San Giovanni Paolo Magno

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San Giovanni Paolo Magno , Protettore del nostro blog, prega specialmente oggi per noi, per tutti i nostri utenti e per le nostre famiglie, per questa Europa devastata e sotto l’imperio delle strutture e della cultura di morte da Te per primo denunciate!

In Pace

 

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Categorie:Attualità cattolica, Sproloqui

140 replies

  1. Non sento alcun interessamento su questo blog sulla famoso prossimo festeggiamento della Riforma
    Protestante per cui il Pontefice si recherà il 31 ottobre a LUnd.
    in tanti altri siti si è dibattuto sull’opportunitàò di questo festeggiamento, alcuni, come i padri dell’Isola di Patmos hanno detto sinceramente che un cattolcico non avrebbe nulla da festeggiare nell’anniversario dello scisma più tremendo della Chiesa cattolica, quello che , per opera di Lutero, fece sì che l’europa un tempo cristianamente e cattolicamente unita, si scindesse in nazioni particolari un cui “cuis regio eius religio” cioè i sudditi erano costretti a seguire la religione del loro Principe.
    insomma mi sembra una cosa importante e seria.
    E mi sembra altresì importante la parte teologica, perchè papa Francesco ha detto che c’è ormai l’accordo cattolici-protestanti per la formula che si è salvati per la Sola Fede.
    vorrei sapere da Croce-Via è proprio così’
    la formula “sola fide” è stata davvero avvallata dai cattolci?

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    • Non penso che ci sia niente da festeggiare.

      Bisogna rallegrarsi che su alcuni punti teologici c’è una comunità di vista, il che mostra ancora di più quanto sia stato obbrobrioso dalla parte dei luterani di aver voluto separarsi da Roma per quelle ragioni li! Ma con il senno del poi…

      Per il resto i luterani mi fanno un po’ pena: sono una comunità ecclesiale che sta morendo e che, in realtà, si allontana sempre più velocemente dalla Chiesa di Cristo in questi ultimi decenni diventandone una specie di caricatura: bene fa Padre Francesco, da Pastore, di tentare di prenderli per la manica per tentare di evitare che scivolino via ancora più lontano.

      Quanto a noi preghiamo sempre per la conversione di questi fratelli in erranza morale, dottrinale e ecclesiale: per il resto lasciamo i morti seppellire i morti.

      In Pace

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      • Simon, oggi riflettendo sulla differenza tra Grazia Efficace e Grazia sufficente sono arrivato alla conclusione che (purtroppo) la predestinazione è reale.

        Che ne pensi?

        Attenzione, questo non significa che non esista il libero arbitrio (come credono i protestanti) il libero arbitrio è presente ma il discorso è più complesso.

        Presto scriverò un post corposo in merito in questo topic (mi ha stimolato il post scritto da Giacomo, che mi ha riportato alla mente la riflessione fatta tra ieri ed oggi), che spero pubblicherai, perché sono arrivato a conclusioni non tanto piacevoli.

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        • Ne penso che la vocazione è reale, nel senso che siamo tutti chiamati ad adorare e a lodare Dio in modo differente in quel che costituisce il nostro essere particolare: in altre parole ognuno di noi ha vocazione ad essere lo strumento di una nota particolare che lo Spirito Santo suona a lode e gloria del Padre nel Suo Figlio.

          Ancora una volta, non scordarti mai che il tempo non esiste in sé ma è solo un effetto “ottico” …

          Ciao
          In Pace

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          • Più che altro sulla questione della Grazia efficace sono arrivato a pensarla come i molinisti invece che come i domenicani (entrambe le visioni sono accettate dal Magistero, sebbene molto diverse).

            Adesso sto completando quello che devo scrivere, dammi tempo.

            La versione appoggiata dai Domenicani (compreso Padre Cavalcoli, del quale ho visto un video in merito) riguardo a Grazia efficace, libero arbitrio e salvezza mi sembra eccessivamente simile (anche se ovviamente non uguale, altrimenti non sarebbe stata accettata dal Magistero) a quella dei calvinisti, e infatti il mio post criticherà proprio quella visione.

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          • Solo che l’effetto ottico del tempo è così realistico che dopo una ottantina d’anni ti sembra davvero di morire ! 🙂
            Simon…sorridiamo eh…non ti stranire !! 🙂

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  2. per ritornare all’incontro ecumenico a Lund in cui papa Francesco volerà apposta in Svezia per unirsi ai luterani per commemorare ( festeggiare?) l’anniversario della Riforma protestante ( davvero un segnale forte da parte della Chiesa cattolica) , credo davvero che questo sito che si dice seguace di san Tommaso D’Aquino e di san Giovanni Paolo II, dovrebbe dare qualche riflessione teologica in più su questo evento che non è affatto secondario ma epocale.
    Oppure “subite” semplicemente l’agenda papale senza essere d’accordo e preferite “sorvolare” per imbarazzo su questo fatto?
    Eppure dal punto di vista teologico è davvero molto importante. credo che ci dovrebbero essere discussioni in campo cattolico, sidovrebbero esprimere idee.
    Davvero la dottrina della giustificazione per SOLA FIDE è ormai condivisa da cattolici e protestanti? davvero Lutero , come ha dichiarato papa Francesco , è stato un bene per la Chiesa?
    Oppure tutto tace perchè una rassegnata e triste acquiescenza segue ormai le decisioni papali e si fa finta di nulla ?

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    • Il Santo Padre non parla di festeggiare e forse neanche di commemorare ma bensì di avvicinarsi: un po’ quel che dicevo qui sopra (bene fa Padre Francesco, da Pastore, di tentare di prenderli per la manica per tentare di evitare che scivolino via ancora più lontano):

      «A me viene da dire una sola parola: avvicinarmi. La mia speranza e la mia attesa sono quelle di avvicinarmi di più ai miei fratelli e alle mie sorelle. La vicinanza fa bene a tutti. La distanza invece ci fa ammalare».
      http://www.lastampa.it/2016/10/28/vaticaninsider/ita/vaticano/il-papa-in-svezia-voglio-avvicinarmi-di-pi-ai-miei-fratelli-QfI65IasB4DmXi7yFMdv7H/pagina.html

      In Pace

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      • Troppo facile metterla cosi. Qua va di mezzo il concetto di predicazione della Buona Novella. A scopo di che? Di convertire a Cristo vero , quello della Chiesa, o fare gli uomini solamente “buoni”? Si puó seguire veramente Cristo fuori della Chiesa?

        “A me piacciono i luterani che seguono veramente la fede di Gesù Cristo”, mentre “non mi piacciono i cattolici tiepidi e i luterani tiepidi”.

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        • Apocalisse 3, 15-16: “Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. “

          Meglio essere un luterano di ferro (freddo) che un luterano tiepido , meglio essere un cattolico virtuoso e focoso (caldo) che un cattolico tiepido: e non stiamo parlando di idee qui, ma di reale coinvolgimento vitale!

          In Pace

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          • Ma lo scopo dell’ avvicinamento qual’é? Fare luterani freddi o cattolici caldi? Sempre che ci sia qualche scopo dietro l’avvicinamento e non l’ avvicinamento come scopo a se stesso.

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            • Il Santo Padre lo ha spiegato ed è già stato citato qualche posts più su e, davvero, non so perché chiedi sempre la stessa domanda: la risposta è lì ed perfettamente sensata e “cattolica”:” La vicinanza fa bene a tutti. La distanza invece ci fa ammalare.”

              Se a te non piace, non piace: mi dispiace per te, ma che cosa ci posso fare? LOL

              In Pace

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  3. In Svezia ci sono ritorni alla Chiesa Cattolica pari a 100.000 fedeli all’anno e mala pena sono riusciti a strappargli una Messa Cattolica.
    A quanto pare non ne voleva sapere perché la sua visita era riservata ai Luterani.

    Avvicinarsi agli uni per allontanare gli altri. Scommetto che gli scoccia che ci siano tante conversioni in quel Paese.

    http://www.marcotosatti.com/

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    • Felicissimo per i “ritorni a casa”, gent.ma Mary, ma non esageriamo. Non 100.000 all’anno, ma 100 all’anno (del resto è la Svezia, non la Cina o l’India).

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    • Non voleva celebrare la santa Messa cattolica per non essere “settario”. così ha dichiarato il papa nell’intervista citata da osatti: T
      “Non si può essere cattolici e settari. Bisogna tendere a stare insieme agli altri. ‘Cattolico’ e ‘settario’ sono due parole in contraddizione. Per questo all’inizio non prevedevo di celebrare una Messa per i cattolici in questo viaggio: volevo insistere su una testimonianza ecumenica. ”

      ma celebrare una Santa Messa cattolica è essere settari?
      credo che su questo blog si debba avviare una riflessione profonda sull’ecumenismo e su quanto siamo tenuti a SACRIFICARE all’ ideale dell’ecumenismo” per stare insieme agli altri”.
      dobbiamo sacrificare anche la santa messa? anche i sacramenti?

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  4. Chiedo scusa, ho messo tre zeri di troppo.

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  5. Simon, ora, per cortesia mi spieghi la differenza tra Luterano di ferro (freddo) e Luterano tiepido.
    Se il Luterano tiepido è più vicino al Cattolicesimo, lo preferisco al primo!!!

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    • Quel che il Cristo ci dice nell’Apocalisse non è che il freddo sarà salvato se rimane freddo fino alla fine, ma che è più facilmente salvabile in quanto è una persona di passione e convinzione che agisce con forza anche se nel male.

      I tiepidi invece sono da VOMITARE perché costoro neanche convertiti saranno salvabili! Che siano cattolici o luterani le due tipologie non si salvano.

      Un luterano tosto e non tiepido il giorno che il suo cuore riconosce dove sussiste la pienezza della Chiesa di Cristo si converte per davvero e metterà tutta la sua energia al pieno servizio di Cristo.

      In Pace

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  6. cara Mary purtroppo su questo argomento dell’ecumenismo non ci può essere alcuna logica. Si va avanti per frasi fatte, per ideologia,perchè “così deve essere” , senza alcuna logica, senza alcuna discussione intelligente. Nespure su questo bliog che pure si dice tomista si osa fare una discussione intelligente.
    E’ così e basta.Bisogna essere ecumenisti, perchè così vuole l’attuale pontefice. Punto. qualsiasi critica è sospesa.

    Lutero è stato dichiarato eretico da un papa cattolico con la bolla “Exurge domine” , papa credo non meno infallibile di Francesco primo e da un Concilio quello di Trento, concilio presumo non meno importante del Vaticano II.
    A meno da non esser così revisionisti da pensare che il papa dell’epoca e il Concilio di Trento siano erronei, credo che nessun cattolico possa razionalmente pensare che Lutero non sia un eretico e che la sua riforma non sia stata uno scisma orribile ed esecrabile piuttosto che qualcosa di positivo.
    allora perchè l papa Francesco dice che dobbiamo imparare da lui? Boh, misteri di papa Francesco, che ovviamente su questo blog non si può criticare.. L’unico concilio a cui fare riferimento è il vaticano II e l’unico papa infallibile in tutta la storia della chiesa è Francesco primo.

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    • Bisogna essere “ecumenisti” perché è l’ordine stesso di Gesù Cristo e elemento centrale della Sua supplica al Padre stesso nella Sua preghiera sacerdotale: “Ut unum sint” !
      Per raggiungere questo scopo oggi si usa come metodo il dialogo ecumenico.
      In Pace

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    • Francesco I non è l’unico Papa infallibile della storia, ed il CVII non è l’unico evento importante.
      Ma c’è un particolare determinante : Il Signore ha voluto che io , te , Simon , Mary, Vincent e tutti gli altri qui, nascessimo in questa generazione, con questo Papa e dopo il CVII .
      E questa è a tutti gli effetti parola di Dio: La storia, nel punto esatto dove Dio ci ha collocato.
      Non ti piace ? Evidentemente era la cosa migliore per tutti noi, anche se non lo capiamo.
      Il Papa non è sempre infallibile, come giustappunto dice la Chiesa, ma è eletto in virtù dello Spirito Santo ed un cattolico non può passare il tempo a sfogliare la margherita, “ti amo , non ti amo”.
      Se sei cattolico credi che c’è una sapienza ed un discernimento nel Papa, che tu non hai!
      Se invece si continua a prendere solo quello che ci piace, criticando e denigrando come se il Papa fosse Renzi o Putin, allora che differenza c’è tra un Credente ed un Non Credente ?
      Pure questi secondi scelgono cosa gli piace di più, scartando quello che non gli piace.
      Buona Domenica.

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      • Non c’è altro da aggiungere. Per la mia sensibilità, come ho già detto e ripetuto mille volte, l’elezione di un Burke o di un Sarah sarebbe esattamente agli antipodi, ma se venisse eletto un Papa del genere io rimarrei cattolico.

        Alla fine la questione è questa

        “Se sei cattolico credi che c’è una sapienza ed un discernimento nel Papa, che tu non hai!
        Se invece si continua a prendere solo quello che ci piace, criticando e denigrando come se il Papa fosse Renzi o Putin, allora che differenza c’è tra un Credente ed un Non Credente ?”

