Legalizzare qualsiasi cosa? Tecnologia “Overton Window”

 Cari Utenti ed Amici,

una video da vedere fino alla fine: 25 minuti d’obbligo, ma appassionanti, per tutti voi, soprattutto se in vacanza.

E compartitela intorno a voi.

Aiuterà a capire quel che succede intorno a noi, nelle nostre società, addirittura nella nostra Chiesa.

Domanda a tutti voi per testare se avete ben capito la video: a quale tappa della tecnologia della “Finestra di Overton” si situa il prossimo Sinodo sulla Famiglia relativamente alla problematica dei divorziati risposati e delle persone con tendenze omosessuali?

Seconda domanda: a quale tappa si situa il vostro blog preferito, Croce-Via?

Terza domanda: quale dovrebbe essere la prossima tappa per contrare questo meccanismo sul nostro blog e nella nostra Chiesa?

In Pace

Reminder, le 6 Fasi della “Overton WIndow”: (1) “Impensabile”, (2) “Radicale”, (3) “Accettabile, (4)”Ragionevole”, (5)”Popolare”, (6) “Legale”

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Categorie:Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica, Sproloqui

103 replies

  1. Una persona moralmente integra non accetta, per nessun motivo, di mettere in discussione ciò che è male. Per riallacciarmi all’argomento del precedente post, prendiamo ad esempio l’aborto.

    L’aborto è un abominevole crimine. Questa chiarissima affermazione è già stata ampiamente dimostrata sia a livello scientifico (l’embrione è un essere umano), sia a livello filosofico (l’embrione è una persona). Di conseguenza, una persona moralmente integra ritiene indiscutibile questa affermazione e ritiene che l’aborto sia tabù. Io appartengo a questa categoria di cattolici.

    Domando: siamo sicuri che tutti i cattolici ritengano l’aborto “impensabile”, cioè un tabù?

    In casi estremi, pericolo di morte per la madre o violenza, se ne può almeno parlare? Esiste il “diritto di parola” (che, attenzione, attenta direttamente all’integrità morale), dunque è giusto parlare della possibilità di aborto, almeno in casi estremi. I cattolici che fanno un’affermazione del genere sono quelli che non ritengono l’aborto “impensabile” ma, piuttosto, un gesto “radicale”, estremo, di cui è possibile parlare a certe condizioni.
    Poi ci sono i cattolici che sono già più avanti e pensano che l’aborto, pur trattandosi inevitabilmente di una “scelta sofferta”, è comunque “accettabile” quando non ci sono alternative.
    Ma non mancano nemmeno i cattolici che ritengono l’aborto “ragionevole”. Sono coloro i quali sono abituati a guardare in faccia la realtà (con la r minuscola però); con “sano” pragmatismo, prendono atto del fatto che l’aborto è sempre esistito e può essere una via d’uscita “ragionevole” ad una situazione difficile.
    Ci sono dei cattolici che ritengono l’aborto perfettamente normale. Secondo loro l’aborto è un mezzo perfettamente lecito dal punto di vista morale e non fanno mistero del fatto di aver aiutato molte volte le donne ad abortire. Siamo ormai nella fase “poplare”, nella quale l’aborto viene visto come un mezzo “provvidenziale” per salvare le donne da gravidanze indesiderate. Don Gallo era un esempio di questo tipo di cattolici.
    Non so se ci siano cattolici (pochi, speriamo) che ritengono l’aborto un diritto. Siamo nella sesta finestra quella della legalità. Costoro ritengono l’aborto un mito di progresso e sono pronti alle barricate per difendere questo diritto.

    Io vorrei essere convinto, come alcuni di voi sembrano esserlo, del fatto che tutti i cattolici siano moralmente integri, come cerco di esserlo io. Purtroppo però credo che molti, invece, siano più o meno profondamente corrotti.

