Fra i molti litiganti, noi lettori del Cardinale Brandmüller sul Vaticano II godiamo!

In questo tempo di ripresa, difficoltosa per tutti e in tutti i settori, sto tentando di rimettermi in pari con gli articoli pubblicati nei vari blog e sulle varie testate di informazione cattolica che sono solito seguire. Pensavo fosse impossibile, ma in molti hanno sospeso le pubblicazioni e chi non l’ha fatto, raramente ha postato qualcosa che ritengo valido.

Eppure oggi, mentre girovagavo da Magister, soprassedendo con sufficenza alla polemica estiva creatasi fra lui e Mons. Viganò (a quanto pare oramai sempre più solo nelle sue posizioni), il fato (o chi per esso…) mi ha fatto leggere questo! Apriti cielo, fermi tutti!

In questo articolo il vaticanista “risponde” ad una lettera “critica” nei suoi confronti di Viganò, pubblicando la trascrizione di una recente conferenza del cardinale Walter Brandmüller dedicata al Concilio Vaticano II. Questo ultimo scritto si dimostra una vera e propria “lectio magistralis” di taglio storico, che potrebbe aiutare molti di voi, dopo aver aiutato me, a tracciare la cornice storico/critica entro la quale osservare il dipinto teologico di questo Concilio pastorale.

Preferendo rimandarvi alla lettura integrale presso la pagina di Magister sopra richiamata – essendo egli autorizzato dal Cardinale stesso alla pubblicazione – mi permetto di seguito soltanto ampi stralci. Questo per farvi comprendere sia il tenore della stessa nonché l’importanza e il valore di quanto scritto.

Piccola chiosa: nulla di nuovo sotto il sole! Per quelli di voi che ci seguono da tempo, troveranno molte riflessioni totalmente assimilabili a quanto già qui espresso anni fa, quando tentammo (a nostro avviso con successo) una serie di articoli dedicati all’Ermeneutica della continuità fra la Tradizione della Chiesa e il Concilio Vaticano II, unico metodo di lettura possibile per interpretare e sbrogliare questo “incontro” che pare spesso erroneamente uno scontro.

Buona lettura e a presto con nuovi articoli e nuove pubblicazioni editoriali!


Il Concilio Vaticano II: le difficoltà dell’interpretazione (ESTRATTO, grassetto nostro)

di Walter Brandmüller

Che nell’interpretare i documenti conciliari si possa pervenire a opinioni contrastanti non è certo una novità per la storia dei concili. Formulare verità di fede significa esprimere l’indicibile mistero della verità divina in un linguaggio umano. Tuttavia, è e rimane un’impresa audace, che già sant’Agostino ha paragonato al tentativo di un bambino di svuotare il mare con un secchiello.

E in questa impresa anche un concilio ecumenico non può fare molto più di quel bambino.

Nulla di strano, dunque, se perfino le affermazioni dottrinali infallibili di un concilio o di un papa  possono sì definire la verità rivelata – e dunque delimitarla rispetto all’errore, – ma mai cogliere la pienezza della verità divina.

È questo il dato di fatto essenziale che non bisogna perdere di vista dinanzi alle difficoltà d’interpretazione che ci pone il Vaticano II. […]

La paura di pronunciare condanne dottrinali e definizioni dogmatiche, invece, ha portato a far sì che alla fine del concilio ci fossero delle affermazioni conciliari  dal grado di autenticità, e pertanto anche dal carattere vincolante, completamente diverso.  Così, per esempio, le Costituzioni “Lumen gentium” sulla Chiesa e “Dei Verbum” sulla rivelazione divina hanno senz’altro la natura e il carattere vincolante di insegnamenti dottrinali autentici – sebbene anche qui nulla sia stato definito in modo vincolante in senso stretto, – mentre per esempio già la Dichiarazione sulla libertà di religione “Dignitatis humanae” secondo Klaus Mörsdorf “prende posizione su questioni del tempo senza un chiaro contenuto normativo”. Di fatto, ciò vale per i documenti disciplinari, che regolano la prassi pastorale. Il carattere vincolante dei testi conciliari è quindi di grado diverso. […]

Una preoccupazione centrale tangibile in molte affermazioni di Benedetto XVI è stata quella di mettere in risalto lo stretto collegamento organico del Vaticano II con il resto della Tradizione della Chiesa, evidenziando così che un’ermeneutica che crede di scorgere nel Vaticano II una rottura con la tradizione sbaglia.

Questa “ermeneutica della rottura” viene fatta tanto da coloro che nel Vaticano II vedono un allontanamento dalla fede autentica della fede, dunque un errore o addirittura un’eresia, quanto da coloro che attraverso una tale rottura con il passato volevano osare una coraggiosa partenza verso nuovi lidi.

Tuttavia: la presunzione di una rottura nell’insegnamento e nell’azione sacramentale della Chiesa è impossibile anche solo per ragioni teologiche.[…]

i concili sono sempre aperti in avanti, verso un annuncio dottrinale più completo, chiaro e attuale, mai verso l’indietro. Un concilio non potrà mai contraddire quelli che lo hanno preceduto, ma può integrare, precisare, proseguire.

Le cose sono però diverse per il concilio come organo di legislazione. Quest’ultima può – e senz’altro deve – affrontare, ma sempre nei limiti indicati dalla fede, le esigenze concrete di una particolare situazione storica e, da questo punto di vista, è per principio soggetta a cambiamento. […]

È del tutto evidente che un testo conciliare formulato nel 1965, che all’epoca andava inteso a partire dalla situazione in cui era nato e sulla base dell’intenzione delle sue affermazioni, quando viene proclamato nel mondo d’oggi deve necessariamente essere contemplato nell’orizzonte interpretativo attuale.

Prendiamo ad esempio “Nostra aetate”. Chi accusa oggi tale testo di indifferentismo religioso, dovrebbe leggerlo alla luce di “Dominus Jesus”, il che escluderebbe categoricamente qualsiasi malinteso nel senso di indifferentismo o di sincretismo. Con slanci sempre nuovi, il magistero postconciliare attraverso i suoi chiarimenti ha tolto le basi a qualsiasi interpretazione errata dei testi conciliari sia in senso tradizionalista sia in senso progressista. […]

Dopo queste osservazioni fondamentali, vorrei ora spiegare un altro principio interpretativo che risulta dalla storicità di ogni testo. […] Bisogna poi tenere anche conto del fatto che l’orizzonte ermeneutico così determinato si sposta, si modifica, nella stessa misura in cui l’interprete attuale è distante dal momento in cui il testo è nato. […]

Si potrebbe subito obiettare che la verità, specialmente quella della rivelazione divina, è una verità eterna e immutabile, che non può subire alterazioni. Certamente questo non può essere messo in discussione. “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno”, dice il Signore.

È però altrettanto vero che il riconoscimento di questa verità eterna da parte dell’uomo assoggettato al cambiamento storico è soggetto al cambiamento proprio come l’uomo che riconosce. Vale a dire che, a seconda del momento storico, l’uno o l’altro aspetto della verità eterna viene colto, riconosciuto e compreso in modo nuovo e più profondo.

Proprio per questo, anche un testo conciliare, se contemplato nel contesto spirituale, culturale, ecc. e alla luce del nostro tempo, può essere compreso in modo nuovo, più profondo e più chiaro.

Nella misura in cui terremo conto di tale concetto nei nostri sforzi di intendere gli insegnamenti del Vaticano II oggi e per oggi, riusciremo a superare diversi conflitti che si pongono in merito. […]

Alla luce di quanto detto, sarebbe un errore grave non tenerne conto nell’interpretazione del concilio per il tempo attuale e comportarsi come se il tempo si fosse fermato al 1965. […]

Seguono ottimi esempi di quanto afferma che si occupano di “Nostra aetate” (accusata di indifferentismo), “Dignitatis humanae” (accusata di inizio di relativismo) e “Gaudium et spes” N.D.R

Come evidenziato all’inizio: il Vaticano II non è il primo né sarà l’ultimo concilio. Ciò significa che le sue dichiarazioni magisteriali devono essere esaminate alla luce della tradizione, vale a dire interpretate in modo tale da poter individuare, rispetto ad essa, un ampliamento, un approfondimento o anche una precisazione, ma non una contraddizione.

Trasmissione, tradizione, non implica la semplice consegna di un pacchetto ben sigillato, bensì un processo organico, vitale, che Vincenzo di Lerins paragona alla progressiva trasformazione della persona da bambino a uomo: è sempre quella stessa persona, che percorre le fasi dello sviluppo. […]

Bisogna andarci piano, dunque, anche nel dibattito sul Vaticano II e la sua interpretazione, che deve a sua volta avvenire sullo sfondo della situazione mutata nel tempo. A tale riguardo il magistero dei papi postconciliari ha dato contributi importanti, di cui però non si è tenuto sufficientemente conto, mentre bisognerebbe prenderne atto proprio nel dibattito attuale. […]

Articolo completo presente sul blog di Magister QUI



Categorie:Ermeneutica della continuità

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71 replies

  1. Quando ho visto questa polemica generatasi a partire da siti e blogs non cattolici in quanto, de facto, scismatici che hanno tutto interesse a generare scompiglio nella nostra Casa, onestamente ho fatto le spalluccie: cosa raccontano eretici e scismatici, che siano ortodossi orientali, modernisti sottomessi al discorso mondano (e nel quale metto volentieri anche la stragrande maggioranza dei prelati che il buon Papa Francesco ha nominato in posti chiave dell’amministrazione vaticana) oppure tradi-protestanti, econiani o altri sedevacantisti, onestamente, non è di gran interesse per la nostra vita spirituale.

    Soprattutto, poi, se costoro tornano a discutere su qualcosa di assolutamente ovvio e che è la famosa ermeneutica della continuità la quale dice, in termini contemporanei, che la Chiesa non può essere in contraddizione con se stessa. Ermeneutica della continuità che non pone alcun dubbio salvo a chi vuole avere dubbi ad ogni costo.

    Ti ringrazio di aver attirato l’attenzione dei nostri lettori su questo oggetto con questo saggetto del card. Brandmueller, in quanto ripete quel che ogni cattolico sa: la Chiesa non può contraddirsi e nessuno, manco un Papa, può contraddire quel che la Chiesa insegna.

    Premessi questi punti, une riflessione un pò mesta: siamo abituati all’espressione “intelligenti pauca“, purtroppo su questo soggetto dovremmo ormai dire “intelligentes pauci” e questo perché la maggior parte delle persone che ne discutono sono ormai alienate dal reale e hanno una concezione ideale (nel senso platonico del termine) di quale sia la natura della Chiesa che crediamo.

    Quando siamo esposti ad un concetto (ad esempio un insegnamento) esso può essere detto vero quando la volontà stabilisce con un giudizio che esso corrisponde alla realtà dalla quale è estratto oppure detto falso nel caso contrario: orbene la Chiesa, quando insegna, ha la garanzia di sempre insegnare quel che corrisponde alla realtà secondo il giudizio stesso dello Spirito Santo, che è Carità.

    Qualunque concetto ovviamente può essere analizzato più dettagliamente oppure generalizzato per corrispondere ad una realtà più grande, per analogia, metafora, estensione (tipicamente la nozione di triangolo che può applicarsi a tutte le realtà geometriche equliaterali, scalene, rettangole, etc): comunque non può, in quanto tale includere quel che esso non è. Così anche ne va dell’insegnamento della Chiesa, così come per il cattolico non si può interpretare un testo dei Libri Sacri all’opposto di quel che esso dice con il giochetto usuale del “quel che l’autore (che è Autore) voleva esprimere era comprensibile in quei tempi, ma oggi dobbiamo etc etc“, così ne va anche con l’insegnamento magisteriale della Chiesa: non si può far dire al Magistero l’opposto di quel che insegna.

    Anche un papato così poco spirituale come l’attuale questo lo capisce: infatti nell’espressione delle sue opinioni personali nelle varie encicliche e documenti ben si guarda di relazionarsi fermamente con il Magistero della Chiesa, se non con (rarissime) citazioni (troncate e fuori contesto) ad usum delphini (il popolo bue) cosmetico, o evita di relazionarsi con la preghiera della Chiesa in quanto tale, salmi e liturgie delle ore, ma prende come base autoritativa le opinioni personali di scienziati in voga: ma tutto questo è cosa buona in quanto ci permette di discriminare immediatamente quel che viene dallo Spirito di Dio da quel che viene dalla clicca che circonda il Santo Padre.

