Unioni civili e Chiesa: quando una sterile polemica mostra al mondo l’incendio in atto.

Al di là della palese costruzione ad arte operata dai media mainstream delle parole del Papa durante l’intervista del 2019, il fatto ora sulla bocca di tutti ha messo completamente in luce una polarizzazione presente nella Chiesa terrena che riguarda il suo ruolo nella gestione della politica attiva nella società occidentale.

La questione è oramai chiara. L’espressione “ley de convivencia civil”, tagliuzzata e riletta ad hoc (si è capito), è stata comunque pronunciata, inutile girarci intorno. E che il Papa dica “mi sono sempre battuto per questo” non è nemmeno novità per chi sa come affrontò nel 2010 la questione l’allora Cardinale Bergoglio.

La domanda che da sempre è sul piatto è questa: dato che è oramai palese la volontà, che potenti lobby e potentati finanziari hanno in testa, di disgregazione del diritto di famiglia naturalmente inteso, come tentare salvare il salvabile ed evitare la dissoluzione di tale istituto familiare caro ai cattolici? Dalla risposta nasce la polarizzazione.

I termini della risposta di coloro che oggi difendono nel modo che ritengo più intelligente il Papa è questa: conviene farsi avanti subito con una proposta cattolica di legge che tuteli con una blanda copertura giuridica delle forme di convivenza alternative alla famiglia. Perché? Per due principi: il primo un realismo fattuale che impone di capire che oramai la frittata è fatta, secondo, per la dottrina del doppio effetto. Spieghiamolo.

E’ naturalmente vero che un concreto realismo impone di notare come la società occidentale abbia oramai sdoganato il cosiddetto amore omosex e spinga addirittura al riconoscimento statale delle loro unioni, elevandole al pari di quelle famigliari. Al che, si risponde, una Chiesa che voglia in qualche modo incidere direttamente e concretamente nella stessa società occidentale oramai preda di questa visione, deve necessariamente agire in modo che facciano meno danni possibile. L’idea dunque era proporre in sede di dibattito pubblico una legge che istituisca un istituto neutro, che da un lato non fornisse legittimazione delle unioni omosessuali in sé e dall’altro garantisse i diritti e gli affetti degli individui senza implicare nemmeno, di suo, la convivenza. Fate attenzione alla parola: individui! Il cardine di tutto è questo.

Ecco appunto la dottrina del doppio effetto. Qui, dicono, non si intende tutelare l’uso improprio della facoltà sessuale, che può essere fatto a prescindere da un rapporto stabile, ma la scelta di un rapporto stabile, come male minore rispetto ad una vita promiscua. Si tutela la scelta degli individui conviventi in quanto individui in quella situazione, non in quanto coppia e nemmeno in quanto omosessuali (e qui subentra il doppio effetto), in modo da istituire un istituto che risolva quanto avanzato dalla società moderna senza distruggere il diritto naturale famigliare. 

Intendiamoci, fin dai tempi del dibattito sulla Cirinnà, su questo punto anche noi ci battemmo politicamente. Cioè, ben sapendo che oramai era in porto una legge in Italia sui presunti diritti civili di conviventi, si tentò in tutti i modi di scardinarla lanciando sul tavolo una proposta giuridicamente furba: la legge riguarda i singoli individui che convivono in quel momento e non prevede in alcun modo l’idea di un riconoscimento giuridico degli stessi in una coppia. Questa è stata l’idea che la CEI lanciò durante il tentativo dell’Ulivo dei DICO e ritentò durante la Cirinnà, questa è stata l’idea che il Papa buttò sul tavolo a Buenos Aires nel 2010.

Come è andata a finire in Italia? Analizzando questo arriveremo al succo di questo mio scritto.

E’ andata cosi: nel 2007 i contratti DICO, proposti da Ulivo con il benestare della CEI, saltarono quando saltò il governo di Prodi. I cattolici “conservatori” esultarono. La CEI, lungimirante, mugugnò di non aver avuto tempo di approvare una legge salva famiglia come quella sopra descritta. Nacquero quindi articoli a fiume contro la stessa Conferenza Episcopale, rea della proposta e di aver ceduto al ricatto demoniaco e non aver creduto alla potenza del popolo, del diritto naturale e dei valori incarnati dalla società italiana. I DICO erano saltati, nessuno avrebbe più osato proporre sconcerie simili. Dal suo punto di vista però la CEI sapeva che le lobby in cuor loro sorridevano: senza una legge che disarmava le istanze sociali degli omosessuali senza toccare il diritto di famiglia, c’era un peso in meno da sollevare la volta successiva.

Ed eccola la volta successiva: anno 2016, Renzi domina, Obama viene in visita, si riporta in auge un progetto di legge quasi inapplicabile della Cirinnà, lo si risistema e si comincia la battaglia. La CEI ripropone la solita solfa, tenta pure di andare a cena con il nemico, ma oramai sono passati 11 anni, la società è stata piegata da propaganda, serie tv, film, libri, diritti inventati e pseudostoria che mischia verità a fakes. Risultato: si crea una legge che scontenta tutti, da un lato salta la stepchild adoption che serviva da apriscatole per togliere la legge contro utero in affitto e per le adozioni, dall’altro salta l’idea di istituto per individui e anche nel panorama giuridico italiano fa capolino la “coppia dello stesso sesso”. Bingo. I cattolici integralisti piangono, per la CEI sono lacrime di coccodrillo sul latte che anche loro hanno contribuito a versare.

Questa la storia, vista ovviamente con quelli che mi paiono gli occhi della Conferenza Episcopale.

Torniamo al dunque: cosa dice il Papa nell’intervista, alla luce di quanto fatto e proposto negli anni dalla frangia che mi pare egli sposi? Né più né meno quel che la CEI negli anni continuò a proporre. Ripetiamo: creazione di un istituto neutro che risponda e insieme disarmi le richieste sociali impertinenti di una lobby sempre più potente, che non fornisca legittimazione delle unioni omosessuali in sé, ma garantisse i diritti e gli affetti degli individui (non delle coppie). Un istituto per degli amici insomma, che non costituisse una parodia del diritto di famiglia. Limitare un danno in sé già presente con furbizia insomma.

La posizione di questi cattolici si chiude cosi: parlando a braccio il Papa si è fatto scappare un’espressione infelice che si presta, come vediamo, a fraintendimenti. Sapendolo infatti quella frase era stata tagliata nell’intervista originale del 2019 così com’era andata in onda sulla televisione messicana. Fine.

Questo è il loro quadro, che si scontra, si diceva, con l’altra idea “politica” in campo, che fu portata avanti dalla frangia tedesca di Benedetto XVI e che troviamo ben delineata implicitamente dal Cardinale Muller intervistato dal Corriere della Sera (anche in questo si dimostra quanto fu combattuto il conclave che elesse Bergoglio). Come risponde questa frangia cattolica alla domanda sopra citata? Semplicemente dicendo la verità nuda e cruda: sono diritti insensati, sono voglie senza senso, dimostrano solo l’assurdità dell’antropologia in atto, vanno combattuti con sensibilità che metta in mostra il peccato senza additare il peccatore. Si oppone la riproposizione di aspetti morali nella società, riproposizione del diritto naturale e narrazione prettamente dottrinale utilizzando i concetti di peccato e fine dell’uomo. Alla “furbizia” che tenta di salvare capra e cavoli della CEI, lo scontro o meglio la continua riproposta di una dottrina fissa ad una società resa sorda alla stessa o raggirata per renderla tale. Una riproposta che passava naturalmente anche attraverso pronunciamenti precisi e netti come quelli presentati da Simon nell’articolo precedente.

La questione pertanto non è magisteriale, quanto piuttosto – diciamocelo chiaro – puramente politica. Qui infatti nessuna delle parti dichiara di voler cambiare il Magistero autentico – che per altro non potrà mai cambiare nell’essenza – , piuttosto quanto e se incidere in una società che vanta diritti assurdi e ha una idea di uomo praticamente antirealista e secolarizzata. La Chiesa dovrà andare di nuovo nelle catacombe, come profetizzò lo stesso Cardinal Ratzinger, oppure potrà e dovrà continuare ad avere potere temporale e peso politico in modo che possa incidere ad ogni livello e in qualche modo salvare la società occidentale cristiana dalla sua dissoluzione completa? La questione è enorme: quanta fede c’è in chi vuol fare il furbo e salvare “da solo” una società oramai morta? O quanto irrealismo c’è in chi continua imperterrito a proporre prospettive dottrinali oggi praticamente incomprensibili? Meglio parlare la lingua di oggi colma di errori per parlare e tentare di farsi capire o parlare una lingua morta ai più e quindi semplicemente perdere tempo con gente che non vuole salvarsi? Ma è vero che non vuole salvarsi? Quanto c’è di ideologia che può essere battuta da un linguaggio che non sia allusivo, ma sia anche comprensibile?

Ecco la domanda cardine: è possibile oggi un linguaggio non allusivo e comprensibile? La risposta che finora mi sono dato è: visto che il linguaggio di Benedetto XVI era volutamente reso incomprensibile e quello di Bergoglio è volutamente reso allusivo, no. E come si può notare, non do colpe né a l’uno né all’altro della situazione odierna, ma a chi non ha volutamente spiegare o capire quel che si metteva e ancora si mette in campo.

Ecco, noi questo rischio finale non possiamo e non vogliamo correrlo, pertanto questo scritto era più che doveroso. Inutile rispondere in questo stesso alla domanda “da che parte stiamo?”. Ognuno risponda come preferisce sapendo ora quel che c’è da sapere. L’importante è che si sia capito bene quel che c’è in campo e sappia riponderare bene quel che c’è nell’intervista.

Personalmente ho una mia idea naturalmente, per altro rintracciabile negli scritti di questo blog. Se ne parlerà a tempo debito, di nuovo. Chiudo mettendo le mani avanti: non venite a dire che ho di nuovo fatto il pompiere di un incendio indomabile. Né ho fatto il pompiere, né nego l’incendio. Rileggetemi e capirete che qui si è voluto descrivere perfettamente l’incendio della società occidentale e nella Chiesa.

Una è morta, l’altra non potrà mai morire. Bisognerà giusto vedere come, quanto e fin quando verrà ridimensionata a causa della morte della prima. Un seme rimarrà, Gesù lo ha promesso, noi ci saremo?



Categorie:Attualità cattolica, Magistero

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114 replies

  1. La disanima mi piace, ma io sono solo di una idea.

    Qual è il compito PRIMO della Chiesa? Il compito affidatoLe da Cristo?

    Quello di “avere un peso politico”? Quello di FAR politica?

    Davvero crediamo che oggi sia necessario più di quanto non lo sia stato al tempo terreno di Cristo e della Sua vita pubblica? O al tempo del sorgere delle prime Comunità Cristiane, che pure grazie alla Fede e all’azione dello Spirito Santo hanno modificato e portato a Verità leggi e costumi delle Società del tempo.

    Il compromesso, il “salviamo capra e cavoli”, il “cerchiamo il male minore”, NON sono la vocazione oltre che la missione del Cristiano, prima ancora che della chiesa tutta.

    Producono e hanno prodotto solo danni!

    Una Verità annacquata, distorta, ricoperta, trasformata, simulata, non serve a NESSUNO!

    Qual è il problema di chi vuol dare “un colpo al cerchio e uno alla botte”? Davvero credono che con le “mezze verità” qualcuno (singolo o società fa poca differenza) possa trovare la Salvezza, la pienezza della Gioia e della Speranza?!

    Non è un caso che oggi l’Islam radicale, abbia più successo e si faccia sempre più “pericoloso”.

    Dobbiamo tornare alle Catacombe? E quale sarebbe il problema, se è questo che Dio sta preparando?
    Dovrà essere nuovamente il Sangue dei Martiri a fecondare la Terra? La cosa ci atterrisce tanto (certo che umanamente mi atterrisce, per me e per i miei figli) che preferiamo una borghese fede di “pacifica connivenza” (si connivenza non solo convivenza).

    E’ un tempo di vaglio e lo Spirito vi ha già messo mano e la la pula (fossero anche migliaia, milioni di tiepidi – Dio non voglia io sia tra quelli), se la porterà via il vento.

    Il fico sterile pieno di sole belle foglie e senza frutti si dissecherà alla radice, ma dal “tronco di Jesse” sempre è pronto a spuntare un germoglio (Cristo) a nuova vita.

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    • Volevo far capire le situazioni in campo, non sposarne una. La risposta che tu dai è quella benedettina, quella tedesca di Muller per intenderci. In molti però vogliono pesare politicamente ma con buona fede. Io per ora non do risposte. Grazie del tuo commento carissimo.

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  2. Gli omosessuali stanno male perchè la loro coscienza cerca di ricordare loro che quello che fanno è sbagliato.
    La Chiesa deve dire loro:
    – che stanno male perchè vanno contro il fatto che Dio ha creato l’Uomo maschio e femmina
    – o che stanno male perchè la società non asseconda le loro voglie?

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  3. Minstrel, non è il mainstream che manipola le frasi del Papa, è il Papa che usa il mainstream (che di buon grado si mette al suo servizio) per m

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  4. molti ministri della Chiesa a mio avviso non hanno voglia di fare una delle cose per cui sono stati ordinati: insegnare le Verità Evangeliche istruendo il Popolo di Dio
    vedo dozzine di chierici pieni di lauree in teologia gridare ai quattro venti che bisogna semplificare la liturgia, l’insegnamento morale etc perchè i fedeli non sono più in grado di capirli
    ma scusa, la soluzione non sarebbe invece alzare il livello di comprensione di almeno gran parte della gente con la catechesi?
    a mio avviso il silenzio degli organi di stampa vaticani sulla questione di questi giorni è solo un sintomo di questa crisi

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    • L’incendio c’è. Ho forse scusato una parte o accusato un’altra? Chiaro che implicitamente spingo a sapere le vostre opinioni. E’ quello che volevo. Grazie del tuo commento.