    Vorrei ora rispondere alle tre domande di Simon.
    1) Secondo me il prossimo sinodo sulla famiglia si trova nella quarta tappa della tecnologia della “Finestra di Overton” sulle unioni omosessuali. Siamo in una fase in cui alcuni esponenti della gerarchia tentano di presentare non solo come “accettabile”, ma come “ragionevole” il riconoscimento di un’unione omosessuale. Invece, per quanto riguarda la comunione ai “divorziati risposati”, siamo nella quinta fase, quella della popolarità. Si gioca sul fatto che ormai un grandissimo numero di coppie si trova in questa situazione, per cui, se non si vuole restare pietrificati nella dottrina, si deve andare incontro a queste situazioni perdonando per evitare la fuga in massa dei fedeli dalla chiesa cattolica.
    2) Croce-via è un blog che ritengo moralmente integro, anche se non mancano alcune spinte verso l’eterodossia, molto ben governate dai responsabili.
    3) L’unico modo per contrastare il meccanismo della tecnologia della “Finestra di Overton” è quello di restare saldi ciascuno nella propria “integrità morale”, senza cedere alle lusinghe del diritto di parola. Non esiste “diritto di parola”, intesa come opinione, in tema di dottrina. Nessuno ha diritto di dire cazzate e nessuno deve cadere nella tentazione di entrare in dialogo con chi dice cazzate. Chi dice cazzate deve essere corretto, oppure messo in condizioni di non nuocere. La tecnologia della “Finestra di Overton” può funzionare solo a patto che esista un numero via via crescente di persone moralmente corrotte. L’abbandono del tabù e l’accettare di parlare di ciò che è indiscutibile dà inizio a questo infernale meccanismo.
    Bellissimo ed istruttivo video. Per quanto riguarda il cannibalismo siamo già alla seconda fase, mi pare di capire, quella in cui “parlano gli scienziati”, per i quali non esistono tabù. Quanto tempo occorrerà per arrivare alla terza fase, quella in cui un gran numero di persone ritenga “accettabile” il cannibalismo?

    Spaventoso.

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    • Io invece credo che NESSUNO sia “moralmente integro” … soprattutto difronte a Dio.
      E nemmeno tu lo sei caro fra’ per quanto ti sforzi di esserlo.

      Uno solo è stato ed è “moralmente integro”!… uno solo caro fra’.

      Quindi perché giudichi l’integrità altrui?

      “Grazie Dio di concedermi di essere *moralmente integro*, non come i MOLTI che sono + o – (bontà tua) profondamente corrotti (meno profondamente corrotti poi me la devi spiegare…)”

      Mi suona cosa già sentita.
      Scusa ma chi dice *cazz…* deve essere corretto 😉

      Cmq Croce-Via si salva.. esultiamo (sempre per bontà sua…)

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      • Parli così perché non capisci cosa significa essere “moralmente integri”. Io sono moralmente integro perchè non accetto compromessi con il male. Bada bene, non dico che non pecco, ma che non accetto compromessi con il male. Sono un misero peccatore, ma lo sono per fragilità, non perché amo il male. Mi succede di peccare, ma quando mi succede mi dispiace, non mi sognerei mai di giustificarmi. E, soprattutto, corro a confessarmi. Molte persone, anche molti cattolici, giustificano il proprio peccato e non lo confessano perché sono corrotti. Tipico esempio di cattolico corrotto è il divorziato risposato che ritiene di poter fare la comunione senza doversi confessare per l’adulterio.

        La corruzione morale, di cui spesso ha parlato papa Francesco, consiste nel dire che è bene quello che invece è male. Essa è l’indispensabile premessa perché possa avviarsi l’infernale meccanismo descritto nel video. Infatti, per poter parlare di cannibalismo senza liquidarlo subito come abominevole profanazione, occorre essere moralmente corrotti, non integri nella morale. Se accetti di parlare di cannibalismo, significa che non pensi che si tratti semplicemente di un’abominevole profanazione. Eppure, se tu, prima di aprirti al “dialogo” sul cannibalismo, ragionassi su cosa realmente è il cannibalismo, ti sarebbe subito chiaro che si tratta di profanazione e non accetteresti alcun dialogo su questo tema. E’ profanazione, basta! Lo stesso vale anche per l’aborto, o per il divorzio, o per l’omosessualità praticata, etc. etc. .