        Poi è chiaro che se venisse eletto Papa uno dei due Cardinali che ho menzionato (non a caso ne ho menzionati due agli antipodi di Papa Francesco) coloro che oggi criticano sarebbero felici e coloro che oggi elogiano il Papa in lodi sperticate lo criticherebbero, ma sbagliano entrambi, perché un cattolico deve mettersi in testa che il Papa non è, per l’appunto, un capo di partito politico e che l’agenda del Papa, fino a prova contraria, è l’agenda dello Spirito Santo (cioè di Dio).

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  7. Grazie Giacomo per la tua risposta gradita.
    Simon, non far dire a Gesù quel che non ha detto, almeno non nei termini che indichi tu, tant’ è che all’Ultima Cena ha detto: ” Il mio sangue versato per molti” e non “per tutti” come qualcuno ha tentato di tradurre.
    Qui si gioca sulle sottigliezze che a mio avviso non sono tali.
    E poi Simon non mi hai risposto, o forse non mi sono spiegata io, volevo chiederti: che significa Luterano tiepido, che differenza c’è tra lui e quello di ferro?
    1° Comandamento ” Ascolta Israele, non avrai altro dio all’infuori di me”…. da dove salta fuori questo benedetto Ecumenismo???

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    • “Simon, non far dire a Gesù quel che non ha detto, almeno non nei termini che indichi tu, tant’ è che all’Ultima Cena ha detto: ” Il mio sangue versato per molti” e non “per tutti” come qualcuno ha tentato di tradurre.”

      Daje.

      Peccato che quel “per molti” non significa affatto ciò che intendete voi.
      Ma perché dovete estrapolare i passi dalle Scritture come i protestanti?

      Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica

      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a4p2_it.htm

      Dio ha l’iniziativa dell’amore redentore universale

      604 “Nel consegnare suo Figlio per i nostri peccati, Dio manifesta che il suo disegno su di noi è un disegno di amore benevolo che precede ogni merito da parte nostra: « In questo sta l’amore: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati » (1 Gv 4,10). 456 « Dio dimostra il suo amore verso di noi, perché, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi » (Rm 5,8).

      605 “Questo amore è SENZA ESCLUSIONI; Gesù l’ha richiamato a conclusione della parabola della pecorella smarrita: « Così il Padre vostro celeste non vuole che si perda neanche uno solo di questi piccoli » (Mt 18,14). Egli afferma di « dare la sua vita in riscatto per molti » (Mt 20,28); quest’ultimo termine NON È restrittivo: oppone l’insieme dell’umanità all’unica persona del Redentore che si consegna per salvarla. 457 La Chiesa, seguendo gli Apostoli, 458 insegna che CRISTO È MORTO PER TUTTI SENZA ECCEZIONI: « Non vi è, non vi è stato, non vi sarà alcun uomo per il quale Cristo non abbia sofferto ». 459”

      Chiaro?

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      • Ok Vincent, ma Gesù sa da sempre che non tutti accoglieranno il suo amore per questo dice “per molti”.
        Nessuno estrapola nulla.
        Se non si corrisponde al suo amore siamo spacciati. Vuole la nostra partecipazione!!!
        Come diceva S. Agostino:
        “DIO, CHE TI HA CREATO SENZA DI TE, NON PUO’ SALVARTI SENZA DI TE “

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        • Per Mary

          “Ok Vincent, ma Gesù sa da sempre che non tutti accoglieranno il suo amore per questo dice “per molti”.
          Nessuno estrapola nulla.
          Se non si corrisponde al suo amore siamo spacciati. Vuole la nostra partecipazione!!!”

          Questo è vero, ed è proprio sul problema della nostra partecipazione che secondo me l’interpretazione domenicana è sbagliata mentre è giusta quella dei molinisti (e visto che per la Chiesa sono entrambe interpretazioni lecite posso sostenere la seconda senza problemi).

          In sintesi, i domenicani (che su questa tesi si basano in gran parte sul Sant’Agostino da te citato) distinguono tra grazia sufficiente e grazia efficace. La Grazia sufficente è l’impulso che Dio dà per accogliere la Sua grazia.

          Il punto è che, quando la grazia sufficiente è accolta, secondo tale tesi viene accolta per un’ulteriore grazia con la quale Dio aiuta la nostra volontà ad accoglierla, e questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace, senza la quale nessuno potrebbe salvarsi.

          Secondo questa visione, anche il si che diamo alla grazia di Dio, quindi, è esso stesso grazia di Dio e NON, come si potrebbe pensare, merito nostro.

          Perciò chi si danna, secondo questa tesi si danna per propria colpa, perché non ha corrisposto alla Grazia di Dio, mentre chi si salva, si salva per Grazia, poichè senza di essa non avrebbe mai potuto accordare l’ulteriore consenso necessario alla salvezza e si sarebbe dannato pure lui.

          Secondo tale interpretazione, la Grazia efficace è infallibile, nel senso che quando Dio la dona la persona si salva certamente, e non perchè impedisca la libertà umana, ma perché, rendendola capace di accettare Dio, la libertà umana viene perfezionata e in quanto tale sceglierà sicuramente ciò che è il proprio bene, ovvero Dio, ora o comunque nel momento estremo della morte.

          Il problema di tale interpretazione è uno solo: predestinazione.

          Secondo tale interpretazione, se ai salvati non fosse stata accordata la Grazia efficace, ora sarebbero dannati; e viceversa, se ai dannati fosse stata accordata la Grazia efficace ora sarebbero salvati.

          Per fare un’analogia che possiamo meglio capire, paragoniamo la salvezza alla vita di cui godiamo in questo momento.

          La vita (ovvero la salvezza eterna, in questa analogia) di cui godiamo è un bene, ed è altrettanto vero che per vivere dobbiamo respirare (buone opere) poichè senza poter respirare moriamo.

          Secondo i domenicani, Dio rende possibile solo ad alcuni la vita (la salvezza) dando loro l’ossigeno (la Grazia efficace) necessario per vivere (salvarsi), mentre tale ossigeno (la Grazia efficace) , senza il quale nessuno respirerebbe (si salverebbe) sarebbe negato a molti altri.

          In sintesi è questa la dottrina della predestinazione secondo i domenicani e secondo il tomismo.

          Secondo me è aberrante, perché, se fosse vera, sarebbe la sconfessione del fatto che Dio vuole la salvezza di tutti.

          Hai voglia a dirmi “chi ti ha creato senza di te non ti salverà senza di te”, se Dio, secondo questa tesi, non mi dona la Grazia efficace io mi danno senza dubbio.

          Il molinismo (cfr. Luis de Molina, Concordia liberi arbitrii cum gratiae donis, 1588, ediz. Parigi, 1876, pp. 51, 230, 256, 459, 565) si scosta radicalmente dall’insegnamento di S. Tommaso e dei domenicani su questo punto. Infatti Molina nega che la grazia sia efficace di per sé o intrinsecamente, ossia perché la volontà efficace di Dio è onnipotente per se stessa e non per la risposta umana, come insegna l’Angelico. Il molinismo ritiene che la grazia (e la volontà divina) sia efficace solo estrinsecamente o per il nostro concorso o consenso. È la dottrina del “concorso simultaneo” o “parallelo”, ossia l’atto buono è prodotto con un influsso indifferente divino, che agisce non sulla creatura ma con la creatura, come due agenti coordinati e alla pari. Nella produzione dell’atto libero il molinismo vede l’influsso di due con-cause parziali e concomitanti o alla pari, come due cavalli che tirano lo stesso carro. Il molinismo segue la via inversa al tomismo. Infatti mentre San Tommaso partiva dall’influsso o pre-mozione divina per arrivare alla libera risposta umana (primato dell’atto sulla “pura potenza”), Molina stabilisce come punto di partenza la libertà umana per risalire poi all’influsso divino (potenza che contiene in sé un “atto imperfetto” e da sé, assieme o alla pari con Dio, passa all’azione).

          Io credo nella visione molinista, ovvero che chi non si salva non si salva solo ed esclusivamente per sua volontà, e non perché Dio non gli ha donato la Grazia efficace che l’avrebbe certamente salvato.

          La visione domenicana e tomista su questo punto la trovo a dir poco terrificante: l’unica differenza tra la visione domenicana/tomista e il calvinismo, su questo specifico punto, è che nel calvinismo Dio perdona il peccatore senza renderlo giusto dall’interno in nome dei meriti di Cristo, ma entrambe le tesi, a parte questa differenza, sostengono una predestinazione aberrante.

          Decisamente migliore la tesi dei gesuiti esposta sopra, che salvaguarda davvero la libertà umana senza postulare un Dio che darebbe la libertà di salvarsi solo ad alcuni.

          Sono aperto ad eventuali controargomentazioni, naturalmente.

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    • Quello che voglio dire con questa citazione del Catechismo, cara Mary, è che la traduzione “per tutti” del Messale post conciliare è stata fatta per non rischiare di non indurre in errore i fedeli.

      Se infatti, da un lato, la traduzione LETTERALMENTE corretta è “per molti”, dall’altro tale traduzione offriva il gancio a errate comprensioni della morte di Cristo in stile “limited atonement” calvinista.

      Errata comprensione che, guardacaso, si ritrova spessissimo nei circoli tradizionalisti, che sono, almeno dal mio punto di vista, gli “eredi spirituali” del giansenismo (movimento cattolico che, benchè fosse cattolico, aveva molto a che spartire col calvinismo protestante, e che purtroppo ha lasciato molti segni, cicatrici direi io, nel cattolicesimo. Basti vedere la questione della Grazia efficace come interpretata dai domenicani, che per quanto cerchi di salvare il libero arbitrio puzza comunque troppo di predestinazione calvinista; molto meglio in questo caso l’interpretazione molinista dei gesuiti, più avanti cercherò di spiegare il perché in un post, non è facile).

      Come hai visto il “per molti” è giusto solo letteralmente, ma il suo significato è “per tutti”. La Chiesa in questo caso ha privilegiato lo spirito sulla lettera, ovvero ha privilegiato il riportare correttamente il significato di quelle parole anche a costo di tradire la lettera.

      Se vogliamo questo tradimento della lettera a favore dello spirito della stessa è fondato anch’esso sulla Scrittura, visto che San Paolo insegna che «La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica» (2Cor 3,6).

      E questo è proprio uno di quei casi dove la lettera può uccidere, nel suo dare un’errata comprensione della morte di Cristo.

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      • La miglior traduzione non è né “per molti” né “per tutti”, ma quella usata dalla conferenza episcopale francese “per la moltitudine” che evita Scilla e Cariddi….
        In Pace

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        • Non vedo quale sia la differenza tra “per molti’ e “per la moltitudine”.

          Ma poi scusa, in base all’interpretazione Magisteriale di tale passo, ovvero

          “quest’ultimo termine NON È restrittivo: oppone l’insieme dell’umanità all’unica persona del Redentore che si consegna per salvarla. 457 La Chiesa, seguendo gli Apostoli, 458 insegna che CRISTO È MORTO PER TUTTI SENZA ECCEZIONI: « Non vi è, non vi è stato, non vi sarà alcun uomo per il quale Cristo non abbia sofferto »”

          Cosa c’è da aggiungere? Non è molto meglio, in base all’interpretazione autentica fornita dal Magistero, il “per tutti” che rende chiaro e manifesto, per l’appunto, che Cristo è morto per tutti?

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          • La parola “molti”(in latino multi, in greco πολλοί) si oppone a “pochi” (in latino pauci, in greco ὀλίγοι) e si contrappone a “tutti” (in latino omnes, in greco πάντες).

            Così si è espresso Gesù: non facciamogli dire quel che non ha detto e chiaramente non ha voluto dire e soprattutto è così che la Chiesa ha ricevuto e tramandato grazie allo Spirito Santo il significato profondo del Sacrificio eucaristico.

            Lex orandi, lex credendi: nel caso in questione si misura quanto una semplice traduzione fatta male abbia implicazioni molto gravi su cosa le persone credono giungendo fino al punto di voler sapere e capire Gesù meglio della Chiesa stessa!!!

            In Pace

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            • La nozione di moltitudine esprime meglio un concetto di “qualità” e esce dalla problematica “quantitativa” del pochi, molti e tutti.
              In Pace

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              • Riguardo al molti/pochi, però, caro Simon, mi pare che il Catechismo abbia spiegato bene come vada inteso, quel “pro multis”.

                Perciò la mia domanda rimane: se la lettera trasmette un significato diverso da come lo intende il Magistero perché la Chiesa sbaglierebbe a tradire la lettera in favore dello spirito della stessa?

                Spero che mi vorrai rispondere.

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  8. Simon se mi banni, non sei onesto, che ho scritto di fuori luogo? Sei forse un tiepido?

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  9. Ok, mettiamola così se preferite.
    Però dobbiamo ammettere che fino al CVII (per parecchi secoli ) nessuno aveva frainteso nulla, anzi….ad un certo punto, chissà perché il ” Santo Santo Santo il Signore Dio degli eserciti” diventa ” Il Signore Dio dell’universo”…. boh…il triplice Kyrie eleison, Christe…..etc…. si riducono a due.
    Troppo lunga la Messa? Oppure si sono persi dei significati incontestabili’???

