Brexit

Brexit-20-650

La democrazia è come un orologio rotto: due volte al giorno indica l’ora giusta.

Ma tecnocrati e, dietro di loro, plutocrati si ingegnano a far leggere sbagliate anche quelle solo due ore: sarà anche questa la fine del voto storico e senza appello dei nostri cugini inglesi?

La Francia nel 2005 ebbe un referendum con un esito perfettamente negativo con ben  54,68% (!) di voti contro la “costituzione” europea: tre anni dopo nel 2008, praticamente la stessa costituzione fu imposta senza far votare. In Grecia, 9 mesi fa, fu votato il rifiuto dell’imposizione europea a stragrande maggioranza popolare: una settimana dopo i suoi governanti presero la decision opposta a quella popolare.

Come diceva quel saggio: la democrazia è una cosa troppo pericolosa da utilizzare quando chi comanda per davvero non ne può garantire a priori il risultato. Da usare quindi con parsimonia.

In quanto svizzero sono felice che abbiamo sempre votato contro tutte le iniziative con scopo di entrare o integrare quel “coso europeo” lì: ma, anche da noi, i governanti credono sempre saperne più del popolo e hanno continuamente fatto l’opposto del desiderio popolare. Figuriamoci che benché votato dal popolo elvetico a stragrande maggioranza nel 1992 solo la settimana scorsa è stato imposto dalle camere federali al governo elvetico di scrivere ufficialmente a Bruxelles che la Svizzera ritirava una sua richiesta di entrata nell’UE fatta negli anni ottanta!

La Gran Bretagna ha dunque la possibilità teorica di uscire dalla sua schiavitù all’Europa alla quale paga più di 12 miliardi all’anno per riceverne appena 4: sarà più libera della Grecia e della Francia in quanto non incatenata all’Euro.

L’Euro….  una bella trovata infatti: mette in evidenza quanto incompetenti sono i governanti del sud dell’Europa da un lato e lascia pieno potere a quei paesi del nord che sanno come si devono gestire le cose. Risultato : chi comanda è, come da sempre, chi ha i soldi e sa gestirseli. Altro che il popolo democratico….

Poi la Scozia, il Wales, l’Irlanda del Nod vorrebbero rimanere in Europa: probabilmente ricevono più soldi di quanto ne pagano, però, a scanso di questa illazione, essi pongono un problema reale. Cosa fa sì che si voglia essere dentro o fuori dell’Europa?

C’è un’idea di Europa? Oppure è semplicemente una riunione di egoisti: quelli che vogliono i soldi degli altri e quelli pronti a darglieli loro in scambio del potere reale e dell’espansione delle proprie economie nel mercato europeo?

In fin dei conti questo è il nocciolo del problema: chi è pronto a morire per l’Europa? Per quale concetto di Europa? Morirei io per permettere aborti di massa di continuare? Darei la mia vita per permettere a licenziosi di continuare a corrompere il tessuto sociale? Oppure darei la mia vita per fare sì che un paio di paesi economicamente forti in Europa possano continuare a esserlo sempre di più? L’EU non è concepita per sviluppare le virtù umane dei suoi abitanti e renderli quindi più felici e portatori di un messaggio forte e federante.

Il problema posto dalla Scozia, Wales e Irlanda del Nord ci dovrebbe però indicare una via nuova dove l’Europa potrebbe  prendere davvero senso: quello non più di un’Europa di Nazioni rimasuglio del XIX secolo ma quella di un’Europa di  Regioni del XXI secolo, penso ad esempio al bacino lemanico svizzero, la Savoia francese attuale, il Piemonte e il Val d’Aosta; oppure l’arco alpino dalla Savoia al Tirolo: queste sono entità che starebbero bene assieme sul piano della mentalità e della storia comune e che sempre hanno sofferto di governi centrali lontani e più o meno incuranti.

E Bruxelles è un altro esempio di governo centrale e incurante! Lasciamo il governo a chi ci è vicino a livello comunale, provinciale e regionale: ai regolatori lontani diamo solo la responsabilità della garanzia di interfacce minime tra varie regioni e le relazioni globali e transcontinentali.

Ma, è questo nell’interesse dei plutocrati che vogliono popolazioni sottomesse, pastorizzate, omogeneizzate e ridotte al solo ruolo di consumatori, alle quali si dà un po di pane sotto forma di sussidi  e tanti giochi gratuiti grazie ad internet? E tanta …  democrazia!

In Pace

 

 

 

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Categorie:Sproloqui

101 replies

  1. Completamente d´accordo. Quest´Europa ha dimenticato una parola inventata (credo) dalla Chiesa cento cinquant´anni fa sussidiarietá

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  2. anche io completamente d’accordo. fa ridere vedere come siano stizziti i media democratici e gli “amici del popolo” nostrani dal risultato di questo referendum . hanno già tirato fuori che chi ha votato per la Brexit sono stati gli ignoranti, i vecchi, i poveracci.Brutti sporchi e cattivi
    Come se i bei giovani rampanti della City di Londra avessero più diritti a prendere decisioni della brutta vecchietta povera dello Yorkshire.
    la democrazia va bene solo se da’ risultati in linea colla moda dominante: altrimenti no.

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  3. Anch’io d’accordo con te Simon. E penso che se gli inglesi dovessero tornare a votare, come sembra che si chieda da più parti, il Brexit vincerebbe con un margine ancora più grande. Penso anche che l’idea di uscire da QUESTA Europa sia condivisa dalla maggioranza anche in Italia. Perché non se ne può più di checche con la puzza sotto il naso che ci danno dei trogloditi solo perché l’omosessualità ci fa schifo.

    Invece di provare a capire perché QUESTA EUROPA non (ci) piace (le dimostrazioni, andando indietro con gli anni, sono tante!), i signori europeisti fanno spallucce e, tanto per gradire, offendono a più non posso. Dice Marco Tarquinio, direttore di Avvenire, commentando il Brexit: “Tra la gente del Paese profondo (cioè TRA I CAFONI IGNORANTI DELLE CAMPAGNE?), non la Londra multietnica che ha scelto il Remain (cioè LA GENTE CHE PIACE ALLA GENTE? I GANZI?), ha fatto breccia la paura di un’invasione che non c’è, ma che è tuttavia percepita, frutto di una retorica allarmistica di tanti politici, ma anche dell’incapacità europea di provare a gestire con cuore ed efficienza un fenomeno epocale”. http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/Vince-la-retorica-della-paura.aspx

    Non ho capito! L’invasione c’è o non c’è? E’ frutto di “retorica allarmistica”, oppure “un fenomeno epocale”? E comunque, se Tarquinio Prisco pensa che il problema sia solo quello dell’invasione islamica, sbaglia alla grande! Il problema più vero e profondo, che io percepisco distintamente, soprattutto nelle giovani generazioni a partire dai miei stessi figli purtroppo, è quello dello smarrimento della nostra cultura, della nostra fede, della nostra identità. Se c’è paura dell’invasione è perché abbiamo il terrore di perdere quel poco che ancora resta della nostra civiltà. In queste condizioni non solo l’invasione si concretizzerà rapidamente, ma nessuno sarà in grado di fermarla. E nessuno si illuda che basta uscire da questa Europa per mettersi in salvo. Occorre qualcos’altro. La chiesa deve tornare ad assumere il ruolo che le compete e che Cristo stesso le ha affidato: “…Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”. E deve farlo molto in fretta.

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    • Cito Cent’anni :
      “Perché non se ne può più di checche con la puzza sotto il naso che ci danno dei trogloditi solo perché l’omosessualità ci fa schifo”.
      A me invece fanno schifo quelli che la pensano come te , guarda un po’ ? Libertà per libertà eh , a ognuno i suoi schifi.
      Simon:
      L’ultimo che può parlare di Europa e’ uno svizzero , che da 500 anni approfitta delle liti altrui per avvalorare la propria finta equidistanza dagli altri , in nome del dio denaro delle banche sicure (e segrete) .
      La neutralità è un lusso che si può permettere chi è talmente piccolo da non costituire un rischio.
      Per tutti :
      Qui tutti siete per la divisione, ognuno nel suo statarello a decidere per sé. Nulla di più lontano dai bisogni di Dio
      Sappiate infaatti che se veramente volete un luogo dove si possa campare in 50 miliardi di persone , senza quindi mettere confini alla procreazione umana secondo quanto indicato da Dio, non ci sono alternative a governi unici con agglomerati di stati , dove la gestione delle risorse avvenga in modo accentrato e nell’interesse comune , quindi necessariamente senza badare ad interessi particolari . O pensate che un mondo fatto di migliaia di nazioni ognuna per conto suo possa gestire la conflittualità immensa che verrebbe da avere , per esempio., in Europa 5 miliardi di abitanti , al posto dei 700 milioni attuali ? Da divisi non riusciamo nemmeno a gestire in modo ordinato 1 milione di migranti, figuriamoci altre 4 miliardi di persone. Roma da 20 milioni di abitanti, Milano da 6 milioni etc etc. Quindi la demografia sarà la prima spinta proprio verso quel cosiddetto governo ed ordine mondiale, che invece tanto vi fa paura. E luoghi come la Svizzera se la sogneranno la loro indipendenza . Tutti, nessuno escluso , dovranno fare quello che serve che facciano. Se tutti prendessero sul serio le attuali indicazioni della chiesa (senza ipocrosie) , al ritmo di 7/8 figli a famiglia tra 100 anni l’unica soluzione sarebbe governo unico o guerra totale.

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      • Gran bel ragionamento, caro Mentelibera, ma con il quale ti dai la zappa sul piede.
        Infatti, è ormai risaputo che dal 2040 in poi ci sarà una diminuzione drammatica della popolazione mondiale: applicando il tuo ragionamento quindi davvero non c’è bisogno di governo mondiale ma basterà rimanere locale.

        In Pace

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        • La zappa sui piedi te la dai tu, che fai ragionamenti da uomo di mondo senza la speranza cristiana. Io ho solo detto un fatto ovvio : non si può essere cristiani e fare della divisione una bandiera. Scommetto che Papa Francesco è d’accordo con me. Che poi l’europa sia stata mal gestita , questo è poco ma sicuro. Ma la ragione della Brexit sta tutta negli immigrati e nella illusione che si possa arrivare ad una unione senza rinunciare a parti pesanti di autonomia. Cmq i dati parlano chiaro : hanno votato in maggioranza per la Brexit gli anziani di livello culturale medio/basso. Tu ti collochi d’accordo con loro, datti una regolata… 🙂 .

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          • Mi fai sempre ridere e ti ringrazio per questo.

            Vorrei sapere dove mai ho fatto della divisione una bandiera, anzi ho pure fatto una proposta concreta per fare avanzare l’unità, muovendoci via dalla nozione di stato-nazione per entrare in una logica regione-continente.

            Personalmente non vedrei in niente di tutto questo qualcosa in relazione all’essere cristiano. Se questo fosse il caso ti daresti per la seconda volta consecutiva una zappata sui piedi dopo quella prima clamorosa che ti ho mostrato più sopra.

            Lascia stare Papa Francesco, che è un brav’uomo e pieno di buona volontà, ma che potrà dire solo una cosa: è solamente nella combinazione virtuosa dei due principi di sussidiarietà e di partecipazione che si possono trovare le miglior soluzioni di governo, il che non è il caso della struttura dell’EU attuale.

            Vedo poi che fai dell’elitismo un criterio di validità di voto:secondo te vale di più il voto di un giovane di alto livello culturale e ricco che quello di un vecchio povero e ignorante. Ma tu sei proprio un anti-democratico per definizione: non saresti fascista, per caso? Ma non lo sai che a Papa Francesco i fascisti non piacciono?

            (Grazie per il buon umore che generi in me 🙂 )

            In Pace

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            • A sostegno delle mie affermazioni ecco cosa ha detto oggi Papa Francesco:

              “«Per me l’unità è sempre superiore al conflitto, ma ci sono diversi modi di stare insieme. C’è qualcosa che non va nell’Unione Europea, ci vuole creatività. Serve una nuova Unione». Lo ha detto Francesco dialogando con i giornalisti sul volo di ritorno dall’Armenia. ”

              tutto questo ci deve far riflettere: un Paese può dire sono nell’Unione Europea, voglio avere certe cose che sono mia cultura. Il passo che la Ue deve dare per ritrovare la forza delle sue radici è un passo di creatività e anche di sana “disunione”, cioè dare più indipendenza e più libertà ai paesi dell’Unione, pensare a un’altra forma di unione.

              In Pace
              http://www.lastampa.it/2016/06/26/vaticaninsider/ita/vaticano/brexit-il-papa-no-alla-balcanizzazione-ma-serve-una-nuova-ue-p6phJ9x5DnUH3imNHz6RSI/pagina.html

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            • Ma dai…io e te sappiamo benissimo che per voto dei giovani di medio/alto livello culturale non si intende certo i giovani ricchi (che anzi, spesso appartengono alla categoria del basso livello culturale). Si intende quella popolazione giovane , cresciuta a colpi di scuola, internet e voli low cost, e che grazie alla possibilità di spostarsi e comunicare col resto d’europa conosce i suoi coetanei sparsi sul continente e conosce il continente stesso, e spera in un futuro dove si possano avere più possibilità di far valere le proprie capacità in una europa da 400 milioni di abitanti invece che racchiusi in una singola piccola, per quanto gloriosa, nazione.
              Quanto all’essere fascista, non mi permetterei mai di invadere quello che è il tuo normale campo di pensiero, non sarei in grado di competere con te sull’argomento, sul quale devo dire ti trovi in buona compagnia su questo blog 🙂
              Piuttosto una proposta che vedesse di dare più valore al voto dei giovani su certi argomenti con effetto largamente pluriennale (per esempio un valore doppio o di 1,5) non mi troverebbe totalmente in disaccordo, seppure ammetto che dal punto di vista pratico forse sarebbe inattuabile, e comporterebbe più ingiustizie di quante ne sani. Ma mi affascina ipotizzare di dare più voce a chi subisce gli effetti di una scelta invece che a chi , con la propria vilta bella e fatta, sale in cattedra a sentenziare secondo simpatia.
              Ho sorriso alla tua definizione di democrazia come orologio rotto che per caso fa l’ora giusta 2 volte al giorno! Molto carina e molto falsa, come un po tutte le definizioni che attraverso una mezza verità affermano una totale menzogna. Anche il serpente nel giardino usava lo stesso sistema.
              So che tu saresti molto più favorevole ad un innovativo sistema di governo che prevedesse Re Artù ed i cavalieri della tavola rotonda , o al limite la riunione degli anziani davanti al falò, col calumet in mano e gli occhi fissi sul sacro totem, ma io sono affezionato ai sistemi antichi.
              Ritengo infatti che tra tutti i sistemi imperfetti la democrazia sia l’unica che possa darmi l’illusione di contare qualcosa, rispetto a tutti gli altri che invece mi danno la certezza di non contare nulla.
              (questa è mia, mi è venuta particolarmente carina) 🙂
              Salve

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              • Personalmente, quel che vedo benissimo è tu sei il primo a infischiartene della democrazia: quando il risultato non ti conviene allora sei pronto a cambiare addirittura il fondamento stesso dei principi democratici: per te ci sono cittadini che valgono più di altri! e questo su una base totalmente arbitraria neanche basata sulla saggezza, la virtù e il senso del bene comune che tali persone con più peso nel voto dovrebbero avere.

                Non per niente l’ EU è profondamente anti-democratica!

                E ti fai pure chiamare Mentelibera mentre sei lo schiavetto del pensiero mondano…: sei davvero un buffone! E meno male! Per questo mi fai sempre ridere quando ti leggo: sei la macchietta del blog.

