioni della Prima Via di cui si è già discusso.

            Grazie
            In Pace

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          • Ma non ti serve la mia definizione di Dio se stiamo discutendo della tua.
            E’ molto semplice la questione dal mio punto di vista:
            La Fisica, per sua definizione, si occupa di tutto cio’ che ha a che fare con la realta’ sensibile. Se e’ sensibile la Scienza puo’ studiarlo.

            Se tu mi dici, giustamente, che il tuo Dio (e quello descritto nell’articolo) influiscono sulla realta’ sensibile (e come non potrebbero, in quanto rivelati e addirittura incarnati?) allora sono scientificamente sondabili.
            Come ho detto, costruendo una macchina del tempo, fisicamente possono andare a incontrare personalmente Gesu’ Cristo, se quest’ultimo fosse veramente esistito, ed assistere personalmente (ed eventualmente sondare scientificamente) i suoi miracoli, se li avesse veramente fatti.

            Che va benissimo, ma allora tradisce le conclusioni dell’articolo di sopra.

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          • No, non va: la scienza che ha l’oggetto del mondo materiale secondo la tua definizione è la fisica. Ma il mondo materiale da te definito è una compresenza di potenza e atto: quindi se la fisica è lo strumento cognitivo adatto per studiare enti che non sono perfettamente in atto, ciò non vuol dire che sia lo strumento adatto per studiare cosa sia in atto.

            Anzi, prendiamo come esempio la matematica che studia le relazioni tra grandezze, relazioni sempre in atto in quanto tali: non si provano i teoremi matematici con sperimentazioni fisiche.

            La fisica è ottima per descrivere cambiamenti, come passaggi da potenziale ad atto ma non a descrivere la potenza in sé o l’atto in sé: per fare questo ci vuole un’altra scienza razionale che rassomiglia sotto certi aspetti alla matematica, ma che invece di studiare le relazioni sempre in atto tra quantità studiale relazioni sempre in atto tra qualità.

            Definitivamente, la fisica non è lo strumento adatto per fare un *rilevamento” del “mio” Dio, come non lo è per diagnosticare la schizofrenia, o descrivere la bellezza di un quadro.

            Il modo stesso con il quale imposti il problema contiene il proprio errore: tu vuoi vedere cosa “cambia” con l’azione di Dio, cioè nel cambiamento vuoi vedere una prova di Dio, ma un cambiamento è l’indice di un passaggio da potenza ad atto e/o viceversa, il che sarebbe l’opposto della natura stessa di Dio che è Atto Puro: se vuoi davvero una prova di Dio la devi cercare in quel che non cambia, in quel che struttura l’essere nel suo intimo e che lo costituiscono in atto, cioè il contrario della tuo programma di ricerca.

            Mi dispiace che non vuoi accingerti a definire cosa sia Dio secondo te e che continui volontariamente a rimanere in una sfocatura “artistica”: se tu facessi lo sforzo ci aiuteresti a capire cosa non funziona con la “nostra” definizione di Dio e, forse, mettere in evidenza cosa non funziona nelle vostre definizioni.
            In Pace

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          • Fisica e’ contrapposto a Metafisica, non a Matematica o Medicina.

            Se e’ Dio a far cambiare lo stato, cosi’ come e’ necessario affinche’ abbia impatto sulla realta’ sensibile, in pratica cosa mi impedirebbe di cercarne la causa, ovvero Dio?

            Ora se rispondi di nuovo con “Dio e’ Atto Puro” ti stai chiudendo nel gioco delle scimmiette pero’.

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          • Voglio dire, se fossi presente alla moltiplicazione dei pani e dei pesci, assisterei a qualcosa che dogmaticamente e’ opera di Dio, ma e’ anche trasformazione (potenza/atto o “materiale” mettila come ti pare).
            Se vado li’ con tutta la mia scienza, qualcosa vedo, e se e’ Dio che lo sta facendo attivamente allora vedro’ qualcosa, che magari non e’ spiegabile e raggiungibile completamente, ma comunque e’ qualcosa. E’ informazione che da questo reame di “Atto puro” io acquisisco. Quindi sto effettivamente sondando Dio.

            E invece cosa dovrebbe accadere, praticamente, secondo te?

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          • Guarda Andrea, trovo personalmente molto insultante che, dopo avertelo chiesto tre o quattro volte, non mi vuoi dar la “tua” definizione di Dio. Se continui a evadere l’argomento, te lo dico schietto schietto avrò capito chi sei e cosa “vali” in quanto interlocutore “serio” come definito più sopra..

            Scrivi “Fisica e’ contrapposto a Metafisica, non a Matematica o Medicina.”: bene visto che non siamo d’accordo definisci cosa siano Fisica, Matematica e Metafisica eppoi spiegaci in cosa ci sia “contrapposizione” e, giacché ci sei, definisci pure cosa significa per te contrapposizione: sennò il calibro della tua discussione è su per giù da Bar Sport.

            Non hai bisogno di risalire ai tempi di Gesù per “miracoli” : ce ne sono tutt’oggi, anzi, ad ogni beatificazione e canonizzazione ci sono miracoli che sono stati riconosciuti: te li puoi studiare se ti interessano. Dimostrano essi l’esistenza di Dio? Proprio per niente. Essi possono essere letti come una grazia di Dio accordata all’intercessione di un Santo a favore di qualcuno solamente nel quadro della fede che li riconosce.

            Un miracolo da un punto di vista epistemologico è solo un fenomeno che non ha soddisfatto una o più leggi fisiche riconosciute come valide: anche se accertato che certo miracolo sia avvenuto, esso è per definizione fuori dal campo della ricerca scientifica in quanto per definizione non ripetibile.

            Quindi anche se tu, tornando indietro nel tempo (che viva la fantascienza!), vedessi per l’assurdo la Risurrezione di Gesù stesso, non avresti nessun modo di studiarlo scientificamente in quanto non avresti modo di provare e riprovare. Un miracolo, in quanto avviene una tantum, è un unicum irripetibile: diventasse ripetitivo sarebbe descrivibile secondo le leggi della natura e non sarebbe più un miracolo.

            Secondo me applichi definizioni e concezioni totalmente estranee al cattolicesimo e alla filosofia a concetti molto precisi della cultura cattolica e della filosofia: per questo, mi spiace dirlo, le tue domande sono in-sensate e non possono ricevere risposta razionale in quanto esse stesse poste in modo irrazionale in contesti contraddittori.
            Grazie per la discussione e buona serata.

            In Pace

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          • @Andrea,
            Scusate se mi intrometto.
            Penso che se la scienza assistesse alla Moltiplicazione dei pani e dei pesci mai potrebbe dire “questo è miracolo”: potrebbe solo limitarsi a dire “non rientra tra le regolarità a me conosciute” e si sforzerebbe di trovare una teoria che invece possa ‘converta’ ciò che ora le pare anomalia in ‘legge fisica’, capace di predittività (e di falsificabilità).

            Cioè, in soldoni, il miracolo appare alla scienza come falsificazione della teoria, né più né meno come il rilevamento della costanza della velocità della luce per ogni sistema di riferimento falsifica il principio di relatività di Newton-Galileo.
            Anche per questi motivi secondo me la scienza non può dire nulla su Dio.

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          • “Guarda Andrea, trovo personalmente molto insultante che, dopo avertelo chiesto tre o quattro volte, non mi vuoi dar la “tua” definizione di Dio.”

            Io trovo molto insultate MOLTE cose da te sostenute in questo dialogo, a partire da “assumendo che vi si prenda sul serio, cioè assumendo che siete persone di buona volontà in ricerca di un dialogo costruttivo” per finire con il tuo delirio da professorino di liceo in cui pretendi la definizioni cose impossibili da definire (come faccio a definire qualcosa in cui non credo?), assolutamente non necessarie a questo dialogo (cosa importa la definizione di fisica, matematica, medicina, contrapposizione) e ridicolmente lunghe, pena la declassazione al mio dialogo a “su per giù da Bar Sport”

            Francamente la tua discussione diventa ridicola e da Bar Sport qua:
            “Un miracolo, in quanto avviene una tantum, è un unicum irripetibile: diventasse ripetitivo sarebbe descrivibile secondo le leggi della natura e non sarebbe più un miracolo.”

            Il Big Bang è unico e irripetibile, ed è descrivibile secondo le leggi di natura. Che un evento sia unico, non implica che non possa essere studiato più volte, intersecando più dati, provienienti da branche della scienza diversa.

            Inoltre non è una questione quantitativa è il fatto stesso che sia studiabile a far scricchiolare imho l’impianto di sopra.
            Se la conversione inversa beta viene da un neutrino, e la conversione inversa beta è studiabile, il neutrino è studiabile.
            Se il miracolo viene da Dio, e il miracolo è studiabile, Dio è studiabile.

            Non abbiamo altro modo di studiare il neutrino se non per via indiretta, eppure sappiamo moltissime cose della natura del neutrino perché anche indirettamente è possibile scoprire molto e la scienza si basa dal fatto che la nostra conoscenza del neutrino non è affatto occultata dal fatto di essere mediata da altro, se quell’altro lo conosciamo a sufficienza.
            Per Dio, se esistesse e se non fosse un giocoliere che si diverte ad utilizzare la sua onnipotenza per nascondere attivamente le sue tracce, varrebbe lo stesso. Specialmente dal momento in cui ha deciso di rivelarsi, di incarnarsi, e quindi disseminare informazione su di se per tutto il mondo.
            Sempre nella visione Cattolica di Dio, che comprende una serie di precetti che sono ANCHE materiali, come il fatto dell’esistenza storica di Gesù Cristo.

            Libero di non essere d’accordo, grazie a Claudio ho capito di più del suo punto di vista. Ma per favore rimuovi quell’atteggiamento superiore che davvero non hai meriti per portare. Claudio ha risposto molto più direttamente, molto più chiaramente ma soprattutto molto più onestamente dimostrando di non avere paura di un vero confronto con l’interlocutore che tu continui a manifestare nascondendoti dietro a vuoti giri di parole e di domande retoriche.

            @LawFirstpope: “Penso che se la scienza assistesse alla Moltiplicazione dei pani e dei pesci mai potrebbe dire “questo è miracolo”: potrebbe solo limitarsi a dire “non rientra tra le regolarità a me conosciute” e si sforzerebbe di trovare una teoria che invece possa ‘converta’ ciò che ora le pare anomalia in ‘legge fisica’, capace di predittività (e di falsificabilità).

            Cioè, in soldoni, il miracolo appare alla scienza come falsificazione della teoria, né più né meno come il rilevamento della costanza della velocità della luce per ogni sistema di riferimento falsifica il principio di relatività di Newton-Galileo.
            Anche per questi motivi secondo me la scienza non può dire nulla su Dio.”

            Esattamente Law. Ma il mio punto di vista è che dal momento che il mistero si chiude, nel caso in cui si fossi chiamati alla predittività (e falsificabilità), il dominio della fede si restringe (o si allarga il quantitativo necessario, a seconda dei punti di vista), mentre nel caso fosse impossibile da chiudere esso si annichilerebbe nel paradosso.
            Dal momento in cui si inizia su quel percorso, dal momento in cui Dio diventa terreno, lascia tracce sensibili, tu stai affermando automaticamente che la scienza possa dire qualcosa su Dio, almeno sul Dio dei cattolici, possa chiuderne misteri della fede con una prospettiva alquanto deludente dal punto di vista religioso, o possa entrare nel paradosso.

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          • @Andrea
            Se Dio lascia “tracce” (ammettiamo come vorresti tu), sicuramente, per non infrangere il principio di non contraddizione, o lo fa seguendo le leggi della fisica, o lo fa infrangendo le leggi della fisica (mi perdonino Minstrel, Claudio e Simon se vado gretto terra terra 🙂 ): in ciascuno dei due casi mi spieghi come potrebbe la scienza rilevarlo?
            Caso1) La scienza dice “tutto ok” e non si preoccupa di scomodare l’idea di Dio per una cosa che le pare perfettamente spiegabile.
            Caso2) La scienza dice “c’è qualcosa che non va, devo rivedere quello che so alla luce di questo”. Magari continuerà a cercare una risposta all’infinito, senza mai, evidentemente, arrivarvi. Quand’è che quindi prenderà atto del fatto che “è stato Dio”? Mai.
            E quindi? Tutto questo ridimensiorebbe la plausibilità dell’idea di Dio?
            Au contraire, casomai questo evidenzia un limite della scienza che, per i metodi che si è data, non può assolutamente indagare su Dio.

            L’errore sta nel VOLER A TUTTI I COSTI vedere tutto con gli occhi della scienza!
            Eppure ci sono cose che sappiamo essere vere anche se la scienza non può dirci nulla… La scienza si serve di formule e quindi della matematica, ma chi le garantisce che tale strumento sia coerente, se stessa? 🙂

            Puoi dirmi, usando il metodo scientifico, perché queste frasi sono vere?
            1) È necessario non contraddirsi se si vuole esprimere qualcosa che abbia senso.
            2) La mia fidanzata mi ama tanto.
            3) “Se piove allora la strada è bagnata” è equivalente a “se la strada non è bagnata allora non ha piovuto”.
            4) Due rette parallele e distinte non hanno punti di intersezione.

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          • Scrive Andrea: Il Big Bang è unico e irripetibile, ed è descrivibile secondo le leggi di natura. Che un evento sia unico, non implica che non possa essere studiato più volte, intersecando più dati, provenienti da branche della scienza diversa. . Ecco un altro esempio di confusione epistemologica. quel che lo scienziato studia già non è il Big Bang ma un modello possibile di esso, e c^è una grande differenza tra un modello del mondo ed il mondo stesso :
            https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/05/30/robert-aumann-il-mondo-non-e-un-modello/

            Il tuo problema , caro Andrea, è propri quello lì: tu parli di cose di cui non conosci neanche il significato né in fisica né in filosofia, utilizzi simboli ( parole) senza neanche capire qual è il loro campo di definizione e, per giunta, dai senza giustificazione valenza veritativa ad oggetti di pensiero che sono stati posti non per fini di ricerca di verità ma di efficacia ed efficienza societale.

            E sei un maleducato in quanto continui a voler imporre la tua idea su cosa sia Dio, usando di definizioni ridicole ( sfido io , sono le tue!) sulla materialità e volendo dimostrare chissà cosa e, per giunta, facendo l’economia di uno sforzo intellettivo di definire chiaramente di cosa stai parlando!

            Ti do un consiglio gratuito: occupati di altre cose, cerca di fare bene il tuo mestiere, occupati di tua moglie e dei tuoi figli, lascia perdere TOTALMENTE le discussioni filosofiche che, tanto, non ci capisci una mazza, fa del bene alle persone che ti circondano nella vita privata e professionale.

            Intanto spero (per te, quanto a me non ne importa niente) che sei intellettualmente così superficiale solo sui blogs e non nelle tua vita professionale e privata.