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    • Diciamo che dire che nessuno aveva frainteso nulla è un eufemismo però Mary. Non mi risulta che ortodossi e cattolici si siano divisi a causa del CVII. E neppure Lutero o Calvino. Questo per stare nelle divisioni non concesse ne concedibili. Per stare a quelle concesse finora ad esempio cito l’idea di Maria come corredentrice, per molti dogma inespresso, per altri idea da aborrire (esagerando). Non è mai tutto chiaro nella Chiesa, mai. D’altra parte la Chiesa non è e non può essere Dio ne essa può conoscerlo completamente.
      Grazie dei tuoi commenti Mary e benvenuta!

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      • Grazie per l’accoglienza Minstrel.
        Sappiamo tutti perché Maria non è stata nominata Corredentrice al CVII.
        E pure sappiamo che i vari scismi non sono stati causati da fraintendimenti, anzi, in entrambi i casi avevano capito benissimo tutto quanto.
        Voglio dire che i grandi disordini sono stati orditi da chi già da prima, intimamente diciamo, ne era completamente fuori.

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  10. A Norcia in questo momento dopo che una scossa di terremoto ha fatto venir giu‘la chiesa di San Benedetto,ci spni persone che pregano inginocchiate in piazza. Sono poche e anziane. Qualche monaca. Cercano di farle spostare ma non simuovono e continuano a pregare. Ecco questa e‘l‘immagine REALE della differenza fra i il “per molti“ e il per tutti. Un gregge sara‘sempre presente anche quando l‘intera Chiesa cattolica verra‘giu‘ (e di questo passo ci manca poco tempo) un piccolo gregge fedele che continuera‘a pregare. Tutti gli altri si trastulleranno con convegni ecumenici e riabilitazioni di eresiarchi…

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  11. Fatico a comprendere tanto scalpore sui passi intrapresi da Papa Francesco, come fossero una novità e per taluni (ovviamente) una “eretica novità”, quando possiamo leggere queste parole:

    Sabato, 24 marzo 1984

    Egregi signori,
    cari fratelli e sorelle in Cristo!

    1. Siate i benvenuti! Nel rivolgervi un cordiale saluto, sono lieto di esprimervi il mio compiacimento per questo convegno internazionale di studio, che ben si inserisce tra le iniziative culturali promosse in occasione del V centenario della nascita di Martin Lutero. La ricorrenza, ampiamente celebrata in varie parti del mondo, ha offerto l’opportunità di una riflessione serena sulle complesse vicende del passato e ha aperto prospettive confortanti per il futuro.

    “I tempi – osservava sant’Agostino – sono tre: presente del passato, presente del presente, presente del futuro. Queste tre specie di tempi esistono in qualche modo nell’animo e non vedo altrove: il presente del passato è la memoria, il presente del presente è la visione, il presente del futuro è l’attesa” (S. Augustini, Confessiones, XI). Ed è appunto nella trama di questa triplice dimensione del tempo che voi avete posto questo vostro convegno. Nell’accogliervi per questo incontro, imploro lo Spirito perché ricolmi della sua pienezza questa vostra iniziativa, così densa di significato.

    2. Molti cristiani, come anche circoli ecclesiali, nell’anno del quinto centenario della nascita di Lutero, per vie molteplici e iniziative varie, si sono trovati coinvolti nello sforzo di regolare un conto del passato ancora aperto, desiderando di affrettare i tempi della ricomposizione di quell’unità piena, per la quale il Salvatore pregò nel corso dell’ultima cena. Molti nostri contemporanei hanno utilizzato quest’occasione per un ripensamento, in spirito di amore cristiano serenamente aperto alla verità, degli eventi fatali e colmi di storia dell’epoca della Riforma. A tale interiore atteggiamento reca un particolare contributo il movimento spirituale, aperto a tutta la realtà, dell’Anno Santo della Redenzione. “Celebrando il mistero della redenzione ci collochiamo per ciò stesso su un terreno posto al di là delle incomprensioni e delle accidentali controversie della storia: il terreno del nostro comune essere in Cristo, da lui redenti” (Ioannis Pauli PP. II, Allocutio ad Patres Cardinales Romanaeque Curiae Praelatos, instante Nativitate Domini coram admissos, 9, die 23 dec. 1982: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, V/3 [1982] 1680). La riconciliazione è una dimensione che caratterizza l’Anno della Redenzione: riconciliazione con Dio e con i fratelli e le sorelle. E come potrebbe non essere presente in questa intenzione, e in modo preponderante, la riconciliazione fra i cristiani!

    Ho già fatto rilevare che, relativamente a Martin Lutero, è indispensabile un duplice impegno nello sforzo di ricostruire l’unità: un coscienzioso lavoro di ricerca storica; e di dialogo della fede, nel quale si esprime la ricerca dell’unità nel presente (cf.Card.Willebrands, Epistula, die 31 oct. 1983)). Il vostro convegno corrisponde a entrambe queste tendenze. Il passato è presente. Si insinua nell’oggi, dispiegandovi ancora i suoi effetti. Per questa ragione ci dobbiamo porre davanti alla storia con uno sguardo sereno, senza partito preso, lasciandoci guidare soltanto dalla ricerca della verità. Noi vogliamo dare credito alla purificazione che la verità è capace di arrecare.

    3. Nel programma dei vostri lavori trovano posto le complesse realtà politiche, sociali, economiche e religiose di quel periodo di profondo rivolgimento che fu il XVI secolo. Voi dedicate, inoltre, una particolare attenzione alla grande figura di quell’uomo di Chiesa, teologo ed umanista, che fu Egidio da Viterbo. Nelle varie tappe della sua feconda esistenza egli fu intimamente legato alla vita della Chiesa cattolica, collaborando con la Santa Sede nella turbinosa epoca della prima metà del secolo sedicesimo.

    La sua vasta cultura teologica e umanistica, il suo orientamento spirituale e la sua esistenza informata dalla virtù, furono come un faro di luce, un segnale di speranza per la Chiesa del suo tempo, così assetata di rinnovamento spirituale, di penitenza, di conversione. Egli trovò nel papa Adriano IV l’avvocato e promotore della sua istanza di riforma. Nella guida dell’ordine degli Eremiti agostiniani, come superiore generale, si adoperò con tenacia per conseguire simultaneamente l’obiettivo della riforma e del mantenimento dell’unità dell’ordine.

    Come ben sappiamo, le molteplici forze spirituali, politiche e socio-culturali di quell’epoca, si dimostrarono troppo tumultuose per essere ricomposte in unità in seno alla Chiesa. L’Europa cominciò a subire un cambiamento che sfociò in una profonda modificazione della sua fisionomia. La sua unità, già fragile e instabile, cominciò ad esperire un inarrestabile declino.

    4. Oggi si risveglia fra i cristiani d’Europa una coscienza nuova, della loro specifica responsabilità nella costruzione di un’Europa unita, che tragga ispirazione ed energia da quella tradizione cristiana che unisce tutti i suoi popoli. Non si deve dimenticare – e tanto meno rinnegare – che la vita di questi popoli, al Nord come al Sud, all’Est come all’Ovest, è obiettivamente radicata in valori cristiani: e questi comuni valori cristiani possono ridare loro la consapevolezza di appartenere ad un’unica famiglia di popoli. Va crescendo fra i cristiani divisi l’istanza profonda di ritrovare la loro unità storica per costruire insieme la dimora della famiglia dei popoli europei. L’unità dei cristiani è profondamente connessa all’unificazione del continente; questa è la nostra vocazione e il nostro compito storico nell’ora presente.

    Vi rendo grazie perché voi schiudete il vostro convenire a questi vasti orizzonti nei quali passato, presente e futuro vibrano insieme per dare forma, con le prospettive che aprono, all’impegno di quanti hanno a cuore i destini dell’umanità redenta da Cristo.

    Possano emergere, dal vostro convegno, nuovi impulsi autentici per il superamento del doloroso passato, per la promozione dell’unità dei cristiani, per la riconciliazione fra gli uomini e per lo sviluppo del processo di integrazione europea in tutta la sua ricchezza. L’Europa è una grande sfida, ma è anche un’opportunità straordinaria per tutti coloro che portano il nome di Cristo scolpito sulla loro fronte. Dio benedica il vostro lavoro.

    DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II
    AI PARTECIPANTI A UN CONVEGNO INTERNAZIONALE
    DI STUDI SU MARTIN LUTERO

    che sono per l’appunto dell’allora Pontefice, oggi Santo, GPII…

    Se si vuol gridare allo scandalo, allora lo si faccia non nei confronti di uno, ma già di due Pontefici e, se di quello regnante è ormai sport nazionale di molto cattolici, mettere in dubbio il discernimento e le capacità, lo si faccia (leggendo ciò che sopra possiamo leggere) anche per un Papa decisamente più amato, nonché proclamato Santo dalla Chiesa.

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    • Carissimo Bariom. E’ vero, come dici tu contano soprattutto le parole, e quelle dette da S. Giovanni Paolo II erano già impegnative e audaci nel dialogo. E ti assicuro che non sono tra quelli che credono che il Papa dirà a Lund “parole eretiche”. Sono però tra i cattolici perplessi, e ti prego di sentire le mie ragioni.
      1) Non paragoniamo un convegno di studio con una celebrazione ecumenica comune, condotta in simultanea sull’altare da Papa Francesco e due ministri della chiesa luterana. Non sono la stessa cosa, e credo che ad es. anche il celebrante luterano rev. Junge aggrotterebbe le sopracciglia di fronte al tuo paragone.
      2) Sono andato a leggermi la liturgia della preghiera ecumenica comune e ho trovato nel complesso una certa discrezione di toni. Un punto mi è però sembrato squilibrato (trovasi in http://www.monasterodibose.it/images/comunita/notizie/notizie_finestra_dialogo/16_05_regno_riforma.pdf ) ed è proprio quello del rendimento di grazie. Mentre i cattolici (se ben comprendo) si dicono grati “insieme ai luterani”, il lettore luterano dichiara la gratitudine loro (e solo loro) per quanto Lutero e gli altri riformatori hanno reso loro accessibile, cioè la Parola. Sì certo, perché i cattolici ovviamente la nascondevano… Nel parallelo cattolico, il lettore cattolico cita (unendo alla sua gioia quella dei Luterani) il concilio vaticano II. Naturalmente guai a citare il concilio di Trento, cattivone! Ma su Lutero, la parte protestante ha le sue belle parole.
      …Posso dirmi perplesso di fronte a questo “calabraghismo”?
      3) Ora tu dirai: si tratta di un testo prodotto da una commissione comune… adesso non incolpiamo di tutto il Papa… d’accordo. Credo in particolare che questo viaggio (come altre cose) sia il “prodotto” di quanto Francesco non ci ha mai nascosto sin dall’inizio del suo pontificato, cioè “meglio una chiesa incidentata”. Ecco quindi che generosamente si prenota il volo per la celebrazione assai per tempo (ormai sarà da marzo), ecco che se ne parla per così tanto tempo che a questo punto tornare sui propri passi ora (ecco il “rischio di incidente” che si manifesta) che un terremoto ha devastato il centro Italia…. eh, no, non si può più tornare indietro (infatti S. S. parte…)…

      Insomma, non ti nascondo che questo pontificato non cessa di mettere a dura prova il mio modo di vedere l’azione del Papa. Poi magari scoprirò che sbagliavo io, e bisognava “incidentarsi…”.
      Un saluto

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      • Caro Marco ascolto volentieri le “tue ragioni” e provo a risponderti senza la pretesa di essere né esauriente, né di farti cambiare idea.

        Anzitutto hai ragione nel dire: 1) Non paragoniamo un convegno di studio con una celebrazione ecumenica comune, condotta in simultanea sull’altare da Papa Francesco e due ministri della chiesa luterana.

        Allora riandiamo alla Celebrazione Ecumenica Comune che fu celebrata (di nuovo) da San GPII, dove tra le altre cose leggiamo:

        “5. Il compito dell’evangelizzazione riguarda ugualmente tutti i cristiani; siano essi cattolici, ortodossi o protestanti. Dobbiamo portare concordemente nel mondo la testimonianza di Gesù Cristo, Figlio del Dio vivente, che è risorto dai morti e ha rivelato a tutti gli uomini il volto dell’unico Dio. Tutti i cristiani sono chiamati a svolgere questa missione a seconda della loro vocazione. Il compito dell’evangelizzazione comprende il procedere l’uno verso l’altro e il procedere insieme dei Cristiani, che deve partire dall’interno; evangelizzazione e unità, evangelizzazione ed ecumenismo sono indissolubilmente legati tra di loro. Come ho sottolineato nella mia Enciclica sull’impegno ecumenico Ut unum sint: “È evidente, comunque, che la divisione dei cristiani è in contraddizione con la Verità che essi hanno la missione di diffondere, e dunque essa ferisce gravemente la loro testimonianza” (Ut unum sint, 98). Per questa ragione, citando le parole del mio predecessore Papa Paolo VI, “la sorte dell’evangelizzazione è certamente legata alla testimonianza di unità data dalla chiesa” (Evangelii nuntiandi, 77). Poiché la questione della nuova evangelizzazione mi sta molto a cuore, come Vescovo di Roma (nota: come Vescovo di Roma… ricorda qualcuno?) considero il superamento della divisione della cristianità “una delle priorità pastorali”. “Come, infatti, annunciare il Vangelo della riconciliazione, senza al contempo impegnarsi ad operare per la riconciliazione dei cristiani?” (Ut unum sint, 98).