                In Pace

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              • Simon:
                Io ho il massimo rispetto per il voto inglese, hanno deciso e secondo democrazia va rispettata la loro decisione SEMPRE. (E non ti permetto di mettermi in bocca altre cose che non ho detto).
                Quello che ho detto sta scritto sopra, riguardo al diritto di vito, chi lo vuole leggere ed interpretare lo faccia senza malizie.
                Per il resto , non credo di essere la macchietta di questo blog , ma piuttosto una delle poche voci in dissenso logico, e alcuni altri utenti (che non sei tu), possono farsi una idea leggendo quello che scrivo.
                Nel tempo, con questa modalità apparentemente conciliante e poi improvvisamente aggressiva ed offensiva (di cui tu sei il massimo esponente) sono state allontanate varie persone da qui (ultimamente anche Trinity, che tutto mi sembrava tranne che una estremista di sinistra).
                Se volete restare soli, a parlarvi addosso, fate pure: chiudete i commenti , ed apriteli solo a voi stessi. A quel punto però fate prima a fare un gruppo WhatsUp che un Blog.
                Il discorso è molto semplice . Se affrontate temi religiosi o filosofici, avete certamente cultura a titolo per parlare. Se affrontate temi politici (cosa che avviene di frequente), dovete però accettare il contraddittorio, ed accettarlo senza scendere a terminologie che non sono proprie nè di un discorso sereno, ne tanto meno di un cristiano (Buffone, Fascista, Checca…, basta fare “cerca” sui commenti di questa discussione e si vede chi per primo ha usato, e con quale violenza verbale, questi termini).
                Per il resto , è fuor di dubbio che io e te siamo persone diverse che nella vita normale non potrebbero avere rapporti di vicinanza in alcun tipo, e ti confesso che continuo a credere che chi non mette la faccia su un blog di cui è il moderatore abbia qualcosa da nascondere.
                Mi pare che degli altri (mistrel, trianello, etc etc) si possa comunque riasalire alla vera identità. Di te non si sa nulla. Io sono un commentatore qualsiasi, ma tu sei l’editorialista di questo blog, e non è la stessa cosa visto che tra l’altro ti permetti di offendere a destra e manca, ben nascosto dietro ad una tastiera, nell’evidente incapacità di sostenere le medesime tesi in maniera aperta e coraggiosa.

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              • Caro Mentelibera, grazie per il tuo feed-back, sempre utile.

                Se tu potessi, nelle discussioni, giusto attenerti al soggetto discusso, tenendo conto di quel che ti si dice da un lato evitando di continuamente sviare i discorsi e l’attenzione altrove quando non sai cosa controbattere dall’altro, sarebbe però davvero utile a tutti ..a te per primo perché ti permetterebbe di uscire dal mondo nel quale vivi pieno di affermazioni apodittiche e, in finis, poco logico e a noi, perché ciò ci permetterebbe di approfondire sul serio alcuni soggetti.

                Ma forse è quel che cerchi: evitare l’approfondimento.

                In Pace

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              • I giovani poi crescono e diventano adulti… e nel frattempo imparano a conoscere la vita, a verificare se le promesse in cui avevano creduto sono state mantenute. Accade così, ad esempio, che i figli della cultura pop degli anni Sessanta e Settanta, quella epitomizzata in sex and drug and rock ‘n roll is all my brain and body need , votino infine a favore della Brexit :mrgreen:

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          • Mente libera sbagli, la Chiesa non parla di sistemi di governo o dimensioni dei paesi. Parla di dove dovrebbe risiedere il potere per l´organizzazione degli stati. E per questo ha definito il principio di sussidiarietá. Che vuol dire il potere deve partire dalle unitá piú piccole e solo delegarlo per fare quelle cose che non possono fare da sole, o che unite in unitá piú grandi sarebbero fatte “meglio”. Cosi il potere deve andare ai cittadini, alle famiglie ai comuni, alle regioni. Non potendo le ultime intromettersi in quello che i primi possono fare. Seguendo questo principio se si formassero grandi stati solo potrebbero essere fortemente federali con poche mansioni. Ad un Europa cosi quelli che hanno votato Brexit ritornerebbero senza problemi.
            Non credo Francesco si pronunci in contrario di questo piú di quanto si intuisce in LS.

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            • Intanto la mia ipotesi partiva da un mondo molto più sovra-popolato dell’attuale (50 miliardi di abitanti).
              Si tratta di un argomento troppo vasto e troppo importante per poter essere affrontato a colpi di slogan e frasi su un blog. Sarebbe degno di una discussione a se stante, se si riuscisse a restare sul tema, senza divagare.
              Ti lascio solo una provocazione : Secondo te le nazioni della terra posseggono tutte le stesse risorse naturali, e lo stesso clima e territorio ? Una nazione dove abbonda il terreno fertile in teoria lo dovrebbe tutto coltivare, per dar da mangiare alle nazioni dove non c’è questa possibilità. E chi glielo imporrebbe ? Non si hanno nozioni delle tensioni che emergerebbero tra nazioni libere in questi casi. Per molto meno si sono scatenate guerre mondiali.

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              • Sei un perditempo poco serio Mentelibera! Cerca di riflettere invece come fare per colonizzare Giove: i tuoi apporti concettuali ci saranno sicuramente illuminanti….

                In Pace

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              • Secondo te le nazioni della terra posseggono tutte le stesse risorse naturali, e lo stesso clima e territorio ?

                No, e con questo? I giapponesi sono 100 milioni in un isola rocciosa con due atomiche lanciate sul territorio e vivono economicamente meglio che gli argentini che sono 40 milioni su un teritorio il doppio dell ´Europa.

                Una nazione dove abbonda il terreno fertile in teoria lo dovrebbe tutto coltivare, per dar da mangiare alle nazioni dove non c’è questa possibilità. E chi glielo imporrebbe ?

                Non c´é bisogno che nessuno l´imponga, nessuno tiene un campo per niente. L´Argentina produce 100 milioni di tonnelate di grano e en usa 15.

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              • blaspas59:
                Resto sempre molto sopreso quando vi sono soluzioni così semplici a problemi (come quello dell’approvvigionamento mondiale di derrate alimentari) che coinvolgono migliaia di studiosi ed economisti nel mondo, già oggi che siamo 8 miliardi. Penso che la semplificazione eccessiva di problemi complessi sia sempre un errore. (e sul tema specifico non sono d’accordo con te, ma è davvero un discorso troppo complesso e forse OT. Magari lo riprenderemo, se ce ne sarà occasione)
                Simon:
                Sai bene che ogni tua critica è per me un onore, e mi conferma empiricamente di essere nel giusto. Se poi oltre ad essere una critica, è anche una offesa, tanto meglio perchè definisce con sempre con maggior cura Il tuo essere fondamentalmente bipolare. Il tuo atteggiamento di provocazione , teso esclusivamente a ingenerare rabbia nell’altro allo scopo di farlo reagire in modo scomposto , è tipico di chi non è abituato a venir contraddetto, ed usa la sua intelligenza al solo scopo di metter l’altro in cattiva luce, sicchè si sposti il discorso dall’oggetto al soggetto.

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              • Carissimo Mentelibera,

                ma non ti critico! Per criticare avrei bisogno di affermazioni costruite e ragionate sulle quali imbastire un discorso anche di opposizione.

                Tu porti su solo affermazioni altamente apodittiche, da bar dello sport incentrate sul relativismo: a questo tipo di intervento c’è una sola risposta possibile, la presa in giro.

                Prova a ragionare con la tua testa e vedrai che, anche se non d’accordo con te, qualcosa ne caveremo tutti e due e così anche gli altri utenti del blog.

                Cerca di essere meno acritico rispetto all’alimentazione ideologica forzata che subisci quotidianamente: otterrai come risultato certissimo una mente davvero libera.

                In Pace

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              • Simon ecco quello che scrivi rivolto a me :
                “Personalmente, quel che vedo benissimo è tu sei il primo a infischiartene della democrazia: quando il risultato non ti conviene allora sei pronto a cambiare addirittura il fondamento stesso dei principi democratici: per te ci sono cittadini che valgono più di altri! e questo su una base totalmente arbitraria neanche basata sulla saggezza, la virtù e il senso del bene comune che tali persone con più peso nel voto dovrebbero avere”.
                Accusare me , che su questo blog sono sempre intervenuto per sostenere la democrazia senza se e senza ma è veramente ridicolo.
                A parte che la mia idea circa il peso del voto è una idea di discussione, non certo una proposta che pretende di essere santa ed intoccabile, ma cosa c’è di più apodittico di chi ritiene (come te) che si possa oggettivamente selezionare coloro che hanno la “saggezza, la virtù ed il senso del bene comune”, senza passare per lo strumento delle elezioni , e quindi dalla democrazia (che tu invece consideri il peggiore dei sistemi)
                La tua idea della società è totalmente scollegata dalla realtà, e parte dal principio che ci sia non si sa bene quale entità (forse Dio, o forse un dittatore illuminato scelto un po come l’unto del signore, e che probabilmente ti piacerebbe impersonificare) che selezioni la classe dirigente. Le tue proposte sono sillogismi enormi che fanno ragionamenti perfetti partendo da una realtà sbagliata, che non è vera in nessuna parte del mondo e non è mai stata vera, perchè da quando esiste il mondo il potere è sempre stato conquistato e gestito con in modo coercitivo (attraverso la violenza e/o la paura ) , oppure con l’accordo tra le parti sulla base di regole comuni (che è appunto il sistema democratico attraverso le elezioni). Tutto il resto è solo teoria.
                Sei d’accordo con quello che scrivo, oppure anche stavolta sostengo teorie assurde in modo apodittico ?
                Vediamo se Andrea, che ci legge e che mi sembra che abbia razionalizzato (molto meglio di me) i concetti circa la Brexit e l’europa, mi giudica così strampalato.

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    • Frà, alcune tue considerazioni sul solito discorso, mosse dall’ira o dalla foga che dir si voglia, non ti fanno onore a mio umile avviso. Si sappia che il blog non le appoggia in alcun modo, soprattutto a causa della semplificazione che attui su certi temi sempre, ed in modo assoluto.
      Quando parli di certe cose respira prima, più volte, e sappi che non tutto quello che passa per la mente di un uomo possiede la dignità necessaria per essere scritto, la vera libertà sta nel saperlo e sapersi anche contenere al riguardo.

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      • Concordo con te Minstrel e, al soggetto, ottime le parole di Papa Francesco pubblicate oggi:

        «Io ripeto il Catechismo: queste persone non vanno discriminate, devono essere rispettate e accompagnate pastoralmente. Si possono condannare, non per motivi ideologici, ma per motivi di comportamento politico, certe manifestazioni troppo offensive per gli altri . Ma queste cose non c’entrano, il problema è una persona che ha quella condizione, che ha buona volontà e che cerca Dio. Chi siamo noi per giudicare? Dobbiamo accompagnare bene, secondo quello che dice il Catechismo.

        In Pace

        http://www.lastampa.it/2016/06/26/vaticaninsider/ita/vaticano/brexit-il-papa-no-alla-balcanizzazione-ma-serve-una-nuova-ue-p6phJ9x5DnUH3imNHz6RSI/pagina.html

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        • Cari amici, io non ho mai inteso riferirmi alle “persone omosessuali”, quando ho parlato di “di checche con la puzza sotto il naso”. Anzi, riguardo le “persone omosessuali”, penso che siano persone gravate da una pesante croce (anche se ce ne sono di più pesanti), che meritano tutto il rispetto e l’amicizia di cui siamo capaci. Inutile quindi che ogni volta si tiri fuori il rispetto e l’accompagnamento dovuto a queste persone. Io condivido le parole del catechismo e non ho nessuna difficoltà a vedere Cristo in croce negli occhi di una “persona omosessuale”.

          Checche ripugnanti, prescindendo dall’orientamento sessuale, sono coloro che spacciano l’omosessualità come “variante naturale del comportamento umano”. L’omosessualità è un comportamento sbagliato sul piano biologico, malato sul piano psichiatrico e perverso sul piano morale. Di conseguenza, chi spaccia tale comportamento come variante naturale del comportamento umano, è un nemico di Dio, prima ancora che nemico dell’uomo, e da nemico deve essere trattato, perché questo è e questo vuole essere. Non ho deciso io di essere loro nemico, ma prendo atto che loro mi considerano “omofobo”, posto che questa parola abbia un significato; in quanto omofobo, sono considerato come un essere sub-umano, degno di essere odiato e, se possibile, annientato. Ma per quanto mi riguarda, troveranno sempre pane per i loro denti.

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  4. Mi piace il taglio che hai dato all’articolo che commenta questo evento che ha gettato nel caos mezzo mondo. Ho trovato tante semplificazioni nei molti articoli letti e leggibili in ogni dove al riguardo e le semplificazioni nascono quando si presuppone la prospettiva che si utilizza per l’analisi di un evento sia l’unica possibile e proponibile.

    Ecco allora che trovano posto le analisi impietose del voto che implicitamente demoliscono il concetto stesso di democrazia, dall’altra altri scritti che sottolineano come la Brexit sia dovuta sicuramente al NO degli inglesi ad una EU massonica, cosa che implicitamente non riconosce come la campagna di Farage & co. fosse tutta basata su populismi generici ed egoismi interni, non certo su una simile visione di Europa che tali scritti presumono.
    E gli articoli che parlano dell’età e delle lauree di chi voleva rimanere e quelli che rispondono che i giovani non hanno votato e quindi alla fine è colpa loro e chi dice che in un certo qual modo non potevano votare ( http://www.phme.it/blog/2016/06/26/lalba-del-dopobrexit-democrazia-e-demagogia/ , da leggere articolo molto ben fatto!) e allora chi risponde che non bisognava abortire 8 milioni di individui e allora tutto cambiava…
    la storia con i se i ma e pure i forse. Tutte cose risibili.
    O meglio tutte cose importanti SE e SOLO SE considerate nel loro complesso, senza schematismi di sorta che guidino verso una verità preconfezionata a cui la realtà DEVE rispondere in maniera assoluta.

    Mi piace il taglio del tuo articolo Simon perché guarda al possibile futuro. Il referendum c’è stato (niente analisi sugli errori di Cameron ecc ecc) e il risultato ha molte possibili cause. Tu analizzi quella che può essere considerabile generale, quella che se non ci fosse, le altre che ne sono conseguenza non avrebbero questa presa. Il problema al massimo è questo: tu chiedi “chi morirebbe per l’Europa?”. Da un lato c’è da dire che ad oggi nessuno morirebbe per nessuno, figuriamoci per “qualcosa”, dall’altro uno potrebbe risponderti che “non vuole morire, ma vivere PER e grazie all’Europa”. Che non è una risposta naturalmente, ed è una non risposta che non tiene conto della tua provocazione, perché di questo si tratta, tant’è che l’EU ha come primo obiettivo la pace duratura.

    La domanda quindi potrebbe suonare così senza la (bella) provocazione: “chi si sente Europeo?”. E allora la risposta qui pare scontata per molti. E forse lo è anche per me. Ma conosco gente che grazie all’Europa dell’Erasmus ha trovato lavoro e una nuova vita. E chiedere a loro se si sentono “Italiani” è come chiedere a noi se ci sentiamo “europei”. Loro si sentono molto più europei che italiani e il fatto che non morirebbero per l’EU non annulla questo fatto, come io non morirei MAI oggi come oggi per l’Italia eppure mi sento più italiano che europeo.

    Per questo serve a mio avviso la massima prudenza nel parlare di questo argomento. Il nostro sentire non è il sentire di tutti e soprattutto la nostra età, per quanto non avanzata, non è quella della generazione che ha vissuto all’ombra dell’Europa e grazie ai suoi confini aperti ha goduto di una visione del mondo e del concetto di “patria” molto diversa da quella che abbiamo noi o quanto meno hanno molti di noi. Simon ha viaggiato tantissimo, conosce molto bene quasi tutto il mondo e anche da questo è riuscito a produrre un articolo che lascia i punti interrogativi intatti e non propone soluzioni a basso prezzo e a buon mercato. Cerchiamo di non far noi l’errore che lui è ben riuscito a evitare.

