De Mattei o quando Erodoto diventa Pigrete di Alicarnasso

L’eminente professore di storia Roberto de Mattei ha pubblicato un biglietto sul Foglio datato del 12 luglio 2014 e leggibile nella sua integralità qui che ci sarà utile come “business case”.

E’ un testo interessantissimo non tanto per i contenuti, sunto dei soliti ammuffiti slogans anti-conciliari, quanto per il metodo intellettualmente incorretto e che è facile da smontare e quindi da denunciare. Vedremo che il testo è costruito su una prima parte basata su un argomento di autorità implicito ( argomento di autorità che, come Aristotele insegna, è già il più debole degli argomenti) : IO SONO ERODOTO e vi parlo quindi di “vera” storia ; una seconda parte vi si radica subdolamente fin dall’inizio ma in realtà sviluppa una narrativa fantasiosa, una battaglia fantastica tra topi e rane, Pigrete si nasconde dietro Erodoto e spunta sempre più la sua testa e alla fine di questa seconda parte Erodoto è completamente scomparso; la terza parte, finale, non si dà più neanche la pena di raccontarci una favola, ma ci offre la “causa finale” di tutto questo discorso giocandosela da Comare del pensiero, la ragion per la quale è stato fatto: motivazione che non è teologica, né di amore della Chiesa, ma quella di far passare un programma politico non esitando a sviare testi ed intenzioni di autori perfettamente ortodossi e da sempre fedeli al Magistero Autentico.

Scoperta quest’intenzione politica alla conclusione del testo allora è possibile rileggere lo stesso con questa luce: tutta la vicenda del S.S. Concilio Vaticano II vi è descritta come un permanente conflitto e non un dialogo costruttivo tra persone di sensibilità diverse, non come un atto dello Spirito Santo ma come una lotta di potere demoniaca dove Satana vince, non come uno scambio di opinioni  razionali e giustificate cercando una piattaforma comune  ma come sopraffazioni e giochi di potere paranoidi. Il tutto per giustificarsi nel proprio rifiuto in blocco del Concilio:  sì in blocco, e non giusto alcuni punti, visto che tutti gli schemi sono stati sconvolti e che la fantasiosa narrazione di Pigrete ci vuol far credere che la validità del Concilio sarebbe annullata da quel che lui interpreta come “manovre” contro la Chiesa e perdendo volontariamente di vista che questo non è il succo che valida o invalida un Concilio o il Suo Magistero.

Erodoto:  I testi citati dall’Instrumentum Laboris sono infatti solo conciliari e post-conciliari…” Pigrete : “…come se sul tema, oggi cruciale, della famiglia, ci sia stata una radicale svolta del magistero della Chiesa dopo gli anni Sessanta.”

Erodoto: “ Fin dal 1965, durante le ultime settimane della sessione finale, il gesuita tedesco [Karl Rahner, ndr], in una conferenza dal titolo “Il concilio: inizio di un inizio”, presentava il Vaticano II come l’inizio di una nuova epoca nella storia della Chiesa, destinata a rinnovare la comunità dei credenti, in maniera analoga a quanto accadde al primo Concilio, quello di Gerusalemme”… “Le controversie seguite alla Humanae Vitae produssero la prima grande frattura ermeneutica tra i protagonisti del Vaticano II.”…“Nel 1972 fu fondata, da Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar e Henri de Lubac, la rivista internazionale Communio, che si contrapponeva a Concilium su cui scrivevano Karl Rahner, Yves Congar, Edward Schillebeeckx”…“Fu de Lubac a coniare l’espressione “para-concilio” per denunciare quell’atmosfera di febbrile agitazione che negli anni successivi al Vaticano II portò molti teologi a forzarne le conclusioni.”…“In una lunga intervista concessa nel 1985 ad Angelo Scola …  de Lubac descrisse il “para-concilio” come un movimento di pressione mediatica che aveva inteso influenzare il Concilio e il post-concilio su temi quali il primato pontificio e il rapporto della Chiesa con il mondo.”…“Nello stesso anno, Hans Urs von Balthasar, che nel 1952 aveva invitato, in un suo libro, ad Abbattere i bastioni … constatava che tutte le aspettative conciliari si erano dissolte “in un ottimismo americano””…. “L’intervista è, come le precedenti, del 1985, l’anno del Rapporto sulla fede in cui il cardinale Ratzinger allora prefetto della dottrina della Fede proclamava la necessità di “tornare ai testi autentici del Vaticano II autentico”…“ La sua posizione si è dipanata dal primo celebre discorso alla curia del 22 dicembre 2005, all’ultimo, non meno significativo, del 14 febbraio 2013 al clero romano. Benedetto XVI vi ribadisce la tesi secondo cui un Concilio virtuale, imposto dagli strumenti di comunicazione, avrebbe tradito il Concilio reale, espresso dai documenti conclusivi del Vaticano II.”…

“Mons. Agostino Marchetto, definito da Papa Francesco come “il miglior ermeneuta” del Vaticano II, si muove su questa linea… ” Pigrete: “ … che manifesta ogni giorno di più la sua debolezza.”

Pigrete:“ si potrebbe sostenere la tesi che se Concilio virtuale si ebbe, fu proprio quello dei 16 documenti ufficiali del Concilio, rimasti nella raccolta dei testi della Santa Sede, ma mai calati nella concreta realtà storica.”… ” L’opera di revisione storica e teologica avviata negli ultimi anni del pontificato benedettino ha aperto però una nuova pista storico-ermeneutica..”…

“ Il Concilio, secondo questa prospettiva, non fu tradito né da Paolo VI, né dal “partito mediatico”, ma da Giovanni XXIII, …”  Erodoto: “….Giovanni XXIII, colui che l’aveva indetto[il Concilio, ndr] e che lo diresse fino alla morte, avvenuta il 3 giugno 1963, tra la prima e la seconda sessione dei lavori.

Pigrete: ” Questi documenti, a cui avevano lavorato per tre anni dieci commissioni, raccoglievano quanto di meglio la teologia del Novecento avesse prodotto. Erano testi densi e articolati, che entravano direttamente nel cuore dei problemi del tempo, con un linguaggio chiaro e persuasivo.”…” Il Concilio, secondo questa prospettiva, non fu tradito né da Paolo VI, né dal “partito mediatico”, ma da Giovanni XXIII, colui che l’aveva indetto e che lo diresse fino alla morte, avvenuta il 3 giugno 1963, tra la prima e la seconda sessione dei lavori.

Erodoto:   “Il 25 gennaio 1959, a soli tre mesi dalla sua elezione al soglio pontificio, Papa Roncalli annunciò l’indizione del Concilio Vaticano II. La sorpresa fu grande, ma la preparazione del Concilio durò ben tre anni, attraverso una fase ante-preparatoria (un anno) e una fase preparatoria (due anni).”… Nella primavera del 1960 si raccolsero i consilia et vota, cioè le 2.150 risposte ricevute dai vescovi di tutto il mondo, interpellati sui temi della futura assemblea. Poi tutto questo materiale fu rimesso a dieci commissioni nominate dal Papa per redigere gli “schemi” da sottoporre al Concilio. Le commissioni operarono, sotto la supervisione del cardinale Ottaviani, prefetto del Sant’Uffizio, fino al giugno del 1962. L’imponente lavoro fu raccolto in 16 volumi contenenti gli schemi di 54 decreti e 15 costituzioni dogmatiche. Il 13 luglio, tre mesi prima dell’apertura dell’assemblea, Giovanni XXIII stabilì che i primi sette schemi di costituzione, da lui approvati, fossero inviati a tutti i Padri conciliari come base della discussione per le congregazioni generali. Essi riguardavano: “Le fonti della rivelazione”; “Mantenere puro il deposito della fede”; “L’ordine morale cristiano”; “Castità, matrimonio, famiglia e verginità”; “La sacra liturgia”; “I mezzi di comunicazione”; “L’unità della chiesa con le chiese orientali” … “Nel mese di giugno 1962 il cardinale Léon-Joseph Suenens nuovo arcivescovo di Malines-Bruxelles, riunì un gruppo di cardinali al Collegio belga di Roma, per discutere un “piano” per il prossimo Concilio. Suenens racconta di aver discusso con loro un documento “confidenziale” in cui criticava gli schemi predisposti dalle commissioni preparatorie e suggeriva al Papa di creare, “a suo uso personale e privato”, una commissione ristretta, “una sorta di brain trust” per rispondere ai grandi problemi di attualità pastorale. Nel mese di agosto giunse al Papa anche una supplica del cardinale canadese Paul-Emile Léger, arcivescovo di Montreal. La lettera era firmata dai cardinali Liénart, Dòpfner, Alfrink, Kònig e Suenens. Il documento criticava apertamente i sette primi schemi che avrebbero dovuto essere discussi dall’assemblea, affermando che essi non si accordavano con l’orientamento che Giovanni XXIII avrebbe dovuto dare al Concilio.”…”Il Vaticano II si aprì l’11 ottobre 1962….  Il cardinale Liénart, appoggiato dai cardinali Frings, Döpfner e König, protestò per la mancata consultazione delle conferenze episcopali e chiese la loro convocazione prima di votare per le commissioni….  Il cardinale Tisserant, presidente dell’assemblea, concesse il rinvio e la consultazione delle conferenze episcopali, chiamate a indicare le liste dei nuovi nominativi per le commissioni. Il ruolo delle conferenze episcopali, che non era previsto dal regolamento, fu ufficialmente sancito. Venne così alla luce l’esistenza di un partito organizzato, la “Alleanza europea”, che ottenne la nomina di quasi tutti i propri candidati nelle commissioni….”…  “Ma tra i teologi tedeschi uno in particolare si distingueva il gesuita: Karl Rahner, la cui influenza sul Concilio fu determinante.