        6. Il nostro impegno odierno per una testimonianza comune a favore dell’unità non può rinunciare a occuparsi di Martin Lutero. Oggi, 450 anni dopo la sua morte, il tempo che è passato permette di comprendere meglio la persona e l’opera del riformatore tedesco e di essere più equi con lui. Non sono state solo le ricerche di importanti studiosi evangelici e cattolici a contribuire alla creazione di una immagine più completa e differenziata della personalità di Martin Lutero. Anche il dialogo tra luterani e cattolici ha dato un importante contributo al superamento delle antiche polemiche e all’avvicinamento a una visione comune.
        Il pensiero di Lutero era caratterizzato da una notevole enfasi posta sull’individuo che indeboliva la consapevolezza delle esigenze della comunità. La richiesta di riforma della Chiesa fatta da Lutero, nel suo intento originario, era un appello alla penitenza e al rinnovamento che devono cominciare nella vita di ogni singola persona. Molti sono i motivi per i quali da quell’inizio si è poi arrivati a questa scissione. Tra questi vi sono la non corrispondenza della Chiesa cattolica, di cui già si era rattristato Papa Adriano VI con parole commoventi, il subentrare di interessi politici ed economici, e anche la stessa passione di Lutero, che lo trascinò ben oltre le sue intenzioni iniziali, fino a una critica radicale della Chiesa cattolica, della sua struttura e della sua dottrina. Tutti abbiamo delle colpe. Per questo tutti siamo sollecitati alla penitenza e tutti abbiamo bisogno di essere sempre di nuovo purificati dal Signore.”

        da VISITA PASTORALE IN GERMANIA (21-23 GIUGNO 1996)
        CELEBRAZIONE ECUMENICA DELLA PAROLA
        DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II

        http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/speeches/1996/june/documents/hf_jp-ii_spe_19960622_cathedral-paderborn.html (da leggersi magari per intero)

        Non pare l’agire di Papa Francesco, pur nei modi che lo contraddistinguono (e che non tutti gradiscono…), perfettamente nell’alveo e in comunione con l’intendimento che fu di San GPII (che personalmente vedo come una grande Opera mossa dallo Spirito)?

        2) Mi pare ci sia tanta ricchezza nel documento/traccia che riporti e sinceramente la tue notazioni critiche mi paiono – perdonami – un andare a cavillare in mezzo a tutto quanto preparato, per trovare qualcosa di stonato (a forza di cercarlo qualcosa di stonato, magari alle nostre sensibili orecchie si trova sempre).
        Peraltro laddove tu dici “il lettore luterano dichiara la gratitudine loro (e solo loro) per quanto Lutero e gli altri riformatori hanno reso loro accessibile, cioè la Parola.” io leggo a seguire dal Documento: «I luterani comprendono anche che ciò per cui stanno ringraziando Dio non è un dono che essi possono rivendicare solo per se stessi. Essi desiderano condividere questo dono con tutti gli altri cristiani». Gratitudine “loro (e solo loro”?
        “Nel parallelo cattolico, il lettore cattolico cita (unendo alla sua gioia quella dei Luterani) il Concilio Vaticano II.” e ne ha ben ragione dato l’impulso dato alla visone del Dialogo Ecumenico di quel Concilio.
        Quale il senso del citare il Concilio di Trento che ha sancito (a ragione allora) il motivo delle profonde divisioni? Lo vedi come un “calabraghismo”? Io proprio no… semplicemente non ne vedo la necessità dato il contesto.

        Sul 3) non saprei che dirti… sinceramente non ho neppure ben compreso il punto dolens

        Questo pontificato sta mettendo a dura molti sul come vedere e intendere l’azione di Pietro e credo il motivo lo capiremo a tempo debito.
        Il serio rischio c’è, ed è quello di mettere sempre e continuamente in dubbio quanto Egli dice e fa, e sempre soppesare tutto con un bilancino che è manchevole in partenza, mai in vero equilibrio (mai sentito qualcuno dei critici affermare: “bella questa affermazione del Santo Padre! Mi edifica, mi chiama a conversione…”).
        Cosi si finisce per trovarsi divisi in se stessi e da Pietro e non ci vuole molto a capire che questa non può essere cosa buona.

        Ricambio il saluto.

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        • Grazie soprattutto per il rinvio alla celebrazione fatta anche ai Giovanni Paolo (che non conoscevo) e per l’invito a riflettere su quanto si è costruttivi nel valutare questo pontificato; hai ragione, spesso chi ha sofferto per le polemiche nei confronti di Benedetto XVI non si accorge di entrare lui stesso in quella stessa “coazione a ripetere” che era già stata dei vari Politi, Peloso, Faggioli…
          Continuo a pensare che il punto da me riportato (quello sul concilio di Trento) fa capire che questo evento di Lund ha anche i suoi elementi di debolezza. Comunque sì, ripensandoci forse è il caso che non faccia ulteriori giudizi, e mi metta in attesa di quanto avviene.

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    • Se tu trovi queste parole di san GPII uguali a quele di Francesco & Co non c´é niente da dire. SOlo che per qualcuno di noi quello che é sul tavolo non é una mela.

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  12. Il papa, in Svezia, ha detto che ” lutero aveva ragione e la chiesa ha sbagliato, dobbiamo riconoscerlo”. Se davvero le cose stanno così, è chiaro che il papa vuole trascinarci nell’eresia. Che vada con chi vuole seguirlo, non con me.

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    • Che il Papa abbia detto questo è gravissimo fra’100 anni: spero per te che sia vero che lo abbia detto e che non sia una calunnia che tu spacci.
      Spero che tu capisca che sarebbe un peccato mortale gravissimo che commetti: callunniare rileva del quinto comandamento è tale quale uccidere.
      Per giunta sarebbe un’ingiuria per chi è cattolico e questo su questo blog non lo posso ammettere e mi vedrei nell’obbligo morale di moderarti ad vitam aeternam.
      Dunque dacci il link che cita queste parole papali affinché, perlomeno, le possiamo rimettere nel contesto.
      In Pace

      https://it.zenit.org/articles/un-viaggio-nei-luoghi-di-lutero/

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      • Credo che Fra’ Cent’anni confonda le parole esatte di Papa Francesco con le sintesi (o meglio ancora le “suggestioni”) dei servizi del Tg3 o di tanti quotidiani italiani (qui ad esempio: http://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/papa_francesco_svezia_perdono_scomunica_martin_lutero_riforma-2055218.html. ) Riporto per esteso il prodotto del simpatico titolista: “Papa Francesco in Svezia chiede perdono per la scomunica di Martin Lutero: “Abbiamo sbagliato”. Nota, Simon, il consueto uso diabolico delle virgolette: si estrapolano due parole dal discorso, e le si mette proprio dove dovrebbero andare nelle nostre intenzioni.
        La bufala si rivela nel corso dell’articolo: dopo le parole del Papa, Franca Giansoldati scrive di suo: “Come dire che aveva ragione Lutero, e non Papa Leone X che lo ha poi scomunicato”.
        Dunque “anathema sit” per la Franca? eh… se fosse così semplice… si tratta di una giornalista vicinissima al Papa, e contentissima di esserlo: http://foto.ilmessaggero.it/papa/papa_francesco_fa_un_selfie_la_vaticanista_messaggero_franca_giansoldati-77507.html
        (questo tanto per far capire che “le serpi intorno a papa Francesco” non sono solo i tradizionalisti)

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        • La cosa è molto complicata dal punto di vista storico.
          Lutero era un sanguigno quanto al temperamento ma anche una persona estremamente intelligente con forti esigenze spirituali.
          Se uno va a leggersi le sue tesi iniziali, francamente non diceva niente di davvero eretico!
          Il vero problema è che ha trovato di fronte a lui teologi “cattolici” di tarda scolastica di scarsissimo livello che rappresentevano in realtà più i poteri politici opposti che Santa Madre Chiesa e neanche il Caietano, che, lui, il calibro l’aveva, ebbe forti opposizioni circa le tesi iniziali luterane.
          Il resto fu politica che alleata al carattere dell’uomo portò al risultato che conosciamo nell’estremizzazione eretica delle sue tesi.
          Ma è stato “spinto” nell’eresia altrettanto dai signorotti che dagli scadenti teologi: quel che mancò in realtà fu un vero dialogo.
          Il che non toglie un insegnamento fondamentale: anche se si è convinti di aver ragione la maggior virtù santificante è l’umile obbedienza al Magistero.
          In Pace

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      • @Simon ciò che avresti dovuto rispondere semmai a fra’ centanni è “SE il Papa avesse detto questo…” e più che sperare per lui che fosse vero quanto ha riportato con tanta leggerezza, sperare che fosse appunto solo frutto della malizia del suo cuore e della fregola di prendere per buoni virgolettati il cui senso è stravolto negli sproloqui del Messaggero (messaggero di chi ci si può domandare), per poi poter mandare il Santo Padre in buona sostanza “a quel paese” – come usa dire. Ci faremo una ragione di non avere fra’ tra i compagni di viaggio…

        Ad ogni modo riporto il testo ufficiale dell’Omelia di Papa Francesco:

        PREGHIERA ECUMENICA COMUNE NELLA CATTEDRALE LUTERANA DI LUND

        OMELIA DEL SANTO PADRE FRANCESCO

        Lund
        Lunedì, 31 ottobre 2016

        «Rimanete in me e io in voi» (Gv 15,4). Queste parole, pronunciate da Gesù nel contesto dell’Ultima Cena, ci consentono di accostarci al cuore di Cristo poco prima del suo donarsi definitivo sulla croce. Possiamo sentire i suoi battiti di amore per noi e il suo desiderio di unità per tutti coloro che credono in lui. Ci dice che lui è la vera vite e noi i tralci; e che, come Egli è unito al Padre, così noi dobbiamo rimanere uniti a lui, se vogliamo portare frutto.

        In questo incontro di preghiera, qui a Lund, vogliamo manifestare il nostro comune desiderio di rimanere uniti a lui per avere la vita. Gli chiediamo: “Signore, aiutaci con la tua grazia a essere più uniti a te per dare insieme una testimonianza più efficace di fede, speranza e carità”. E’ anche un momento per rendere grazie a Dio per l’impegno di tanti nostri fratelli, di diverse comunità ecclesiali, che non si sono rassegnati alla divisione, ma che hanno mantenuto viva la speranza della riconciliazione tra tutti coloro che credono nell’unico Signore.

        Cattolici e luterani abbiamo cominciato a camminare insieme sulla via della riconciliazione. Ora, nel contesto della commemorazione comune della Riforma del 1517, abbiamo una nuova opportunità di accogliere un percorso comune, che ha preso forma negli ultimi cinquant’anni nel dialogo ecumenico tra la Federazione Luterana Mondiale e la Chiesa Cattolica. Non possiamo rassegnarci alla divisione e alla distanza che la separazione ha prodotto tra noi. Abbiamo la possibilità di riparare ad un momento cruciale della nostra storia, superando controversie e malintesi che spesso ci hanno impedito di comprenderci gli uni gli altri.

        Gesù ci dice che il Padre è il padrone della vigna (cfr v. 1), che la cura e la pota perché dia più frutto (cfr v. 2). Il Padre si preoccupa costantemente del nostro rapporto con Gesù, per vedere se siamo veramente uniti a lui (cfr v. 4). Ci guarda, e il suo sguardo di amore ci incoraggia a purificare il nostro passato e a lavorare nel presente per realizzare quel futuro di unità a cui tanto anela.

        Anche noi dobbiamo guardare con amore e onestà al nostro passato e riconoscere l’errore e chiedere perdono: Dio solo è il giudice. Si deve riconoscere con la stessa onestà e amore che la nostra divisione si allontanava dalla intuizione originaria del popolo di Dio, che aspira naturalmente a rimanere unito, ed è stata storicamente perpetuata da uomini di potere di questo mondo più che per la volontà del popolo fedele, che sempre e in ogni luogo ha bisogno di essere guidato con sicurezza e tenerezza dal suo Buon Pastore. Tuttavia, c’era una sincera volontà da entrambe le parti di professare e difendere la vera fede, ma siamo anche consapevoli che ci siamo chiusi in noi stessi per paura o pregiudizio verso la fede che gli altri professano con un accento e un linguaggio diversi. Papa Giovanni Paolo II diceva:«Non dobbiamo lasciarci guidare dall’intento di ergerci a giudici della storia, ma unicamente da quello di comprendere meglio gli eventi e di diventare portatori di verità» (Messaggio al Cardinale Johannes Willebrands, Presidente del Segretariato per l’Unità dei Cristiani, 31 ottobre 1983).Dio è il padrone della vigna, e con amore immenso la nutre e la protegge; lasciamoci commuovere dallo sguardo di Dio; l’unica cosa che egli desidera è che rimaniamo uniti come tralci vivi a suo Figlio Gesù. Con questo nuovo sguardo al passato non pretendiamo di realizzare una inattuabile correzione di quanto è accaduto, ma «raccontare questa storia in modo diverso» (Commissione Luterana-Cattolica Romana per l’unità, Dal conflitto alla comunione, 17 giugno 2013, 16).