    La realtà è che non c’è nulla di “magico” nella Chiesa cattolica dove tutto, invece, va da essere guardato con sguardo soprannaturale: è solo lasciando Dio stesso guardare con i nostri occhi la realtà nella quale siamo incarnati che possiamo guardare la stessa con i suoi occhi; e questo è l’esatto opposto di chi avrebbe la pretesa di guardare la realtà con i nostri occhi e pretendere che tale sguardo sia quello divino. Problema che hanno i seguaci dell’eresia modernista ma anche di quella tradi-protestante, anche se poi arrivano a conclusioni pratiche diverse e apparentemente opposte, malgrado la comune imputridita radice dovuta all’assenza di una genuina vita spirituale che non sia ne materialista né platonica.

    È nell’esercizio attivo delle tre virtù teologali fondate sulle virtù cardinali, che il cattolico può giudicare con la fermezza stessa dello Spirito Santo della qualità di un insegnamento ecclesiale qualunque, se questo è, oppure no, in contraddizione: per gli altri è solo questione di opinioni diverse e di punti di vista che si radicalizzano. Solo coloro che sono sul cammino personale della santità per la grazia accettata dello Spirito sono la terra buona che accoglie i semi del Magistero divino: e sono coloro che sopravviveranno alla lunga dando chi sessanta e chi cento.

    L’ermeneutica della continuità ha un luogo apposito per essere capita e diventare incarnata nella realtà: il santo che cerca il Cristo, per onorare il Padre, ad opera dello Spirito Santo.

    In Pace

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  2. Buongiorno a tutti. E’ una gioia leggere queste precisazioni del cardinal Brandmüller.
    Quando leggo queste cose mi ricordo sempre una frase sentita in un monologo, in cui l’attore esaltava la figura di alcuni grandi della storia, paragonati con i loro critici, definendoli “giganti”, rispetto ai “nani”
    Permettetemi però, a valle di qualche anno di conoscenza del personaggio , di parlare apertamente e definitivamente del “nano” della storia Carlo Maria Viganò, perché costui continua ad agitare i bassifondi pseudo-cattolici, provocando reazioni francamente esagerate, rispetto alla credibilità della persona.
    C’è una data nella vita di Viganò che fa da spartiacque tra il prima ed il dopo: il 12 aprile 2016, giorno nel quale al compimento del 75^ anno, e nel rispetto delle regole di età, egli si dimette da nunzio apostolico negli Stati Uniti d’America, perdendo nel contempo la possibilità concreta di essere nominato cardinale.
    Solo tenendo conto di questa data sono infatti comprensibili fatti e comportamenti di Viganò, antecedenti e susseguenti.
    Prima del 2016 non si ricordano interventi pubblici di rilievo di Viganò. Egli assolve il suo ufficio nel nascondimento. Quando interviene in modo pubblico lo fa soltanto perché costretto, e per sollevare esso stesso da ogni sospetto e responsabilità che potessero danneggiarne l’aspirazione di diventare cardinale. In quel caso (Vatileaks) dal don Abbondio-Viganò emerge una insospettata aggressività, che non si limita a difendere se stesso, ma accusa a destra e manca i propri colleghi rei di averlo messo in cattiva luce, a conferma che più di tutto per lui non conti la “verità”, quanto la possibilità di essere danneggiato nella carriera.
    Fino al 2016 egli è fedele servitore dei papi, della Chiesa, e fedele sostenitore del CVII e di quant’altro fosse funzionale ai suoi obiettivi. Nonostante sia a conoscenza delle malefatte del ex Card. McCarrick lo continua a frequentare e pubblicamente lo loda (con tanto di video disponibile) definendolo “l’uomo che tutti noi amiamo”.
    Egli sa bene il potere del personaggio, e capisce che possa tornargli utile.
    Anche quando nel 2013 , incontra il nuovo Papa e (a suo dire) denuncia privatamente le azioni di McCarrick (peraltro già conosciute , visto che lo stesso era stato punito da Benedetto XVI) , la sua denuncia finisce li. Non ne fa menzione pubblica alcuna, nel timore evidentemente che il fatto possa in qualche modo nuocere alle sue aspirazioni, e che McCarrick sia nonostante tutto ancora così potente da portelo danneggiare.
    Fino al 2016 Viganò è persona sconosciuta alle masse cattoliche , sia “tradizionaliste” che “progressiste”, anche se cercando emergono dissidi personali con il fratello che giungeranno addirittura ad una sua condanna in tribunale, cosa non proprio comune tra i Vescovi.
    Dopo il 2016, capendo che tutte le sue trame per diventare cardinale sono andate fallite, egli improvvisamente comincia (non avendo più nulla da perdere) a far emergere , per vendetta o per calcolo, fatti o presunti tali del suo passato. Non soltanto denuncia in modo clamoroso e pubblico il colloquio col Papa (2018), esortandolo addirittura alle dimissioni, ma sostiene di saper qualcosa della vicenda di Emanuela Orlandi (!!!!) , comincia la sua battaglia contro il CVII e contro le pubbliche istituzioni per il Covid, ed il suo sostegno a personaggi dal comportamento privato certamente non cattolico (Trump), e così via.
    Dopo aver mangiato per decenni nel piatto del Concilio Vaticano II , e dei Papi che si sono susseguiti, ora ci sputa tranquillamente sopra. La fama e notorietà raggiunte con le prime dichiarazioni diventa una droga, ed egli deve quindi sempre alimentare questo suo essere al centro dell’attenzione, incurante dei danni (piccoli o grandi) che egli fa alla Chiesa.
    E’ difficile dire quanto sia autentico di questo personaggio, e quando egli sia (magari inconsapevolmente ) manovrato. Tante e tali sono le sue cadute di stile che viene normale pensare che egli sia in qualche modo la mano operativa di altri, che se ne servono per tastare il terreno circa l’effetto di certe dichiarazioni.
    Di certo la persona si qualifica da se, intervenendo come il prezzemolo in qualsiasi fatto religioso e sempre in critica alla Chiesa attuale. E di certo, qualificandosi nei suoi scritti come arcivescovo titolare di Ulpiana (sede vescovile soppressa…quindi un titolo assolutamente vuoto) , egli conferma oltremodo la sua smodata esigenza di sentirsi sempre qualcuno, vanificata dal fallimento delle aspirazioni cardinalizie, e la sua noncuranza del ridicolo, pieno del sostegno di qualche nostalgico che al leggere titoli vescovili si spella le mani in applausi e riverenze, indipendentemente dal loro significato.
    Rispetto alla Storia della Chiesa questi personaggi di sottobosco sono sempre esistiti, “nani” di una storia dove provano a diventare “giganti” senza averne capacità e meriti ma solo pretese.
    Quello che stupisce è come si crei intorno a loro una ingiustificata cerchia di adepti, pronti evidentemente a credere in qualsiasi cosa che confermi le loro convinzioni, costringendo poi altri a sprecare energie per confutarle, quando sarebbe opportuno un sano e caritatevole silenzio.

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    • Quel che ci dici sarà pure vero, però è un’argomentazione ad hominem e quindi non ha incidenza sul giudizio delle sue opinioni.
      Personalmente preferisco l’argomentare del Card. Brandmueller che si situa al livello delle idee espresse e queste combatte senza occuparsi dell’uomo che le formula.
      In Pace

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      • Non sono propriamente d’accordo, in quanto le sue opinioni (di Viganò) sono riportate su giornali e blog , ed entrano a far parte del dibattito comune, non in quanto meritevoli di particolari attenzioni (su molti temi sono comuni a quelle di molti altri , che però non vengono minimamente menzionati), ma in quanto espresse proprio da lui!
        E a lui (sempre Viganò) viene dato particolare rilievo in quanto autore della famosa denuncia del 2018.
        Ma visto l’evidente impossibilità di verificare la sostanza di quella denuncia, e vista l’analisi dei fatti precedenti e successivi dai quali emerge la poca credibilità del personaggio (qualcuno ha dubbi su questo ?), come mai intellettuali cattolici di un certo rilievo continuano a dar peso alle sue esternazioni sugli argomenti più svariati (indipendentemente dal merito), anche se per confutarle, dandogli così credibilità di interlocutore?
        Anche io dico tante stupidaggini, e ogni tanto (magari per sbaglio) pure qualche cosa giusta, ma non finisco sulle prime pagine dei giornali.
        Come sai Simon non ho certamente grande cultura teologica…ma in compenso cerco sempre di capire se dietro questo o quel parere non vi sia in realtà una piccola strategia personale o collettiva per raggiungere scopi collaterali…. D’altra parte siamo il popolo che ha dato i natali a Machiavelli….

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        • C’è gente che può solo ragionare in quanto “comare”, sputando sulle persone, non sulle idee o sui fatti in sé, anche in Vaticano sono così dal 2013, quindi non posso volertene: penso anche che ci sia una dimensione culturale che influisce su questa tendenza, dimensione alla quale siete sottomessi più o meno consapevolmente, ma che fa di voi interlocutori di basso conio quando si deve andare al sodo di un ragionamento o di un’analisi spassionata.

          Personalmente, e secondo la mia cultura, se discuto di un’idea che tale persona sia un delinquente, un apostata, o un ottimo tizio in niente tange la valutazione dell’idea emessa: l’atteggiamento del Card Brandmueller è quella corretta, non sparla o dice del male di colui al quale si contrappone nell’analizzare quel che questi dice su un soggetto particolare, in questo caso l’ermenutica della continuità.

          Fare dietrologismi non aiuta ad una migliore conoscenza ma solo a perdersi in congetture senza fondamenta e alla maldicenza.

          In Pace

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  3. Vi sono taluni che, leggendo San Tommaso, confondono questioni, obiezioni, risposta e conclusioni: mi sembra stia succedendo lo stesso a molti che leggono i documenti del CVII.

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  4. Il magistero postconciliare… Quale? Quello di Paolo VI? Di San GPII? Di BXVI?
    Soprattutto gli ultimi due, anche se il primo ha avuto comunque le sue belle rogne per HV.
    Ebbene il magistero postconciliare è totalmente avversato (da coloro i quali oggi si possono definire “progressisti”) proprio “in nome” del CVII. Benissimo fa Brandmuller a sgombrare il campo dai fraintendimenti dell’una e dell’altra parte. Ma resta sempre un “dire”. Non si fa mai nulla di concreto in proposito. Le levate di scudi partono sempre e solo quando a criticare sono certuni, e va bene… ma non si capisce perché, quando i novatores straparlano vomitando le più scabrose “eresie” in nome del santo Concilio, nessuno faccia nulla, non prenda provvedimenti e manco corregga. Perché si dà spazio all’errata ermeneutica della rottura quand’essa è proferita dai tanti Andrea Grillo sparsi per il globo? Cito il suddetto Prof. per accorpare in un nome una ben nota e ormai smascherata categoria fatta da teologi, laici, filosofi, storici, religiosi, sacerdoti e vescovi.
    La domanda mia, riassuntiva e paradigmatica, potrebbe essere: perché Grillo ancora insegna?
    Giusto mandare candidamente al quel Paese un eccessivo Viganò. Perché non si fa lo stesso con un Mons. Paglia, un Maurizio Chiodi, un finto canuto Priore, un Melloni ecc ecc ecc?
    Non si sa. Boh! Tutti fermi, tutti zitti.
    Certo che stanti così le cose, non meraviglia affatto che Papa Francesco peschi e promuova siffati e consimili personaggi.
    E non stupisce nemmeno che il CVII passi per il colpevole: se a presentarlo ci pensano solo e soltanto loro nel modo che sappiamo, uno finisce per credere che il problema abbia origine proprio lì. Per cui, invece di scandalizzarsi che un Viganò o un de Mattei critichino, che si faccia e la si insegni questa benedetta ermeneutica della continuità. E soprattutto la si pretenda enunciare anche dai massimi gradi della gerarchia.
    Non posso pensare di trovarla solo su Croce-via acciderbolina.