            Alé (Come direbbe Minstrel) ! Goditi per davvero la vita e smettila di farti delle seghe mentali usando di concetti che non domini.
            In Pace

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  9. Hellos.
    e’ giunto, si e’ giunto, il momento di parlare di atto e potenza, senza cui non si capisce una mazza di tutto quello che cerchiamo disperatamente di comunicare. C’era una volta un tal Parmenide, il quale negava che il movimento-il cambiamento etc fossero reali. Perche’ diceva lui, qualsiasi cosa o e’, oppure non e’ , e se non e’, allora e’ niente.Ora, dato che qualsiasi cosa che e’ puo’ cambiare-essere mossa solo da qualcosa e’ altro da se, e l’unica cosa che esista oltre all’essere e’ il non essere- che appunto, non e’ niente e non puo’ causare niente. Di conseguenza, per Parmenide il cambiamento e’ impossibile. Inoltre, se ogno cosa che esiste e’ un essere, una arancia e’ un essere, una pera e’ un essere etc, allora tutto cio’ che esiste e’ la stessa medesima cosa, ovvero essere. Che esistano enti diversi e separati e impossibile quanto il fatto che esista il cambiamento, non c’e’ nessuna differenza tra arance e pere, me e voi e tutto cio’ che esiste; per Parmenide, esiste solo una cosa, ovvero l’essere, indifferenziato, eterno e immutabile.
    e che i sensi ci mostrino che esistano enti differenziati, enti che cambiano etc, per Parmenide dimostrerebbe solo una cosa e una cosa soltanto; ovvero, che dei sensi non ci si deve fidare.
    Prego notare due cose; il ragionamento di Parmenide fila, e il ragionamento di Parmenide non e’ fisico ma metafisico; lo interessa definire domande ‘generali’ tipo essere, non essere, esistenza etc.
    Ora, arriviamo ad aristotele; che pur non prendendo sul serio le alquanto controintuitive conclusioni di Parmenide, perlomeno prendeva sul serio il suo argomento, che ne converrete una prima facie di plausibilita’ ce l’ha; e cerco’ di dimostrare come il cambiamento fosse possibile.
    Se per Parmenide, come abbiamo visto, il cambiamento e’ impossibile perche’ dal non essere niente puo’ essere causato, per Aristotele e’ falso supporre che il cambiamento possa derivare solo dal non essere, ovvero dal niente.
    Prendete una palla di gomma blu. Possiamo dire come e’: solida, rotonda, blu e rimbalzante. Possiamo dire come Non e’: non e’ quadrata, non e’ rossa, non e’ un cane e non e’ una macchina. Ma di questa palla si possono anche predicare aspetti che ha POTENZIALMENTE; rossa (se la colori), soffice e appiccicosa (se la fondi) un piccolo mappamondo (se ci disegni i continenti su) etc.
    quindi essere e non essere non sono i soli fattori che possano spiegare il cambiamento; bisogna considerare anche le varie ‘potenzialita’ di un ente.
    Attualita’ e Potenzialita’, ovvero atto e potenza, sono le distinzioni fondamentali per capire come il cambiamento sia possibile per Aristotele ( e per Tommaso).

    Con questo minimo armamentario concettuale in testa, potete ritornare alla Prima Via di Tommaso, che tentativamente cercammo di spiegare qua: https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/04/24/edward-feser-quel-che-dobbiamo-ai-nuovi-atei/#comments
    La Prima Via di Tommaso, semplificando al massimo, va cosi’:
    poiche’ niente puo’ passare dalla potenzialita’ all’attualita’ se non grazie a qualcosa ( e non ‘qualcuno) che sia gia in atto,si deve ricorrere all’Atto puro. Questo perché ciò che diviene non può divenire da se, indipendentemente da un principio esterno che lo avvii.
    quando Minstrel dice ” “agire col materiale in modalita’ eterna”, sta praticamente dicendo che dato che tutto cio’ che esiste e’ o un mix di atto e potenza , o e’ Atto Puro; e quell’Atto Puro noi lo si chiama Dio. Che fa essere e mantiene in esistenza il mondo, ma non e’ materiale (perche’ se fosse materiale, sarebbe gia un composto di potenzialita’ e attualita’; rimando alla Prima via nei commenti).

    Per quanto riguarda i miracoli; il miracolo e’ qualcosa che solo dio puo’ aver fatto. La concezione Tomista dei miracoli e’ un altra storia, ci arriveremo.
    gli angeli e le anime… qui la domanda e’; esistono cose tipo concetti, verita’ necessarie e al tempo stesso ‘immateriali? che tipo di esistenza hanno? Sono tutte questioni che andrebbero affrontate seriamente e che sono oggetto appunto della metafisica ( e che meriterebbero non un post ma un libro; qua, cerchero’ almeno di dare le mie risposte e rimandare ad altre letture; avete visto che casino solo per spiegare ‘atto e potenza? per questo mi incazzo di fronte a certe superficialate….)

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  10. le anime son dei trapassati e le nostre dei viventi
    gli angeli mi affascinano……………

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    • lo Spirito Santo ke ci aiuta, ci dà lo sprone, vivere, fare agire intelligentemente buonsenso giusta pazienza e dolci preghiere………………

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      • lo so lieta, e sono ovviamente d’accordo, e’ che se ci limitiamo a ‘mi aiuta a vivere meglio’ o ‘mi affascina’ qualcuno potrebbe rispondere ‘Beh, allora puo’ aiutare a vivere anche credere a Babbo Natale!” . Perche’ e’ vero che Dio aiuta a vivere, ed e’ vero che lo spirito Santo ci aiuta, ed e’ vero che l’uomo e’ l’unica creatura dotata di anima immortale…ma e’ anche vero che tutte queste dottrine sono ragionevoli e razionalmente difendibili!

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  11. Andrea; l’articolo di sopra e’ volto a dimostrare che il Dio cristiano non e’ un ente come gli altri, ma e’ Atto Puro, pura attualita’ senza la quale il mondo non esisterebbe neppure; e che quindi e’ immateriale, e interagisce col mondo, ma non in maniera osservabile-misurabile come se si trattasse di un ente materiale (ovvero composto di potenzialita’ e attualita’) tra gli altri.
    se qualcosa non ti torna , e’ sulla distinzione tra atto e potenza e sull’idea che esista qualcosa come un ‘Atto Puro’ che dobbiamo , e possiamo, confrontarci. che poi Dio=Atto Puro sia tra le altre cose anche Onnipotente (quindi possa incarnarsi in una Vergine, interagire col mondo etc) sono tutte cose che eventualmente si desumono da li. Ma prima di arrivarci la questione e’; attialita’, potenzialita’, atto Puro etc. si? no? questione squisitamente metafisica.

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    • La sua interazione, dal momento che si tengono per buoni i miracoli descritti dalla Chiesa Cattolica, è perfettamente osservabile. La sua essenza magari no (sempre che l’essenza di qualcosa lo sia ma non andiamo OT), ma il fatto che ci sia qualcosa di inspiegabile in atto, di a volte impossibile perfino secondo alcune filosofie (come la risurrezione di una coscienza) e questo atto sia sensibile, e quindi arrivando al paradosso di dimostrare l’esistenza dell’indimostrabile di sopra.

      Mette imho in seria difficoltà il permeare della visione di sopra.

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  12. @ Andrea; se tu andassi indietro nel tempo, e verificassi che oggettivamente Lazzaro era morto ed e’ risorto, che l’acqua e’ stata tramutata in vino etc, con la scienza potresti dire ; qui e’ successo qualcosa che la scienza non sa-non e’ capace di spiegare, contraria a tutte le leggi naturali etc. Non staresti ‘sondando Dio’; ti troveresti davanti al Mistero (nel senso ‘cristiano’, di evento). E’ quello che si fa quando si vuole verificare un ‘miracolo (e la Chiesa e’ estremamente rigorosa nel definire ‘miracolosi’ degli eventi)Non vedo come l’azione soprannaturale di Dio infici, chesso’, il fatto che Lui sia un ente sui generis, immateriale etc e che quindi non puo’ essere considerato come un ente tra gli altri.

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    • Esattamente, ma a quel punto sarebbe una prova che l’insondabile esiste, e quindi sarebbe una prova della sua esistenza. Ma tale scritto nell’articolo: “Se la scienza provasse che Dio esiste, sarebbe la prova definitiva che Dio non esiste affatto.”

      Il fatto stesso che sia concepibile uno scenario dov’è possibile mettere a stringente prova l’esistenza di Dio, dimostra l’illogicità dell’assunto della sua non sondabilità.

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      • Ti proverebbe che l’insondabile esiste, non che si tratti di Dio o let alone del Dio cristiano.
        Molti hanno visto, ma non hanno creduto!
        e tanti anche adesso riconoscono che molti miracoli ‘certificati’ dalla Chiesa come miracoli, dalla scienza semplicemente come…inspiegabili, non siano spiegabili scientificamente adesso, magari lo saranno in un futuro etc. Personalmente sono d’accordo con Feser; certi atei (non ce l’ho con te) non si convincerebbero neanche se Nostro Signore fornisse una nuova e logicamente inoppugnabile prova della Sua esistenza, dividendo contemporaneamente in due il Mar Rosso…
        Minstrel si riferiva al fatto che, (scusa se lo triribadisco) Dio non e’ una specie di ente tra gli altri, solo estremamente piu’ figo e potente; ma che si tratti di un Atto Puro, qualitativamente diverso da tutto cio’ che esiste

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        • @Claudio.
          “E tanti anche adesso riconoscono che molti miracoli ‘certificati’ dalla Chiesa come miracoli, dalla scienza semplicemente come…inspiegabili, non siano spiegabili scientificamente adesso, magari lo saranno in un futuro ecc.”.
          Beh, mi sembra anche ovvio. Non sei d’accordo?
          Non si tratta di essere atei, si tratta di ragionare. Del resto anche la Chiesa ha sempre detto che i miracoli, le apparizioni non dimostrano l’esistenza di Dio, e allora?
          Secoli fa era un dio che scagliava fulmini dal cielo; demonio chi manifestava follia o epilessia. I miracoli non esistono. Esistono invece guarigioni inspiegabili con le conoscenze del momento. La medicina conosce appena il 10% della complessità del corpo umano, nessuno può stupirsi che nel restante 90% da scoprire esistano meccanismi straordinari sconosciuti ed è compito della ricerca scientifica individuarli.
          E poi a nessuno è ricresciuto un arto amputato; nessun nato con la trisomia 21 ha mai modificato il proprio bagaglio cromosomico; a nessuno è ricresciuta la parte di cervello necrotizzata da un ictus.
          L’umanità insiste nel credere che ciò che non capisce sia opera di entità sovrannaturali cui assegna capacità di scegliere, decidere, agire. Credere ai miracoli alimenta la speranza, ma si tratta di una favola. Il vero miracolo secondo me è rappresentato da ciò che oggi l’uomo è riuscito a conoscere e a realizzare, sapendo che appena diecimila anni fa viveva nelle caverne e gli unici strumenti utilizzati erano ottenuti dalla selce scheggiata.

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          • Andrei piano su quel “a nessuno è mai ricresciuto un arto”… Messori avrebbe qualcosa da ridire! 😉

            Occhio inoltre alla fiducia nel fatto che la scienza possa spiegare tutto: già il principio di indeterminazione di Eisenberg ci fa capire che anche la scienza ha i suoi limiti! 🙂

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          • Accidenti, ma non vi accorgete che stiamo dicendo che il “Miracolo” con la M maiuscola è l’esistenza stessa dell’essere in divenire che in contraddizione con la sua definizione?!

            L’essere in divenire può essere tale solo da qualcosa diverso dall’essere (vedi sopra la spiegazione di Claudio), ma il non essere non è allora ha ragione Parmenide! Oppure è L’ESSERE STESSO CHE CI FA PARTECIPARE DELL’ESISTENZA!
            Dio è quell’atto d’essere! La prova dell’esistenza di Dio? Il tuo ESSERE. Il miracolo? Che tu potresti benissimo cadere nel nulla poiché il tuo ente è essere in forza della partecipazione al moto creatore dell’essere assoluto che è Dio.

            Spero che queste righe non confondano, ma credo siano comprensibili da chi ha seguito finora i commenti.

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          • Ciao Gaspare
            Che l’azione soprannaturale ( gli dei, piu’ che Dio) siano stati usati (malamente) nel corso della storia umana per spiegare fenomeni fisici perfettamente spiegabili ‘scientificamente’, non saro’io a negarlo; ma che da questo si possa rubricare la Fede come una specie di pseudo scienza, superata dalle nostre scoperte scientifiche, ce ne vuole.
            cosa ti da la sicurezza che cio’ che non e’ spiegabile ‘scientificamente’ (ovvero , secondo ‘leggi naturali spiegabili, osservazione, esperimenti ripetibili etc) oggi lo sara’ domani?Cosa ti da la certezza che i miracoli siano tutti mere ‘favole’?
            Io questa certezza non ce l’ho , mi sembra decisamente piu’ fideista(nel senso deteriore)del mio credere in Dio.
            Che si basa sulla Rivelazione, ma anche su ragionamenti filosofici che derivano da gente tipo Platone, Aristotele , Plotino etc, che con tutta la buona volonta’ non mi sentirei di mettere nel folder’ pagani ignoranti e superstiziosi che ahiloro non avevano accesso alle magnifiche sorti e progressive della scienza moderna’.
            Le menti migliori dell’antichita’ sapevano, e senza rivelazione, che lo scopo dell’uomo e’ conoscere e amare Dio e seguire le Sue leggi.
            Quel Dio ci si e’ rivelato (cfr il discorso di San Paolo all’Areopago:
            Quello che voi adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. Il Dio che ha fatto il mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della terra, non dimora in tempi costruiti dalle mani dell’ uomo, né dalle mani dell’uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l’ordine dei tempi e i confini del loro spazio, perché cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da ciascuno di noi. In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto: Poiché di lui stirpe noi siamo. Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la divinità sia simile all’oro, all’argento e alla pietra, che porti l’impronta dell’arte e dell’immaginazione umana. Dopo essere passato sopra ai tempi dell’ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi, poiché egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti») ”
            In quel Dio io credo. se sbaglio io, sbaglia Platone, sbaglia Aristotele, sbaglia Plotino,sbagliano le persone che hanno visto Cristo risorto e hanno preferito morire piuttosto che rinnegarlo, sbagliano assoluti geni come Agostino Tommaso Bonaventura Ockahm Duns Scoto etc etc…insomma, sbaglio in buona e bimillenaria compagnia. Magari sbagliamo tutti; ma mi (ci) devi dire e dare qualcosa di un cicinino piu’ compelling di ‘sono tutte favole prescientifiche di gente che non aveva Internet’. O no?
            Ciao

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        • Ah io probabilmente sarei tra quelli che assistendo a una divisione del Mar Rosso butterebbe una pietra e la borraccia nel mezzo… 😛

          Quello che non capisco è come possa questo ente “Atto Puro” e insomma qualitativamente diverso da tutto ciò che esiste avere influenza diretta e puntuale su “ciò che esiste” ed è qualitativamente diverso da lui, e addirittura incarnarsi (!), senza degradarsi.

          Non è il Dio “atto puro” che mi sconvolge, ci potrei pure stare se non fosse che preferisco (preferenza personale) eliminarlo per economia di enti o se vogliamo dargli nome e fattezze diverse, ovvero di principio naturale primo autoconsistente…
          E’ il Dio “atto puro” + arbusto parlante + Gesù + sangue di san Gennaro che non è mai tornata come progressione, e mi torna ancora meno considerato ciò che c’è scritto sopra.

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          • Dai che quasi ci siamo, good Andrew!
            Non è qualitativamente diverso Andrea, è sommamente più perfetto di quanto in quanto la potenza è imperfezione, mentre l’atto è perfezione! Il creato è ovviamente traccia del divino, ma Dio non ha bisogno del creato per essere Dio altrimenti non sarebbe Dio poiché DIPENDEREBBE DAL CREATO! Dio NON DIPENDE DA NULLA, Dio – si dice in teologia razionale – è SEMPLICISSIMO e come tale quando fa partecipare del suo essere gli enti NON PERDE NULLA poiché appunto DIO NON E’ LA SOMMA DI TANTE PICCOLE PARTI, ma è UNICO ATTO D’ESSERE.

            In una battuta Andrea: son 2000 anni che ci pensiamo sopra questo Dio e le abbiamo inventate tutte le scuse per non farci fregare! Buahahahahha
            Seriosly: semplicemente se Dio non fosse come lo stiamo descrivendo sarebbe irrazionale credervi. Questo non significa che non si può credere ad un Dio irrazionale, cioè estraneo alla ragione dell’uomo (ad esempio Allah può benissimo fare tutto e il suo contrario, contro il cosidetto principio di indeterminazione, tanto egli trascendente oltre l’universo quindi l’uomo non può nemmeno immaginarlo ne farci teologia, l’uomo può solo adorarlo in una fede assolutamente cieca!).
            Certo ora dovrebbe essere chiaro perché si dice che se c’è una fede che non va tacciata di irrazionalità, quella è il cristianesimo. 😀

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    • Ah e comunque grazie mille Claudio delle risposte chiare.

