Francesco ad Abu Dhabi: Viaggio Semplicemente Perfetto

È stato con grande gioia che ho seguito le giornate del Santo Padre nella penisola arabica, negli Emirati Arabi Uniti, luoghi che ho personalmente frequentato regolarmente per quasi due decenni per ragioni professionali.

Sono ancora entusiasta alla vista di queste folle immense (qui) che sorpassano visibilmente in numero addirittura quelle delle GMG a Panama: tutti veri emigranti, lavoratori, cattolici e affezionati a Pietro. L’omelia pronunciata dal Santo Padre è stata, ovviamente, perfettamente cattolica, annunciante la Buona Novella tramite le Beatitudini, azzeccata , calibrata e udibile anche per i 4000 musulmani presenti, anche se molto impegnitativa per i suoi contenuti.. Un momento di altissimo tenore spirituale e assolutamente incredibilmente impensabile in quella regione fino a poco tempo fa.

La ragione del viaggio era comunque la firma di una documento sulla Fratellanza Umana per la pace mondiale e la convivenza comune di grandissima levatura e caratura e che consiglio a tutti, e previamente ad ogni commento, di andare a leggere in prima persona sul sito Vaticano qui.

Con in nostri fratelli in umanità che sono i musulmani non c’è nessun rischio di sincretismo facilone e il documento mette questo ben in evidenza: non è la ricerca in sè di un minimo comune denominatore che permette la coabitazione e l’apporto di un valore aggiunto positivo delle religioni all’umanità ma, bensì, la messa in rilievo di un massimo comune moltiplicatore generato dall’effeto di leva che deriva proprio dalla loro differenza, liberamente assunta e valorizzata in quanto tale.

Ovviamente, il documento nel suo incipit parte dal minimo comune denominatore e lo ricorda con dovizia, ma l’essenziale del suo contenuto si esprime con eclatante buon senso quando dichiara che “Il pluralismo e le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina, con la quale Dio ha creato gli esseri umani. Questa Sapienza divina è l’origine da cui deriva il diritto alla libertà di credo e alla libertà di essere diversi.” Oppure quando sottolinea che “Il dialogo tra i credenti significa incontrarsi nell’enorme spazio dei valori spirituali, umani e sociali comuni, e investire ciò nella diffusione delle più alte virtù morali, sollecitate dalle religioni; significa anche evitare le inutili discussioni.”

Un documento che in sè e di per sè non è Magistero Autentico per sua natura, ma che, penso, noi fedeli dobbiamo studiare e meditare fino a farlo maturare pienamente nel nostro cuore e la nostra mente alla luce del Magistero, della Tradizione e delle Sacre Scritture: accogliamone con entusiasmo, quindi, l’invito finale e cioè “ che questo Documento divenga oggetto di ricerca e di riflessione in tutte le scuole, nelle università e negli istituti di educazione e di formazione, al fine di contribuire a creare nuove generazioni che portino il bene e la pace e difendano ovunque il diritto degli oppressi e degli ultimi. ”  E anche sul nostro blog, sognerei io.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica

90 replies

  1. Pur apprezzando l’omelia della S. Messa, se “Il pluralismo e le diversità di religione… sono una sapiente volontà divina, con la quale Dio ha creato gli esseri umani.”, Dio cosa si è incarnato a fare in Gesù Cristo?

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    • Cosa dice il Catechismo?
      In Pace

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      • CCC
        art.1: Dio, infinitamente perfetto e beato in se stesso, per un disegno di pura bontà, ha liberamente creato l’uomo per renderlo partecipe della sua vita beata. Per questo, in ogni tempo e in ogni luogo, egli è vicino all’uomo. Lo chiama e lo aiuta a cercarlo, a conoscerlo, e ad amarlo con tutte le forze. Convoca tutti gli uomini, che il peccato ha disperso, nell’unità della sua famiglia, la Chiesa. Lo fa per mezzo del Figlio suo, che nella pienezza dei tempi ha mandato come Redentore e Salvatore. In lui e mediante lui, Dio chiama gli uomini a diventare, nello Spirito Santo, suoi figli adottivi e perciò eredi della sua vita beata.

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  2. Che dire, precisamente; non sono perplesso, questo è certo. La parola che forse meglio esprime il mio stato d’animo e il mio pensiero è “dibattuto”.
    La tentazione di seppellire tutto con una pis….tina sopra ha fatto capolino giusto un attimo e poi si è dileguata, come era giusto che sia.

    Un papa nella penisola arabica a dir Messa pubblicamente, è cosa grossa e va dato merito sia al papa che al grande imam.
    Ora passiamo al documento: in foro interno, nell’anima di chi lo ha sottoscritto non so e non posso giudicare, quindi per forza di cose devo pensare in positivo.
    Cosa mi “dibatte” allora? L’Apocalisse! Si, l’Apocalisse!
    Noi non sappiamo, nemmeno loro -papa e imam- sanno del tutto ma, certamente, sanno più di noi!
    E due teste dure da generale, come quella di un musulmano e di un cattolico gesuita, per addivenire a una “tregua” -perchè dalla “mia” lettura del documento sembra di tregua si tratti- sembra che bolla qualcosa di grosso in pentola per il futuro . Il documento se ben letto ne fa ampia menzione, offre ampi stralci sul futuro…
    Il “convitato di pietra” di quel documento è lei, la puttana babilonese che gioca su più fronti.
    Tregua e alleanza fino alla caduta di Babilonia? Tregua e alleanza invece in nome e per conto di Babilonia?
    Non lo so, solo Dio lo sa.
    Quello che so per certo è che alla fine Babilonia cadrà, “berrà la coppa di vino della ira ardente di Dio” sarà “rasa al suolo, e purgata col fuoco“, “con violenza sarà precipitata“; “ed esulterà il cielo su di essa“, “i santi, gli apostoli e i profeti“, “perché veri e giusti sono i Suoi giudizi“,

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  3. «La libertà è un diritto di ogni persona: ciascuno gode della libertà di credo, di pensiero, di espressione e di azione. Il pluralismo e *le diversità di religione*, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina, con la quale Dio ha creato gli esseri umani. Questa Sapienza divina è l’origine da cui deriva il diritto alla libertà di credo e alla libertà di essere diversi. Per questo si condanna il fatto di costringere la gente ad aderire a una certa religione o a una certa cultura, come pure di imporre uno stile di civiltà che gli altri non accettano.»
    Onestamente, c’è poco da girarci attorno: l’affermazione secondo cui Dio vuole la diversità di religioni è tecnicamente eretica.

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    • Solamente se si ipotizza come vera un’altra eresia: il diritto per tutti di essere salvati.
      Essere salvati è un’elezione gratuita, non un diritto “umano”.
      In Pace

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      • @Simon

        Non sarà un diritto però sappiamo che “ Egli vuole che tutti gli uomini arrivino alla salvezza e alla conoscenza della verità” 1 Tim 2,4.

        Se questo è vero ne consegue che Dio da a tutti la vera possibilità di salvezza e che chi non si salva non si salva perché non ha voluto accettare la mano tesa del Salvatore, non perché la mano non gli è stata tesa.

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        • Quindi secondo te tutti gli uomini di ogni latitudine e di ogni generazione, sono stati tutti sempre raggiunti dall’Annuncio del Vangelo e dalla Predicazione??

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        • Chi salva gli uomini di ogni tempo e luogo, è solo il Sacrificio di Cristo e l’azione concreta dello Spirito Santo tramite la Chiesa che ne è Suo Sacramento.

          Solo perchè la Chiesa soffre con Cristo per la salvezza dell’ umanità intera, che a quest’ultima è aperta la Salvezza, prima, durante e dopo della venuta di Cristo, ieri, oggi e nel futuro: non perchè c’è un diritto umano alla Salvezza.

          Restiamo e pensiamo da cattolici, non con le categorie del pensiero debole di stampo rahneriano che invade surrettiziamente le riflessioni dei tradi-protestanti, dei modernisti e dei cattolici che non conscono più la loro religione e non sono più capaci di un sensus fidei non spurio..

          In Pace

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          • “Solo perchè la Chiesa soffre con Cristo per la salvezza dell’ umanità intera, che a quest’ultima è aperta la Salvezza, prima, durante e dopo della venuta di Cristo, ieri, oggi e nel futuro: non perchè c’è un diritto umano alla Salvezza.“

            Esatto.

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  4. Perciò Dio negherebbe volontariamente ad alcune persone qualsiasi possibilità di conversione e salvezza, destinandole predeterministicamente all’inferno?

    Calvino reloaded.