    PS
    Appena tireranno fuori la trovata di un Papa democraticamente eletto da un parlamentino con quote rosarcobaleniche… Simon, ti prego, candidati😁😁😁

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    • Per candidarmi vorrebbe dire che, in fondo, sono un clericale: ma non lo sono proprio per niente, radicalmente no.
      Concordo con il tuo sbotto, detto ciò.
      In Pace

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    • Benedetto XVI ha insegnato pubblicamente l’ermeneutica della continuita’. Che fine abbia fatto poi l’abbiamo visto tutti. Fatto fuori Ratzinger l’ala progressista ha imposto il suo campione e la sua interpretazione del Concilio:avendo avuto per anni l’arcivescovo Martini ricordo bene cosa mi e’stato insegnato a Milano da giovane :la Chiesa e’indietro rispetto al mondo di 200 anni, il Concilio ha voluto svecchiarla renderla al passo con la modernita’ dopo il Concilio molto e’cambiato e molto ancora resta da cambiare , prima del Concilio non c’era altro che bigottismo retrogrado , moralismo e fissazione coi peccati della carne , ecc. Ecc Questo in soldoni ci insegnavano Martini e i suoi epigoni negli anni settanta ottanta .Questa e’la visione oggi al potere nella Chiesa.
      Purtroppo Benedetto XVI, il card Sarah o il card Brandmuller non contano piu’nulla oggi e non possono insegnare nulla alle generazioni future che saranno indottrinare dai vari modernisti. Facciamocene una ragione :anche l’ermeneutica della continuita’ e’un vecchio cimelio che sara’buttato via come gli inginocchiatoi e le statue dei santi.
      Poi fra noi possiamo anche consolarci dicendoci che e’ l’unica interpretazione valida , ma il “fra noi” vuol dire fra quattro gatti che fra pochi anni non ci saranno piu’ .
      L’aver ragione non basta: ci vuole l’esercizio dell’autorita’ per non essere cancellati dalle nuove interpretazioni della discontinuita’anzi della rottura totale.

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      • Io sono ottimista semplicemente perchè è la realtà della logica la quale, con la grazia di un muro di cemento armato lanciato contro una formica, demolirà questi cosiddetti progressisti che paiono oggi tanto vincitori.

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        • Infatti, la realtà, malgrado coloro che tentano di obliterarla con i loro discorsi menzogneri, sempre spunta fuori, appunto perché….. reale.
          Non c’è luogo di preoccuparsi più di tanto: restiamo ottimisti e assicuriamoci di trasmettere ai nostri discendenti o a chi ci ferquenta questo gusto per la realtà.
          In Pace

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    • “penso anche che ci sia una dimensione culturale che influisce su questa tendenza, dimensione alla quale siete sottomessi più o meno consapevolmente, ma che fa di voi interlocutori di basso conio quando si deve andare al sodo di un ragionamento o di un’analisi spassionata”
      Grazie Simon e’ sempre un piacere ricevere offese così eleganti , totalmente ad hominem ma spacciate per discorsi generali 🙂 La classe non è acqua.

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  5. Mi pare che invocare “l´ermeneutica della continuitá” come risposta a questa discussione sul CVII sia una fuga della realtá piuttosto che adeguarsi ad essa. Questa serve per definire cosa dicono i documenti del concilio ma i fatti sono che oggi la gerarchia della Chiesa é piena, quasi cooptata, da sostenitori dell´ermeneutica della discontinuitá. Nonostante i 25 anni di pontificato di San GPII e i 12 di Ratzinger che anno combattuto quest´interpretazione oggi abbiamo un pontificato totalmente determinato ad imporla.
    Siamo come quei paesi che avevano ragione, ma la guerra l´hanno persa e non riescono a sovrapporsi alla sconfitta.

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    • Direi piuttosto, nonostante che Cristo Stesso sia morto in Croce per redimerci, i battezzati cattolici non pensano e non si comportano da cattolici: figuriamoci se San GP Magno e Benedetto XVI potevano fare meglio!

      Invocare l’ermeneutica della continuità che è dettata dalla logica stessa che vuole che la Chiesa non può contraddirsi permette di lasciar efuori la tesi eretica che ci possa essere un Concilio Ecumenico validamente convocato, celebrato e rato che si ponga in contraddizione con il Magistero della Chiesa ed obbliga ad andare a cercare le vere cause di questo sfacelo ecclesiale, arrivato al sommo del suo pinnacolo con l’attuale papato, altrove, lì dove sono veramente le responsabilità e cioè nel peccato dei nostri genitori, nostri e dei nsotri figli.

      Prendere su di sé la propria responsabilità, assumerne pienamente le conseguenze è l’atteggiamento (e la definizione) dell’adulto.

      In Pace

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  6. Capisco, o meglio, credo di aver capito il senso con cui viene utilizzato il termine “ottimista”. In senso escatologico lo sono pure io. Diversamente non vedo su quali basi si possa affermare oggi che la logica della Realtà demolirà i demolitori. Loro non usano certo la logica e la Realtà viene continuamente distorta, alterata, storpiata, snaturata. Non è difficile.
    “Fuori” è stato sempre fatto, basta vedere le ideologie che si sono succedute nel corso della Storia. Non mi riferisco solo alle più note. Tra tutte le false religioni che sono nate, molte continuano ad esistere ancora oggi. L’Islam ad esempio, un sincretismo ideologico eretico di giudaismo e cristianesimo, ha quasi 1500 anni ormai. Dov’è la logica della Realtà che avrebbe dovuto demolire il delirio di un cammelliere del VII sec.? E la sentenza di un Gamaliele?
    “Dentro” è la stessa minestra. Se nei testi del Concilio non risulta che il tabernacolo vada messo defilato in un angolino, che la comunione vada presa con le mani, che il latino vada eliminato e tanti altri più gravi “eccetera” di quelli da me elencati a titolo meramente evocativo, questi rispondono che “il Concilio ha solo aperto una strada che spetta a noi percorrere”. Alla faccia della logica e della Realtà. Questa frasetta viene applicata su tutto. Il fantasy al Potere. Letteralmente. Logica e la Realtà scientemente eluse.
    Per non parlare di come oggi vengono presentati certi argomenti. Es: Il giuramento antimodernista. Gli intelligentoni diranno che criticarlo non implica esserlo. I semplici invece capiranno che forse è il proprio il contrario. io, che non sono intelligentone né semplice, dico solo che gatta ci cova. Che felicità però quando fu tolto…

    Non mi dispero più di tanto, ok, ma di sicuro non c’è da stare allegri. Chi usa la palla demolitrice fa rumore e attira attenzione. Lo scalpellino invece…

    Preferisco far mia la preoccupazione di Gesù sulla fede al Suo ritorno… e non mi viene da dirGli
    “Tranquillo, sii ottimista che tanto tutto si aggiusterà”.
    (Ovviamente è una domanda molto personale la Sua che riguarda soprattutto l’io di ognuno).
    Ma il vedere che nel “frattempo” le anime perse sono tante, non viene molto alleviato dalla consapevolezza che prima o poi… Certamente mi preoccupo del mio e di chi ho intorno, ma tutti gli altri?
    Non vi rattrista pensare a tutti quei fratelli caduti per colpa di scalpellini e palle demolitrici e chi poteva usare una palla demolitrice ancora più grande non ha voluto o potuto usarla perchè… bé “con il Concilio la Chiesa non condanna più nessuno” (e altri lacci e lacciuoli che il periodo “democratico” ha imposto alla Autorità della Chiesa e influenzato poi il Concilio http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2020/08/31/storicizzare-il-concilio-vaticano-ii-ecco-come-il-mondo-di-quegli-anni-influi-sulla-chiesa/)? A me sì.
    Il “modernismo” (nella sua più generica e varia accezione) ha talmente metastatizzato che serve IL Chirurgo e non che la malattia faccia il suo naturale decorso di guarigione. Perchè decorso di “guarigione” non ne ha per definizione. Sembra di essere nella situazione in cui il Padrone sta per rientrare e “noi” siamo, non solo addormentati, ma proprio ubriachi fradici.

    Ovviamente tutte queste parolette hanno senso solo se ho capito il vero senso del commento di Minstrel.
    Sono sconsolatamente d’accordo con blaspas59.

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    • Ovviamente non concordo con il tuo proposito: io mi posso solo attristare del male che si fa e che è sotto la mia responsabilità più o meno diretta. Se ho mal educato i miei figli e che si comportano male e rischiano di dannarsi, ciò mi attrista.

      Chi è fuori dalla mia responsabilità può generare in me un sentimento di pietà per la fine che sta facendo e che faranno coloro che ne hanno, essi, si, la responsabilità.

      Il fatto che siamo, noi i battezzati cattolici, membri della stessa Chiesa, fa che c’è un legame mistico tra noi tutti in quanto compartecipi del Corpo Mistico di Cristo: quando pecco questo incide sugli altri e quando quando lascio lo Spirito agire questo rianima il Corpo.

      La questione quindi non è di attristarsi per altrui ma di valutare quanto il nostro peccato personale incida a rendere la Chiesa militante più “pesante” e meno agile spiritualmente: potrei dire che dovremmo attristarci su noi stessi, coem la Bibbia a volte suggerisce come nel caso di Ninive, ma in quanto cristiano direi che c’è solo spazio per la speranza che mi sbarazzo del mio peccato allora tutto il Corpo ne beneficierà.

      In conclusione, chi si danna oggi è perché ha scelto di non ingaggiarsi nella Via Stretta, l’Unica possibile e se non lo fa, non è perché lo Spirito Santo ha mancato di assistenza, a causa della latitanza dei vertici vaticani attuali o dello scadente livello spirituale medio dei sacerdoti che ci circondano, in quanto da semrpe sappiamo che “Ecclesia supplet”: se si comportano male e anche di male in peggio è perché lo hanno scelto, nel loro piccolo. Può fare della pena per loro , ma di certo non può provocare attristamento, in quanto l’esercizio della giustizia divina è la definizione stessa della felicità eterna.

      In Pace

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  7. Grazie Minstrel per quanto hai riportato.

    Ho poco anzi nulla da aggiungere, tranne sottolineare come ho dovuto riscontrare che tanti detrattori quaquaraqua (come direbbe quello) e non mi riferisco a blasonati commentatori (o almeno lo spero), neppure hanno letto in parte, figuriamoci per intero, i Documenti del CVII.

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  8. Mi permetto di linkare qui questo lungo ma interessante intervento che segue quello che ho postato nel precedente commento.
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2020/09/14/le-attese-del-concilio-contraddette-dalla-storia-i-perche-dell%e2%80%99eclissi-della-fede-cristiana/

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    • Questo articolo del Pertici è semplicemente eccellente: esso permette in un linguaggio non filosofico, ma dedicato all’analisi circostanziale degli eventi socio-storici di inquadrare esattamente quel che è successo su questo piano.

      Ovviamente non spiega il perché siamo nella situazione attuale, ma descrive una successione e una concatenazione di fatti lungo un periodo temporale ed è molto interessante in quanto tale.

      In particolare apprezzo che non va a cercare la causa “metafisica” della realtà negativa che viviamo in questo momento particolare della Struttura Ecclesiale contemporanea nel S.S. Concilio Vaticano II: ben mette in evidenza che la situazione attuale non è figlia di questo padre, ma di qualcosa di ben più profondo.

      E questo qualcosa di più profondo è l’apostasia massiva del mondo cristiano: durante quasi duemila anni i peccati erano (nei fatti, con qualche eccezioen storica durante i vari scismi) i peccati erano eminentemente personali, quel che è sucesso nella seconda metà del XX secolo è stato proprio un atto di apostasia collettivo commesso dalla generazione precedente la mia e attuata a livello di quel che era il Popolo di DIo, la scelta di adorare Mammona, il potere di acquisto, al costo di andare contro la dimensione divina della natura umana che è la fertilità entrando in una mentalità di contraccezione da un lato e di sacrificio umano nell’aborto sistemico, per guadagnarsi la benedizione di tale Mammona.

      L’atto apostatico compiuto dal Papa Francesco quando ha adorato, de facto, la Pachamama , dea della terra e della fecondità alla quale si danno sacrifici umani e aborti di lama, compiendo l’Abominazione delle Abominazioni sulla tomba stessa di San Pietro, in un certo modo, simbolicamente, conclude questo ciclo di rifiuto di Cristo sul piano simbolico e formale. Non per niente questo papato, nei fatti concreti, spinge l’agenda omocratica, sterile per natura e opponentesi a Dio stesso, nelle strutture ecclesiali.

      Coloro che sono genuinamente in pena per quel che succede nella Struttura Eccelsiastica contemporanea hanno una sola cosa da fare: rigettare l’apostasia nella loro vita concreta, con speranza, fede e carità.

      Il di più è solo piagnucolio sterile, irrealista e svirilizzante.