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    • Ma l’articolo del tuo amico è ben fatto anche se mi fa sorridere l’accusa di strategia della paura rinfacciata a chi ha pedalato per il Brexit: io la sola strategia della paura l’ho solo vista presso i media che che erano contro detto Brexit: tutte le catastrofi immaginabili sarebbero finite sulla GB (e anche sulla Svizzera! LOL) se avesse votato per il Brexit! E ancora continuano a farlo: quel che mi pare sano in questo voto è che i cittadini hanno molto decorosamente ignorato queste minacce neanche larvate.

      Quanto alla questione dell’età hai proprio centrato il punto: se è vero che i giovani vivranno più a lungo dentro/fuori dell’UE è anche vero che ce ne sono pochi e che per fare i calcoli giusti bisognerebbe moltiplicare il numero di anni da vivere per la popolazione in questione: ad esempio se i 17-29 saranno in media 67 anni dentro/fuori l’UE, essi sono (diciamo per ipotesi tutta da verificare) 5 milioni e cioè 335 milioni di anni uomini , mentre i 50-64 saranno in media 29 anni ma sono (anche qui un numero tirato dal cappello) 12 milioni e cioè 348 milioni di anni uomini!

      A questo bisogna aggiungere che una parte sempre più importante dei giovani GB sono di origine straniera e addirittura extra-europea ai quali interessa di più un legame forte con il Pakistan, l’India e Cina che coll’erede delle Grecia, dei Romani e dei Normanni.

      In Pace

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      • L’idea della strategia della paura a senso unico è una delle tante semplificazioni che si leggono in quasi tutti gli articoli, soprattutto quelli che offrono risposte a buon mercato; nemmeno Andrea è scampato a questo, nonostante mi abbia aiutato non poco a comprendere l’astensione giovanile.
        E’ bello che tu abbia fatto una analisi del diamante, seguendo una precisa prospettiva, un preciso taglio, ma senza pretendere che tale taglio sia il diamante intero, solo sottolineando – giustamente – come quello che indichi sia necessariamente parte fondamentale del diamante!

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      • La “strategia della Paura” è stata ambo i lati, Remain soprattutto (se usciamo non mangeremo), ma pro Brexit anche (se non usciamo, non avremo il controllo sul nostro paese e verremo invasi da immigrati!).

        Il voto è stato guidato da ambo i pifferai per far leva sulle paure della gente, e non per chiedere un vero consulto referendiario.

        Ambo le parti l’hanno buttata nella ciaciara “tecnica”, nessuna delle due parti ha chiesto “ma tu ti senti vagamente Europeo? I tuoi figli si sentono europei? Ecco rispondi a che cultura ti senti di appartenere e noi ci preoccupiamo di farti mangiare e di controllare il paese…”.

        Forse perché la risposta a tale domanda era scontata, per un inglese, e allora tanto meglio che si sono levati dalle scatole. O forse perché la retorica politica inglese è così degradata da aver perso completamente di vista le priorità e il senso della rappresentanza politica…

        Io sono nel paese da poco, ma propendo per la prima opzione.

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    • Grazie Mauro del link.
      Io personalmente se arrivassimo a tanto per l’Europa morirei. Se intendo la domanda correttamente… Fa un po’ codardo dirlo mentre mi allontano dall’età di coscrizione, ma in una sciagurata precipitazione nelle dinamiche del secolo scorso, ad esempio se la Russia annusasse debolezza post-brexit e invadesse la Finlandia o la Polonia, nel caso in cui mi coscrivessero, al fronte ci andrei così controvoglia come ci sarei andato per difendere l’Italia dagli austroungarici.

      Se l’Italia volesse coscrivermi per espandersi in direzione della Francia (o viceversa), al contrario, lo vedrei come un gesto futile e con il quale protestare fermamente pacificamente. I movimenti nazionalisti non li vedo in modo dissimile a come molti di voi vedevano la Lega quando declamava “Padania Libera”.

      Per molti giovani oggi l’Italia (o la Francia o la Germania) sono quasi delle regioni dell’europa.
      Così come ho una identità da Lombardo senza rinunciare a quella di Italiano e senza declamare l’indipendenza della Lombardia, ho una identità europea, oltre a quella italiana…

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      • Quoto Andrea.

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        • Caro ML, fra voi non mi metto di certo in mezzo. Io stesso ho avuto i miei screzi son Simon, che a quanto pare sono ancora vivi, e molto democraticamente sono stato per questo bannato a più riprese, e vengo abilitato quando il buon Mauro mi linka e da spazio.
          Al contrario ti ho sempre letto con estremo interesse.

          Se vuoi sapere che penso su Europa o altre questioni, scrivimi per favore: Andrea.idini (at) gmail.com

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    • Ho letto l`articolo e mi sembra scritto come per trovare una giustificazione pseudo-scientifica per la sua non validita`: questa per me puo` esserci solo in caso di brogli, in quanto le regole non possono essere cambiate dopo, quando la “democrazia reale” non coincide con la “democrazia percepita” dalle Vestali della Res Publica (o del Regnum).

      Affrontero` allora anch`io la questione pseudo-biologicamente, perdonatemi la schiettezza: la votazione sta alla democrazia come il coito fecondo sta al concepimento e come i sondaggi stanno ai sogni erotici e come l`aborto corrisponde spesso a coloro che dicono “non vale” perche` non sapevano cosa stavano facendo.

      Assegnare un peso al voto per fasce di eta` mi sembra una teoria assurda: chi mai accetterebbe un governo non votato democraticamente solo perche` gli mancano 20/30 anni ancora da vivere? E se campa fino a 110 anni bisogna ripetere le elezioni?

      E non si potrebbe rovesciare il ragionamento dicendo: sono gli anziani quelli che votano secondo il lungo periodo, non perche` hanno piu` da vivere, ma perche` hanno l`esperienza del mondo, e invece i giovani votano sul breve perche` piu` facilmente condizionati dalle emozioni e dalla contingenza?

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  5. scusate l’OT ma le parole di papa Francesco su Lutero , pronunciate a bordo dell’aereo di ritorno dall’armenia mi sembrano molto gravi e degne di riflessione.
    Bergoglio ha detto testualmente:

    «Credo che le intenzioni di Lutero non fossero sbagliate, era un riformatore, forse alcuni metodi non erano giusti, ma in quel tempo, se leggiamo la storia del Pastor – un tedesco luterano che si è convertito e si è fatto cattolico – vediamo che la Chiesa non era proprio un modello da imitare: c’era corruzione, mondanità, attaccamento ai soldi e al potere. E per questo lui ha protestato, era intelligente e ha fatto un passo avanti giustificando il perché lo faceva. Oggi protestanti e cattolici siamo d’accordo sulla dottrina della giustificazione: su questo punto tanto importante non aveva sbagliato. Lui ha fatto una medicina per la Chiesa, poi questa medicina si è consolidata in uno stato di cose, in una disciplina, in un modo di fare, di credere, e poi c’era Zwingli, Calvino e dietro di loro c’erano i prìncipi, “cuius regio eius religio”. Dobbiamo metterci nella storia di quel tempo, non è facile capire. Poi sono andate avanti le cose, quel documento sulla giustificazione è uno dei più ricchi.”

    insomma chiedo a Simone , a Trianello e agli altri che ne sanno più di me , è davvero così, che ” oggi protestanti e cattolici siamo d’accordo sulla dottrina della giustificazione”

    A me non risulta affatto. Mi sembra una affermazione piuttosto grave e scioccante. se così fosse , sembra quasi che la divisione fra protestanti e cattolici non abbia nessuna ragione teologica di essere.

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    • Hai tempi mi ero sorbito questa conferenza fatta presso la Nuova Regaldi di Novara (sotto l’egida di Don Barbaglia per intenderci) del riformato Davide Rostan (teologo che sa il fatto suo!) proprio su questa dottrina: http://www.lanuovaregaldi.it/evento.cfm?evento=1900&situazione=3
      Magari dagli una ascoltata. Io quando l’ebbi fatto mi resi conto della profondità della problematica e di come fossi (ai tempi ed oggi…) incompetente anche solo per comprenderla tutta.
      Se ho altro al riguardo vedo di fare un fischio!

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    • Meglio andare al testo, Giacomo: ecco cosa Cattolici e alcune comunità ecclesiali luterane condividono:

      “15. Insieme crediamo che la giustificazione è opera di Dio uno e trino. Il Padre ha inviato il Figlio nel mondo per la salvezza dei peccatori. L’incarnazione, la morte e la resurrezione di Cristo sono il fondamento e il presupposto della giustificazione. Pertanto, la giustificazione significa che Cristo stesso è la nostra giustizia, alla quale partecipiamo, secondo la volontà del Padre, per mezzo dello Spirito Santo. Insieme confessiamo che non in base ai nostri meriti, ma soltanto per mezzo della grazia, e nella fede nell’opera salvifica di Cristo, noi siamo accettati da Dio e riceviamo lo Spirito Santo, il quale rinnova i nostri cuori, ci abilita e ci chiama a compiere le buone opere.[11]

      16. Tutti gli uomini sono chiamati da Dio alla salvezza in Cristo. Soltanto per mezzo di lui noi siamo giustificati dal momento che riceviamo questa salvezza nella fede. La fede stessa è anch’essa dono di Dio per mezzo dello Spirito Santo che agisce, per il tramite della Parola e dei Sacramenti, nella comunità dei credenti, guidandoli verso quel rinnovamento della vita che Dio porta a compimento nella vita eterna.

      17. Condividiamo anche la convinzione che il messaggio della giustificazione ci orienta in modo particolare verso il centro stesso della testimonianza che il Nuovo Testamento dà dell’azione salvifica di Dio in Cristo : essa ci dice che noi, in quanto peccatori, dobbiamo la nostra vita nuova soltanto alla misericordia di Dio che perdona e che fa nuove tutte le cose, misericordia che noi possiamo ricevere soltanto come dono nella fede, ma che non possiamo meritare mai e in nessun modo.”

      http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html

      Non penso che avrai niente da ridire.

      In Pace

      N.B.: Un’articolo del 2002 interessante: http://www.credereoggi.it/upload/2002/articolo130_121.asp

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  6. In particolare io credevo che i protestanti professassero la teoria della salvezza solo per “fede”, mentre i cattolici per la fede e per le opere. Inoltre i protestanti credono nella “predestinazione”, non credono nella Madonna nei Santi, nella Presenza Reale di Gesù nell’Ostia.
    Tutto queste differenze TEOLOGICHE hanno fatto così che le teorie di Lutero siano state condannate dalla Chiesa cattolica come eretiche.
    Lutero è stato riabilitato dalla Chiesa cattolica ? non è più eretico? le sue teorie sono giuste? se sì, quando è successo tutto questo? Non ne avevo notizia

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    • Dallo stesso documento citato qui sopra:

      “18. Pertanto, la dottrina della giustificazione che assume e sviluppa tale messaggio, non è soltanto una singola parte dell’insegnamento di fede cristiano. Essa si pone in una relazione essenziale con tutte le verità della fede che vanno considerate interiormente connesse tra loro. Essa è un criterio irrinunciabile che orienta continuamente a Cristo tutta la dottrina e la prassi della Chiesa. Quando i luterani sottolineano il significato del tutto singolare di questo criterio, essi non negano la connessione e il significato di tutte le verità di fede. Quando i cattolici si sentono vincolati da molteplici criteri, non per questo negano la particolare funzione del messaggio della giustificazione. Luterani e cattolici tendono insieme alla meta di confessare in ogni cosa Cristo, il solo nel quale riporre ogni fiducia, poiché egli è l’unico mediatore (1 Tm 2, 5s) attraverso il quale Dio nello Spirito Santo fa dono di sé e effonde i suoi doni che tutto rinnovano (cfr. Fonti del cap. 3).”

      A questo la Chiesa cattolica ha aggiunto:

      “La Chiesa cattolica ritiene tuttavia che non si possa ancora parlare di un consenso tale che elimini ogni differenza fra i cattolici e i luterani nella comprensione della giustificazione. La stessa Dichiarazione Congiunta fa riferimento a talune di queste differenze. In realtà in alcuni punti le posizioni sono ancora divergenti. Sulla base quindi dell’accordo già raggiunto su molti aspetti, la Chiesa cattolica intende contribuire al superamento delle divergenze ancora esistenti offrendo qui di seguito un elenco di punti, citati secondo un ordine di importanza, che su questo tema impediscono ancora una intesa in tutte le verità fondamentali fra la Chiesa cattolica e la Federazione Luterana Mondiale”
      http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_off-answer-catholic_it.html

      In Pace

      N.B.1: La dottrina della giustificazione benché uno dei noccioli che abbiamo in comune con questi cristiani luterani non comprende tutte le altre differenze teologiche.

      N.B.2: Chiudiamo qui l’Off Topic

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  7. Comunque non concordo in quasi nessun punto con l’articolo nel caso in cui le domande poste non siano genuine ma retoriche (come pare).

    Questo voto avrà pesanti conseguenze non solo per l’economia, ma per l’identità culturale. E se esistono frazioni del paese che vogliono separarsi da UK per entrare in UE non è soltanto per meriti economici.

    L’EU è intrinsecamente un progetto sociale e culturale a lungo termine, non un progetto economico a breve termine. Non mi aspetto che uno svizzero capisca, ma questi sono i primi 70 anni di pace Europea probabilmente dai tempi dell’imperatore Adriano, e una grossa parte di questo è dovuto alla costruzione di una identità europea, post-guerra.

    L’europa non è un gioco economico e fiscale, e le sue (indubbie) storture politiche potranno essere raddrizzate col tempo e il consolidamento, specialmente se i “nay sayers” levano le tende e lasciano avanzare il processo di unione.
    E’ un gioco a lunghissimo termine, che alcuni stati del sud Europa siano ora penalizzati non ha la minima importanza, fra 50 anni potrebbe essere il contrario. Allo stesso modo in cui in una nazione esistono poche regioni molto ricche e produttive, in una regione poche città molto ricche e produttive, in una città pochi quartieri ricchi e produttivi, lo stesso vale per le unioni. E’ una conseguenza della legge di Pareto (detta del 20-80). Il segreto è che tali ricchezze e produttività si spostano nel tempo.
    Così come il Belgio Francese era la parte ricca dell’800 industriale, il Belgio Fiammingo domina il 2000 dei servizi. Come il sud Italia dominava l’era agricola e il nord Italia ha dominato l’era industriale.
    La Germania sistematica domina l’era dei sistemi, l’Italia creativa potrà dominare l’era della creatività…etc…

    Il motivo per stare uniti, in una unione, in un paese, in una regione, in una città, in una famiglia, deve per forza trascendere queste volgari e miopi ragioni economiche a breve termine su cui orienti l’80% del tuo articolo e su cui è sata orientata il 95% della campagna referendaria inglese.
    Credo che uno Svizzero questo dovrebbe capirlo, o siete insieme unicamente perché vi conviene?

    Fra l’altro in modo estremamente superficiale, come il tuo intervento, dato che al pagamento di 14 miliardi corrisponde un rientro di quasi direttamente 7 (http://ec.europa.eu/budget/library/biblio/documents/2014/Internet%20tables%202000-2014.xls), e 7 miliardi per l’accesso al mercato libero per UK è, pro capite (circa 100£ annui), che è sulla stessa linea quanto pagano la Norvegia e la tua lungimirante e brillante e “che si tiene i soldi senza regalarli ai plutocrati” Svizzera (90 franchi l’anno, + quasi altrettanti per il finanziamento della ricerca scientifica)!