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  5. Minstrel, non è il mainstream che manipola le frasi del Papa, è il Papa che usa il mainstream (che di buon grado si mette al suo servizio) per manipolare le coscenze cattoliche. L’intervista è del 2019, ma ora è materiale d’archivio ripreso per fare questo documentario su di lui che, come altre opere editoriali, è stato visionato, concordato, approvato e autorizzato alla pubblicazione nei tempi e nei modi che il suo staff della comunicazione ha studiato a pianificato a tavolino. Lo scopo è quello di diffondere un magistero (ufficioso, ma che diventa ufficiale se la maggiorparte delle persone conoscono solo quello) facendogli dire esattamente quello che la gente poi capisce che ha detto, ma che lui non ha né il potere, né il coraggio di dire in modo esplicito.
    Il fine del Papa non è far sì che la Chiesa torni contare di più politicamente, ma dimostrare che lo Spirito Santo, che soffia dove vuole, ha già operato nel mondo ciò che sacche di resistenza dello spirito maligno hanno finora impedito di operare nella Chiesa.

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    • Ritengo sia più plausibile la mia narrazione che si sposa non solo con le azioni di molti della Chiesa di questi anni, ma anche con gli scritti del Papa stesso. Mi piace? Ma figuriamoci, ma il tema dello scritto non era su quel che mi piace, ma fornire una interpretazione il più possibile scevra da preconcetti (sempre presenti) e per lo meno che non faccia a pugni con le carte finora uscite che cantano antifone ben diverse.

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    • Aggiungo che, a questo punto, è piuttosto evidente che il messaggio, neanche troppo subliminale, che si vuol far passare attarverso queste operazioni mediatiche è che l’ostacolo finale da abbattere affinché la potenza dello Spirito possa finalmente manifestarsi in tutta la sua pienezza sia proprio da Cristo e la Sua Chiesa. E a sentire la gente per strada il tentativo sembra perfettamente riuscito: “il Papa vorrebbe modernizzare la Chiesa, ma non glielo lasciano fare”.

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  6. Personalmente e per cominciare, sottolineo che apprezzo questo sforzo salomonino di tentare di fare la giusta parte delle cose: capire cosa succede aiuta a diminuire la violenza tra posizioni contrastanti in quanto obbliga a meglio capire, senza dover accettarla, la posizione contraddittoria alla propria. Quindi un bello sforzo, grazie Minstrel.

    Questa dualità è tanto antica quanto il cristianesimo fin dai tempi della predicazione di Gesù: troppi vedevano nel Messia il mezzo per cambiare la società, sollevarsi dal giogo romano, la venuta di un nuovo regno terreno, la messa a disposizione più equa delle ricchezze. Orbene Cristo ha chiaramente detto e ripetuto che no, il Suo Regno non è di questo mondo, che non manderà angeli per salvarlo, che il denaro non è faccenda sua e neanche le tasse, che i poveri potevano aspettare e venire dopo di Lui, che chi non Lo accoglieva Lui lo rigettava.

    Dobbiamo distinguere tra quel che è la Chiesa nella Sua Divina Essenza e quel che è la Struttura Ecclesiastica umana: la seconda è proprio un accidente, ma un accidente necessario. Non so se ci rendiamo conto ma il nostro corpo è composto, se ben mi ricordo, al 40% del suo peso di bacilli, microbi e altri parassiti senza il quale però non potrebbe neanche sussistere, perché sarebbe impossibile assimilare il cibo, proteggere la pelle, lottare contro infezioni svariegate, etc.

    La Struttura Ecclesiale è al Corpo di Cristo quel che questi parassiti sono al corpo umano: quando questi ultimi diventano sregolati evanno di testa loro allora si cade malati per cause esterne o per incapacità interna. Ma questi parassiti, eppure, non sono il nostro corpo e cosìccome la Struttura Ecclesiale non è la Chiesa, anche se la Chiesa ne ha bisogno per ben funzionare in questo mondo.

    Il nesso stesso tra la Struttura Parassitaria, pardon Ecclesiale, e la Realtà del Corpo di Cristo è stata voluta da Gesù stesso, con Pietro.

    Il problema è che di per loro stessi i parassiti dei nostri corpi non sanno che farsene del benessere del corpo intero che non sanno neanche che esiste e quindi vanno per le loro faccende, di solito regolati dal corpo stesso quando in buona salute, ad esempio con un buon rapporto tra acidità e basicità dell’organismo, la presenza dei buoni minerali, vitamine e così via di seguito. Quando questi elementi, che fanno di un corpo un corpo sano, spariscono allora ecco che i bravi parassiti sopraffagono le difese nnaturali del corpo e abbiamo diarree, malattie della pelle e chi più ne ha più ne metta.

    La dicotomia che tu hai espresso qui, caro Minstrel, non è quella tra due possibili realtà equivalenti che avrebbero “giusto” una posizione “politica” differente basata su filosofie differenti, ma tra una realtà che è parte del Corpo di Cristo in quanto tale ed un’altra, parassitaria, la Struttura Eccelsiastica che tende ad impazzire da sempre quando il Corpo non è in buona salute, come abbiamo visto.

    Il voler agire sul mondo con strumenti del mondo rivela sempre nella sua radice la più profonda un errore morale radicale: il fine giustifica i mezzi. A questo vi si aggiunge un’errore teologico implicito: il pelagianesimo, credendo che è nell’azione prettamente umana, che si trovi la salvezza. Ed infine implica una forma di apostasia in quanto sempre ha, in fondo in fondo, una tentazione di messianesimo umano che non si fida troppo di Cristo per i suoi propri fini.

    Quando una Struttura Ecclesiastica sbanda alla grande come capita in questo nostro secolo, alla stessa stregua che per i suoi analoghi parassiti, è perché la salute del Corpo di Cristo concreto non è buona: non ci sono più abbastanza vitamine, cioè persone che vivono dell’Eucaristia in stato di grazia; non ci sono abbastanza sali minerali, cioè non c’è più conoscenza del Magistero della Chiesa, e così via di seguito.

    Allora così come nel corpo umano quando questo avviene aumenta la febbre e si ha male, così sorgono persone laiche, sacerdoti, vescovi e cardinali che, come ai tempi di Elia e Giona, gridano a tutti i venti il male che tale sistema parassitario sta compiendo contro il Corpo nel quale si culla e di cui, tale un sanguisuga, si nutre.

    Quindi no, non si va alla ricerca del minimo male ma si alla ricerca del massimo Bene, si annuncia la Verità e non opinioni personali, si testimonia del Kerygma a tempo e contro-tempo e non si fa dell’ecologismo da due soldi.

    In Pace

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  7. Potrà anche essere considerata a ragione una questione politica ma è evidente come arrivi a toccare corde che puramente politiche non sono. Il magistero viene comunque toccato anche se si dovesse ribadire che non vuole essere cambiato.
    Magistero=insegnamento della Chiesa=insegnamento di Dio=verità su Dio, sull’uomo e sul mondo. Ho semplificato troppo? Magari sbagliando?
    (Non mi sto riferendo al Papa ma più in generale)

    Comunque…
    Rivolgendomi ai concetti che Minstrel ha scritto ed entrando in polemica con questi e non con Minstrel stesso che li ha solo riportati,
    non mi sento di condividere come giusta/onesta la concezione espressa in un punto dell’articolo:
    “E’ naturalmente vero che un concreto realismo impone di notare come la società occidentale abbia oramai sdoganato il cosiddetto amore omosex”

    Con presumibile fallaccia da parte mia, io penso che questo appoggiarsi al “realismo” sia una cortina fumogena. Siamo sicuri che a forza di “realismo” una parte (purtroppo grande) dei cattolici di ogni ordine e grado non abbiano contribuito a fare la frittata che poi con “realismo” ci dobbiamo piegare a constatare oggi?
    Legge su divorzio, aborto, unioni civili… Se si dà un dito al Mondo costui ti divora il braccio.
    La situazione che si è venuta a creare c’è perché il mondo va da sé o anche perché non ha mai visto un fronte unito che gli si contrapponeva bensì disgregato, ribelle e disobbediente (cattolici vs Paolo VI)?
    Sembra un po’ una farsa. “Dobbiamo essere realisti e scendere a patti con una situazione che abbiamo contribuito a creare col nostro realismo e che non possiamo contrastare perché ormai nessuno comprende il nostro linguaggio e quindi dobbiamo essere realisti…” e così all’infinito. Non come un cane che si morde la coda in cerchio ma come una spirale che da un punto parte arrivando a toccare e rovinare tutto man mano che si allarga. E questo sarebbe il pesare politicamente in buonafede? Certo, ma che metodologia sciocca che viene usata. Se penso che “l’inizio” è stato la ribellione ad HV, tanta buonafede non ce la vedo.

    La risposta personale di Bariom mi sembra essere la stessa di Gesù: hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi.
    Come fare a non ritenerla quella corretta? 😉
    Perché ok che le risposte sono personali, ma una giusta ci dovrà pur essere…

    Resto in curiosa attesa della risposta personale di Minstrel ringranziandolo per la interessante solleticazione😊

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    • Nell’attesa della risposta di Minstrel, debbo sottolineare che mi sento totalmente in linea con te: una Struttura Eccelsiastica onesta che vorrebbe davvero il bene dell’Umanità rimetterebbe, tanto per cominicare, HV al centro del suo messaggio eppoi ricostruire da lì con chi desidera essere fecondo fisicamente, moralmente, spiritualmente, culturalmente, religiosamente.
      In Pace

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      • Ma è proprio quello che stanno facendo. Saprai infatti certamente che il Papa ha incaricato la Pontificia Accademia per la Vita dell’ineffabile mons Paglia di riscrivere, pardon, interpretare, la HV alla luce delle nuove scoperte delle scienze umane, della linguistica e degli orizzonti spirituali aperti da AL. Non si può lasciare che un santo dica cose contrarie allo Spirito.

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      • Bè, il discorso su l’affaire HV l’ho imparato e compreso qui su Croce-via da te😊.
        Discorso talmente vero che ha messo potentemente in luce quel filo rosso che da metà novecento a oggi lega insieme tanti troppi “puntini”.
        Apostasia (modernista) al tempo già diffusa che sfocerà in aperta e palese ribellione, contro il magistero della Chiesa in primis e contro Paolo VI in conseguenza, diviene il modello di comportamento dei cattolici nella Chiesa dei nostri giorni ma leggermente riadattato:
        il magistero chi? qualunque cosa sia non serve più perché ormai “tutti fan così”.

        Cioè la realtà è diventata “tutti fan così”.
        Boh… e hanno il coraggio di chiamarlo realismo…

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  8. Se ci fosse la possibilità di rivedere i miei vecchi commenti, qui come da altre parti, si leggerebbe che quello che sostieni tu, caro Minstrel, è quello che a più riprese ho sempre sostenuto io.
    La battaglia di retroguardia contro il comportamento, e le leggi statali che li riguardano, di chi non si riconosce in una fede cattolica matura è sempre stata fallimentare e controproducente quando si è trattato di punire o impedire comportamenti adulti e senza conseguenze su altri (quindi esclusa ovviamente la legge sull’aborto)
    A partire dal divorzio civile arrivando fino ai DICO ed infine le unioni civili, ed ora contro la legge contro l’omofobia, lottare contro queste leggi è servito soltanto ad inasprirle (vogliamo mettere i DICO con le Unioni Civili ?) ed a convogliare le simpatie di molti cattolici proprio verso quella parte che si voleva (in teoria) avversare.
    Quando ho osato proporre questa lettura sono stato sempre considerato un anti-cattolico, nella migliore delle ipotesi uno sciocco perchè (diceva qualcuno) non tenevo conto della finestra di overton, il piano inclinato , la rava e la fava, e allora bisognava dire NO, magari usando mezze bugie o mezze verità (come si sta facendo anche per la legge Zan, che viene descritta come liberticida in modo dittatoriale dai siti cattolici di un certo tipo, e omettendo di specificare che è una modifica di una legge che già esiste e che, guarda un pò, oggi protegge anche noi cattolici e non ha mai prodotto ingiustizie).
    Questo episodio è però esemplare.
    Perchè se è probabile che dietro questa manipolazione delle parole del Papa ci sia la regia “simpatizzante” verso gli LGBT, a giudicare dall’effetto e dalla reazioni si direbbe quasi che la manipolazione sia stata fatta da qualche esponente dell’ala cattolica più tradizionalista e avversa al Papa, al solo scopo di screditarlo.
    A chi è giovata infatti , se non a tutta quella fascia di avversari del Papa che non vedono l’ora di gridare al “demonio” , all’eresia, e chi più ne ha più ne metta ? E si è ben visto dalla varie NBQ, etc etc !
    Anche qui non si è sfuggiti a questo destino, ed al primo sentore della notizia, prima ancora di aver la possibilità di delinearne i contorni , ci si è prodigati in condanne definitive.
    La domanda quindi è come sempre la stessa : Qui Prodest? A chi giova?
    Di certo questo Papa spesso si esprime male, in modo che può essere mal interpretato, ma di certo c’è una schiera di opinionisti pronta ad interpretarlo come più conviene a se stessi, e la vera amarezza è toccare con mano che la maggior parte siano proprio i cattolici che si ritengono più “puri”.
    Perchè delle idee del Papa ai non credenti non interessa nulla. Loro vanno per la loro strada e non hanno bisogno dell’appoggio di nessuno, essendo passati per secoli ben più avversi imponendo comunque alla fine la loro idea.
    Chi ha bisogno che il Papa pronunci parole “eversive” sono proprio quei cattolici che lo avversano personalmente , e che sono pronti a tutto pur di diffamarlo in tutti i modi. Questi sono i fatti concreti.