      In Pace

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      • @Simon ti cito : “E questo qualcosa di più profondo è l’apostasia massiva del mondo cristiano: durante quasi duemila anni i peccati erano (nei fatti, con qualche eccezione storica durante i vari scismi) i peccati erano eminentemente personali”
        Quindi il fatto che nazioni e popoli a stragrande maggioranza cristiana , e spesso a stragrande maggioranza cattolica, abbiano prodotto (per esempio) 2 guerre mondiali , combattute al 99% da battezzati che si sono massacrati tra di loro (facendosi benedire da cappellani militari prima di andare in battaglia contro altri battezzati , spesso benedetti da altri cappellani militari), lo vedi come un peccato “personale” ?
        Cioè che da questa stragrande maggioranza cristiana siano emerse dittature atee e razziste, qualche volta solo fintamente poggiate sui valori cristiani ma in realtà assolutamente avverse agli stessi, lo vedi sempre come un peccato “personale” di qualcuno?
        Qualcuno saprebbe spiegare perchè l’appartenenza alla religione cristiana non sia servita come antidoto contro tutto questo , al punto che il primo comandamento (non uccidere) sia stato completamente stravolto in “non uccidere , a meno che non sia per la patria o per l’ideologia”, giustificando eticamente qualsiasi forma di massacro, come se la cosa non riguardasse la fede ?
        E’ evidente che l’apostasia fosse già nel mondo, e fosse già diffusa, ma veniva semplicemente ignorata, dando al generico ed abusato e mitizzato termine “patria” (assolutamente inesistente nel vangelo) un significato valoriale anche cristiano, sicchè in nome della stessa qualsiasi azione fosse consentita e perdonata, come se Dio avesse progettato un mondo diviso in tante “patrie” tra loro contrapposte, e le nazioni non fossero una scelta umana in continuo e dinamico cambiamento e quindi, per definizione, opinabili.
        Se infatti tutti i battezzati d’Europa e del Mondo si fossero rifiutati di imbracciare le armi contro un simile, non ci sarebbero state le guerre. Certo qualcuno sarebbe stato ucciso per rappresaglia, ma se lo avessero fatto tutti, o almeno il 50% , staremmo parlando di una altra storia.
        Che cosa sono , infatti, la guerra ed il razzismo, se non una forma di contraccezione o aborto, applicata sui già nati? L’eliminazione dell’altro come ostacolo ai propri scopi ?

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        • Mi do la pena di risponderti in maniera articolata, caro ML65, perché questa tua obiezione è molto interessante ed è un’obiezione che mi sono posto anch’io: secondo me, in quest’era dove la stragrande maggioranza delle persone non ragionano secondo fatti e logica ma secondo idee e slogans, una risposta articolata potrebbe essere di aiuto.
          Prima osservazione: non avrei dovuto scrivere che  » i peccati erano eminentemente personali » (in quanto sono sempre e possono solo essere personali) , ma piuttosto  » i peccati erano eminentemente individuali » (nel senso che erano compiuti da un individuo alla volta e non massivamente dal popolo cattolico). Mi scuso con te, molto umilmente, per questa imprecisione.
          Seconda osservazione: durante la guerra dei Cent’anni, le guerre nazionalistiche del XIX secolo, quelle mondiali del XX secolo, durante le lotte feodali, la scelta positiva di andare in guerra era quella di governanti specifici (re, baronetti, capi di governo diversi e svariati) che intendevano attaccare il vicino per ragioni piû o meno valide: (a) chi si difendeva ovviamente era sempre in stato di difesa, (2) non andava, a priori contro la fede e il diritto naturale, (3) nella struttura sociale di quei tempi (e ancora oggi) se lo stato decide di andare in guerra, non c’è, intrisnecamente, nessun atto peccaminoso nell’obbedire finché ovviamente tali ordini non vadano contro il diritto naturale e la natura umana in quanto tale, (4) nessuno di questi peccati implicava apostasia.
          Terza osservazione: anche durante i grandi scismi, come durante le grandi conversioni di paesi interi, il capo della tribù, della nazione, del contato che cambiava religione (da pagano a cristiano, da ariano a cristiano, da cattolico a luterano, etc etc) obbligava il proprio popolo a seguirlo in quella via. Quindi anche i cattolici che si separarono nello scisma protestante, ad esempio, erano spesso obbligati volens nolens a farlo, la responsabilità prima di tale orribile peccato spesso non essendo per forza ed in ogni circostanza un atto di volontà personale preciso.
          Quarta osservazione: perché ci sia apostasia generalizzata, ci vuole che ogni apostata abbia liberamente voluto rigettare il disegno di Dio su di lui e senza costrizioni. Questa situazione è stata resa posibile solo dopo gli anni ’50 del secolo scorso con l’avvento delle democrazie dell’epoca (che non erano ancora sull’orlo della transizione alla tirannia come lo sono oggi nel XXI secolo): le popolazioni europee e occidentali, in particolare, erano perfettamente libere, di scegliere, liberamente sia a livello individuale che massivamente, tra rigettare Dio e abbracciare il Mammona del potere d’acquisto offrendogli in cambio la propria fertilità e il sacrificio della vita dei propri bambini non ancora nati: nessuno, nessun governo tirannico, in quegli anni li ha obbligati a farlo, per giunta erano stati avvisati dal Magistero della Chiesa della malvagità di tale scelta, eppure lo hanno fatto… per quattro miserevoli soldi e vacanze al mare. Questa è apostasi radicale e massiva e separandosi da Dio, ovviamente, non può essere benedetta e comporta nel suo stesso porsi la propria maledizione a livello individuale di chi ha fatto questa scelta e a livello delle popolazioni stesse ovviamente.
          Quinta osservazione: su di un punto posso concordare con te, lo stupore che durante quasi 2000 anni, i governanti sedicenti cattolici, potessero vivere con concubine e altri comportamenti devianti, azzannarsi tra fratelli dello stesso sangue, offrire un tale spettacolo di vizio e divisione al mondo intero (ma sempre però a livello individuale). Ovviamente né i rivoluzionari francesi, né Napoleone, né Bismark, né Hitler o Stalin sono rappresentanti né da vicino né da lontano delle popolazioni cattoliche che si trovavano sotto il loro giuogo. Ma questo mio stupore è limitato: il battesimo non è un atto di magia, ma la realizzazione di una realtà soprannaturale, cambia cioè la natura della nostra relazione a Dio, ma in niente mi rende meno prono a peccare che chi non è battezzato, ma solamente radicalmente attratto dallo Spirito per via di questa elezione. Se dunque, in quanto governante (o membro del vulgum pecus), non « cedo » all’immane attrazione soprannaturale dello Spirito, questo è fatto del governante (e di ciascuno in particolare) e non della società cristiana (cioè retta da valori cristiani) nella quale mi trovo.
          Spero averti risposto.
          In Pace

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          • Grazie della risposta articolata, e dell’attenzione prestata alla mia obiezione.
            Mi permane però un dubbio che ovviamente mai potrà essere sciolto…
            Ho infatti la sensazione che se i responsabili delle prime comunità cristiane (quelle narrate negli atti degli apostoli At 2,42-47) avessero chiesto ai fratelli di armarsi per conquistare questo o quel terreno, o per punire questa o quella offesa ricevuta da qualcuno, i fratelli si sarebbero rifiutati in nome dei comandamenti.
            D’altra parte abbiamo testimonianza dei martiri che non si sono difesi (pur avendone diritto) mentre venivano imprigionati per essere mandati in pasto ai leoni.
            La mia sensazione è che più la base cristiana si è allargata artificialmente e coattamente (nei secoli successivi), e più è venuta meno questa adesione sostanziale al vangelo, sostituita da una adesione prevalentemente formale e concentrata solo su alcuni argomenti. Ovviamente c’è sempre stato un nucleo di cristiani autentici, che hanno consentito la trasmissione della fede alle generazioni successive.
            Ho però la sensazione che vi sia un po il mito della “cristianità” delle generazioni passate.
            Permettimi poi di dire che anche sulla contraccezione , come evidenziato in post precedenti, c’è un pò di confusione.
            La facilità e la diffusione che , anche tra i cristiani, hanno avuto i mezzi di contraccezione confermano che l’apostasia fosse già da sempre nel cuore di molti, ma non applicata per mancanza della possibilità di farlo. Lo conferma la presenza di mezzi di contraccezione arcaici in tombe antiche.
            Gli anni ’50 hanno soltanto evidenziato quello che era già vero, e che cioè tra la fede adulta sostanziale e la fede formale ci fosse grande differenze , e che l’apparente fede diffusa dei secoli precedenti fosse da prendere con le molle, visto che non ha evitato ai cristiani di comportarsi come atei durante le guerre, e non li ha predisposti a resistere alla possibilità scientifiche in tema di contraccezione e aborto.
            In questo senso concordo con te tra la differenza tra la libera adesione al peccato (contraccezione) e la mancata resistenza alla volontà del governo (guerre). Ma non vi vedo una sostanziale differenza, se poi l’effetto prodotto è il medesimo.
            Se infatti qualcuno recalcitrava di fronte all’idea di una guerra, moltissimi (tra il popolo) erano intimamente convinti della giustezza di tali iniziative ed anzi le agognavano, coltivandole tra loro in crocchi e riunioni spontanee, magari dopo aver partecipato ordinatamente alla messa domenicale.

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            • Grande il numero dei cristiani, martiri e soldati: non dimentichiamoci dell’elogio di Gesù stesso del Centurione. In quanto svizzero ovviamente ho sotto i miei occhi il martirio dei soldati della legione tebana ad Agauna in Isvizzera, che furono decimati per non aver voluto uccidere i cristiani di Octiduria.
              Essere nell’esercito, difendere il proprio popolo dalle sopraffazioni dello straniero che viene derubare, uccidere, violentare e distruggere la tua cultura e religione è non solo cosa permessa, ma proprio santa.

              I comandamenti non sono, Kant non me ne voglia, principi assoluti validi in un empireo (inesistente) in ogni situazione ma vanno da essere vissuti con la saggezza dell’uomo realmente virtuoso nelle circostanze date: difendere l’innocente fa parte del dovere del cristiano, proprio alla sua radice, in quanto basato sul secondo comandamento il più importante dopo l’adorare l’Unico Dio e che è di amare il prossimo che ci incrocia come noi noi stessi.

              Detto ciò se il mondo occidentale ha compiuto tale apostasia che lo danna, è perché, infatti, il peccato lo corrodeva e che una stragrande maggioranza era già corrotta: te lo concedo, infatti, tale peccato di così inani dimensioni è stato reso possibile perché gli individui erano peccatori anche se, fino ad allora, non fino al punto di essere degli apostati.

              E però, e in questo senso ti raggiungo, è vero che ogni peccato che accompliamo è in realtà una piccola apostasia de facto, anche se non formale: quando pecchiamo rifiutiamo Dio e persino mettiamo la Sua esistenza in dubbio: nelle religioni come l’ebraismo e l’islam, la messa a morte della coppia adultera non è tanto una punizione per il fatto di aver mancato alla parola data agli sposi, quanto piuttosto dell’affermazione di ateismo (Nessuno vi vede) che essa implica de facto e che era destabilizzatrice per quelle società.

              Comunque vi è una differenza radicale tra coloro che a titolo individuale prendevano in giro Dio con condoms, coiti interrupti o altre tecniche onanistiche condannate da Dio da tempi immemoriali, che riflettono della povertà spirituale della natura umana in qualche individuo specifico, e il fatto di affermare che è cosa buona e giusta praticarli alla vista di tutti e contro lo specifcio e rinnovato insegnamento del Magistero della Chiesa su larga scala: qui siamo al livello di una rivolta profondamente voluta ed assunta, basata su una scelta perfettamente libera, anche socialemente parlando, tra la vita e il denaro, tra Dio e Mammona.

              Eppoi sì, i decenni, i secoli ed i millenni passano senza nessuna evoluzione della natura umana che rimane pur sempre la stessa dal giorno della sua Creazione.