    Il “trattato speciale” è tutt’altro come rappresenti in figura, è stata una concessione generosa, alla membership già di per se vantaggiosa in una unione economica, in nome di una unità culturale attuale e presente, almeno fra i giovani ed in altri stati…

    Una Europa delle regioni? Mi lascia perplesso, considerate le identità nazionali.. Ma senza dubbio una Europa più unita rende specificità regionali più sensate nel richiedere indipendenze, e che le regioni si autodeterminino, così come si vedrà per la Scozia.

    C’è un’idea d’Europa, altrimenti la Scozia non protesterebbe ora in parlamento con questi toni (https://www.facebook.com/Channel4News/videos/10153849991716939/, ovvero “Ti lamenti che i plutocrati tedeschi non ti possono tenere nell’Unione, ma chi sei tu, per noi, per chiederci di stare nella tua Unione obbligandoci a uscire da un’altra?”). C’è un’idea di Irlanda unita, altrimenti Sinn Fein non esisterebbe.

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    • Chiedo ad entrambi di tenere i toni che si stanno tenendo anche nei futuri commenti, in modo da procedere come disputa comanda, se possibile.
      Personalmente ti ringrazio Andrea di questo intervento.

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    • Vedi, caro Andrea, personalmente ma so che è vero per tutti i membri della mia famiglia, mi sento in perfetta unione e desiderio di unità con tutti i popoli che ho avuto l’occasione di visitare sul pianeta : che sia il padre di famiglia palestinese musulmano o quello israelita ebreo, mi sento felice con loro. Quando sono in America del Sud mi sento a casa mia, ma questo è anche vero in Russia, negli Stati Uniti e in Africa, un po’ più difficile nei paesi asiatici, ma lo stesso popoli e culture attrattive e accattivanti. Veramente io e la mia famiglia ci sentiamo cittadini del mondo: altro che Erasmo europeo. L’idea di cittadino del mondo è molto più forte per me che quella di cittadino (?) europeo.

      Mi sento erede dei Greci, dei Romani, dei Galli, dei Burgundi e delle loro culture come anche del cristianesimo benedettino che ha dato forma all’unità dell’Europa culturale per 1500 anni, ma vedo poca connessione tra questa eredità ed il “coso europeo”.

      La tua analisi sui cambiamenti di baricentri economici e culturali (e religiosi) lungo la storia dell’umanità è però banale: comunque visto l’andazzo, ormai irreversibile, dell’implosione demografica europea, vera causa della crisi economica endemica da una quindicina di anni in qua (infatti senza crescita del numero di consumatori finali c’è poca crescita economica reale da sperare e la produzione per l’esportazione non potrà mai compensare pienamente), e vista l’incapacità pluridimostrata dell’EU di assumere un qualunque ruolo geopolitico è altrettanto chiaro che il degrado europeo non farà che aumentare lungo i prossimi decenni e che l’Europa una volta “centro” della storia mondiale ormai non diventerà che sempre più periferia. Non è quindi un argomento a favore della tua tesi.

      Quanto alla Svizzera il nostro progetto non ha funzionato per 70 anni ma per 700 anni e, contrariamente a te, penso che sono ancora molti tra di noi, di cui io ed i miei figli, quelli che morirebbero per il nostro paese fosse attaccato dall’EU o da chiunque altro: sarà che io stesso ho passato l’equivalente di tre anni (su 22) sotto il drappello e i miei figli una media tra uno e due anni finora.

      Ti lascia perplesso un’Europa delle regioni? Semplicemente perché vivi fuori dal tessuto economico reale e non percepisci ne tocchi quanto la relazione umana personale sia importante nelle relazioni d’affari, d’amicizia e familiari: sei cioè nell’ideologia e non nel concreto. Fare un anno di vacanze sabbatiche “Erasmo” ogni tanto non compensa quest’assenza di esperienza di vita reale.

      Come ben dice Papa Francesco, bisogna pensare ad un’altra forma di unione, molto più rispettosa delle particolarità e qui, aggiungo io, regionali e, spero, con un pizzico di principio di sussidiarietà elvetico che non farebbe male in quanto meglio garante di vera democrazia che le pagliacciate attuali di cui ho parlato nel mio post.

      In Pace

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      • “Veramente io e la mia famiglia ci sentiamo cittadini del mondo: altro che Erasmo europeo. L’idea di cittadino del mondo è molto più forte per me che quella di cittadino (?) europeo.”

        Infatti non sei cittadino Europeo, sei cittadino Svizzero e non fai parte dell’Europa, né ne farai mai parte. “ma vedo poca connessione tra questa eredità ed il “coso europeo”, io invece la vedo eccome, che ti devo dire…

        “Non è quindi un argomento a favore della tua tesi” una depressione economica o una rilevanza politica non ha nulla a che vedere con la mia tesi. Che il Regno Unito ora diventi il paese più ricco e potente al mondo, o che si sgretoli e rimanga l’Inghilterra isolata fra sogni di gloria con un NHS in bancarotta e privatizzato, non ha alcuna importanza, per me, riguardo a questo voto.

        Una volta che si mette il pane in tavola, sono altre le cose importanti. Sarà che son “poco concreto” ma l’unità culturale è fra queste cose importanti e costruire una stabilità e serenità culturale e politica lo vedo molto come prerequisito per la prosperità economica e meno come il viceversa.

        “contrariamente a te, penso che sono ancora molti tra di noi quelli che morirebbero per il nostro paese” Perchè contrariamente a te? Io combatterei per l’EU e la difenderei, l’EU è come se fosse il mio paese. Se, ipoteticamente e per assurdo, il Canton Ginevra decidesse di muovere guerra al Canton Vaud (o la parte francofona contro la parte tedesca) ti uniresti agli attaccanti o ai difensori o cercheresti di predicare la pace?
        Non so te, io di sicuro io non mi unirei agli attaccanti in una guerra così ridicolmente regionalista…

        E se ci fossero movimenti indipendentisti fra la parte tedesca e la parte francese della Svizzera, come li vedresti? Credo che Svizzera e Europa abbiano molto in comune, e il vostro oliato esperimento secolare non può che esserci d’esempio e ispirazione (e lo è stato sicuramente), quindi mi sembra proprio che predicare un disfacimento Europeo da parte tua sarebbe perfettamente traslitterabile a degli stranieri che pregassero per il disfacimento della tua Svizzera.

        E se la Confederazione Elvetica debba sciogliersi non ha nulla a che vedere con le prospettive economiche o di rilevanza internazionale, ma con prospettive più ampie che l’hanno portata a unirsi in primo luogo… Lo stesso vale per l’Europa.

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        • Ma quando mai ho predicato un “disfacimento” europeo? Hai le traveggole leggendomi?

          Ho semplicemente affermato (indirettamente ed implicitamente) che la UE (che non è = Europa) è fallimentare sul piano democratico, economico, culturale e geopolitico: mica dico di distruggerla, dico di cambiarne le premesse e avere il coraggio di pensare out of the box, e , in particolare, out of the box degli stati nazioni eredità del XIX secolo ripensarla con fortissima sussidiarietà, molto meno centralismo tirannico e incentrato su regioni , appunto per permettere quella flessibilità economica e quell’ecologia dinamica che sono come incatenate dalle vecchie strutture statali e i cui vizi di funzionamento sono addirittura accentuati dalla burocrazia tecnocratica di Bruxelles.

          In Pace

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          • “fallimentare sul piano democratico, economico, culturale e geopolitico”
            E questo sulla base di false informazioni (che l’Inghilterra versi 14 e rientri di 4) e pregiudizi tutti tuoi (che sia concesso l’aborto) è un fallimento così completo?
            A me sembra invece che la UE è una unione relativamente giovane, che ha superato ostacoli incredibili:
            – culturalmente sta facendo enormi cose convincendo generazioni a convivere pacificamente e viaggiare e lavorare senza sparare alcun cannone, senza reti unificate e informazioni di regime.
            A tal proposito oggi un ragazzo mi ha detto che nella sua High School c’è stato un Mock-Referendum fra i ragazzi. Il 90% dei ragazzi ha votato “Remain”. Che in un paio di generazioni si passi dal 70% di opinioni negative al 90% di opinioni positive è sconvolgente. Se l’assimilazione dell’Alsazia fosse stata altrettanto rapida non avremmo i bei mercatini di natale a Straburgo… Sarà forse che gli adolescenti non leggono il Daily Mail…
            – economicamente è opinabile ma non mi pare che nessuno muoia di fame né che si vada peggiorando (la crescita dell’UE è stabilissima al 2% ed è stata negativa unicamente nel 2009 e 2012 https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union#/media/File:Graph_of_average_growth_rate_of_EU_countries_and_Euro_zone.png). Non saremo Svizzeri, ma funzioniamo nonostante i catastrofismi.
            – geopolitico: al momento, di nuovo, non mi pare di essere sprofondato nell’irrilevanza. Gli americani possono dichiarare guerra al mondo e hanno i muscoli per farlo, EU no. Ci sono state situazioni imbarazzanti. Ma fatto sta che la voce Europea suona in modo decisamente diverso che la voce dei singoli stati. I trattati commerciali ne sono la prova, tant’è che la Svizzera per accedere ai nostri trattati commerciali paga volentieri il fio salato, e se potesse commerciare con la Cina meglio da sola non lo pagherebbe così volentieri (o la geopolitica è fatta solo di bombe?).
            – democratico: ci stiamo attrezzando. Non è di certo possibile o prevedibile che in modo pacifico da una unione commerciale nata col trattato di Roma in 60 anni si diventi una singola nazione con elezioni proprie. Dimmi te in che caso nella storia è successa una cosa simile…
            Ma quando la nazione del “90% Remain in EU” arriverà a maturità, e la EU non sarà più messa in discussione dal portafoglio, potremo pensare al prossimo passo, specialmente ora che gli egoisti britannici si levano dalle scatole. Fosse per me farei questo passo adesso, ma non ho la boria di credermi più esperto di Junker in materia di politica internazionale.

            “mica dico di distruggerla, dico di cambiarne le premesse”, così radicalmente, non so.
            E’ una opinione discutibile (nel senso che si può discutere), ma francamente non mi sento sufficientemente attrezzato per discutere di politica a questo livello. Francamente non credo che nessuna nazione europea sia pronta a essere dissolta, e non tutte le regioni europee siano così indipendentiste e regionaliste come lo sono i cantoni svizzeri. Alcuni stati sono già agglomerati di regioni, come i Land tedeschi, ma altri invece sono molto più centrali, come la Francia. Se è possibile disciogliere la Germania per far appartenere i Land direttamente in Europa, con la Francia lo vedo impossibile. E a che pro poi?
            Non dico che la questione sia stupida, anzi direi che non la capisco a fondo come idea. In generale se una regione è molto indipendentista l’Europa è proprio una salvaguardia dei referendum di autodeterminazione, e permette a regioni piccole e che non potrebbero mai assumere indipendenza di poterla ottenere senza troppi problemi.
            Ad esempio la Scozia come Nazione indipendente sarebbe irrilevante e penalizzatissima, dover elaborare i propri trattati commerciali e cercare di sopravvivere con import/export, costruire una propria difesa del territorio…etc… Una Scozia in Europa non avrebbe grossi problemi invece.

            Quindi già ora, volendo, le regioni europee possono muoversi verso quella direzione. Non ce lo vedo per l’Italia o Francia, ma gli altri paesi facciano secondo loro cultura…

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            • Penso che il fallimento geopolitico dell’UE è poco discutibile e non ha solo accidentalmente a che vedere con la sua potenza militare anche se è ovvio che senza braccio armato non c’è spazio per una reale geopoltica: alcuni esempi clamorosi di questi ultimi anni il conflitto russo-georgiano, la disintegrazione ukraina, la distruzione della Libia, l’incapacità a gestire qualunque crisi nel bacino mediterraneo. L’UE non èc apace di badare allo spazio immediatamente concomitante, figuriamoci di geopolitica.

              Culturalmente non c’è niente che accomunerebbe di più un inglese ad un italiano che un inglese a dun indiano o a un cinese: e questo vuol dire che non c’è una cultura europea e non ci sono valori europei compartiti: potremmo solo pronosticare una comunanza religiosa tra pakistanesi inglesi e turchi tedeschi e algerini francesi, in quanto mi sembra vedere tra costoro un’idea di comunità la Sunnah che le riunisce un po’ tutti. In altre parole è vero che se si va in una moschea a Londra o a Berlino probabilmente ci si può ritrovare con un ideale comune: ma non sono sicuro che questo fatto sia quel che caratterizza l’UE in quanto tale e per la quale, personalmente, mi sento poco affine (sarà una chiusura mentale mia , ma veder ele donne in burkah o velate mi fa sempre un po’ mal di pancia). Veramente vorrei che ti mi aiutassi a capire quale sia concretamente la cultura dell’EU alal quale uno si dovrebbe “identificare” per esserne fiero: francamente aborti, eutanasia, eugenismo sembrano a me valori nazisti ai quali non me la sento proprio di riconoscere una valenza culturale qualunque se non negativamente. In fin dei conti che che io capisco da quel che mi dici , il valore culturale supremo unificante dell’ Unione Europea consiste nel poetre viaggiare a basso costo in tutto il continente senza dover presentare il passaporto e ciò grazie a EasyJiet et Ryan Air.

              Sul piano economico è invece un disastro e questo lo si può misurare direttamente con il numero di disoccupati incredibile che non cessa di aumentare e qualunque economista te lo dirà una crescita del 2% (grazie in gran parte alle esportazioni alla Cina della Germania ….) non è sufficiente per correggere questo deficit di disponibilità di lavoro. Una “nazione” incapace di dare lavoro a tutti non raggiunge il suo scopo primo : per crescere ci vogliono consumatori qui, non li. E non è l’islamizzazione forzata della Germania che propone la Merkel che risolverà quel problema a lungo termine e comunque non aiuta alla creazione di una cultura veramente europea di cui il punto più sopra. Dici che non si muore di fame in UE: mi sa proprio che ancora una volta sei lontanissimo dalla realtà: la pauperizzazione della classe media (quella che ha finanziato i tuoi studi) è assoluatmente galoppante in tutti paesi dell’UE, il numero dei senza tetto indigeni (italiani, francesi, etc) aumenta continuamente e se non fosse per le organizzazioni non governamentali come quelle cattoliche o di altre religioni ci sarebbero, eccome persone che morirebbero di fame.

              Sul piano democratico è poi un fallimento totale: non per niente i popoli a cui per sbaglio i loro dirigenti hanno permesso di votare votano contro, non per niente, poi, gli stessi dirigenti se ne infischiano del popolo e lo si confermerà tra poco anche per la GB che non lasceranno uscire. Il sistema politico della UE è quello della tirannia post democratica come ben ha descritto Aristotele in suo tempo.

              Vedi, avendo un unione delle regioni europee, avremmo immensi benefici, in linea teorica: non si avrebbe da finanziare un “coso” a Bruxelles e tutta una burocrazia inutile e paralizzante, tale unione garantirebbe l’equilibrio nelle regioni senza politica politicante, ma politica al solo servizio delle popolazioni in quanto i dirigenti sono vicinissimi alla loro popolazione che li conosce personalmente e ben sa come hanno gestito i loro affari personali, le loro famiglie e le loro imprese, il che fa perdere peso alla partitocrazia che degenera il sistema democratico ovunque si imponga.

              È un sogno? Certo. Però c’è spazio per l’inventività: Scozia Wales e Belfast vogliono far parte di un’unione europea delle regioni, perché questo non sarebbe possibile anche restando in uno stato che lui non fa parte? Stato ad ogni modo dinosauro del passato, come anche si vede nella non univesralità dellle leggi che emana, lasciando ad esempio tribunali islamici giudicare del diritto del diritto delle famiglie musulmane a scanso delle leggi nazionali.