        Chi accetta di dialogare su ciò che non è discutibile, sul tabù, è moralmente corrotto. Chi invece non accetta questo dialogo sul tabù, costui è moralmente integro.

        Io sono moralmente integro.

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        • Buon per te 😉

          Quindi se qualcuno ti si accosta parlandoti di un peccato, non necessariamente per proportelo o averne la tua approvazione (sia i casi della vita sono tanti..) tu semplicemente fai scena muta…
          Oppure inizi a urlare “ABOMINIO, ABOMINIO!” “Lungi da me, che sono moralmente integro!”

          No, giusto per capire… che non è che parlare di una profanazione voglia dire AUTOMATICAMENTE approvarla.

          Per il resto continua pure “molti cattolici…” “io invece corro a confessarmi” e via di seguito… vale quanto detto sopra.
          Adesso il nuovo tormentone per i prossimi tuoi 10/15 interventi è: ESSI SONO CORROTTI (gli altri…)

          Ciao fra’

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          • Vado a nanna che le ferie son finite 😉

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          • Di un peccato si può parlare per prenderne atto e per contrastarlo, naturalmente. Se qualcuno mi propone di considerare l’incesto, dico subito che l’incesto è una pratica immonda che corrompe i figli e ruba loro la felicità. Basta. Non mi siedo ad un tavolo per considerarne eventuali aspetti positivi. Non mi apro al dialogo su un tema del genere. Prendo atto che l’incesto esiste e lo condanno senza appello (certo bariom, abominio, abominio!). Ma lo stesso tipo di opposizione, cioè chiusura assoluta e rifiuto del dialogo, vale anche per il furto, per le bugie e per qualunque peccato minore.

            Ricordo che una volta contestai aspramente mia cognata sul fatto delle piccole bugie. Lei sosteneva che era tranquillamente accettabile il fatto di dire piccole bugie, che non intaccassero la sostanza della relazione. Nello specifico lei difendeva la possibilità di dire qualche piccola bugia sull’utilizzo che faceva dei suoi soldi, ad esempio per comprare profumi o cose da donne. Io, invece, negavo recisamente, mettendo in guardia che la bugia, anche se piccola, è sempre un tradimento e viene sempre dal demonio. Insomma, feci le mie solite affermazioni integraliste da talebano incallito. Qualche anno più tardi mia cognata conobbe un altro uomo, se ne innamorò, tradì suo marito (mio fratello), portò avanti il tradimento fino ad essere scoperta; poi chiese la separazione, poi il divorzio e la buonuscita (un sacco di soldi); infine andò a convivere con l’amante. Inutile dire che oggi ha terminato anche quella relazione. Ecco cosa succede ad accettare anche un piccolo compromesso con il peccato: ci si corrompe e non è più possibile mettere un freno.

            Essere moralmente integri non solo è possibile, ma è dovere di ogni cattolico e di ogni persona. Non si accetta di dialogare con il nemico.

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            • Ti viene mia il dubbio ceh mettere in piazza la vita e i peccati altrui (ci mancano solo nomi e cognomi) si una assoluta mancanza di carità?
              O sei così sciocco da pensare che sotto l’anonimato di uno pseudonimo o credendo sia un blog per soli “addetti ai lavori” nessuno mai riconosca nessuno…

              Sul resto della morale del tuo racconto annedottico tralascio che è meglio 😐

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      • Mi permetto, sulla punta dei piedi di intromettermi, nella vostra discussione.