              In Pace

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              • Assolutamente concordo.
                D’altra parte il vero peccato non è tanto il peccare, quanto giustificare il peccato stesso dicendo di non averlo commesso, o che non sia realmente peccato.
                In particolare la seconda opzione è molto moderna…ed a seconda delle sensibilità personali si applica un pò a tutti gli argomenti….
                Una volta non sarebbe stato in dubbio che una certa azione fosse peccato.
                L’unica scusa era : “non l’ho fatto”.
                Invece ora pur di non sentirsi peccatori si derubrica tutto , se non addirittura stravolgere il significato del vangelo o del catechismo per acuire la gravità dei peccati (che non si commettono) e cassare quelli (invece) si commettono…

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              • Simon, tu sai quanto sono stato e sono ancora critico verso molte uscite di Papa Francesco, uscite veramente difficili, a volte impossibili, da ricondurre nell’alveo della cattolicità. Però se ho inteso bene quanto ha detto giorni fa del piacere sensibile non si tratta di un’uscita non cattolica, in questo caso, perché se non mi sbaglio non era atta a sdoganare o minimizzare peccati ma a dire che anche il piacere sensibile è un dono di Dio e non è né contrario alla santità in sè stesso.
                Un estratto da un articolo di Padre Giovanni Cavalcoli, un teologo ben conosciuto che leggo spesso https://padrecavalcoli.blogspot.com/p/dalla-terra-al-cielo-il-percorso-della.html
                “Alla morte fisica che ci attende il vecchio è morto del tutto e il nuovo ha finito di prender vita e di crescere, ma ha già iniziato a vivere fin da adesso. Quest’uomo nuovo, mano a mano che appare, si sviluppa e cresce, per quanto possa sembrare azzardato, scandaloso o spericolato o contrario alla «tradizione», non va mortificato, bloccato o intralciato, ma accontentato, potenziato e liberato senza paure e senza remore conservatrici o di falso ascetismo. «Per mezzo del battesimo – dice infatti l’Apostolo (Rm 6,5) – noi siamo stati sepolti insieme con Lui nella morte, perché, come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova».
                Secondo S.Paolo nello stato presente di natura decaduta, permanendo la presenza dell’uomo vecchio, infuria una lotta della carne contro lo spirito (Rm 7,14; 8,6-7; 13,14; Gal 5, 13.19-21; II Cor 1,12; 7,1), per cui, al fine di assicurare allo spirito una maggiore libertà, sono consigliabili alcune pratiche ascetiche e l’astinenza da ciò che, come per esempio l’attività sessuale, può intralciare, frenare od ostacolare l’ascesa verso le cose di lassù e il sorgere dell’uomo nuovo, che è l’«uomo spirituale» (I Cor 2, 14).
                Tuttavia, dato che Dio ha creato l’uomo e la donna per riempire la loro solitudine (Gen 2,18), una volta esaurita l’attività riproduttiva propria del vita presente, e dato che nella vita dei risorti vi sarà il trionfo dell’amore, non si vede perchè in essa non possa esistere l’unione dell’uomo con la donna.”
                E di questa opinione sono anche molti altri teologi che come Padre Cavalcoli non sono certo modernisti né rigettano HV. Lo avevo sentito anche in privato Padre Cavalcoli ed è sua opinione personale (da me condivisa) che in passato ci sia una eccessiva “spiritualizzazione” del Paradiso, tale da renderlo quasi poco appetibile alle masse, o meglio appetibile si, ma solo considerando l’alternativa, cioè la dannazione. Mi diceva invece che non si sarebbe dovuto tenere nascosto il fatto che il Paradiso sarà pieno godimento sia dello Spirito che del Corpo (gloriosio). Ovviamente anche lui è molto preoccupato per la china presa dai teologi modernisti che imperano nella Chiesa, nondimeno mi fece quelle osservazioni, mesi fa, che sentii di condividere appieno.

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                • Quel che ho affermato più sopra non è che l’uscita di Papa Francesco sul piacere era intrinsecamente falsa, ma che era blatantemente povera (spiritualmente, metafisicamente, umanamente, teologicalmente, antropologicamente aggiungo adesso) e senza relazione con quel che la Chiesa insegna in materia.

                  Ho letto l’articolo di P. Cavalcoli e, francamente, non capisco questa sua arrampicata sugli specchi a fronte di un’evidenza evangelica che non mi pare abbia citato: alla domanda di sapere se nell’aldilà si sarà il marito di una donna in particolare, la risposta di Gesù è chiara, nell’aldilà non ci sono più mariti e mogli e nella dottrina cattolica ben sappiamo che al momento della vedovanza il sacramento stesso cessa, anche se poi, ovviamente, la particolare carità del marito per la moglie resta eterna e personalizzata.

                  Lì dove non c’è più matrimonio, non c’è spazio per atti sessuali santificanti: fine della storia, in quanto checché ne dica il P. Cavalcoli, la Città Celeste del Dio di Gesù Cristo non è il paradiso di al Lah con le sue Uri presenti per il sollazzo eterno dei suoi “santi”.

                  Per altro, su un piano filosofico, la nozione stessa di piacere è legata all’aspetto corporale dell’esperienza di giustizia (in quanto solo la giustizia è fornitrice di felicità): si sperimenta il piacere quando l’organo o il corpo compiono quello per il quale sono fatti nella loro funzione specifica, il che, per essi, non include altra causa finale, in quanto realtà corporali.

                  La santità, ed è quel che insegna San Paolo, non consiste a lasciare andare i nostri organi corporali soddisfare i loro propri scopi indipendentemente gli uni dagli altri e senza relazione con lo scopo proprio del corpo dal quale ricevono animazione in quanto causa strumentale, ma consiste ad ordinare lo scopo del corpo al fine che gli ha assegnato il Creatore, e cioè la glorificazione di Dio. Ne consegue che un piacere, cioè un organo che si realizza nella propria funzione, che non è ordinato a tale fine è sorgente di disordine, ovviamente, e, di conseguenza, causa di mancata adorazione di Dio, adorazione che avviene solamente quando ci si sottomette alla Volontà del Padre.

                  Ci sono molte fonti di piaceri, tanti quanto sono i nostri organi: ad esempio, vi è un indubbio piacere nei movimenti intestinali, quando lo sfintere compie la sua funzione quotidiana, ciò non implica che in Paradiso, però, passeremo il nostro tempo a defecare; infatti in Paradiso non c’è più bisogno di bere e mangiare e quindi non c’è più bisogno di esercitare quel piacere, che, eppure è molto sano e molto santo, direbbe sicuramente il Buon Papa Francesco, da esercitare in terra; che, però il defecare stesso sia la via mistica da percorrere per una santità rinnovata penso che, ancora, nessuno ci abbia pensato seriamente.

                  Allo stesso modo, la natura corporea che ci è propria implica che per raggiungere lo scopo per il quale Dio ci ha creati dobbiamo essere fertili come Lui ci comanda e, al contempo, aiutarci gli uni gli altri nella Carità, e, nel quadro della coppia sposata, questo è realizzato anche, ma non esclusivamente, con l’uso razionale degli organi sessuali. Ma una volta il legame matrimoniale rotto dalla morte, ovviamente non c’è più modo di essere fertili sul piano corporale, e non c’è più bisogno dell’uso degli organi sessuali, in quanto ogni carità viene in fin dei conti da Dio stesso.

                  Per concludere, penso davvero che tale Padre Cavalcoli farebbe meglio di studiarsi la dottrina di San Giovanni Paolo Magno in materia di sessualità che inventarsi un’arrampicata sugli specchi fumosa oltre che falsa nelle sue conclusioni.

                  In Pace

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                • Simon, a me sembra che tu tratti con molta sicumera delle cose sulle quali non abbiamo certezza. Ad esempio io ho letto molti teologi, non solo Cavalcoli, sostenere che in Paradiso ci sarà il godimento anche dei cinque sensi, e non solo il godimento spirituale. Il fatto che una cosa non sia necessaria (ad esempio mangiare) non implica che non possa essere fatta o che non sia anch’essa un modo per rendere culto al Creatore.

                  Tanto è vero che, ripeto, ne ho letti anche altri di Santi e teologi di sicuro non modernisti affermare queste cose. Comunque l’evidenza evangelica di cui tu parli gli era stata fatta notare e ha risposto nei commenti.

                  Lo cito

                  “Alla luce di questo suo interessantissimo intervento, come dovremmo intendere correttamente Mc 12, 25?

                  Grazie, la ricordo sempre nelle mie preghiere.”

                  “Come ha spiegato S.Giovanni Paolo II nelle sue catechesi sulla teologia del corpo (1979-1982), nella resurrezione uomo e donna si ameranno, ma non ci sarà più quella riproduzione della specie che è essenziale alla vita presente nel matrimonio. L’angelo è una creatura puramente spirituale. Il riferimento agli angeli non significa una disincarnazione, cosa che sarebbe eretica, ma vuol dire che lo spirito avrà pieno dominio sul corpo, sarà cioè in piena armonia col sesso, e quindi non occorreranno più quelle rinunce, quelle astinenze, quelle discipline, quelle lotte, quelle austerità, quella separazione fra uomo e donna, le quali sono necessarie nella vita presente, per una piena libertà spirituale, stante adesso la ribellione della carne allo spirito e lo stimolo della concupiscenza.”

                  Quindi ci sta anche pensarla come hai detto tu, ma non lo spaccerei per un dogma o per una cosa necessariamente implicata dalla dottrina.

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                • Per farti un altro esempio, Socci cita Hadjadj, un convertito cattolico dall’ebraismo.
                  https://www.antoniosocci.com/allora-parliano-davvero-di-sesso-e-paradiso/
                  “Ma – per chiarire meglio – la rivista gesuita riporta una fulminante pagina del filosofo ebreo-francese (e convertito) Hadjadj: “Tramite il sesso vogliamo essere sconvolti dall’anima. I genitali erano soltanto il mezzo difettoso di questa penetrazione dell’altro fino all’impenetrabile.
                  Con la risurrezione, a partire da un’anima che la visione beatifica di Dio fa ricadere sul corpo, è l’intera carne che possiede la penetrabilità fisica dell’altro sesso e l’impenetrabilità spirituale dello sguardo (…).
                  Inutile quindi unire le parti basse. L’intensità dell’amplesso e l’altezza della parola si sposeranno con questi corpi profondi all’infinito.
                  Le carni potranno unirsi senza riserve in un bacio di pace, che sarà altresì un inno lacerante al Salvatore”.
                  E potrei citarne molti altri, volendo. Era solo per sottolineare che mi pare un’idea teologicamente temibile, anche perché chi la sostiene non ritiene che l’amplesso sarà come questo qui sulla terra (visto che non esiste più la procreazione) ma un qualcosa di diverso e più elevato.
                  La stessa cosa vale per quanto riguarda gli altri sensi vedere qui https://it.aleteia.org/2015/08/06/mangeremo-e-berremo-anche-con-il-corpo-risorto/ e qui https://medjugorje.altervista.org/doc/paradiso/godimento_odorato.html
                  Il fatto che non ci sia “bisogno” di fare una cosa non significa che farla sia sbagliato, non siamo macchine né animali che agiscono solo secondo necessità. Né che le uniche cose “non necessarie ma lecite” siano quelle attenenti allo spirito e all’intelletto. Perlomeno non mi risulta che sia così dalla dottrina Cattolica. Sei ovviamente libero di pensarla diversamente ma questo non significa che chi non la pensa come te su questo punto sia necessariamente in errore. Per dire, l’articolo che ho postato sopra di Socci me l’aveva fatto conoscere Minstrel anni fa postandolo durante una nostra conversazione proprio in uno dei topic in questo blog (ritrovarlo…).

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                • Hadjadj, che conosco anche personalmente, ha la stessa malattia spirituale di troppi ebrei contemporanei: ossessionalità del sesso.
                  Certo è che non possiamo andare contro l’insegnamento di Gesù sul matrimonio: nel corpo risorto non c’è realtà matrimoniale, e, quindi, non c’è sessualità procreativa né c’è licenza sessuale e bordello à la Maometto.

                  Mi spiace per te: smettila fin da adesso di masturbarti ché non è così che sarai salvato.

                  Buona domenica.
                  In Pace

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                • Tutte le tesi che non insegnano quel che il Magistero Autentico insegna da 2000 anni sono per definizione sospette e certamente errate nella misura nella quale vi si oppongono.
                  Fattene una ragione e smettila di trolleggiare: per i segaroli come te ci sono altri luoghi più adatti che CV.
                  In Pace

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                • Salve Stanley! Come va ?
                  Vedo che la tua ricerca un po ossessiva di giustificazioni pseudo-cattoliche per i peccati più piacevoli (sia in terra che in cielo) prosegue senza sosta 🙂
                  Temo però che sia tempo sprecato, e (soprattutto per il paradiso) una inutile proiezione su cose che non saprai mai.
                  Se ci sono dei peccati che non riesci a lasciare (e ti garantisco che è il problema di tutti) non di meno devi passare il tempo a cercare disperatamente la parola di un teologo, di un santo, di un papa, di un prete, di una veggente qualunque, che te li (apparentemente) giustifichi, e neanche dovresti proiettarti in una realtà (il paradiso) della quale nulla ci è stato detto, ma che non possiamo per logica immaginare in contraddizione con quanto ci è stato sempre insegnato.
                  Altrimenti dal sesso in paradiso passiamo anche alle vacanze in spiaggia, alla bella casa, ad un bel letto (sennò questo sesso dove si fa…volando sulle nuvole?) e ad un frigorifero di ultima generazione sempre pieno. In fondo se mi metto ad immaginare posso ben immaginare tutto. Ma non è questo che ci è stato tramandato.
                  Ci è stato tramandata una cosa ben più grande : In presenza di Dio saremo felici.
                  Ora il termine “felice” identifica uno stato. Perché preoccuparsi di altro ?
                  Se vuoi un consiglio occupati piuttosto dell’unica cosa di cui ti puoi occupare, e cioè della tua vita oggi, e della adesione a tutte (ma proprio tutte) le indicazioni della Chiesa, senza provare a forzare (con la logica o con questo o quello scritto estrapolato da questo o quel testo) il loro significato per adattarle a quello che tu ritieni giusto o piacevole secondo il tuo metro di giudizio.
                  Salve.