        Gesù ci ricorda: «Senza di me non potete far nulla» (Gv 15,5). Egli è colui che ci sostiene e ci incoraggia a cercare i modi per rendere l’unità una realtà sempre più evidente. Indubbiamente la separazione è stata un’immensa fonte di sofferenze e di incomprensioni; ma al tempo stesso ci ha portato a prendere coscienza sinceramente che senza di lui non possiamo fare nulla, dandoci la possibilità di capire meglio alcuni aspetti della nostra fede. Con gratitudine riconosciamo che la Riforma ha contribuito a dare maggiore centralità alla Sacra Scrittura nella vita della Chiesa. Attraverso l’ascolto comune della Parola di Dio nelle Scritture, il dialogo tra la Chiesa Cattolica e la Federazione Luterana Mondiale, di cui celebriamo il 50° anniversario, ha compiuto passi importanti. Chiediamo al Signore che la sua Parola ci mantenga uniti, perché essa è fonte di nutrimento e di vita; senza la sua ispirazione non possiamo fare nulla.

        L’esperienza spirituale di Martin Lutero ci interpella e ci ricorda che non possiamo fare nulla senza Dio. “Come posso avere un Dio misericordioso?”. Questa è la domanda che costantemente tormentava Lutero. In effetti, la questione del giusto rapporto con Dio è la questione decisiva della vita. Come è noto, Lutero ha scoperto questo Dio misericordioso nella Buona Novella di Gesù Cristo incarnato, morto e risorto. Con il concetto di “solo per grazia divina”, ci viene ricordato che Dio ha sempre l’iniziativa e che precede qualsiasi risposta umana, nel momento stesso in cui cerca di suscitare tale risposta. La dottrina della giustificazione, quindi, esprime l’essenza dell’esistenza umana di fronte a Dio.

        Gesù intercede per noi come mediatore presso il Padre, e lo prega per l’unità dei suoi discepoli «perché il mondo creda» (Gv 17,21). Questo è ciò che ci conforta e ci spinge a unirci a Gesù per chiederlo con insistenza: «Dacci il dono dell’unità perché il mondo creda nella potenza della tua misericordia». Questa è la testimonianza che il mondo sta aspettando da noi. Come cristiani saremo testimonianza credibile della misericordia nella misura in cui il perdono, il rinnovamento e la riconciliazione saranno un’esperienza quotidiana tra noi. Insieme possiamo annunciare e manifestare concretamente e con gioia la misericordia di Dio, difendendo e servendo la dignità di ogni persona. Senza questo servizio al mondo e nel mondo, la fede cristiana è incompleta.
        Luterani e cattolici preghiamo insieme in questa Cattedrale e siamo consapevoli che senza Dio non possiamo fare nulla; chiediamo il suo aiuto per essere membra vive unite a lui, sempre bisognosi della sua grazia per poter portare insieme la sua Parola al mondo, che ha bisogno della sua tenerezza e della sua misericordia.

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        • “Anche noi dobbiamo guardare con amore e onestà al nostro passato e riconoscere l’errore e chiedere perdono: Dio solo è il giudice. Si deve riconoscere con la stessa onestà e amore che la nostra divisione si allontanava dalla intuizione originaria del popolo di Dio”

          L´unica esagerazione di Fra il “Lutero aveva ragione”, bastava dire “parte di” ed é tale quale quello che ha deto Francesco. In piú col pizzico di socialismo le autoritá si sono sbagliate il “popolo” no.

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          • E di fatti il tuo modo distorto di interpretare e portare fuori di contesto (quale l’errore è detto chiaramente…) é tale quale quello si fra’ e tale quale la direzione che puoi prendere…
            Buon viaggio.

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            • sicuramente il papa a Lund ha pronunciato queste parole sui luterani “ciò che ci unisce è più di ciò che ci divide”.
              ma è davvero così? al di la’ dei “volemose bbene”, dell ecumenismo del volontariato e dell’assistenza socialei , dell”‘accogliamo tutti insieme i migranti “, dove sta la verità?
              consiglio a tutti di leggere e meditare questo scritto di padre Cavalcoli

              http://isoladipatmos.com/dal-conflitto-alla-confusione-una-breve-analisi-critica-del-documento-congiunto-cattolico-luterano/

              la verità non dovrebbe essere taciuta, censurata, smussata, di fronte all’autorità politica , ( perchè il papa è anche una autorità politic a e molti suoi gesti sono politici)
              soprattutto per chi si dichiara pellegrino nella verità”

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              • Leggiamo l’originale dell’omelia del Santo Padre che ci ha riportato Bariom.
                Francamente, che hai da ridire, Gian Piero, in concreto relativamente al Magistero della Chiesa cattolica?
                In Pace

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            • Importa quale errore? Li mette nella stessa posizione il noi cattolico (che qualunque siano quel noi é un problema per la dottrina cattolica) e i luterani. Riduce la Chiesa Cattolica Apostólica Romana ad una chiesa in piú tra le tante.
              E qualcuno (non io) potrá dire te l´avevo detto. Dialogare vuol dire mettersi allo stesso livello nella ricerca della Veritá.

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        • I “misericordiosi” son sempre pronti a giudicare dela malizia del cuore altrui, mentre turri dovremmo essere attenti a giudicare della malizia del proprio cuore.

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          • Non so circa i misericordiosi di cui parli fra 100anni, ma, comunque, so che chi calunnia con tanta prontezza e felice di farlo di certo misericordioso non è.
            In Pace

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          • Allora dammi ragione del tuo correre a fare le (gravi) affermazioni che hai fatto seguendo chi sparge errori di interpretazione…

            Se questa non è malizia é comunque leggere con superficialità e pre-giudizio.

            La bocca parla della pienezza del cuore in casi come questo.

            Anche il tuo non voler riconoscere la tua leggerezza (a dir poco…) la dice lunga.
            Io poi parlo di malizia perché non sei nuovo a certe esternazioni e quindi ben si comprende il senso malizioso del tuo dire.

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  13. “riconosciamo che è molto più quel che ci unisce di quel che ci divide” sono parole esatte pronunciate dal apapa nell’Omelia a Lund.
    ora non credo di peccare dicendo che secondo me queste parole non contengono la verità. è infatti molto più quello che ci divide dai luterani di quel che ci unisce. lasciano pure perdere tutta la Storia , le guerre civili europee, i morti, da ambo le parti 8 ma l’ecumenismo può essere revisionismo storico?) lascindo pure da parte tutta la storia, c’è profondissima diffrenza fra le concezioni teologiche cattoliche e quelle lutarane soprattutto sulla grazia e la giustificazione.
    basta leggersi le “conferenze” del beato Newman, il grande teologo inglese che si convertì dall’anglicanesimo al cattolicesimo, per capire la profondità di ciò che ci divide.
    ma il papa dice “è più ciò che ci unisce che ciò che ci divide”. siamo obbligati ad essere d’accordo perchè o dice il papa?

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    • I luterani sono validamente battezzati in Cristo: non vi è quindi dubbio alcuno che quel che ci unisce, il Cristo, è molto più di quel che ci divide…
      In Pace

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      • “Ciò che ci unisce è molto più di ciò che ci divide”, si è detto ancora nella cerimonia di Lund. Ma cosa unisce cattolici e luterani? Nulla, neppure il battesimo, l’unico dei sette sacramenti che i luterani riconoscono. Per i cattolici infatti il battesimo toglie il peccato originale, mentre per i luterani non può cancellarlo, perché per loro la natura umana è radicalmente corrotta e il peccato è invincibile. La formula di Lutero “pecca fortemente, ma credi più fortemente”, riassume il suo pensiero. L’uomo è incapace di bene e non può fare altro che peccare e abbandonarsi ciecamente alla misericordia divina. Dio decide, in maniera arbitraria e inappellabile, chi si danna e chi si salva. Non esiste libertà, ma solo rigorosa predestinazione degli eletti e dei dannati.
        (di Roberto de Mattei su “Il Tempo” del 1/11/2016)

        E se permetti, caro Simon il Prof. De Mattei non è secondo a nessuno in queste tematiche!!!!!

        E voglio aggiungere di mio: in cosa concretamente credo costoro non saprei, forse all’esistenza di Dio??? Se è per questo anche i satanisti ci credono e sappiamo tutti perché!!!

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        • Mamma mia… (giusto per non invocare il nome di Dio invano).

          “O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri …e luterani!!!”

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        • Mary, la tua ignoranza in materia sacramentale è abissale e vuoi dare lezioni al Santo Padre…. LOL

          Te lo ho già detto che il Battesimo agisce ex opere operato, ma immagino che non sai nemmeno quel che questo vuol dire sennò non avresti scritto quel che hai scritto: poco importa quel che i luterani; o chicchessia ne pensa, ma chi è stato battezzato nell’acqua e nello Spirito in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, vive del Cristo.
          E Cristo è più forte delle nostre differenze! Non te ne dispiaccia!

          Comunque in dottrina cattolica il Battesimo giustifica il peccatore agli occhi di Dio, ma in nulla lo esime dalle conseguenze spirituali, fisiche e psichiche che tale peccato originale comporta: la tendenza a peccare è una di queste. Cosa vogliamo dire con natura umana radicalmente corrotta? Se intendiamo che non siamo più umani, cioè neanche in potenza all’immagine di Dio, talmente tale natura è corrotta allora di certo non professiamo una fede cattolica; se, invece, intendiamo che la nostra natura è certamente decaduta ma che con l’aiuto della Grazia divina è capace di essere perfezionata al punto di renderci figli stessi di Dio in Cristo allora è buona dottrina. Ma qualunque sia l’opinione il Battesimo è valido sia nella Chiesa cattolica che nella Comunità Ecclesiale Luterana.

          Quanto alla Libertà solo lo Spirito di Dio ce la dà e da noi soli non possiamo accedervi: in quanto per accedere alla piena Libertà bisogna accedere alla piena Verità la Quale è riconosciuta in quanto tale nella sola Trinità. Quindi solo vivendo della vita Trinitaria si può essere davvero liberi: ma il farci vivere della vita trinitaria è possibile se e solo se lo Spirito Santo vi ci fa entrare, in particolare tramite la vita sacramentale, in primis il Battesimo e la preghiera e le buone azioni.

          Quindi di certo i Luterani, peccatori (come noi ma meno di noi responsabili del fatto in quanto non totalmente e coscienti della portata del loro peccato), vivono per via del battesimo della vita trinitaria se corrispondono alla vocazione dello Spirito Santo su di loro.

          Quanto alle posizioni del Prof De Mattei ecco alcuni esempi di cosa ne pensiamo sul blog:
          https://pellegrininellaverita.com/2015/10/20/de-mattei-o-la-confusione-tra-fede-e-ideologia/
          https://pellegrininellaverita.com/2014/07/15/de-mattei-o-quando-erodoto-diventa-pigrete-di-alicarnasso/

          In Pace

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    • Qualche giorno fa ho visto un video molto interessante sulla mente umana. Purtroppo non lo ritrovo e lo te lo descrivo : Si trattava di una persona che scriveva la tabellina del nove credo, da 9×1 a 9×10. Una di queste operazioni era sbagliata.
      In fondo al video poi c’era la spiegazione di come la nostra mente si fosse subito concentrata sull’unica operazione sbagliata, portando alla definizione di ignorante per la persona che aveva commesso l’errore, anche se le restanti operazioni erano tutte corrette.
      In pratica è bastato il 10% di errore per inficiare il 90% di cose corrette.
      Questo è quello che tu pensi del cattolicesimo e delle confessioni protestanti.
      Il mondo composto da 7 miliardi di persone,e solo 2 miliardi circa sono cristiani.
      Eppure tu esalti le differenze interne a questi 2 miliardi, al punto di renderle uguali alle differenze tra i cristiani ed il resto del mondo (atei , musulmani, induisti…etc etc).
      In qualche post precedente Simon ha parlato giustamente dei tiepidi.
      Il Papa e la Chiesa sanno bene come oggi la vera differenza non sia tra Cattolici, Luterani, etc etc ma tra veri-credenti e para-credenti , inserendo in questi ultimi tutta quella sterminata platea di persone che pur battezzate sono ormai avviate verso una religione fai-da-te con un Dio a propria immagine e somiglianza, pronte a selezionare cosa gli fa più comodo.
      Di fronte a questi ultimi chi , pur protestante, crede con cuore sincero e fede concreta , non può che essere in comunione con il suo omologo cattolico.
      Certo il demonio, che è il grande divisore, ha vita facile di fronte a chi si divide ancora oggi dopo 500 anni su definizioni che sono basilari soltanto se non si alza lo sguardo verso il resto del mondo.
      invece di fare fronte comune contro la desacralizzazione mondiale e la perdita dei valori cristiani fondanti ed essenziali, la Chiesa dovrebbe continuare a restare divisa, probabilmente puntando (come è successo per i partiti cattolici italiani) alla perpetuazione delle scissioni sempre più atomiche?
      Benissimo fa il Papa a ricordare come la divisione sia essenzialmente a livello teologico e di autorità, mentre i fedeli, i mattoni vivi di questa chiesa, non sentano queste divisioni come effettive, anche perchè mi piacerebbe fare un sondaggio tra i cattolici per sapere se sono a conoscenza di cosa teologicamente li divide dai luterani. Meglio non farlo, altrimenti emergerebbe con forza quello che ipocritamente si sottace , e cioè che queste cose sono ignorate dalla stragrande maggioranza delle persone, che non ne vedono i motivi essenziali.
      Qui non si tratta del “volemose bene” come grottescamente si descrivono queste cose, ma della ricerca di quella unità che è stata prima di tutto fondata da Cristo , e che è stata martoriata successivamente con responsabilità che sono evidentemente condivise.
      Quindi ogni atto di ricerca dell’unità va verso Cristo. E chi invece mette sempre i puntini sulle “i” presta il suo encomiabile zelo a servizio inconsapevole dell’avversario vero.