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  13. Atto Puro, eppure l’Atto non esiste.
    Esiste solo la “potenza”, ogn cosa è in continuo cambiamento. Ciò che chiamate atto è solo potenza un po’ più lenta.

    Se ossefviamo la natura che ci circonda alla luce delle conoscenze odierne, atto e potenza non hanno senso.
    Il nucleo di un atomo instabile muta, ma quello di uno stabile no. A meno che non finisca in un buco nero o nel cuore di una stella, e questa seconda solo se è un atomo di idrogeno.

    La “potenza” di un oggetto non sarebbe data solo dalle potenzialità di mutamento macroscopite, ma di quelle di ogni suo singolo atomo.
    Ossidazione, microfratture… nessuna struttura è mai veramente in atto, e se guardiamo il tutto dalla scala temporale dell’universo, ogni nostro costrutto è una continua trasformazione.

    Atto Assoluto… dove sono le evidenze?
    L’universo e la realtà sensibile sono osservabile, non sono negabili.
    Ma tutto questo?
    Quali prove ci sono di tutto questo?

    Guardando il microcosmo qualcosa dovrebbe essere osservabile.

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    • Ragazzi, questo qui lo lascio a voi, se vi va: l’ennesimo perditempo di servizio…
      😀
      Buona serata!
      In Pace

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      • no, io contavo di lasciarlo a te! m’hai fregato, scaltro elvetico…
        Mauro, seriamente, maddai!

        “La “potenza” di un oggetto non sarebbe data solo dalle potenzialità di mutamento macroscopite, ma di quelle di ogni suo singolo atomo.
        Ossidazione, microfratture… nessuna struttura è mai veramente in atto, e se guardiamo il tutto dalla scala temporale dell’universo, ogni nostro costrutto è una continua trasformazione”.

        ovvero, tradotto in termini nostri, ogni cosa che esiste e’ un composto di potenza e atto.Come l’atto non esiste esistono solo le potenze? Non esistono enti determinati, ma solo solo potenzialita’ pure???

        Mauro; le cose ca,biano-mutano. Le alternative sono essere o non essere? Vedi Parmenide. Potenza e atto; vedi Aristotele. altra alternativa; la aspetto col cuore in tumulto. se pero’ devi fare casciara poi non ti lamentare-non vi lamentate (lettori e amici di Croce-via) che dico-ti dico le parolacce. Rileggi, rifletti, prenditi il tuo tempo…io nel dubbio me ne vado a Victoria Park, che c’e’ il sole (si, in Uk o il sole non c’e’ o c’e’ fino alle 9:30 p.m.). A tra breve!

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      • Va bene dai.
        Atto e potenza.

        Distogliamo lo sguardo da “materia ed immateriale”, se fa comodo.

        Perchè ogni volta che uno punta una critica precisa, deve ritrovarsi il discorso puntato altrove?
        E’ come cercare di prendere un’anguilla: sguscia.

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        • “materia ed immateriale” leggere sopra mauro, ti rimetto una parte del commento di SImon:

          per me la materia è potenza, quindi qualcosa che che è “immateriale” è qualcosa che non possiede potenza, cioè è atto.

          Come vedi non stiamo sgusciando, bensì esplicando.
          Da qui la domanda: cosa è per te invece “immateriale”?

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    • Propongo anche a te la risposta che ho dato più sopra ad Andrea.
      Saluti! 🙂

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      • Ti ringrazio.

        Nessuna nega eventuali limiti (potremmo essere in disaccordo su quali questi effettivamente siano, suppongo) della Scienza.
        Ma sono quelli della Metafisica ad essere di gran lunga superiore.

        Già solo l’impossibilità di dimostrare le affermazioni in modo concreto, di poterne osservare un qualsiasi effetto nel nostro universo, è un limite di gran lunga superiore a qualisasi possa avere la scienza.
        E’ il grado di veridicità: grazie all’empirismo è di molto maggiora quello delle Scienze di quello delle Filosofie.

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        • Again mauro, questa tua affermazione contrasta con l’ovvietà che il metodo scientifico è un metodo filosofico che implicitamente possiede una metafisica precisa (guarda caso fondata su principi aristotelici!).

          Come ti dicevo sul forum il metodo scientifico non si fonda sulla scienza che intende metodizzare: sarebbe una tautologia assurda.
          Principio di non contraddizione, causa-effetto, regolarità e universalità delle leggi sono tre dei tanti principi su cui si fonda il metodo scientifico, sono principi metafisici e sono improvabili dal metodo scientifico.

          Se demolisci l’idea che la metafisica sia una scienza per “l’impossibilità di dimostrare le affermazioni in modo concreto” demolisci anche l’epistemologia e con essa la scienza.

          “Ma la scienza funziona !”

          Bella forza. Se funziona, ma non sai se la realtà esiste e che quello che sperimenti è vero, e i sensi possono benissimo ingannarti e tu non potrai mai essere in grado di sapere se lo fanno o meno, sai dove puoi metterlo il suo funzionamento?

          “Che cretinata, io piglio l’aulin e il mal di testa mi passa. questo io constato e questo vivo e quindi questo è vero”

          Bene, parti da li e sappi che è la partenza comune a tutti qui: realismo e senso comune. La scienza “funziona” infatti, ma non per quello che pensi tu. Non funziona cioè “perché la scienza è la scienza porcaputtana e funziona perché funziona” (da lì i vari “sii serio di Claudio…), ma perché i principi metafisici su cui si basa il metodo della scienza sono veraci e descrivono puntualmente la realtà che stiamo vivendo.

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          • Esperimento.

            Il punto di biforcazione Minstrel.

            Mi piace quando ti fai tutti i discorsetti da solo, mettendomi in bocca parole non mie e facendomi passare per una specie di demente.
            Grazie per l’alta considerazione.
            Certe parole, dette da chi mi ha definito il cervello un “organo di senso” lasciano per fortuna il tempo che trovano.

            Non vedo il punto. Alla base della Scienza ci sono delle precise basi filosofiche? Sicuramente, nessuno lo nega, ma la prova sperimentale e la matematica necessaria nella formulazione di modelli e teorie è qualcosa che distingue la Scienza dalla Filosofia, ha creato una divisione netta per la quale la Scienza si occupa della “quantità”, staccandosi così completamente da qualsiasi posizione Aristotelica.
            Per cui non vedo il punto, per alcuni principi fondanti di logica dovrei accreditare a qualsiasi filosofia lo stesso grado di veridicità della Scienza?
            No, non credo proprio, proprio per il metodo empirico.

            Mi stai dicendo, invece, che dovrei proprio fare questo: avvallare tutte la branche della filosofia come se ogni affermazione avesse la stessa validità di una teoria scientifica.
            No, non ce l’ha.

            Mi parlate di cose enormi: un Dio senza il quale non dovrebbe poter esistere nulla, atto e potenza, ecc.. ecc.., ma sono cose di cui non c’è una sola evidenza.
            Nel senso, queste cose DEVONO creare degli effetti visibili, essendo fondanti la natura stessa di ogni cosa, DEVONO avere un qualche effetto nel nostro mondo.
            Ed invece zero.
            Dio, la sua “necessità” per l’esistenza: dov’è?
            L’immateriale, dov’è?
            Dovrebbe generare ed influenzare la materia, la “quantità”, dove e come?
            Atto e potenza, cosa sono realmente?
            L’osservazione del mondo fenomenico, della “quantità” fatta da Aristotele per pronunciare il principio, è ancora valido?

            Per rispondere a LawFirstpope, per convincermi ci vorrebbero delle evidenze che ciò che affermate sia vero, e non ce ne sono.
            Mi guardo intorno, e nulla di ciò che affermate ha un minimo qualche riscontro nella nostra realtà.
            Ed allora il buon Simon può guardarsi attorno e vedere atto e potenza, ma resta un’interpretazione concettuale del tutto soggettiva, mentre invece un mondo fatto di atomi, particelle, energia ed informazione è e resta uguale per tutti, mostrandoci una realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile, anche se lui decidesse di non volerla vedere lo sarebbe comunque anche per lui.
            Al contrario delle posizioni filosofiche, non è un’opinione, non è un “credo personale”, è come le cose stanno, o quantomeno per quanto possiamo conoscerle sino ad un dato momento.

            E per quanto i sensi siano illusori, sono l’unica fonte di dati del mondo esterno che abbiamo, l’unico modo per esplorarlo.
            Nessun ragionamento, nessuna deduzione o anche intuizione può prescindere da questo.
            La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.
            Proprio per ovviare alla soggettività di questi oggi abbiamo strumenti di misura, assai più precisi e potenti dei nostri sensi e soprattutto oggettivi.
            Cortesemente, non perdiamo tempo con la fandonia sull’interpretazione dei dati che potrebbero significare qualsiasi cosa, lo direi io qui “siamo seri”.

            Il problema nasce quando la Scienza, nel suo svolgersi, va a toccare punti che per alcuni filosofi erano campo con appannaggio esclusivo della propria filosofia, vedi le neuroscienze e la mente.

            Ed allora io continuo a chiedermi: ma è mai possibile che di tutte le grandeur da voi enunciate, non ci sia un effetto concreto nel nostro mondo?
            Insomma, dovrei credervi sulla parola?
            A me non basta.

            P.S. Lasciamo perdere i miracoli… che la “certificazione della Chiesa” ha valora probatorio 0, visto che nulla è stato osservato in un ambiente controllato con certificazione dei dati ed il più delle volte rientrano nella normale fenomenologia statistica delle cose; oppure sono dati talmente vetusti da non poter essere verificati in alcun modo.

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          • @Mauro1971
            Potresti rispondere alle domande che ti ho fatto?

            “La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.”
            Quindi questa stessa affermazione troverebbe fondamento su un’osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi?
            Ripeto, se vieni qui a dire “io mento”, stai mentendo o dicendo la verità? 🙂

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          • @LawFirstpope

            Scrivi:
            “La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.”
            Quindi questa stessa affermazione troverebbe fondamento su un’osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi?

            Ovviamente si.
            Ho altre fonti di dati diverse dai sensi?
            E’ solo grazie ai sensi che sono consapevole di avere dei sensi e fare poi un processo analitico e deduttivo.
            Senza udito e vista non potrei neppure imparare un linguaggio, e quindi avere un pensiero razionale, quindi il pensiero stesso sarebbe estremamente limitato, come nei casi di bambini cresciuti da animali selvatici che si sono registrati.

            Si aggiunga che il significato stesso delle parole lo “traduciamo” nel cervello in base ad esperienze, ricordi, le cui basi sono apprese tramite i sensi.
            La prima parola “mamma” e le successive, sino a “osservazione”, “fenomeno”, “sensi”, “basare”, e nel tempo il cervello si sviluppa abbastanza da apprendere nuovi vocabili descritti da altri vocaboli, e la catena riporta comunque ad etichette (vocaboli) legati ad esperienze sensoriali.

            Continui:
            Ripeto, se vieni qui a dire “io mento”, stai mentendo o dicendo la verità? 🙂

            Che me ne faccio di un paradosso dialettico?
            E’ una perdita di tempo.

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          • @Mauro1971
            Che te ne fai di un paradosso dialettico?
            Stai venendo qui a dire che la filosofia non serve a niente, mentre la scienza è ganza: in tutto questo di scientifico non hai pronunciato un singolo enunciato (come ad esempio “l’acqua bolle a 100°C a pressione atmosferica”) ma in compenso hai snocciolato ben molti discorsi filosofici.

            Nessun parallelo col paradosso del mentitore?

            PS: non mi hai detto con quali criteri la scienza può distinguere un miracolo (ciò che non potrà mai spiegare) da quello che semplicemente ancora non può spiegare.

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          • @Mauro
            Il metodo scientifico si basa su principi di logica accettati. La metafisica segue la medesima logica e fa conclusioni seguendola perfettamente.
            Perché il primo è figo e la seconda una cretinata?

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        • Mi sembra che l’unico modo per “convincerti” sia avere qualche prova “tangibile” dalla scienza.
          Allora permettimi di farti un esempio: ammettiamo per assurdo di sapere tutti che i miracoli (= la tua ‘prova’ di Dio, quello che la scienza non può spiegare) esistono, avrebbe la scienza i criteri per distinguere ciò che ancora non sa spiegare ma che le sarà possibile in futuro (ovvero ‘nuove’ possibili regolarità, leggi ancora ignote) da quello che non può, né ora né mai, spiegare (cioè il miracolo)?

          PS: se tu venissi su questo blog a dire “io mento”, mentiresti o diresti la verità? 🙂

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  14. Il discorso scientifico popperiano (a differenza di quello scientifico proprio della metafisica aristotelica che si vuole propriamente veritativa in quanto si occupa di ciò che “è” e quindi di ciò che è in atto e del perché e come lo sia) è un approccio mitico del reale che racconta una storia che deve essere efficace ed efficiente nella società nella quale si esplicita: “deve” funzionare o allora va da essere scartata.

    I miti utilizzano un linguaggio che è loro proprio che sia atto a salvaguardare l’efficienza del racconto stesso: ogni linguaggio essendo per definizione simbolico, i miti non esitano ad utilizzare simboli senza significanti ma che prendono significato dal contesto nel quale sono espressi, qualora i simboli esistenti già significanti non fossero sufficienti per l’efficacia del racconto . Ad esempio, la “bacchetta magica” della fatina è un simbolo semantico che corrisponde a qualcosa che non esiste nel reale ma che funziona, cioè è efficace ed efficiente , per mandare avanti la favola che si racconta. Oppure, il descrivere il moto del Sole lungo la volta celeste grazie all’uso del simbolo del carro di fuoco di Apollo o ancora la necessità che Proserpina venga a vedere sua madre Rhea lasciando Plutone per qualche mese per spiegare l’avvenire periodico della primavera: tutte queste sono spiegazioni di fenomeni naturali largamente sufficienti in efficacia ed efficienza in una società marinara o solamente agricola, non per niente le troviamo, anche se raccontate differentemente, in praticamente tutte le civilizzazioni allo stesso stadio di struttura socio-economica.

    Cioè è tipico del discorso mitico di usare della potenza intrinseca al linguaggio di creare simboli e concetti che trovano la loro giustificazione non nel descrivere la verità di una situazione osservata ma nell’efficacia e l’efficienza della sua operabilità in una data società. Il discorso “scientifico” popperiano è anch’esso un mito dalle stesse caratteristiche: nel caso della fisica, ad esempio, utilizza un linguaggio, quello matematico, e non esita a creare nuova simbolica per il mito che racconta e che ha l’obbligo di rendere efficace ed efficiente nella società nella quale si sviluppa: anche qui ci sono nuovi modelli che si sviluppano o alcuni entità linguistiche che non saranno mai osservabili direttamente come concetti matematici a cui sono dati nomi ad esempio di quarks e gluoni che nessuno mai vedrà ma che sono necessari al mito descritto dalla fisica alla stessa stregua che l’amore di Proserpina per usa madre era necessario per spiegare la regolarità del ritorno della primavera.

    Il discorso metafisico, invece, considera un linguaggio minimalista in quanto la sua ricerca non è l’efficacia e l’efficienza societale ma la forza veritativa in sé delle proprie proposizioni: in un certo qual senso è proprio vero che la filosofia è quella cosa colla quale e senza la quale si rimane tali e quali. Essa si concentra su quel che è, sull’essere e gli esseri in quanto in atto e non può permettesi di creare entità linguistiche per il solo scopo di essere socio-economicamente efficace, il che spiega che si può benissimo parlare di filosofia perenne in quanto attraversa 2500 anni di civiltà ed il suo sguardo sul reale è stabile ed i suoi concetti sempre validi compresi i contesti attuali e, a problemi nuovi, è sempre capace di portare uno sguardo veritativo, lo sforzo maggiore non essendo di proporre significati nuovi ( il vero non cambia) ma solo nuovi corrispondenti significanti per essere comprensibili nei nuovi contesti linguistici.