Pigrete:  … “Le conferenze episcopali erano guidate, più che dai vescovi che ne facevano parte, dai loro esperti, i teologi, molti dei quali erano stati condannati da Pio XII e si apprestavano ora a svolgere un ruolo decisivo in Concilio.”…. “Padre Ralph Wiltgen, nella sua fondamentale opera The Rhine floius into thè Tiber [????, ndr]  (New York 1967) lo riassume efficacemente: “Poiché la posizione dei vescovi di lingua tedesca era regolarmente fatta propria dall’Alleanza europea e dato che la posizione dell’Alleanza era a sua volta generalmente adottata dal Concilio, bastava che un solo teologo facesse adottare le proprie idee dai vescovi di lingua tedesca perché il Concilio le facesse sue. Questo teologo esisteva: era il padre Karl Rahner della Compagnia di Gesù”. Da quel momento si scrisse del Concilio una storia diversa.” … ” Paolo Pasqualucci solleva esplicitamente la questione del tradimento avvenuto nei primi giorni dei lavori conciliari. Pasqualucci è un eminente professore di Filosofia del diritto, che ha insegnato in diverse università italiane. Come giurista si sofferma soprattutto sulle numerose illegalità che deviarono il Concilio dal suo corso naturale, facendo naufragare il lavoro preparatorio e aprendo la strada ai propugnatori della nouvelle théologie. “Raramente – ricorda – un Concilio ecumenico fu preparato con maggiore scrupolo, coscienziosità e rispetto dei diritti e delle opinioni di tutti. Si seguì la prassi del Vaticano I, elaborandola e perfezionandola” … “ “Il rigetto degli schemi fu un vero e proprio “brigantaggio procedurale”, che Pasqualucci identifica in questi punti: sabotaggio delle elezioni dei sedici membri di spettanza del Concilio; inversione dell’ordine del giorno e rinvio delle votazioni delle commissioni… “

E dopo queste aggiunte degne di comari che si spacciano per storici, o, meglio, di politici che usano la storia per i loro fini anti-cattolici, si finisce l’articolo deformando gustosamente i propositi di amici e colleghi:

Pigrete :“Per sciogliere questi problemi, Lanzetta segue il metodo di interrogare il Concilio stesso, volendo scoprire soprattutto la sua mens, ciò che animava i Padri e ciò che determinò le loro scelte e decisioni.” … “ Per il teologo francescano, il dato dottrinale del Vaticano II va letto alla luce della perenne Tradizione della chiesa e il Concilio non può che iscriversi in questa ininterrotta Tradizione (p. 37) [esattamente come Benedetto XVI e Marchetto sempre hanno affermato, ndr]. “Ciò che solo può far da guida nella comprensione del Vaticano II è l’intera Tradizione della chiesa: il Vaticano II non è l’unico né l’ultimo concilio della Chiesa, ma un momento della sua storia” (pp. 74-75). “La perenne Traditio Ecclesiae è, quindi, il primo criterio ermeneutico del Vaticano II” (p. 75) [già, ndr] .”

Ma qui Pigrete si inventa una storia sua interpretando alla propria salsa l’approccio prettamente accademico del frate in questione, in quanto, in realtà, P. Lanzetta F.I. analizza i testi, costruisce un modello esplicativo che cerca di essere in linea coll’ermeneutica della riforma nella continuità colla Tradizione e si rimette al Magistero della Chiesa quando non ce la fa: non è mica  San Tommaso d’Aquino e sicuramente anche lui necessita più tempo, più studi, più grazie, più santità per capire in profondità l’opera dello Spirito Santo che spira nella Sua Chiesa alla quale però non ritira il proprio religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà, come invece mostra dire e fare il nostro Pigrete.

Comare: “Ciò che frena il dibattito è il metas reverenziale che ogni cattolico ha giustamente verso le supreme autorità ecclesiastiche. Ma questo reverenziale rispetto e timore non può giungere al punto di deformare la verità storica e teologica”…” il Concilio di Benedetto XVI è uscito dalla storia e nella storia è rimasto il Concilio del suo avversario, il cardinale Kasper: il Concilio che si realizza nella prassi pastorale e che, dopo cinquant’anni di prassi pastorale, annuncia l’avvenuta liquidazione della morale cattolica. Il prossimo Sinodo dei vescovi dovrebbe prenderne atto. »…  « Il tema portante dell’Instrumentum Laboris, come dell’intervento del cardinale Kasper al Concistoro straordinario del 20 febbraio, è quello dell’abissale distanza tra la dottrina della Chiesa su matrimonio e famiglia e la prassi cattolica contemporanea. In questo documento il metro di misura della dottrina diviene la sociologia, la prassi capovolge la dottrina, la Chiesa viene ribaltata.”

Pigrete: “Per Radaelli, che svolge una critica serrata della “teologia dell’Evento”, dell’“Incontro” e dell’“Esperienza”, “il linguaggio impositivo e dogmatico dovrebbe tornare ad essere serenamente riconosciuto linguaggio primo e conduttore di ogni altro linguaggio della Chiesa” (p. 73).”

Comare: “Nella prefazione al volume mons. Antonio Livi, pur non condividendo alcune posizioni dell’autore… ogni cattolico è libero di far sentire la propria opinione nel campo di quelle scelte teologiche e pastorali che non riguardano il dogma, ma l’opinabile.”

Questo tentativo della Comare di tirare per la manica il massimo  filosofo contemporaneo del senso comune, mons. Antonio Livi, si da invece una  magistrale zappata sui piedi da solo: basta leggere la testimonianza di p. Ariel S. Levi di Gualdo apparsa proprio ieri sul blog Riscossa Cristiana al proposito: “Così commentava l’insigne filosofo e teologo metafisico toscano [mons. Antonio Livi, ndr] durante quel nostro colloquio: «Bisognerebbe che certa gente leggesse il libro del Cardinale Giuseppe Siri che ho appena pubblicato, Dogma e liturgia [ndr qui]. Lì si può percepire come uno dei Padri del Concilio che fu tra i più attivi nell’elaborazione dei documenti non abbia voluto, col suo voto positivo e con le successive dichiarazioni a favore, avallare l’eresia o lo scisma. Nella sua diocesi egli ha applicato la liturgia riformata in piena obbedienza al Concilio e al Pontefice Paolo VI, usufruendo allo stesso tempo di tutto lo spazio di discrezionalità e di autonomia pastorale che le nome liturgiche gli concedevano. Questo è un fatto e da questo fatto, che mostra come l’interpretazione del tutto negativa sia sempre del tutto arbitraria, non si può e non si deve prescindere sia a rigore storico sia a rigore teologico».  Amen, aggiungo io.

Comare : “Siamo in una situazione in cui la Chiesa non definisce né anatemizza, ma lascia aperta la libertà di discussione.…  perché non ascoltare la voce di chi propone un cristianesimo vissuto, quello della Tradizione, che non nega il primato della dottrina, che non ricrea la verità, ma che alla immutabile Verità si richiama e si uniforma?”

E qui, in quest’ultima frase, sorniona e disonesta, appare tutto il programma politico: la Chiesa non proporrebbe cristianesimo vissuto, non sarebbe Tradizione, negherebbe il primato della dottrina, non ricercherebbe la verità, non si richiamerebbe all’immutabile Verità e non vi si uniformerebbe. Che poi tutti questi concetti non siano stati definiti e ancor meno definiti come il Magistero li definisce sembra neanche scalfire il Nostro.