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  5. Ho letto il documento un pó in fretta e penso che chi dovrebbe essere preoccupato dovrebbe essere l´iman Al- Azhar. Il 90% del documento é contrario a ció che Maomatto ha fatto e i paesi musulmani praticano. Veamente qualcuno nel mondo musulmano prenderá sul serio questo documento?
    Per noi cattolici,mettiamo gli occhiali di Simon, saltiamo il buonismo dolciastro e niente di nuovo.
    Tranne :
    “Il pluralismo e le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina”
    Ma se qui in Croce Via é stato scritto´, correttamente, che l´Islam é il male. Perché e falso, se Cristo é il Verbo fatto carne, il Corano, scritto in arabo in lettere d´oro non é presso Dio. Stiamo dicendo che la sapientevolontá di Dio ha voluto il faslo? Fr Z si salva con l´inglese “will” e il “wisdom” che possono interpretarsi come tolleranza, ma mi sembra un pó forzata.
    Poi l´Islam non é solo una religione, é un organizzazione sociale che deriva da questa religione dove il piú forte doina il piú debole. L´uomo la donna, l´uomo libero lo schiavo, l´uomo ricco al debole, il musulmano al infedele. Collaboreremo con loro?

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    • C’è una frasina che salvaguardia gli Islamici e, per riflesso involontario, anche noi i cattolici e che ho citata: “significa anche evitare le inutili discussioni”. E infatti più sopra avevo commentato “Con in nostri fratelli in umanità che sono i musulmani non c’è nessun rischio di sincretismo facilone “. La radice profonda di questa frase è nel Corano stesso dove vi si comanda agli schiavi di al-Lah di mai discutere di materie religiose con gli “Associatori”, cioè con noi i cristiani che credono in un Gesù Figlio di un DIo Trino, alfine di non lasciarsi ingannare.

      Il testo in inglese che è probailmente quello della trattazione orginaria del documento recita “This divine wisdom is the source from which the right to freedom of belief and the freedom to be different derives”: si parla quindi di saggezza divina.

      Per noi cattolici non c’è dubbio che, in seguito al peccato origiinale, Dio ha disposto nella Sua Sagggezza, le cose per minimizzarne e non per accrescerne le nefaste conseguenze.

      Per rispondere all’ultima domanda non c’è che da riferirsi a quel che il documento ci incita a fare, come con qualunque persona di buona volontà, peraltro.

      In Pace

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    • L’imam che ha firmato il documento è lo stesso che ha detto che chi apostata dall’Islam dovrebbe essere ucciso.
      Vai a fare un accordo con questo, vai, vai.

      La Taqiyya (dissimulazione) è prescritta nel Corano. Si può mentire, fare il doppio gioco, infrangere giuramenti, qualsiasi cosa pur di agevolare l’espansione islamica.
      Un bell’esempio di dissimulazione era Arafat, che quando era intervistato da media occidentali condannava gli attentati, e quando era intervistato da media islamici li esaltava.

      Qualunque accordo sottoscritto con chi non ripudia la dissimulazione (nei fatti, non a chiacchiere) è un accordo che non vale neppure la carta su cui è scritto.

      Figuriamoci se poi entrambi i contraenti sono maestri nel padroneggiare la dissimulazione…

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      • Lascia il mentitore alla sua sorte: ha già ricevuto il suo salario.
        In Pace

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        • E’ una precisazione da non scordare mai e , tecnicamente, non è una deriva solo prettamente musulmana.
          Ad ogni modo a meno che uno non voglia costringere una persona a credere ed anche a forzarla al battesimo diviene evidente allora , alla luce del ribadire l’inesistenza di un diritto alla salvezza, cosa si debba intendere “libertà di coscienza” e dunque anche “libertà religiosa”.

          D’altronde, gratta gratta, la cosa in sè inerisce ed ha importanza solo per uno stato confessionale guardacaso, mostrandosi per essere quel che è: questione prettamente politica.

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  6. Cari Utenti,

    vi ricordo la regola numero 3 per vedere il vostro commento pubblicato:

    (3) Proporre un intervento conciso, costruito e argomentato, personale e originale che non sia una lenzuolata infinita e composta essenzialmente di copia-incolla o di slogans o di inutili ripetizioni

    Rileggete quindi il dialogo già avvenuto nel thread e se quel che volete dire è già stato espresso,o è simile a quel che è già stato espresso, rinunciate da voi stessi a fare un nuovo vostro intervento grazie.

    Se poi volete proprio scriverlo, non c’è problema, la moderazione quando avrà tempo la scarterà in un paio di secondi.

    Concentratevi su apporti nuovi e originali e sempre argomentati: questi si che sono interssanti per tutti.

    In Pace

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  7. Leggendo e rileggendo per intero il “Documento sulla Fratellanza Umana per la Pace Mondiale e Convivenza Comune”
    http://w2.vatican.va/content/francesco/it/travels/2019/outside/documents/papa-francesco_20190204_documento-fratellanza-umana.html
    che inizia con le seguenti parole:
    “La fede porta il credente a vedere nell’altro un fratello da sostenere e da amare. Dalla fede in Dio, che ha creato l’universo, le creature e tutti gli esseri umani – uguali per la Sua Misericordia –, il credente è chiamato a esprimere questa fratellanza umana, salvaguardando il creato e tutto l’universo e sostenendo ogni persona, specialmente le più bisognose e povere.”,
    sentivo nel mio cuore qualcosa che strideva, ma non capivo cos’era;
    questa mattina, alle lodi, la lettura breve era 2 Cor 1, 3-5:
    “Sia benedetto Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, Padre misericordioso e Dio di ogni consolazione, il quale ci consola in ogni nostra tribolazione perché possiamo anche noi consolare quelli che si trovano in qualsiasi genere di afflizione con la consolazione con cui siamo consolati noi stessi da Dio. Infatti, come abbondano le sofferenze di Cristo in noi, così, per mezzo di Cristo, abbonda anche la nostra consolazione.”,
    e mi si è come diradata una nebbia:
    nel documento firmato ad Abu Dhabi il 4 febbraio 2019, quello che noi facciamo di bene viene fatto dipendere solo ed esclusivamente dalla fede, poco importa quale essa sia, che stimola la nostra buona volontà;
    se qualcuno sostiene che non è così, mi citi il passaggio in cui, nel documento, si afferma che, se facciamo il bene, lo facciamo grazie all’aiuto di Dio.

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    • Verissimo, senonchè affermarlo in quel documento sarebbe eretico per noi cattolici: infatti può il bene che facciamo venire da al-Lah? Il bene può solo venire dallo Spirito Santo.
      In Pace

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      • Così come deriva (dallo Spirito Santo) il bene fatto da coloro che credono in al-Lah.

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        • Infatti è così, basta leggere bene la Dominus Jesus.
          “Tuttavia, volendo chiamare a sé tutte le genti in Cristo e volendo comunicare loro la pienezza della sua rivelazione e del suo amore, Dio non manca di rendersi presente in tanti modi « non solo ai singoli individui, ma anche ai popoli mediante le loro ricchezze spirituali, di cui le religioni sono precipua ed essenziale espressione, pur contenendo “lacune, insufficienze ed errori”» [27]. Pertanto, i libri sacri di altre religioni, che di fatto alimentano e guidano l’esistenza dei loro seguaci, ricevono dal mistero di Cristo quegli elementi di bontà e di grazia in essi presenti.”

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      • Allora non capisco perché quel documento che “sarebbe eretico per noi cattolici” è che stato elaborato dal “Grande Imam di Al-Azhar Ahmad Al-Tayyeb” che ha, come da prassi, firmato a destra, ed è stato solamente accettato da “Sua Santità Papa Francesco” che, ovviamente, ha firmato a sinistra, debba essere considerato un documento da studiare come se fosse stato elaborato dal Papa e non semplicemente da lui sottoscritto.

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        • Il problema è che in arabo scrivi da destra a sinistra: dal punto di vista di Tayyeb è solo accettato da lui, quindi da essere considerato come se fosse elaborato da Tayyeb e non semplicmente dal Papa sottoscritto.
          Un gran bel problema, infatti… probabilmente un’eresia supplementare…
          In Pace

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          • Scusami se ti rispondo, però non riesco a capire se sei serio o sarcastico.
            Io mi riferisco al documento così come pubblicato nel sito ufficiale del Vaticano e quindi rispondente alle regole da noi vigenti sulla sottoscrizione di documenti ufficiali: io, fino ad ora, ho sentito solamente affermare che quello era un documento elaborato da Papa Francesco e poi, nel sito del Vaticano, vedo che la Sua firma è posta a sinistra.