        Vorrei giusto ricordare che la finestra di Overton è la descrizione di un meccanismo politico e, in quanto tale, guarda ad un gruppo sociale particolare e non ad un individuo in particolare. E cioè che non è un individuo che può cambiare le cose ma un gruppo di individui: e il più presto questo gruppo diventa consapevole di una certa sua omogeneità su concetto dato e il meglio conosce le varie fasi della dinamica della finestra di Overton in modo da agire coscientemente su di essa, il più efficace sarà nel vedere le proprie idee prima accettate eppoi addirittura legalizzate.

        Penso che l’atteggiamento di base suggerito da fra’Centanni sia quello giusto: rifiutare di entrere in materia su quello che è l’innominabile a livello concettuale, rifiutarsi di utilizzare eufemismi (da cannibalismo a antropofilia e antropfobia…) e sempre chiamare le cose con il loro nome, posizionarsi sempre tra la concezione presente e quella radicale.

        RImane il fatto, ben messo in evidenza da Bariom, che è quello di cosa dire quando si è interpellati da qualcuno su uno di questi soggetti un viscidi: preconizzo due cose e sarei interessato a discuterne più a fondo:
        (1) sempre accogliere la persona e che questa senta quest’accoglienza aldilà delle proprie idee
        (2) sempre posizionarsi uno o due gradi di sotto dello stadio dove si trova questa persona nell’idea di avere contiguità ma al tempo stesso di indurre una dinamica che vada nel buon senso. Ad esempio se qualcuno di preciso considera come accettabile il “cannibalismo” allora discuterne gli aspetti radicali ed estremisti, se qualcuno ne ha un approccio popolare riportare la discussione su un piano ragionevole per esaminarne i pro ed i con che non sono per niente dati; se a livello già politico agire sul piano delle celebrità (ad esempio il caso di Mister Gay 2015 o di Dolce e Gabbana nella sordida discussione sullo pseudo-matrimonio gay)
        (3) il più importante: uscire dal circolo vizioso della detta discussione e mostrare il lati luminosi della Buona Novella evitando di rimanere nelle affermazioni negative.

        In Pace

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        • Perfetto Simon…
          non avrei molto da aggiungere ai punti 1) 2) 3)

          Tranne il fatto che una qual forma di “dialogo” (comunicare / intergire verbalmente / chiamiamolo come si vuole o il termine e divenuto “tabù”?) va intrapresa.
          Atteggiamentei del tipo “è un tabù”, “fannno schifo”, “è il nemico”, non possono contemplare nessuno dei succitati punti… ma si fermano al punto ZERO.
          .

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          • Per questo sono sempre imbarazzato nelle discussioni con il nostro caro fra’Centanni: sul fondo fondo quel che esprime è (spesso) giusto, ma il modo non va bene quando si deve interagire con altri.

            Ma il cristianesimo è un continuo comunicare, anzi comunicarsi, quindi l’aspetto che sollevi tu Bariom è molto importante : certo è che se mi sento un puro, che non deve insudiciarsi, non sarò mai il prossimo di chi è ferito e sporco sul lato della strada.

            Comunque la regola di base direi è sempre la stessa: essere di acciaio per se stessi e di velluto per gli altri.
            In Pace

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            • Cristo se l’è sporcate un bel po’ le mani e non solo…
              Non fosse altro per il fatto che da DIO si è fatto uomo.

              E vogliamo parlare di quando si carica dei nostri peccati?
              Ecco un punto interessante…
              Nell’essere chiamati a divenire Cristiani, cosa comporta il farsi carico del peccato dell’altro? O non ci riguarda? Ed è meglio fare abluzioni dopo essere venuti a contatto con il peccatore a mantenere la nostra (supposta) purità?