Siamo proprio di fronte a chi si pone al di fuori dalla Chiesa e ha rinunciato a credere quel che Essa insegna, il Credo la Chiesa del simbolo costantiniano-niceno completamente caduto in oblio,  uguale in questo a tutti i cripto-lefebvristi, o lefebrvisti tout-court e tutti i tradi-protestanti e altri para-sedevacantisti e sostituendoLa con un idolo politico da combattere. Ratti e rane.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Risposte a critiche web

52 replies

  1. “sabotaggio delle elezioni dei sedici membri di spettanza del Concilio; inversione dell’ordine del giorno e rinvio delle votazioni delle commissioni…”
    Pasqualucci

    “l’interpretazione del tutto negativa (del Concilio) sia sempre del tutto arbitraria, non si può e non si deve prescindere sia a rigore storico sia a rigore teologico”
    Livi

    Eheh. Che cominci ora l’utilizzo di opinioni lecite di Mons. Livi per la deriva? Resta il fatto che certamente Livi resta uno dei più accesi sostenitori di una teoria teologica molto “restrittiva”, testimoniata da quel che egli scrive nel suo ultimo “Vera e falsa teologia”, che se da un lato demolisce senza riguardo cretinerie alla Mancuso, non disdegna di criticare in modo serrato teologie particolari ma che non mi appaiono così eretiche (Barzaghi ad esempio, sulle sue posizioni ricordo ci fu una piccola contesa fra i Domenicani bolognesi. Cavalcoli vs Barzaghi conclusasi con un silenzio stampa su web e probabilmente la soluzione a calci e pugni in refettorio 🙂 ).
    Livi è certamente cioè uno molto preoccupato di una deriva teologica che lui reputa eretica e/o pessima. Se da un lato continuo ad ammirarne la sua preparazione e i suoi scritti, dall’altro non riesco a capire quanto egli sia negativo nei confronti di quanto stiamo vivendo. Cioè già i suoi scritti non mi sembrano mai “speranzosi”, ci manca solo che ora chi vuol seguire quello che tu Simon chiami “il programma politico di De Mattei” lo citi “a sproposito”.

    Comunque ho trovato questo sito web che dovrebbe far riferimento allo studioso toscano, sarà da tener d’occhio.
    http://www.fidesetratio.it/

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    • Sto guardando gli aderenti all’Unione Apostolica “Fides et Ratio” promossa da Livi

      http://www.fidesetratio.it/elenco-aderenti.html

      Fra quelli che conosco spiccano: Sanmarchi, Vassallo, Flavia Silli, Radaelli (mmh), Galeazzi, Cecchini.
      Tutti italiani.
      Questa la presentazione dell’Unione: http://www.fidesetratio.it/presentazione-.html

      In pratica una sorta di unione di intellettuali impegnati nell’apologetica. Interessante, sembra aver inteso la preghiera di un ritorno all’apologetica classica di Feser (https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/04/24/edward-feser-quel-che-dobbiamo-ai-nuovi-atei/)

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    • Caro Minstrel,

      come sai , mi considero “liviano”. E lo sono perché il filosofo è ferreo nei suoi ragionamenti, partiamo da basi comuni nella nostra prensione del reale, il suo discorso è sempre razionale, costruito, ogni tappa dei suoi ragionamenti possono essere seguiti e validati da chiunque sia logico nel suo ragionare.

      Faccio totalmente mio “Vera e falsa teologia” di mons. Antonio Livi sul piano prettamente filosofico.
      Il problema dell’eretico, caro Minstrel, non è quello di dire una teoria falsa, ma è quello di fare una scelta (αἵρεσις vuol dire “scelta”) tra le verità rivelate, mentre l’ortodosso, colui che ha una dottrina retta, accetta la verità nella sua totalità, senza scegliervi quel che più gli piace.

      E la Verità deve essere presa nel suo insieme: esempio, Dio è Uno e ci sono Tre Persone divine: gli eretici sceglieranno la prima o la seconda affermazione negando l’altra; Cristo è Dio e Gesù è uomo, anche qui ci sono quelli che sceglieranno la prima e altri la seconda, essi sono eretici; Maria è la madre di Gesù e Maria è sempre Vergine; etc etc. L’ortodosso accetta la verità nella sua globalità; non sceglie.

      Quel che alcuni eretici dicono, siano essi progressisti o tradi-protestanti, non è intrinsecamente sbagliato ma fanno una scelta che oblia quel che fa la Verità e cioè la Sua organica poliedricità: ad esempio, rispetto alla Triade Magistero, Scrittura, Tradizione alcuni si punteranno sulla Sola Scriptura, altri sulla Sola Traditio (ancora non ci sono quelli che puntano sul Solum Magisterium, ma forse un giorno…) cioè fanno una scelta, una αἵρεσις.

      Mons. Antonio Livi non ha fatto finora tale errore ed è sempre stato capace di mantenere il giusto equilibrio tra le varie faccette di una sola verità.

      Non lo risento come “negativo” di per sé, ma forse bisognerebbe riferirsi più specificamente ad un suo testo, oppure chiedergli direttamente il perché se fosse il caso: di certo dovrebbe essere attento a certe amicizie come quelle da me citate nel mio articolo, in quanto chiaramente cercano di strumentalizzarlo.

      In Pace

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  2. Naturalmente Mic riporta lo stesso scritto di De Mattei con commenti ed adesione ben diversa! Naturalmente…..

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    • Gentile Vincenzodatorino,

      alla tua richiesta ( 😉 ) sono andato a leggere quell’analisi lì: vi troviamo un altro mondo intellettuale, basato effettivamente su una fantasticata Batracomiomachia nella Chiesa che si nutre culturalmente delle posizioni politiche del nostro Pigrete.

      Assumendo come “reale” questa costruzione e visione politica vi si cerca di darne una spiegazione para-teologica e va a finire con considerazioni totalmente sconnesse da quel che la Chiesa insegna inerrabilmente nel proprio Magistero Autentico: anche qui, sono scelte che sono fatte, αἵρεσις vissuta senza rendersene conto: anche un suo fedele utente ha notato uno scollamento tra l’analisi ed il reale ad esempio nel modo di considerare il discorso dell’allora Sommo Pontefice, Benedetto XVI, nel 2005.

      Questo avviene quando non si crede più la Chiesa.
      In Pace

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      • In affetti è così. Quando si fanno come loro la netta separazione tra magistero Infallibile e Magistero ordinario che è per essi materia di critica continua e personalizzata , non in e cum ecclesia, senza dar peso al Magistero Autentico, si finisce per essere distruttivi e fuori dalla anche se Mic dice di continuare a credere nella Chiesa e nello Spirito Santo.
        A Mic non manca la dialettica e la competenza teologica, lo vedo convinto di bene operare per la chiesa, ma credo che siano le fondamenta che scricchiolano. La critica! Mah!

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        • Mic è una. Maria Guarini. 🙂

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          • i suoi studi profondi voi dite tutti sono zero perke’ ago puntato sull’errore, grande peccatrice come altro definito profondo, valeva na cicca…………….

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        • Da quasi profana di teologia (sono solo un’insegnante di filosofia): mi par di ricordare che anche Livi, a proposito dell’intervista a Civiltà Cattolica, facesse una distinzione molto netta tra magistero infallibile e magistero ordinario (articolo su BQ). Traspariva il disaccordo con quanto detto dal Papa. Teoricamente tutto parrebbe quadrare ma…qualcosa non mi convince. Tra il “non capisco ma mi adeguo” (che tra l’altro appartiene ad un’altra tradizione…) e “se non è ex cathedra non conta nulla” – perché è lì che si rischia di finire – ci deve essere una posizione più corretta.
          L’impressione, a naso, è che il problema sia preso dalla parte sbagliata.
          Che mi dite? Su Livi e sulla questione magistero.