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  8. Ho un intervento di un utente, non ininteressante, in attesa e che mi piacerebbe pubblicare, senonchè il suo ragionamento parte da un assioma non dimostrato, anzi palesemente falso come messo in evidenza nella discussione di cui sopra e cioè che l’affermazione del documento che ” “le diversità di religione* … sono una sapiente volontà divina” che sia “tecnicamente” eretica”: non si accettano qui slogans e affermazioni senza dimostrazioni, poco importa quanto qualcuno ci creda o quanto sia il ripetersi di una stessa fandonia altrove.

    Se tale persona potesse (1) sia dimostrare che sia davvero eretica, (2) sia rifrasare il suo intervento escludendo questo tipo di affermazione che va bene solo sui siti anti-cattolici di stampo tradi-protestante o sedevacantista, sarebbe un garnde bene.

    Al fine di evitargli di scrivere per niente riassumo, per semplificargli il lavoro e evitargli di ripetere le solite zolfe, le conclusioni alle quali siamo già giunti nelle nostre discussioni qui sopra:

    (1) Per noi cattolici non c’è dubbio che, in seguito al peccato origiinale, Dio ha disposto nella Sua Sagggezza, le cose per minimizzarne e non per accrescerne le nefaste conseguenze. (cf. Nostrae Aetate al punto 1:“I vari popoli costituiscono infatti una sola comunità. Essi hanno una sola origine, poiché Dio ha fatto abitare l’intero genere umano su tutta la faccia della terra (At 17,26) hanno anche un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti (Sap 8,1; At 14,17; Rm 2,6-7; 1 Tm 2,4.) finché gli eletti saranno riuniti nella città santa, che la gloria di Dio illuminerà e dove le genti cammineranno nella sua luce (Ap 21,23-24)”. E anche Nostra Aetate al punto 5: “In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione. E quindi il sacro Concilio, seguendo le tracce dei santi apostoli Pietro e Paolo, ardentemente scongiura i cristiani che, « mantenendo tra le genti una condotta impeccabile » (1 Pt 2,12), se è possibile, per quanto da loro dipende, stiano in pace con tutti gli uomini (Rm 12,18), affinché siano realmente figli del Padre che è nei cieli (Mt 5,45))

    (2) Il diritto per tutti di essere salvati è un’eresia palese: essere salvati è un’elezione gratuita, non un diritto “umano”. E ciò perchè se molti sono i chiamati pochi sono gli eletti; perchè la Via è stretta. Perchè nessuno può presumere essere salvato, come insegna il S.S. Concilio di Trento. E perchè tutto è già compiuto in Cristo.

    (3) È “alla luce del ribadire l’inesistenza di un diritto alla salvezza, cosa si debba intendere “libertà di coscienza” e dunque anche “libertà religiosa”” (Daouda, qui sopra)

    (4) Solo perchè la Chiesa soffre con Cristo per la salvezza dell’umanità intera, che a quest’ultima è aperta la Salvezza, prima, durante e dopo della venuta di Cristo, ieri, oggi e nel futuro: non perchè c’è un diritto umano alla Salvezza.

    (5) A questo aggiungo ora Nostra Aetate, punto 2: “Essa perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino e facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi.”

    In Pace

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    • Domanda: è possibile pensare che, pur non esistendo nessun diritto ad essere salvati (e vorrei vedere, siamo servi inutili…), Dio possa chiamare tutti, anche solo in virtù dell’amore infinito quale egli è? Capisco che in questo caso si entra come minimo in territorio “pro multis”, nonché nel discorso: guarda caro che “amore infinito” non è quel che tu – piccolo omuncolo – ritieni sia oggi come oggi “amore infinito”. In realtà la mia domanda può avere una semplice soluzione anche in caso di risposta negativa senza se e senza ma: banalmente Dio potrebbe chiamare tutti finora e smettere di chiamare dalla mia morte in poi… chi può dirlo? Da questo punto di vista, in fondo in fondo, a ben pensarci, nessuno può dire nulla, tanto meno la Chiesa con le sue riflessioni sulla tradizione ricevuta e col Magistero.

      Dato che non avevo mai pensato seriamente su questo punto nel discorso salvezza (e credo che queste poche righe lo dimostrino), mi rendo conto che le domande potrebbero non solo suonare errate, ma esserlo formalmente. Chiedo quindi in questo caso venia, pazienza e – se possibile – una correzione fraterna al riguardo.
      Grazie Simon di questo articolo!

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      • @mintrel, il CCC nella

        PARTE TERZA
        LA VITA IN CRISTO

        SEZIONE PRIMA
        LA VOCAZIONE DELL’UOMO: LA VITA NELLO SPIRITO

        Proprio laddove tratta la Libertà dell’Uomo, quasi in conclusione recita:

        1741 Liberazione e salvezza. Con la sua croce gloriosa Cristo ha ottenuto la salvezza di tutti gli uomini. Li ha riscattati dal peccato che li teneva in schiavitù. « Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi » (Gal 5,1). In lui abbiamo comunione con la verità che ci fa liberi.57 Ci è stato donato lo Spirito Santo e, come insegna l’Apostolo, « dove c’è lo Spirito del Signore c’è libertà » (2 Cor 3,17). Fin d’ora ci gloriamo della libertà dei figli di Dio.58

        Ma la (quasi) conclusione (al 1741 segue il 1742) è preceduta appunto da tutto i discorso sul lbertà-libero arbitrio-responsabilità.
        http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a3_it.htm

        Per cui credo si possa affermare che Cristo ha *in potenza* ottenuto con il Suo sacrificio, la Salvezza di tutti (il CCC scrive *tutti*) gli Uomini, cioè la Salvezza è resa accessibile ad OGNI Uomo …che …a patto che …ecc ecc.

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          • Mah io credo che pro multis avesse un senso
            A) come moltitudine per indicare tutti
            B) come distintivo della libertà umana cosicchè quelli che giust’appunto rifiutano ( di farsi salvare ) determinino un gruppo che in sè non può partecipare di DIO e quindi avremmo capri e pecore e dunque per forza di cose non tutti.
            In questo senso tale formula liturgica aveva il pregio ( in latino però e non in italiano, come ugualmente per l’indurre in tentazione, che in italiano si travia ) di ricomprendere entrambe le accezioni e realtà.
            D’altronde poi l’unica predestinazione essendo alla salvezza per chi quindi non accettasse entrambe le visioni si troverebbe a dover spiegare come sia possibile che il sacrificio di Nostro Signore Gesù fosse benevolo e redentivo solo per certuni, ma forse si chiederebbe troppo.
            Alchè deve però anche risultare ovvio come DIO non possa smettere di chiamare nessuno ed a conferma di ciò c’è proprio all’estremo l’indurimento dei cuori tipico del Sacro Testo visto che esso è immancabilmente non solo un rimandare o negare la propria risposta alla chiamata divina, ma proprio un combatterla in odium fidei.
            In tal caso vari sono i passi scritturistici ma ad ora citerei il Salmo 2 giusto per ricordare che Satana è sempre e dovunque sottoposto al piano di Dio.

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          • Era la tesi di Origene la famosa apocatastasi (che a me personalmente piace molto).

            Riguardo al secondo punto, se potrebbe cambiare idea ad un certo punto mi sembra già più complesso.
            E rischioso: l’idea di un Dio assolutamente imperscrutabile rischia di essere davvero più islamica che cattolica (vedi Ratisbona).
            Tra parentesi è argomento interessantissimo.

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    • Nel frattanto, visto che ci sto studiando sopra, ho trovato questo per ora sul manuale dell’Ott:

      “Per rispondere alle obiezioni di intolleranza occorre distinguere tra tolleranza dogmatica e civile. La Chiesa rigetta quella dogmatica, che riconosce a tutte le religioni o almeno a tutte le confessioni cristiane il medesimo diritto ed il medesimo valore (indifferentismo); infatti la verità è una sola. Essa esige invece la tolleranza civile, poiché predica il comandamento dell’amore del prossimo verso tutti, anche verso coloro che errano. Cfr. le preghiere della liturgia del Venerdì Santo.”

      Inoltre lascio alcune notazioni bibliografiche contro l’indifferentismo, ma la sussistenza della possibilità che raggiungano la salvezza uomini che di fatto non appartengono alla Chiesa. Cfr. D. 1677; 796 (DS. 2865, 1524) (votum baptismi); Vat. II, Cost.Lumen gentium, n. 14-17; Decr.Ad gentes, n. 7.

      Il che non risponde alla mia domanda circa il fatto se questi uomini siano o no chiamati a salvarsi. Il punto è in cosa ci discosta su questo punto dai calvinisti (o dai 144.000 TdG…)

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      • I calvinisti arrivano a dire che non tutti si salveranno estremizzando il discorso sulla grazia, (e quindi l’onnipotenza divina) il pro multis cattolico invece pone l’accento più sul libero arbitrio dell’uomo e della sua capacità di rispondere alla chiamata di salvezza.