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    • Avendo lasciato stamattina il pc acceso su questa pagina, non mi sono reso conto che prima del mio commento altri avevano commentato, e solo ora li leggo, e mi scuso di questo.
      Ringrazio comunque Minstrel, perchè grazie al suo post ha prodotto un dibattito finalmente pacato , dove la posizione dell’altro non viene demonizzata.
      Personalmente quando leggo le leggi civili o altro, mi viene sempre in mente l’espressione di Gesù nel discorso della montagna : “Vi è stato detto che xxxxxxxxxx , Ma voi invece fate xxxxxxxxxx”.
      Non ho mai letto un solo passo in cui Gesù esortava i discepoli a vietare ad un non credente di fare qualcosa o a costringerlo a fare qualcos’altro, ma sempre e solo esortazioni ai discepoli stessi a comportarsi secondo le sue parole e non come la legge o altro consentiva di fare. Il linguaggio del Vangelo è sempre nuovo e moderno, ma la poca fede dell’uomo lo limita sempre cercando sostegno nella legge umana.

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      • Si ML65, allora il Papa si rivolge ai cattolici dicendo che le relazioni omosessuali sono peccato o parla da cittadini proponendo leggi che favoriscano il bene comune che sono sempre evangeliche. E propio una legge che da diritti a persone perché peccano non favorisce il bene comune. E nessuno propone leggi che castighino gli omosessuali che non disturbano la morale pubblica.

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    • ML, e perché mai un cattolico dovrebbe « avversare » il Papa? Non sarà invece che « un cattolico », a un certo punto, non può più negare l’evidenza che il Papa avversa apertamente e potentemente la Chiesa? E non intendo parlare della Chiesa di oggi o dei membri che la compongono (quindi anche di me) che può anche meritare di essere sferzata e spronata a cambiare; parlo della Chiesa Corpo di Cristo, quella Militante, Purgante e Trionfante di ogni tempo che non cambia e che non può cambiare.

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      • Ho espresso la mia opinione. I siti più tradizionalisti non sono stati neppure attraversati dal dubbio che le parole del Papa potessero essere state strumentalizzate, ma sono partiti lancia in resta per strumentalizzarle anche loro.
        Che il Papa avversi la “Chiesa” è una tua opinione rispettabile ma sempre opinione, perchè cose come il giudizio sulle leggi sulle unioni civili tutto sono meno che dottrina o dogma o insegnamento magistrale.
        A voler essere precisi sei tu (in senso lato) che con le tue opinioni sulle prerogative del Papa avversi la Chiesa, elevando giudizi su leggi civili, che non impongono nulla a nessuno, a “magistero”, e quindi presumendo che possano essere fonte di eresia, quando sono mero esercizio della pastorale nelle prerogative del Pontefice, che a te piaccia o non piaccia.
        Stai tranquillo: il Credo , simbolo cristiano, non viene modificato da uno iota dalla legge sulle unioni civili, come pure da nessuna legge dello stato, e dal giudizio che il Papa ne da valutando l’effetto concreto per il presente e per il futuro.

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        • Vabbé, allora è l’opinione mia contro la tua. Peccato, però, che anche la Congregazione della Dottrina della Fede si sia espressa ufficialmente su questo argomento, definendo in modo formale e incontrovertibile quali siano i contorni del pensiero cattolico e i limiti delle scelte lecite in campo politico per un cattolico, laico o presbitero, in questo ambito. Questi limiti sono vincolanti per tutti nella Chiesa fino a prova contraria, e il Papa in primis dovrebbe preoccuparsi di rispettarli, non di trasgredirli (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html).
          Anche l’ex Prefetto della CDF card Muller ha riconfermato che “Non è possibile per un pensiero cristiano riconoscere le unioni civili. Per questo la Chiesa si è sempre opposta: anche lo Stato laico deve rispettare la legge naturale, riconoscere i diritti fondamentali degli umani”. “Le unioni civili per la Chiesa non significano nulla, esistono amicizie non-erotiche fra persone dello stesso e dell’altro sesso ed entro questo perimetro la Chiesa deve stare. Il resto non le appartiene”.“La dottrina della Chiesa è fondata sulla parola di Dio e di Gesù. Questa parola vale di più di quella privata del Papa”, “le sue parole hanno provocato una confusione nella dottrina cattolica”.

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          • Che la Congregazione per la dottrina della fede si sia espressa in modo formale non ci piove. Che le sue determinazioni siano “incontrovertibili” è invece molto discutibile, poichè non ci vedo nulla di magisteriale ex chatedra (ma qui siete molto più esperti di me nell’analizzare le cose).
            Ma l’obiezione che si pone è ben diversa e cioè : posto che comunque esistono in modo inevitabile casi di convivenza palese e continuativa tra omosessuali, è meglio che la stessa sia in qualche modo normata e quindi vi si aggiunga anche qualche diritto/dovere, cercando di limitare i peccati e le promiscuità, ed esaltando magari altre virtù accessorie che pure non sono estranee al cristianesimo ? (fedeltà , tolleranza, solidarietà , etc etc). Oppure ce ne possiamo fregare tanto andranno tutti e due all’inferno?
            Relativamente a questo mi piace citare queste parola del nostro principale :
            “(Mt 5,25) : Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo!”
            E’ evidente che mettersi d’accordo significa che anche se si pensa di avere ragione occorre cercare il minore dei mali, per evitarne uno maggiore e certo. E poichè qui non si tratta di abiurare la propria fede o di commettere peccati contro i 10 comandamenti, ma di gestire una situazione che va male, ma che potrebbe andare peggio (ed infatti è andata peggio, ricordiamo tutti i DICO ) è molto meglio favorire leggi che riconoscano forme di unione ridotta (non si sta parlando del caso italiano, ma in genere) , che lasciare che le stesse leggi alla fine siano imposte peggiorative con la forza della maggioranza.
            Ce lo dice Gesù che col nemico che ti sta per battere è meglio trovare un accordo. E se ce lo dice lui significa che non di rado ci dobbiamo porre di fronte alla considerazione che sia meglio limitare un danno piuttosto che enunciare un principio.

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            • ML, si vede come tu sia in piena sintonia col Santo Padre, ambedue non ce la fate a uscire dall’ambito ristretto delle vostre opinioni.
              Nel passo di Matteo che citi l’avversario è solo una figura retorica per indicare Dio, col quale siamo chiamati a riconciliarci tramite la conversione finché siamo in questa vita, abbandonando i sotterfugi legalistici dei farisei (vedasi a dimostrazione i versetti da 10 a 24 che lo precedono). Anche perché per il cristiano l’avversario è uno solo, satana (« Il vostro nemico, il diavolo, come leone ruggente va in giro, cercando chi divorare » – 1Pt5,8), non certo la lobby gay che è solo uno strumento nelle sue mani, tantomeno gli omosessulai in quanto tali.
              Quanto alla CDF, ho detto che le sue determinazioni (emesse con l’approvazione del Pontefice in carica) sono incontrovertibili fino a prova contraria, dove la prova contraria non può certo essere l’opinione espressa a braccio da chicchessia, fosse anche un Papa successivo (peraltro, nell’intervista di cui si parla, egli stesso ha ammesso, quasi vantandosene, di avere trasgredito quelle disposizioni quando senza alcun dubbio vi era soggetto almeno per dovere di obbedienza, cioè quando da arcivercovo di Buenos Aires supportò l’approvazione di una legge sulle unioni civili nel suo Paese, dove fu poi varato addirittura un matrimonio egualitario; in Italia, da Papa, boicottò il Family Day e supportò la legge Cirinnà sulle unioni civili che lungi dal promuovere i valori dell’amore di coppia – come tu affermi – esenta i contraenti dal dovere di fedeltà richiesto invece nel matrimonio).

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              • Il passo di Matteo è pienamente applicabile , se si vuole essere onesti, a qualsiasi caso in cui è possibile applicarlo, per evitare un danno maggiore . Occorre discernimento nella responsabilità. Vi sono altri mille passi in cui Gesù invita a fare i conti con la realtà : (Luca 14) “Oppure quale re, partendo in guerra contro un altro re, non siede prima a esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila? Se no, mentre l’altro è ancora lontano, gli manda un’ambasceria per la pace”. Forse ce l’avete un po con me perchè conosco un poco la Bibbia e trovo facilmente riferimenti a supporto delle mie affermazioni , ma mi dispiace : è il risultato di molti e molti anni di approfondimenti. D’altra parte se non si conosce bene la fonte , come si può poi capire la lettura che ne da la Chiesa ?
                Il testo di Minstrel poneva un tema ben chiaro, e cioè se la limitazione del danno fosse una ipotesi cattolica, e fosse applicabile anche a questa casistica. Si può essere d’accordo o contro, ma certo non da alcun beneficio ripetere all’infinito perchè si è contro. E’ come se il Re del passo di prima mi spiegasse mille volte che lui la guerra la vuole vincere, perchè è giusto che la vinca. Pletorico, inutile, non cambia la realtà.
                Andrebbe invece chiarito (ed è una opinione) per quale motivo in questo caso la riduzione del danno è peggiore del danno tutto intero.
                Per quanto riguarda il Papa che “supportò la legge Cirinna’”, così come fatto in precedenza per i DICO, mi è toccato andare a cercare uno dei tanti articoli del tempo , per sfatare la quantità di fregnacce (scusate il termine) che si spacciano per vere anche quando si parla di fatti verificabili (Il Papa non si è mai espresso durante l’approvazione della legge Cirinnà, e la CEI diceva questo sotto).

                Fai clic per accedere a Alessandra-Arachi-Corriere-della-Sera-2.pdf

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                • Hai visto Lorenzo? Ad ML65 non gliene importa un fico secco quel che gli dici/diciamo , ma solo il ripetere senza argomentare, senza interloquire, la sua solita solfa.
                  Questo è quel che contraddistinque un troll da una un utente “normale”.
                  È fatto così: non può prendere il rischio di discutere da persona onesta, questo lo obbligherebbe a cambiare troppe cose nella sua vita reale, alla fin fine.
                  In Pace

                  P.S.: Per il nostro trollino: studia questo http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm

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                • SdC, e tu credi che la razionalità di un cattolico adulto sia superiore a quella di un troll?

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                • Mysterium fidei
                  In Pace

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                • Giacché si è insinuato che io racconti fregnacce:
                  Al Family Day del 2016 al Circo Massimo io c’ero e ricordo benissimo che, contrariamente al 2007 in p.zza San Giovanni, la CEI dovette defilarsi su ordine del Papa togliendo ogni supporto all’evento; ricordo anche che fu chiesto, per obbedienza, a Kiko Arguello e a Paola Binetti (due laici consacrati) di non salire sul palco, e agli organizzatori Adinolfi e Gandolfini di non coinvolgere la Chiesa. Questi ultimi pronunciarono solo uno spento indirizzo di saluto ai partecipanti e un blando discorso in favore della famiglia naturale, finendo con lo slogan maledizione per Renzi « Renzi, ci ricorderemo ». Unica nota positiva, la fattura funzionò e fece il suo effetto a tempo debito.
                  Riguardo alla legge Cirinnà, anche qui la CEI del card Bagnasco fu totalmente estromessa e silenziata dal Papa, il quale dette incarico esclusivo all’allora segretario mons Galantino di intrattenere rapporti riservati con i relatori e di riportare direttamente a lui. Galantino (quello che parlando delle Sentinelle in Piedi disse « Io non mi identifico con i visi inespressivi di chi recita il rosario fuori dalle cliniche) era l’unico autorizzato, o comunque invitato, a parlare nelle trasmissioni televisive. La sua mission impossible era di assicurare il consenso della Chiesa Italiana alla legge, a patto che le unioni civili non venissero chiamate matrimonio. Evidentemente, per lui e per il suo superiore la questione era solo semantica.
                  I giornali riportarono anche di una cena privata tra Galantino e la Cirinnà qualche giorno prima della votazione, dissero, per barattare l’appoggio della Chiesa alle unioni civili in cambio di un’assicurazione sul finanziamento alle scuole cattoliche. Il finanziamento però non ci fu, ci fu invece un taglio, praticamente l’azzeramento dei fondi precedentemente stanziati. La cosa non mi sorprese, considerate le esternazioni al vetriolo di Papa Francesco contro la scuola cattolica, identificata come scuola di élite.
                  Fu così che i laicisti vinsero tutta la posta in gioco senza sparare un colpo e col segretario generale della CEI che gli serviva in guanti bianchi su un piatto d’argento la testa mozzata del movimento delle famiglie cattoliche.
                  L’articolo che hai linkato parla solo dell’inutile sfogo del « due di picche » Bagnasco dopo l’approvazione della legge imposta da Renzi col voto di fiducia (la maggioranza fu infatti battuta nella votazione in aula al Senato dove il testo fu portato blindato senza previo dibattito in Commissione, cioè in spregio a tutte le procedure costituzionali con la complicità del garante supremo della Costituzione, nonché cattolico adulto).

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            • Forse non hai ben capito una cosa: se si muore in peccato mortale, che sia uno o che siano mille, sempre all’inferno si finisce.
              Quanto poi al “Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione”. come ha ben scritto ivpiano, significa che dobbiamo chiedere a Dio il perdono dei nostri peccati mortali, fosse anche uno solo e quello che noi riteniamo il “meno grave”, mentre siamo ancora in vita perché, se moriamo in peccato mortale, il nostro futuro sarà l’inferno eterno.

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              • Veramente questa interpretazione del vangelo è innovativa , o forse non l’avevo mai letta.

                linkatemi qualche catechesi di un teologo (preferibilmente un prete o meglio ancora un vescovo) che dice che “l’avversario” di questa citazione di Gesù sarebbe in realtà Dio . La leggo volentieri non si finisce mai di imparare.
                In realtà la maggior parte delle interpretazioni parte dalla spiegazione dell’omicidio come fatto non soltanto fisico ma anche ontologico.