    Vediamo quindi, anche qui, quanto sia vano voler porre una domanda veritativa circa l’esistenza di Dio usando di metodi costruiti su miti scientifici popperiani. Questa illusione proviene da voler mantenere uno sguardo impregnato di antica superstizione al riguardo di Dio: si vuole un dio efficace d efficiente, cioè si cerca un idolo col quale intrattenere una relazione di mutua utilità . I nuovi dèi si chiamano protone e gluoni, big bang e energia nera.

    Ma il Dio di Aristotele e Tommano non serve a niente: “solo” a far si che l’essere sia.
    In Pace

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  15. @LawFirstPope: “Se Dio lascia “tracce” (ammettiamo come vorresti tu), sicuramente, per non infrangere il principio di non contraddizione, o lo fa seguendo le leggi della fisica, o lo fa infrangendo le leggi della fisica (mi perdonino Minstrel, Claudio e Simon se vado gretto terra terra 🙂 ): in ciascuno dei due casi mi spieghi come potrebbe la scienza rilevarlo?”

    Dio, un Dio che “non serve a niente: “solo” a far si che l’essere sia” non puo’ di certo.
    Ma il Dio cattolico non e’ solo quello che “non serve a niente: “solo” a far si che l’essere sia”. Il Dio Cattolico serve a molte cose, ed e’ anche “efficiente”: dalla preghiera ai miracoli, dalla rivelazione all’incarnazione.
    Ad esempio se andassimo nell’anno 0 a Betlemme e non vedessimo nessuno in una mangiatoia, nessun magio, nessun miracolo associato a un individuo di nome “Gesu’ Cristo”, il “Cristianesimo” smetterebbe di esistere. Questa e’ una prova tangibile, e’ un esperimento fattibile di falsificazione Cristiana.

    Imho, Il fatto stesso che tale esperimento che sia possibile (l’informazione e’ fisicamente ancora la’ fuori) mette la prospettiva divina cattolica su un piano diverso, da quello “di qualitativamente diverso da tutto il resto” come dice Claudio e piu’ sullo stesso piano di tutto il resto: dello sperimentabile fenomologicamente.

    “L’errore sta nel VOLER A TUTTI I COSTI vedere tutto con gli occhi della scienza!
    Eppure ci sono cose che sappiamo essere vere anche se la scienza non può dirci nulla… La scienza si serve di formule e quindi della matematica, ma chi le garantisce che tale strumento sia coerente, se stessa? 🙂

    Puoi dirmi, usando il metodo scientifico, perché queste frasi sono vere?
    1) È necessario non contraddirsi se si vuole esprimere qualcosa che abbia senso.
    2) La mia fidanzata mi ama tanto.
    3) “Se piove allora la strada è bagnata” è equivalente a “se la strada non è bagnata allora non ha piovuto”.
    4) Due rette parallele e distinte non hanno punti di intersezione.”

    Ad esempio con il metodo scientifico e’ possibile verificare che la frase 3 ad esempio non e’ vera in alcune condizioni. E quindi che e’ necessario stabilire un linguaggio in cui la frase 3 non sia vera, cosa che e’ stata fatta. Potete credermi o meno, ma il fatto rimane.
    Il metodo scientifico si preoccupa di investigare tutto cio’ che ha influenza sulla nostra realta’, determinando anche il linguaggio piu’ consono per farlo. La frase 1,3,4 in un’ottica scientifica non sono asserzioni, sono “regole”, queste regole possono essere cambiate a piacimento dal metodo scientifico, con alcuni criteri che hanno come unico vincolo la descrizione piu’ possibile coerente, completa e consistente della realta’. Potete considerare questo “intellettualmente superficiale” ma vi garantisco che la filosofia non inizia con San Tommaso e finisce con un professore associato in un city college di provincia, e ci sono persone che ben pochi potrebbero definire “superficiali” che hanno pensato queste cose.
    “L’approccio Popperiano” sopra descritto ad esempio, a parte le parole di dileggio non sembra cosi’ tanto male ne’ cosi’ tanto “intellettualmente superficiale”, e la sua fondazione sulla realta’ garantisce che la descrizione sia unica, cosi’ come la realta’, non molteplice, cosi’ come le descrizioni metafisiche che sono tante quanto sono le teste di filosofi e studiosi. Attributo che non ritengo di secondaria importanza.

    Ora che questo sia una base completa per descrivere la realta’ e’ un argomento dibattuto, che un modello possa (possa, non debba) essere un processo a limite aderente allo studio del reale non e’ una cosa che mi sono inventato… non sara’ una frasina buttata a cazzo di Aumann a delineare la parola “fine” a una non trascurabile corrente filosofica. Ma alla fin fine, una volta che si gratta fino ai principi primi, si tratta quasi una credenza personale ne’ piu’ ne’ meno come quella in un Dio filosofico, a differenza di qualcun altro non ho la pretesa di avere l’unica verita’ possibile in tasca.

    Io spero di aver portato il mio punto di vista in modo che qualcuno, a parte Simon, ne possa trarre beneficio e pensiero, cosi’ come io ho compreso di piu’ un altro punto di vista specialmente grazie a Claudio ma anche FirstLawPope (un nick piu’ rapido no? :P). La mia idea non l’ho imposta a nessuno, di nuovo a differenza di qualcun altro. E’ probabilmente un errore che non commettero’ piu’ su questi lidi dato che gia’ inizialmente ero titubante a iniziare il discorso, d’ora in poi figurarsi…

    @Simon: “Ti do un consiglio gratuito: occupati di altre cose, cerca di fare bene il tuo mestiere, occupati di tua moglie e dei tuoi figli, lascia perdere TOTALMENTE le discussioni filosofiche che, tanto, non ci capisci una mazza, fa del bene alle persone che ti circondano nella vita privata e professionale.

    Intanto spero (per te, quanto a me non ne importa niente) che sei intellettualmente così superficiale solo sui blogs e non nelle tua vita professionale e privata.

    Alé (Come direbbe Minstrel) ! Goditi per davvero la vita e smettila di farti delle seghe mentali usando di concetti che non domini.
    In Pace”

    Volevo gia’ scriverlo in un altro post, ma sono stato trattenuto da Mauro, ma ora basta:
    “In Pace” un cazzo. Ti diverti a insultare, completamente immeritatamente dato che sono venuto qua per cercare un onesto confronto mica a “imporre la mia visione di Dio”, dimostrando la pochezza intellettuale e umana di chi non riesce a interloquire con un interlocutore ragionevole (si’, mi reputo quantomeno ragionevole e credo che le interessanti discussioni con gli altri utenti lo dimostrino) senza ripetutamente insultarlo, senza mai mettersi col suo livello per discutere ma in continuazione trattandolo, senza fornire motivazioni ne’ argomenti, come feccia. Infine concludi con l’ipocrisia di una tua massima cosi’ vuota nel suo contesto aggressivo da risultare anch’essa insulto.

    Molto Cristiano questo atteggiamento, molto illuminato quello di mettersi su un piedistallo e caritatevole quello di cui “non ne importa nulla”.

    Vedete? Almeno il Cristiano dimostrasse una statura morale tale da farmi rimanere basito, da volerlo capire ed emulare, potrebbe per me avere un senso umano, e non solo intellettuale, questo confronto… Invece no tutti gli studi e gli anni di approfondimento sul tema non hanno contribuito per un briciolo di verace umanita’, uno stronzo rimane uno stronzo.

    “In Pace”

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    • Mi limito a confutare questo tuo esperimento mentale di filosofia analitica Andrea:

      Ad esempio se andassimo nell’anno 0 a Betlemme e non vedessimo nessuno in una mangiatoia, nessun magio, nessun miracolo associato a un individuo di nome “Gesu’ Cristo”, il “Cristianesimo” smetterebbe di esistere. Questa e’ una prova tangibile, e’ un esperimento fattibile di falsificazione Cristiana.

      Assolutamente no.
      C’è il solito errore di far dipendere Dio da quello che è successo e quindi dal tempo. Un Dio così è supergiovane, non è Dio!

      Tu dici: inventiamo la macchina del tempo, torniamo indietro e DI CERTO DIO DEVE FAR SUCCEDERE QUELLA TAL COSA IN QUEL DETERMINATO TEMPO E… e niente Andrea.
      Dio non dipende dal tempo e dalle cose successe e nemmeno da quelle future. Dio è semplicissimo come si diceva e non dipende da nulla. Dio è quello che vuole, letteralmente! Cioè l’essenza di Dio è la sua volontà. Dio dipende solo da Dio. Nel tuo esperimento mentale lo fai dipendere da quella che chiamiamo Storia dell’uomo e che pensiamo possa essere invariabile. Lo è. PER NOI!

      Restiamo nella tua fantasia: se tornassimo indietro io e te nel anno 0 con la DeLorean (che viva Ritorno al Futuro!) semplicemente potresti non trovare nulla perché Dio ha deciso IMMEDIATAMENTE (cioè senza mediazioni!) di incarnarsi nell’anno 20.000, quando la terra sarà popolata dai pochi superstiti di una antica civiltà che possedeva tecnologie impensabili ora scomparse. E il bello è che ora ci ritroviamo nell’anno zero, circondati da romani incazzati neri con te che mi chiedi: “ma noi eravamo qui a fare?!”

      Simon ha ragione quando dice che con la fantascienza si potrebbero fare i corsi di filosofia. 🙂

      Per il resto io non posso che ringraziarti del confronto e del tuo metterti in gioco e chiedo venia se il mio scrivere non è chiaro come quello di Claudio o di Lawfirstpope e quindi ti ha incasinato le idee invece di chiarirtele.

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      • Possibile. Oppure possibile che non troviamo nessuno, ritorniamo con la DeLorean a casa e niente e’ cambiato, il che sarebbe prova che Gesu’ Cristo sia un’invenzione.

        Non e’ soltanto il risultato dell’esperimento, e’ il fatto che l’esperimento sia pensabile.

        Che il Dio aristotelico, che appunto non e’ un supergiovane, non sia toccato da tutto cio’ va benissimo.
        Ma il Dio Cristiano Cattolico, che oltre ad essere quello di sopra si e’ incarnato e ha fatto tante altre cose e un po’ supergiovane lo e’, non possa essere confutato, almeno in linea di principio, questo non e’ vero.

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        • Oppure possibile che non troviamo nessuno, ritorniamo con la DeLorean a casa e niente e’ cambiato, il che sarebbe prova che Gesu’ Cristo sia un’invenzione.

          Certo, ma anche in questo caso non significa che Dio quale atto d’essere non esista perché questa tipologia di teismo esula dall’accettazione della rivelazione.
          Puoi benissimo essere teista per convinzione filosofica, ma non credere alla rivelazione (come il tuo collega Francesco Santoni http://quodlibetales.blogspot.it/) poiché la stessa si basa su una logica aletica, di testimonianza, che impone un atto di fede maggiore rispetto ad una logica stringente metafisica.

          Quanto al resto io non me la prendo se qualcun altro riesce a spiegarti meglio quello che tento di dire io, ad ognuno (come si diceva altrove) il proprio carisma. Per l’edit… sai com’è, a fare l’amministratore… 😉

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      • Ma tu riesci a editarti i messaggi cattivone! 😀
        Ahah non te la prendere perche’ non ti ho citato, e’ che il nostro discorso l’abbiamo avuto piu’ che altro altrove ma e’ sicuramente stato fondamentale! 😛

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        • ciao Andrea, innanzitutto, grazie a te for listening.
          Detto cio’:
          1) La Philosophy of Time Travel e’ un tema rognoso assai….ma semplificando al massimo, se tu andassi indietro nel tempo…troveresti un tizio che si chiama Yeoshua e veniva da Nazareth (questo e’ un fatto storico; c’era questo predicatore itinerante, ha fatto e detto tante belle cose, l’han fatto fuori. Su questo anche gli storici piu’ atei sono concordi, a parte qualche svalvolato isolato). E ti saresti ritrovato nella stessa condizione dei testimoni oculari dell’epoca; chi ha creduto,chi no…con la scienza avresti al massimo potuto verificare che, ad esempio, Lazzaro era morto e stava iniziando a putrefarsi, then rieccolo tra noi; che l’acqua era acqua, e invece voila’! Eccola diventata vino.
          2) quindi il ‘Dio dei filosofi’, (per capirci, il Motore Immobile alla aristotele) ti convince; e’ il passaggio dal dio dei filosofi al Dio cristiano che ti sembra problematico. Poni due questioni; gli attributi divini (intelletto, volonta’, onnipotenza) e l’Incarnazione…da dove cominciamo? 🙂

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          • 1) Esatto, troverei quello, oppure no. E quindi avrei la possibilita’ di falsificare la dottrina, possibilita’ che non dovrei avere. Comunque dopo l’edit al commento di Mauro capisco di piu’ cosa intende.
            2) Genau. Se hai voglia di cominciare, da dove ti pare. Magari in formato piu’ consono.

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          • Maledetta impossibilita’ all’edit…
            A proposito del punto 2) ad esempio prendendo le mosse da Gaspare, vicino a questo argomento mi sembra il fatto che e’ stato piu’ volte ribadito che Dio non e’ “efficace”.

            Ma nel contempo ha questo dovrebbe aver creato l’universo per noi (hai capito che boria?!), dare l’immortalita’ solo e unicamente ai credenti, noi dovremmo pregarlo e venerarlo sotto sotto per tale fine (ok non tirare fuori il catechismo, lo so che in teoria non e’ esattamente cosi’, ma gratta gratta sappiamo benissimo che lo e’…), tu piu’ volte ti sei personalmente preoccupato del fatto che ci “fosse sul piatto la vita eterna”. Ed insomma molto cattolicesimo e’ imperniato su questo (reincarnazione per redimere il peccato originale…etc…), questa mi sembra una visione dio un Dio che piu’ “efficace” di cosi’ non si puo’.

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    • “Ad esempio se andassimo nell’anno 0 a Betlemme e non vedessimo nessuno in una mangiatoia, nessun magio, nessun miracolo associato a un individuo di nome “Gesu’ Cristo”, il “Cristianesimo” smetterebbe di esistere. Questa e’ una prova tangibile, e’ un esperimento fattibile di falsificazione Cristiana.”

      Un esperimento FATTIBILE di falsificazione? E come potrebbe esserlo, di grazia? 🙂
      La DeLorean sembra al di fuori della nostra portata! 😀

      Ancora: secondo me non cogli il punto, come fa la scienza a certificare o falsificare un miracolo tipo quelli di cui si sente parlare?

      Quanti alle mie frasi:
      La 3): se la scienza ha mostrato che non è vera in certe condizioni (e sarei davvero curioso di sapere in che modo…) allora la scienza ha fatto crollare la logica e la matematica? Che dire dei molti teoremi che vengono dimostrati per assurdo, sfruttando proprio quell’equivalenza?
      La 1): eh no, se rinunciamo a questa, rinunciamo a ragionare! E questo non ce lo dice mica la scienza!
      Ma anzi la scienza vi deve sottostare, altrimenti non direbbe nulla!
      Che faccia avresti fatto se Newton ti avesse detto F è uguale e contemporaneamente diverso da ma?
      Guarda che il succo della questione è tutto qui: non puoi dirmi che la tua è semplicemente un’opinione diversa e in quanto tale “mi arricchisce” automaticamente perché mi porta un altro punto di vista, devi stare attento a non contraddirti, prima! Se no fai come quello che dice “io mento” e in tal proposito…
      Perché dici che la 1, la 3 e la 4 (mi riferisco a una geometria euclidea se no il discorso si complica inutilmente) sono solo regole modificabili dalla scienza?
      Con quali criteri potrebbero essere modificate?
      Perché assumere PROPRIO quelle come regole di partenza?
      Evidentemente devono esistere forme di verità che precedono la scienza e prescindono da essa, perché se essa si sceglie da sola le proprie regole (per esempio che la 1) è falsa arbitrariamente) allora può dire tutto e il contrario di tutto, senza rigore e non si capirebbe nemmeno la necessità di fare misurazioni scientifiche! Essa direbbe “io mento” oppure “2=1”.
      Tu crederesti a uno che ti dice 2=1?