        Per le altre religioni inoltre vale sempre la legge naturale, una posizione molto tomista.

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    • Questo invece il Casali: “Coloro che si trovano in una falsa Religione, se ci sono senza loro colpa credendo di essere nel vero e agiscono secondo onestà naturale, in pratica hanno la volontà di osservare quello che Dio comanda, con un inconsapevole desiderio sono orientati alla vera
      Religione, quantunque non la conoscano, e così Iddio provvederà alla loro eterna salvezza. Ma dal dire che essi si potranno salvare, a dire che sono nella verità, c’è una differenza sostanziale.”

      a questo aggiungo il sempreverde e compianto Don Ottaviano della Didaskaleion: “ogni uomo secondo il cristianesimo deve fare questo, ogni uomo deve vivere secondo la verità che conosce. E il cristiano sa che la verità è una sola ed è Cristo. Perciò la dove c’è uno che vive secondo la verità che conosce, e non potete pretendere che una persona viva secondo una verità che NON conosce, o che non conosce come verità, là c’è uno che magari senza saperlo vive secondo Gesù Cristo. Ma allora c’è un unico principio morale: vivi secondo la verità che conosci che diventa un principio cristiano quando il cristiano dice: Gesù è la verità e seguendolo per come lo conosco io sono nella verità. In conseguenza di questo devo dire che tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza, perché anche il Boshimano, che non sa niente del cristianesimo, se vive secondo la verità che conosce, si salva. Perché ci dice San Paolo in Timoteo 2, 4 “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità” e allora anche il Boshimano può salvarsi se vive per quel poco di verità che conosce e si realizza così la parabola dei talenti. Se hai ricevuto due devi rispondere per due, se hai ricevuto cinque devi rispondere per cinque, se hai ricevuto dieci devi rispondere per dieci.”
      Il Cristiano: la coscienza, 1996, Didaskaleion, mp3 del corso fondamentali del cristianesimo

      Io qui ero rimasto, da qui la mia perpessità nel leggere che alla fine “solo” molti sono chiamati alla salvezza mentre, in linea teorica, per la conoscenza umana si può anche pensare che Dio chiami tutti

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      • Quanto più rispondiamo alla grazia, la quale non è in opposizione alla nostra natura ma la perfeziona, “tanto più cresce la nostra libertà interiore e la sicurezza nelle prove come pure di fronte alle pressioni e alle costrizioni del mondo esterno” (CCC 1742).

        (1) Certamente, come insegna Nostra Aetate, tutte le cose, comprese la varietà delle religioni, hanno “un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti “. Questo è un fatto “naturale “: tutti possono tendere verso questo fine ultimo.

        (2) La libertà però di poter realizzare nelle proprie vite concrete questo fine ultimo non è un diritto per nessuno, in quanto dipende completamente dalla “docilità agli impulsi della grazia” del soggetto in questione.

        (3) L’impulso della grazia non è però un diritto umano, ma appunto una Grazia, che nessuno si può dare per sè.

        (4) Chi ottiene questa grazia, gratuitamente (per antonomasia) è la Santa Chiesa, animata dallo Spirito Santo, in unione al Cristo sulla Croce.

        Cioè, in altre parole, quel che conta dal punto vista della Salvezza, non è il fatto di essere nella religione “giusta” che salva, come se ci fosse un “diritto” ad essere salvato, ma il fatto di avere la Chiesa, unita a Cristo, in quanto Suo Corpo mistico, che intercede per te e ti salva e questo se, e solo se, sei docile alle mozioni di questa grazia ottienuta liberamente da Essa, anche se inconsciamente, anche se con le costrizioni del mondo esterno, incluse quelle inerenti alla propria religione.

        Extra Ecclesiam nulla salus.

        In Pace

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        • Grazie a tutti. Per approfondire copio incollo due interventi di adriano trianello fatti su fb:

          “Per via sacramentale uno si salva convertendosi al cristianesimo. Ma può salvarsi anche per via extra-sacramentale, come spiega Tommaso nel commento al Credo, rimanendo sinceramente fedele alla verità che conosce come musulmano (anche se, almeno in linea teorica, il cammino della salvezza sarà assai più difficile da percorrere per lui in queste condizioni).”
          “Qui subentra il concetto di religiosità naturale, che rientra perfettamente nel piano provvidenziale di Dio. L’Islam per il cristiano non è una religione rivelata (per buona pace di Kung), ma una religione naturale atta ad avvicinare a Dio chi non è stato adeguatamente raggiunto dalla Rivelazione.”
          Mi paiono perfettamente in linea.

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          • @Minstrel

            Concordo in pieno con Trianello, avevo scritto anche un commento riguardo alla salvezza extrasacramentale. Come hai detto tu sopra, credo che tutti siano chiamati alla salvezza e che il discorso dei “molti sono chiamati” che lascerebbe intendere che alcune persone non sono nemmeno chiamate vada interpretato diversamente. Credo che Gesù intendesse dire che solo alcuni sono chiamati a fare parte del corpo visibile della Chiesa, e pochi sono gli eletti che raggiungeranno un grado superiore di gloria in Cielo. Ma questo appunto non significa che alcune persone non siano chiamate alla salvezza e nascano col destino già segnato.

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          • Avevo messo un link non so se ho sbagliato qualche cosa o non va bene il sito, però un precedente lo puoi trovare in un testo di Abelardo Dialogo tra un filosofo, un giudeo e un cristiano dove il punto di incontro è proprio la legge naturale.

            Qualche secolo più tardi invece Niccolo Cusano arriva a immaginare un accordo tra le fedi partendo dal fatto che Dio ha la capacità di essere “tutto in tutti”.

            http://fontanavivace.blogspot.com/2016/09/niccolo-cusano-la-pace-che-nasce-dalla.html

            Due approcci diversi: una razionale aristotelica (accordo attraverso la ragione), una più mistica e platonica, in ogni caso non è certo di una novità del novecento.

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  9. E’ possibile aggiungere ai 5 punti scritti da Simon un sesto punto ?

    6- I cristiani hanno ricevuto il mandato da Gesu’ di “ andare ed evangelizzare tutte le genti, battezzandole nel Nome delPadre , del Figlio e dello Spirito Santo. Con questo spirito nel passato i missionari andavano
    nei paesi remoti, per convertire a Cristo il maggior numero di anime , obbedendo cosi’ almandato di Gesu’ ,
    E per amore di Gesu’. Infatti nel Credo icristiani recitano di credere in “ un solo battesimo per il perdono dei peccati” Tale battesimo nel Nome del,a Santa Trinita’non d’ qualcosa di opzionale ma la pietra fondante del
    La salvezza. Certo non sipuo’ Attrezzare per forza enon si puo’convertire con la violenza tutto deve essere fatto con amore. Tuttavia il mandato diGesu’ non puo’ essere accantonato pure dai cristiani del XXIsecolo, e non possiamo limitarci a “ convivere” amichevolmente con tutte le religioni.

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  10. Scusate vorrei capire: ma voi sostenete che l’ affermazione che Dio vuole la pluralita’ delle religioni , cosa che vuol dire o che tutte le religioni sono vere o che sono tutte false. vuol dire che Dio vuole che alcuni credano a religioni false, perche’ non c’ e’ il diritto ad essere salvati? Mi sembra la cosa piu’ assurda che abbia mai sentito. Se Dio non gioca a dadi, come disse Einstein, certo Dio non si compiace di suscitare religioni false perche’ alcuni vi credano e non si salvino. Non penso che un Dio che e’ Verita’ e che ha mandato Cristo suo Figlio possa volere che alcuni credano a Maometto e al Corano. Tanto per dannarli.

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    • Tu puoi pensare quel che vuoi , la Chiesa pensa altrimenti: ci sono cose buone anche nell’Islam. Non per dannarli, ma per sempre essere salvati solo dal Cristo e per intercessione della Sua Chiesa, gratuitamente e secondo la loro propria docilità personale.