              A me quel che fa paura con certi “giovani” è la loro incapacità di inventività e di creatività: in fin dei conti sono solo casse di risonanza di idee che gli sono stati messi in testa da una società: ne sei un buon esempio tu che ala minima idea nuova stai a pensare a quel che non potrebbe funzionare invece di essere inventivo e guardare fuori dal tuo m box mentale ad altre possibile soluzioni.

              In Pace

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              • Niente oh, non ce la fai a fare una singola conversazione senza insultare a ogni singolo post…

                Se credi che ci sia simile differenza fra un Italiano è un inglese, rispetto che fra un Italiano e un pachistano, è evidente che non sei un Italiano che vive in Inghilterra.

                Ti garantisco che pure fra un Italiano e un Finlandese ci sono più valori comuni che fra un Italiano e un Vancouverino (ho vissuto anche lì), che è senza dubbio la città più europea del continente americano, figuriamoci le altre…

                Quali siano? Inizia a pensare tu out of the box, magari abbandonando il preconcetto che l’Europa tutta e solo aborti e froci… anziché accusare gli altri di essere boxati…

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              • Chissà dove ti avrei mai insultato….. hai un problema con la disputa contraddittoria? Oppure è la mia considerazione sull’assenza di inventività e creatività di certi giovani che ti ha ferito? Ma questo è un dato di fatto: niente è più conformista di un “giovane” (con qualche dovuta eccezione che conferma la regola) e la necessità loro di essere “alla moda” ne è un indice tra altri come quello di essere aggregati ad un gruppo; ma non è un’offesa , è un dato di fatto che per essere capaci di critica e quindi di reale forza propositiva bisogna aver avuto il tempo di conoscere e capire il mondo nel quale si è. Non è ad una vecchia scimmia che si insegna a fare smorfie. Che tu non sia un campione di anti-conformismo mi sembra poi cosa ovvia per chiunque ti legga: ma è questa un’offesa? Non lo credo.davvero e non è il mio intento di offenderti quando constato questa tua forma mentis.

                Molto più importante ai miei occhi è che dispiace però che te la continui con affermazioni apodittiche: la sola cosa che trovi da “rispondere” a tutti punti che ti ho sollevato è di continuare a fare senza dimostrazione alcuna la tua solita apodittica affermazione ” Ti garantisco che pure fra un Italiano e un Finlandese ci sono più valori comuni che fra un Italiano e un Vancouverino”.

                Eh, ma no….. io ti ho chiesto quali sarebbero questi tuoi famosi unici elementi culturali che unirebbero di più un inglese ad un italiano, ma non ad uno svizzero o ad un russo o ad uno statunitense o ad un indiano o ad un cinese o ad un turco e te lo chiedo molto genuinamente senza scherzare …. cioè quale sarebbe(ro) questo(i) valore (i) per i quali tu dici che saresti pronto a “morire” se fosse il caso . Ti ripeto quindi la domanda alla quale sei stato ben attento a non rispondere cercando di sviare il discorso su presunte offese (tua tecnica da troll, by the way) : ” Veramente vorrei che ti mi aiutassi a capire quale sia concretamente la cultura e i valori “unici” dell’Unione Europea alla quale uno si dovrebbe “identificare” per esserne fiero”.

                Se non si può rispondere a questa domanda in modo semplice perché mai si dovrebbe rimanere nella UE per altre ragioni che un accesso facilitato al suo mercato e quindi uscirne quando tale vantaggio economico non appare più? I voli low cost di Easy Jet ci saranno sempre per andare in vacanza….

                In Pace

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  8. “Chissà dove ti avrei mai insultato….. hai un problema con la disputa contraddittoria?”
    Direi che se c’è una solo tratto distintivo mio è proprio che non ho problema col gioco dialettico, pure duro…
    Tuttavia:
    Risposta 1- “vivi fuori dal tessuto economico reale e non percepisci ne tocchi quanto la relazione umana personale sia importante nelle relazioni d’affari, d’amicizia e familiari”

    Risposta 2- “Hai le traveggole leggendomi?”

    Risposta 3- ” fin dei conti sono solo casse di risonanza di idee che gli sono stati messi in testa da una società: ne sei un buon esempio tu”

    Risposta 4- “(tua tecnica da troll)”

    Senza sapere nulla di me, senza conoscermi, senza sapere come vivo, dove ho vissuto, con chi, come. Semplicemente mi sono scocciato di parlare con qualcuno che non fa nient’altro che dimostrare pregiudizi nei miei confronti e affibbiarmi epiteti. Questo non lo chiamo gioco duro, ma gioco sporco.

    Fin dal principio d’altronde è evidente che parti con un pregiudizio negativo (che purtroppo ha contagiato anche il mio amico): “mi fa sorridere l’accusa di strategia della paura rinfacciata a chi ha pedalato per il Brexit”, quando ho esplicitamente scritto “La stragrande maggioranza del discorso politico è stato in realtà incentrato su supposti vantaggi economici”.
    E quindi spero proprio che un lettore neutro sia in grado di intendere che la frase seguente “Il voto Brexit è stato guidato da un misto di bugie e strategia della paura” non si riferisce né al voto PER o il voto CONTRO, ma IL VOTO.

    Insomma pure in un articolo che non un centimetro ha concesso alla campagna, o all’idea stessa, del voto “Remain” trovi “il pensiero unico” (leggasi di sinistra libertina e unionista) che tanto ti piace affibbiare agli altri.

    Non ho intenzione di dibattere le mie idee con uno che non è in grado leggerle o comprenderle, sempre col rischio che mal che vada si finisca per bannarmi di nuovo e non pubblicare ciò che scrivo (anche io ho un pregiudizio, ma motivato dal fatto che sono costantemente in moderazione, non dal fatto che hai googlato il mio cognome su internet…).
    Un giorno magari scriverò un altro post, facendo mente locale riportando le conversazioni che ho avuto nei vari paesi dove ho vissuto e con la gente da tutto il mondo nella speranza di evidenziare gli infiniti impliciti che evidenziano come io e un Finlandese possiamo parlare senza dover partire da Socrate, cosa che viene più difficile con un Texano e quasi impossibile con un cinese.

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    • Tutto bello quello che scrivi, ma rispondere nel merito a questa semplice domanda che ti pongo formalmente già da 3 volte (!!!) , ed implicitamente in tutte le previe considerazioni, lo potresti fare senza stare a raccontarci balle sugli stati d’animo altamente soggettivi che ti provocano le mie (supposte) offese?

      ”Veramente vorrei che ti mi aiutassi a capire quale sia concretamente la cultura e i valori “unici” dell’Unione Europea alla quale uno si dovrebbe “identificare” per esserne fiero”.

      Insomma, dammi elementi oggettivi, per una volta! La prossima campagna nel prossimo paese che vorrà democraticamente uscire dal “coso” europeo, che cosa gli diremo a quel popolo? Rimaneteci non è solo una cosa economica e malgrado che sia così anti-democratica, vale la pena restare nell’EU perché il signor Andrea sta meglio con un finlandese che con vancouverino? Conosco molta gente che sta meglio con un canadese che con uno spagnolo: allora come la mettiamo?

      In Pace

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      • 5- “raccontarci balle”

        Chiedilo e insultami ancora una volta, magari funziona…

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        • Deve essere il tuo lato palloncino sempre gonfiato che non si è ancora ridimensionato in tutti questi anni….

          Guarda che l’abbiamo tutti capito che non puoi rispondere semplicemente perché non c’è risposta e che questo fatto mostra che tutti i tuoi interventi qui sopra erano “insensati” e basati sul vuoto concettuale il più intenso (il che non è il “nulla”).

          Ma ti lascio ancora una volta molto volentieri una via d’uscita per salvare una tua faccia alquanto vergognosa e ti ripongo lo stesso, per la quarta volta !!!, la domanda la più semplice che esista e alla quale un “UEista” convinto come te dovrebbe poter rispondere in un istante:

          ”Veramente vorrei che ti mi aiutassi a capire quale sia concretamente la cultura e i valori “unici” dell’Unione Europea alla quale uno si dovrebbe “identificare” per esserne fiero”..

          In Pace, sempre, però!

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          • Dai ragazzi, ebbasta. 🙂
            A me pare che Andrea abbia scritto che su questa domanda magari scriverà un nuovo articolo. Questo significa a pensar “male” che non ha la risposta e a pensar “bene” che la risposta è talmente articolata che merita un approfondimento. A me piace questa ultima ipotesi e quindi resto alla finestra e attendo.

            Solo un appunto, mi sono appena accorto della frecciata di Andrea che mi rimprovera implicitamente di non aver compreso la sua frase sulla strategia della paura. Ammetterai che scrivere “Il voto Brexit è stato guidato da un misto di bugie e strategia della paura” può portare a confusione più di scrivere questo: “L’intero voto inglese è stato guidato da un misto di bugie e strategia della paura”. Quest’ultima frase non avrebbe lasciato adito a dubbi. La prima forse si e in una ermeneutica sbagliata della frase son finito pure io in principio, non per pregiudizio negativo nei tuoi confronti (come se leggessi i tuoi articoli e li postassi giusto solo per scovarne le magagne), ma semplicemente perché mi è sembrato di comprendere il tuo punto di vista e pertanto mi è sembrata, erroreamente, l’interpretazione più coerente con lo stesso. L’interpretazione poi è stata corretta dopo poco con il tuo intervento chiarificatore. Chiedo venia per il misunderstanding non voluto.

            E ora procediamo dai. Sappi solo che se te la senti di rispondere (qui o dove vuoi) a questa domanda, tutt’altro che facile come hai ben capito, io sono tutto orecchi. Personalmente non saprei da che parte iniziare per fornire risposta, ma ho viaggiato pochissimo e conosciuto seriamente poche persone straniere per poterne parlare con tranquillità. Per questo sono molto curioso.

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            • Beh, se per rispondere a quella semplicissima domanda ci vuole una dissertazione dottorale, allora (1) vale la pena di aspettare, (2) si capisce che il contenuto concreto del concetto di cultura dell’Unione Europeo sia sconosciuto ai 450 milioni di europei, salvo, ovviamente, il dottorando in questione…

              Nell’attesa della posa di quest’uovo dottorale, caro Minstrel, mi permetterai, spero, di rimanere scettico… 😉

              In Pace

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            • Mah la risposta potrebbe anche non essere articolata, ma semplicemente non rispondo a chi continua a insultarmi… perché dovrei d’altronde, mettere in piazza le mie idee per sentirmi immancabilmente insultare dal mio interlocutore?

              Per chi vuole esiste tantissimo materiale via internet, poi un altro aspetto collaterale del Brexit è che nella scena londinese ci sono un po’ di giovani che si sfogano artisticamente, ci sono poemi e attività molto interessanti che vengono fuori cercando di manifestare un senso di unità in modo infinitamente migliore di come potrei fare io, specialmente a parole:

              https://www.theguardian.com/culture/2016/jun/24/arts-hit-back-at-brexit-i-feel-nothing-but-rage
              http://observer.com/2016/06/heres-how-the-art-world-is-reacting-to-the-brexit-vote/
              http://www.timeout.com/london/blog/operation-scone-londoners-respond-to-brexit-062716 😉

              Sta a vedere che si serviva la rottura e conciliazione Hegeliana… 😉

              Esistono infinite testimonianze nella storia:

              quindi non vedo cosa potrei aggiungere se non la mia personale esperienza, le grandi idee filosofiche e culturali risalgono ad altri. Non sapere da che parte incominciare è al massimo per ricchezza di opportunità…
              Insomma o si vuole sapere una mia esperienza e opinione personalissima, ovvero si è interessati alla mia persona (cosa che si dimostra innanzitutto evitando di insultarla in continuazione), oppure si vuole la dotta dissertazione e allora la si trova dove si vuole senza il mio aiuto.

              Come artista credo mi capirai e non capisco proprio come fai a chiedermi di “fare il bravo”, e a versarMI sul palcoscenico, con unico spettatore un cafone che continua a insultare. Chiedilo a chi di dovere di fare il bravo, al massimo, e fatti due domande su chi continui a frequentare…

              “Ammetterai che scrivere…” carissimo, io mica mi aspetto di scrivere per un tribunale… Soprattutto lui la campagna si è chiamata Brexit, e l’intenzione di voto era Remain o Leave. “Brexit vote” è (era) perfettamente neutro e viene usato dai giornali.
              Non mi interessa fare una tempesta in un bicchier d’acqua, comunque, valuta te quanto ti fai influenzare da chi non sa far altro che insultare.

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              • Ho seguito attentamente gli articoli con le reazioni degli artisti londinesi all`esito del referendum; mi sembra che uno di essi sia riuscito magistralmente e sinteticamente, con la notevole opera “pecora sotto formalina”, ad individuare uno dei denominatori unitari della moderna cultura europa: il conformismo necrofilo.

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              • Come artista credo mi capirai e non capisco proprio come fai a chiedermi di “fare il bravo”

                Ho chiesto di cercare un punto di incontro ad entrambi Andrea.

                fatti due domande su chi continui a frequentare

                Ragazzo mio, ti ringrazio per la tua preoccupazione. Ti dico la verità: non so mai se considerazioni come queste vengano da una doverosa preoccupazione amicale o da un soggettivo giudizio su quanto io sia limitato intellettualmente e quindi malleabile e influenzabile in molte cose.
                Taglio la testa al toro e come mio solito faccio il diplomatico e rispondo che preferisco continuare a farmi due domande sul coraggio di chi continua frequentarmi.

                “Brexit vote” è (era) perfettamente neutro e viene usato dai giornali.

                Ammetto la mia palese ignoranza al riguardo. Non ho letto nulla prima del voto e sinceramente ho cominciato ad interessarmene a cose fatte. Per questo per ora ascolto tutti e parlo poco (anche se forse troppo comunque).
                Intanto grazie dei link di approfondimento.
                Ciao!

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              • “Ho chiesto di cercare un punto di incontro ad entrambi Andrea.”
                Il punto di incontro in cui rispondo in modo neutro e distaccato e vengo comunque continuamente insultato, o quello in cui rispondo a tono e non mi si pubblica ciò che scrivo? Come dovrebbe svolgersi questo punto d’incontro da parte mia, secondo te, scusa?

                “non so mai se considerazioni come queste vengano da una doverosa preoccupazione amicale o da un soggettivo giudizio su quanto io sia limitato intellettualmente e quindi malleabile e influenzabile in molte cose”.

                Ma daverodavero? Se non ti rispettassi intellettualmente vorrei di cercare di capire perché e percome fai qualunque cosa e cosa ti affascina di certi individui, al punto di sbattere ripetutamente la testa contro muri, ban e insulti e infine ci rimarrei male di volta in volta? 😉

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              • Davvero Andrea, si. Sono stato parecchio onesto in questa mia osservazione.
                Ma dalla tua risposta in effetti mi rendo conto che forse è una mia preoccupazione dovuta alla mia forte autocritica. Mi spiego meglio. Mi conosci e sai quanto spesso mi senta “poco adatto” o “non competente” o “non pronto per…”, forse per assurdo questo mio atteggiamento lo ribalto specularmente su frasi come questa, creandomi un preconcetto che mi forza una lettura distorta.
                Ci rifletto sopra su questo mio modo di leggere malamente il tutto, nel frattempo grazie della tua risposta e anche di affacciarti a volte su questi lidi. 🙂

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              • «Mi conosci e sai quanto spesso mi senta “poco adatto” o “non competente” o “non pronto per…”» cit. Minstrel

                E che cavolo, Minstrel, questo è uno “schiaffo alla miseria” intellettuale. Per carità, non conosco né la tua psiche né la tua storia, non metto in dubbio che tu possa avere i tuoi problemi di autostima, i tuoi limiti etc. e mi dispiace che ti facciano stare male, ma: a) è un importantissimo atto di umiltà accettare i propri limiti e affidarli a Dio; b) lascia almeno il magro conforto dell’autocommiserazione a chi cronicamente inadeguato lo è davvero (benché, per citare un noto gesuita, l’autocommiserazione sia un “piacere impuro” e come tale vada fuggito ) 🙂 🙂 🙂
                Buona domenica!!!