                “21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
                23 Se dunque presenti la tua offerta sull’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24 lascia lì il tuo dono davanti all’altare e va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.
                25 Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. 26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo!”

                Si possono dare molte interpretazioni , la più immediata è che non ci si può riconciliare con Dio se prima non ci si riconcilia con il prossimo, e che la riconciliazione passa quindi attraverso il perdono , la tolleranza, la ricerca dell’accordo, con gli altri. Il che ricomprende la mia interpretazione.
                Ma leggo volentieri qualcosa di diverso, perchè effettivamente si potrebbe interpretare l’ultima frase come un invito alla confessione (riconciliazione) , prima che sia troppo tardi. Ma se l’avversario è Dio, il giudice e la guardia chi sono ? Perchè introdurre una metafora così poco immediata in un discorso che fino ad allora era semplice e chiaro? Perchè cercare una spiegazione più complicata quando ce ne sta una più semplice? Salve.

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                • Perché, invece, non ci linki tu il testo del teologo da cui hai mutuato la tua interpretazione?

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                • Ma tutti quei passi urgono a farsi perdonare i propi peccati, non perdonare chi commete peccati. Per quest´ultimo basta la risposta a Pietro di perdonare settanta volte sette. Ma tu puoi perdonare i peccati contro te, non contro Dio. A questi puoi solo corregerli ed ammonirli. E se non ti ascoltano, togliti perfino la sua sabbia dalle tue scarpe. Nessuno a mai interpretato qui passi come mettersi d´accord cn chi pecca contro Dio.

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                • No, dacci tu il link ai tuoi “teologi” di referenza.
                  In Pace

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                • Visto tanta benevolenza nei miei confronti vi allego link al sito degli amici domenicani (sperando che li consideriate amici) dove per l’”avversario” viene inteso il demonio (altro che Dio).
                  https://www.amicidomenicani.it/riconciliazione-nonostante-sforzi-continuare-odiarmi-salvezza/

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                • ML, dovresti leggere con più attenzione ciò che proponi a riprova dei tuoi argomenti. Nell’articolo che hai linkato si dice tutt’altro di quello che hai capito tu. Si dice, semmai, che bisogna pregare per il nemico che ti ha fatto un torto. Questa è la riconciliazione come la intende Gesù, una riconciliazione che vale anche a senso unico, cioè anche quando il nemico non abbia voglia di riconciliarsi con te. Non si dice certo di mettersi d’accordo col diavolo trovando con lui un compromesso sulla verità, anzi si esclude in modo esplicito (Gesù è la pienezza della Verità, non una menzogna mascherata da verità).
                  Comunque, volendo seguire il tuo ragionamento, se davvero fossimo chiamati a metterci d’accordo col diavolo sulle unioni civili, allora il diavolo sarebbe identificato nel movimento LGBT. Beh, almeno su questo non sei lontano dalla verità.

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                • Comunque, radicalmente, intrinsecamente non ci si può mettere d’accordo sulle unioni civili perché la carità cristiana non ci permette di condannare queste persone ad una vita in cui sarebbero ancora più incatenati all’esercizio del proprio vizio, rendendo la conversione loro necessaria alla loro salvezza ancora più inaccessibile.
                  In altre parole, favoreggiare queste strutture legali rende complice del peccato contro lo Spirito che esse inducono ai conviventi con tendenze e comportamenti omosessuali.
                  Non è neanche una questione di scegliere un male minore rispetto a chi non farebbe questa scelta della vita stabile nell’esercizio del proprio peccato cioè in uno stato di vizio permanente: anzi, è la scelta del male peggiore.
                  In Pace

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                • @ivpiano e altri
                  Sono spesso accusato di non leggere gli interventi degli altri , ma è una male comune e di tutti.
                  Per la trecentesima volta ripeto che qui non si sta discutendo se i rapporti omosessuali siano un peccato, ma se la Chiesa abbia o meno il diritto/dovere di autorizzare/favorire forme legali che delimitino il più possibile questo peccato, cercando di favorire altre virtù umane, per non lasciarlo alla promiscuità totale. Questo anche per impedire che forme legalmente deboli di riconoscimento , qualora avversate, si trasformino in forme più forti del riconoscimento stesso, con conseguenze peggiori.
                  Tutto questo partendo dal principio che qualsiasi sia la posizione della chiesa e della legge le due persone omosessuali in questione COMUNUQUE CONTINUERANNO AD AVERE RAPPORTI SESSUALI TRA DI LORO.
                  Prego tutti, se possibile , di smettere di spiegare cento volte quello su cui nessuno ha dubbi, e cioè che i rapporti omosessuali sono un peccato , etc etc.
                  Atteniamoci al tema introdotto da MInstrel nel suo scritto che tutti abbiamo letto, altrimenti questo dialogo , che già è tra sordi, diventa pure tra ciechi.

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                • Ma sei tu che sei cieco, carissimo ML65, e smettila di fare apposta lo gnorri.

                  Oppure, proprio non riesci a capire che, mentre per una persona che vive la propria realtà sessuale secondo la natura umana, la promiscuità va contro la natura umana mentre la stabilità, la fedeltà, la fecondità e l’aiuto mutuale sono proprio lo stato naturale nel quale essa può sviluppare le proprie virtù cardinali e teologali, una persona che vive una realtà sessuale intrinsecamente disordinata, quale è quella omossessuale, non può essere consigliata di mettersi in una situazione / stato dove si trova impelagata a lungo termine in tale situazione di corruzione e di tentazione che lo conduce con umana certezza a commettere un crimine talmente odioso a Dio che esso grida direttamente al Suo cospetto?

                  Ma lo capisci che la virtù è un’abitudine buona e che quindi vivere stabilemente con la propria moglie è virtuoso e questo vivere assieme accresce la loro virtù, mentre il vizio è anch’esso un’abitudine ma cattiva e che, quindi, due persone che la vivono stabilmente si incancreniscono ancora di più nel loro vizio e diventano ancora più viziosi e con ancora meno possibilità di uscire dal loro cerchio, per l’appunto, vizioso? Ci arrivi? O la tua disonestà intellettuale è che tale che rifiuti tale evidenza e realtà?

                  In Pace

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                • “se la Chiesa abbia o meno il diritto/dovere di autorizzare/favorire forme legali che delimitino il più possibile questo peccato”

                  Difficile capire il senso della domanda. Dal punto di vista teologico la Chiesa come istituzione guidata da Gesu a tutti i diritti se é sotto questo aspetto che ti fai la domanda. Se invece ti riferisci al diritto positivo, dipendera della situazione politica della Chiesa nei particolari stati. Mi pare che in nessun paese del mondo li viene permesso alla Chiea di fare leggi, solo in occidente puó proporre leggi ma come cittadino/associazione di cittadini del paesi.
                  Piu facile é rispondere dei doveri, il dovere della Chiesa é annunciare la Buona Novella a tutti i popoli e battezzarli in nome della Trinitá. Mi pare che nella Buona Novella non si parli mai di impedire a qualcuno di peccare. Perció delimitare il peccato dell´omosessualita con una legge non entri tra i doveri della Chiesa.

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                • Non solo non entra ma farlo rende la Struttura Ecclesiale coinvolta complice di questo peccato e dei vizi che ne conseguono con tutte le conseguezze sul piano della Salvezza.
                  In Pace

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                • “se la Chiesa abbia o meno il diritto/dovere di autorizzare/favorire forme legali che delimitino il più possibile questo peccato”
                  Opinione di MenteLibera : SI
                  Opinione di Simon : NO
                  Opinione di BlasPas : NO
                  Opinione di IvPiano : NO
                  Opinione di altri : Da verificare (tendente al NO)
                  Opinione di Minstrel : TBD
                  Opinione di GPII : NO
                  Opinione di Francesco : Controversa (non si è capita)
                  Verità : BHO
                  Ruolo della Chiesa sull’argomento : Da definire

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                • La grande differenza è che il NO da GPII a tutti noi è basata sulla dottrina morale della Chiesa, che abbiamo esplicitato a dovere e alla quale si deve un umile ossequio dell’intelligenza e della volontà.
                  Mentre il SI di ML65 è un’opinione personale alla quale egli non ha dato nessun fondamento cattolico razionale, come neache il Papa apostata, tra l’altro.
                  Credo che la questione sia chiusa e che Minstrel ha le risposte alle sue domande.
                  Sembrerebbe (a lui dire se gli manca ancora qualcosa).
                  In Pace

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                • Minstrel si è risposto. No,

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                • TBD sta per…?

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                • “se la Chiesa abbia o meno il diritto/dovere di autorizzare/favorire forme legali che delimitino il più possibile questo peccato”.
                  Beh, la Chiesa ha sicuramente il diritto/dovere di annunciare Cristo e lo ha fatto anche su questo tema con il citato documento della CDF e altri del magistero autentico, e in un modo che si derebbe anche piuttosto definitivo.
                  Se il Papa ora parla contro il Magistero autentico, anziché rispettarlo e farlo rispettare (o almeno provando a integrarlo con documenti ufficiali, spiegandolo meglio, ma non stravolgendolo), si assume le sue responsabilità davanti a Dio, ma non fa magistero, quindi non parla in nome della Chiesa, ma solo di sé stesso approfittando della posizione che occupa. Fino a prova contraria, ciò che è scritto è scritto, mentre verba volant.
                  Epperciò di tali opinioni non sappiamo che farcene, anzi, dichiariamo in nome del nostro Battesimo che sono nocive per il mondo e nefaste per la Chiesa che gli è stata affidata. E che quindi si ravveda finché è in tempo.

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                • « Questo anche per impedire che forme legalmente deboli di riconoscimento , qualora avversate, si trasformino in forme più forti del riconoscimento stesso, con conseguenze peggiori »
                  Veramente è più facile ottenere qualcosa per gradualismo che ottenere tutto di botto ergo la strategia sarebbe oltremodo stupida. Calcola che nel primo caso sei complice sempre, nel secondo mai comunque sia.
                  Mi chiedo però che senso abbia che la Chiesa condanni le unioni civili fra invertiti in sè, che è una cosa del tutto stupida anch’essa. La Chiesa deve semplicemente condannare i cristiani che le appoggiano, le credono, le propagano o le compiono con la SCOMUNICA e maledicendoli il che dovrebbe avere ripercussioni non solo sacramentali ma sociali.
                  Condividere lo stesso tetto dello scomunicato, anche un familiare, è farsene complice. Mangiare insieme con esso è un’infamia, salutarlo un disonore.
                  Se però poi si pentono, la Chiesa dovrebbe imporre anni di penitenza congrui come nell’antichità ed esultare.
                  Alla luce di ciò è evidente che se la « Chiesa » non fa questo ma si preoccupa della politica in sé , non solo ha smesso di pascere il suo gregge, ma sta sviando il problema per non farsi sgamare dal fatto che in realtà non je ne frega nulla. La distrazione sulla politica è dunque fondamentale oltre ad essere forse l’unico modo per garantire la sussistenza di una certa struttura oppressiva di certi predoni falsi pastori

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                • Daouda:

                  “Condividere lo stesso tetto dello scomunicato, anche un familiare, è farsene complice. Mangiare insieme con esso è un’infamia, salutarlo un disonore. Se però poi si pentono, la Chiesa dovrebbe imporre anni di penitenza congrui come nell’antichità ed esultare”
                  E che religione è questa? Il signore perdona 70 volte 7, e tu non solo scomunichi i peccatori, ma addirittura condanni chi ci mangia e chi li saluta? Gesù si è lasciato baciare da chi lo stava tradendo, e tu non lo saluti neppure ? Dai su….questo non è Cristianesimo.
                  Col tuo ragionamento troppa gente dovrebbe essere scomunicata ed allontanata. Forse tutto il mondo, perché chi è senza peccato scagli la prima pietra. Non esiste solo questo peccato al mondo, ed è riduttivo anzi direi DIABOLICO concentrare tutte le energie “avversative” solo contro di esso, mentre il tasso di peccati di tutti i tipi , prevalentemente legati al sesso anche eterosessuale, ai soldi ed alle convenienze personali, è elevatissimo.
                  “Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell’occhio tuo c’è la trave? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello”
                  “Un’altra parabola espose loro così: «Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. 27 Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che l’una e l’altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio».
                  .
                  Giudicando ed escludendo dal tuo desco e dal tuo saluto tu ti sostituisci a Dio, e vieni meno al tuo dovere nel confronto del prossimo. Pensi che sia un peccato meno grave del loro? Ne dubito fortemente.

                  Salve.

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    • Propongo una mia lettura sulle cosiddette battaglie di retroguardia.
      Divorzio e aborto
      Magistero e Papa da una parte, maggioranza del cattolicesimo dall’altra.
      Le leggi passano
      PACS e DICO
      Magistero, Papa e maggioranza del cattolicesimo (forgiata dall’incessante lavoro di GPII per ricucire lo strappo ribelle) dalla stessa parte.
      Le proposte non passano
      Unioni Civili (all’eutanasia ci stiamo arrivando)
      Magistero e maggioranza del cattolicesimo da una parte, Struttura Ecclesiale dall’altra (Papa apparentemente indifferente)
      La legge passa
      Al netto delle semplificazioni mi sembra individuabile un trend: quando c’è unità, proclamare la veri… pardon… fare battaglie di retroguardia ha un senso; diversamente è una disfatta. Ma per diserzione di qualcuno, non tanto per una presunta fallibilità intrinseca.
      Un regno diviso in se stesso ecc ecc…
      Tutto ciò è ovviamente, come si dice oggidì, IMHO & M2C.