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            • Simon, l’unico “dialogo” possibile con coloro che sono moralmente corrotti è il monologo: io, moralmente integro, parlo e tu, sciagurato corrotto, ascolti. Se si tratta di questo, allora anch’io sono pronto a sporcarmi le mani, non c’è alcun problema. Ma non ci può essere dialogo nel senso vero del termine con chi ama il peccato, perché il vero dialogo comporterebbe non tanto lo sporcarsi le mani, quanto, piuttosto, lo sporcarsi l’anima. Io non difendo nessuna inesistente purezza, o purità della mia persona. Però difendo con le unghie e con i denti la mia integrità morale. Tutti siamo peccatori e questo non è mai stato un problema per me. Ma alcuni sono corrotti, mentre altri sono moralmente integri. Non siamo tutti uguali e non è giusto mettersi sullo stesso piano morale. Siamo tutti uguali in dignità, ma non siamo affatto tutti uguali sul piano morale. Del resto, quando la morte ci coglie, alcuni vanno in paradiso, altri vanno all’inferno. Ma questa separazione, sul piano morale, era già presente prima della morte ed il giudizio di Dio su ciascuno di noi serve solo a cristallizzare, rendere definitiva la nostra integrità morale o la nostra corruzione.

              Proviamo a fare un esempio. Se in un prossimo futuro dovesse essere messa in cantiere una legge che permette di legalizzare e riconoscere l’incesto come relazione fondante una famiglia, io non apro alcun dialogo con i sostenitori di una simile aberrazione. Io combatto con questi porci senza minimamente concedere loro neanche un centimetro di spazio per il dialogo. Se invece uno sciagurato padre di famiglia che ha abusato di sua figlia mi si avvicina per chiedermi aiuto, allora io gli spalanco le porte del mio cuore e lo porto subito di fronte a Chi può guarirlo: Gesù Cristo Eucarestia.

              Sono stato chiaro?

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              • ” l’unico “dialogo” possibile con coloro che sono moralmente corrotti è il monologo: io, moralmente integro, parlo e tu, sciagurato corrotto, ascolti. ”

                Letto questo mi sono risparmiato di leggere il resto (chissà cosa mi sono perso…)
                D’altronde ha parlato LUI… moralmente integro… io mi taccio!

                Ma questa me la incornicio… sicuro 😀

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            • Scusate, cosa intendete per insudiciarsi? Sporcarsi le mani? Visto che anche Francesco lo dice. Gesú si é sporcato in che maniera?
              Capisco che Dio avendo anche potuto non farlo, é venuto a questo mondo a pestare gli escrementi delle capre del medio oriente del primo secolo. Ma questo quale implicanze ha? Devo andare ad abitare in una bidonville e non lavarmi?

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            • @Blaspas
              Insudiciarsi per il sacerdote era l’impurità contrattata dal toccare il sangue del ferito: toccandolo non avrebbe potuto fare l’offerta al tempio in seguito. Per noi insudiciarsi può essere passare “tempo” con chi ha bisogno (di noi, della Chiesa,….) che sarebbe “meglio” spento in altre attività più “nobili”; può essere proprio sporcarsi colla cacca altrui perché no? Sporcarsi vuol dire scendere dall’empireo pulito e perfetto del nostro ego per incontrare l’altro.nella sua immondizia.
              In Pace

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            • @fra’Centanni

              Non ho tanto tempo proprio ora, ma detto in due parole, ricordati che la finestra di Overton si riferisce a un processo politico all’interno di un gruppo sociale.

              Devi distinguere i varì livelli e farlo con giudizio e buon senso: una cosa un dialogo politico dove ti devi attivare per spostare la famosa finestra in una direzione sensata; un’altra quella di incontrare persone individuali che si situano ad un certo livello del processo politico ( e che non sono per forza “porci” ed è questo il punto della tecnologia della finestra di Overton e cioè ad un certo punto è gente “normale” che supporta l’idea strampalata anche se loro non ne vorrebbero sapere per loro stessi) e poi ci sono i “porci” veri e propri, quelli radicali ed i veri lobbyisti.

              Non puoi mettere tutti in un sacco. Ad esempio, mentre sul piano delle idee bisogna sempre essere chiari, al contempo, quando incontro uno che vive nel vizio cerco in priorità di incontrarlo umanamente e, sempre, gli presento la Buona Novella con dolcezza: se uno si sente “giudicato” non torna perché non ha ancora quella santa umiltà che permette di accettare e riconoscere come amorevoli le correzioni che vanno da essere fatte.