      D’altro canto, se uno non ha mai conosciuto Cristo senza sua colpa durante la sua vita, in cosa gli mancherebbe qualcosa nell’aldilà se non lo vedesse? Si conosce quel che si ama, si ama quel che si conosce, e alla fine rimarrà solo quel che si ama.
      In Pace

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      • L’ affermazione che Dio stesso vuole la pluralita’delle religioni nn ha nulla a che vedere con Il fatto che anche certi uomini che non conoscono Cristo e quindi non possono aderire alla Verita’ saranno salvati dal Cristo stesso che non hanno conosciuto.
        Se Dio volesse veramente la pluralita’ delle religioni vorrebbe dire che e’ una cosa buona, anzi e’meglio per la salvezza umana che vi siano piu’religioni, invece che una sola , e che dunque e’ volere di Dio che alcuni non credano in Cristo ma in Maometto o in Krisna.
        E’una affermazione che parte da un dato storico ( vi sono piu’ religioni a questo mondo ) e lo assolutizza. L’ Imam e papa Francesco da dove hanno preso questa affermazione? Non mi pare che vi sia una tale affermazione in nessuna Scrittura Sacra , ne’ nel Vecchio ne’ nel Nuovo Testamento .
        Non conosco il Corano, puo’ darsi che tale affermazione sia nel Corano? In tal caso certo non e’ cattolica.
        Ma se invece fosse il Diavolo a volere la pluralita’ delle religioni per confondere ancora di piu’ ( come la confusione delle lingue dopo la Torre di Babele) per impedire c ne gli uomini aderiscano alla Verita’ che e’ Cristo ed per intorbidare le acque? Sapete quante conversioni dal Cristianesimo all’ Islam ci sono state anche in Italia, specie fra donne italiane che sposano un musulmano? E quante conversioni nell’ America del Sud fra cattolici che diventano pentecostali? Sono volute da Dio ?
        Un conto e’ ammettere che ci si puo’ salvare anche se ,non conoscendo Cristo, si ama il Creatore,un conto e’ dire che anche nell’ Islam ci sono cose buone, come pure c’ erano nelle antiche religioni ebraica e greco-Romana,nella religione induista , un conto e’ affermare che il Creatore stesso trova sia meglio che vi sia una ampia scelta fra quale religione credere. E’ come l’ affermazione fatta da alcuni che Dio stesso vuole la pluralita’ dei sessi , e quindi non solo maschio e femmina ma tutti i vari sessi intermedi che oggi vengono rivendicati….e che uno puo’ scegliere a piacimento.

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        • Quel che insegna il Magistero Autentico con la massima autorevolezza di un S.S. Concilio è che (Nostra Aetate 1) ““I vari popoli … hanno una sola origine, … hanno anche un solo fine ultimo, Dio, la cui Provvidenza, le cui testimonianze di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti … (Sap 8,1; At 14,17; Rm 2,6-7; 1 Tm 2,4.) “

          Questa affermazione è sempre ontologicamente valida e lo sarebbe anche senza il Sacrificio di Cristo Redentore: in un universo per il quale Dio non avrebbe dato il proprio Figlio per redimerlo, nella Sua infinita bontà avrebbe (e ha) predisposto con la Sua Provvidneza le cose affinchè le conseguenze del peccato originale fossero (e sono) minimizzate sul piano naturale durante e dopo la vite terrena. Le religioni naturali, malgrado la falsità loro, intrinseca cconseguenza dello stesso peccato orginale, hanno per forza quel minimo di bene che può condurre ad una vita naturalmente migliore, ad esempio principi etici e di convivenza sociali.

          Il fatto che Dio abbia deciso di offrire il Cristo per la nostra Redenzione conduce alla seconda parte di quel paragrafo di Nostra Aetate: “… finché gli eletti saranno riuniti nella città santa, che la gloria di Dio illuminerà e dove le genti cammineranno nella sua luce (Ap 21,23-24)”” che ci dà la durata di tutte queste cose e cioè fino alla compietezza del disegno di DIo, cioè quando tutti gli eletti saranno riuniti in Cristo, cioè quando tutti gli eletti avranno risposto con generosità alle mozioni dello Spirito Santo graziosamente ottenute dalla Chiesa che soffre unita con il Cristo in Croce.

          In Pace

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      • @Simon

        “D’altro canto, se uno non ha mai conosciuto Cristo senza sua colpa durante la sua vita, in cosa gli mancherebbe qualcosa nell’aldilà se non lo vedesse? “

        Beh però l’alternativa al “non vedere Cristo nell’aldilà” sappiamo tutti qual’è, non è che potrebbero avere una vita “simil-terrena” con felicità solo naturale e non sovrannaturale.

        “Non vedere Cristo” nell’aldilà significa essere condannati all’inferno, cioè alle pene eterne (sia del danno che del senso). Io direi che chi non ha conosciuto Cristo senza sua colpa durante la vita terrena, chi non l’ha conosciuto per quello che è voglio dire, può conoscerlo in realtà nel suo fratello, come dice Mt 25, 37-40 “Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?” E il re risponderà loro: “In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l’avete fatto a me”.

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        • Questo lo dici tu che non vedere Cristo implichi per forza essere in inferno: non è perchè l’opinione teologica contemporanea, certamente intrisa di “rahnerismo”, non ne voglia sentire parlare, che abbia ragione. Anzi 2000 anni di teologia precedente aveva sempre considerato la possibilità di un locus di felicità naturale senza visione beatifica per chi fosse un giusto senza aver potuto conoscere il Cristo.

          Personalmente, direi che, visto che chiunque compie il bene grazie e/o a scapito della propria religione lo fa solo grazie alla sua libera risposta alle mozioni della Grazia ottenute per lui dalla Chiesa, Sacramento dello Spirito Santo per il nostro mondo, egli, nei fatti, conosce e ama lo Spirito Santo ed è in ciò introdotto tra gli “eletti” e quindi alla visone beatifica in quanto, in actu exercito membro della Chiesa.

          In Pace

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          • “Questo lo dici tu che non vedere Cristo implichi per forza essere in inferno: non è perchè l’opinione teologica contemporanea, certamente intrisa di “rahnerismo”, non ne voglia sentire parlare, che abbia ragione. Anzi 2000 anni di teologia precedente aveva sempre considerato la possibilità di un locus di felicità naturale senza visione beatifica per che fosse un giusto senza aver potuto conoscere il Cristo.”

            Certo ma il limbo non era concepito per essere eterno. Nel senso che era creduto che alla fine dei tempi i giusti del limbo sarebbero stati accolti in Paradiso. Io non avrei difficoltà ad accettare questa idea anche se non penso sia corretta (lo stesso vale per il discorso dei bimbi morti prima del Battesimo o prima di nascere).

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            • Non ha rilevanza crederci o non crederci: giusto ti mostravo che la tua affermazione che la sola altra possibilità alla visone beatifica fosse solo l’inferno era puramente apodittica.
              In Pace

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              • Questo perché avevo male interpretato il tuo “non vedere Cristo” come una condizione eterna, e appunto la sola condizione che fa si che uno non veda Cristo in eterno è l’inferno, essendo sia il Purgatorio che il Limbo (qualora esista) stati temporanei.

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          • @Simon

            Scusa se ho dimenticato di citare la parte precedente del tuo commento, rimedio

            “Personalmente, direi che, visto che chiunque compie il bene grazie e/o a scapito della propria religione lo fa solo grazie alla sua libera risposta alle mozioni della Grazia ottenute per lui dalla Chiesa, Sacramento dello Spirito Santo per il nostro mondo, egli, nei fatti, conosce e ama lo Spirito Santo ed è in ciò introdotto tra gli “eletti” e quindi alla visone beatifica in quanto, in actu exercito membro della Chiesa.”

            Esatto, questo è quello che penso anche io. Poi i bambini morti prima del Battesimo, che non hanno potuto fare male o bene, credo siano salvati tramite Battesimo di sangue anche se non ne sono certo e l’idea del Limbo potrebbe essere giusta (anche se come ho detto credo non lo sia non lo escludo a priori).

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  11. Ancora qualche problemino:
    1. Se il Dio in cui hanno fede i cattolici non è lo stesso Dio cui prestano fede i mussulmani, a quale Dio ci si riferisce nel documento? E’ infatti possibile sostituire alla parola “Dio” termini come “Demiurgo, Grande Architetto, Dea Madre, Madre Terra…” che il senso del documento rimane invariato.
    2. Se per un mussulmano “Il pluralismo e le diversità di religione… sono una sapiente volontà divina” con la quale Allah ha fatto si che intere popolazioni abbracciassero la vera fede, quale sapiente volontà divina può scorgere un cattolico nel fatto che i connazionali di S. Agostino abbiano, a seguito delle conquiste mussulmane, rinnegato la loro fede?

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    • 1. Questo tipo di domanda esprime la profonda malafede di chi la pone e che mi fa sempre esitare a non pubblicare per non perdere tempo. È assolutamente ovvio che il Dio al quale il documento si riferisce è (a) il Dio Trino in quanto Creatore del mondo e in quanto interlocutore di Abrahamo (queste sono alcune delle caratteristiche del Dio Trino) e (b) al-Lah in quanto Creatore del mondo e in quanto interlocutore di Abrahamo. Chiaramente sotto questi due aspetti di Creatore e di intelocutore di Abrahamo, i due concetti coincidono propriamente. (Posso avere triangoli isosceli in oro, in bronzo e in latta, ma sono tutti pur sempre triangoli isosceli e ho perfettamente il diritto di parlarne in quanto tali)

      2. Nella religione musulmana, ad al-Lah, che non è sottomesso a nessuna logica, importa solo che chi lui ha scelto a priori per essere salvato lo sia.