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              • Scusa Minstrel, ho il timore di essermi espressa male e di averti offeso. E’ che mi ha destabilizzato apprendere che sei un tipo insicuro! Infatti leggendo i tuoi interventi spesso ho pensato: “però, come dev’essere bello essere nei panni di questo tizio che si firma Minstrel, che è in grado di intervenire nelle discussioni con sorprendente lucidità, ha un orizzonte di interessi che spazia dall’arte alla teologia e di tutto è in grado di parlare con ineccepibile competenza, ha delle invidiabili social skills (perché si mostra sempre delicato e mite verso gli interlocutori), è in grado di mandare avanti un accorsato blog nonostante abbia, mi pare di capire, una numerosa famiglia etc.: lui si che deve sentirsi realizzato, soddisfatto e sicuro di sè!”…Quindi mi è dispiaciuto molto sapere che mi sbagliavo e ho reagito d’impulso…mi dispiace se è passato un messaggio offensivo, del tutto diverso da ciò che avevo in mente!

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              • @ Alessandrann,

                questa è una storia tra Andrea e Minstrel dove il primo ha sempre trattato il secondo come se fosse incapace di capire , perché il primo ritiene che essere un fisico e saper fare quattro operazioni matematiche gli dà il diritto di parlare in modo apodittico in tutte le materie anche quelle circa le quali non ha mai davvero riflettuto e ciò senza essere mai contraddetto.

                Esempio? Ancora qualche riga qui su, Andrea gli diceva che non doveva frequentare altri (me nell’occorrenza) e che era uno scemotto che si lasciava influenzare.

                Andrea è un palloncino gonfiato conosciuto da anni su questo blog.
                .
                Minstrel ha tutte le qualità di cui hai fatto la lista e più ancora che non ha messo in evidenza sul blog ma che conosco personalmente.

                Grazie per lui
                In Pace

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  9. Quando, mesi fa, in questo blog qualcuno difese a spada tratta la dissennata apertura delle frontiere UE ai cosiddetti migranti, e lo fece con un improbabile impasto di argomenti attinti al diktat ideologico del mainstream internazionalista (“sono risorse”, “ne abbiamo bisogno per il nostro sistema pensionistico”, “è un fenomeno inarrestabile”) e agli umori un po’ apocalittici del cattolicesimo più impermalito (“è la nemesi per la nostra denatalità”, “è la punizione per avere tradito la Humanae vitae”), io spiegai invece che si trattava di una politica demenziale, destinata ad avere tragiche ripercussioni sul tessuto sociale e civile dell’Europa; anche su chi dell’invasione incontrollata si è fatto mallevadore: chi preme l’acceleratore sul torpedone dell’afflusso di “migranti” (leggi: “giovani maschi per lo più musulmani in età di leva”) dall’Africa e dal Medio Oriente, dovrà assumersi di fronte ai popoli d’Europa le sue responsabilità. I popoli, persino quelli più distratti, non dimenticano.

    Come ha osservato Nigel Farage nel suo ultimo intervento al Parlamento (o Chiacchieramento, data la sua totale inutilità operativa) europeo, l’invito merkeliano all’afflusso massiccio di migranti è stato uno dei principali catalizzatori della Brexit. La quale non è che il primo passo in una direzione, questa sì, inevitabile: la riaffermazione delle identità nazionali. Sarà un processo lungo e travagliato, perché le forze internazionaliste resisteranno con ogni mezzo, ma alla fine si compirà. Per la semplice ragione che l’internazionalismo, inteso come progressiva eliminazione delle identità nazionali, è contronatura (sta alle nazioni come le unioni gay stanno al matrimonio).

    I portavoce del pensiero unico vanno affermando che di fronte a sfide globali i singoli Stati europei non possono fare nulla. Quand’anche fosse vero, ciò non implica affatto che l’unica o la migliore forma di collaborazione per fronteggiare le sfide globali sia l’elisione degli Stati in un singolo soggetto sovranazionale. I portavoce di cui sopra, peraltro, tralasciano di ricordarci che le sfide globali sono state in larga parte generate dalle loro folli politiche: il free riding che ha permesso alla Cina di trasformarsi nello spauracchio di europei e americani è stato non solo permesso, ma anche voluto. Molte di queste sfide globali nascono da un incendio appiccato ad arte e sfuggito in gran parte di mano. La reazione, evidentemente isterica, di Juncker, Merkel e manutengoli vari di fronte all’uscita della Gran Bretagna dalla UE è molto istruttiva al riguardo: si invoca più Europa, più di questa Europa, si spinge per una più profonda erosione delle sovranità nazionali, si depreca il ricorso alla consultazione popolare…

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    • Il bello di questi “europeisti” che chiedono piú Europa vogliono che la Gran Bretagna se ne vada il piú in fretta possibile e sotto i denti si capisce col desiderio che le vada male. Quando un vero europeista cercherebbe di vedere di come fare tornare la Gran Bretaña, perche un vero europeista non concepisce l´europa senza di essa. La Gran Bretagna uscira dalla EU ma sará sempre Europa.

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      • Il vero bello è che su un sito cattolico si sbugiardi quello che dice il Papa Francesco, e cioè accogliamo i migranti senza se e senza ma.
        Si entra nel cavillo teologico di ogni atomo di inchiostro usato 2000 anni fa per scrivere la Bibbia, ma quando si ha occasione di applicare nel concreto le chiare parole di Gesù (ama il nemico, aiuta il prossimo, le parole scomode che riguardano noi stessi, non quelle che riguardano gli altri), magari intaccando il proprio portafoglio ed i propri interessi di parte, ecco che si trovano mille scuse ed eccezioni.
        ah…ovviamente in tutto questo c’è anche una chiare colpa dei gay, noti finanziatori dell’ISIS.
        E quelli come me ? Fiancheggiatori.
        Scusate , vado a spostare la Rolls che mi ha regalato lo stato islamico per i miei servigi, che l’ho parcheggiata sulle strisce e mi fanno la multa.

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        • Scusami la politica migratoria non é dogma di fede, perció discutibile. Sopratutto quando la posizione di Bergoglio e i politici europei e evidentemente incoherente. Se questi migranti sono povera gente che deve essere aiutata anche rischiando la vita nel maditerraneo perche mettete in prigione gli scafisti che li “aiutano”? Dovrebbero essere ricevuti in Vaticano come eroi.
          Se questa gente é cosi bisognosa e paga quelli che saranno tutti o suoi risparmi agli scafisti perche non si compra un biglietto di aereo Lagos-Roma con Lufthansa per soli 1200 dollari? Nell´ordine di quello che gli costa il viaggio rischiando la vita?

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          • Forse perchè per venire dalla Nigeria (e altri stati africani ) in italia occorre un visto , per ottenere il quale occorre essere invitati da altri parenti già residenti legalmente in italia, e che viene rilasciato col contagocce e solo dopo molti mesi ?
            Ma perchè scrivete senza informarvi delle cose più basiche ? Veramente pensi che un africano possa montare su un aereo come se niente fosse e venire in un paese europeo , come tu vai a a passare il week end a Barcellona ?
            Allora questi che salgono su barche fatiscenti rischiando di morire in mare, e che qualche volta affogano pure (donne , bambini, non soltanto maschi adulti come si dice qui ) sono tutti coglioni! basta prendere l’aereo!
            Finalmente si è scoperto a chi veramente attribuire la frase : “S’ils n’ont plus de pain, qu’ils mangent de la brioche”.

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            • Allora tu ammetti che tutti quelle persone sono illegali. Persone che dovrebbero avere chiesto un visto e non lo fanno. I consolati Europei no rilasciano visti a rifugiati? Sicuramente si, ma questi non sono rifugiati sono migranti che come prima cosa che fanno per entrare in un paese e raggirare la legge. Buona gente, meritate tenervela.
              E quello che dico e che se volete l´Europa dovete meritarvela non rubarla.

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              • Perdonami, ma stai parlando di queste cose senza neppure aver letto mezzo giornale negli ultimi 10 anni ? O forse hai letto solo quelli che hanno interesse a non spiegarti la storia, ma a farti soltanto votare per loro quando sarà l’ora.
                Ci sono guerre che coinvolgono SIria e Libia , Corno d’africa, e poi carestie, persecuzioni, etc.
                Non voglio darti una indicazione precisa perchè non voglio condizionarti , quindi cerca semplicemente su google la frase “da cosa fuggono i migranti”, e fatti una idea tua , personale.
                Pensi davvero che centinaia di migliaia di persone lascino tutto ed affrontino il rischio di morte, senza nessuna prospettiva concreta se non quella di andare a finire in un campo profughi di chissà quale paese, se non per una ragione assolutamente viltale? E che un paese di 60.000.000 di abiitanti che si dice cattolico non può accogliere 500.000 persone ? cioè 1 ogni 120 abitanti ?
                Ripeto : Fatti una idea autonoma, leggi quello che non hai mai letto. Ma sopratutto ricordati che prima di essere italiano , spagnolo , eritreo , etc , sei un essere umano ed un Cristiano, cioè uno che segue un signore che si è fatto mettere in croce da innocente.

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              • Ci sono guerre che coinvolgono SIria e Libia , Corno d’africa, e poi carestie, persecuzioni, etc.

                Si e gli sfollati dovrebbero andaré a prendergli ai campi profughi perche non vengono nei barconi, sopratutto perche non possono pagare gli scaffisti. M aquello sarebbe solo una maniera di risciacquare le vostre colpe. Perche chi dovrebbero essere denunciati non sono chi vuole limitare i migranti ma gli Obama, Cameron, Sarkozy e Napoletano che per chi sa quale ragione hanno voluto distruggere la Libia e oggi ancora distruggono la Siria della maniera piu vigliacca che existe. Armando siriani perche uccidano siriani. E propio armano que idioti che hanno buttato giú le torri gemelle. E Bergoglio pensa che il problema é che gli europei non accolgono i migranti!

                Non voglio darti una indicazione precisa perchè non voglio condizionarti , quindi cerca semplicemente su google la frase “da cosa fuggono i migranti”, e fatti una idea tua , personale

                Basta vedere le immagini degli sbarchi per capire che non é gene che fugge dalla guerra. Non sono ne siriani, ne libici. Carestie? E pagano per entrare clandestinamente? Quant soldi delle tue tasse ricevono i paesi con le carestie?

                Pensi davvero che centinaia di migliaia di persone lascino tutto ed affrontino il rischio di morte, senza nessuna prospettiva concreta se non quella di andare a finire in un campo profughi di chissà quale paese, se non per una ragione assolutamente viltale?

                Una prospettiva ce l´hanno. Vivere come europei mantenuti da voi. Se la barca affonda la marina italiana ci salverá.

                E che un paese di 60.000.000 di abiitanti che si dice cattolico non può accogliere 500.000 persone ? cioè 1 ogni 120 abitanti ?

                Non lo so. In base a cosa dici che 120 italiani si possono fare carico di un inmigrante? Cosa gli farete fare a questi 500.000? Li userete come dicevo a Simon per raccogliere melanzane a 8 euro al giorno per dopo vendergli sesso e droga? Per questa strad africanizzerete l´europa.

                Ripeto : Fatti una idea autonoma, leggi quello che non hai mai letto. Ma sopratutto ricordati che prima di essere italiano , spagnolo , eritreo , etc , sei un essere umano ed un Cristiano, cioè uno che segue un signore che si è fatto mettere in croce da innocente.

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            • Sui “migranti” papa Francesco sbaglia, e si pone, probabilmente in modo involontario, fra i mallevadori cui accennavo.

              Quanto a quel che si può scrivere su un sito cattolico, se sono passati gli sproloqui a favore delle unioni gay ecc., può starci benissimo una presa di distanza dalla posizione del papa sui “migranti”.

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              • Sui migranti tu ti distanzi da quello che dice Gesù, e lo sai benissimo.
                Salvare e nutrire e curare le persone, e non rigettarla in mano a chi le può uccidere, è una delle missioni della chiesa cattolica da sempre. Il Papa non fa altro che ricordarcelo, applicando il concetto generale al caso concreto. Non ci vuole una enciclica Papale per dire quello che per un cristiano è l’ABC.
                Qui si è parlato di tutto, come è giusto che sia, ma mai nessuno (o almeno mai io), pur essendo magari in disaccordo su quello che dice la Chiesa, ha mai preteso di sostenere che la Chiesa dicesse cose diverse da quelle che effettivamente dice.
                Quindi puoi pensarla come ti pare, ma non puoi far finta di non sapere di essere in disobbedienza alla Chiesa (non semplicemente al Papa). Assumiti questa responsabilità come , in altre occasioni, faccio io.

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    • @Navigare

      Sono io quello che difese a spada tratta l’arrivo di questi migranti: non c’è “pericolo” a nominarmi.

      E non c’è nessuna contraddizione tra quel che ho detto in quel tempo e le mie provocazioni in questo post.

      Bisogna avere il coraggio di vedere la realtà in faccia tutta nuda quale è: l’Europa economica non è più sostenibile da un decennio/quindici di anni, il tasso di disoccupazione aumenta senza cessa, la piramide generazionale invertendosi senza sosta.

      È una legge della natura che tutto sotto la volta del cielo nasce , si sviluppa e muore: l’Unione Europea è una specie del canto del cigno di una civilizzazione che ha dominato il mondo per quasi tre millenni.

      Non c’è nessun catastrofismo da fare: Gerusalemme, Antiochia, Efeso, Bisanzio sono morti per l’assalto di forze esterne , l’Europa si suicida e i nuovi barbari e mercenari vengono soppiantare chi non vuole più vivere. Alla razionalità hanno preferito il pensiero imbecille (nel senso etimologico del termine).

      Possiamo essere un poco nostalgici, ma non possiamo davvero farci niente: meglio che concentriamo le nostre forze per aiutare il movimento a compiersi e sposandolo influenzarlo. È il principio del Judo come arte marziale e del Tao come filosofia ben compresi: da soli non si può andare contro questi grandi moti tettonici e non serve a niente tentarlo: aiutando il cambiamento stesso invece l’effetto di leva anche di una sola persona può avere effetti incalcolabili.

      Ed è questo che ci dice la Chiesa oggi come oggi e Papa Francesco in particolare: a poco serve voler frenare un moto storico dell’ampiezza delle migrazioni massive alle quali assistiamo, meglio aiutarlo ed influenzarlo. Se non lo facciamo noi cattolici e cristiani, l’Unione Europea del 2036 si chiamerà il Califfato d’Occidente….

      In Pace

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      • Governare i flussi migratori è certamente un’ottima idea. Ma governare significa regolamentare, mettere dei criteri, tenere conto anche e soprattutto di quella gran parte di popolazioni che, invece, non viene in Europa: resta nel proprio paese e vede migrare in Europa le energie migliori del popolo.

        Ma poi, governare, dal nostro punto di vista (cattolico), dovrebbe voler dire soprattutto convertire. Un po’ la stessa cosa che successe con le invasioni barbariche: penetrarono nell’impero romano, giunsero fino a Roma travolgendo tutto e tutti ma, di fronte al papa ed alla chiesa, si misero in ginocchio e si fecero battezzare. Ma questo successe perché la chiesa era l’unica istituzione sana dell’impero; anziché fuggire come tutti, la chiesa mise in alto la croce di Cristo e guardò dritto negli occhi quegli spaventosi bestioni. Oggi, la chiesa è in grado di fare altrettanto? Non mi pare che papa Francesco sia dell’idea di convertire i musulmani.

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        • Papa Bergoglio è stato chiaro al soggetto qualche settimana fa: i musulmani vanno da essere convertiti attivamente, il che non è il caso per gli ebrei che sempre beneficiano della prima alleanza che YHVH non si è mai rimangiata ma, anzi, la ha perfettamente compiuta in Cristo Gesù.