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          • Gentile Dernhelm,

            immagino che ti riferisci a questo articolo di mons Livi sulla B.Q. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-obbedienzaal-papasolo-in-relazionea-cristo-8225.htm, però non vi leggo la distinzione sul Magistero alla quale ti riporti di memoria.
            Ne feci una breve analisi quando fu pubblicato che puoi leggere qui: https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/01/21/sculacciata-di-mons-antonio-livi-ai-filo-tradi-protestanti-di-ogni-risma/

            In poche parole, mons. Livi ricordò con gentile fermezza ai suoi amici che il loro modo di fare non era prettamente cattolico e raccomandava loro di non accettare le interpretazioni dei media e dei blogs sulle parole del Papa.
            Due passaggi per illustrare il fondo del pensiero liviano al soggetto:
            “Lo dico da sacerdote che ha il dovere di conoscere, rispettare e seguire fedelmente le direttive del Papa: non perdete tempo dietro ai pettegolezzi, non fatevi coinvolgere dagli interessi mondani (così li chiama papa Francesco) e dalle speculazioni pseudo-teologiche dei media… ”
            ” il Papa, quando esercita il suo magistero ordinario, è sostanzialmente in linea con tutto il magistero precedente (non può essere altrimenti)

            Sulla questione del Magistero, Livi si rifà in tutti i suoi scritti, come anche noi su questo blog, all’insegnamento della Chiesa il quale è molto preciso ed è stato reiterato molte volte:

            (1) nella Lumen Gentium del 1964 al paragrafo 25 http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

            (2) nella Mysterium Ecclesiae della CDF del 1973 interamente consacrata a questo aspetto
            http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_it.html

            (3) nella Donum Veritatis della CDF del 1990 anch’essa interamente consacrata ai gradi di adesione al Magistero colla “dottrina” dei “tre commi”
            http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_it.html

            (4) Non è un documento magisteriale in sé ma li riassume in poche chiare parole quest’articolo di Mons Ocariz sull’Osservatore Romano del 1 dicembre 2011:
            http://www.news.va/it/news/sulladesione-al-concilio-vaticano-ii

            Per rispondere alla tua domanda, eppoi potrai trovare comprova nei documenti magisteriali linkati quando ne avrai tempo, questi sono i punti essenziali:

            (i) in quanto cristiani siamo legati alla Parola di Cristo in Luca 10, 16: “Chi ascolta voi , ascolta Me” , quindi non erra chi ascolta i legittimi Successori degli Apostoli, visto che ascolta il Cristo stesso

            (ii) nel simbolo di nicene-costantinopoli affermiamo ogni domenica: “Credo la Chiesa” , cioè quel che Essa mi dice

            (iii) il Magistero Autentico cioè del Vicario di Cristo e dei legittimi Successori degli Apostoli in reale unione con lui, non può mai errare nelle materie legate alla Fede ed ai Costumi ( morale) in quanto essi, insieme, hanno il Carisma della Verità ( Dei Verbum, paragrafo 8) http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html

            (iv) questo Magistero Autentico si esprime in vari modi: le formulazioni dogmatiche sono solo uno dei modi possibili dove Esso si spinge fino a dare formulazioni definitorie e definitive; in generale queste però sono l’eccezione.

            (v) quando il Magistero Autentico si esprime in materia di Fede e di Costumi senza usare di formule definitorie e definitive si richiede dal fedele ” il grado di adesione denominato «ossequio religioso della volontà e dell’intelletto»…. Tale adesione non si configura come un atto di fede, quanto piuttosto di obbedienza, non semplicemente disciplinare, bensì radicata nella fiducia nell’assistenza divina al magistero, e perciò «nella logica e sotto la spinta dell’obbedienza della fede » “ (Ocariz, ibid.)

            In altre parole chi afferma sottomettersi solo ai dogmi definitori e definitivi ma sottrarsi de facto agli insegnamenti del Magistero Autentico in materia di fede e di costumi che non rientrano in tale categoria dogmatica, semplicemente non è cattolico, cioè non professa la stessa fede della Chiesa cattolica.

            Se non si capisce, ci si adegua e si prega lo Spirito Santo di illuminarci come ha illuminato il Magistero Autentico che si è espresso, si possono chiedere lumi supplementari a chi nella Chiesa ha il munus di insegnare, ma sempre ricordandoci che la Chiesa profetizza quando annuncia la Verità, più che razionalizza, il che è un’operazione a parte alla quale partecipa tutto il Corpo di Cristo, in particolare, ma non esclusivamente, con i teologi, gli eticisti etc.

            Spero averti portato qualche elemento di risposta.
            In Pace

            N.B.: Per Minstrel, se mi leggi, forse bisognerebbe aggiungere questi links alla nostra biblioteca virtuale.

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          • Se ti leggo?!
            Considerali già aggiunti! 😀

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          • A proposito Dernhelm: posso chiederti che testo fai utilizzare ai tuoi ragazzi per la filosofia? Ho acquistato da poco quello di Livi, ma è molto succinto in molte parti anche se il taglio dedicato al Senso Comune lo rende sui generis e “da avere”.
            Da insegnante cattolica quale tu sei (credo, se non ho interpretato male, in case of… sorry!), vai di Vanni Rovighi as usual oppure ci sono altri testi aristotelico-tomisti che a tuo avviaso vale la pena avere a casa per consultazione e/o introduzione alla filosofia?
            Grazie! 🙂

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  3. Neppure per me RdM è totalmente convincente.
    Però è cosa verissima che sia in atto un’ermeneutica della rottura e che questa abbia trovato nuove frecce al proprio arco con l’abdicazione di B16.
    Anzi, se prima vigeva (definizione dello stesso papa poco prima della chiusura del pontificato) il “Concilio mediatico”, oggi è la Chiesa tutta ad essere “mediatica”, in balia (umanamente parlando) dei media.
    Vige in particolare il rovescio del criterio-Lanzetta:
    non è certo “la perenne Traditio Ecclesiae” ad essere “il primo criterio ermeneutico del Vaticano II”,
    ma è il “Concilio mediatico” ad essere diventato il primo/unico criterio della “Traditio Ecclesiae”.
    Anzi, essendo il “Concilio mediatico” l’ingresso in un “nuovo eone” la “Traditio Ecclesiae” è ridotta a mero flatus vocis, declamatorio e privo di effettività alcuna.
    A questo punto vi chiedo:
    serve davvero tutto questo interesse polemico (nonché disciplinare) verso un minimo gruppo di studiosi e critici (gruppo peraltro variegato e tutt’altro che unitario)?

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    • Caro L.,
      la vera domanda non è quella, ma cosa facciamo noi, nel nostro piccolo, per rimediare all’ermeneutica ( se possiamo chiamarla così) di quello che tu definisci “Concilio mediatico”.

      Certamente mostrando l’inanità intellettuale e fattuale delle false ermeneutiche come quelle dei tradi-protestanti ed affini come anche quelle dei progressisti: tutti e due deformando il proposito di Nostra Madre la Chiesa.

      Non possiamo combattere queste visioni distorte, “eretiche”, senza nominarle nelle loro espressioni concrete: da dove il challenge di Croce-Via che è di parlare della Buona Novella a tempo ed a contro-tempo, lottando in mezzo a due armate di facinorosi che vogliono scambiare l’annuncio del Vangelo colle loro ideologie ed i loro fini politici.
      In Pace

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      • Mi intrometto.
        Per far notare un “fatto”, un dato di fatto indiscutibile e ineludibile.
        Le nostre, le nostre di tutti sono semplici “opinioni personali”. Non siamo “Magistero”. Per quanto ognuno di noi cerca giustamente appigli su questo e su quello, rimaniamo nel campo dell’opinione.
        Possiamo, e lo facciamo, controbattere con la logica, questo si, ad ogni affermazione contraria. Ma sempre rimaniamo nel campo delle opinioni per quanto giuste esse siano, e per quanto utili e logiche a replicare. E’ la natura delle cose in questo momento. E andrebbe “logicamente”, pur con tutti i dovuti distinguo, umilmente accettata…

        Più nel particolare lo fa meglio notare Gregorius…
        (certo un conto è una opinione di un privato su un blog privato e un’altra è l’opinione di un docente
        “su cattedre di istitutuzioni ecclesiastiche”).
        Saluti, con la speranza di una maggiore elasticità sull’esercizio del pensiero mio…

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    • serve davvero tutto questo interesse polemico (nonché disciplinare) verso un minimo gruppo di studiosi e critici (gruppo peraltro variegato e tutt’altro che unitario)?

      Mi intrometto anche io.
      L’interesse “disciplinare” non può naturalmente derivare dal solo motivo che gli FI avevano studiosi di spicco che trattavano del CVII demolendo gli ideali “modernisti” che la Curia vuole realizzare entro la fine del secolo… Tanto più che Lanzetta, perché di lui si parla in ambito italiano e basta(!), se viene letto in modo decente, non ha mai nascosto né la sua sottomissione al CVII né la sua accettazione in toto.

      C’è altro, c’è BEN ALTRO.
      “Altro” che noi laici non siamo tenuti a sapere. “Altro” che chi, laico, conosce non deve a mio avviso comunicarlo al pubblico ludibrio. Lo dico con la consapevolezza che durante questi mesi noi collaboratori interni di Croce-via abbiamo avuto accesso ad alcune informazioni interne da più fonti, informazioni che comunque non abbiamo mai pubblicato e mai pubblicheremo. Primo perché non è di nostra competenza, secondo perché non sono di nostra competenza, terzo perché non ci competono e quarto dovessero competerci non ci competono.