                  P.S. Non è obbligatorio parlare male del Papa continuamente, presumendo i suoi pensieri anche quando non li ha espressi o citando fatti del passato senza attinenza con l’oggetto dei post. Altrimenti ogni argomento è buono per la critica, e questa passa ad essere il vero scopo per il quale si scrive, e sarebbe opportuno fare un articolo con il titolo “Parliamo e sparliamo di Papa Francesco a ruota libera” . Credo che sia ben poco edificante per tutti.
                  Da questo punto di vista @Simon trovo che la tua frase sul defecare in relazione al Papa sia veramente infelice, beffarda, ed in piena contraddizione con quanto invece da te detto in altre occasioni sul dovere di criticare le parole e non le persone. Penso che citare gratuitamente il Papa in queste modalità depotenzi il tuo modo, molto efficace, di argomentare. Perdonami per l’inciso, spero che tu non te ne senta offeso.

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                • ML65, la tua critica nei miei riguardi in questo caso, è giustificata, lo ammetto.

                  In Pace

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                • @Mentelibera

                  Ti ringrazio per il consiglio, che seguo già, ma le mie domande non erano certo volte a giustificare i peccati, anche perché, come ho tentato di scrivere a Simon (ma mi ha censurato), sono sposato da Giugno, quindi non c’entrava nulla con il giustificare eventuali peccati, né credo che gli autori che la pensano così avessero questa intenzione (né mi risulta che tali opinioni siano mai state considerate eretiche, cosa che sarebbero se violassero la dottrina).

                  Solo una cosa: il Paradiso è anche uno stato, ma non solo uno stato, cosa del resto implicata dalla presenza, dopo la Resurrezione della carne, dei corpi risorti http://www.foglimariani.it/index.php?option=com_content&view=article&id=385:il-paradiso-come-luogo-e-come-stato&catid=39&Itemid=113

                  Detto questo se vuoi parlarmi per rispondermi (anche se dubito che questo commento verrà pubblicato) ti chiedo di contattarmi su questa mail kubrickianoforever@gmail.com perché, dopo essere stato brutalmente offeso e per giunta ridicolizzato pubblicamente per l’ennesima volta, non intendo mai più scrivere su questo blog.

                  Grazie.

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                • Grazie Stanley, in caso ti contatterò, anche se non condivido con te la passione per alcuni argomenti che ho la sensazione che tu coltivi più come hobbie che come aiuto per la tua fede, che sarebbe lo scopo principale.
                  Proprio per evitare di non perdere quel contatto personale con Signore preferisco in genere evitare di entrare troppo nei particolari di descrizioni precise dei fatti e delle realtà, molto spesso figlie dei tempi in cui sono state riportate, come d’altra parte leggendo le note a calce della Bibbia (e ti consiglio la Bibbia di Gerusalemme che è frutto di studio ed aggiornamento continuo) troverai espresso con molta precisione ed onestà.
                  Lo faccio proprio per evitare che la mia razionalità troppo precisa vada alla ricerca del punto incoerente, e il demonio possa in quello inserirsi per dirmi : “lo vedi…sono tutte assurdità !”.
                  Tieni conto che spesso le descrizioni del paradiso sono figlie del desiderio dell’autore sacro di farsi comprendere da gente del suo tempo.
                  Mi spiego meglio : se un uomo primitivo avesse dovuto descrivere per i suoi contemporanei il posto più bello del mondo, probabilmente avrebbe parlato di un luogo dove si poteva mangiare carne di mammut dalla mattina alla sera. Se gli avesse parlato d’oro o di fois gras non lo avrebbero capito.
                  Se invece lo facesse un adolescente di oggi ti parlerebbe di un luogo dove aver a disposizione McDonald e Tutti i giochi della PS4 a comando. Quindi i muri d’oro , le porte di diamanti e così via altro non sono che il modo con cui l’autore sacro ci trasmette in modo emozionale il fatto che si tratti del luogo più bello immaginabile.
                  Ma non necessariamente sarà così. Anche perché , infatti, per la generazione di oggi (per esempio) queste cose non sarebbero necessariamente considerate belle e le considererebbero pacchiane (personalmente manco so cosa sia il carbonchio 🙂 . E ti confesso che invece che ricche ma scomode vesti me ne starei volentieri con i calzoncini e le ciabatte da mare per l’eternità 🙂 )
                  Soffermarsi eccessivamente su queste cose diventa una forma di gossip paradisiaco, mentre invece tutte queste cose o sono finalizzate a rafforzare la nostra fede (che però deve comprendere anche il rapporto personale col Signore, l’accettazione cristiana della croce, le persecuzioni, i peccati, e quant’altro) o sono solo vanità: un inseguire il vento.
                  Ti consiglio come lettura sacra il libro di Qoèlet. Tutto è vanità.
                  Auguri per il tuo matrimonio.
                  Salve.

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                • Simon, voglio solo farti notare che ho fatto presenti queste tue osservazioni secondo le quali quanti detto da Padre Giovanni Cavalcoli (e molti altri teologi cattolici) sarebbe fuori dalla dottrina della Chiesa, gliel’ho fatto presente citando le tue parole senza citare né il tuo nome né rimandare al tuo blog, questa http://padrecavalcoli.blogspot.com/2020/09/luigino-riprende-quota.html?showComment=1600870404512#c6780926973368074562 è la risposta (con la quale concordo in pieno e che era la stessa cosa che avevo provato, seppur ovviamente con parole meno tecniche e “centrate”, a far presente su questo blog).

                  Non mi interessa che tu pubblichi questo post, puoi pubblicarlo oppure no, è una tua scelta, mi interessa solo che tu e Minstrel lo leggiate.

                  Ho scritto nuovamente solo per far presente questa cosa visto che sono stato ridicolizzato pubblicamente e insultato per aver sostenuto quelle tesi.

                  Un saluto e addio

                  E un ringraziamento sincero a Mentelibera e a Paolo.

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                • Prima di tutto spero che mi scuserai se non ti faccio gli auguri per il tuo matrimonio, ma questo è dovuto al fatto che non posso immaginarti sposato quando scrivi a P. Cavalcoli o su questo blog alle 3 del mattino invece di dormire o di occuparti della tua (presunta) moglie: comunque se tu (incredibilmente) lo fosti per davvero, allora spero e ti auguro che ti convertisci a lei, perché il tuo vero Paradiso sarebbe con lei qui e adesso, e non in un futuro “paradiso” sessuale inventato di sana pianta.

                  La seconda cosa che vorrei osservare è che hai promesso che non scriveresti più su questo blog e vedo che mi hai dato una falsa gioia; come ben sai, malgrado la mia, peraltro, grandissima apertura di spirito, non ho la minima sopportazione per i trolls e le persone troppo limitate intellettualmente o che sono culturalmente incapaci di sguardo critico e di riflessione in prima persona. Spero davvero che dopo questa mia risposta terrai parola e che ti occuperai di tua “moglie” invece di scocciare persone come P. Cavalcoli oppure noi in CV.

                  Il terzo punto è nel merito del tuo link. Ti faccio notare:

                  (1)che P. Cavalcoli su questo soggetto ben si guarda di citare Vangeli e Nuovo Testamento e insegnamento del Magistero Autentico, ma cita solo se stesso con suoi scritti che ti invita a leggere;

                  (2) quando P. Cavalcoli cita il comando del Genesi: “non sono più due ma una sola carne” salta a piedi giunti sul fatto che questo concerne il giardino di Eden che è il luogo di prova di Adamo ed Eva e non dunque il Paradiso che a loro era preparato nel caso non avessero peccato; contrariamente a quel che P. Cavalcoli afferma ti propongo, in vece di libri e libroni, la lapidare risposta di Gesù stesso in Matteo 22, 29-30 : Ma Gesù, rispondendo, disse loro: Voi errate, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. Perché alla risurrezione né si prende né si dà moglie; ma i risorti son come angeli ne’ cieli;

                  (3) il paradigma ideale della vita in coppia sono San Giuseppe e la Santissima Vergine Maria i quali non hanno mai utlizzato “sesso unitivo” nella loro purissima relazione matrimoniale: se l’insegnamento per lo meno eterodosso di P. Cavalcoli è davvero quel che affermi, allora la Santissima Vergine e San Giuseppe in Cielo starebbero facendo “sesso unitivo” in questo momento: siamo proprio nell’allucinazione delirante:

                  (4) i consigli evangelici per una vita di perfezione sono tre: obbedienza, povertà, castità e queste prefigurano lo stile stesso di vita di Gesù Cristo, ben farebbe il caro padre ricordarselo così come hanno fatto da San Pietro fino ad oggi tutti coloro, monaci, religiosi, vescovi e presbiteri che hanno scelto il seguito di Cristo Gesù;

                  (5) se sei capace di leggere (e capire) libri, ti consiglio, ancora una volta, di meditare l’insegnamento di San Giovanni Paolo Magno in queste materie: ora che dici che sei “sposato” il tuo spirito dovrebbe essere più aperto alla sua comprensione e messa in opera concreta.

                  Et de hoc satis

                  Sciò sciò

                  In Pace (sempre)

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      • Sono totalmente d’accordo. Come ho scritto, se il senso di essere ottimisti è quello qui da te presentato “non ci sono problemi” (colloquiale). Lo sono anch’io.
        Però nel comune parlare italiano “ottimista” ha anche (per me soprattutto) l’accezione, un po’ negativa, che indica colui che crede che le cose si possano sistemare da sole, o che vadano sempre meglio a prescindere (l’aberrante magnifiche sorti e progressive). Noi siamo invece consapevoli, a causa del peccato originale e della libertà umana sommamente rispettata dall’Onnipotente, che le cose possono anche peggiorare. Non c’è bisogno di presentare qui e a voi la differenza e fondata preferenza tra il termine Speranza e Ottimismo.
        Per cui la mia risposta al commento di Minstrel sull’ottimismo era una sorta di “mettere i puntini sulle i”, ma solo per capire, non per correggere…. del tipo: in che senso “ottimista”? Come mai Minstrel (che stimo a cascate e valanghe), usa un mondano “Ottimismo” invece di un adeguato “Speranza”? Eppura l’ha scritto… mumble mumble… Se lo si intende in quel modo, bè… io ottimista non lo sono.
        Proprio a causa di quella maledetta apostasia massiva che ancora oggi (ancora oggi!) avvelena i pozzi. Quei pozzi da cui dovrebbe scaturire acqua limpida e cristallina per abbeverarmici io e chi mi sta intorno. Essendo la Sposa di Cristo, solo Lui, può guarirla, purificarla e santificarla (“il Chirurgo”). Il vedere che noi uomini La infanghiamo di continuo, chi volente chi nolente, fa rabbia e pena insieme, sia per il fatto di darGli più lavoro da fare (quanto ancora Lo dobbiamo “appesantire”?), sia perché forse, magari, molto lo si poteva e si dovrebbe ora evitare (il mio sbotto precedente). Dagli uomini, e in primis da me, non mi aspetto chissà che, anzi… con un episcopato e, aggiungerei, un laicato di questa levatura, come da te accennato, non c’è da essere “ottimisti”. Bisogna solo offrire e sperare, E pregare che.. “vieni presto in nostro aiuto”. Sottolineando il “presto” 😄😄😄
        Ti ringrazio e accolgo di buon grado il tuo giusto e forte richiamo sul rattristarsi per gli apostati avvelenatori di pozzi. Tengo a precisare che il mio “Non VI rattrista […] A me sì” era un semplice intercalare retorico senza alcuna velleità di denunciare presunte insensibilità verso gli altrui torti/cedimenti.
        (Personalmente la vivo con due facce: da un lato, gli avvelenatori di pozzi mi fanno inca***** per gli ovvi motivi, dall’altro provo pena perché non sanno quello che si pèrdono).
        Quando capiterà la tentazione di scivolare verso il piagnucolio svirilizzante farò più attenzione.
        Grazie Simon

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        • Chiedo venia per la errata sintassi in alcune frasi…. e per le emoticons!
          Non coincidono.
          A me apparivano quelle del sorriso quasi imbarazzato. Una volta pubblicato son diventate facce semplicemente divertite.