          Ma, caro fra’ Centanni, è proprio di questo di cui parlo: bisogna andare in massa verso questi migranti e accoglierli con amore permettendo loro di incontrare il Cristo. Guardiamo alla Storia con lo Sguardo di Dio.

          In Pace

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      • Al di la delle buone intenzioni del post, io non credo che la posizione cattolica sia : “Ne abbiamo bisogno quindi accogliamoli”. Quello può essere un ragionamento razionale sociale e una considerazione politica, ma non certo la visione cristiana.
        Anche perchè nasconde il concetto opposto , e cioè : “Non ne abbiamo bisogno, rigettiamoli a calci nel sedere”. Se oggi l’europa avesse una natalità simile a quella africana, e fosse in pieno boom economico, come dovremmo reagire ? “Non abbiamo bisogno di voi, vi bombardiano le barche”?
        Di fronte alla sofferenza il cristiano non ha opzioni diverse dall’aiuto e dall’accoglienza, che ne tragga un beneficio o meno. La nostra ricompensa è nel cielo, noi non dobbiamo fare politica ma amare incondizionatamente come Dio ha amato noi. Ovviamente ognuno con i suoi limiti e possibilità , ma senza alibi.
        Che poi da tutto questo possa venire la possibilità di far incontrare la religione cristiana a queste popolazioni, questo è un dato reale a cui noi , come cristiani, siamo chiamati a collaborare, anche perchè forse è il disegno finale di Dio. E perchè questo avvenga occorre i cristiani per primi favoriscano l’integrazione sociale di queste popolazioni, attraverso una diluizione delle stesse sul territorio, invece che una concentrazione in poche collocazioni fisiche. Solo così potrà essere possibile per costoro sentirsi parte di un popolo più grande, e poter essere raggiunti con efficacia dall’evangelizzazione quotidiana che viene dal sentirsi accolti (dal parroco di zona, dai vicini di casa, dai compagni di scuola dei figli, etc etc).
        Pensare che queste popolazioni arrivino in blocco per inchinarsi al Papa a San Pietro è utopico.
        Ma pensare che attraverso una frequentazione lunga e fruttuosa con vicini cristiani (cristiani veri però) essi possano vedere in loro una luce diversa che li avvicina a cristo, è invece il modo giusto e la strada da percorrere. Il che coinvolge tutti noi nella loro conversione. Saremo capaci ? La prima cosa da fare sarebbe verificare di essere convertiti noi stessi…

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        • Indubbio che il cristiano non va a guardare ai propri interessi in primis, anche se carità ben ordinata comincia con se stesso, ma concordo con te che il dovere di accoglienza sussiste sempre.

          Semplicemente un’Europa che non sarebbe in implosione demografica non agirebbe da aspiratore per migrazioni massive come succede oggi e infatti 20 anni fa o 30 anni fa questo fenomeno massivo non avveniva, eppure allora si moriva in Africa a scala ben più grande e le guerre intestine erano dello stesso calibro che attualmente.

          Ma trent’anni fa il babyboomers ed i loro genitori erano all’apogeo del consumo…. Aspetta vedere cosa succede nei prossimi 15 venti anni quando i babyboomers saranno tutti trapassati: lì ci saranno grida e stridor di denti…

          In Pace

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          • Si può argomentare anche nel modo opposto: se in Africa e in Medio Oriente fossero state imposte politiche di denatalità, il volume della massa che preme ai confini dell’Occidente sarebbe molto più modesto.
            Senonché all’origine dell’invasione/migrazione non c’è la questione demografica. Almeno non in primis. C’è un preciso programma di meticizzazione (brutto termine, ma adeguato a un brutto programma) del continente europeo. La Chiesa sta cercando di volgere a proprio favore un programma elaborato da centri decisionali anticattolici, ma il tentativo le si ritorcerà pesantemente contro (probabilmente avremo modo di commentare i primi episodi in tal senso nel giro di un decennio o poco più, se saremo ancora qui).
            Vedremo, infine, se le cose precipiteranno secondo la china che profetizza Simon o prenderanno invece un altro corso. La mia prognosi è del tutto diversa. Chi vivrà vedrà.

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            • Ma perché aspettare, guardate il Belgio dove le chiese chiudono ed aprono le moschee. O la stessa Londra dove il sindaco é musulmano e ci sono rioni dove la legge é la sharia.
              Poi il presupposto di Simon che l´europa aspira immigranti non é vero, sono i migranti attratti dal livello di vita europeo.

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      • l’Europa economica non è più sostenibile da un decennio/quindici di anni, il tasso di disoccupazione aumenta senza cessa, la piramide generazionale invertendosi senza sosta.

        Non é vero caro Simon, l´Europa non ha bisogno di mano d´opera. Mcdonalds, uno dei principali datori di lavoro nel mondo occidentale, sta pensando ad usare quello che chiama robots per sostituire mano d´opera. Tutta la catena di distribuzione sta pronosticando una riduzione del 50% dei suoi dipendenti non per meno lavoro ma perche useranno “clarks” computerizati che comettono meno errori che i guidatori umani, non hanno sindacato e lavorano 24/24 365/365 senza pause pranzo. A Sion nella tua Svizzera hanno inaugurato un bus senza guidatore. Quando la Fiat o meglio la CFA con la google lancierá la macchina senza guidatore Avis con la Uber ti offriranno un servizio di affitto di macchine per viaggi cittadini, addio tassinari e impegati di Uber. L´Eurpa e in crisi erche mancano i consumatori, e consumatori di un certo potere d´acquisto. Ma questi non c´é bisogno di portarli in Europa i compratori di cioccolatti svizzeri non sono in svizzera e quegli di Ferrari sono in America ed in China.
        Non so veramente cosa farete di questa povera gente loro ed i suoi figli saranno condannati a raccogliere melanzane per 8 euro al giorno.
        Quello che é sicuro e che gli state dando quello che sono venuti a cercare. Loro vogliono essere consumatori europei ed il vostro governo ed i suoi amici hanno visto l´affare. Ecco qua i consumatori che abbiamo bisogno! Ma non hanno soldi, che problema c´é? Prendiamo soldi dei cittadini italini e li provvediamo di casa, cibo, vestiti, internet e telefonini. Dopo altri gli venderanno i principali prodotti di consumo dell´Europa droga e sesso.

        Ed è questo che ci dice la Chiesa oggi come oggi e Papa Francesco in particolare: a poco serve voler frenare un moto storico dell’ampiezza delle migrazioni massive alle quali assistiamo, meglio aiutarlo ed influenzarlo.

        La prima cosa che dovrebbero fare gli europei per influenziare questo processo sarebbe restituirli i loro paesi che con la loro complicitá sono stati distrutti. Intervenite in Libia ed in Siria permettete di ritornare e rimanere nei loro paesi, questo sarebbe evangelico.

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  10. Questo referendum per me ha messo in luce uno dei punti fondamentali della democrazia: l`importanza del voto segreto. Adesso il ressentiment degli sconfitti si scarica verso gli anziani “ladri”: o contro lo strato meno acculturato della popolazione, come categoria metafisica, in forma appunto anonima. Ma se non fosse cosi`, e queste persone avessero un nome e un cognome, a quali minacce, intimidazioni, discriminazioni, emarginazioni sarebbero sottoposte dai detentori dell`opinione pubblica sedicente piu` democratica? (questo discorso e` di valore generale, si applica a qualsiasi esito e a qualsiasi “colpevole” individualizzabile).

    Detto questo, cioe` ribadendo l`importanza basilare della segretezza del voto, anche e soprattutto in un paese democratico, considero i sondaggi con contenuto de-anonimizzante (anche se per categorie) non solo di valore nullo, perche` in democrazia vale solo il voto -non l`intenzione di voto o una sua ripetizione meccanica- ma come espressione massima di anti-democrazia, non certamente il centenario che vota.

    Mi piacerebbe andare a rintracciare, quando i tempi non erano sospetti, esempi di retorica democratica rispetto alle vecchine che andavano al seggio per salvare e sorti del Paese. Uno credo di averlo individuato: secondo Pannella i referendum radicali storici avevano avuto successo grazie soprattutto del voto delle nonne, mi ricordo di averlo sentito piu` volte ribadire questo concetto: dobbiamo forse ripetere anche quelli? (Devo dire pero` che secondo me Pannella avrebbe accettato il risultato del referendum inglese.)

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    • “il ressentiment degli sconfitti”

      No, i britannici non sono tipi da coltivare risentimento, specialmente verso categorie iperuraniche. Se ti riferisce ad altre ipotetiche situazioni elettorali, ok, forse, ma in questa proprio no.
      Come in ogni voto al massimo amicizie vengono fatte e rotte a seguito di dichiarazioni esplicite di voto accompagnate da motivazioni non condivise, ma questi sono fatti personali e nulla hanno a che vedere con categorizzazioni e analisi statistiche.

      Al massimo la cosa spiacevole è che questo esito elettorale sta dando sfogo a non poche manifestazioni di becero razzismo e populismo (ci sono diverse testimonianze di cori e vandalizzazioni razziste e/o ultranazionaliste rivolti a gente di colore o in quartieri “multietnici”… http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/26/racist-incidents-feared-to-be-linked-to-brexit-result-reported-in-england-and-wales ), che però scatenano (queste sì) generalmente una giusta reazione indignata fra la popolazione più generale.

      Pure in manifestazioni pro-EU viene sempre ribadito il rispetto nei confronti di chi ha votato “Leave” e l’invito a non spaccare il paese (paese=Inghilterra, non GB, non so che avvenga in Scozia e Irlanda).

      A proposito di europeismo, alcuni pensieri (alcuni dei quali interessanti):
      http://dailynous.com/2016/06/28/philosophers-on-brexit/

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      • C`e` sconfitta e sconfitta: in un contesto di confronto leale, in caso di sconfitta, il risentito incolpa la forza lecita dell`avversario invece di rammaricarsi della proprie manchevolezze.

        E` forse una colpa aver vissuto di piu`? presentarsi al seggio invece di astenersi piu` o meno consapevolmente, quindi essere piu` informati o avere un maggior senso delle istituzioni democratiche?

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        • Trovami un caso in cui è partito un coro contro i vecchi o gli ineducati e valuterò che c’è del risentimento.

          Per ora sono partiti decine di cori, urla e vandalizzazioni contro gli immigrati… non mi viene notizia di alcun pestaggio, ma è anche vero che le scazzottate da bar non sono newsworthy in questo paese.

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          • In democrazia l`anonimato, il numero e la partecipazione attiva sono sempre state viste come espressioni di forza lecita, non capisco perche` proprio in questa occasione dovrebbero cambiare le regole del gioco.

            In una competizione leale accusare l`avversario per aver usato leggittimamente la sua forza mi sembra tipico sintomo di ressentiment.

            Si puo` poi mettere in dubbio l`intero processo democratico come poco funzionale, questo non lo discuto, ma non si puo` andare contro la logica: in democrazia il numero e` manifestazione perfettamente lecita, io direi anzi e` il suo fondamento; altrimenti vogliamo decidere secondo l`opzione meno votata? che senso avrebbe?

            Anche l`anonimato e` una “forza” lecita, in quanto mette al riparo da eventuali ritorsioni (e per fortuna che viviamo in democrazia!) E cosi` pure il voto deposto nell`urna non puo` avere meno valore dell`eventuale intenzione di voto attribuita a chi si e` astenuto: un voto virtuale (ricostruito secondo quale logica?) non puo` mai avere piu` valore di un voto effettivo.

            Poi, senza ricostruzioni indebite, prendendo per buone le statistiche per fasce, e basandoci solo sulla popolazione totale divisa per eta`, possiamo calcolare che i 65+enni hanno votato “rimaniamo” in ragione di un 30% circa, mentre i giovanotti nel 25% circa ; quindi la polemica gerontofobica mi sembra non solo irrazionale, per i motivi detti sopra, ma anche infondata.

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            • Qualcuno mi spieghi questo paradosso dell`odierna democrazia:

              Alle urne si presenta:

              un solo giovane <24 (e vota "denter" al 100% ;-))
              l'80% dei 65+ (e votano al 65% "fora")

              Possiamo forse dire che il 100% dei giovani e` chiaramente in contrasto con il 65% degli anziani, e quindi questi ultimi sono usurpatori? secondo quale logica?

              Se non e` vero in questo caso, perche` la suddetta affermazione dovrebbe essere vera con l`affluenza giovanile al 30%?

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              • Facciamo invece questo paradosso:
                nel paese ci sono X e Y.
                X = under 24, o neri, o cristiani, provare differenti permutazioni
                Y = o over 65, o bianchi, o mussulmani

                numero di Y >> numero di X

                Si indice un referendum, e X e Y sono in disaccordo marcato.

                E’ democratico sempre e comunque, perché è un referendum, che la maggioranza legisli sopra la minoranza?
                C’è differenza fra un referendum e un pebliscito?

                Perché a ben guardare, pure il vostro signore è stato crocifisso per plebiscito, questo non significa che sia stata una decisione democratica, e ben che meno giusta.

                L’affluenza giovanile ho spiegato il motivo per cui è bassa, e comunque il numero esatto non lo sa nessuno che non sia impiegato per Ispos Mori (mi pare). Gira da giorni un numero di SkyData, che mi sono francamente stufato di spiegare perché quel numero non ha nulla a che vedere con un turnout.

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              • Il paradosso e` dire che X e Y sono in disaccordo in quanto il voto e` segreto: come si fa a stabilire le quote? una soluzione potrebbe essere un referendum a voto palese, ma questo e` in contrasto con una regola fondamentale della democrazia.

                Altra regola fondamentale e` che le decisioni si prendono a maggioranza. Il rischio di sottomettere una minoranza e` salvaguardato dalla Corte Costituzionale che non farebbe passare proposte di legge non in linea con la carta fondamentale; una volta pero` che un referendum e` dichiarato amissibile il risultato non puo` essere annullato per l`interpretazione di un sondaggio da parte dei giornalisti.

                Ci sono dei casi, tuttavia, in cui il voto puo` essere diviso per distretti regionali (come per il Senato). La proposta allora quale sarebbe? dividere i seggi in fasce di eta` o di istruzione? Posso capire un meccanismo simile, al limite, per il voto rappresentativo, cioe` se si dovesse eleggere il rappresentante dei giovani o dei capoccioni, ma in un referendum diretto cosa servirebbe? Poi perche` solo queste categorie e non altre? e si stabiliscono, caso per caso e peso per peso, previo sondaggio?

                Lo chiedo perche` una volta i progressisti idolatravano gli operai e i proletari -oggi sono stati scaricati completamente- quindi dare voto doppio a questI poteva avere un senso “democratico” solo in passato, ora non piu` visto che votano preferibilmente partiti conservatori e senofobi: si direbbe allora che, per preservare la democrazia, la ponderazione del voto deve essere mobile.

                Una democrazia dove il sondaggio diventa strumento base e dove le regole non sono stabilite chiaramente una volta per tutte non mi pare piu` tale, anche se potrebbe essere effettivamente piu` democratica, chi puo` dirlo? pero` mi sembra un salto nel buio.

                Vorrei aggiungere solo una cosa riguardo all`aspettativa di vita: se si individua questa regola bisogna pero` andare fino in fondo e dare meno “peso” alle categorie a rischio (fumatori, diabetici, cardiopatici, ecc.), magari anche a chi il giorno del voto e` malato, oppure guida il motorino per tornare dal seggio se la giornata e` piovosa, ecc..

                Si potrebbero poi citare esempi fallimentari di jungskratie come la Cambogia o la Cina della rivoluzione culturale (guarda caso, il motto di quest`ultima era: eliminare i quattro vecchi).