              A presto
              In Pace

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            • Sporcarsi vuol dire scendere dall’empireo pulito e perfetto del nostro ego per incontrare l’altro.nella sua immondizia

              Bella questa! Per fortuna il mio empireo? e sporco e disordinato. Poveri i precisini, dovremmo pregare per loro. E nell´immondizia degli altri cosa faccio?

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            • Ti ripulisci. 😉
              In Pace

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              • Credo si possa andare oltre il “ti ripulisci”… 😉

                Da dove vengono tutte le “lordure” dell’uomo? Cristo lo dice chiaramente.
                Quindi come aiutatiamo il povero abbandonato a se stesso, magari privo di ogni rispetto anche per se stesso o del concetto di decoro e pulizia, a “fare pulizia” nella propria casa, possiamo aiutare, proporre e mai imporre a quest’uomo di mettere mano a ripulire il proprio cuore.

                Quando avrà gustato il bello della “pulizia” e dell’ “ordine” che vengono dallo stare con Dio, non avrà bisogno più di aiuto alcuno da parte nostra.

                Anche se nella metafora e propriamente il lavoro del sacerdote, farsi carico delle immondizie – che è poi Cristo a prendere su di sé e a rigenerare o annientare se preferiamo, possiamo essere credo di grande aiuto, rifuggendo appunto dalla tentazione di esserne “schifati”…
                Non è quello che sta fuori di noi che può intaccare il nostro cuore se questo è di Cristo.
                Per questo una madre Teresa non aveva timore di stare con chi vieniva considetato da altri “feccia” o con i lebbrosi, anzi Lei andava oltre vedendo in questi sofferenti (perché un peccatore non è un sofferente?) Cristo stesso.

                Poi certo si incontra anche chi VUOLE stare nella propria immondizia… si provi, si riprovi e si riprovi, poi se il caso si abbandoni l’opera, ma non quella di serbarli nella preghiera, che tutto può e tutto smuove.

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          • Bariom hai dato a la lordura il senso sbagliato. Non puó essere il peccato o il frutto del peccato. Perché Gesú non si é sporcato in quel senso, e la Chiesa non ci chiede di sporcarci col peccato, nemmeno per salvar gli altri. Se la sporcizia é il peccato, dobbiamo cercare di essere limpidi. Siamo chiamati ad essere santi come lo é il Padre. E quando ci sporchiamo la CHiesa ci chiede di andare subito a lavarci.
            Io mi torno a chiedere cosa vuol dire sporcarsi le mani come Gesú?

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            • O forse non hai compreso il senso che io gli ho dato… ma probabilmente mi sono espresso male io.

              Cmq stare a spiegare parolina per parolina non mi appassiona… soprattutto quando si è su metafore e non su senso letterale (basterebbe il vocabolazro)
              Anche perché potrei chiedert a mia volta: “Cosa intrendi tu per lordura? Cosa per “sporcarsi le mani? Voi i l senso letterale? Potrei dire quando a fatto il fango con la sua saliva… quello metaforico qui espresso davvero non lo intendi?

              Su questioni di termini non sarebbe neppure corretto parlare di “lavarci”, ma non sto qui a chiederti.. ho capito il “senso”.

              Se dalle mie parole hai compreso che siamo chiamati a “sporcarci” con il peccato altrui (come non bastasse il nostro), mi sono espresso male. Se come credo sempre in questo post ho scritto “farsi carico”, è altra cosa.

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            • Scusa Barion, leggendo la frase di Simon e ricordando lo stesso concetto espresso da frncesco ho voluto chiarirmi le idee su questo nuovo linguaggio della Chiesa. Per me sempre sporcarsi é stato sinonimo di peccare sopratutto per il “niente di quello che viene da fuori contamina l´uomo”.
              Comunque non capisco “farsi carico”. Farsi crico di cosa? Dei suoi peccati? Inutile, c´é gia Uno che lo ha fatto.