      In Pace

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  12. “Non conosco il Corano, puo’ darsi che tale affermazione sia nel Corano? ”

    ieri mi sono andata a ricercare questa affermazione che avevo annotato anni fa:

    “Ma quelli che credono, siano essi ebrei, cristiani o sabei, quelli che
    credono cioè in Dio e nell’Ultimo Giorno e operano il bene, avranno la loro
    mercede presso il Signore, e nulla avranno da temere né li coglierà
    tristezza” (surat al-baqarah, della vacca, II: 62).

    Per dire che anche nel Corano una certa apertura verso le altre religioni alla fine c’è.

    Detto ciò la frase forse non è particolarmente felice, forse fa riferimento al disegno escatologico, immagino che il testo verrà spiegato meglio nelle settimane a venire.

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  13. Simon, visto che stai sistematicamente eliminando i miei interventi, mi vorresti almeno specificare dove, in LG, DI, NE, si parla di religioni e non invece di persone che, in buona fede e senza loro colpa, seguono una determinata religione?

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    • Fatti da te le tue ricerche.
      In Pace

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      • Fatte:
        – in LG 16 leggo che anche i mussulmani “sono ordinati al popolo di Dio… professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale”, ma non vi trovo scritto che la religione islamica, la quale nega che Gesù è Dio, sia frutto di “una sapiente volontà divina”.
        – in DI 21 leggo che “Circa il modo in cui la grazia salvifica di Dio, che è sempre donata per mezzo di Cristo nello Spirito ed ha un misterioso rapporto con la Chiesa, arriva ai singoli non cristiani.. sarebbe contrario alla fede cattolica considerare la Chiesa come una via di salvezza accanto a quelle costituite dalle altre religioni”, ed anche se “le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi di religiosità , che procedono da Dio, e che fanno parte di «quanto opera lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e nelle religioni»”, ma non vi trovo scritto che la religione islamica, la quale nega che Gesù è Dio, sia frutto di “una sapiente volontà divina”.
        – in NA 2 leggo che “Quanto alle religioni legate al progresso della cultura, esse si sforzano di rispondere alle stesse questioni con nozioni più raffinate e con un linguaggio più elaborato” e “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni”; e, sempre in NA 3 leggo che “La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini” ed “il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà”, ma non vi trovo scritto che la religione islamica, la quale nega che Gesù è Dio, sia frutto di “una sapiente volontà divina”.

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        • Ottimo, vedi che quando vuoi non hai bisogno di chiedermi queste cose?
          Quanto alla sapienza divina nel caso delle religioni è proprio tutto il succo del discorso stesso di Nostra Aetate che puoi legger qui : http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html
          Buona lettura
          In Pace

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          • Io vedo invece che, quando ti trovi in difficoltà, preferisci non rispondere.
            Provo un’ultima volta a farti la domanda: dove, in NA, è scritto che “le diversità di religione… sono una sapiente volontà divina”?
            Non sarà per caso che non hai ben chiare la differenza tra:
            – “le diversità di religione” frutto di “una sapiente volontà divina”
            e
            – la “sapiente volontà divina” che trae il bene anche da “le diversità di religione”?

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            • In realtà, nel caso particolare che ci interessa, cioè in un mondo mortalmente ferito dal peccato originale, la diversità di religione è frutto di una sapiente volontà divina in quanto trae il bene dalle diversità di religione.
              La differenza tra le due accezioni è solo possibile nel caso in cui ci sarebbe un diritto di essere salvati (o, il che è simile, se non ci fosse stato il peccato originale): infatti, in questo caso la diversità di religione non sarebbe un frutto ben sapiente della volontà divina.
              Ma il diritto di essere salvati è un’eresia: ergo non c’è differenza tra le due accezioni nel caso considerato.
              Il che è quello che abbiamo sostenuto fin dall’inizio di questo thread.
              In Pace

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              • Concordo che “il diritto di essere salvati è un’eresia”, fatto però salvo che Dio “vuole (θέλω: desiderare, augurarsi, aver piacere…) che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità”,
                la tua affermazione “la diversità di religione è frutto di una sapiente volontà divina in quanto trae il bene dalle diversità di religione”, proprio perché esiste il peccato originale, non è vera in assoluto:
                – se io sono privo del peccato originale e fondo una religione, indubbiamente i dettami della mia religione saranno in linea con la sapiente volontà divina;
                – se io sono segnato dal peccato originale e fondo una religione, non è assodato che i dettami della mia religione siano in linea con la sapiente volontà divina.
                Tanto per rimanere ai mussulmani, te la senti di affermare che Maometto ha fondato la sua religione per volere della sapienza divina?
                Vorresti forse farmi credere che, dopo che Cristo è venuto a “dare compimento” a “la Legge e i Profeti”, la sapienza divina ha voluto che Maometto scrivesse il Corano e desse vita ad una nuova religione?
                Per farti un esempio pratico di come la vedo io, immagina che l’Islam come un pesce palla da cui il cuoco (Dio) riesce a trarre dell’ottimo fugu.

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                • Certo che me la sento, in quanto l’islam è una religione naturale: ci saranno sempre nuove religioni naturali che sorgeranno in ogni tempo perchè quello religioso è un bisogno intrinseco della natura umana. E qualora tali religioni contengano qualche elemento di bene, esse saranno sempre una risposta migliore che la loro assenza, in quanto grazie alla presenza di questi minimi elementi di bene, la Chiesa potrà sempre intercedere per i loro seguaci , ad opera dello Spirito Santo che La abita, le grazie necessarie affinchè facciano il bene che possono fare nel contesto nel quale sono.

                  In Pace

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                • Dopo la santificazione di Lutero, adesso anche quella di Maometto?
                  Spero non ti sfugga che l’islam non è affatto una religione naturale, ma è la manipolazione delle rivelazioni ebraiche e cristiane usate per corrompere le religioni naturali presenti in quella regione.
                  Ad ogni modo, convinto tu…

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                • Questo tipo di frasi cretine come sulla santificazione di Lutero e Maometto probabilmente non te le puoi impedire perchè non ti puoi dare quel che non hai, immagino.

                  A me, invece, non sfugge che tu non sappia cosa sia una religione naturale, da un lato, e, d’altro lato, che hai sempre la bocca grande aperta per produrre aria calda: va bene, siamo in inverno e potrebbe anche passare, ma a volte dovresti chiuderla per non impattare ancora di più il riscaldamento climatico di origine antropica.

                  In Pace

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  14. Riscrivo il commento.

     

    Il problema è il riferimento alla creazione.

     

    Una cosa è dire che Dio, DOPO il peccato originale el’ingresso del male nel mondo, PERMETTE le altre religioni, nello stesso senso in cui permette il male (che come insegna Agostino è un minor bene) inglobandolo in un disegno finalizzato a un bene più grande. Poi, al momento giusto, offre la rivelazione definitiva del cristianesimo che è l’unica religione “vera” ovvero, per meglio dire, “pienamente vera” e dunque deve essere annunciata e proposta ad ogni essere umano. DEVE essere proposta, per diretto ed esplicito mandato divino.

    Ma dire invece “la diversità di religioni è una sapiente volontà divina con la quale Dio ha creato gli esseri umani” è tutta un’altra cosa. Quel riferimento alla creazione è errato perché implica che la differenza di religioni sia un bene in sé, proprio nel piano originario di Dio, ancora prima del peccato originale. Se Dio VUOLE (non “permette”, ma proprio “vuole”) la differenza di religioni, allora Cristo non è la risposta definitiva etotale. Allora ci sono uomini a cui Dio non offre il cristianesimo, e per Dio stanno bene così. Allora Cristo ha sbagliato quando ha detto di andare econvertire tutte le genti. Oppure hanno sbagliato i Vangeli (eh, non c’era il registratore).

     

    Un conto è dire, come dice il CV2 e il magistero dei papi postconciliari, che la libertà religiosa è giustificata non come diritto all’errore bensì come libertà dell’errante. Ovvero il musulmano va lasciatolibero di essere tale, non perché sia un bene in sé l’essere musulmano, ma perché non gli si può imporre la fede cattolica (ma gliela si deve proporre;imporre no, ma proporre sì).

    Un altro conto è dire, come fa il Papa (anche nellasuccessiva intervista volante che attribuisce al CV2 qualcosa che il CV2 non ha mai detto ) che la libertà religiosa implichi la giustificazione in sé, come cosa buona, dell’altra religione. Questa è un’assurdità, anzi, come diceva la Mirari Vos, un “delirio”.  