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      • “Un esperimento FATTIBILE di falsificazione? E come potrebbe esserlo, di grazia? 🙂
        La DeLorean sembra al di fuori della nostra portata! :D”

        E’ filosoficamente fattibile, che lo sia praticamente ora ovviamente no.
        E falsificare e’ diverso da dimostrare, se dimostrare che Gesu’ Cristo sia figlio di Dio e’ impossibile, per falsificarlo “basta” guardare nel passato e non trovarlo.
        Come vedi allo stesso modo non puoi dimostrare che la Terra sia rotonda (potrebbe sempre essere non rotonda se la misurassi con un ordine di precisione maggiore!), pero’ puoi falsificarlo (dimostrando che e’ ellittica, o un meglio geoide leggermente a pera).

        “Allo stesso modo” e’ la chiave.
        ———————————————————-
        “Che faccia avresti fatto se Newton ti avesse detto F è uguale e contemporaneamente diverso da ma?” La stessa che ho fatto quando mi hanno detto che a uno stato corrisponde esattamente una proprieta’ ed il suo opposto. 🙂
        Ovvero che in una strada quantistica “bagnata” e’ una proprieta’ causata dalla pioggia, ma anche, in quanto proprieta’ dell’oggetto, potrebbe essere causata anche dal duale della pioggia (arsura?) e quindi non e’ vero che se non piove la strada non puo’ essere bagnata.
        ———————————————————
        “Tu crederesti a uno che ti dice 2=1?”
        Certamente, se mi dice che lo fa in un monoide unitario o in un semigruppo. 🙂

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        • Certamente, se mi dice che lo fa in un monoide unitario o in un semigruppo.

          Cioè se te ne dà una spiegazione logica basata sul principio di non contraddizione.
          Bene, siamo sulla stessa barca.

          E’ filosoficamente fattibile

          E’ tutto da vedere Andrea perché purtroppo, come richiamava lo stesso Claudio prima, la cosidetta “filosofia dei viaggi del tempo” è tutt’altro che accettata dalla comunità accademica. Non che serva l’ok della comunità per rendere “scientifica filosoficamente” una affermazione, ma il problema è che falsificare con esperimenti mentali simili non si riesce a capire se è filosoficamente accettabile oppure no.

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        • Mi sono un filo incasinato con l’esempio, pardon ho scritto (e inviato) troppo di fretta e dopopranzo (sempre troppo Schwein). 🙂

          Per metterla giu’ semplice quantisticamente non e’ possibile associare una causa a un effetto con certezza consequenziale “se piove la strada e’ bagnata” non e’ un’affermazione vera in se, e il suo contrario lo e’ ancora meno.

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        • Ammesso che sia filosoficamente fattibile, non è sicuramente scienza. L’importante è averlo chiaro in mente.

          Quanto alla meccanica quantistica, essa non ha rinunciato al principio di non contraddizione: ha detto “Signori, sti maledetti fotoni non sono RIDUCIBILI a una spiegazione univoca.” È un problema di modello: per qualche caso va meglio un modello, per qualche altro caso va meglio l’altro modello.
          Newton è stato falsificato da Einstein ma nessun ingegnere usa il modello di Einstein per fare i calcoli, pena inutili complicazioni del modello!
          Questo significa che un fotone è e non è? Che è fotone e non fotone? Assolutamente no.

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          • Beh e’ tutto qua. A te diverte ridurre la questione come un modello e pensare che esista Dio.
            Io preferisco vedere questo “modello” non solo come la rappresentazione piu’ adatta che abbiamo della realta’ ma come la realta’ stessa.

            E francamente ridicolizzare i successi e le bellezze della quantistica come una questione efficace e di comodo per avallare Dio non mi va per niente.

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          • Io non avvallo niente.
            Appunto siamo arrivati alla conclusione: PREFERISCI pensare che sia così, non È MEGLIO pensare che sia così.

            Io non ho usato la meccanica quantistica per divertirmi ad avvallare l’idea di Dio (anche se essa risulta un boccone assai amaro da deglutire per il riduzionismo filosofico).
            Non usare straw men su di me.
            I miei esempi servivano solo a fare capire che non solo esistono verità al di fuori della scienza, ma che la scienza si POGGIA su quelle verità per poter dire anche solo “bah!”.
            E questo se sei intelligente e onesto capisci che è un discorso che prescinde dalla questione Dio/non Dio (vorrei vedere dove risulta dalle mie affermazioni che sono credente, tra l’altro!).

            Ma con chi si fa beffe del principio di non contraddizione, coscientemente oltrettutto, val poco il ragionamento.

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          • Boh convinto tu…

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      • PS: ora che ci penso, la 3) è proprio il fondamento sul quale si basa l’evoluzione della scienza:

        Ogni teoria è valida fino a prova contraria.
        Se una teoria implica certe cose in certe condizioni, il non verificarsi di quelle cose in quelle condizioni significa che la teoria è falsa (e va quantomeno modificata, rivista quando non rifatta ex novo!).
        Se la scienza rinunciasse al p->q = notq-> notp [la 3] (o per assurdo ne mostrasse la falsità), assolutamente e assiomaticamente (o quasi, penso…) VALIDO in logica e matematica, starebbe dicendo “Signori, io finora vi ho raccontato frottole…
        E ve ne sto dicendo un’altra mentre vi avverto di questo!” 🙂

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        • Si chiama proposizione contronominale, che e’ logicamente equivalente a quella iniziale. L’equivoco nasce dal diverso significato dato, nei vari messaggi, al concetto di causa o implicazione.

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  16. @Claudio.
    Ho espresso il mio parere sui miracoli cui semplicemente non credo, non sulla fede che è altra cosa e mai mi verrebbe da dire sia una pseudo scienza.
    Se nulla mi dà la certezza che le guarigioni oggi inspiegabili saranno spiegate domani dalla medicina o dalla scienza, considero tuttavia molto più logico affidarmi ai progressi della stessa, che nel tempo ha dimostrato di cosa è capace, piuttosto che riporre la mia fiducia nei miracoli, eventi straordinari, al di sopra delle leggi naturali, che si considera operati da Dio direttamente o tramite l’intercessione di una sua creatura. La medicina ha saputo individuare agenti patogeni, ha scoperto e addomesticato molti meccanismi del nostro organismo, ha risolto definitivamente pandemie capaci di generare ecatombi, fino a ieri attribuite all’ira di qualche divinità e ciò che si prospetta ha, questo sì, del miracoloso.
    La Chiesa cattolica non impone nessun miracolo come obbligatorio da credersi. E se non è obbligatorio crederci per chi ha fede, per quale motivo dovrei crederci io che quella fede non l’ho mai avuta?
    E poi davvero non capisco le ragioni di questa smania incoercibile per cui tutti dovrebbero convincersi che Dio esiste e chi non si allinea debba essere catalogato tra i cretini, come accade sovente in questo blog, usando tra l’altro un linguaggio supponente vomitevole e giri di parole che dimostrano nulla.
    Credere in un Dio è l’esigenza di molti ma non di tutti e moltissimi altri non mostrano nessun particolare interesse verso l’argomento.
    Non tutti sentono la necessità di dare alla propria esistenza un significato alto, racchiuso in un “disegno” luminoso quanto immaginario, cui affidarsi per ottenere quelle rassicurazioni, che non si è capaci di raggiungere in altro modo. Si vive lo stesso molto bene, rispettando gli altri, senza illudersi di avere una missione speciale da compiere e senza considerarsi l’oggetto privilegiato di una benevolenza divina, oltretutto mai richiesta.
    Sono più che convinto che a governare la nostra vita sia soltanto il caso. Può non piacere, perché l’assunto dimostra senza dubbi che contiamo poco o forse nulla, ma nemmeno vedo i motivi per cui dovremmo considerarci immortali.
    Se osservassimo, quanto accade intorno a noi e ovunque nel mondo, senza tentare in modo spasmodico di scoprirne le motivazioni e i perché, spesso arrampicandoci sugli specchi in modo ridicolo, ci renderemmo conto che sia proprio il caso e non altro a fare il bello e cattivo tempo.
    Innanzitutto buona parte del nostro destino in questo mondo dipende da chi ci ha generato e dove siamo nati e dunque chi l’ha deciso se non il caso? Nascere dal buco sbagliato, in un paese sottosviluppato con gravi carenze limiterà fortemente la nostra stessa sopravvivenza e le opportunità di cui potremo avvalerci.
    Questo è ciò che io considero il vero “peccato originale” che accompagna la nascita di ognuno e che ci differenzia senza un vero perché. Per alcuni quel peccato sarà veniale quindi lieve, per altri la stessa sopravvivenza sarà messa a dura prova, perché segnata fin dal primo vagito da un peccato mortale, quasi insormontabile. E ciò non accade per merito o per demerito nostro o di qualcuno, ma soltanto per caso.
    E sempre per caso si mettono al mondo dei figli sani piuttosto che con qualche handicap. E per caso ci si ammala in modo grave oppure no e si è longevi oppure no. E ci sarà sempre lo sfortunato che per puro caso si troverà in quel tale luogo, in quella tale ora di quel tale giorno e soltanto a causa di quelle incredibili coincidenze cesserà di vivere, senza sapere chi ringraziare e perché. Si nasce e si muore in balia del caso, senza un vero perché.
    Tu fai bene a credere in quel Dio se ne senti l’esigenza e se questo ti rassicura, offrendoti un futuro luminoso. Converrai con me però che non tutti ragioniamo allo stesso modo e tuttavia tutti siamo legittimamente investiti degli stessi diritti, perfino agli occhi del Dio in cui credi, che considera tutti gli uomini fratelli. Ed è assai strano che quest’ultima peculiarità sia la più ostica a esser digerita proprio da chi vive quella fede o dice di farlo.

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    • Il Caso, se crea essere inteso in modo metafisico, è definibile “Dio”. MA: può essere un Dio sussistente per sé? Può essere un Dio atto puro il “caso”? Se si, è coerente con quanto si osserva ed è richiesto dalla logica e dalla metafisica, altrimenti è più razionale pensare che la vita non sia nient’altro che un sogno. O un matrix.

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      • Caro Minstrel, ancora parole, parole, parole … la logica, la metafisica, il tomismo … nient’altro che parole adatte a chi ha lo stomaco pieno e può filosofare sorseggiando qualcosa di fresco, magari in un ambiente climatizzato come il mio, considerata l’attuale stagione.
        La vita?
        La vita può essere sì un sogno, anche parecchio gradevole ma ahimè non è così per tutti. Molti hanno avuto la fortuna di nascere dal buco giusto e soprattutto nella parte migliore e più emancipata del mondo, ma non per tutti è così.
        Il “Caso” o se preferisci ciò che può essere inteso in modo metafisico “Dio” si è divertito a creare figli e figliastri e chiunque sia stato si è comportato da gran paraculo, perché la sostanza non cambia.
        Assodato questo, si può filosofare fino a tarda notte, ascoltare e parlare di musica, di donne e anche del sesso degli angeli. L’importante è non apparire patetici, evitando di far credere agli altri di possedere la Verità in tasca.

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        • Bene, dunque stando alla conclusione del tuo scritto la Verità in tasca non ce l’ha nessuno, ma questo non significa che la Verità non esista, anzi!
          E’ una bella premessa.

          Per il resto do forse l’impressione di avere la Verità in tasca? Se è così direi che “il modello” di persona che creo scrivendo qui non è affatto quello che è la mia persona e me ne dispiace.
          Vorrei dare l’impressione di essere quello che è in cammino verso LA Verità. Che è quello che è.

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        • vero concreto gaspare

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    • Gaspare, innanzitutto una cosa; io non do del cretino all’ateo ‘in quanto ateo’.
      dico solo che dovrebbe riflettere meglio su alcune questioni che magari gli sembrano scontate, ma che scontate non lo sono affatto.
      Mi sembra che per te la questione credere non credere sia una questione di gusto e-o desiderio soggettivo; i nostri tentativi qui sono volti a dimostrare il contrario; ovvero che e’ piu’ ragionevole (non piu’ confortante) credere in Dio cattolicamente inteso che credere, chesso’ al caso, od essere materialisti, etc. se ci seguirai, potrai valutare e vedere se gli argomenti che proponiamo ti sembrano ragionevoli o meno.
      Io penso che sia piu’ rassicurante l’ateismo; l’esistenza e’ tutta questione di culo-caso, quando finisce finisce, non rendero’ conto a nessuno di niente, l’anima immortale non esiste, il senso non c’e’…diceva appunto San Paolo, ‘Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo’.

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  17. @ Andrea; l’nima immortale ce l’abbiamo tutti, credenti e non credenti. e andare a Messa-vivere una vita secondo i comandamenti- onorarLo e adorarLO non serve a Lui, serve a NOI, per vivere una vita degnamente e compiutamente umana e meritare il Premio Eterno (che altro non e’che riacquistare quella pienezza che abbiamo perso con la Caduta). Conoscere, cercare e adorare Dio risponde a quella esigenza di Verita’ e di conoscenza che non e’ poi molto dissimile da quella che guida te nella tua ricerca scientifica; l’uomo tende per natura a conoscere, diceva quel tale.
    Ci sono almeno quattro temi qua: passaggio dal Dio dei filosofi al Dio cristiano, Divini Attributi, Incarnazione e immortalita’ dell’anima….minchia, devo riscrivere la Summa Teologica?????????
    Se vuoi ti mando una quintalata di roba ma facciamo cosi’: ora che atto e potenza gli dovremmo avere chiari, riprendo le Cinque Vie. Poi Divini attributi e-o Incarnazione.
    Stay tuned!

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  18. Siamo in pieno ossimoro: adesso abbiamo chi crede “voler dimostrare” un sistema logico nel quale non ci sia principio di contraddizione: chissà come farà a convincere che il suo sistema è viabile, visto che potremmo, in questo stesso suo sistema, essere lecitamente/logicamente convinti che esso sia falso….

    Servono poco utilizzare paroloni come “monoide unitario o in un semigruppo” i ragionamenti e le dimostrazioni su tali strutture logico-matematiche sempre utilizzano… il principio di non contraddizione assieme ad altre proprietà logiche.. aristoteliche. Aspetto sempre di vedere mostrato p->q =/=> notq-> notp …

    Ma tant’è!

    L’assenza di seguito logico e di semplice senso comune è appariscente adesso in un’altra domanda ridicola.
    Posto che non si è capaci di definire cosa sia Dio nei propri deliri onirici adesso si slitta via dalle prime domande e ci si imbarca per parlare del Dio dei Cattolici: speriamo allora che possiamo utilizzare le definizione che la Chiesa cattolica dà e non le definizioni idiote (nel senso etimologico) del dio “immateriale” di qualcuno.

    Adesso vediamo il problema: Dio, Atto Puro agisce nel mondo reale, anzi proprio lo crea hic et nunc ( questo è il DIo cattolico), ridicolmente si vorrebbe “vedere” un’azione “tipica” di Dio, Atto Puro in quanto esseri umani per poter provare che Dio “esiste”. Cioè si vorrebbe “vedere” secondo atti che non sono mai puri l’Atto puro stesso, il solo atto che sia “tipico” dell’Atto puro!

    Che qualcuno che non abbia ben chiaro che l’esistenza di enti di ragione come dei monoidi non inficiano in niente la logica aristotelica sia speranzoso con questo tipo di richiesta di poter dimostrare, o no, l’esistenza del DIo dei Cattolici, non può essere una sorpresa per noi: però dobbiamo, con umiltà, ovviamente, farci una gran risata, ovviamente rispettosa delle persone che vengono su con tali richieste, ma alla faccia delle sue idee e pretese. Infatti solo due sono le possibilità: sia l’Atto Puro ammette in sé elementi di materialità, cioè di potenzialità, perdendo quindi la sua qualità di Atto Puro e quindi, se lo facesse, non dimostrando niente a chi lo “vedesse” oppure restando Atto Puro e, in quanto tale, non potendo essere “visto” da chi atto puro non è.