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              • Caro blaspas59,
                non so bene a quale nuovo “linguaggio della Chiesa” tu ti riferisca…

                Io non posso parlare per altri, ma personalmente non ho certo la presunzione di inventare un “nuovo linguaggio”.
                Sono nella Chiesa da poco più di 25 anni (tu forse da più tempo), non sono teologo (e potrei dire strafalcioni) di intelligenza e cultura media, quindi oso dire che riporto ciò che ho ricevuto in anni che sono anche stati anche di studio della Parola di Dio e dei Documenti della Chiesa con felici (per me) parentesi nella Pastorale.

                Fatta questa premessa, se i tuoi commenti non sono fatti solo per amore di polemica, veniamo almeno ad un punto.
                Tu scrivi: “Farsi carico di cosa? Dei suoi peccati? Inutile, c’è già Uno che lo ha fatto.”

                E dici benissimo c’è già Uno che lo ha fatto. L’Unico che poteva farlo con la vera azione salvifica in cui tutti noi speriamo e di cui tutti possono godere (accettando tale Azione).

                Ma fuori di proclami di Verità assolute, come si attua questo oggi concretamente?
                Perché dici che l’azione di altri che non sono il Cristo è azione inutile?

                Oggi concretamente Cristo come si fa carico dei peccati di tutti gli uomini? C’è un’Azione Sacramentale, d’accordo, inutile esplicarla qui, essendo ben nota nei termini e nelle modalità, ma prima di questa, per arrivare a questa, per portare che vive nel peccato a questa, non c’è un’Azione che è opera della Chiesa, di tutti coloro che ne fanno parte e in una parola del Cristiano?

                Con il Battesimo, non diveniamo Re, Profeti e Sacerdoti? (e questo non credo sia linguaggio “nuovo”)
                Tralasciando qui il discorso sulla regalità (pure molto interessante), come si sviluppa la funzione profetica e quella sacerdotale… o sono belle parole dal vuoto significato e soprattutto dalle inutili conseguenze?

                Cristo sulla croce ha detto: «Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno».
                Frase che in qualche modo già alcuni Profeti avevano pronunziato, ma soprattutto molti dopo di Cristo hanno pronunciato non solo con le stesse parole, ma con lo stesso Spirito.
                Questo non è forse “farsi carico del peccato dell’altro”, o è azione inutile?

                Senza arrivare a momenti praticamente di martirio, forse non ci facciamo carico del peccato altrui accettando che il peccato di chi ci sta vicino (a volte molto vicino), “ricada” o meglio si arresti, trovando come in Cristo, l’umiltà dell’Agnello?
                E non è questo che può cambiare il cuore delle persone? O è il continuo urlare la Legge – che non salva – e le condanne e le purghe… non mi risulta sia Cristo l’Accusatore.

                Sai quando sono certo che mia moglie mi ama? Quando mi accetta per quello che sono, con il mio peccato… quando dopo l’ennesima sfuriata mia, quando umanamente avrebbe ragione di prendermi a schiaffi e mandarmi a quel paese, reagisce con mitezza – magari anche chiedendomi “perché mi fai questo?” che ci sta.
                La sua mitezza, arresta il mio peccato, me ne fa sentire umiliato, mi fa sentire amato e perdonato, mi fa desiderare di chiedere perdono a mia volta, mi spinge ad essere migliore a riamarla nella misura in cui sono amato.

                Non è questo il “farsi carico”? Non è questo il modo in cui Dio ci ama?
                Questo è il modo in cui Dio mi ha amato e mi ha richiamato nella Sua Chiesa.

                In mia moglie so questo avviene per il suo legame a Cristo e per l’azione dello Spirito nel nostro Matrimonio, ma non sapessi che questa è la fonte, ecco che sarei a domandarmi: “Perché mi ama in questo modo… perché mi perdona?” “Dove trova la forza?”
                E al domandare che ci viene rivolto… si dà ragione della nostra Speranza!