    In pratica, il Papa dà ragione ai lefebvriani quando essi sostengono (erroneamente) che il Concilio Vaticano II approvi la nozione liberalmassonicadella libertà religiosa. Bel risultato.

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    • Il Santo Padre è stato chiarissimo: tutta la sua posizione è da inquadrarsi nel S.S. Concilio Vaticano II e in particolare Nostra Aetate: quindi, come diventa dunque ovvio, qualunque interpretazione di quel cha ha detto, fatto o firmato usando di parametri e considerazioni che non ne tengano esplicitamente conto sono illazioni e costruzioni intellettualmente disoneste.

      Ergo la tua conclusione finale è errata.

      In Pace

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  15. Credo sia necessario tornare al motivo per così dire “antropologico” del formarsi delle religioni e in questo fare il corretto discrimine e distinguo.

    Tutte le religioni a differenza dell’Ebraismo prima e del Cristianesimo poi, nascono dalla profonda necessità dell’Uomo nel dare una spiegazione alle domande basilari della vita, che potremmo in estrema sintesi ridurre a “chi sono”, “da dove vengo”, “dove vado”.
    Domanda quest’ultima che affronta la problematica della morte.
    E ad altre minori, non per importanza, che cercano senso ad avvenimenti che sovrastano le capacità stesse dell’uomo.

    Tutte queste religioni si pongono su una dinamica che parte dall’Uomo e va verso la ricerca di un dio o essere o entità superiore. Sono tutte religioni che potremmo definire “religiosità naturali”.

    Sono esse “buone”?
    Possono esserlo come forma di ricerca dell’Uomo di una Verità – Realtà superiore a sè.
    Come risposta dell’Uomo ad una inquietudine che Dio stesso ha posto nel cuore dell’Uomo e che certamente Dio permette pur nel loro preciso limite.

    Sono esse la Verità? Non lo sono o quanto meno non sono e non possono essere la Verità tutta intera e Unica, che è poi Cristo stesso.

    Sono esse false? Lo sono e lo possono essere in grado sempre più grave laddove i loro principi, culto, affermazioni, prassi, più si allontanano dall’unica Verità che è Cristo e i Suoi insegnamenti e laddove queste religioni affermassero e contrastassero il Cristianesimo come “falsa religione”.

    Aderire ad una o altra religione diversa dal Cristianesimo può essere imputato come colpa, ritengo solo laddove la scelta sia frutto di abiura, rinnegamento della Fede Cristiana e ancor più specificatamente Cattolica.

    Antropologicamente è teologicamente diverso il discorso sulle due uniche religioni *rivelate* (Ebraismo e Cristianesimo), nelle quali l’iniziativa è di Dio e il procedere è per così dire “discendente”: da Dio verso l’Uomo; e non ascendente: dall’Uomo verso Dio.

    È ovvio poi il distinguo da farsi tra Ebraismo e Cristianesimo, ma questo non è così stringente per il ragionamento che ho voluto esporre.

    L’esperienza che poi fa l’Uomo del vivere la Fede in Cristo è ontologicamente cosa totalmente diversa dal vivere una qualsivoglia altra religione (naturale), tenendo presente che anche la religione cattolica, può essere vissuta in forma di “religiosità naturale”, se non peggio in modo del tutto superstizioso.

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  16. https://www.lifesitenews.com/news/pope-francis-under-fire-for-claiming-diversity-of-religions-is-willed-by-god

    “La fede”,”è la virtù attraverso cui Dio ci spinge ad aderire a ciò che Egli ha rivelato attraverso i profeti dell’Antico Testamento e gli apostoli del Nuovo Testamento, e soprattutto attraverso Suo Figlio”.
    “Le persone che credono nelle religioni non cristiane, pertanto, non lo fanno per fede, come sottolinea la dichiarazione Dominus Iesus 7 , ma secondo una sorta di opinione umana”.

    Dominus Iesus è stato rilasciato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede nel 2000, sotto l’allora prefetto cardinale Josef Ratzinger. Ha riaffermato l’insegnamento della Chiesa che la salvezza si trova solo in Gesù Cristo e nella Chiesa.
    Il paragrafo 7 del documento recita:
    “La distinzione tra fede teologica e fede nelle altre religioni deve essere saldamente mantenuta . Se la fede è l’accettazione nella grazia della verità rivelata, che “rende possibile penetrare il mistero in un modo che ci permetta di comprenderla coerentemente”, allora la credenza, nelle altre religioni, è quella somma di esperienza e pensiero che costituisce il tesoro umano di saggezza e aspirazione religiosa, che l’uomo nella sua ricerca della verità ha concepito e messo in atto nella sua relazione con Dio e l’Assoluto ( Dominus Iesus , 7 ).

    “il Vaticano II offre la possibilità di rivelazioni straordinarie ai non cristiani. Secondo il suo decreto sull’attività missionaria della Chiesa, “Dio in modi a lui noti può condurre coloro che ignorano senza colpa Vangelo a trovare quella fede senza la quale è impossibile piacergli” ( Ad gentes, 7 ).
    Ma la Chiesa è altrettanto chiara che i seguaci di altre religioni non hanno la fede senza la quale è impossibile piacere a Dio.
    In altre parole, Dio può guidare l’inculpabile ignorante attraverso mezzi misteriosi alla vera fede, ma l’adesione all’Islam o qualsiasi altra religione non cristiana non può costituire questa fede.”

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    • Ero indeciso se lasciare pubblicare questo post di Gian Piero in quanto è solo un insieme di copia-incolla alla stessa stregua che non pubblico le solite ripetive pseudo-contribuzioni, variazioni inininteressanti su uno stesso tema, al quale abbiamo già lasciato ampio spazio in questo thread e che abbiamo già confutato in lungo ed in largo.

      Senconchè, mi sono detto che leggere un po’ di Dominus Iesus non può mai fare male.

      La Dominus Iesus, ovviamente, per essere letta correttamente e capita bene va da essere inquadrata nel S.S. Conclio Vaticano II, dunque anche nella Nostra Aetate. Sicomme, poi, P.P. Francesco ha detto che per noi cattolici si deve capire la dichiarazione firmata ad AbuDhabi, nel contesto dello stesso Concilio e della stessa Nostra Aetate, applicando il principio di non contraddizione e del terzo escluso, non vi può essere, in linea di principio, contraddizione tra detto documento e la Dominus Iesus.

      Ed infatti, leggendo i testi qui sopra propostici da Gian Piero, sia c’entrano con il documento firmato come i cavoli alla merenda, sia non esprimono nessuna contraddizione.

      Ringrazio comunque Gian-Piero per la sua contribuzione che conferma ancora una volta, anche se indirettamente, quel che andiamo dicendo in questo thread: chi dice che vi sia un’eresia è in realtà l’eretico in tutta questa faccenda.

      In Pace

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  17. Magistero autentico:

    “Un obiettivo non dissimile cercano di ottenere alcuni per quanto riguarda l’ordinamento della Nuova Legge, promulgata da Cristo Signore. Persuasi che rarissimamente si trovano uomini privi di qualsiasi sentimento religioso, sembrano trarne motivo a sperare che i popoli, per quanto dissenzienti gli uni dagli altri in materia di religione, pure siano per convenire senza difficoltà nella professione di alcune dottrine, come su un comune fondamento di vita spirituale. Perciò sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che miseramente apostatarono da Cristo o che con ostinata pertinacia negano la divinità della sua Persona e della sua missione. Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio. Orbene, i seguaci di siffatta teoria, non soltanto sono nell’inganno e nell’errore, ma ripudiano la vera religione depravandone il concetto e svoltano passo passo verso il naturalismo e l’ateismo; donde chiaramente consegue che quanti aderiscono ai fautori di tali teorie e tentativi si allontanano del tutto dalla religione rivelata da Dio.”

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    • Santo Cielo, ancora una dimostrazione che i tradi-protestanti sono un branco di gente di poco comprendonio che non sanno neanche leggere e capire quel che leggono! Ancora una citazione “mitica ” che va alla grande nel loro universo rinchiuso e stantio semplicemente perchè si evitano di usare quel minimo che il loro cervello e onestà intellettuale dovrebbe obbligare loro di usare……

      Caro blaspas59…. ***qui sospiro mio profondo pieno di compassione***

      Prima di tutto la Mortalium Animos si preoccupa del dialogo “ecumenico “( cioè interno al cristianesimo) e più in particolare di una sua perversione che si chiamava, se ben mi ricordo, il “pancristianesimo” : orbene è chiaro che gli strappi dovuti ad eresie e scismi nella storia della Chiesa hanno storicamente nella loro origine stessa un male reale positivamente voluto dai loro fondatori in ribellione contro la Chiesa, che strappa la veste di Cristo e va contro la Sua Volontà espressa nella Sua preghiera sacerdotale. I musulmani del documento di Abu-Dhabi non sono cristiani, la loro religione è “naturale” partecipa di un’altra economia divina: quindi già citare un’enciclica che si occupava di un contesto cristiano ad un contesto non cristiano è un abuso intellettuale per se…!