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        • Grazie dei tuoi puntini sulle “i”, assolutamente necessari in quanto avete ben sviluppato il mio smilzo commento, lasciato in un momento di fretta che mal mi ha consigliato nel lessico da usare. 🙂

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          • Non ringraziarmi. Piuttosto mi scuso perché il mio sembra essere ormai un “molto rumore per nulla”. Però…
            Appurato il senso del famigerato termine vorrei chiederti, se e quando hai tempo e voglia naturalmente, cosa intendi con la logica della Realtà che demolirà i cosiddetti “progressisti”, i “bugiardi del Concilio”.
            La semplice e cruda realtà che fa schiantare i progettini umani? Perché se è così io non credo che basti. E di esempi ce ne sono, no?
            Non so da quale fattore mio personale dipenda ma io non riesco a credere/vedere altro se non che solo la “Realtà trascendente”, un intervento dall’Alto, possa sistemare le cose.

            Lungo P.S.
            Beninteso, non penso in prima istanza a chissà quali “effetti speciali” tipo nubi squarciate o chissà cosa (che comunque restano nella facoltà Divina, chi sono io..). Penso più a un, perdonate l’apparente e non voluta irriverenza, “Giovanni Paolo II bis” (metteteci pure il Papa o il Santo più adeguato secondo voi. Ho detto Giovanni Paolo II perché è l’esempio più recente e noto di vera manna dal cielo, per l’epoca e riguardo molte cose, e per la mistica che lo ha circondato prima e dopo l’elezione). Un santo santissimo Papa sarebbe una cosa talmente inaspettata e “impossibile” dati i candidati odierni che l’intervento Divino sarebbe pressoché innegabile.
            Qui non sarebbe la logica della Realtà “a fare”.

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  9. Io sono ottimista sul futuro del cattolicesimo perché, come si legge in quest’articolo, solo il retto Magistero è razionale mentre il magistero razionalista è irrazionale,
    https://www.liberoquotidiano.it/articolo_blog/blog/andrea-cionci/24337105/cattolicesimo-logos-proposta-sistema-logico-matematico-parola-algoritmo.html

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    • Io non sono ottimista : i seminari vuoti , i pochissimi nuovi preti ordinati, le migliaia di chiese vendute e riconvertite ad altri usi, i gloriosi ordini religiosi che avevano fatto l’Europa quasi estinti , ma soprattutto l’atteggiamento direi masochistico, di autodemolizione dei cattolici I giovani
      oggi, quei pochissimi che ancora hanno un minimo senso di appartenenza alla Chiesa cattolica, si proclamano disinvoltamente favorevoli a tutti i modi di vivere della societa’odierna, salvo criticare pesantemente la Chiesa passata , con i soliti luoghi comuni, le Crociate, l’Inquisiziobe, il moralismo ecc.
      E’”normale”per quei pochi rimasti cattolici oggi cio’che solo cinquanta anni fa non era affatto “normale ” mentre si critica e si distrugge cio’che rappresentava la fede per i nostri padri e nonni. La dottrina cristiana e’stata SOPPIANTATA da una filosofia solidaristivi- filantropica, come se Gesu’fosse il fondatore di una societa’benefica e di un circolo di beneficenza.

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      • E’ vero che con i se ed i ma non si fa la storia.
        E’ vero però che ogni tanto occorre anche sforzarsi di impegnare il buon senso e provare ad immaginare : Che fosse successo se non ci fosse stato il CVII , e quindi fossimo ancora (di fatto ) in vigenza delle riforme del Concilio di Trento ?
        Ora è vero che il concilio di Trento nasce anche in risposta ad un evento dirompente della storia della chiesa, cioè la riforma protestante.
        Ma è anche vero che negli ultimi 200 anni prima del CVII , nel mondo occidentale :
        -sono caduti i principali governi monarchici assoluti, sostituiti da governi democratici
        -sono state abolite la maggior parte delle prerogative nobiliari
        -ci sono state due guerre mondiali.
        -dall’andare a cavallo si è passati ad andare in automobile e col treno, poi con l’aereo e poi col razzo
        -si è scoperto che la terra ha 4 miliardi di anni, e alcuni esseri viventi più di 500 milioni di anni, mentre l’uomo è comparso da relativamente poco.
        -si è inventata la bomba atomica e si è scoperto che poteva distruggere il pianeta.
        -si è inventato il telefono.
        -sono state scoperte medicine e vaccini e la vita umana è cresciuta di molti anni in lunghezza.
        -l’ateismo è diventata una religione diffusa, e si è diffuso comunismo e socialismo economico.
        -i sistemi anticoncezionali sono diventati diffusi ed efficaci
        -le donne hanno avuto accesso al voto.
        -l’alfabetizzazione ha consentito un diffuso accesso alla cultura in tutti i settori.
        -altre ed eventuali.
        Ora vi sembra che la Chiesa potesse restare senza confrontarsi in modo serio su questi enormi cambiamenti , che hanno trasformato il mondo , e dato l’input ad ulteriori trasformazioni successive ?
        Vi sembra che non fosse opportuno verificare se gli strumenti utilizzati per passare la fede al mondo fossero ancora in grado di essere compresi come tali, e non come superstizioni?
        Siete proprio certi (lo dico a chi lo pensa) che senza il CVII (comunque sia andato) ora la Chiesa e la fede nel mondo sarebbe più radicata?

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        • Sono domande che non sappiamo rispondere, quello che la gerarchia dovrebbe domandarsi e rispondersi é la strada intrapresa col CVII ha dato i frutti sperati? Li potrá dare in futuro? Ci sarebbe un´altra strada da percorrere?

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          • Secondo me la strada intrapresa da taluni col CVII non ha dato i frutti sperati.
            Un esempio è la fratellanza umana:
            è infatti ben vero che siamo tutti creature di Dio e quindi possiamo benissimo essere tutti definiti suoi figli,
            se però dimentichiamo che che anche satana ed i dannati sono creature di Dio, abbiamo in testa un Vangelo diverso.

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          • Che il S.S. CVII non abbia dato ancora il meglio è sotto gli occhi di tutti.

            La questione è sapere se nella Realtà spirituale che è la Chiesa, questo non sia avvenuto perché detto Concilio non è stato applicato o perché non poteva non essere altrimenti è di analisi molto piû complessa.

            Da una parte c’è un documento magnifico Humanae Vitae che è una conseguenza del S.S. CVII e che ha messo il dito sull’apostasia che si svolgeva all’epoca e che infatti è stato rigettato dagli apostati chierici e laici in particolare nel mondo occidentale che facendo così firmava anche la propri amorte che constatiamo ogni giorno sempre di più, d’altra parte c’è stata la riforma della liturgia che, in realtà, non ha fatto quel che il Concilio voleva che si facesse.

            Sono due esempi tra tantissimi altri: la magnifica dottrina sulla sessualità umana di San Giovanni Paolo il Grande in perfetta coerenza con il S.S. CVII da un lato, e, a fronte, la povera esternazione di qualche giorno fa sul piacere sensibile di Papa Francesco ma che non ha nessuna attinenza né vicina né lontana con lo stesso Concilio.

            In fin dei conti, non è perché chi fa il male nella Chiesa si rifersice bugiardamente al S.s. CVII che egli sia in Realtà in linea con questi: quel che conta è la Realtà. Se qualcuno si discosta dal MAgistero della Chiesa anche se la sua narrazione è che ne esprime l’attualità, chiunque prega, è in stato di grazia, ferquenta i sacramenti, sviluppa le virtû cardinali e teologali, ben sa che non è il caso. Non è questione di intelligenza o consocenza, è questione di ascoltare lo Spirito nel profondo della propria anima, è questione di sapienza.

            La sola strada da percorrere è per ognuno di noi decidere adesso di vivere le virtû teologali e di esercitare quelle cardinali del meglio che possiamo e aiutare le eprsone di cui siamo in carica e di cui abbiamo responsabilità di fare lo stesso perhcé li vogliamo salvati. Eppoi, mettersi assieme ad altri veri cattolici, chierici e laici, per aiutarsi gli uni con gli altri.

            In Pace

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            • Posso sbagliarmi ma per quel che so la Chiesa si riunusce in Concilio per risolvere un problema generalmente un eresia dilagante, quale sia stato lo scopo del CVII non lo sicapisce bene ma penso che probabilmente sia stato evitare l´apostasi che oggi viviamo. É evidente che la strategia non abbia ragiunto l´obbiettivo, sia per non applicata o per sbagliata. Dopo cinquant´anni quella strategia dovrebbe essere rivisitata, perché influisce nella piccola Chiesa responsabilitá di tutti noi. É difficile guidare correttamente quando il tuo superiore non lo fa.

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              • Non credo per niente che sia venuto il tempo di un nuovo Concilio con la qualità spirituale media dell’episcopato attuale…. 😉
                Comunque, come già detto, il problema è tutto nostro, prima che loro: a noi tocca implementare la sola soluzione possibile che è la nostra conversione personale immediata
                In Pace

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                • Non credo per niente che sia venuto il tempo di un nuovo Concilio con la qualità spirituale media dell’episcopato attuale…. 😉

                  Ma il risultato dei concili non dipende della qualitá dei partecipanti! Devi avere un po piú di Fede nello Spirito. 🙂 Poi la mia Speranza é che questo si risolva come in epoche antiche … ai pugni! 🙂

                  Comunque, come già detto, il problema è tutto nostro, prima che di loro

                  Appunto, la mia é una richiesta di aiuto.

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                • Benché ispirato dallo Spirito il risultato di un Concilio dipende dall’esercizio delle tre virtù cardinali: sarà pur sempre espressione della volontà dello Spririto e non potrà errare e contraddirsi (nelle sole materie di fede e di morale) in quanto Magistero, ma la qualità sarà, per forza, variabile e non sempre immagnifica. Non c’è nessuna magia nella celebrazione di un Concilio, ma solo umani che non possono fare altro, a loro livello, che produrre risultati umanissimi e ovvi dallo stesso punto di vista umano.
                  L’opera dello Spirito è come nei sacramenti: al gesto umano di chi li conferisce e che resta quel gesto umano a tutti gli effetti, Dio dà una valenza realmente divina, ma questo non cambia niente a quello che l’umanità vi ha portato, se l’ostia era bianca o grigia rimarrà bianca o grigia, rimarrà lievitata come presso gli ortodossi o azima per noi. Se abbiamo vescovi con alta levatura spirituale, il loro insegnamentos sarà di alta levatura spirituale, se, invece, non lo sono, il loro insegnamento non lo sarà.
                  Quando preghi è lo Spirito che prega, ma il come preghi è puramente fatto tuo ed esprime chi tu sei, non chi vorresti o potresti essere: così ne va della celebrazione di un S.S. Concilio.
                  Quanto alla tua richiesta di aiuto, nulla puoi aspettarti dagli uomini, ti direi quel che già sappiamo: aiutati e Dio ti aiuta. Convertiti e aiuta proattivamente chi è intorno a te a convertirsi e Dio ti darà la vita eterna. Quanto agli « altri » che manco conosci, associati alla preghiere della Chiesa al loro soggetto, ma costoro non sono sotto la tua responsabilità, puoi senz’altro scuotere la polvere dei tuoi calzari ed andare avanti come ordina Gesù stesso.
                  Restiamo virili e non piagnucoliamo
                  In Pace

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            • Secondo me, in aggiunta a quanto ho già scritto, è difficile da negare che ci sia stata una eccessiva spiritualizzazione dell’aldilà da parte della Chiesa, tale da rendere l’Aldilà stesso davvero appetibile solo alle anime più “fini” e renderlo appetibile al resto del gregge solo per via dell’alternativa. Cioè, l’immagine iconica popolare del Paradiso con arpe e nuvolette non è nata per caso, è nata anche a causa di un insegnamento se vogliamo un po’ sbilanciato che dava l’idea che il piacere sensibile fosse un male necessario o comunque un bene provvisorio atto alla continuazione della specie in questo stato di natura decaduta, e non un qualcosa di positivo.