                Per chiudere in musica, ho trovato l`inno perfetto dell`democrazia-ponderata-quasi-aristocratica, una composizione del 1781 di Giovan Battista Viotti, musicista alla corte di Francia:

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              • Il senso della democrazia dovrebbe essere quello di distribuire il potere e le risorse, non di concentrarle. Ora se il ragionamento e`: il giovane e` piu` ricco di anni quindi ha piu` interessi in gioco e quindi il suo voto vale di piu`, perche` non applicare lo stessa logica anche a chi e` ricco economicamente?

                L`anziano e` povero di anni cosi` come il povero lo e` di risorse: la democrazia non dovrebbe appianare le differenze? L`anziano dovrebbe vedersi sottratto simbolicamente anche il poco tempo che gli resta da vivere, sopportando un regime ipocritamente democratico?

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              • “Il paradosso e` dire che X e Y sono in disaccordo in quanto il voto e` segreto: come si fa a stabilire le quote? ”

                Quando tu fai l’esempio questo problema non si pone, ma se lo faccio io sì? O_o

                “Il rischio di sottomettere una minoranza e` salvaguardato dalla Corte Costituzionale che non farebbe passare proposte di legge non in linea con la carta fondamentale”

                Questo in Italia. In UK non mi pare ci sia questo filtro ad anteriori, dato che il referendum (come in Italia) ha esclusivamente potere consultivo, ma se ci fosse un giudizio di incostituzionalità o antidemocrazia a posteriori in fase parlamentare

                E i casi limite che abbiamo citato entrambi sicuramente farebbero scattare dei campanelli d’allarme.

                Tutto qua, non sono un costituzionalista, non sono un esperto legislatore. Però è indubbio che democrazia non significa che le decisioni si prendono a maggioranza senza freni e senza filtri.
                La democrazia non è una dittatura plebiscitaria, era questo il punto principale che volevo evidenziare nel mio post.
                Inoltre esistono tante forme di democrazia, attualmente vigenti, e a ben guardare quasi non esistono due paesi che adottino esattamente la stessa forma democratica. Secondo me andrebbero discusse e testate seriamente, senza per forza arrivare alla rivoluzione cinese e fare di ogni discorso su diverse forme di democrazia una reductio ad hitlerium (che a ben guardare è stato eletto in suffragio universale)…

                Se poi in questo specifico caso esista un problema o meno, o esistino specifiche soluzioni, francamente è una questione così tecnica che pochi di noi potrebbero seguirla nel paese natio, figuriamoci di un paese straniero.

                C’è anche il secondo referendum all’orizzonte.
                E’ improbabile: Cameron ha negato: http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-what-is-eu-referendum-petition-david-cameron-a7105596.html, ma è anche vero che Cameron aveva promesso di attivare l’art. 50 il lunedì seguente al referendum, e ora si pensa a ottobre…
                La petizione ha raccolto 4 milioni di firme certificate dal sito ufficiale del parlamento: https://petition.parliament.uk/petitions/131215 ed è la petizione più siglata della storia inglese.
                Comunque sarà, per decreto, discussa in parlamento. Dato che il numero di firme in molti paesi è sufficiente per indire referendum popolari, dovrà essere discussa seriamente a prescindere dalle promesse di Cameron.
                Fra 7 giorni si avrà una data e si vedrà come evolve da lì.

                Spero solo, in questo caso specifico, che nel caso in cui decidano di rifare un referendum, si applichi (stavolta sì) la regola del 60/40, cosicché non ci siano possibilità di fraintendimenti.

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              • @ Lovinski

                Tutta la discussione avuta qui conferma i miei sospetti e in un certo senso ne sono rammaricato!

                (1) Non c’è nessuna cultura propriamente “UnionEuropeista” che accomuna finlandese a italiano a inglese a spagnolo a tedesco se non una fascinazione necrofila nell’arte che riflette le scelte societali necrofile del aborto, dell’eutanasia, dell’eugenismo, del malthusianismo ,della sterilità relazionale, del consumismo vuoto e del conforto superficiale

                (2) Il fatto che i “giovani” non siano andati votare mostra semplicemente aldilà di tutti i sofismi, che semplicemente non risentono il problema UE come un problema loro da un lato cioè come un’idea per la quale vale la pena di infastidirsi. Mi ricordo a proposito benissimo quando nel 1992 dovemmo votare pro o contro l’Europa che ciò era durante un periodo di vacanze mio lontano da casa e rompei appunto le mie vacanze per tre gironi per andare a votare. l’idea di una Svizzera indipendente e nutrita dei propri valori essendo per me/noi più importante che tre giorni di vacanza.

                (3) Che la mentalità di chi sostiene il discorso Unione Europea porta ad un discorso intrinsecamente anti-democratico: non solo Bruxelles è un metodo tirannico di governo, ma per giunta chi, al bar a caffé o al pub, è convinto della UE in verità sa benissimo che nessuna vera decisione popolare accetterà la perdita di poter democratico che ciò implica: al punto che questi collaborazionisti, come sempre i conformisti, farebbero di tutto per avere cittadini più cittadini di altri, il tutto basato su “ragioni” puramente apodittiche e non fondate

                (4) Quindi,chi si oppone al Brexit ha mostrato finora una concezione fascista (finanche nell’ossessione circa le qualità “giovanili”) della democrazia e una concezione necrofilo-nazista della vita. Ben si capisce che per l’UE non si muore e ancor meno ci si disturba per andare a votare! Sul piano culturale e politico l’UE è la vittoriosa nemesi d’oltre tomba di Hitler e Mussolini e su quello economico la vittoria definitiva della Germania sull’Europa.

                In Pace

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              • @ Andrea,

                concordo con te che un nuovo referendum che chiederebbe di voler restare nell’UE dopo il voto di voler uscirne, dovrebbe essere accettato al 60% per essere validante per ritornare dentro l’UE, senno sarebbe proprio une presa per i fondelli del popolo UK.

                In Francia probabilmente il 60-65% del popolo vorrebbe uscirne, ma quest’opzione democratica non è offerta dalla tirannia al potere.

                In Pace

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              • Così tirannico questo potere che il voto in Inghilterra è stato eseguito, e la Le Pen ha promesso il referendum nel caso in cui venga eletta.

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              • Il voto in GB è stato eseguito con minaccie di ogni qualsorta se la risposta fosse stata positiva: scommetto che la volontà popolare sarà ascoltata come in Francia e come in Grecia…

                Quanto alla promessa della Le Pen non vale niente perché se è vero che 60-65% dei Francesi vorrebbero lasciare l’Europa ben sai che non è per niente vero che questa signora rappresenti più del terzo dell’elettorato e quindi non nessuna chance di essere eletta e mettere in esecuzione questo suo programma. Quindi sì, siamo nei due casi in presenza di tirannia.

                In Pace

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              • Cito Simon :
                “4) Quindi,chi si oppone al Brexit ha mostrato finora una concezione fascista (finanche nell’ossessione circa le qualità “giovanili”) della democrazia e una concezione necrofilo-nazista della vita”
                E cosi io, Andrea, il 48% di votanti inglese e qualche altro centiniao di milioni di europei che avrebbero preferito che il Regno Unito restasse nella UE siamo stati d’imperio iscritti da Simon al partito fascista , sezione necrofilo-nazista. Bravo Simon, sempre moderato nelle tue definizioni, e sopratutto sempre alla ricerca di quel dialogo costruttivo che tanti invece , subdolamente, sabotano. Complimenti. Poi sono gli altri a dire cose “apodittiche”.

                Cito sempre Simon :
                “Quanto alla promessa della Le Pen non vale niente perché se è vero che 60-65% dei Francesi vorrebbero lasciare l’Europa ben sai che non è per niente vero che questa signora rappresenti più del terzo dell’elettorato e quindi non nessuna chance di essere eletta e mettere in esecuzione questo suo programma. Quindi sì, siamo nei due casi in presenza di tirannia”.
                Anche qui la rinnovata anima democratica di Simon emerge in tutto in suo splendore, a dispetto dei detrattori.
                E’ ammirevole la sua battaglia per il diritto dei francesi ad una democrazia effettiva, in base ai sondaggi che dimostrano che il 60/65% di loro sarebbe per uscire dall’UE
                Ci chiediamo per dove fosse Simon quando c’era da difendere il diritto degli omosessuali ad avere una legge sulle unioni civili (senza adozione) stante il fatto che i vari parlamenti italiani hanno per anno negato questo diritto, a dispetto di sondaggi che davano il 60/65% di italiani favorevoli.
                In quel caso il nostro novello Simon-Jean-Jacques Rousseau ben si è guardato dal notare questa stranezza ed il parere popolare (che quando coincide con il suo è così importante, vedi il caso Le Pen) altro non era che la dimostrazione del “pensiero unico” che lentamente sta distruggendo il mondo, tramite una propaganda inarrestabile.

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              • Che esagerato che sei Mentelibera!

                è ovvio che mi riferivo a chi avesse usato degli argomenti di Andrea o delle minacce sulla fine del mondo in caso di Brexit. 😉

                Comunque sono felice di imparare che ti dissoci dagli aspetti necrofili (aborto, eugenismo, malthusianismo, eutanasia, etc etc ) della propaganda ideologica del pensiero unico pro EU.

                Quanto al tuo secondo argomento (60%) , io semplicemente rispondevo ad Andrea per mostragli l’assurdo delle sue affermazioni: guarda la mia risposta per quella che è cioè una forma di dimostrazione per l’assurdo.

                Cerca di seguire il filo del discorso per favore.

                Grazie

                In Pace

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              • Come si può dire che l’unione di tanti stati europei che, prima di essa, hanno prodotto milioni di morti in migliaia di guerre e conflitti che hanno abbracciato tutta la storia, e che dopo di essa hanno prosperato in 70 anni di pace delle armi , sia limitata ai temi dell’ aborto, eugenismo, malthusianismo, eutanasia, che non sono certo trattati soltanto nelle nazioni UE, ma sono purtroppo diffusi nelle idee di mezzo mondo ?

                Quello che mi sorprende è la mancanza di idealismo e di speranza, ed il totale appiattimento sui temi economici di queste discussioni da bar sugli stati uniti d’europa.

                Cosa unisce un Inglese ed un danese ed un austriaco ? Non meno di quello che unisce un friulano con sardo o un siracusano. O di quello che unisce uno statunitense del Vermont (che è quasi Canada) con uno statunitense dell’Alabama (che è quasi Messico).
                Perchè qui non si tratta di fare una marmellata di popoli sotto un unico governo, ma di consentire attraverso una reciproca accettazione delle differenze ed una conoscenza sempre più profonda delle persone, garantita dall’abbattimento di steccati, frontiere, monete, telefoni, standard di tutti i tipi, una pace duratura tra popoli diversi.
                E questo progetto, che è immenso e davvero mai tentato prima, è difficile , complesso e pieno di insidie, e per nulla scontato, e sempre a rischio di fallire proprio a causa delle derive interne, prima fra tutte le burocrazia.
                Ma è davvero paradossale fare il tifo per tornare all’Europa delle 100 nazioni e 100 monete, delle mille frontiere, è far finta di non aver mai letto la storia e di ignorare che da questo continente sono nate due guerre mondiali, che hanno prodotto milioni di morti tra i nonni di quegli stessi ragazzi che, oggi , grazie alla UE si incontrano per e studiare e lavorare e vivere insieme e si sentono mille volte più vicini dei coetanei di 150 anni fa.
                Capisco che uno Svizzero che non ha mai visto un bombardamento e non ha le piazze piene di monumenti ai caduti possa non comprendere cosa significa vivere un conflitto, e pensi che tutto si riduca ad un fattore economico.
                Ma io, che vivo a Roma e sul mio palazzo, che è degli anni 30, ho ancora la sirena che avvertiva dei bombardamenti , peraltro regolarmente manutenuta fino agli anni 60, e che ho le orecchie piene dei racconti degli zii e dei nonni, che da bambino ci radunavano a noi nipoti per ricordarci cosa era la guerra e la fame, io non posso che che parteggiare per ogni possibile strumento di unità e conoscenza tra le persone, che impedisca il ripetersi di certe divisioni.
                Fine.

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              • Penso che il progetto di pace sia estremamente importante, infatti.

                Negli ultimi trent’anni in Francia hanno fatto uccidere dalle loro stesse madri in media 200’00 bambini all’anno: 6 milioni per la sola Francia. Quante guerre mondiali?

                In Pace

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            • Simon Dice :
              “Penso che il progetto di pace sia estremamente importante, infatti.
              Negli ultimi trent’anni in Francia hanno fatto uccidere dalle loro stesse madri in media 200’00 bambini all’anno: 6 milioni per la sola Francia. Quante guerre mondiali?”

              Che centra con il discorso sulla Unione Europea ? A meno che tu non voglia dire (come lasci intendere) che se la Francia non fosse stata al’interno della Unione Europea, non ci sarebbero stati gli aborti ! Su quali basi certe fondi questa affermazione apodittica (che è un termine che ti piace molto) ?
              L’aborto è una piaga mondiale, non certo limitata ai paesi appartenenti alla Unione Europea.
              Tra l’altro , se fosse vero il tuo pensiero, il primo atto dell’inghilterra dopo la Brexit dovrebbe essere quello di abolire la legge che consente l’aborto, cosa che invece sai benissimo che non avverrà.
              Per finire segnalo che in Svizzera negli ultimi 10 anni ci sono stati 100.000 aborti (10.000 ogni anno per un paese da 8 milioni di abitanti non sono pochi. verificare statistiche su mamma.ch/it/buono-a-sapersi/statistiche-degli-aborti-in-svizzera).
              E non mi sembra che la tua amata Svizzera sia nell’Unione Europea, anzi tu ti fai un vanto che non ci sia.

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              • Non c’entra niente con il seguito del discorso, ma penso che lo fai apposta, Mentelibera 😉

                C’è una grande differenza tra avere una “cultura” e per soli valori la necrofilia (Andrea non ha mostrato qui sopra nessun altro valore “proprio” alla UE) e tra avere valori veri e forti e “solo” (già troppo però, ne convengo con te) per accidente a causa del pensiero unico dominante dell’occidente importare queste degradazioni morali.

                Cioè una cosa avere degradazioni morali come solo messaggio culturale e di valore , altra cosa subirle per accidente storico.

                In Pace

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              • Non amo parlare di terzi, ma scorrendo quello che ha scritto Andrea non mi sembra di trovare questi valori “necrofili” a cui fai riferimento.
                Io credo che a parte malati, nazisti, serial killer e invasati religiosi, nessuno al mondo faccia della morte degli altri il proprio obiettivo.
                Si possono avere idee diverse, idee anche profondamente sbagliate che minimizzano la morte degli altri, o molto semplicemente la rimuovono, facendo finta che non sia una conseguenza delle proprie idee o ideologie.
                Ma la vita , sopratutto senza una fede adulta e seria, è una cosa complessa e piena di mezze verità e di tonalità di grigio, dove spesso si fanno con buone intenzioni le scelte sbagliate.
                Sta ai cristiani adulti mostrare con la propria vita (prima ancora che con le parole) che si possono fare altre scelte ed avere altre idee.
                Di certo una madre di 8 figli avrà più facilità a convincere una donna che vuole abortire a non farlo, mostrando la sua vita difficile ma felice, e magari facendogli vedere come pure lei ad ogni gravidanza ha resistito alla tentazione di abortire, di quanto non sia convincente un parroco 70enne o una donna senza figli. Ma perchè questo avvenga questa donna con 8 figli deve essere, prima di tutto, felice e serena, per mostrare che si possono fare scelte cristiane ed essere in mezzo alle tribolazioni.
                Non ci si può stupire che chi non ha una fede che lo sostenga, e non ha testimonianze in tal senso, agisca secondo criteri logico-utilitaristici, magari in perfetta buona fede.

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              • Concordo in toto.
                In Pace

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