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      • @Paolo ti cito
        “PACS e DICO
        Magistero, Papa e maggioranza del cattolicesimo (forgiata dall’incessante lavoro di GPII per ricucire lo strappo ribelle) dalla stessa parte.
        Le proposte non passano”

        Hai una lettura mitica della realtà politica italiana. Non è andata affatto così.

        Al tempo dei PACS e DICO nella maggioranza di governo c’era una componente cattolica che alla fine produsse l’impossibilità di approvare certe riforme, e come sempre avviene anche se da parte della minoranza c’era chi avrebbe votato a favore , ovviamente pur di avversare il governo non vi fu nessun appoggio. Ma la stragrande maggioranza del paese (e dei cattolici) erano d’accordo (ti allego link con sondaggio dell’epoca).

        “Tre italiani su quattro sono favorevoli all’introduzione dei Pacs. Il dato risulta da un sondaggio realizzato dall’Istituto Eurispes sul tema “Italiani e Chiesa” contenuto nel Rapporto Italia 2006. Il 71,1% degli intervistati (cattolici e non cattolici) – emerge dall’indagine realizzata su un campione di oltre 1.000 persone – è favorevole all’introduzione dei Pacs. Di questi, è a favore dei Pacs il 68,7% dei cattolici interpellati e l’88,4% dei non cattolici.”

        http://www.vita.it/it/article/2006/01/17/pacs-chi-e-daccordo-e-chi-no/51057/

        Quindi la tua analisi è fallace. i PACS e DICO non passarono per questione di equilibri parlamentari, non certo per avversione popolare che , anzi, era daccordo

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        • Più che un’analisi era una mera lettura personale. Con lettura intendo guardare ciò che di primo acchito appare.
          Ti ringrazio comunque per la correzione e l’approfondimento che mi aiuta a togliere miticità ed eccessiva semplificazione.

          Però avere dei cattolici seduti in parlamento che risultano decisivi non è male o no?
          Chissà come sarebbe andata con un papato rivolto dall’altra parte o indifferente. Avrebbe fatto meno presa sui cattolici seduti in parlamento? Se BXVI si fosse disinteressato, i cattolici seduti in parlamento avrebbero seguito comunque il magistero?
          Domande di cui non avremo mai risposta credo. Quindi probabilmente inutili.
          Comunque… Grazie di nuovo per le precisazioni del caso.

          Nonostante ciò continuo a ritenere (credo stavolta senza miticità e/o superficialità) che il nichilismo tanto più si dilata quanto più retrocede l’influsso della Chiesa.
          Le cosiddette battaglie di retroguardia, come avrai intuito, non mi piace come termine perché nasconde ciò che sono o dovrebbero essere: testimonianza della verità. Senza testimonianza (personale e sociale) il mondo, le società e le persone vanno a ramengo. Non posso, da cristiano, ritenere la testimonianza inutile e dannosa.
          Ho sicuramente scelto un argomento piccolo e debolissimo per affermarlo (PACS/DICO/Papa ecc) ma ce n’è tanti altri per ritenere la testimonianza pubblica, politica, sociale ecc come utile, necessaria e doverosa.

          Grazie per lo scambio. Un caro saluto

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        • Aggiungo solo una piccolissima precisazione.
          Non ho detto che non sono passate le proposte per avversione popolare generale (che come giustamente dici non era avversa) ma per una, da me ipotizzata come influente, unità tra cattolici (tra cui quelli seduti negli scranni parlamentari) e gerarchia cattolica. La mia lettura può tranquillamente continuare a non restare in piedi eh… Effettivamente non ricordo se i politici cattolici fecero cadere il governo per questo puro e semplice motivo.

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  9. Ecco le prime conseguenze pratiche dell’endorsement del papa alle unioni gay : nelle Filippine il portavoce presidenziale Harry Roque ha detto che Duterte sostiene da tempo le unioni civili tra persone dello stesso sesso e l’approvazione papale potrebbe finalmente convincere i legislatori a dare la loro approvazione. In passato, tali proposte sono state contrastate o evitate da legislatori conservatori o da coloro che temevano di guadagnarsi l’ira di influenti leader ecclesiastici.

    “Con niente meno che il papa che lo sostiene, penso che anche il più conservatore di tutti i cattolici al Congresso non dovrebbe più avere una base per obiettare”, ha detto Roque.

    In Italia esultano i promotori della Legge Scalfarotto-Zan contro la “omotransfobia” che ho volano dello schiaffo ricevuto dalla CEI che si era espressa contro.

    Naturalmente negli USA esultano tutti i cattogay dal gaio padre Martin SJ in giu’, non solo per la questione delle unioni civili ma anche perche’nel film “Francesco”c”uno smaccato endorsement per Biden .
    Del resto il regista e’un ebreo russo di sinistra e gay, direi la combinazione vincente per confezionare la bomba mediatica

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    • Altra ricaduta pratica delle parole del papa :
      Un editoriale del Washington Post ha commentato un caso :
      “La Corte Suprema degli Stati Uniti sentirà presto un caso sul fatto che un’agenzia di servizi sociali cattolica abbia il diritto di continuare a ricevere fondi pubblici se rifiuta di affidare i bambini in affidamento a coppie dello stesso sesso. La posizione della chiesa in quel caso è coerente con la valutazione umana del papa secondo cui tutte le persone hanno il diritto di godere delle benedizioni della vita familiare? ”

      Insomma si comincia a “usare” le opinioni del papa contro la Chiesa..che non sarebbe “coerente” con la valutazione del papa . E questo e’solo l’ inizio.

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  10. Secondo la mia modesta opinione la Chiesa é perció i suoi membri non devono “fare política come tali ma come privati cittadini. Se il Papa vuole dare un opinione politica deve farlo come Jorge Bergoglio. É secondo un santo prete che ho conosciuto in quanto membro della gerarchia dovrebbe astenersi di darle, lui diceva “io mai dico le mie opinioni ma quello che dice la Chiesa”
    Non capisco come ancora la Chiesa abbia fiducia nel trattare col mondo. Il mondo prenderá ogni accettazione del male minore come un primo passo ai suoi obbiettivi.
    Non capisco perché l’alternativa sia sempre il compromesso. In questo caso, i diritti degli individui esistono giá, é chiaro che fargli espliciti agli omosessuali diventa una equiparazione delle loro unioni al matrimoni. Perche come cittadini cattolici non offriamo l’altra alternativa? Togliamo il diritto di famiglia. Che ritornino a essere “contratti” tra privati come sono stati per buona parte della storia. Abbiamo i cattolici bisogno della protezione dello stato?

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    • In questo momento storico, penso che più separiamo/rendiamo indipendenti in CIC dal diritto civile degli stati nei quali viviamo, megli ci portiamo tutti. Che bisogno c’è di sposarci civilmente, ormai, per avere “diritto” di sposarci per davvero, cioè sacramentalmente?
      In Pace

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      • Ricordo una provocazione della Miriano ai tempi della Cirinnà che diceva “se sono uguali al mio matrimonio, io divorzio per lo stato e resto fedele all’unico matrimonio” o giù di lì. Oggi in effetti suona meno provocante…

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        • Aggiungi a ciò che in certi paesi (penso al mio) una coppia è più tassata che due persone celibi: ottima ragione per sposarsi solo religiosamente.

          Ma conosco almeno un paio di casi in Italia dove delle vedove si sono risposate solo religiosamente (grazie a dei sacerdoti che capiscono veramente di pastorale non ideologica) senza matrimonio civile così che potessero continuare ad incassare le pensioni del loro defunto primo marito.

          In Pace

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    • Tutti hanno bisogno della protezione dello Stato, lo Stato esiste per questo, ma c’è una gerarchia dei valori e una gerarchia dei bisogni che lo Stato deve rispettare per poter garantire il bene comune. Esistono poi garanzie tra loro incompatibili che lo Stato non può riconoscere senza negare la sua funzione. Ad es, il matrimonio è un’istituzione di diritto naturale riconosciuta da tutti popoli di tutti i tempi e infine codificata nel Diritto Romano per proteggere la fondamentale funzione procreatrice della madre (matris-munus) che, per il bene della società tutta, doveva poter essere esercitata all’interno di un quadro giuridico che la tutelasse, elevavando così la famiglia a cellula della società.
      Ora, la civiltà pagana era molto tollerante nei costumi e l’omosessualità era comunemente praticata senza scandalo anche tra le classi nobili e tra gli imperatori, eppure mai i romani si sono sognati di dare un riconoscimento giuridico alla relazione omosessuale, proprio perché incompatibile con il bene comune riconosciuto solo alla famiglia naturale. Caligola nominò senatore il suo cavallo e per questo fece una brutta fine, ma l’avrebbe fatta ugualmente se ci si fosse sposato (solo per confronto, in tempi più recenti, Marco Pannella fece eleggere in Parlamento una pornostar e, tuttavia, è stato beatificato a parole dal nostro Papa come “un grande italiano” assieme alla sua amica di una vita nonché procuratrice plurima di aborti Emma Bonino).
      L’omosessualità riguardava allora, e dovrebbe ancora riguardare, le libere scelte delle persone, non lo Stato e il bene comune.
      Lo Stato perciò non può, né deve, tutelare gli affetti o “l’amore” perché non sono categorie giuridiche attinenti al bene comune (riguardante il Diritto Pubblico), ma beni o valori privati (che riguerderebbero semmai il Diritto Privato), e, se lo facesse, metterebbe a rischio quel bene comune che invece dovrebbe difendere per missione e Costituzione.
      Allora blaspas, mi domando e ti domando, perché mai un cattolico non dovrebbe occuparsi del bene comune o, addirittura, chiedere allo Stato di non occuparsene conformemente alla ragione e al buon senso?

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      • A proposito di bene comune, cosa si intende?
        Tenta una risposta l’amico regista Massimo Selis qui. Buona lettura

        http://www.ilpensieroforte.it/dibattiti/4045-il-convitato-sconosciuto-il-bene-comune

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        • Si ma anche qui del Bene Comune se ne fa una questione prettamente politica, di azione e interventi sociali. Alla fine sempre da una visione personalissima (pur condivisibile) di cosa sia questo “bene”.

          Altro problema che intravedo è l’utopica visione di un “mondo perfetto”, scevro di imperfezioni, di abusi ed ingiustizie, di parzialità e meri interessi economici o di potere (cosa che NON è, per la caducità dell’uomo e l’azione del Nemico).

          Fermo restando che è un obbligo anche per il Cristiano, contrastare e denunciare le storture e le ingiustizie (come il peccato), una simile visione del “Bene Comune” è riduttiva.

          Non so neppure se sia possibile una definizione pratica e concreta di questo “bene” che non sia “di parte”.

          Il Cristiano Sa che esiste un “Bene Comune” e SA che è sommamente buono per OGNI Uomo perché la sua (del Bene) origine e fondamento è di natura divina, ma mentre vi sono punto e ambiti che possono facilmente trovare ascolto da una mente e uno spirito aperti se pur razionali, molto sono inevitabilmente i punti in cui si cozza con la mentalità del Mondo e la sua ondivaga visione del “bene comune”.

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          • Concordo totalmente: ragione per la quale nella mia disanima a Minstrel ho ricordato che:

            Il voler agire sul mondo con strumenti del mondo rivela sempre nella sua radice la più profonda un errore morale radicale: il fine giustifica i mezzi. A questo vi si aggiunge un’errore teologico implicito: il pelagianesimo, credendo che è nell’azione prettamente umana, che si trovi la salvezza. Ed infine implica una forma di apostasia in quanto sempre ha, in fondo in fondo, una tentazione di messianesimo umano che non si fida troppo di Cristo per i suoi propri fini.

            Eppoi, il Bene Comune è il “luogo” al quale tutti partecipano portando qualcosa, non un “luogo” dal quale tutti ricavano qualcosa….

            In Pace

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      • Io non dico di non occuparmi del bene comune, la mia proposta é se viviamo in democrazia e la maggioranza vuole fare leggi contro il vero bene comune non negoziamo il male minore ma proporre non legislare. Come in fondo il mondo vuole “libertá” diamogliela, loro non conoscendo il Bene della libertá non sapranno che farsene, i cattolici non abbiamo bisogno delle leggi umane per essere veramente liberi.

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  11. Il commento di Mentelibera di questo pomeriggio (14.14) è molto interessante, perché centra due problematiche attualissime e reali.
    La prima è che le idee del Papa e della Chiesa ai non credenti interessa nulla. E’ chiaro quindi che uno Stato non può legiferare attuando il Magistero, anche perché molte leggi consentono alcune scelte, ma non obbligano a metterle in pratica.
    La seconda, perché introduce un punto dolente, una questione spinosa: “la fede cattolica matura”!
    Questo è il vero problema che si trascina da sempre e che nel tempo avrà sempre maggior rilievo, perché la stragrande maggioranza delle persone si reputa da sempre cattolica soltanto perché è stata battezzata pochi giorni dopo la nascita e lo fa anche la Chiesa che calcola il numero dei cattolici nel mondo contando i battezzati.
    Se osserviamo i numeri – e non soltanto in Italia – di alcuni comportamenti in netta contrapposizione agli insegnamenti cattolici, le percentuali di chi oggi convive, di chi vive la sessualità al di fuori di qualsiasi vincolo, di chi divorzia e si risposa, di chi usa a piene mani la contraccezione, sono alte ed è evidente che in un paese in cui l’85% dei cittadini risulta cattolico, in quelle corpose percentuali il numero dei “battezzati” è piuttosto alto.