    E’ quindi perfettamente illogico e a controsenso voler trovare una traccia di un Atto Puro in quel che Atto puro non è: casomai è possibile il contrario cioè è il fatto stesso che tutti gli enti che conosciamo non sono puri, cioè sono materiali, cioè sono sempre un “composto” di atto e potenza, che ci mostrano il bisogno logico di un Atto Puro affinché codesti enti esistano . E queste sono le famose 5 vie e altre dimostrazioni dette ontologiche.

    Allora, come si può sapere con certezza, non che Dio c’è, perché questa è un’ovvietà logica e metafisica, ma che Dio interagisce con il mondo che Lui sostiene nell’essere? Questo lo si può sapere se e solo se Lui stesso ce lo dice e se ce lo dice, ce lo può dire solo attraverso Testimoni che Lo “vedono”, Primo fra tutti, la Seconda Persona della Trinità e qui entra in gioco, da un punto di vista epistemologico, la logica della testimonianza come ben ha ricordato Minstrel.

    Ultimo commento rispetto ad alcune affermazioni che prese al primo grado sono ridicole: il viaggio nel tempo non è possibile, nel senso in cui il passato non esiste come neanche il futuro: esistono solo le conseguenze di stati “passati” che ci permettono di elaborare un “modello” del passato ma non di conoscerlo in quanto tale. Anche io sono un fan di scy-fy e di viaggi temporali, ma so ancora fare la differenza tra favola e reale. Intanto già “viaggiamo” nel tempo in direzione del futuro e i modelli fisici a N dimensioni saranno sempre interessanti finché il mito che raccontano è efficace ed efficiente nella nostra società: ma, per carità, non confondiamo modelli e realtà.
    In Pace

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  19. Comunque a proposito del fatto che la scienza si POGGIA su delle Verita’, maiuscole, semplicemente non credo.

    Si poggia su degli assunti, su delle regole di un gioco che rinnova ogni qual volta che ne sia bisogno. Ed e’ questa la sua forza, non avere Verita’ perenni e sicure, solo verita’ contestualizzate con l’unico vero controllo della realta’ sensibile a cui rendere conto.

    Si e’ gia’ discusso tanto del “principio di non contraddizione” ed e’ qualcosa che nel mondo quantistico indubbiamente scricchiola.

    Puo’ essere risolto considerando che il mondo quantistico sia un modello.

    Ma in ogni caso, all’interno di quel modello, del principio di non contraddizione (almeno nella sua versione Aristotelica) se n’e’ fatto a meno e quel modello descrive una realta’ per noi in altro modo inarrivabile.
    Se proprio ne vogliamo parlare utilizza una versione di logica risalente a Von Neumann ed e’ una logica non-commutativa, non associativa, a multi-valore (e nelle logiche multi-valore non ha senso la formulazione classica del principio di non contraddizione) . Ed e’ nata questa versione della logica, proprio A SEGUITO delle scoperte della meccanica quantistica (poco prima della II guerra mondiale).
    In tale tipo di logica non vale la proprieta’ distributiva e associativa della logica, e la tabella classica delle negazioni e’ sostituita dalla tabella di Hellman. Ovvero p->q != notq-> notp dato che in generale tale tipo di logica i connettivi non sono “truth functional” (non so come si traduca in italiano).
    Eccoti mostrato il “p->q != notq-> notp”, ora la smetterai di crederti l’unico depositario della conoscenza logico-filosofica, e magari inizierai a leggerti un po’ di von Neumann, Hellman e Putnam?

    E questo nuovo tipo di logica e’ figlia delle scoperte empiriche della fisica quantistica ai primi del secolo scorso, dimostrando quindi che la scienza puo’ ricavarsi i suoi principi primi in modo autoconsistente, partendo da dei principi di “buon senso” come possono essere quelli aristotelici ed euclidei, per poi evolversi su posizioni sempre piu’ complesse fornendo input (ebbene si’) a un certo tipo di filosofia che non rimane uguale per 2500 anni, questa a sua volta fornira’ input (ebbene si’) alla scienza.

    Quindi stigrancazzi con tutta questa supponenza e l’ “intelligenza riconosce che”, avete rotto un tantino il cazzo.
    Esistono altri modi di vedere le cose, e non per forza uno e’ stupido o in mala fede se le vuole considerare in altro modo.

    A voi non piace la logica multi-valore e volete continuare a pensare con la logica classica aristotelica, e facendo cio’ siete costretti a nascondere sotto il tappeto la meccanica quantistica e la fisica moderna.
    Io faccio il contrario: mi complico la vita della logica (e non sono l’unico cazzo! Mi trattate come un bambino che si inventa le favole per i fatti suoi e viene a disturbare gli adulti che parlano di politica. No, e no cazzo) per non essere costretto a nascondere sotto il tappeto quella che reputo la piu’ bella creazione dell’uomo.

    Questo vuol dire che un approccio e’ MIGLIORE? No, a te (e me) la scelta. Ma alla fine si tratta di scelta, basta riconoscerlo senza scaldarsi.

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  20. Finalmente una frase giusta! : la Scienza “Si poggia su degli assunti, su delle regole di un gioco che rinnova ogni qual volta che ne sia bisogno. Ed e’ questa la sua forza, non avere Verita’ perenni e sicure, solo verita’ contestualizzate con l’unico vero controllo della realta’ sensibile a cui rendere conto.” , concordo con te al 100%.

    Allora sii logico fino in fondo, come voler chiedere a quel che è un gioco con regole che sono valutate per la loro efficacia e non per la loro pertinenza veritativa di rispondere ad una domanda eminentemente veritativa come sapere se Dio è o non è: questo strumento che consideri , la Scienza ( popperiana, ndr) non è lo strumento adatto per tua stessa affermazione.

    Ed infatti sempre abbiamo detto e scritto questo a lunghezza di posts su questo blog!

    Quanto alla tua piccola disquisizione sulla logica multivalore, dal punto di vista di un modello non mi tange: già mi ricordo al primo anno di fisica all’università avevo costruito un calcolatore basato su operazioni logiche a tre valori vero, falso, non si sa) ed interamente con elementi elettronici a due valori ( vero falso): quindi von Neumann, caro amico, conosco ! ed il valore epistemologico di logiche a N o anche infiniti valori continui non mi impressiona più di questo, tutte sottintendendo il principio di non contraddizione per poter funzionare.

    D’altronde quel che conta non è il modello ma il Reale e QUALUNQUE esperienza che mai hai fatto o farai nel reale, inclusa in meccanica quantistica, sempre soddisfa la struttura logica aristotelica ed è questa che struttura il reale: applicando il rasoio di Occam che tanto ti piace, a poco serve ricorrere a logiche più complesse quando la più ovvia e semplice basta ed avanza.

    Quindi smettila di rompere le palle con la tua “fantascienza”: per te il modello è il reale, lo hai dichiarato più sopra. Per l’aristotelico il reale è quello che sperimenta o che può dimostrare colla logica o che può raggiungere tramite la testimonianza: e l’aristotelico sa fare ancora la differenza tra le vesciche (i modelli) e i fanali ( il reale).
    In Pace

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    • “Allora sii logico fino in fondo, come voler chiedere a quel che è un gioco con regole che sono valutate per la loro efficacia e non per la loro pertinenza veritativa”

      E l’efficacia e’ in ultima analisi verita’, almeno per molte correnti filosofiche, non puoi descrivere efficacemente un cesto di arance usando le mele.

      “mi ricordo al primo anno di fisica all’università avevo costruito un calcolatore basato su operazioni logiche a tre valori vero, falso, non si sa) ed interamente con elementi elettronici a due valori ( vero falso): quindi von Neumann, caro amico, conosco ! ed il valore epistemologico di logiche a N o anche infiniti valori continui non mi impressiona più di questo, tutte sottintendendo il principio di non contraddizione per poter funzionare.”

      Evidentemente no, non conosci.

      “D’altronde quel che conta non è il modello ma il Reale e QUALUNQUE esperienza che mai hai fatto o farai nel reale, inclusa in meccanica quantistica, sempre soddisfa la struttura logica aristotelica ed è questa che struttura il reale”

      Evidentemente no, dato che la meccanica quantistica fa parte delle esperienze nel reale e la meccanica quantistica si poggia sulla logica quantistica.

      “applicando il rasoio di Occam che tanto ti piace, a poco serve ricorrere a logiche più complesse quando la più ovvia e semplice basta ed avanza.

      Quindi smettila di rompere le palle con la tua “fantascienza”: per te il modello è il reale, lo hai dichiarato più sopra. Per l’aristotelico il reale è quello che sperimenta o che può dimostrare colla logica o che può raggiungere tramite la testimonianza”

      Basta e avanza no. Perche’ io utilizzo una metodologia per conoscere il reale, l’aristotelico 3.
      Di nuovo si arriva al punto in cui si tratta di una scelta: ammettere N “valori logici” da conoscere attraverso una unica metodologia, o ammettere N metodologie per conoscere (anzi, non arrivare mai a conoscere) un unico binario logico?

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      • fra l’altro come si fanno le modifiche al font? [b]prova1[/b] *prova2* [i]prova3[/i]

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      • Che la verità sia l’efficacia (o viceversa) necessita dapprima la definizione di cosa sia verità e di cosa sia l’efficacia: sennò è giusto una sparata da Bar Sport

        Quanto alla logica di v. Neumann: diciamo piuttosto che sei tu a non consocerla.

        La logica quantistica è perfettamente aristotelica.

        Se utilizzi un solo metodo per consocere il reale allora sei un riduzionista un po’ ottuso: oppure menti, infatti, in quanto fisico, dovresti utlizzare il dato sperimentale, la deduzione logica e accettare la testimonianza altrui, quando accetti affermazioni che non controlli te stesso personalmente.

        Onestamente, non mi impressioni per niente con tutte le cavolate che spari: perché non vai all’orto a zappare?
        In Pace

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        • Simoooon!
          Ascolta Radio Croce-via e sfogati ballando sopra Palestrina dai! 😀

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        • Che la verità sia l’efficacia (o viceversa) necessita dapprima la definizione di cosa sia verità e di cosa sia l’efficacia: sennò è giusto una sparata da Bar Sport

          Quanto alla logica di v. Neumann: diciamo piuttosto che sei tu a non consocerla.
          Se dici che e’ riducibile a quella due valori direi di no. Se ti riferisci alla tua versione da matricola del teorema di Suszcko e’ stato dimostrato da Malinowski che non e’ applicabile alla tutte gli ambiti delle logiche multi-valore, e che lo sia alla quantum logic che io sappia e’ ancora dibattuto se tu hai la soluzione al problema fatti avanti.

          La logica quantistica è perfettamente aristotelica.
          Gia’, viene comunemente elencata fra le “logiche non aristoteliche” o “non classiche” per spasso. Generalmente data la sostituzione della logica abeliana e commutativa con una non abeliana e non commutativa si pongono queste due logiche in reami diversi dei grafi logici, e una loro corrispondenza “perfetta” e’ tutt’altro che certa o semplice e dimostrata, al contrario:
          http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~ziegler/qlogic.html#1

          Quindi davvero sei piuttosto ignorante su quello che professi essere il tuo stesso campo, per essere poi uno che si permette di dire agli altri di zappare la terra.

          Onestamente, non mi impressioni per niente con tutte le cavolate che spari: perché non vai all’orto a zappare?

          Il sentimento e’ reciproco adesso che si parla di cose che conosco meglio. Ma a differenza tua una volta finito con la logica io posso tornare a chinare la testa sull’astrofisica, invece tu una volta che si manifesta la tua ignoranza in materia su cosa chini la testa?

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          • oh, ma non vi si puo’ lasciare soli due secondi che scattano le risse? Come siamo finiti da ; ‘Ammetto che esista un ente immateriale’ a sti reciproci inviti ad andare a zappare?

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          • Accipicchia e anche insisti!

            E ancora paroloni per nascondere cosa? Guarda che la logica quantistica soddisfa le premesse tarskiane di riflessività, monotonia e transitività… allora, davvero, non vedo perché Suszcko non sarebbe applicabile e non ridurre il tutto ad una semantica bivalente.

            Ma, in realtà, fai apposta a non vedere che l’oggetto del contendere non è sul fatto che non si possa costruire un modello quantistico complesso basato su una logica non aristotelica, ma sul fatto che il REALE in quanto luogo di interazione sperimentale anche quantistico è semplicemente, intrinsecamente aristotelico: non conosco nessuna osservabile che risponda altro che vero o falso quando la si misura.

            Rispetto al link da te citato, guarda che la differenza tra un traliccio classico ed un traliccio quantistico l’abbiamo già discusso in questo blog un po’ qui https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/03/23/esiste-una-metafisica-quantistica-si-in-quanto-basata-sulla-logica-aristotelica/ e soprattutto qui: https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/03/27/logica-della-fisica-classica-e-quantistica-per-filosofi-e-tuttiquanti/

            Tu continui a confondere la logica booleana tipica di un sistema fisico allineato all’ipotesi del pregiudizio classico, pregiudizio CHE NON E’ richiesto dalla logica aristotelica: o ci fai o ci sei.

            Se non capisci la struttura intima di un sistema fisico perché vieni a rompere le balle? Limitati ai tuoi calcoli e, soprattutto, evita di interpretarli. 😀
            In Pace

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          • Hai ragione Mistrel, mo’ stacco : la malafede mi fa sempre incavolare. Il mio tallone di Achille è quello di non sopportarla: in questi casi, meglio avere il coraggio di scampare dalla tentazione e letteralmente scappare.
            Per ora, vado io a zappare per davvero,e dopo ho un articolo da analizzare per una rivista: tornerò in linea domani pomeriggio.
            Un abbraccio 😉
            In Pace

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          • Va bene, convinto tu di avere la verita’ in tasca… Si sbaglieranno tutti gli altri che ti devo dire… D’altronde Feser in persona e’ un cosi’ respettato accademico da avere una posizione di secondo piano in un college di terzo piano, figuriamoci le pallide imitazioni…

            … tranquillo non vengo piu’ a rompere le balle cosi’ puoi giocare a essere il piu’ figo della combriccola e non avrai le tue premesse scosse da un estraneo a cui rispondere aggressivamente.

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  21. “D’altronde Feser in persona e’ un cosi’ respettato accademico da avere una posizione di secondo piano in un college di terzo piano…”
    ehi! questa era unfair, mate…
    Feser ha finito il PhD nel 1999, e ha fatto il Visiting a Loyola Bowling Green Catholic american University a Washington…sicuramente non e’ un ‘carrierista, ma di articoli in peer review in giornali buoni ne ha, ha fatto libri piuttosto che paper (perche’ ne converrai, la forma paper non si adatta a lunghe trattazioni di questo tipo) da qui a dire che e’ uno sfigato ce ne passa.

    e poi di filosofi cattolici e tomisti abbestia ci sono Oderberg (a Reading) Michael Gorman (Catholic University of America)Gyula Klima a Fordham, , swindburne e’ vecchierello e ortodosso piu’ che cattolico ma sta ad Oxford….Notre Dame e’ una superuniversita’ e ci sono fior fiore di filosofi cristiani li…poi noi non siamo feseriani, siamo tomisti! Oserei dire che anche dal punto di vista carriera e pubblicazioni ingluenza e google scholar, il buon Aquinate da i punti a tanti!