      😉

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      • Dai Detti dei Padri del Deserto, Poemen:
        “Un fratello chiese al padre Poemen: “È meglio parlare o tacere?” L’anziano disse: “Chi parla per amore di Dio fa bene, e chi tace per amore di Dio fa ugualmente bene” .

        Minsterl. col tuo hai taciuto parlando e parlato tacendo…
        e non è bene nè bello, senza offesa scusa che uno te lo fa notare!
        O ci dici o non dici. Perchè poi è lecito che ti si chieda “chi” e “cosa” e poi che fai, opponi il segreto? E’ scortese nei confronti di chi ti chiede, ed è scortese nei confronti di chi ti ha rivelato, perchè mezza cosa già l’hai detta dicendo che qualcuno ti ha rivelato qualcosa.
        Ma il segreto se è segreto lo si custodisce tutto intero, a partire dall’inizio.

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        • Ma chi mi dice che queste presunte informazioni a cui noi abbiamo avuto accesso siano vere Ubi?
          Le mie “fonti” non mi danno alcuna certezza perché al sottoscritto, figliuol di questo tempo, non gli basta che chi scriva via mail o con nick dica di essere chissà chi o di conoscere chissà cosa.
          Poi io sono sempre stato un Tommaso per natura, se non vedo… addio!
          Detto questo capisco che il mio commento stuzzichi la curiosità (l’ho fatto apposta? e chi può dirlo… ahaha), ma non mi sento di aver offeso nessuno; al massimo di aver semplicemente e solo “stuzzicato” la curiosità altrui.
          Chi ha rivelato non l’ha mai fatto dicendomi: “teh, ma silenzio altrimenti è un macello!”. Anzi! Mi scrivevano per riportare tali notizie qui.
          Sono io (e gli altri collaboratori con me) che ho sempre fatto in modo che non venissero divulgate perché non controllabili personalmente da qualcuno di noi.
          Poi che io mi sia fatto la mia idea è altro discorso, che esula da questo di carattere più generale. 🙂

          EDIT
          banalmente e a mò di esempio: gli articoli di Fatima1960 che qui appaiono sono quasi sempre censurati, in punti minimali ma precisissimi. Tanto per dirti. 😉 Come vedi non abbiamo nulla da nascondere: abbiamo la nostra linea e la cerchiamo di mantenere, tutto qui.

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          • Ah. ecco! Mò si che la cosa è diversa. Messa sul vago come era sopra, che ne so, uno, io ad esempio, poteva pensare che chissà quale autorevolezza avesse la fonte o chi mai fosse…
            Che ne so, ti faccio un ESEMPIO, un PURO ESEMPIO, magari un giornalista vaticanista.
            Magari poi, questa la mia preoccupazione, uno che tempo addietro sul suo blog era molto attento alle desiderata di una commentatrice che sul suo blog “capeggiava” tutta la compagnia cantante molto tradi e molto agguerrita in senso anti-conciliare anzi, addirittura molto anti -tutto e tutti…
            Peccato che oggi come ieri questa “commentatrice” sia una assidua frequentatrice e commentatrice del blog di Mic (questo giusto per dire che poi col tempo pur i giornalisti cambiano … idea. Probabilmente all’epoca dovevo sembrargli troppo “modernista”, oggi troppo “tradizionalista”, e pure un poco rompiscatole per qualche mia rara incursione sul suo blog attuale, tesa a puntualizzare e chiarire qualche intervento sul pensiero di Ratzinger-Benedetto XVI, a mia vista, riportato non tanto fedelmente, nella sua integrità) 🙂 .

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        • mi piace ke lui si piace

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  4. Caro Simon, normalmente ti seguo al 99% ma negli ultimi tempi mi trovo un po’ in difficoltà nel comprendere alcune tue posizioni. Purtroppo in questo periodo ho pochissimo tempo tanto per leggere quanto per scrivere, ma mi riservo di articolare un ragionamento di decente ampiezza al più presto. Al momento non posso che rivolgerti una domanda che forse ti avevo già posto in altra forma, ma sulla quale forse non ci siamo ancora capiti. Va bene la questione dell’ermeneutica, ma a me sembra che il problema posto da De Mattei sia tutt’altro che campato in aria quando dice: “il Concilio di Benedetto XVI è uscito dalla storia e nella storia è rimasto il Concilio del suo avversario, il cardinale Kasper”, che, al di là della specifica questione a cui allude, può essere esteso dicendo: il Concilio di Benedetto XVI e di mons. Marchetto (e vorrei dire anche nostro) è uscito dalla storia e nella storia è rimasto quello dei Melloni, dei Grillo ecc. Il che, in altre parole, è come dire: va benissimo l’ermeneutica della continuità, ma la realtà storica di questi 50 anni non è andata in tutt’altra direzione? Prendiamo il campo liturgico, su cui Benedetto si è tanto speso e ha offerto tutti i contributi ermeneutici possibili e immaginabili: sul campo, nella storia, nella concretizzazione storica della riforma liturgica, che cosa è uscito e che cosa è rimasto? Possiamo negare che sia la linea opposta a quella di Benedetto ad avere stravinto? Noi possiamo proclamare ad altissima voce un’ermeneutica, ma se nella realtà storica cardinali, vescovi, parroci ecc. vanno nell’opposta direzione, beh, caro Simon, saremo anche nel giusto ma la realtà è un’altra. Quando lo stesso soggetto – la Chiesa – ha svolto un Concilio dicendo A e lo stesso soggetto ha sostanzialmente operato facendo diventare questo A un A’ quando non addirittura un B o una Z, che dobbiamo dire?
    La miglior dimostrazione di quanto sopra è che, come ho già avuto modo di osservare in altra occasione, De Mattei è capo, come diremmo dalle nostre parti, di quater gatt strepenàa (traduzione quattro gatti malridotti, ma non rende abbastanza bene), che Livi credo sia considerato poco più di uno zero di fronte a Enzo Bianchi, mentre Grillo ecc. pontificano indisturbati in in istituti, seminari ecc. Tu mi avevi risposto che non potevo certo muovere a te il rimprovero di non aver criticato questi ultimi e ben volentieri te ne do atto, ma infatti io non rimproveravo certo te: prendevo atto di un fatto reale. Ancora una volta, la teoria va bene, ma nella pratica questi signori sono in cattedra. E durante il pontificato di Benedetto XVI sono hanno denigrato pubblicamente in ogni modo la sua azione e il suo pensiero.
    Dal che si deduce in modo evidente l’esistenza di due realtà parallele, di cui la seconda è quella che ha vinto.

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    • E per meglio precisare la conclusione: De Mattei è un privato cittadino che sul suo blog può scrivere quel che gli pare a sue spese e a sua responsabilità; Grillo ecc. sono docenti che stanno su cattedre di istitutuzioni ecclesiastiche, e scrivono stipendiati dalla Chiesa e quindi sotto la reponsabilità istituzionale della Chiesa. Mi sembra che ci sia una bella differenza!

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    • Totalmente d’accordo.

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  5. A beneficio dell’umanità commentante:

    “Domani riprenderò lo studio e spero questa volta alacremente, è tempo che io riprenda energicamente il lavoro: l’ozio è padre dei vizi mentre lo studio serve a fortificare pure la vita spirituale.”
    PIER GIORGIO FRASSATI

    http://piergiorgiofrassati.blogspot.it/2014/07/frasi-pier-giorgio-frassati_16.html?m=1

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  6. Rispondo qui soprattutto a Gregorius ma, penso, anche un poco ad Ubi.

    Risposta che necessita essere alquanto articolata…

    Personalmente ho una convinzione: il “progressismo” non è pericoloso a lungo termine in quanto è un’ideologia intrinsecamente sterile, che porta avanti un discorso che non possiede nessuna fecondità umana e quindi neanche spirituale. Il “progressista” non si riproduce, può solo cercare di fare proselitismo per perpetuarsi: quindi sì, si troveranno progressisti lì dove sperano poter propalare le loro idee, in certe cattedre ed in certi ambiento. Ambienti che non producono famiglie, non producono famiglie numerose, non producono vocazioni sacerdotali e religiose se non molto saltuariamente e, direi io, per sbaglio.