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      • sottoscrivo ogni tua parola, cara mentelibera!

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      • Vi è un’analogia con quel che succede nelle imprese dove chi le dirige ha come missione prima di creare valore aggiunto per la società e tutte le persone in contatto con essa.

        Di certo vedo male un capo impresa serio davanti alla possibilità di fare un buon affare fondamentalmente onesto sul piano etico impedirsi di fare di tutto per vincere tale affare: egli prenderà l’aereo e incontrerà la sua controparte, si stringeranno la mano concludendo l’affare in questione. Poi tornato a casa darà l’ordine ai legali della sua impresa di arrangiarsi affinché il tuo sia impeccabile sul piano legale.

        Questo è un leader, un manager, un pastore: teologi e dottori della legge, avvocati e altri scribi non hanno per missione di aprire vie nuove e stringere le mani e chiudere affari, ma una funzione logistica e di supporto che viene “dopo”, mai prima.

        Anzi, di solito, dire alla controparte che “dovremmo fare business” e quindi “facciamo che i nostri avvocati corrispettivi si incontrino” è il modo usuale elegante di dire “non voglio fare affari con te e lasciamo il tutto insabbiarsi con gli azzeccagarbugli nostri rispettivi“.

        Papa Francesco certamente non è un teologo e ancora meno un filosofo, ma di certo è un Pastore e un manager con spirito imprenditoriale fortissimo.

        In Pace

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        • Bel arrampiccarsi sugli specchi. Un buon capo di una grande azienda non rischia il capitale ed il buon nome della sua azienda annunciando accordi con ditte concorrenti dei quali non si sanno ne i termini ne se veramente accadranno. Prima manda i dipendenti a contattare discretamente i dipendenti dell´altra ditta é sono loro che raggiungono gli accordi. Quando questi sono gia pronti ed accettati da entrambe le parti i capi fanno il grande annuncio.
          Studia un pó di bussiness prima di uscire dalla teologia.

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          • Chi ha parlato di concorrenti? Ho parlato di clienti… I luterani di certo non sono concorrenti…

            E certo che ciò non toglie che ci sia tutto un lavoro preparatorio fatto dai dipendenti ad ogni modo: ma è la volontà del capo che si esprime e non quella del dipendente.

            Ascolto la tua suggestione in quanto proveniente da uno come te che di businesss chiramente se ne intende: quando avrò tempo studierò business.

            In Pace

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            • Forse nemmeno l´analogia é il tuo forte. Coi clienti non si fanno accordi, si gli vende il propio prodotto. E qui l´analogia meglio finirla, perche una buona ditta fa il prodotto che vuole il cliente propio non vorrei …

              ma è la volontà del capo che si esprime e non quella del dipendente.

              Tutto sta a capire la volontá del vero Capo.

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              • Bon, una volta, caro Blas, mi spiegherai tu meglio cosa avviene nel mondo degli affari: sono impaziente di imparare come la vedi tu visto che sembri davvero essere un calibro da novanta in comprensione di management e di affari!

                Personalmente riconosco che ne ho una conoscenza molto limitata perché sul piano pratico ho solo avuto meno di una trentina di anni di esperienza commerciale e di gestioni di strutture multinazionali in imprese americane di primo livello in alta tecnologia, cominciando, dopo il mio primo dottorato in fisica, come semplice ingegnere di vendita in Isvizzera eppoi finendo come vicepresidente responsabile di tre continenti da un lato, mentre sul piano teorico il mio secondo dottorato in business administration su un tema di etica degli affari sarà terminato solo in marzo 2017.

                Però, in attesa dei tuoi lumi, e per ora non convinto per niente della tua concezione del business e della vendita, mi permetterai che mi tengo le mie analogie come valide e che consideri i tuoi commenti, diciamo così, molto superficiali e alquanto irrilevanti?

                In Pace

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  14. Secondo me ora si sta esagerando.
    L’errore va sempre denunciato anche chiamando in causa il peccatore che lo commette, la misericordia è automatica solo se e ripeto, solo se, questi lo riconosce, non prima, altrimenti è buonismo da quattro soldi che anche il Vangelo condanna.
    Non vedo l’ora che si chiuda questo benedetto anno della misericordia perché ne ho piene le scatole, una menata continua come se esistesse solo quella.
    Vi rendete conto di cosa abbiamo perso e perdiamo continuamente nel cammino di fede se a questa non si contrappone il senso della giustizia????
    E poi non è vero che sia più quel che ci unisce da quel che ci divide. Il Battesimo è il Sacramento iniziale ma se successivamente un individuo non mangia la Sua carne, non beve il Suo sangue (ed è quello che fanno i protestanti) come ci ha comandato N.S.G.C. a cosa gli serve???
    A me sembra che qualcuno nel blog voglia giustificare la sola Fede di Lutero…….

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    • A me invece sembra che tu sia un po imprecisa, come prima hai detto 100.000 invece di 100 (e solo a scriverlo c’è una bella differenza….)
      I protestanti fanno l’eucarestia, ed il fatto che considerino il corpo ed il sangue di cristo in maniera un po differente da noi non cambia la sostanza : se ne nutrono.
      Se tu mangi un piatto di pasta, chiamandola carne, ti stai nutrendo di carboidrati anche se sei convinto di nutrirti di proteine.

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      • Beh in questo caso i protestanti si nutrono di carboidrati e non di proteine….
        In Pace

        P.S.: Dire che “fanno eucaristia” è tipica di un linguaggio fumoso che non vuol dire niente e porta a confusione. Possiamo dire che celebrano un memoriale dell’ Ultima Cena in ringraziamento (etimologia di eucaristia) a Dio: di certo non è l’attualizzazione incruenta del Sacrificio della Croce che è il solo che ci giustifica di fronte al Padre!
        Però è anche sicuro che questo ringraziamento “umano” che è la Cena protestante ha un valore certo agli occhi di Dio in quanto non potrebbe neppure aver luogo se non fosse lo Spirito Santo stesso ad ispirarlo e a compierlo tramite quella comunità di battezzati.

        In Pace

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        • Una domanda teologica. Lo Spirito Santo ispira un rito che non é quello che Cristo ha istituito? Lo Spirito Santo mantiene i luterani come luterani? Non ispira lo Spirito Santo a entrare nella Chiesa (quella vera)? Sembra che l´extra eccleia nulla salus non sia simpatico allo Spirito Santo.

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          • “Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro” (Mt 18,20)
            In Pace

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            • Allora la chiesa non é la Chiesa. Basta essere riuniti nel suo nome. In fondo aveva ragione Lutero libero esame é quello che conta.

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              • @blaspas59. e la differenza tra la concezione di “Chiesa (unica) tavola di Salvezza” e quella di “Chiesa Sacramento di Salvezza”.

                La Chiesa – sacramento universale di salvezza

                774 La parola greca µLFJD4@< è stata tradotta in latino con due termini: mysterium e sacramentum. Nell'interpretazione ulteriore, il termine sacramentum esprime più precisamente il segno visibile della realtà nascosta della salvezza, indicata dal termine mysterium. In questo senso, Cristo stesso è il mistero della salvezza: « Non est enim aliud Dei mysterium, nisi Christus – Non v'è altro mistero di Dio, se non Cristo ». 198 L'opera salvifica della sua umanità santa e santificante è il sacramento della salvezza che si manifesta e agisce nei sacramenti della Chiesa (che le Chiese d'Oriente chiamano anche « i santi misteri »). I sette sacramenti sono i segni e gli strumenti mediante i quali lo Spirito Santo diffonde la grazia di Cristo, che è il Capo, nella Chiesa, che è il suo corpo. La Chiesa, dunque, contiene e comunica la grazia invisibile che essa significa. È in questo senso analogico che viene chiamata « sacramento ».

                775 « La Chiesa è in Cristo come sacramento, cioè segno e strumento dell'intima unione con Dio e dell'unità di tutto il genere umano ». 199 Essere il sacramento dell'intima unione degli uomini con Dio: ecco il primo fine della Chiesa. Poiché la comunione tra gli uomini si radica nell'unione con Dio, la Chiesa è anche il sacramento dell'unità del genere umano. In essa, tale unità è già iniziata poiché essa raduna uomini « di ogni nazione, razza, popolo e lingua » (Ap 7,9); nello stesso tempo, la Chiesa è « segno e strumento » della piena realizzazione di questa unità che deve ancora compiersi.

                776 In quanto sacramento, la Chiesa è strumento di Cristo. Nelle sue mani essa è lo « strumento della redenzione di tutti », 200 « il sacramento universale della salvezza », 201 attraverso il quale Cristo « svela e insieme realizza il mistero dell'amore di Dio verso l'uomo ». 202 Essa « è il progetto visibile dell'amore di Dio per l'umanità », 203 progetto che vuole « la costituzione di tutto il genere umano nell'unico popolo di Dio, la sua riunione nell'unico corpo di Cristo, la sua edificazione nell'unico tempio dello Spirito Santo ». 204

                CCC

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              • E allora? Quella Chiesa, con la maiuscola, é la Chiesa Cattolica o tre persone qualunque riunite nel nome di Cristo come anche la chiesa luterana, pentecostale, ed altre denominazioni?

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              • Il Cristo parla solo di due o tre persone senza specificare niente oltre…. non facciamoGli dire di più di quel che ha detto.
                Stesso problema che con il multi ch enon è il pauci né l’omnes..
                In Pace

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              • Se si riuniscono la vescovessa di Stocolma é la sua consorte nel nome di Cristo, lui é tanto presente quanto in una messa cattolica. Questo dice la scrittura.

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              • Già così dice Gesù! Che scandalo!
                Bisogna però dire che chi prega è sempre e solo lo Spirito Santo.
                I peccatori possono pregare, anzi devono pregare!
                Io ti consiglio questa giaculatoria da dire sempre camminando, mangiando, lavordnado , guidando, dormendo: DOMINE Iesu Christe, Fili Dei vivi, qui ex voluntate Patris, cooperante Spiritu Sancto, per mortem tuam mundum vivificasti, libera me ab omnibus iniquitatibus meis et universis malis, et fac me tuis semper inhaerere mandatis et a te numquam separari permittas. Amen.

                In Pace

                Oppure più semplicemente, prega incessantemente cosi: Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἀμαρτωλόν

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              • [6] Chiunque rimane in lui non pecca; chiunque pecca non lo ha visto né l’ha conosciuto.

                [7] Figlioli, nessuno v’inganni. Chi pratica la giustizia è giusto com’egli è giusto.

                [8] Chi commette il peccato viene dal diavolo, perché il diavolo è peccatore fin dal principio. Ora il Figlio di Dio è apparso per distruggere le opere del diavolo.

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              • Proverbi (24,16) “il giusto pecca sette volte”
                In Pace

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              • [3] Da questo sappiamo d’averlo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti.

                [4] Chi dice: “Lo conosco” e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui;

                [5] ma chi osserva la sua parola, in lui l’amore di Dio è veramente perfetto. Da questo conosciamo di essere in lui.

                E dopo c´é chinega che la Chiesa non si sia “protetantizzata”. Discutiamo a colpi di scrittura come loro!

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              • La Scrittura è la Parola di Dio: Gesù stesso parlava a colpi di Scrittura.
                E Gesù ci dice che è il peccatore che deve pregare…. sei scioccato, vero?
                Immagino lo sconvolgimento nella tua testolina Blas: quell’eretica di pseudo-episcopessa, per giunta in pubblico stato di peccato mortale ufficialmente in una relazione contro-natura, non solo ha il diritto di pregare ma addirittura il dovere !!!!!
                Tutto il mondo che ti crolla addosso!!
                LOL

                In Pace

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              • Non ti preoccupare Simon non mi sconvolgi. Non trovo niente di sconvolgente che il peccatore abbia il diritto ed il dovere di pregare (dovresti chiarire dopo essersi pentito dei suoi peccati, non cito il passo per brevitá). Il problema con la vescovessa non é che sia peccatrice. Io non lo so se lo é. Il problema é che il suo comportamento pubblico dimostra che non conosce a Cristo. Allora come fa a riunirsi nel suo nome?

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              • No, no davvero tu qui avanzi una posizione eretica rispetto al dogma cattolico.
                Non hai bisogno di essere pentito dei tuoi peccati per pregare Dio: anzi pregaLo anche quando pecchi, se puoi e il demone muto non ti frena!
                Infatti, è sempre e solo lo Spirito Santo che prega: noi non se siamo mai degni, in primis perché anche quando “giusti” siamo nel peccato, e, in seguito, perché proprio nessun atto buono che compiamo è il fatto nostro ma del solo Spirito Santo, in quanto Dio solo è Buono e, in finis, perché solo Dio conosce il foro interno di ciascuno in tutta la sua estensione.
                In Pace

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              • Forse l’80% delle cose che facciamo ogni giorno non le faremmo se conoscessimo VERAMENTE Cristo!