      La teoria qui condannata con autentica sicurezza da Pio XI e che potrebbe essere di interesse per noi in quanto sembrerebbe occuparsi di tutte le religioni in generale è la seguente: ” [sono] buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio”

      Orbene, Nostra Aetate, afferma : “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.”

      Come ben vedi non dice ad alcun momento che tutte le religioni sono ugualmente buone e lodevoli ma solo che ci sono elementi buoni in queste, cosa che Pio XI non ha mai negato, e ciò senza mai affermare che tutte le religioni “significano egualmente” la stessa relazione a Dio.

      Quanto al documento firmato ad Abu-Dhabi è ben ancora più minimalista: esso recita che ““Il pluralismo e le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina, con la quale Dio ha creato gli esseri umani” senza mai affermare (e , credimi, mai un musulmano lo firmerebbe) che” tutte le religioni … significano egualmente … [l’] ossequente riconoscimento del … dominio [di Dio] ”

      Intelligenti pauca

      Comunque grazie per lo spunto che mi ha permesso di rimettere la chiesa con il suo campanile al centro del villaggio rispetto alll’usuale uso disonesto della Mortalium Animos in certi ambienti anti-cattolici.

      In Pace

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  18. Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni

    Il pluralismo e le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina

    La sapiente volontà divina ha voluto il non buono è il non lodevole.

    Second quello affermato da te i musulmani non discutono coi cristiani, probabilmente non hanno nemmeno letto il documento.

    PS: Il racconto della torre di Babele è stato abolito?

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    • Lo so che non sei nativo di lingua italiana… fammi provare in spagnolo ….. forse ci arrivi meglio

      La oración “Tales intentos no pueden ser aprobados por los católicos basándose en la falsa teoría de que todas las religiones creen que son buenas y encomiables.” no está en contradicción con la afirmación que dice “El pluralismo y la diversidad de religión, color, sexo, raza y lenguaje son una sabia voluntad divina.”

      De hecho, la sabia voluntad divina no tiene la obligación de hacer que cada religión sea “buena y digna de alabanza” porque no existe el derecho de ser salvo para nadie, por un lado, y que, por otro lado, Dios ya ha provisto proporcionando el Mundo con la Iglesia, sacramento del Espíritu Santo.

      Nel racconto della torre di Babele è appunto la sapiente volontà divina che ha permesso le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua e ciò corrobora e non contraddice quanto affermato nel documento.

      In Pace

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      • Ma se il Dio di Israele voleva la diversita’ Delle religioni pefche’ tutto l’ Antico Testamento risuona dei moniti di Dio agli Israeliti di rimanere fedeli e non credere a dei stranieri?
        Perche’ dice Non avrai altro Dio fuori di me? Tutte le false religioni sono IDOLATRIA, cioe’ scambiare per Dio cio’ che non e’ Dio. Puo’ La Sapienza di Dio vo,ere che la gente creda in false religioni cioe’ sua idolatra? La confusione delle lingue dopo la Torre di Babele fu una “ punizione “ divina.
        Oggi invece si afferma che la pluralita’ dei culti e delle religioni e’ voluta da Dio. Allora anche il culto di Baaal, di Astarte, di Moloch? I primi cristiani pensavano che i Pagani adorassero demoni ed idoli. Adesso si viene a dire che i primi cristiani sbagliavano e che Pietro e Paolo dovevano firmare un documento di “ fratellanza” coi seguaci di Isiride o Osiride?

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        • Che c’entra?

          La punizione divina per chi è vivo non è per essere condannato ma per essere provato ed è pedagogica e liberatoria: anche se cacciato nel deserto per punizione ci sono oasi di tanto in tanto, quegli elmenti di bene che si ritrovano in ogni religione malgrado essa. Ed ogni oasi vi è come un angelo che indica la direzione della terra santa dove il latte e dil miele scorrono, e la Chiesa prega Dio di mandarvi questi “angeli”, e se chi è nella punizione liberamente asseconda le mozioni della grazia, allora sarà ammesso nel Tempio di Dio.

          A causa del peccato originale, siamo tutti in punizione…..

          In Pace

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          • continui a svicolare sul punto fondamentale Simon, senza affrontarlo, e non te ne accorgi: il documento firmato dal papa e dall’IMAM non dice “a causa del peccato originale Dio ha permesso, la pluralità delle religioni,noon parla di una umanità decaduta, ma parla della volontà del Creatore Indipendentemente dall’uomo, dice che la Sapienza divina creando il mondo, così come ha creato la varietà dei sessi, dei colori e delle razze così ha creato la varietà delle religioni, quindi PRIMA del peccato originale. Quindi per la pluralità delle religioni , secondo il documento, si puo’ dire come per la dualità dei sessi “maschio e femmina li creo'” , oppure per la varietà dei colori della pelle ” bianchi, neri, gialli ” li creò, così si potrebbe dire ” cristiani, buddisti, ebrei, musulmani li creo'”. questo non si è mai sentito nella dottrina cattolica. Non so se quella islamica veda le cose in questo modo.
            Comunque non insisto: se non si riesce a capirsi sul punto fondamentale che è problematico e che infatti ha scatenato una rissa di commenti, possiamo continuare a discutere all’infinito.
            posso solo rimandare alla lettura di questo ottimo commento del card. Schneider riportato dall’isola di Patmos : La fede in Cristo unica religione vera e valida VOLUTA da Dio .

            http://www.isoladipatmos.com/dinanzi-al-documento-sulla-fratellanza-umana-firmato-dal-sommo-pontefice-e-dal-grande-imam-di-al-azhar-il-vescovo-athanasius-schneider-commenta-e-la-fede-in-cristo-la-unica-e-valida-religione/

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            • Invece sei tu che confondi il tutto:
              (1) questo documento non è Magistero Autentico per i cattolici;
              (2) questo documento esprime quel su cui le due parti sono d’accordo, visto dal punto di vista di ognuna delle due parti (ad esempio quando vi si parla del Dio creatore e di Abrahamo, la parte cattolica ha soggettivamene il diritto di estenderne il significato al Dio Trino, mentre la parte musulmana lo intende come al-Lah che ha dettato il suo corano a Maometto);
              (3) la nozione di peccato originale non è nemmeno sfiorata da lontano (figuriamoci che ance tra cattolici e ortodossi ne abbiamo due concezioni differenti…!) , quindi sulla base del punto (2) è ovvio che quando leggiamo “creazione degli essere umani” (e non creazione delle religioni!!!) per noi questo documento prende il suo senso includendo la nozione di peccato orginale mentre questo non è il caso per i musulmani;
              (4) la Creazione ha luogo in questo momento hic et nunc, sennò non esisteresti, e hic et nunc la Creazione ingloba il peccato originale.

              Et de hoc satis

              In Pace

              P.S. : Grazie per il link, ma abbiamo già parlato per l’essenziale di ognuno di questi punti, in modo esauriente in questo stesso thread.

              Piace a 1 persona

        • Stiamo sempre a parlà di politica co sta storia dell’ambiguità.
          E soprattutto con questa fandonia del DIO che permette il male, che poi è uno sminuire la Sua sofferenza sulla croce.
          Appoggio però tutta la mia disistima e sospetto verso la gerarchia giacché molti tra essi, stanti ai canoni, non sarebbero stati eletti o sarebbero stati deposti o ridotti allo stato laicale.
          Ma è cosa di secoli, non di decenni.

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  19. Ho letto proprio adesso il “Manifesto della Fede” scritto dal card. Muller;
    vi si legge: “Il Verbo fatto carne, il Figlio di Dio è l’unico Salvatore del mondo (679) e l’unico mediatore tra Dio e gli uomini (846). Per questo, la prima lettera di Giovanni si riferisce a colui che nega la sua divinità come all’anticristo (1Gv 2,22)”.
    Può Maometto, la penna dell’anticristo che scrive il Corano negando la divinità di Cristo, aver fondato una religione per sapiente volontà divina?

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    • La sapiente volontà divina fa sì di assicurarsi che malgrado il male che sempre comportano le azioni prettamente umane ci sia sempre un minimo di bene dal quale sia possibile offrire un punto di leva alla possibile azione dello Spirito Santo.
      In Pace

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