    Dalle parti mie a siccità progressista aveva incominciato ben prima del Santo Concilio ed i risultati sono lì: vocazioni sempre meno numerose e tutti i loro rappresentanti nella gerarchia della Chiesa destinati a sparire in un giro inferiore ai 20 anni. Cattedratici che fanno schifo da un punto di vista dell’insegnamento della Chiesa non ci sono praticamente più, in quanto non hanno quasi più nessuno a chi insegnare, se non in qualche ultimo posto completamente rachitico spiritualmente ed umanamente. Voi, in Italia vedete solo adesso quegli effetti, ma tra meno di una ventina d’anni sarete anche voi allo stesso punto che in Francia e dalle parti nostre: in alto i cuori! C’è speranza.

    Il pensiero progressista ha anche una caratteristica peculiare: è un pensiero debole, che non ha sostanza e robustezza e si appoggia essenzialmente sull’aria che tira, sulle mode, sul pensiero unico cangiante. In quanto pensiero debole non è super challenging rimetterlo a posto: basta logica e un poco di buon senso. Gli articoli che abbiamo postato di Feser mostrano quanto inconsistente sia questo pensiero unico che serve da colonna vertebrale (sic) al progressismo, come anche le nostre prese in giro del pensiero “grilliano”. Ecco al progressismo, da un punto di vista intellettuale quasi quasi non si può rispondere, ma ci si può limitare alla presa in giro dei non-sensi che esso propone.

    Riassumendo, i “progressisti” sono già morti, intellettualmente e spiritualmente, e continueranno a morire: come diceva Qualcuno, lasciamo i morti seppellire i morti. Statisticamente, demograficamente, tra meno di una generazione non avranno più cattedre, più sacerdoti e più vescovi e l’eresia “ariana” di questi tempi alla quale tanti vescovi e cardinali hanno preso parte sarà sparita e guardata come un altro avvenimento dal quale lo Spirito Santo ha tirato fuori la Sua Chiesa.

    Invece c’è qualcosa che mi disturba terribilmente: essendo io convintissimo che è nella Tradizione, autenticamente interpretata dal Magistero in atto del Papa e dei Vescovi in unione con lui, che si trova il naturale percorso dello sviluppo sano e futuro della Chiesa, vedo di malissimo occhio chi la strumentalizza a fini politici da un lato (tipo De Mattei e compagni di merenda, ad esempio), chi la deforma ereticamente (tipo i lefebvriani e loro accoliti), in quanto il loro atteggiamento profondamente non-cattolico romano frena notevolmente la progressione delle sole realtà veramente ecclesiali le quali possono solo essere in sintonia con il S.S Concilio Vaticano II ed il Magistero Autentico di questi ultimi 50 anni in continuità, ovviamente, con la Tradizione. Cioè queste realtà pseudo-tradizionaliste pugnalano tra gli omoplati la Chiesa che avanza e ne frena peccaminosamente la crescita della Sua Santità.

    E qui penso che ci troviamo con Croce-Via: stiamo saldi nella Chiesa Fedele e cerchiamo di proporre quel che la Chiesa insegna, non per argomento di autorità nostra, ma per argomento di autorità dello Spirito Santo che insegna via questa stessa Chiesa. Di conseguenza siamo attenti quando i “progressisti” vogliono spacciare le loro incongruenze e quando, specularmente, i pseudo-tradizionalisti falsificano la dottrina della Chiesa passata e presente. Ma mentre i primi annunciano chiaramente che la loro moneta senza valore non è la stessa che quel che la Chiesa ha sempre usato, i secondi sono molto più pericolosi, in quanto cercano di far passare la loro moneta contraffatta come buona.
    Mutatis mutandis, il giansenismo ha fatto più male, e ne fa ancora, alla Chiesa che il protestantesimo, secondo me.

    Spero essere stato abbastanza chiaro.
    In Pace

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    • Ho capito, Simon, ma intanto lasciano seminari vuoti, fede distrutta ecc. Ti pare poco? Che cosa doveva succedere di peggio dopo il Concilio Vaticano II A per colpa del Concilio Vaticano II A’? Certo che non avranno più nessuno a cui insegnare, ma noi non avremo più preti e i preti avranno ben pochi fedeli.
      Vorrei poi fare un’altra osservazione, anche se so che mi attirerà fulmini e saette: se non fosse stato per la ‘resistenza’ di Lefebvre e altri (fatta in modi sbagliati? forse, ma non era facile per nessuno all’epoca, credo, neanche per il papa [di allora]), noi avremmo avuto oggi il Summorum Pontificum e la rinnovata attenzione alla liturgia tradizionale? Non penso proprio. Quindi, con tutti i loro errori e pasticci, questi signori lefebvriani, paralefebvriani, criptolefebvriani ecc. almeno una cosa buona l’hanno fatta. Senza di loro (con tutti i loro difetti, alcuni dei quali per me insopportabili quasi quanto per Lei), sarebbe stata cancellata anche la memoria della liturgia della Chiesa.

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      • Lefebvre? Non concordo con il tuo ragionamento, o allora dobbiamo dirci che Lutero e Calvino eran provvidenziali in quanto grazie a loro abbiamo avuto il S.S. Concilio di Trento e tutto quello che ne è conseguito.

        Sai cosa? Con dei se e dei ma si imbottiglierebbe Parigi, ma davvero penso che se Lefebvre avesse agito di più come il Card. Siri , allora la forma straordinaria sarebbe stata molto più accetta ovunque e non vista come il vessillo dei “Nein-Sager”.

        Sì, non avremo più altrettanti preti, ma saranno buoni e al servizio dei fedeli che saranno passati vittoriosamente, per usare dell’immagine giovannea, attraverso la grande prova del secolo. Guardiamo ai cristiani nascosti del Giappone come esempi concreti: è possibile anche se non auspicabile.

        In Pace

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        • Diciamola tutta. Vogliamo restare alla logica? Allora si dica che la storia fatta con i se è sempre irrazionale per i parametri della razionalità moderna. Tu credi che la storia senza Lefevbre sarebbe certamente peggiore? Io il contrario? Il problema è che entrambi noi non abbiamo nulla che possa appoggiarci in tale visione.
          “mancherebbe questo e quest’altro!” mi si risponde.

          E io potrei inventarmi, attenzione con la medesima logica solo portata all’eccesso, che avrebbe potuto benissimo arrivarci qualcun’altro, magari qualche anno dopo a fare come e meglio di Lefevbre. O, come dice Simon, avremmo avuto un NO più rigoroso perché Benedetto non avrebbe avuto da aspettare chi non arriva. Come magari senza Econe andremmo tutti oggi a messa con il naso da clown e il bongo…

          La “storia dei se” permette davvero tutto e il suo contrario, permette anche le favole per intederci, poiché l’utilizzo di un fatto avvenuto e delle sue conseguenze (le quali, lo chiarisco, non sono mai completamente chiare agli storici!) non giustifica l’esattezza di una revisione storica fatta senza un dato oramai compiuto e che non può essere tolto.

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          • Caro minstrel, veramente io non parlo di “se”. Quanto ho scritto è un dato di fatto: il MP è stato pensato prima di tutto in relazione alla questione della FSSPX, come il suo immediato precedente, il MP Ecclesia Dei era stato una risposta alla rottura con Lefebvre. Quindi non sto facendo una storia di “se”: è un fatto. Che il MP ecc.ci sarebbe stato anche senza Lefebvre,questa sì ė un’ipotesi che appartiene al regno dei “se”, non trovi?

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            • D’accordo ma che senza Lefebvre non ci sarebbe stato il Summorum o documento equipollente o altro decicato al VO è una conclusione senza appiglio logico. Puoi cioè tentare di provarmi che il summorum derivi da Lefebvre, ma solo questo.

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          • Premesso che dopo quasi tutti i concili di una certa importanza vi sono stati anni turbolenti e contestazioni, occorre distinguere tra i due concili di Trento e Vatt. II per le motivazioni, la situazione preconciliare ecc . Lutero ebbe successo perché la chiesa rimandò sempre una riforma che era urgente e da tutti sentita. Ma Lutero ebbe successo soprattutto per motivi politici (appoggio di principi interessati solo politicamente e non religiosamente) e nazionalistici ( costituzione degli stati nazionali). Fu anche, a detta di molti, un concilio che portò troppa chiusura nella chiesa tanto da non essere in grado di capire , apprezzare e combattere adeguatamente l’Illuminismo. Il concilio di Trento fu necessario per risponde a cause avvenute prima del Concilio. Il Vatt II fu convocato “perché entrasse aria fresca nella chiesa” di cui pochi, almeno in Vaticano sentivano l’urgenza. Le varie sezioni conciliari dimostrarono quanto fermento ci fosse nella chiesa e come un concilio fosse invece necessario. Normale che si avesse uno scontro tra tradizionalisti e progressisti. Non va mai dimenticato il ’68 che con la sua ideologia di scardinamento dell’autorità e della morale scombussolò i piani di assimilazione ed interpretazione dei vari documenti conciliari. Ha pienamente ragione Simon quando afferma che se Lefebvre si fosse comportato come il cardinale Siri ( accettando il Concilio e obbedienza alla Chiesa) i Tradizionalisti avrebbero potuto emergere a vantaggio di tutta la Chiesa ed impedire parzialmente alla diffusione del secolarismo ed il modernismo. Altra dimostrazione che quando si va contro la Chiesa per riformarla si sbaglia sempre.