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    • E sul concetto di “male minore”, questo non dovrebbe neppure essere applicato all’etica cristiana. Nei Vangeli non troviamo mai Gesu’che scende a compromessi , che tratta , che mercanteggia sui comportamenti da tenere. Non dice all’adultera va e siccome non puoi fare a meno di avere amanti, almeno regolarizza la tua situazione, al giovane ricco non dice va e se non puoi disfarti delle ricchezze, almeno mettile in una buona Banca, ai mercanti del tempio beh se proprio non potete fare a meno di fare affari dentro il Tempio di mio Padre, almeno non fregate troppo e così via.
      Il male minore non esiste, esiste il bene e il male.
      Se ripudiare la propria moglie o marito e’male, ripudiarla coi dovuti modi e con un congruo vitalizio non e’un male minore e’male Se la sodomia e’un male , convivere insieme alla stessa persona con cui compiere tali atti peccaminosi , coi crismi della “legalita’ non e’un male minore e’male.
      Il problema e’la mancanza di fede:non si crede piu’ in Cristo e non credendo piu’ si fa la tara alle sue parole, lo si relega fra gli ideali irrealizzabili, e non si cerca di conformarsi al Suo modello.

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      • Se il problema è la mancanza di fede perchè ci si ostina a reputare che sia altrove, per esempio nelle leggi che consentono cose, pur non obbligandole ?
        Gesù non scende a compromessi quando ci parla direttamente, a noi singolarmente. Non dice che occorre costringere o impedire agli altri di fare qualcosa, ma di fare o di non fare noi stessi. Basta ascoltare il discorso della montagna con orecchio aperto per capire la differenza.
        Una fede debole ha bisogno della legalità per essere protetta, e per imporre precetti o negare volontà.
        Gli apostoli non avevano alcuna legge dalla loro parte, e si muovevano in civiltà che vietavano o consentivano le cose più assurde. Eppure grazie alla stoltezza della predicazione ed al loro martirio hanno preservato e diffuso la fede. Pensiamo piuttosto a come educhiamo i nostri figli, a passargli la bellezza dell’essere cristiano e dell’avere un rapporto personale con Gesù . Allora tutte le nostre regole troveranno un senso nei loro cuori e non saranno subite come limiti ma come benedizioni.

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        • Se gli Apostoli avessero predicato che Dio ha creato i gay così come sono ed avessero taciuto che le pratiche omosessuali sono un peccato che grida al cielo. avrebbero o no trasmesso l’insegnane di Gesù?

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          • Lorenzo, non solo gli Apostoli trasmettevano l’insegnamento di Gesù senza filtrarlo attraverso la loro propria umana sensibilità, cioè senza mistificarlo, e senza contaminarlo con le loro private opinioni personali, ma c’è da notare anche che, all’epoca, gli omossessuali si convertivano a quest’insegnamento, come attesta il racconto di Atti 8,26-40 sull’etiope eunuco, funzionario di Candace, regina di Etiopia, battezzato da Filippo.
            Oggi la pretesa della lobby LGBT di imporre un vangelo omosessualista segna l’inizio dell’ora delle Tenebrae.

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          • Mi son dimenticato una postilla. Oggi ho letto un commento del geologo Mario Tozzi (sì, geologo, con la G, non teologo) che ormai si diffonde su ogni argomento e su tutti i media come qualunque tuttologo o virologo (ormai sinonimi), che lodava Papa Francesco perché “Questo Papa sta rivoluzionando la Chiesa riportandola vicino agli ideali degli inizi”. Magari, dico io, ma se così fosse avrebbe richiamato le persone omosessuali alla conversione a Cristo, non alla felicità di coppia. Era quella la Chiesa delle origini.

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          • Il vangelo punisce i comportamenti omosessuali, non l’essere omosessuale. Da dove emerga l’omosessualità è un mistero , ed anche il catechismo lo ammette senza fronzoli :
            “2357 L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. ”
            In questo articolo ci sono 3 concetti fondamentali :
            – si manifesta in forme molto varie
            – esiste lungo i secoli (come dire da sempre)
            – la genesi è in gran parte INSPIEGABILE.
            Quindi l’omosessualità in se non è un peccato e qualora fosse innata come si potrebbe non dire che Dio l’ha permessa, e che quindi gli omosessuali sono stati creati così per l’inspiegabile volontà di Dio ?
            Diversi sono i COMPORTAMENTI omosessuali, che sono un male.
            Il Catechismo dice esattamente questo, e il Papa non dice diversamente.
            Dice però che vi sono dei gradi di male, che sta anche alla Chiesa capire e limitare, e cercare un po di bene pure in mezzo al male, come sempre la Chiesa ha indicato di fare, allo scopo di applicare la giustizia e non l’ingiustizia.
            Dice cioè che tra un omosessuale che esce tutte le sere a fare le orgie con amici e sconosciuti, e due omosessuali che vivono insieme in modo ordinato, aiutandosi e rispettandosi, dandosi assistenza nella malattia e sostegno economico reciproco e perdurando per anni o tutta la vita in questa situazione, c’è una differenza. E la seconda situazione è certamente da preferire alla prima.
            Se noi o altri questa differenza non la vediamo, Lorenzo, è per la durezza del nostro cuore, non perchè non esista.

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            • La Chiesa non può favorire una struttura di peccato qualunque essa sia: è ovvio che una comunità di due omosessuali è, in primis, destinata a coltivare e a facilitare la perpetrazioni di atti intrinsecamente malvagi agli occhi di Dio stesso ed è, quindi, una struttura di peccato.

              Se, in effetti, il compiere atti immorali solo con una persona è meno grave che compierlo in un contesto di promiscuità, come anche uccidere senza torturare è meno grave che uccidere torturando, nondimeno rimane una situazione che facilita gli atti stessi, non solo ma anche tende a far sembrare “normale” qualcosa che è intrinsecamente disordinato: e questo la Chiesa non può farlo e NON lo fà come lo ha ben espresso nel Suo Magistero durante 2000 anni.

              Siamo dovuti arrivare ad una situazione dove il vertice della Struttura Ecclesiale a causa della sua assenza di fede, di speranza e di carità si sia trovata in mano di omossessualisti notori che impongono una omocrazia, per avere un Papa, già reputato eretico ed apostata, dichiare tali sconcezze intellettuali, morali e religiose.

              In Pace

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              • E da dove esce questa “Struttura Ecclesiale a causa della sua assenza di fede, di speranza e di carità si sia trovata in mano di omossessualisti notori che impongono una omocrazia, per avere un Papa, già reputato eretico ed apostata, dichiare tali sconcezze intellettuali, morali e religiose” se non dalla gestione dei Papi che l’hanno preceduta , a volte anche proclamati santi ?
                Chi ha fatto preti costoro, e poi parroci e poi vescovi , se non la gestione precedente ? Chi ha eletto Francesco , se non i Cardinali ordinati uno a uno da GPII e da BXVI ?
                Dove stavano costoro mentre la maggioranza della Chiesa diventava , a tuo dire, omosessualista, al punto di nominare un Papa ed insediarsi in tutti i gangli ?
                E’ stato un enorme errore di GPII e di BXVI questa composizione del Conclave e della maggior parte dei Cardinali e Vescovi o una guida dello Spirito Santo proprio in questa direzione?
                Esiste ed agisce lo Spirito Santo nella Chiesa, o quando gli eventi vanno diversamente da come ci aggrada allora diventa solo un fatto umano e politico ?
                Belle domande…..

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                • Ma le risposte a queste tue domande sono già state date e tante vole ripetute da tempo: rileggiti tutto. Non vado ancora certo perdere tempo con un troll che non legge eppoi mai dialoga: l’ho fatto troopo spesso, e se errare humanum est, perseverare con te sarebbe diabolicum
                  In Pace

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            • Ottimo: non leggi quello che ho scritto, o se lo leggi non lo capisci, e poi commenti in base a quello che tu ritieni io abbia scritto.
              Dove avrei mai scritto che essere omosessuali è una colpa?
              Premesso che la psicologia non allineata al politicamente corretto spiega il perché si è attratti da persone dello stesso sesso, io ho scritto “che le pratiche omosessuali sono un peccato che grida al cielo.”

              Riguardo all’omosessualità tu scrivi:
              – si manifesta in forme molto varie: e allora?
              – esiste lungo i secoli (come dire da sempre): anche l’omicidio!
              – la genesi è in gran parte INSPIEGABILE.:. la genesi, per chi non si allinea a quanto democraticamente stabilito dall’ OMS, è spiegabilissima.

              Se poi vuoi sapere perché le pratiche omosessuali gridano al cielo, ti dico che si oppongono alla creazione dell’Uomo da parte di Dio.

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              • Mai… dico mai! ML65 legge quel che uno gli risponde, ma sempre, dico sempre! egli continua imperterrito nel proprio discorso autistico.
                In Pace

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              • Provo a leggere tutto, ma essendo molti contro uno a volte mi sfugge il senso ed a volte rispondo solo in parte, e, come è umano, a volte solo alla parte che più mi conviene. Scusate ma spesso fate così anche voi con me. Sempre per essere onesti 🙂

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        • Ma infatti , caro Mente Libera, io non parlo di “ legge” in senso legalistico ma di etica cristiana che certo deve essere introiettata. Se la sodomia , cioe’ gli atti sessuali fra persone dello stesso sesso usando la sessualita’ e gli organi sessuali in modo invertito , e’ un male , ed e’ sempre stata definita tale fino a pochi giorni fa dall’ etica cristiana, io cristiano so che se compio questo atto faccio un male, anche se tutte le leggi del mondo e magari persino le leggi del Vaticano me lo consentissero e se anche il Papa le approvasse.
          Siete proprio voi caro Mente Libera che pensate che ammettendo le leggi sulle unioni gay possa cambiare la intrinseca cattiveria delle unioni gay, , come se dando un placet “ ufficiale” ad azioni fino a ieri giudicate peccaminose dalla morale cristiana, queste diventassero oltre che lecite anche buone. No , rimangono cattive, purtroppo permesse dalle leggi vigenti in quello stato.
          Come ha detto perfettamente Costanza Miriano” il giudizio della Chiesa sugli atti omosessuali non potrà mai cambiare, perché la Chiesa è madre, li ama davvero come figli, e non potrà mai dire che ciò che alimenta la loro ferita è buono per loro.”
          Proprio il vero amore per le persone omosessuali spinge a dire loro la verita’ , a non illuderli con false dottrine che porterebbero a perdizioni la loro anima . Se a un ladro dico fai bene a rubare vai avanti cosi’ , lo spingo alla perdizione .
          Prova ad immaginare un mondo in cui ai gay fosse tutto consentito, sposarsi adottare bambini, comprarli con l’ utero in affitto, e immagina che la gerarchia cattolica ( non parlo di Chiesa con la C maiuscola ma di uomini di chiesa ) approvasse tutto questo.
          Cambia forse qualcosa per la morale cristiana? I comandamenti o li abbiamo introiettati nel nostro intimo o non servono a nulla: anche il sesto comandamento, non e’ e non deve essere affatto una legge imposta dall’ alto( e che quindi si possa cambiare a piacimento) ma l’ interno ma l’ intima adesione di fede del nostro cuore che Dio non vuole si commettano atti impuri, adulteri, rapporti sessuali disordinati.

          Secondo me questa questione dimostra come la corruzione del relativismo si sia ormai impadronita del capo, del vertice della gerarchia cattolica, e come a tale corruzionevsembra quasi non ci sia piu’ rimedio .

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          • Non c’è più rimedio umano, ovvio. Ma il rimedio radicale è già presente in loro nella loro sterilità e nella loro morte spirituale: già sono sradicati da questo mondo e dal prossimo.
            Già sappiamo che sono già spariti, cioè cadaveri ambulanti: e questo è speranza, perchè grazie alla loro scomparsa vi è lo spazio per le piantine rigogliose.
            È un ciclo dell’ecosistema spirituale analogo a quello del mondo della natura.
            Eppoi sappiamo che gli Eletti sono, loro, già salvati malgrado, anzi anche grazie ad, i malvagi
            Omnia in bonum!
            In Pace

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          • Dove ho mai detto che la morale Cristiana sia cambiata o cambierà ? Sei tu caro Giancarlo , con altri, che continui a sostenere che le leggi dello stato sono in grado di cambiarla o di costringere gli altri a rispettarla, ma la morale non dipende dalle leggi.
            Se infatti guardassi con onestà intellettuale il mondo vedresti che , per legge , un pò ovunque è consentito fare ben altri peccati. Leggi che tu stesso non modificheresti , ritenendole ingiuste , ma che a ben guardare sono contro la morale cristiana con impatto assai maggiore a quella sulle unioni civili.
            Da sempre infatti i rapporti sessuali fuori dal matrimonio cristiano sono peccato grave. Eppure non solo le leggi non le impediscono, ma neppure impediscono forme di convivenza tra non sposati in chiesa e neppure impediscono pratiche sessuali di tutti i tipi e generi. Allo stesso tempo le stesse leggi proteggono la convivenza more-uxorio con il riconoscimento delle coppie di fatto e con il matrimonio civile. Per non parlare poi della possibilità di produrre e vendere contraccettivi chimici e fisici.
            Onestà intellettuale vorrebbe che tu, come altri, intervenissi quotidianamente per stigmatizzare una Chiesa che non lotta contro queste leggi ma anzi, rispetto alla libertà sessuale ed ai matrimoni civili, si trova persino ad essere d’accordo con garantire queste forme di libertà come male minore rispetto a forme coercitive di governo. E tu stesso non credo che saresti d’accordo a punire chi commette atti sessuali fuori dal matrimonio.
            L’argomento omosessualità è visto sempre come un male maggiore rispetto a tutto questo, perchè siamo nati e cresciuti e allevati con l’idea dei peccati che “gridano vendetta al cospetto di Dio” (che sono 4, ma gli ultimi 2 , cioè non aiutare i poveri e negare lo stipendio ai dipendenti, sono sempre dimenticati , ma guarda un pò).
            E’ la classifica delle gravità dei peccati, che nell’immaginario comune mette sempre quelli di omosessualità in cima , che altera tutte le tue valutazioni. Ma non esiste un peccato meno o più grave
            Semmai le scoperte scientifiche e 2000 anni di storia dovrebbero aver insegnato a isolare meglio il peccato dal peccatore, e a meglio definire certi peccati.