                E forse la stessa percentuale per chi ci osservasse con occhio acuto e critico, farebbe dire all’osservatore, che Cristo non lo conosciamo…

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    • (a) Ma, che posso dirti Mary? Fra 100 Anni non riconosce il suo errore che è quello di calunniare cioè uccidere la reputazione di un uomo per giunta il Papa. Non useremo di misericordia nei suoi riguardi finché non lo farà, così, spero, che sarai soddisfatta.

      (b) Non sapevo che le donne avessero scatole se non quelle per le (troppe) scarpe che hanno in casa…

      (c) No, io non ho visto cosa ci siamo persi: se ce lo puoi spiegare concretamente te ne sarei grato.

      (d) Se tu dici che la giustizia si contrappone alla misericordia, mi sa che ti sei mancata qualche lezione di catechismo, di teologia cattolica e di filosofia cattolica. La Misericordia perfeziona la Giustizia, non si contrappone ad essa. Mi sa che sei imbevuta di pregiudizi progressisti contro l’insegnamento multi-millenario della Chiesa al soggetto.

      (e) Il Battesimo agisce ex opere operato, Mary: chi lo riceve si riveste del Cristo insegna San Paolo. C’è poco da fare: quel che ci unisce a loro è più forte di quel che ci separa. Mi sembra ancora una volta che tu sposi un errore progressista: quello che confonde giustificazione con santificazione.

      In Pace

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    • A me sembra tu sia completamente fuori strada con le tue affermazioni e con ciò che “a te sembra”…

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  15. Rispondo:

    MenteLibera, in modo differente??? ma che stai dicendo? Per loro l’Eucarestia è un simbolo, un ricordo dell’Ultima Cena e nulla più, tant’è che dopo il loro rito ( non credo si possa chiamare S. Messa) gettano nella spazzatura il pane avanzato. Lo sai invece cos’è per noi?

    Simon, la GRAZIA che si riceve durante il Battesimo, non è vita natural durante, al primo PECCATO se ne va e come fanno a rinnovarla?
    Non hanno il sacramento della Confessione, tanto meno l’Eucarestia, cosa vuoi che ispiri lo S.Santo???

    La giustizia non si contrappone alla misericordia ma la deve precedere per forza, prima della confessioni (con pentimento e proposito di non più commetterne) non ti vengono rimessi i peccati. Tutti d’accordo fin qui?
    L’ho studiato bene il Catechismo da piccola, lo studio e lo studierò.

    Io però vorrei sapere chi di voi è Cattolico, perché se qualcuno è filoprotestante, meglio saperlo prima perché sinceramente non vi capisco, a furia di sentir parlare di sola misericordia, siete finiti nella trappola del VdR.????

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    • Fuori i certificati… chi è Cattolico qui?!

      Che dagli altri ho da prendere le distanze, peccatori e pagani senza alcuno Spirito!

      Solo che:
      «Pietro prese la parola e disse: “In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto”
      …..
      Pietro stava ancora dicendo queste cose, quando lo Spirito Santo scese sopra tutti coloro che ascoltavano il discorso. E i fedeli circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliavano che anche sopra i pagani si effondesse il dono dello Spirito Santo» Atti 10

      La no9stra Mary si meraviglierebbe o ne sarebbe decisamente SCANDALIZZATA!

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      • Bariom, non essere sciocco e non farmi dire quel che non ho detto, voglio sapere con chi ho a che fare.
        Tu cosa sei? Carne o pesce?
        Tu pratichi la giustizia? Eppoi, cos’è la giustizia se non solo quello che ha detto Lui?
        E’ di questo che si sta discutendo.
        Lo Spirito va conoscito, accolto ed ascoltato se sei in Grazia.

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        • E tu cosa vuoi da me?
          E tu chi sei? Cosa sei? Carne o pesce?
          Pratichi la giustizia?

          E chi potrebbe assicurare come vere le tue (o le mie) parole in una arena del tutto virtuale come questa (potrei anche dirti che sono donna…)

          Non ti pare la tua una pretesa sciocca?

          Se qui come ultima arrivata (non che sia una colpa) e pretendi “certificazioni” dagli altri?

          Qui ci si impara a conoscere (sempre conoscenza relativa), partecipando e leggendo i commenti altrui e per alcuni si è andati anche un po’ al di là di questo blog…

          Quanto allo Spirito, è Sua l’iniziativa! Lui si fa conoscere. Non possiamo ascoltarlo e accoglierlo anche non essendo in Grazia o io oggi non sarei nella Chiesa dopo che da adulto ateo lo Spirito ha suscitato in me una chiamata a conversione a cui ho risposto.

          Certo che oggi che conosco la necessità di una vita in Grazia, non posso permettermi di contristare lo Spirito Santo.

          Ciao

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    • Affermare che ci si sbattezza a causa del peccato è un’eresia e di quelle toste, Mary.
      Come ho detto tu sei totalmente progressista: confondi giustificazione e santificazione.
      Anche quando pecchi sei giustificato dal Sacrificio del Cristo e rimani cristiano per sempre: lo sbattezzo non esiste.

      Comunque le posizioni che esprimi qui con tanta leggerezza te lo certifico io che non sono cattoliche.
      In Pace

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    • poverini questo mezzo miliardo di persone …tutti all’inferno! una strage ! grazie Dio di non avermi fatto come loro e come questo pubblicano dietro le mie spalle….

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    • Mary sulla eucarestia ti abbiamo già risposto io (artigianalmente) e Simon (molto più approfonditamente e compiutamente)
      La logica delle nostre obiezioni è ineccepibile.
      la natura dell’Eucaristia è intrinseca alla stessa, non dipende dalla credenza di chi la riceve, altrimenti sarebbero nella sostanza invalide anche tante eucaristie ricevute da molti cattolici che spesso di queste cose non sanno nulla o sanno in modo impreciso.
      Mi sembra però che tu stia parlando per slogan senza fare molto sforzo per capire, e quindi per crescere nella conoscenza del reale , che si distanzia un po dall’immaginario che purtroppo viene trasmesso per frasi fatte
      anche su certi libri o sui giornali.
      Sulla riforma poi sono stati scritti centinaia di tomi, non credo che al catechismo Siano stati così approfonditi.
      È fuor di dubbio poi che chi oggi si ritrova a nascere ed essere allevato ed educato in quella tradizione ben difficilmente possa portare la responsabilità della sua formazione e ben difficilmente possa avere pieno discernimento , trovandosi ad ereditare 500 anni di insegnamenti.
      Se tu fossi nata li , oggi saresti molto probabilmente protestante e , vista la verve con la quale ti poni , protestante convinta.

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      • Concordo più o meno su tutto, Mentelibera, solo un appunto: l’Eucaristia vera e propria (cioè con la presenza reale del Cristo in corpo, sangue, anima e divinità) l’abbiamo solo noi cattolici e i fratelli ortodossi, i protestanti non hanno la presenza reale.

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        • @Vincent, vanno fatti dei precisi distinguo. Infatti non è messa in dubbio la presenza reale, ma abbiamo la:

          Consustanziazione

          Dottrina luterana intesa a spiegare la presenza reale del corpo e del sangue di Cristo nell’Eucaristia; l’idea compare già negli scritti di Martin Lutero, ma il termine “consustanziazione” venne impiegato per la prima volta dal suo contemporaneo Melantone.

          Il concetto di consustanziazione si fonda sui medesimi presupposti filosofici della transustanziazione, a cui tuttavia si contrappone. Entrambe le dottrine utilizzano l’insegnamento aristotelico secondo cui la materia è formata dagli accidenti, percepiti dai sensi, e dalla sostanza, che è colta dall’intelletto e costituisce la realtà essenziale di ciascuna entità individuale. Entrambe concordano nell’affermare che nell’Eucaristia gli accidenti del pane e del vino restano immutati. A differenza della dottrina della transustanziazione, però, quella della consustanziazione sostiene che resta immutata anche la sostanza del pane e del vino e che, in virtù della parola di Dio, il corpo di Cristo coesiste “in, con e sotto” la sostanza del pane e il suo sangue “in, con e sotto” quella del vino.

          Lutero illustrò la consustanziazione con l’analogia del ferro messo nel fuoco: ferro e fuoco sono uniti nel ferro infuocato, eppure le due sostanze rimangono immutate.

          Transustanziazione

          Nella teologia cristiana, il dogma per cui nell’eucaristia il pane e il vino divengono, alla consacrazione, vero corpo e sangue di Gesù anche se permangono le caratteristiche fenomeniche del pane e del vino (forma, colore, sapore ecc.). Gli si oppongono altre dottrine, come la consustanziazione, ossia la dottrina luterana secondo cui il corpo e il sangue di Cristo coesistono nella sostanza materiale del pane e del vino. Il termine fu assimilato nel linguaggio della Chiesa cattolica nel 1215, quando venne utilizzato nel quarto concilio lateranense. Il dogma venne ribadito nel 1551 dal concilio di Trento, che escluse il permanere della sostanza del pane e del vino sotto le specie eucaristiche e, quindi, la consustanziazione.

          Papa Paolo VI riaffermò nell’enciclica Mysterium Fidei (1965) l’insegnamento tradizionale della Chiesa, per correggere l’opinione di alcuni teologi contemporanei secondo cui il cambiamento avverrebbe solo nel fine religioso (“transfinalizzazione”) o nel significato (“transignificazione”): in entrambi i casi il risultato sarebbe una presenza divina poco più che simbolica e non reale.

          La dottrina della transustanziazione non appartiene solo alla Chiesa cattolica, ma anche alla Chiesa ortodossa, conformemente alle decisioni del sinodo di Gerusalemme (1672)

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          • C’è però da dire che molte sono le “branche” delle chiese protestanti nate dopo Lutero ed alcune non riconoscono la *presenza reale*, quindi la questione si complica…

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          • Quello che volevo dire è che di fatto la loro Eucaristia non è valida, perché affinchè sia valida occorre la consacrazione, consacrazione che nè i luterani, nè gli evangelici, nè gli anglicani possono fare, non essendo le loro ordinazioni valide.

            Ergo loro prendono solo del comunissimo pane, senza la presenza di Nostro Signore: comunque la presenza di Cristo, come ha ricordato Simon, c’è comunque spiritualmente nelle loro assemblee, ma ci si ferma li, l’Eucaristia non è valida punto e stop.

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  16. Chiedo scusa ai primi arrivati se entrando, non ho fatto l’inchino come si conviene.
    Riprendo solo la tua ultima frase Bariom:
    ” Certo che oggi che conosco la necessità di una vita in Grazia, non posso permettermi di contristare lo Spirito Santo.”

    Ebbene i Luterani lo stanno contristando da 500 anni!!!!!!!

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    • Di questo non ne sai niente perché non conosci il foro interno di ciascuno: però di certo commetti giudizio temerario che è peccato da noi cattolici.
      In Pace

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      • Ma cosa c´entra qua il foro interno? Quando pubblicamente negano la Veritá dell´Unica Chiesa di Cristo devono per forza star contristando lo Spirito Santo. A meno che la Chiesa non sia la Chiesa ed il Papa non sia il successore di Pietro. E quello che tu sostieni?

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      • Qualcuno però conosce il mio di fori interni e parla della malizia del mio cuore.

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        • No, Fra Centanni, il foro interno non c’entra niente: qui hai commesso un peccato pubblico gravissimo: hai calunniato un essere umano ed il Santo Padre.
          Secondo Mary addirittura non saresti neanche più battezzato!
          Mai io dico solo che non devi andare a comunicarti almeno finché non ti sei confessato e davvero pentito con profondo rammarico e intenzione ferma di mai più ricominciare! Ma, visto che questo tuo peccato è pubblico alla stessa stregua di quello di divorziati risposati, dovresti anche scusarti pubblicamente per averlo commesso.
          Fossi io il santo sacerdote che ti riceve al tribunale di Dio, ti darei come penitenza di spennare una gallina e gettarne le penne in giro e l’indomani di andare a raccoglierle tutte….
          In Pace

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  17. Simon non ho parlato di sbattesimo, ma di Grazia che viene meno dopo il peccato. Non sei d’accordo?
    Che ci confessiamo a fare allora?
    Non è cattolicesimo questo?
    Dove sta la mia leggerezza? Mai stata così seria in queste questioni.
    Rileggiti i tuoi post e vedrai dove sta il giudizio temerario che imputi ad altri, sempre che tu lo voglia scoprire.

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    • Te l’ho detto e ripetuto già due volte. Ecco qui la terza: tu pensi come un modernista che non sa fare la distinzione tra giustificazione e santificazione. Impara la differenza secondo come l’insegna San Paolo e la Dottrina dell Chiesa e avrai risposta alla tua domanda.
      In Pace

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  18. Ho letto il testo dell’omelia papale, e non mi pare che abbia fatto chissà quali concessioni. E’ un tentativo di riavvicinamento verso dei fratelli che da secoli si sono allontanati.

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  19. Chiedo scusa a chi non è convolto nella diatriba, ma che ignoranza, superbia e saccenteria qui dentro. Mi dispiace per il gestore che forse non si merita dei quaraquaqua.