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          • Caro Vincenzodatorino,
            dici bene che Lutero ed i vari Calvini del tempo ebbero successo essenzialmente per motivi politici.
            Ma anche oggi è il caso per i progressisti: sono sostenuti dai sistemi politici contemporanei che vogliono una società consumistica e quindi donne che possano lavorare e pagare tasse quindi non avere figli da dove contraccezione ed aborto o se ne hanno lo devono pagare da dove “uteri in affitto”, coppie omosessuali, sterili, ma consumatori ad oltranza e paganti fior di tasse.
            Insomma, gli accidenti sono cambiati, ma la forma, la sostanza è la stessa.
            In Pace

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  7. “progressismo” non è pericoloso a lungo termine in quanto è un’ideologia intrinsecamente sterile, che porta avanti un discorso che non possiede nessuna fecondità umana e quindi neanche spirituale. Il “progressista” non si riproduce”

    Pienamente d’accordo! Ma, ma … nell’immediato fa danni, molti danni (come certo pseudo-tradizionalismo), per non dire -poichè mai bisogna disperare della salvezza, anche quella altrui- che fa “dannati”.
    Se veramente fosse ti rendi conto del danno.
    Torno ora proprio da Messa: prima della Messa si era al Rosario alla prima posta e ti attraversa la chiesa una vestita in shorts (praticamente col culo da fuori), poi ti arrivano due lecca… piedi del prete parlando e ridendo a voce alta per prendersi il “campanellino” da dietro al leggio, ritornanao in fondo alla chiesa e continuano a parlare a voce alta… col prete…. ; abbiamo iniziato la seconda posta e il pretonzolino appena manco trentenne fa ingresso in chiesa col suo faccione sorridente (da …. insomma) introdotto… dal suono del “campanellino” suonato dal lecca…piedi e interrompe la preghiera che si stava offrendo. Messa lampo e vai figliuolo, vai.
    Simon, questi fanno danni ! E non si può dormire sugli allori.
    (P. S. dopo pochi mesi dall’arrivo di questo “prete” è crollato il controsoffitto della chiesa. Io l’ho visto come un “segno dal cielo”. Taccio su molto altro…)

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    • Nell’immediato fa danni, verissimo. Intanto “votiamo” con i piedi andando di preferenza dove la messa è detta come la Chiesa vuole che sia detta, aiutiamo finanziariamente le opere ed i sacerdoti che sono fedeli al Magistero, inculchiamo ai nostri figli l’amore della Messa e del servizio alla Chiesa per generare nuove vocazioni, lasciamoci liberi di avere tanti figli, siamo esempi sul luogo di lavoro.
      E preghiamo.
      In Pace

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      • Simon,
        in parte hai ragione, il progressismo
        – con tutto il suo essere anonimo, precotto, surgelato –
        ha aspetti che un uomo del passato rubricherebbe come “sterilità”.
        Suggerisco, però, che purtroppo
        ha trovato un rimedio “per via bio-ingegneristica”,
        si riproduce producendo OGM.

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        • E’ sempre lo stesso peccato di orgoglio che prende forme multiformi…
          Per questo si può sempre, storicamente, fare risalire un errore o un peccato ad uno precedente e così via di seguito: in finis, si potrebbe, utilizzando analogicamente, la prima via di San Tommaso, dimostrare così che c’è per forza un peccato o un errore “primo” cioè originale….. chissà?
          In Pace

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    • Ubi & shorts. Ora ti dico come la vedo io la storia dell’abbigliamento. Dall’orario del tuo commento noto che mentre tu eri a Messa io stavo in un outlet a provarmi….shorts 🙂 Intendiamoci, al massimo qualche millimetro sopra il ginocchio (non ho 13 anni) quindi non erano propriamente “shorts” ma comunque pantaloncini corti. Colori vari, fiori, ecc.
      Io credo che partecipare ad una cerimonia religiosa richieda un abbigliamento decoroso, ma non ne faccio una questione di centimetri o di capi di abbigliamento. Penso che sia più una questione di ATTEGGIAMENTI CORPOREI – i quali provengono da disposizioni spirituali -….anche un tacco alto su un pantalone lungo coprente potrebbe risultare volgare e irrispettoso della situazione….mentre magari un pantaloncino corto con un sandaletto basso (il tutto in armonia con la propria forma corporea) e senza “ostentazioni” può essere rispettoso della situazione. Poi vabbé dipende anche dall’età, ad esempio avendo io superato i 40 preferisco usare i pantaloncini per andare a fare la spesa piuttosto che per una cerimonia, ma questo è un altro discorso.
      Il corpo ce l’abbiamo, oppure il corpo “lo siamo”. Mi piacerebbe trovare, che tutti trovassero, la via giusta per uscire da due ideologie/deformazioni estreme: il “vestito della festa ricoprente un corpo” da una parte e “il corpo denudato senza più espressività” dall’altra. Chissà se mi sto spiegando….
      Se osservi Ubi, entrambi gli atteggiamenti (uguale uguale per vie diverse) arrivano allo stesso risultato: negare il corpo, svuotare il corpo, offendere il corpo che siamo….imprigionarlo finché diventa sterile. Questo discende da molto lontano. E qua si apre un mondo….

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      • Ho passato le notti a discorrere con amici fotografi di fotografie di nudo ed ascoltare i gustosi aneddoti di De Tullio che capitavano durante le sue lezioni di fotografia con modella nuda.
        Per dirla in due termini: c’erano fotografie che esaltavano la modella, fotografie che mi esaltavano le parti basse e basta e fotografie che erano esaltazione della fragile bellezza del nostro corpo e che mostravano come questa bellezza nasconda qualcosa d’altra.
        Inutile dirti quali scatti sono arte.
        E’ in questo senso che dico sempre che bisognerebbe parlare tentando sempre di fare del nostro discorso, un discorso “artistico”.

        Va beh, ho divagato. 🙂

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      • Comunque il problema primo non è la nudità della persona, ma lo sguardo che si ha sulla persona: la genesi docet al soggetto riferendosi ai nostri Padri quando scoprirono dopo aver peccato di essere nudi.

        Il fine del cristiano non è di non essere nudo ma di avere uno sguardo senza peccato, come N.S. Gesù Cristo insegna quando ci ricorda che non è quel che entra nell’uomo che è impuro ma quel che ne esce.

        Per questo non è utile essere moralizzanti su questioni di abbigliamento tanto dipendenti da culture e situazione morale della società: il vestirsi decentemente è qualcosa che deve venire da un cuore purificato e non lo purifichiamo imponendo la burqa.
        In Pace

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        • È vero, è l’occhio che guarda che ha la maggior responsabilità di cosa vuole vedere. Gli aneddoti fotografici di Minstrel sono esemplari in questo senso.
          In effetti io mi stavo concentrando su che cosa può fare l’oggetto (che essendo umano è anche soggetto) dell’osservazione. Secondo me un atteggiamento corporeo in accordo con quello spirituale (ben al di là del vestito che può essere appunto un dettaglio culturale) può instradare un occhio indeciso da una parte o dall’altra.

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          • “un atteggiamento corporeo in accordo con quello spirituale (ben al di là del vestito che può essere appunto un dettaglio culturale) può instradare un occhio indeciso da una parte o dall’altra.”: qui subentra anche la nozione di carità verso chi guarda…
            🙂
            In Pace

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        • Mi diverte il tuo novello bastiancontrarismo Simon (come pure il like che mette Minstrel).
          Ma vedi, un pantaloncino corto fino alla natica è e resta un pantaloncino fino alla natica, volgarmente detto “a culo da fuori”. E’ un dato di fatto.
          Quale che sia stato il mio sguardo, se permetti caro Simon, tu che a certe cose sei accorto, sai bene che riguarda il “mio” foro interno. Ma se ti può rassicurare e ti fidi, oltre il profondo schifo non arrivo, l carne mi piace, ma non in chiesa…
          Visto poi che si parla di “sguardi sulla persona”, la signorina è passata anche davante a prete e lecchini che erano in fondo alla chiesa. Che fai, te lo chiedi quele sia stato lo “sguardo sulla persona” che ha fatto prete e compagnia leccante?