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            • “Ma non esiste un peccato meno o più grave”: eccone ancora uno che manco conosce il suo catechismo e che viene dire la sua!
              Ma che ho fatto al Signore per essere circondato da tali assurdi arroganti che sanno tutto meglio di Lui e della Sua Chiesa?
              Vabbè…
              In Pace

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              • Simon.
                Esiste una differenza sostanziale tra i peccati mortali e quelli non mortali. I primi se non confessati portano all’inferno.
                Ma non sapevo esistessero delle classifiche interne a queste sotto categorie, ma visto che sono ignorante prego di pubblicare quella aggiornata in modo che (all’occorrenza) io possa decidere di fare un peccato meno grave per evitarne uno più grave.
                Umanamente la mia classifica ce l’ho, ma è strettamente personale. Mi serve quella teologica ufficiale, anche se me ne sfugge il senso, visto che in teoria la condanna è sempre la stessa.
                E’ un tema molto più sfuggente di quello che sembra.

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                • Mi spiace ma non posso farti tutto il catechismo in una risposta sul blog: devi davvero studiare in prima persona quel che la Chiesa insegna, ma con grandissima umiltà.

                  Ci sono da sempre peccati più gravi di altri: segui, ad esempio, la struttura stessa dei 10 comandamenti. O leggiti la Divina Comemdia che esprime bene la gerarchia del peccato che fa da contraltare alla gerarchia delle grazie.

                  Eppoi, la condanna non è tanto legata al fatto di compiere un singolo atto malvagio grave (ovvio che è più grave essere apostati che uccidere, più grave non onorare Dio che rubare, più grave non onorare i genitori che peccare del sesto, più grave uccidere che desiderare donna altrui) ma è nel fatto di crogiolarsi nell’esercizio più o meno costante dell’atto in questione, che è la nozione di vizio e che impedisce di seguire il moto dello Spirito Santo verso la conversione e le corrispettive virtù che salvano. Quindi non vuol dire che chi desidera la donna altrui è salvato perché ha sempre onorato i propri genitori e non ha ucciso (cioè è un santo di Dio), ma solo chi adora Dio si salva (e, quindi, attua tutti i dieci comandamenti).

                  Questa è una ragione per la quale meglio vale per una persona con tendenze omosessuali NON convivere, in quanto convivendo ella rende la propria situazione individuale ancora più incancrenata nel suo vizio e con meno possibilià di uscirne che una persona che prova a controllare le proprie pulsioni per amore di Dio ma che ci casca ogni tanto e che chiede perdono ogni volta.

                  Quel che il Santo Padre ha fatto con la sua frase maledetta è che egli ha incatenato al peccato tutte le persone con tendenze omossessuali che hanno ben voluto credere ai suoi perfidi insegnamenti e che , a causa di lui, saranno ancora più sordi al soffio dello Spirito che vuole la loro conversione, perché viventi in strutture di peccato che facilitano i loro vizi: ma penso che in quanto omocrata apostata, a lui non gliene importa un gran bel niente.

                  In Pace

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                • Potresti iniziare dando un’occhiata al n° 1867 del CCC.

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  12. Caro Mario un tempo essere cattolici e vivere bcome dici tu “la sessualità al di fuori di qualsiasi vincolo, di chi divorzia e si risposa, di chi usa a piene mani la contraccezione, ”
    era detto “incoerenza” o ipocrisia o falsa religione di facciata. Oggi tali persone sono chiamate “cattolici maturi” .Ma cosa cambia?
    Non giochiamo per favore col linguaggio! Giocando col linguaggio si puo’ capovolgere il male in bene , come la rivista Avvenire che chiama pudicamente l’,utero in affitto “gestazione per altri”o come chi definisce l’aborto “salute riproduttiva” o l’omicidio dei malati “dolce morte” . Capovolgere tutti i valori , fare del male bene e”il peccato contro lo Spirito Santo quello che non puo’essere perdonato.
    Se io cattolico vivo la sessualita’al di fuori di ogni vincolo ma so di stare peccando , posso pentirmi ed essere perdonato, ma se io dico e sono convinto che quello che faccio e’bene non posso essere perdonato.
    Capovolgere il male in bene e’diabolico e questo capovolgimento inizia dal linguaggio : ammantare di belle parole le piu’nefande’ azioni , oggi non si dice piu’adulterio, sodomia, omicidio, apostasia, e non dicendolo anche alcuni (non tutti ) battezzati non hanno piu’il senso di quello che stanno facendo. Ma la coscienza di ognuno, se solo la si ascoltasse invece di ascoltare il Serpente , ci dice chiaramente che se abortiamo, facciamo fuori un malato o un vecchio, facciamo sesso omosessuale, o con bambini , stiamo compiendo il male.

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  13. A mio modesto giudizio uno dei commenti più puntuali ed illuminanti sull’intera vicenda è quello espresso dal prof. Corrado Gnerre, accessibile qui:

    http://itresentieri.it/in-poche-battute-ti-offriamo-qual-e-la-verita-cattolica-sulle-unioni-civili/

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    • Disanima perfetta.
      In Pace

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    • SI, tutto perfetto. Faccio notare che però anche Gnerre scrive quel che qui ho fatto notare:
      “Se proprio la preoccupazione è quella di evitare che le persone omosessuali siano privati di alcuni diritti fondamentali, va ricordato che il riconoscimento di diritti comuni non è necessario perché vengano riconosciuti diritti individuali.”

      Il punto è che non c’è alcuna preoccupazione nelle gerarchie su diritti violati, semplicemente si rendono conto che la società è istigata a puntino perché chieda dei diritti che non esistono. Allora ritengono sia doveroso disarmare questa richiesta umanamente e politicamente con il minor male possibile nei confronti di coloro che la verità la negano, ma necessariamente ci sono immersi fino al collo: tutti siamo umani e tutti rispondiamo della nostra natura creata da Dio. Sarà anche sola mera politica, ma incide su queste persone e sul loro bene innegabilmente. Chiaro che mi si può rispondere che non è il loro compito, ma infatti lo fanno fare ai politici cattolici. Allora la domanda è: ci può essere un politico cattolico? E se si cosa significa? E questo agire avrebbe senso all’interno di quello che è oggi la politica? E se non ha senso, … ha senso?

      Diciamo che la mia provocazione voleva proprio mettere in luce questi aspetti per arrivare (FINALMENTE!) a capire perchè Gesù ha istituito una Chiesa, Eheh

      Altro punto caldo è: cosa intendeva dire Bergoglio? Leggendo quel che ha scritto e detto finora esattamente questo: legge che disarmi le richieste con un istituto giuridico per INDIVIDUI SINGOLI. Ha cambiato idea? Diciamo che per charity non mi basta questa intervista rilanciata da lbtqrxjdfsjdadfhadjk.org(ia) per crederlo.
      Cosa penso io? Non l’ho mai scritto qui e per ora me ne sto guardando bene dal farlo.

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      • ” Leggendo quel che ha scritto e detto finora esattamente questo: legge che disarmi le richieste con un istituto giuridico per INDIVIDUI SINGOLI.”

        Due pensieri:

        1) “Esattamente questo”? L’intero pianeta ha capito altro e non è stato smentito (nonostante previe visioni, autorizzazioni e successive premiazioni).
        Tecnica di comunicazione innovativa quella di automanipolarsi? Vabbè

        2) Una legge che ne disarmi altre di peggiori? Cioè do il noto dito per salvare il braccio?
        a) “Se non ci danno manco un minimo di riconoscimento legale figurarsi se potremmo mai avanzare la richiesta di “matrimonio samesex”, sicuramente non sarà affatto semplice”.
        b) “Se ci danno un minimo di riconoscimento legale la strada per fare accettare il “matrimonio samesex” sarà molto più facile”.
        Ma guarda un po’, chissà come ragiona il Potere (omosessualista/nichilista non fa differenza)…

        PS
        Piccola comunicazione di servizio, con la massima gentilezza, tranquillità e candore e debita consapevolezza:
        Si scrive disamina. Disanima vuol dire altro…😊 Scusate

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        • La mia strategia “della tensione” continua a funzionare. Molto bene eheh.

          Mi ripeto per l’ennesima volta: quel che ho riportato non è il mio pensiero, ma quello di molti cattolici (anche spesso interessanti ed intelligenti), consacrati compresi, che su questa storia dicono questo.

          Ci sono possibilità che egli si riferisse a queste tipologie giuridiche? Se si, ha senso prenderle in considerazione? Ha ancora senso pensare al Papa secondo un principle of charity? La presa in giro è invece ora palese? Dobbiamo attaccarlo? Coprirlo con una coperta? Mostrarlo nudo in tutta la sua pochezza?
          E questo è un primo aspetto.

          Poi tu metti in campo il secondo aspetto: ma aveva senso storicamente anche solo proporre queste tipologie giuridiche? Non era fornire i coperchi a delle pentole che ancora non esistevano, ma erano da mò ben progettate? Non può esistere un istituto giuridico naturale che riconosca le amicizie? Da dove nascono i diritti? Come avrebbe agito Gesù?

          Le domande cominciano a farsi generali e sicuramente più circostanziate. SI sta arrivando al dunque della mia volontaria provocazione: capire insieme come e perché e per chi è nata la Chiesa, da chi è formata, quali sono i suoi compiti, cosa ci si aspetta oggi da noi.

          A buone domande, buone risposte, che difatti non stanno mancando.

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          • È sempre stato chiaro, caro Minstrel, non c’è bisogno pertanto che “ti ripeti per l’ennesima volta”.😊
            Così come nel mio primo commento, così anche in questo i miei due pensieri erano riferiti al messaggio e non al messaggero.

            Continuo a restare in attesa della tua personale risposta (probabilmente contenuta nell’articolo prossimo già annunciato).
            Detto in altri termini…
            Aiò con questo articolo/risposta😂😂😂
            No alla strategia della tensione 😂

            Un fraterno abbraccio


            *Aiò= Dai (esortativo). Sardo-Italiano

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            • Aggiungo una cosa.

              Sarebbe più semplice comunque separare momentaneamente i discorsi:
              A) ciò che ha/non ha detto il Papa;
              B) fondatezza delle richieste che una percentuale di una percentuale (non è un refuso) della popolazione mondiale chiede.
              C) modalità di approccio, e relativi effetti, a queste richieste.

              Personalmente:
              Chiariti i discorsi B e C (alla luce del magistero, della filosofia e antropologia cristiana, della Storia, della Rivelazione ecc ecc) si potrà discutere di ciò che ha detto il Papa. Se per ciò che ha detto esistono diverse versioni/opzioni, si individuerà quella corrispondente, la si paragonerà col discorso B e C, e si “tratterà” (perdonatemi il termine) il Papa di conseguenza.
              Conseguenze a loro volta opzionali tra cui individuare quella “giusta”:
              “Ha ancora senso pensare al Papa secondo un principle of charity? La presa in giro è invece ora palese? Dobbiamo attaccarlo? Coprirlo con una coperta? Mostrarlo nudo in tutta la sua pochezza?”

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          • Ti rimando al CIC e al CCC: i due rispondono in modo chiaro e conciso alle tue ultime domande.
            Quanto alle prime, le mie risposte sono già state offerte assieme alle ragioni che le accompagnano da tempo.
            In Pace

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          • Avevo letto con superficialità il tuo intervento.
            Trovo la tua ultima considerazione illuminante :
            “SI sta arrivando al dunque della mia volontaria provocazione: capire insieme come e perché e per chi è nata la Chiesa, da chi è formata, quali sono i suoi compiti, cosa ci si aspetta oggi da noi.”
            Risposta per me difficilissima ma è una domanda che andrebbe approfondita veramente senza ideologie per capire se la Chiesa di oggi e quella del passato fossero effettivamente quella immaginata da Cristo, o se è sempre stata una figlia ribelle benchè amata e protetta , e se negli anni si è assunta anche compiti non propri , tralasciando magari in parte altri a cui più era chiamata.

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  14. In realtà mi pare che il problema sia sempre 1 in vari aspetti:
    a) la relazione fra Chiesa e mondo
    b) la struttura della Chiesa
    c) la questione della legge naturale in stato di corruzione

    -per quanto riguarda il punto b) parlare di struttura ecclesiastica può far credere che ci si riferisca alla realtà prettamente istituzionale il che è sbagliato poiché la Chiesa Divino-Umana lo è per il primo pezzo in quanto la missio canonica è voluta da Dio e per il secondo in quanto umanità rigenerata da peccato originale. Non mi sembra un’espressione felice per parlare delle mele marce o della burocratizzazione o cos’altro che sono piaghe e deviazioni che esulano dall’istituzionalità.

    -per quanto riguarda la politica odierna alla luce dei passi di Paolo e Pietro sulle potestà statuali e di Cristo stesso sul cesare, non mi sovviene alla mente nessun episodio in cui i nazareni cristiani ebbero a contestare le leggi dei governi che li ospitarono e da cui furono tratti con manifestazioni e pressioni politiche fin tanto che questi potentati erano in mano a pagani idolatrici e contro-natura.

    -difatti non voglio contestare che l’abbrutimento odierno è ben più lugubre e profondo del passato ma sappiamo per forza di cose che la legge naturale tutta intera è inapplicabile come nessun potere può implementarla senza la Rivelazione. I successi anche umani del cristianesimo sono evidenze che però hanno lasciato il passo ad una nuova paganizzazione che non si vuole accettare di cui liturgicamente l’innovazione della festa di Cristo Re è l’esempio più calzante ( a voler ritornare a descrivere una certa deviazione della “struttura” ecclesiale già in essere ben prima del CVII ).