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    • Mondin non lo conteggiamo? 😉

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      • Minchia, non sapevo Mondin stesse ad Harvard! no dico Andrea; HARVARD!!!!!!!!!!!
        Che poi, Feser secondo me e’ in una situazione invidiabile; la tenure (la ‘cattedra’) ce l’ha e nessuno lo stressa con ‘devi scrivere centomilapaper all’anno senno’ ti cacciamo’ ma si puo’ prendere il suo sano tempo per fare ricerca su quello che vuole senza dover stare a scimmiare cercando l’ideona, o come spesso accade, parlando di argomenti che ‘tirano’ ma di cui non gliene frega una mazza; insegna, e’ nato crisciuto e pasciuto in quel di Los Angeles ove vive con moglie e sei figli…sai che gliene frega di partecipare all’homo homini lupus dell’accademia superstellare, stare a fare il girovago con contratti a due-tre anni in giro per l’Universo, etc etc etc…

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        • E quel tipo che volevamo farci regalare il suo tomo imprescindibile di epistemologia che costa nel mercato nero quanto una BMW? Non stava a Parigi?

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        • Claudio ti rispondo perchè ti voglio dare un consiglio:
          Francamente il blasone della Ivy League dopo aver lavorato a Yale non mi sfiora molto… Non ho ben capito in cosa differiscano da delle buone università europee per avere tale nomea, probabilmente nella qualità degli snack ai meeting delle Fraternità 😛

          Comunque non ho mai sostenuto né che Feser fosse uno sfigato in senso assoluto (a lui il merito di sopravvivere in un Community College), e tantomeno non si possa fare filosofia Tomistica al top. Feser non è uno di quelli al top, per niente, è uno fra i tanti mediocri e imho si capisce bene perché… e a volte sembra sia l’unico considerato qua.

          E’ un po’ come fare un blog di Fisica, tirarsela “da saputi”, e mirrorare il blog Neil-de-Grasse Tyson, perché è famoso nel volgo, sebbene se come Astronomo è poco più che mediocre e come Astrofisico non so se definirlo astrofisico, per quanto sia indubbiamente un divulgatore eccezionale…

          Comunque il consiglio sta nel fatto che, se vuoi, infilarti in un community college americano credo sia la via accademica più facile al mondo…
          … il problema è che non credo tu voglia!
          10 anni fa pur senza avere neanche una pubblicazione era possibile diventare full professor ora non so come sia finita. Ho un paio di conoscenti che ci sono andati e poi ne sono usciti per la frustrazione…
          Il problema lì sta più nell’avere la Green Card che nell’avere meriti Accademici.

          Le istituzioni americane sono molto scaglionate da quella che è la Carnagie Classification: Esistono le università di ricerca (a loro volta divise in R1, R2, R3) che non sono solo le sette sorelle ma sono un 3/400, che sono quelle che prendono fondi per fare ricerca. Le università dottorali, che sono quelle che hanno un certo numero di PhD candidates e possono rilasciare PhD. Le master university, che rilasciano master. Le Bachelor University. E solo all’ultimo gradino della graduatoria accademica vi sono i City e Community Colleges, che possono rilasciare Bachelor ma rilasciano più corsi professionalizzanti di due anni che Bachelor.

          Se mai ti dovesse capitare di andare nel nuovo mondo stai bene attento dove e come finisci, in realtà imho solo le istituzioni R1 tengono il passo con il livello di una buona università centro-europea per qualità di studenti e faculty, almeno per quanto riguarda Fisica.

          Capisci che insegnare Filosofia in un posto simile di solito, anche se non sempre, equivale a morte accademica. Indipendentemente dal fatto di avere la tenure, se non hai un direttore accondiscendente non sarai mai pagato per fare ricerca, avrai incombenze didattiche e politiche molto pressanti, ma soprattutto non avrai a disposizione studenti e perfino quelli a lezione non ti offrono grandi stimoli.

          Di solito ti parcheggi lì quando non hai alternative, ma date le incombenze e la difficoltà di collaborazione inizi a rimanere indietro con le pubblicazioni e ritornare nel giro “dei bimbi grandi” è sempre più difficile… non dico che ti rimanga un’onta sul curriculum, ma l’effetto è quello…

          I soldi non erano così male, anzi a volte col fatto che lì entri come assistant o addirittura associate professor solo per il fatto che vieni dal mondo R1, e col fatto che ti devono convincere, finisce per essere decisamente meglio che in Ivy League (dove francamente ai livelli junior sottopagano perché si aspettano che la gente per loro lavori pure gratis).

          Tuttavia i miei conoscenti sono scappati dopo poco perché vedevano il loro lavoro mortificato, era come assistere allo stupro di ciò che hanno di più caro fra una barra didattica impostata troppo bassa, pochi stimoli in generale, nessun fondo per la ricerca.
          Uno ha fondato un’azienda di informatica, e uno è tornato in Italia dove preferisce aspettare il miracolo di una borsa facendo ripetizioni.

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          • Feser è considerato qui perché scrive concetti risaputi in ambito tomista in modo “gggiovane” e molto chiaramente. Non sta scoprendo niente se non la grandezza di una filosofia di 1000 e passa anni fa; sul suo blog discorre di questa e nel frattempo sputtana alla grande degli accademici con titoli cruscanti che se ne escono con immani stronzate metafisiche.
            Detto questo io non conosco la situazione accademica della filosofia mondiale, manco quella italiana. Però so di persone che per aver criticato uno che è ancora considerato un “maestro del pensiero” è stato bellamente costretto ad andarsene e ora la carriera “illuminante” è bella e andata. Ovviamente senza nessuna confutazione argomentata sulla sua critica.
            Come conosco persone che hanno abbandonato l’Accademia perché ci hanno trovato soltanto chiusura rispetto a delle posizioni filosofiche che loro trovavano le uniche perseguibili e studiabili.

            Detto questo io sono uno con zero tituli. Non me ne vanto, ma nemmeno ci sto male o mi inchino di fronte a gente che quando è seduta in bagno o è malata dimostra limiti perfettamente identici ai miei. Cioè sono solito,quando è possibile e parafrasando Aumann, non fermarmi al “modello di persona” che non corrisponde alla “realtà della persona” stessa. Lì allora se ne scoprono davvero tante, ad esempio scopri di persone che vanno ad insegnare ai bambini con problemi aell’asilo pur avendo 3 lauree e master vari perché non c’è paragone fra il loro sorriso per aver scritto una A dopo un anno di lavoro e il ghigno invidioso del collega che pensa ” ‘sto paper è una bomba, devo distruggerlo ad ogni costo!”. O di mamme a casa felici dei loro 3 figli con la laurea appesa pronta per essere “usata” sui figli. Devo forse cominciare a parlarvi del mondo della grande lirica e del perché grandi cantanti che ho conosciuto hanno preferito non rinunciare al sorriso e alle amicizie oneste e non interessate?

            Cosa voglio dire: proseguiamo come abbiamo fatto finora a disputare sulle nostre idee, a chiarirle l’un con l’altro e guardiamo a quelle sole. Lasciamo da parte se possibile (tutti, autori presenti compresi) giudizi di merito sulle persone coinvolte – studiosi citati compresi – che in fondo non sono altro che giudizi su un “modello personale” che non corrisponde alla persona stessa, come dicevo.

            Ringrazio Andrea e Mauro del loro essersi messi in gioco.

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          • Vedi, il fatto e’ che Feser non distrugge nessuno se non se stesso quando fa party hard probabilmente.

            Altrimenti lui non starebbe dove sta e gli altri non starebbero come stanno.
            L’accademia piu’ che chiusura mentale e gente che e’ “costretta ad andarsene” e’ una specie di Wrestling show: tutti si “stuzzicano” a vicenda (fortunatamente non per e’ la vacuita’ di show ma perche’ e’ il metodo di confronto dialettico il piu’ profiquo da sempre), quotidianamente.
            Le critiche ai “maestri di pensiero” sono quotidiane, certo che devono essere motivate e ben portate, ma non ho mai sentito di nessuna buona critica che non sia stata ricompensata. Io stesso sono dove sono, e come sai potrei essere a Varsavia con un Prof. davanti al nome, perche’ ho portato piu’ di una critica a una serie di “maestri di pensiero”, a queste storie di terrorismo accademico francamente non credo piu’.

            Raramente qualcuno distrugge veramente qualcun altro, e quando lo fa il tonfo si sente diverso, lo show si ferma, entrano le infermiere (o meglio le iene) e, a volte, carriere crollano.

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          • Ciao Andrea,
            thanks and worry not, non stavo tessendo le lodi del Community College (in US non ho mai fatto applications; se Nuovo Mondo sarà’, che sia Brasile! Almeno faccio un’esperienza ‘altra’, ben pagato e dette le mie stronzatine in classe, me ne vado a la playa-oh-oh-oh-oh-oh. Che dopo 6 anni tra Scozia e Londra, ci starebbe pure….). dico solo che
            1) ricerca in filosofia non e’ ricerca in fisica. Non e’ che servano tutte ste” strutture pazzesche-fondi straordinari-collaborazioni interdipartimentali etc. Diceva un vecchio adagio; quali sono i dipartimenti meno costosi? Matematica e filosofia. In Matematica hai solo bisogno di carta, penna e un cestino per buttarci gli errori; in filosofia, servono solo carta e penna. Quindi anche in un posto ‘sdreuso’ si può’ fare ricerca; basta una libreria fornita, tempo per pensare e jstor. e magari non avere pressioni assassine-avere uno stipendio umano-non stare perennemente a scimmiare sul ‘dove andrò’ a finire tra 5 mesi’ e ‘se non mi pubblicano sto’ paper che ci do’ da mangiare ai miei sei figli?

            2) Il valore di un filosofo si valuta da due cose; dove pubblica, cosa pubblica e il responso critico che ha avuto. Dove insegna, conta fino a un certo punto, e per il tuo umile scrivente, conta cazzi; ho sentito e letto certe strunzate di papers da gente di Oxbridge, ho visto talk e letto paper bellissimi e interessanti da gente di Uni’ nuove’ o ‘marginali’.Leggiti le reviews su Feser e..leggiti Feser, senza rubricarlo come un mediocre solo perché’, chesso’, alla carriera superstellare ha anteposto ( e legittimamente) cose tipo ‘C’ho moglie, figli e la citta’ in cui sono nato e cresciuto mi piace; che cazzo me ne frega a me di essere pagato come un lavapiatti per avere un contratto da 9 mesi a Yale?). Io al Community College non ho voglia di andarci, ma io sicuramente non ho i commitments di un padre di famiglia! e ti dito’, tra fare il mio scrivere quello che mi va e tornare a casa dalla mugliera e i miei sei bambini invece di fare come i vari sociopatici workhalic che ho visto e conosciuto, che magari hanno la Chair ma tornano a casa e dentro ci trovano i gatti (Andy Clark) , per me il ‘top’ e’ il primo caso. Ovvio, dobbiamo chiarire cosa sia il top (poi c’e’ il mio supervisor, che c’ha moglie e figli, tra l’altro uno autistico, scrive un paper al mese, e’ giovane, figo, umile e ti risponde alle mail in tempo reale; http://www.philosophy.ed.ac.uk/people/view.php?name=duncan-pritchard-frse ma vabbe’, secondo me o non e’ umano o in realtà’ e’ un gruppo di persone. C’e’ chi dice che sia il Dr Who)

            3) Io ti parlo di Feser perche’ tra i vari filosofi tomisti e’ il più’ recente, sistematico, convincente e sta facendo un ottimo lavoro.Ma come dice Minstrel, non e’ che stia facendo tutto sto’ ambaradam, ha solo ( e meno male) preso una tradizione che si credeva sepolta e-o per superspecializzati, l’ha ritradotta in linguaggio corrente e l’ha usata per fustigare le vere e proprie puttanate che si trovano nel dibattito analitico corrente.Non mi interessa Feser qua Feser, mi interessa Feser qua ‘persona che si e’ presa lo sbattimento di leggersi la Summa, leggersi tutti i filosofi contemporanei, e trovare le differenze, che depongono a favore di Aristotele e Tommaso.

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          • Claudio io la cosa l’ho scritta per te, che so che stai cercando una posizione, di Feser a questo punto contacazzi (ed e’ evidente che col capo che hai non lo devi invidiare accademicamente affatto). 😛

            “Dove sei” conta. Anche io faccio Fisica Teorica, e per il tipo di Fisica che faccio io non mi basta carta e penna poco ci manca perche’ l’unica cosa extra che mi serve e’ un normalissimo desktop…
            Ma essere in un posto dove c’e’ gente figa con cui intrattenere discussione, dove c’e’ via vai di ospiti che portano nuove idee e nuove informazioni, e mai apprezzato abbastanza dei buoni studenti che sono sia forza lavoro che motore di dubbio (e quindi di novita’) dell’impianto accademico e’ piu’ fondamentale persino per noi Fisici dell’ultimo cluster supercalcolo (a cui ho accesso ma non ho voglia di usare, perche’ sono troppo impegnato a sviluppare idee che capo, colleghi, ospiti e studenti gentilmente mi offrono) o dell’ultimo rivelatore alla moda.

            Le persone sono le vere risorse imperscindibili, ed il motivo per cui la conoscenza (e troppo spesso di conseguenza anche la ricchezza) si coagula attorno ad aree ben specifiche.
            Le persone sono il capitale del nuovo millennio, ora possiamo produrre beni dall’altra parte del mondo e muoverli con facilita’, e nonostante sia ancora piu’ facile comunicare a distanza, convincere qualcuno a lasciare un posto dove si trova bene e creare un “ambiente” adatto allo sviluppo culturale e’ molto piu’ difficile. 🙂

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  22. C’è una cosa assolutamente ridicola: se si critica la Metafisica Aristotelico-Tomista, si viene immediatamente ed irrimediabilmente tacciati di “avercela sù” con tutta la filosofia, anche se si spiega a chiare lettere che le cose non stanno così.

    Se uno fa affermazione che dietro hanno decenni di studi, ti senti dire “non hai detto nulla di scientifico”.

    E’ difficile dialogare con questi presupposti…

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    • Beh non è un male non dire niente di scientifico, per carità…
      L’importante è non spacciare la propria visione metasifica del mondo per scienza.

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      • Vedi LawFirstpope, credo il problema sia che tu abbia una visione un tantino limitata, se non distorta, di cosa sia “scientifico”.

        Affermare come ho fatto che la nostra conoscenza del mondo passa dai sensi, per te è un’affermazione filosofica, per me è un’evidenza scientifica, come tutti gli studi effettuati sul cervello e su come vengono elaborati dal primo i dati ricevuti.

        Per farti un esempio più esplicito, potrei affermare:
        “Le percezioni dei sensi non fanno automaticamente parte del pensiero cosciente, i dati di interesse vengono “prelevati” da quest’ultimo quando necessario”.
        Ora, probabilmente tu in questa frase vedi un’affermazione metafisica, mentre in realtà è semplicemente il risultato di studi fatti sul cervello dai quali è risultato evidente che le aree interessate all’elaborazione degli imput sensoriali non sono parte dell’elaborazione del pensiero.
        Se poi queste scoperte abbiano o meno implicazioni metafisiche è altro discorso, ma sicuramente la mia affermazione è prettamente scientifica, e quindi ci sono prove oggettive, verificabili e quant’altro dietro la mia affermazione.

        Per cui le tue affermazioni LawFirstpope in realtà sono errate, non attribuire a me una tua eventuale incapacità di vedere le cose in termini diversi da quelli metafisici o filosofici.

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        • Per me “scientifica” è una qualsiasi affermazione che sia (in parole davvero povere) capace di predittività, falsificabile e sperimentalmente controllabile.

          La frase la “conoscenza del mondo passa [solo, dici tu ndLaw] attraverso la conoscenza dei sensi” potrà apparire in qualche modo sensata eppure non ha nessuna delle caratteristiche che ho elencato.

          Anzi, la frase stessa è una conferma del fatto che in realtà c’è almeno una forma di conoscenza che va oltre i sensi: il pensiero e il ragionamento umano, che l’hanno formulata.
          Dunque se tu (come mi pare, ma potrei sbagliarmi) ci metti quel “solo” è pure contraddittoria.