          Per me ci possimo tranquillamente dichiarare nemici giurati, ma almeno puntami quando è il caso e su roba dove manifestamente puoi mettermi alle corde.
          Ma sullo shorts al culo, no! Un culo da fuori in chiesa resta tale (e cioè qualcosa di irriguardoso che andrebbe corretto da chi di dovere che ha ben visto (o meglio: guardato?) passare, qualunque si voglia possano essere gli “sguardi sulla persona”.
          🙂

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          • A beneficio tuo e dell’umanità commentante un brano del venerabile Pio XII (speriamo presto santo) dal blog dell’infaticabile ed ineguagliabile Cordialiter (che ama combattere silenziosamente, senza clamore e commenti la “buona battaglia” sul suo sito):

            http://cordialiter.blogspot.it/2014/07/crociata-contro-le-mode-indecenti.html

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          • Caro Ubi,
            onestamente non rispondevo al caso particolare tuo ma alle considerazioni più generiche di Trinity: personalmente sono sempre maggiormente interessato dalle considerazioni più generali che dai casi particolari i quali necessitano invece una conoscenza diretta delle circostanze precise.

            Va da se che bisognerebbe essere vestiti decentemente in chiesa, anzi vestiti da domenica, cioè col miglior vestito che si possiede o che utilizzeremmo per rendere visita al, che so io, presidente della repubblica: anzi bisognerebbe essere sempre vestiti da domenica quando incontriamo gli altri, in quanto per ognuno di questi altri c’è un angelo che guarda il Viso Eterno.

            Quel che volevo sottolineare è solamente il fatto che serve poco, da un punto di vista educativo, cominciare a parlare colla ragazza in questione della sua minigonna, il che avrà come solo risultato pratico di offenderla vergognandola e di farla scappare via, ma piuttosto di annunciargli il Kerygma e da lì, sicuramente, detta ragazza capirà anche un giorno come debba vestirsi pudicamente, secondo i canoni della sua cultura, per amor degli altri e di se stessa, il fine di tutto ciò non essendo il suo modo di vestirsi ma che essa possa veramente incontrare personalmente il Signore.

            Niente bastian contrario, come vedi. Dai!
            In Pace

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  8. Vi sto leggendo…rifletto e anche un pò m’informo googlando su argomenti di cui non sapevo nulla, ad esempio chi è e che cosa dice Grillo….
    Qualcosa che si ricollega a quello che state dicendo (Gregorious, Ubi, Simon) l’ho letto in questi giorni. In un sito che stavo visitando di una parrocchia a me vicina, campagna, pianura padana, vedo che vengono offerti al lettore alcuni articoli su vari argomenti. Mi cade l’occhio su un argomento caldo…titolo “Divorzio e nuove nozze: Gesù e la donna dai cinque mariti”. In breve si espongono (non so se in maniera corretta perché io stessa non sono ben informata) e si lodano le teorie del card. Kasper – che ormai so chi è anche se non ho letto tanto. In pratica si fa intendere ai fedeli che in qualche modo la Chiesa si sta incamminando sulla strada aperta da Kasper. Leggendo il vostro blog non mi pare che le cose stiano proprio così però in effetti questo conferma quello che dice Gregorius sul seguire il trend “mediatico” prevalente… i fedeli di quella parrocchia se non si informano altrove…sarà quel pensiero che leggeranno…. (e che presumo sia anche quello del loro pastore)

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    • Hai fatto un esempio pertinente ad una lamentela di tanti cattolici e soprattutto dei tradi-protestani: perché i vescovi non intervengono a chiarire quale è il pensiero della chiesa su argomenti di fede e morale rigettando ogni interpretazione scorretta dei mass-media? Come anche non cercano di bloccare certe iniziative di preti e teologi di fronte ai fedeli

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    • Scusate, era l’utente L. che parlava di Chiesa versione “mediatica” e non Gregorius. Comunque si è capito quello che volevo dire.
      Sì, Vincenzo: mi chiedevo infatti come decide un prete che cosa comunicare ai fedeli…..potrebbe però anche attingere alla responsabilità personale! a meno che non sia più disinformato di me ed è pure possibile….
      Non lo so se un vescovo o altra autorità può star dietro a tutto ciò che scrivono i preti o dicono o fanno….a tutti i teologi, ecc. La questione è complicata.

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      • E’ un problema, ma un problema legato alla nostra natura umana.
        Il cattolicesimo non formatta il cervello ma, anzi, aumenta la libertà dell’uomo: aumento di libertà che va di pari con un aumento di responsabilità.
        Non ci salviamo mai da soli e ci danniamo con altri: questa è la triste verità della nostra individuale libertà.
        In fin dei conti, se facessimo il male solo contro noi stessi, in questo stesso male avremmo la nostra punizione: la dannazione implica per forza che questo male lo abbiamo fatto anche ad altri con altri.
        E così la salvezza….
        Chi propaga tali idee pecca e fa peccare: mysterium iniquitatis.
        In Pace

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  9. O.T: ma non tanto colle discussioni del post.
    Ottimo articolo di Matzuzzi che relata un’intervista concessa dal Card. Müller all’agenzia di stampa evangelica in lingua tedesca Epd (Purtroppo non ne dà il link diretto)
    http://www.ilfoglio.it/articoli/v/119216/rubriche/nuovo-frontale-del-card-mller-contro-i-pentiti-delle-nozze-in-cerca-di-ostia.htm

    Ricordiamoci che il Cardinale rappresenta l’organo, la CDF, che difende la dottrina della Chiesa ed è quindi il solo portavoce ufficiale del Santo Padre Francesco da un punto di vista dottrinale.

    Sulla questione dei divorziati risposati:
    ““Il fatto è che anche all’interno della chiesa spesso il significato più profondo del matrimonio non è pienamente compreso e quindi è interpretato come un semplice e risolvibile contratto sociale”.

    per Müller non porta da nessuna parte
    [il discorso di Kasper, ndr]: “Non può pentirsi chi si è sposato sacramentalmente e in modo valido”

    “Vi è il rischio che i sacramenti siano trasformati in un pomo della discordia all’interno della chiesa, messi in mezzo a una lotta tra estremisti e più flessibili”.

    Certo è che ci vorrà tutta la finezza e la capacità di gestione di Papa Francesco al fine di minimizzare al massimo il rischio di scisma anche formale che i progressisti potrebbero tentare di commettere. Però il fatto che avranno potuto dire completamente e liberamente il loro punto di vista anche ufficialmente dovrebbe aiutare a risanare i loro atteggiamenti, supponendo che sono in buona fede: il Magistero del Sinodo ribadirà la dottrina di Cristo sul matrimonio e dovranno pur rendersi conto che essere nella Chiesa implica un po’ di motivazione e sacrificio personale a volte a scapito delle proprie ideologie…

    Eppoi il Card Kasper ha ricordato che gli econiani sono scismatici e che il problema è proprio dottrinale ( cioè eresia) in quanto non accettano l’insegnamento della Chiesa nella Sua integralità ed in particolare quello dal Concilio Vaticano II fino ad oggi:

    ” Il porporato già vescovo di Ratisbona si è mostrato pessimista e poco propenso a ulteriori (e lunghi) negoziati con i lefebvriani della Fraternità San Pio X: “Il riconoscimento del Concilio Vaticano II rimane il presupposto per il superamento dello scisma”, ha spiegato, aggiungendo che questa è l’unica porta che si può attraversare per la piena riconciliazione.”

    Quanto alle relazioni con i luterani bisogna ora “indagare le ragioni delle incomprensioni che portarono allo scisma, anche per comprendere quanti sono ancora i punti che legano le due confessioni cristiane.
    In Pace

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    • Simon : “Ricordiamoci che il Cardinale rappresenta l’organo, la CDF, che difende la dottrina della Chiesa ed è quindi il solo portavoce ufficiale del Santo Padre Francesco da un punto di vista dottrinale”

      Grazie che mi risparmi pellegrinaggi sulle strade di Google 😀

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      • la moderazione, equilibrio, la miglior capacità esperienziale son + ke etichette progres e tradi, la via di mezzo stretta nella prosecuzione del cammino terreno, le regole le conosciamo tutti, asini buttare ortike sapientia, derivante esperienze vissute, non limitiamoci vedere i non parenti coi shorths e c
        la pudicizia è negli okki, kiaro certi abiti non si confanno, cmq im ambienti strani tradi non son coerentissimi

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