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  20. Segnalo che in merito all’atteggiamento tenuto da Papa Francesco ultimamente, e segnatamente proprio sul viaggio tra le vescovesse svedesi, anche il rispettosissimo (e qui spesso citato) padre Cavalcoli ha perso un po’ la pazienza: http://isoladipatmos.com/il-santo-padre-francesco-e-larbitro-super-partes-il-sommo-pontefice-come-fautore-di-unita-e-concordia-nella-chiesa/
    Una piccola notazione: “è troppo evidente che il Santo Padre preferisce il progressismo…”
    (ma no, non ce n’eravamo accorti…)

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    • scusa Simon ma non capisco perchè te la prendi così tanto con fra Cent’anni . lui ha solo riportato le parole del santo padre come le hanno riportate i giornalisti . Ha solo detto quello che hanno riportato tutte le agenzie di stampa: che il papa ha fatto “mea culpa ” in mome della Chiesa cattolica , ha riabilitato Lutero, non più eretico ma riformatore, e ha infine reso “grazie alla riforma luterana ” per il bene che ha fatto tale riforma alla Chiesa. queste non sono calunnie ma proprio ciò che è avvenuto a Lund!

      http://ilsismografo.blogspot.it/2016/11/svezia-quel-grazia-del-papa-lutero.html
      http://ilsismografo.blogspot.it/2016/11/svezia-mea-culpa-di-francesco-lutero.html

      quali sarebbero le calunnie? questi sono fatti , alla portata di chiunque, non ipotesi o opinioni
      vorresti censurare i fatti? far finta che non siano avvenuti?e perchè te la prendi con fra cent’anni? forse perchè non puoi prendertela con Capo, e quindi ti scoccia che qualcuno critichi le sue parole?

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      • Scusami ma a meno che Fra 100ani sia un imbecille totale, mi sa proprio che lui è perfettamente capace di fare la differenza tra l’interpretazione di un giornalista e quel che fattualmente ha detto papa Francesco.

        Il fatto è che Papa Francesco queste castronerie non le ha dette! E neanche sottintese!

        Se lui avesse detto “guardate cosa dicono le agenzie di stampa” sarebbe stato accettabile: ma far passare i messaggi difformi come essendo le parole stesse del Santo Padre, mostra (1) il poco amore della verità delpersonaggio in questione, (2) il poco amore filiale inverso il Santo Padre, (3) l’assenza dell’uso del “principio di benevolenza” (charity principle) nella comprensione di un messaggio, (4) la gioa perversa e blatante di poter sporcare il Sommo Pontefice della Chiesa cattolica.

        Comunque adesso che la verità è venuta a galla, egli può sempre venir scusarsi di aver calunniato pubblicamente il Santo Padre: ma già, per farlo, bisognerebbe avere attributi maschili… e le comari non le hanno di solito.
        In Pace

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    • anche il buon Aldo Maria Valli, è piuttosto poco convinto dall’evento di Lund:

      http://www.aldomariavalli.it/2016/11/01/lettera-da-lund/

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    • Per Marco

      Caro Marco, io apprezzo molto Padre Cavalcoli, ci ho anche parlato al telefono due o tre volte, tuttavia oggi, dopo aver letto in pieno il suo articolo, devo dire che su alcune cose non mi trovo d’accordo.

      Ad esempio, dire che un Papa deve essere “equidistante” è indubbiamente giusto, ma quali Papi, effettivamente, lo sono stati?

      Ad esempio, è verissimo che Papa Francesco è fortemente inclinato al progressismo, ma vogliamo parlare, così en passant, di ciò che diceva Papa San Pio X?

      ” I veri amici del popolo non sono né rivoluzionari, né novatori, ma tradizionalisti” (San Pio X)

      Non mi sembra una frase particolarmente “equidistante”, non credi? XD

      La verità è che Papa Francesco è destabilizzante per molti proprio perché è il primo Papa non conservatore della storia (oddio, Papa San Giovanni XXIII, a dire il vero, era abbastanza “avanti” per i tempi, infatti, come ho scritto spesso su questo blog, ho sempre visto Papa Francesco come il successore spirituale di Roncalli; però era comunque molto meno accentuato) insieme all’altro Papa di cui ho parlato nella parentesi (anche se, ad onor del vero, Roncalli più che progressista era non conservatore, cioè era molto moderato).

      C’e sempre stata, nella Chiesa, una corrente più progressista, specie nei temi pastorali (da non confondere il progressismo col modernismo eh), ma è praticamente sempre esistita NONOSTANTE Roma e la Curia romana, non poteva certo vantare, tale corrente, degli “endorsments” da Roma, nel passato.

      Basta che guardiamo questa intervista a Kung http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa/hung_wojtyla.htm

      Beninteso, Kung esprime delle idee totalmente moderniste, nei suoi libri, che NON condivido nella maniera più assoluta, come non condivido la radicalità delle critiche da lui mosse a San Giovanni Paolo II e al Papa emerito, tuttavia qualcosa di vero, in quelle critiche, c’è sicuramente.

      Perciò ribadisco che capisco perfettamente questo “disorientamento” di molti di fronte a questo Papa. Lo capisco pur non condividendolo, perché le mie idee sono pienamente conformi a quelle di questo Papa, su praticamente tutta la linea, perciò se con altri Papi dovevo (o dovrò, in futuro) sforzarmi con Francesco è tutto più facile (esattamente come, all’inverso, chi ha una sensibilità diversa dalla mia su certi temi empatizza poco con Francesco e magari sogna il ritorno di un Papa in stile Leone XIII o San Pio X), ma lo capisco perché effettivamente NON È una situazione comune avere un Papa del genere.

      Poi ovviamente va sempre fatta una debita contestualizzazione, ma se leggiamo la Mirari Vos, tanto per dire https://w2.vatican.va/content/gregorius-xvi/it/documents/encyclica-mirari-vos-15-augusti-1832.html , e leggiamo cosa tale enciclica disse della libertà di pensiero e di stampa, non si può non notare una differenza colossale con la pastorale della Chiesa attuale.

      Ora, chiaramente nè GPII nè il Papa emerito avevano idee anche solo lontanamente paragonabili a quelle ultrareazionarie di Papa Gregorio XVI (idee che risultano reazionarie anche tenendo conto dell’epoca in cui venne scritta la Mirari Vos è in cui visse e regnò quel Papa) ma penso che tu abbia capito cosa intendo, su come è DA SEMPRE stato percepito il Papato.

      Perciò è normale che questo Papa, per le sue caratteristiche, sia destabilizzante; lo è stato per tutti, per cattolici come me e Mentelibera è stata una destabilizzazione positiva, per cattolici dalla sensibilità opposta alla nostra una destabilizzazione negativa, ma sempre di destabilizzazione si tratta: 20 anni fa nessuno, nessuno, ripeto nessuno avrebbe mai potuto immaginare un papato come questo a distanza di 20 anni; semplicemente era inimmaginabile, sotto ogni punto di vista.

      Se poi dovessimo tornare ai tempi di San Pio X (più di un secolo fa) e parlargli di Papa Francesco credo che lo prenderebbero per un racconto di fantascienza (ma già l’incontro di Assisi del 1986 a quei tempi sarebbe stato visto come orrida apostasia ed esaltazione dell’indifferentismo più bieco e anticristico, basti leggere la Mortalium Animos, che venne dopo San Pio X ). XD

      Come ho già detto molte volte, la Chiesa non è nostra, ma è di Cristo.

      Penso che il prossimo papato sarà determinante nel farci comprendere se lo Spirito Santo vuole confermare ciò che sta avvenendo in questi anni o se, piuttosto, vorrà sconfessarlo facendo prendere alla Sua Chiesa una linea del tutto diversa.

      Staremo a vedere.

      Ma l’articolo di Padre Cavalcoli, benché idealmente giusto, concretamente è ingenuo: non sono mai esistiti Papi “equidistanti”, semplicemente, in genere, il progressismo o tutto ciò che non si attagliava con le idee più conservatrici, specie nel pre Concilio era mal tollerato e represso in ogni modo.

      Molti Sacerdoti sanno bene quello che hanno passato al tempo di San Pio X anche solo al minimo sospetto di modernismo (e all’epoca per passare da modernisti bastava davvero poco).

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  21. le persone comuni , i fedeli semplici , mio padre , quelle che non hanno fatto studi teologii e non hanno la sottigliezza e la capacità sosfistica di alcuni mi hanno chiesto in questi giorni: cosa succede dopo questa riconciliazione fra cattolici e luterani?
    a) i luterani rientrano nella Chiesa cattolica accettando il Concilio di Trento e tutti i concili successivi?
    b) i cattolici confluiscono nella chiesa riformata accettando le 95 tesi di Lutero e sconfessando il concilio di trento??
    c) si forma una nuova chiesa , una “via di mezzo” che contenga in se’ , armonizzate e superate, sia la teologia cattolica che quella luterana, sia le 95 tesi di Lutero che il concilio di trento?

    se fosse la soluzione a saremmo tutti contenti. se fosse la b un po’ meno. infine la c sarebbe proprio quella soluzione “hegeliana” : tesi-antitesi-sintesi che individua nello “spirito del tempo” il portatore della verità.
    il trionfo di Hegel e scusate , la disfatta del tomismo.

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    • Bah, le persone comuni sono gente normalmente intelligenti come te e me: visto che da nessuna parte nessuno ha mai parlato né di a) né di b) né di c) non si pongono nessuna di quelle domande.

      Invece, se sono persone davvero interessate sono andate a leggersi le parole del Papa e, magna sorpresa! , vi vedono qualcosa di molto più impegnativo e cioè, parafrasando alla grande Papa Francesco:

      “Ragazzi, siamo tutto battezzati in Cristo, allora smettetela di bisticciarvi circa cose che vi sorpassano e di cui non avete che poca comprensione e azione, rimboccatevi piuttosto le maniche a e andate fare assieme opere di misericordia in giro!”

      Ecco tutto
      In Pace

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      • “rimboccatevi piuttosto le maniche” . insomma luterani e cattolici divergono, e continuano a divergere su tutte le verità FONDAMENTALI della fede, ma fanno insieme volontariato . Un sacco bello : sai , tutte quelle cose fighe ,alla moda, ecologismo, pacifismo, accogliere i migranti , votare per i partiti di sinistra , non giudicare i gay, accogliere i trans, insomma tutte le belle cose umanitarie…WOW! che svolta epocale! Che sballo!
        Perchè non ci pensarono ai tempi queui cretini del Concilio di Trento?? Lutero caro , hai detto un sacco di castronerie e di menzogne sul libero arbitrio , sulla eucarestia, sulla Madonna, hai buttato la tonaca alle ortiche , hai scopato un bel po’ di monache,hai bestemmiato, hai urlato sfracelli contro la Chiesa romana e il papato, ma non importa, caro , . perchè non facciamo insieme assistenza per i poveri, ?Dai, partecipiamo insieme a qualche evento benefico…

        Siamo al di là della logica! e anche della teologia e anche dell’intelligenza. siamo al puro sentimentalismo e volontarismo, siamo a livello basso, proprio basso.

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        • Che esagerato che sei !!!

          Una cosa è il Lutero degli inizi che si poneva domande legittime e al quale è stato risposto con grandissima scarsezza teologica ed umana e ch efu spinto così ad estremizzarsi, altro è il Lutero ormai fuori dalla Chiesa e chiaramente eretico.

          In realtà se tu leggi bene il documento comune sulla predestinazione vi vedrai che sono i luterani ad essersi avvicinati al cattolicesimo …
          Se poi restiamo sul piano dell’oggettività, questi Luterani sono battezzati in Cristo e Cristo ci unisce molto di più dei peccati individuali e collettivi, presenti e passati: allora di certo possiamo operare assieme nelle opere di Carità, che sono quelle le più amate da N.S. Gesù Cristo, perché compiendole è a Lui che le compiamo.

          Siamo invece in una logica pratico pratica, aspettando che il Luteranesimo finisca di morire della sua bella morte naturale nei prossimi decenni non mi sembra un programma tanto malvagio.

          A me piace sempre di più lo stile “manageriale” di Papa Francesco: dritto al sodo e poche chiacchiere, sembrerebbe Gesù stesso; quasi quasi…

          In Pace

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        • Per Gian Piero

          ““rimboccatevi piuttosto le maniche” . insomma luterani e cattolici divergono, e continuano a divergere su tutte le verità FONDAMENTALI della fede, ma fanno insieme volontariato . Un sacco bello : sai , tutte quelle cose fighe ,alla moda,”

          Matteo 25,36-41. Dacci un’occhiata quando hai tempo. 😉

          ” Perché non ci pensarono ai tempi queui cretini del Concilio di Trento??”

          È come chiedersi “perché non ci ha pensato il Papa che scrisse la Mortalium Animos ad organizzare l’incontro di Assisi del 1986??”. Stessa cosa.

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        • E tu invece pensa se invece un giorno , in cielo, venisse fuori che accogliere un migrante sia più meritevole che scrivere un tomo di 4000 pagine sulla transubstanziazione.
          Magari Dio ha una idea diversa su cosa sia davvero importante ed ha una scala delle priorità un po meno perbenista.

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