          Un ottimo articolo del prof. Masiero su questo tema: http://www.enzopennetta.it/2014/02/i-sottintesi-teologici-della-scienza-moderna/

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          • Avverto che il signor Masiero scientificamente a volte non sa di cosa parla, o meglio commette imprecisioni figlie del voler trattare argomenti molto di avanguardia senza un’adeguata attivita’ di ricerca… devo ancora scriverlo l’articolo sull’interpretazione di Copenhagen.

            La frase citata da Mauro e’ molto diversa dalla tua in quanto la particella “conoscenza dei sensi” non ha senso rispetto a quello portato da Mauro che afferma fondamentalmente che i “sensi non conoscono”.

            La frase di Mauro si configura perfettamente come scientifica, e nel caso ci fossero risultati sperimentali sulla relazione fra sensi e coscienza la filosofia non potrebbe non tenerne conto ed e’ tutto cio’ che Mauro sostiene.

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          • Dunque Andrea cosa è per te “scientifico”?
            E ancora: il metodo scientifico che delineerai può essere PROVATO scientificamente con il medesimo metodo?

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          • No Ghila (ogni volta scrivo Mauro e poi cancello :D), qui rinuncio a parlare di filosofia, ho continuato a seguire il thread perche’ volevo consigliare Claudio.

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          • @LawFirstpope, cortesemente cesseresti di attribuirmi frasi o sensi che non ho né scritto né inteso?

            La mia affermazione precisa (e più che spiegata) è:
            “La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.”

            Ciò significa, molto semplicemente, che ogni processo deduttivo o altro si basano alla fine su dati di osservazioni dei fenomeni, e noi questi dati possiamo riceverli solo dai sensi.
            Ci possono essere deduzioni che si basano su alte deduzioni, ma scorrendo la catena alla fine si arriva ad un’osservazione di un fenomeno.
            Questo non significa che analisi e deduzioni non possano essere corrette, tutt’altro, solo e semplicemente che pure queste, se non ci fossero stati a priori dei dati appresi dai sensi, non sarebbero possibili.

            LawFirstpope, non capisco perchè con voi si debba sempre perdere tempo su queste cose che sono lapalissiane. Cazzarola, ho scoperto l’acqua calda qui, e andiamo su…

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          • @Andrea,
            Se il prof. Masiero dice corbellerie glielo potrai fare presente su CS

            @Mauro1971
            Mi dispiace averto malinteso e in qualche modo offeso,
            Ma tutti questi malintesi possono solo cessare se si danoo delle definizioni precise: cos’è “scientifico”?

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          • su CS?
            Su quel blog glie l’ho gia’ fatto presente e mi ha invitato a scriverci ma non ho davvero avuto tempo.

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          • Perchè ste perdite di tempo dietro ste cose inutili…

            Ma non vi rendete conto che vi rendete ridicoli? Invece di affrontare i punti focali delle discussioni si deve perdere tempo dietro i vari “definiscimi”. Signori, sul sito della Treccani ci potete andare anche da soli, comunque:

            scientìfico agg. [dal lat. tardo scientifĭcus, der. di scientia sul modello di benefĭcus, munifĭcus, ecc.] (pl. m. -ci). –

            1. Di scienza, appartenente o relativo alla scienza, tipico della scienza: ricerca sc.; rigore sc.; opera, produzione, attività sc.; leggi, schemi, criterî sc.; metodi sc. (v. metodo, n. 1 b); affermazioni, ipotesi prive di fondamento sc., di basi sc.; anticam. riferito anche a persona: fu già nella città di Genova uno sc. cittadino (Sacchetti), uno scienziato.

            2. Che ha per oggetto la scienza: società, accademia sc.; un convegno sc.; un testo, un trattato sc.; che serve alla scienza: apparecchiature scientifiche. In partic., che ha per oggetto prevalente lo studio delle scienze empiriche e fisico-matematiche (spec. in contrapp. a umanistico, letterario, e sim.): liceo sc.; le facoltà sc. (nelle università); materie sc.; studî scientifici.

            3. Per estens., di attività che si serva dei mezzi tecnici delle varie scienze o che operi comunque con procedure basate su principî scientifici: polizia sc. (frequente l’uso sostantivato, la scientifica o la Scientifica), v. polizia, n. 2; scopone sc. (v. scopone). ◆ Avv. scientificaménte, in modo scientifico, sotto l’aspetto scientifico, dal punto di vista scientifico: spiegare un fenomeno scientificamente; una tesi scientificamente non convincente; un lavoro scientificamente valido.

            http://www.treccani.it/vocabolario/scientifico/

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          • Che “scientifico” sia di “scienza” mi pare tautologico.
            Quanto alle definizioni, non vedo la ridicolaggine della cosa: il rigore è necessario soprattutto per capire i limiti del concetto che si vuole esprimere.

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          • Si, ok LawFirstpope, era assolutamente necessario, tanto che ovviamente il discorso principale si è stranamente perso.
            Minstrel, ma a voi Aristotelico-Tomisti vi fanno con lo stampino???
            Ce ne fosse uno che andasse diretto ai punti, invece di girarci intorno.

            Mi ripeto:

            La mia affermazione precisa (e più che spiegata) è:
            “La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.”

            Ciò significa, molto semplicemente, che ogni processo deduttivo o altro si basano alla fine su dati di osservazioni dei fenomeni, e noi questi dati possiamo riceverli solo dai sensi.
            Ci possono essere deduzioni che si basano su alte deduzioni, ma scorrendo la catena alla fine si arriva ad un’osservazione di un fenomeno.
            Questo non significa che analisi e deduzioni non possano essere corrette, tutt’altro, solo e semplicemente che pure queste, se non ci fossero stati a priori dei dati appresi dai sensi, non sarebbero possibili.

            Più che sul “definiscimi scientifico”, che tautologico o meno è quello il significato, avrei preferito si fosse dialogato di questa parte, che forse è quella più importante.

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          • Questo ultimo post di Mauro1971, specialmente nella sua parte centrale, è compatibile con il realismo aristotelico- tomista. Penso che possa essere una buona base per una discussione.

            Andrebbero poi specificati quali siano questi sensi: gli abituali sensi esterni ma anche i quattro (o cinque?) sensi interni quali senso comune, fantasia ritentiva (e immaginazione compositivia?), cogitativa, memoria.

            Che Mario1971 non si offuschi per la richiesta di definizioni precise: la metafisica è una scienza precisa che, come la matematica, è basata su una logica stringente e le definizioni sono dunque, ovviamente, elementi chiavi.

            Positivo è anche il fatto che Mauro1971 è, in actu exercito, convinto della possibilità di affermare il vero, visto che dà le proprie affermazioni ( giudizi) per certe.

            Mica male!
            In Pace

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          • @Simon.

            Ovvio che penso che si possa affermare il vero, ma sempre ovviamente, sino a prova contraria.
            Altrettanto ovvio, quando dietro le proprie affermazioni si hanno delle osservazioni precise ed approffondite del fenomeno in discussione, il grado di veridicità delle affermazioni tende ad essere piuttosto alto.

            Ben venga che le mie affermazioni siano compatibili, anche perchè diversamente Aristotele e Tommaso affermerebbero qualcosa di insensato, oltre che non corretto, e già sarebbe una pecca non da poco.
            Ma essendo una cosa derivabile anche per solo senso logico, almeno su questo c’è un punto di contatto.

            Sull’identificazione delle funzioni interne della mente, fate voi. Esistono varie catagolazioni diverse in ambienti diversi.
            Basta che sia chiaro che è un modello concettuale di rappresentazione e che non è affatto detto poi sia ciò che accade nella realtà.

            Altresì, sicuramente la Metafisica è sicuramente rigorosa, sul “precisa quanto la matematica” avrei qualche dubbio, non credo sia veritiera come affermazione.
            Detto questo, quello che mi disturba è quando questa dovuta rigorosità si applica inutilmente su termini che non dovrebbero necessitare particolari precisazioni, sopprattutto quando diventano un modo per distogliere l’attenzione dall’argomento in essere che poi viene bellamente dimenticato.
            Questo atteggiamento mi infastidisce sicuramente.

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          • Forse molti misunderstanding nascono proprio da qui:
            1) noi che parliamo con termini che significano cose precise, analoge (ma non PERFETTAMENTE uguali) rispetto al significato contemporaneo delle parole;
            2) tu che dai per scontati i termini fondamento dell’intera questione in disputa e questo rende labile ogni conclusione possibile basata su fondamenti incerti.

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          • @Minstrel

            E certo, perchè per questa argomentazione:

            La mia affermazione precisa (e più che spiegata) è:
            “La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.”

            Ciò significa, molto semplicemente, che ogni processo deduttivo o altro si basano alla fine su dati di osservazioni dei fenomeni, e noi questi dati possiamo riceverli solo dai sensi.
            Ci possono essere deduzioni che si basano su alte deduzioni, ma scorrendo la catena alla fine si arriva ad un’osservazione di un fenomeno.
            Questo non significa che analisi e deduzioni non possano essere corrette, tutt’altro, solo e semplicemente che pure queste, se non ci fossero stati a priori dei dati appresi dai sensi, non sarebbero possibili.

            e’ necessario definire “scientifico”.
            Non diciamo assurdità.

            E’ che se faccio notare come il prendere affermazioni che riportano i dati ricavati da studi scientifici (quindi di valora un tantino superiori a delle mere opinioni) e pensarle come affermazioni metafisiche sia errato, la cosa in qualche modo da fastidio, ed allora partono le solite “tecniche”, i vari “definiscimi” ecc. che non portano assolutamente nulla neppure a questo di punto.

            Ora, se io specifico che una mia frase è il risultato di studi scientifici e non la risultante di un processo di elaborazione Metafisico, devo spiegare cosa significa “scientifico”???
            A che pro?
            E’ “tautologico” che significa “relativo alla Scienza”, cioè che ci sono stati dei tizi che si sono messi li, hanno infilato un po’ di gente dentro degli stani macchinari e gli hanno osservato il cervello in funzione, tanto per cercare di capire cosa accade tra le nostre orecchie, ed hanno visto alcune cose.
            Hanno redatto degli articoli e glieli hanno pubblicati.

            Che ve le devo spiegare io queste cose, o non le sapete anche meglio di me?

            Cosa c’è da specificare che non è più che chiaramente comprensibile nel discorso?
            Nulla, assolutamente nulla. Non si sta discorrendo se la Metafisica sia una scienza o meno, che allora avrebbe ben senso specificare il significato preciso del termine, ma in questo caso ha incidenza 0, visto che il senso utilizzato è INEQUIVOCABILMENTE quello comune.

            Per cui dimmi Minstrel, quale è il motivo di una richiesta di questo tipo, del tutto inutile alla discussione?

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        • Bene Mauro, è arrivato il momento di esplicare la tua epistemologia: cosa è per te “scientifico”?

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      • ahaha law mi fai sorridere bene di certe scienze infuse………….

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        • quante complicanze, sensi, polpastrelli, udito, vista ecc…. ne siam dotati tutti + o meno perciò i sensi usati co buonsenso son la miglior scienza…………….

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          • Esatto, Lieta: sensi e buon senso. 🙂
            A volte sono più autentiche certe perle semplici e “popolari” che i dialoghi sopra i massimi sistemi. 🙂

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  23. e l’amalgama dei sensi giusti usati porta a voli nel soprannaturale……………..

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    • law non prendemi in giro, sono na semplice ke non ha tempo per certi sofismi della vita irreale………………..ahahahaha

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  24. Per cui dimmi Minstrel, quale è il motivo di una richiesta di questo tipo, del tutto inutile alla discussione?

    Ti fu chiesto di definire cosa è “scientifico” – cioè di definire la tua epistemologia – prima del tuo assunto vero che la conoscenza umana deriva dai sensi (senso comune e altri elencati da Simon compresi). Ti fu chiesto quando hai scritto che il problema è la visione un tantino limitata, se non distorta, di cosa sia “scientifico” e questo perché affermare come ho fatto che la nostra conoscenza del mondo passa dai sensi per alcuni è affermazione filosofica, per me è un’evidenza scientifica

    Cosa vuole dire mauro?! Perché per noi sarebbe una affermazione “filosofica” mentre per te è evidenza “scientifica”? Al di là di capire cosa intendi con “filosofica” per te, la domanda cardine è dunque questa: cosa è “scientifico” a tuo avviso? Cosa è una EVIDENZA SCIENTIFICA?
    Da lì la mia domanda ancora più specifica: Mauro, chiariscici la tua EPISTEMOLOGIA!

    Se per te è solo questione terminologica allora perchè un termine può variare la sostanza delle cose? Non può, dunque se sostanzialmente non cambia possiamo benissimo togliere e mettere i termini “filosofico” e “scientifico” come ci pare e piace e tu non avresti problemi, giusto? C’è confusione in queste cose da parte tua, o meglio magari tu sei perfettamente lucido su cosa sia necessario ad una conoscenza per essere epistemologicamente considerata “scientifica”. Ecco, noi chiediamo di delucidarci al riguardo.
    Grazie!

    Per te è EVIDENZA SCIENTIFICA che “La ragione basa ogni sua affermazione, alla fine, su una qualche osservazione dei fenomeni fatta attraverso i sensi.”? E’ evidente SCIENTIFICAMENTE PERCHE’?!?

    Se vuoi ti metto LA MIA definizione di scientifico, giusto per farti capire cosa intendo IO (io e non solo io, ovvio).

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    • E’ evidente scientificamente, come avevo fra l’altro già scritto, perchè è il risultato di studi scientifici, è l’osservazione diretta del fenomeno in essere. E ripeto, l’avevo già scritto.

      Per cui la mia epistemiologia era tra l’altro ben chiara, chiarissima, e la richiesta di chiarimenti era del tutto inutile.

      Altra cosa per l’amico LawFP, è lui a doversi chiarire un po’ le idee, visto che le mie affermazioni hanno la stessa valenza dell’acqua che bolle a 100 gradi.

      Ed allora mi chiedo ancora, perchè perdere tempo con queste richieste?
      Perchè vi partono in automatico come uno evidenzia qualcosa che non vi piace?

      Non è tautologico, non sarà epistemiologico, ma a me sembra tanto abelinologico, sopprattutto dopo l’ultimo articolo di Simon.

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  25. Mi siano concesse tre osservazioni :

    1°–Un Dio -onnipotente e onnisciente- poteva creare -se avesse voluto- una libertà che non consentisse il male oltre certi limiti, limitandosi ad un male fisico necessario (come segnale che richiama l’attenzione) evitando quello insopportabile o atroce. Quindi, sarebbe assurdo affermare che il male -che non esisteva- l’ha voluto lui ? SI ?…NO ?

    2°–Sarebbe assurdo affermare che tutti i mammiferi (e non solo) possono soffrire atrocemente ed irreversibilmente ? L’etologia insegna che diverse malattie, malformazioni alla nascita, ecc..causano delle sofferenze intense inutili che Dio avrebbe potuto evitare poiché non esiste nessun nesso tra il Peccato Originale (Eva) e la sofferenza degli animali. Dio sarebbe parziale al punto di confondere il presunto peccatore umano con l’innocente animale il quale non poteva commettere nessun peccato o disobbedienza verso il Creatore ? Inoltre come possiamo spiegare che abbia avuto delle preferenze avantaggiando i felini, coccodrilli, leoni, orsi, lupi, ecc…cioé i predatori e non le prede, tra le quali, ad esempio, le gazzelle, le pecore ecc..? SI ?…NO ?

    3°–Inoltre come potremmo condannare alla sofferenza tutti gli animali, uomo compreso, sulla presunta colpa di un solo antenato ? Ma anche immaginare che dall’umano creato e programmato per essere “perfetto” emerga una volontà di trasgredire il suo creatore ? SI ?…NO ?

    Rispondere SI o NO sarebbe sufficente. Ma se ritenete necessario aggiungere un commento, gradirei, se possibile, che non sia filtrato dalla retorica lessicale, ma che sia intelliggibile alla maggioranza delle persone, tenendo conto che a me “il sesso degli angeli”, per evidenti motivi, non m’interessa.

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