              Il problema è che dal CVII in poi si è andati all’estremo opposto, arrivando da parte di molti a rigettare il Magistero.

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              • È indubbio che la tentazione di “spiritualizzazione” è stata una costante tentazione nella vita della Chiesa e causa di tante eresie e scismi.

                L’ultimo tentativo è stato da parte del protestantesimo e nella reazione eretica del giansenismo in un’epoca dove la scolastica decadente, che non capiva neanche più lo spirito di un San Tommaso ed il genio di un Aristotele, ha prodotto pensatori (scrivo pensatore tanto per ridere) come Cartesio totalmente sconnessi da una giusta e ragionevole apprensione del Reale e questo ha indubbiamente influenzato la concezione (non della Chiesa ma) della Struttura Ecclesiale per secoli: la tentazione è sempre la stessa, quella del platonismo, dove lo spirito sarebbe una realtà in un mondo a se stante, dove, quindi, il corpo sarebbe in realtà come una sua prigione.

                Il Risorto della Pasqua dell’anno 33 ci mostra invece quanto la comprensione aristotelica del Reale fosse corretta: il corpo è, e può solo essere, il sinolo tra la propria forma e la materia che è potenza (e non attuazione). Non possiamo separare il corpo in una realtà spirituale e in un’altra corporale, in quanto quest’ultima non può esistere senza la sua forma.

                Fuori dal Corpo non c’è vita spirituale per l’umano: la morte, rompendo il legame tra la forma e la potenza, rende impossibile ogni divenire, vista l’assenza di potenza. La vita spirituale in quanto dinamica nella Carità di Dio è quindi possibile solo durante la persistenza del sinolo. La promessa della resurrezione dei corpi è una promessa fortissima che va ben aldilà di quel che è umanamente comprensibile: Dio ci promette che ci sarà un ritorno ad una dinamica nella Carità nel nostro relazionarsi con Lui dopo il giudizio universale.

                Nella pratica ciò vuol dire che dobbiamo evitare di fare come coloro che aspettano/sperano “convertirsi” o cessare di peccare o controllare i propri vizi poco prima di morire, semplicemente perché costoro non avranno i mezzi umani per poterlo fare: la conversione radicale necessita l’esercizio delle virtù cardinali.

                Nella pratica ciò vuol anche dire che, appunto perché non dobbiamo spiritualizzare, è hic et nunc, in questo Adesso, che ci dobbiamo convertire convertendo il nostro corpo, che non è una realtà terza, ma proprio noi stessi e non c’è altro noi che questo nostro corpo. E convertiamo il nostro corpo adesso esercitando fin da adesso le virtù cardinali e informandole con le virtù teologali che lo Spirito ci concede graziosamente.

                Ed è appunto perché non siamo degli “spirituali” ma delle persone convinte del valore unico e salvifico della nostra corporea realtà che siamo ascetici, che ordiniamo la nostra vita corporea alla nostra ragione illuminata dalla Buona Novella.

                In Pace

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                • Certo Simon, ma appunto non vedo perché i risorti, nel Corpo Glorioso, non potranno sperimentare certe forme di piacere sensibile. Sul resto concordo ma non concordo con la tua stroncatura dell’articolo di Padre Cavalcoli che, peraltro, non è certo esclusivamente farina del suo sacco.
                  Per me l’eccessiva spiritualizzazione è anche questa, non solo le deviazioni eretiche vere e proprie.

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                • Il piacere sensibile dei risorti sarà quello derivante dalla perfetta adequazione del corpo risorto all’adorazione e glorificazione di Dio.
                  Puoi o puoi non concordare, ma finché non porti argomenti razionali a supporto, le tue opinioni valgono quanto spazzatura: te la puoi tenere per te.
                  Buona domenica.
                  In Pace

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                • @Simon

                  E perché la glorificazione di Dio non potrebbe passare anche da determinate cose, scusa? Gesù stesso da risorto ha mangiato anche se non era necessario, per fare un esempio di piacere sensibile non necessario ma lecito per i risorti, visto che Gesù lo era quando mangiò coi discepoli.

                  Aldilà del tuo solito modo di fare molto tranchant, secondo me hai davvero la tendenza a considerare spazzatura tutto quello che non si allinea con la tua visione.

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                • Considero spazzatura chi, NON leggendo quel che gli ho risposto dandomi la pena di argomentare, si permette di insistere maleducatamente continuando ad affermare cose apoditticamente senza argomenti.
                  Penso che sia meglio che tu la smetta qua, perché i trolls come te non so che farmene.
                  Va e sparisci: lasciami scuotere la sabbia della tua presenza via dai miei sandali.
                  In Pace ( sempre)

                  P.S. Cristo mangia per significare che Egli è Corpo e non un fantasma, mica per avere piacere nella gola. La gioia del cristiano è di fare la volontà del Padre, non di abboffarsi.

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        • “Che giova infatti all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi perde la propria anima?” (Mc 8.36)
          E’ forse cambiato che una cosa sola conta nella vita?

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      • Il Signore ricostruisce Gerusalemme, *
        raduna i dispersi d’Israele.
        Risana i cuori affranti *
        e fascia le loro ferite;
        egli conta il numero delle stelle *
        e chiama ciascuna per nome.
        Grande è il Signore, onnipotente, *
        la sua sapienza non ha confini.
        Il Signore sostiene gli umili *
        ma abbassa fino a terra gli empi.
        Salmo 146

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    • Questa del frattale è una bella metafora poetica, infatti.

      Personalmente preferisco la metafora dell’ologramma (che poi può essere vista come un caso particolare di frattale, in un certo modo).

      Mi piace molto in questa del frattale il sottolineare che la nostra responsabilità concerne chi ci sta vicino ed è questo che costruisce la Chiesa a nostro livello e quindi anche a livello globale: però non concordo con la sua analisi del Buon Samaritano che, secondo me, non è eccezione a questa metafora poetica ma conferma (https://pellegrininellaverita.com/2019/08/05/il-pio-vero-santo-moderno-iv/)

      In Pace

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      • Eh, basta con non glielo dici al matematico che ha scritto una bella poesia ahah 😛

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      • Quando leggo:
        “Quindi la parabola del buon samaritano appare piuttosto come una dimensione frattale, una chiosa, un perfezionamento che completa e arricchisce il “comandamento algoritmico” di amare il prossimo secondo un certo ordine (ordo amoris) e senza tradire la sua essenza.”,
        non la interpreto come accezione, ma come chiarimento del fatto che chiunque si fa a noi prossimo, nelle molteplici vicende della vita, deve essere trattato col buon senso e le priorità che metterebbe in atto il “buon padre di famiglia”.
        Io credo che l’autore dell’articolo abbia voluto stigmatizzare l’insegnamento di chi vuole convincerci che, nei Vangeli, il termine prossimo sia sinonimo di persona, di altro da noi.

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  10. Però! Che modo sofisticato, raffinato e gentile di dare “la ragione agli stolti”. Dì la verità… non avevi voglia di rispondermi e mi hai detto, ok ok hai ragione tu 😂😂😂.
    Sto scherzando ovviamente. Mi sono permesso perché ti considero, in forza della Bellezza che ci sovrasta, un amico fraterno.
    Tornando serio.
    A dir la verità, un pochino ci son rimasto. Mi aspettavo una tua bella dimostrazione contraria, di quelle che fanno notare fattori decisivi tralasciati, di quelle che fanno crescere perché allargano gli orizzonti auto-ristretti.
    Chiarisco: non cerco dimostrazioni contrarie alla mia, lasciare tutto nelle Sue mani è l’unica cosa che possiamo realmente fare e con cui, da quanto ho capito, eravamo comunque d’accordo in partenza senza codesto scambio di commenti. Magari è sulle modalità che possiamo pensarla diversamente.
    Per me è necessario un miracolo (quasi impossibile e quindi fonte di angoscia per la sua intrinseca difficile realizzazione a breve termine) ai vertici, che riformi e purifichi completamente la Struttura Ecclesiale e il popolo con autorità e santità Divina. Per altri è sufficiente altro.
    Ma le Sue vie non sono le nostre vie.
    Grazie al buon Sandro Magister e al suo prezioso sito di informazioni e articoli difficilmente per me reperibili, ho visto vacillare quella che io vedevo come unica possibilità di uscita, la soluzione delle soluzioni. E che però comprende, bene o male, le entrambe nostre “differenti” posizioni.
    La fiducia del cardinal Eijk.
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2020/09/21/fine-del-cristianesimo-un-cardinale-analizza-il-caso-dell%e2%80%99olanda/

    Argomento tra l’altro più volte affrontato pure qui su Croce-via. (Sbadato io)

    Che dire… forse la devo smettere di essere eccessivamente tragico e melodrammatico ed essere un po’ più… più… più ottimista? più speranzoso? fiducioso! Va benissimo fiducioso 😉😉😅

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    • Non sono sicuro della persona a cui scrivi, Paolo …

      In Pace

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    • Rispondo: visto che la fretta mi ha fatto scrivere malamente e il poco tempo a disposizione è ancora meno di prima, le risposte che chiedi sarebbe date con ancora più fretta e quindi risulterebbero ancora più malandate. Meglio tralasciare.
      Tu continua a stuzzicare però, arriveranno tempi migliori, in questo non dispero (o non ho sfiducia o… sono ottimista!). 😉 😀

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      • Ok tralasciamo. D’altronde credo forse di aver intuito cosa intendevi con la logica della Realtà (nel caso mi basta uno scarno sì/no😅).
        Il card Eijk parla di piccolo resto, cosiccome l’allora card Ratzinger e più volte Croce-via. Quel piccolo resto che nella realtà già esiste, resisterà e “logicamente” fruttificherà (contrariamente agli sterili). Magari portando a quel, da me tanto agognato, santo pontefice divorato dallo zelo per la Sua casa che sferzi e scacci via ‘sti ladri venditori di colombe.
        (a latere, era questo che intendevo con “Eijk comprende le nostre “differenti” visioni/soluzioni”)
        Se lo agogno è perché mi piacerebbe poterlo vedere coi miei occhi😄… soprattutto per la serenità che mi darebbe in relazione alla mia discendenza. Già è difficile, e man mano che crescono lo sarà sempre più, educare alla fede i figli in una società violentemente scristianizzata, ma se anche la “Struttura Ecclesiale” ogni tanto ci mette del suo per confondere e intiepidire… cavolo! quando non ci sarò più che fine faranno i cresciuti pargoli? Spero in ogni caso (“buona” Chiesa o meno) che il buon Dio non li molli mai e faccia in modo che non Lo abbandonino mai.
        Grazie per il tempo dedicatomi. A presto

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        • Vivere in una società violentemente scristianizzata è una sofferenza e sapere che la nostra discendenza sarà sottomessa a violenza ancora superiore, il che è l’immancabile esito al quale dovremo per forza confrontarci prima o dopo a causa della derelizione morale e politica dell’occidente, è definitivamente qualcosa che può togliere la pace se non confidiamo in Dio e se non esercitiamo quella virtû teologale che è la Speranza.

          Ma non è la speranza del mediocre che si allinea sul pensiero mondano per rimanere popolare, la Speranza è quella della madre dei Maccabei: quella che ci fa sperare che noi stessi ed i nostri discendenti saremo testimoni fedeli e amorevoli dell’annuncio del Kerygma fino all’ultimo soffio della nostra vita, ultimo soffio naturale o subito a causa della malvagità umana.

          Condivido con te la tua preoccupazione, ma, siamone sicuri, chi di noi e dei nostri discendenti sono annoverati tra gli eletti avranno tutte le grazie necessarie per passare attarverso la grande tribolazione che sono le nostre vite. Chi è fedele nel piccolo lo è nelle grandi cose insegna il Cristo: a contrario chi non è fedele nelle grandi cose non lo è nelle piccole e questo vuol dire che se noi, o la nostra discendenza, non siamo fedeli nelle grandi cose ad ogni modo non lo saremmo stati neanche nelle piccole. Cioè, chi si condanna per debolezza e tiepidezza nelle grande persecuzioni, ad ogni modo si sarebbe condannato anche senza queste.

          Ci resta da offrire queste nostre preoccupazioni e sofferenze e viverle assieme al Cristo torturato a morte sulla Santa Croce, per la nostra propria redenzione, ovviamente, e per quella di tutte le persone di cui ci è stato dato di essere in carica. E rimanere radicalmente, cioè cristianemente, ottimista.

          In Pace

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  11. @Stanley
    Felicitazioni per le nozze! Tanti cari auguri

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