    E’ allora futile chiedersi chi strumentalizza chi sapendo che il Papa stesso, dottrinalmente-liturgicamente.disciplinarmente disattende spesso la Rivelazione come è invalso da parecchio tempo a questa parte ed a ben guardare, qui e là praticamente da sempre.

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    • Uno dei tuoi commenti più chiari di sempre . Grazie.

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    • Eh si di solito non sono chiaro ma spero di aver ribadito abbastanza bene l’indegnità oltre che l’empietà di questo pontefice.
      Perché poi si badi , non vedo l’ora che gli infami siano votati allo sterminio come DIO comanda d’altronde il che non credo mi accomuni ( anche questo ) alle tue visioni…

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    • per quanto riguarda la politica odierna alla luce dei passi di Paolo e Pietro sulle potestà statuali e di Cristo stesso sul cesare, non mi sovviene alla mente nessun episodio in cui i nazareni cristiani ebbero a contestare le leggi dei governi che li ospitarono e da cui furono tratti con manifestazioni e pressioni politiche fin tanto che questi potentati erano in mano a pagani idolatrici e contro-natura.
      Questo é vero mentre i nazareni non avevano possibilitá di partecipare alla vita política del Impero o Regni che li ospitavano. Appena hanno potuto partecipare alla vita politica lo hanno fatto. Non si puó portare ad oggi quei comprtamenti sopratutto per quelli che viviamo in democrazie é piú o meno formale o reale un potere lo abbiamo tutti.

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      • Quel che scrivi è impreciso poiché i convertiti all’Unico Uno che ricoprivano cariche pubbliche o sociali ai tempi dell’impero romano o dove essi fossero non credo si siano messi a fare petizioni, rimostranze o manifestazioni di qualsiasi risma.
        Per quanto riguarda il mondo odierno , che giustamente noti essere ben più partecipato, torniamo al problema della relazione fra legge naturale e legge rivelata in sè consci della scristianizzazione già del tutto avvenuta.

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  15. La comunità LGBT cattolica americana, buona esperta in materia, accoglie con favore la decisione di Papa Francesco di includere tre arcivescovi apertamente ‘gay friendly’ nel prossimo concistoro. Un lungo articolo pubblicato su New Ways Ministry ricorda Wilton Gregory, Mario Grech e Marcello Semeraro: “Ancora più importante, il fatto che abbiano dimostrato di essere buoni recettori per sviluppare il loro pensiero su questi temi, allontanandosi da idee e atteggiamenti stereotipati”. A questi nomi si aggiungono Blase Cupich, Joseph Tobin, Kevin Farrell, Jozef De Kesel, Vincent Nichols, Matteo Zuppi, Jean-Claude Hollerich, José Tolentino Medonca, John Atcherly Dew, Dominique Mamberti e Michael Czerny: «Speriamo e preghiamo che continuino il suo ministero profetico e altri dirigenti della Chiesa a seguire il suo esempio.”

    E noi continuiamo a fare discussioni teoriche su il “male minore” , mentre l’omoeresia, nella Chiesa di Cristo, sta occupando tutti i posti di potere……Continuiamo pure a farci del male.

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    • I cattolici non possono capacitarsi di essere in una situazione analoga ai tempi dell’arianesimo dove la strangrande maggioranza dei vescovi era eretica ed i papi spesso molto ambigui: io capisco che reagiscano chiudendosi gli occhi e cercandosi ragioni arrampicandosi sugli specchi, mentre l’umiltà di cuore e di intelligenza dovrebeb portarli ad accettare questa realtà e mettere in salvo sé stessi e le persone di cui sono in carica, come fecero i nostri antenati. La Struttura Ecclesiale omocratica attuale è già destinata alla stessa fine di quella ariana.

      Gesù si chiese se quando sarebbe tornato ci sarebbe stato un solo a Lui fedele sopravvissuto e ci ha avvertito che se Il Signore non facesse cessare queste perscuzioni contro chi ha la Fede in Lui anche gli Eletti, se fosse possibile, potrebbero dannarsi: due parole molto misteriose e quasi incerdibili da intendersi letteralmente, eppure oggi vediamo che queste profezie del nostro Salvatore hanno pregnanza proprio letteralmente.

      Personalmente, direi che è un tempo fantastico che ci permette di testimoniare a tempo e a controtempo la Buona Novella anche se ne dovremo pagare il prezzo forte: ma questa è la vocazione propria del cristiano, annunciare la Buona Novella integralmente, senza tiepidezza cosî vomitevole da parte di NSGC.
      Allegria, dunque!
      In Pace

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      • Concordo ma , essendo questo uno dei pochi luoghi liberi sull’etere digitale questo ritrovo qua, non vorrei che siano i “tradizionalisti” supposti e millantati coloro dovrebbero giovare di un qualsivoglia ripristino della Chiesa che Nostro Signore non ha mai avallato oltretutto ( e ciò va ribadito contro tutti i falsi profetismi di cui i cattolici si nutrono sovente ) quindi sottoscrivo e ribadisco che la vittoria che certuni sperano potrebbe ben essere la condanna definitiva. Oggi come ieri guardiamoci dal lievito di certi farisei che parlano parlano di Tradizione a cui invece ben si attagliano analogicamente le parole di nostro Signore in Matteo 23 ” Guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché edificate i sepolcri dei profeti e ornate i monumenti dei giusti e dite: -Se noi fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non ci saremmo associati a loro nell’uccisione dei profeti- Così dicendo, voi testimoniate contro voi stessi, che siete figli di coloro che uccisero i profeti. Voi colmate la misura dei vostri padri!” per quanto riguarda la devastazione dottrinale, disciplinare e liturgica della Chiesa attuale.

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        • Gesù ha difeso l’adultera da chi la voleva lapidare ma le ha anche detto di non peccare più: così dovrebbe comportarsi anche la sua Chiesa.

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        • Ragionare in termini di vittoria o di disfatta penso non debba essere l’ottica del cattolico: non possiamo dire l’ala tradizionale ha vinto o quella progressista ha perso, o viceversa. Queste sono una riduzione politica di questo fenomeno al contempo trascendente e umano che è il Corpo di Cristo.
          La sola questione è qui la salvezza delle anime: e si salva chi e solo chi, Eletto dal Padre, vive la Vita del Cristo ad opera dello Spirito Santo nella propria vita terrena, cioè concretamente esercita le tre virtù teologali con eroismo.
          Dobbiamo renderci conto che è una cosa già molto buona in sé e di per se di poter vivere in questo mondo: la Salvezza è una Grazia, cioè qualcosa in più al quale nessuno ha diritto, salvo il Cristo stesso. Chi non è chiamato a vivere di questa grazia non è che gli sia tolto checchessia ma è nell’esercizio della Giustizia di DIo che trova il proprio fine.
          A ben guardare, essere salvato è il frequentare il Cristo Gesù nella realtà concreta quotidiana: se uno non Lo conosce in questo contesto niente gli è tolto se non è « salvato », non si soffre dell’assenza di quel che non si conosce. Per il cristiano, invece, questa diventa una pena vera, e cioè non poter vivere del Cristo che si è incontrato e riconosciuto. Non c’è chi vince e chi perde, il partito dei salvati e quello dei dannati: c’è chi conosce il Cristo e c’è chi non lo conoscerà e c’è chi gli volta le spalle.
          Quando un pontefice come l’attuale, da pubblico eretico e apostata quale è, si permette di dannare una categoria intera di essere umani dicendo loro che debbono esercitare i propri vizi in modo continuo convivendo, non ha vinto e non ha perso nessuno. Chi vorrà ascoltare tale perfidia e farla sua semplicemente gira le spalle al Cristo che non può, ma proprio radicalmente come insegna San Paolo, più incontrare. Lo stesso quando spinge cattolici e religiosi a prosternarsi e adorare apostasiando pubblicamente un idolo pagano sul luogo stesso del martirio di Pietro.
          Chi ha vinto? chi ha perso? Io dico con San Paolo che ha vinto chi ha fatto la corsa fin in fondo con eroismo ed entusiasmo senza lasciarsi abbindolare neanche da angeli che insegnassero altro che quel che la Chiesa insegna. La vittoria dei Santi non è nella presa politica di un bastione nella Struttura Ecclesiale, ma è nella propria salvezza e di quella delle persone sulle quali hanno autorità e quindi responsabilità.
          Ragione per la quale, personalemente, vedo tutto ciò con santa atarassia: chi deve essere salvato lo sarà, e chi non deve esserlo bisogna proprio che non capisca più le parole di Cristo,se le avrà mai capite un dì, sennò rischierebbe di essere salvato . Non si può impedire che lo scandalo arrivi, ma guai a colui che lo genera: costui non ha vinto anche se pensa aver vinto, né ha perso, perché, tanto, il suo nome non era iscritto nel Libro di Vita degli Eletti.
          In Pace

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          • Lungi da me fare della politica e dividere la Chiesa come certuni, a cui ciò sembra essere di fondamentale importanza, dimentichi delle loro proprie magagne e sentendosi nel giusto.

            Per quanto riguarda l’ultima tua frase io sarei un poco più caustico e non sorvolerei, ma dipenderà da me.

            Cari saluti

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  16. in altre parole il consiglio di Simon, mentre la nave della chiesa è squassta dalle tempeste e rischia di affondare è “ognuno pensi a salvare se stesso e la propria famiglia ”
    ottimo consiglio. forse un po’ egoista : non si era detto che nessuno si salva da solo?

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    • Il testo sacro pone innumerevoli esempi di giusti od addirittura prescelti emarginati e perseguitati , di cosa ti preoccupi? Nessuno si salva da solo perché è DIO che salva , e bisogna affidarsi a Lui come infatti tu affermi : il problema non è la tempesta , il vento ed il mare, ma non fidarsi del Signore che , giustamente, dorme sulla barca stessa con noi.

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    • Non ho detto questo: ho detto salvati e salva coloro di cui sei in carica, eppoi cerchi concentrici di amici e conoscenze, etc etc: qundi di certo non puoi mica salvarti da solo, proprio per definizione; per questo siamo Chiesa.
      In Pace

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  17. x Mente Libera:
    forse tu leggi la sacra Bibbia senza attenzione o non la leggi affatto ignorando per giunta tutti i canoni antichi. Io non parlavo dei peccatori amico mio ma di eretici ed ebrei, motivo per cui l’attuale vescovo di Roma, avendo celebrato festività ebraiche sarebbe già stato dovuto essere, a suo tempo a Buenos Aires, deposto e ridotto allo stato laicale.
    Giovanni parla nella sua lettera di non salutare tali persone per non rendersi complici della loro insubordinazione e nei canoni antichi si vieta di condividere banchetti e preghiere con tali individui, fossero essi anche nostri parenti, amici o membri della Chiesa stessa votati alla perdizione.
    Inoltre dimentichi la prassi della antica ossia che i peccatori ( si in questo caso noi tutti ) fossero sottoposti a digiuni preghiere ed elemosine anche per anni in base ai peccati commessi prima di poter partecipare ai sacramenti e/o ricevere l’eucarestia.
    Tu credi io riporti il mio pensiero ma io ti parlo di quel che tu ignori e che è quello che la Chiesa trasmette senza se e senza ma, dunque non ho problema, ovviamente, con le citazioni che mi porgi delle parole del Teantropo Gesù Verbo incarnato che solo uno stolto non sà collocare e posizionare nel giusto contesto ( « QUESTE COSE BISOGNAVA PRATICARE, SENZA TRASCURATE QUELLE » disse il Signore )
    Gesù a conti fatti si meravigliò d’altronde che con un bacio Giuda lo tradì e mi pare lo rimproverò con la sua domanda retorica a lui risposta, per aprirci gli occhi riguardo a certuni che parlano del Signore ogni 3×4 e sembrano compiere il bene quando il loro cuore è pregno di ogni malvagità ( « NON CHI DICE SIGNORE SIGNORE » ).
    Studia.
    Sono giorni che vado ripetendo che concentrarsi sulla politica da parte della Chiesa è solo abuso ed opportunismo della Gerarchia ecclesiatica che sà di non essere seguita da nessuno. Miriadi di eretici sono nel seno della Chiesa e non si vuol prendere provvedimento mentre quando invece uno stato senza DIO vara leggi anti religiose ed anti umane ci si infiamma e si pretende chissà cosa per semplice questione di potere. E potremmo parlare del silenzio sotto gli imperatori romani d’oriente, o nella stessa italia longobarda, per certe leggi ed usanze antiumane che no sono state rimbrottate e fronteggiate da nessuno , come anche sotto vari regimi pagani , fin quando la Fede non entrava in gioco.
    Quindi non sono io che vado a scrivere che un cristiano è arbitro sulla condotta del mondo, ma ben altri a cui consiglio vivamente di leggere la seconda lettera di Pietro

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      “Giovanni parla nella sua lettera di non salutare tali persone per non rendersi complici della loro insubordinazione e nei canoni antichi si vieta di condividere banchetti e preghiere con tali individui, fossero essi anche nostri parenti, amici o membri della Chiesa stessa votati alla perdizione.”

      Aaah la purezza evangelica dei primi, l’ammore delle origini, la Chiesa degli inizi.
      Mica quella che è diventata nei secoli, arcigna, moralista e legalista che ha stravolto il Vangelo “della dolcezza”.

      Ma i novatores odierni (non mi riferisco a ML65, parlo in generale) sono proprio sicuri di voler tornare “alle origini”?
      Appena scopriranno che non coincidono con Gesù capellone di Woodstock senza quegli “inutili orpelli ecclesiastici”, cosa faranno?

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