                Ecco che l’Annuncio si fa carne e non vuote parole… ecco che il farsi carico del Cristiano diviene fare Cristo presente e vivo! Ecco il compiersi di ciò che siamo: servi inutili, ma tanto utili alla Grazia di Dio se Egli così dispone.

                Altro non so dirti, con il linguaggio che conosco… nuovo o vecchio che sia, ma che viene dall’esperienza personale.
                Se c’è del buono prendi quel buono, ma non riapriamo ti prego polemiche sulle terminologie, che delle terminologie poco mi interessa e queste non cambiano la vita di nessuno per quanto importanti siano.

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            • @bariom

              “Farsi carico del peccato dell’altro” significa anzitutto lottare, per quanto possibile, affinché questo peccato non venga commesso. Se poi è già stato commesso, allora chiedo giustizia a chi ha commesso un torto. Soprattutto quando il “peccato dell’altro” colpisce innocenti, è doveroso fare di tutto perché gli innocenti siano protetti. Se una donna vuole abortire (per restare in tema di aborto), non posso limitarmi a pregare per la sua anima, devo dirgli chiaro e tondo che sta per commettere un omicidio. Se uno tenta di rubarmi il borsello per strada, non solo posso difendermi, ma mi sento anche in dovere di denunciarlo. Se sento uno per strada che bestemmia, gli intimo di vergognarsi. Se mia moglie mi tratta male, gliene chiedo conto. Se mio figlio mi inganna, gliene chiedo conto.

              Poi, se chi ha commesso un torto chiede scusa, allora arriva certamente anche il perdono. Ma con calma, senza mettere il carro davanti ai buoi. Prima ripara il torto, se possibile. Poi chiedi perdono e, certamente, sarai perdonato. Questo significa “farsi carico del peccato altrui”, non lasciarsi massacrare senza reazione. Ancor meno lasciar massacrare gli altri. Gesù non ha rinunciato a difendersi, per quanto possibile, di fronte al sinedrio e di fronte a Pilato.

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              • Questo è quel che significa PER TE……e non avevo il minimo dubbio.
                (poi puoi scriverlo in grassetto quanto ti pare)

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              • Intima, denuncia, chiedi conto… vai che vai bene 😉

                E’ lo stesso che Cristo fa con te? O abbiamo esperienza di un Cristo diverso o aspetto di veder denunziata la tua prossima infedeltà nella pubblica piazza…

                Un po’ di gogna poi la vedrei anche bene nel tuo caso (raddrizza gli spiriti) 🙂

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            • Certo che anche Cristo fa così con tutti. E’ ben disposto a perdonare qualunque cosa, ma prima vuole il nostro pentimento, la nostra promessa di non peccare più e la nostra esplicita richiesta di perdono. E tu, sei più buono di Gesù per perdonare senza prima pretendere che sia riparato il torto e richiesto il perdono?

              Poi vorrei chiarire una cosa sulle parole di Gesù sulla croce: “Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno!”. Gesù, con queste parole, non perdona affatto chi lo sta crocifiggendo; Gesù invoca il perdono del Padre sui suoi aguzzini; mi pare che ci sia qualche significativa differenza tra “perdonare” e “invocare il perdono del Padre”. Perdono del Padre che è sempre disponibile alle solite condizioni: pentimento, promessa di non peccare più, richiesta esplicita di perdono. Ben diverse sono le parole, questa volta si di perdono, rivolte da Gesù sulla croce al ladrone pentito: “In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso”. La differenza è enorme tra coloro che non sono ancora pentiti e non hanno chiesto perdono e colui che invece è pentito e chiede misericordia: i primi hanno a disposizione il perdono di Dio, ma lo devono ancora chiedere; il secondo non solo è già perdonato ma quel giorno stesso sarà in paradiso con Gesù.

              Questo è quello che ho imparato, da quando ero bambino, sul perdono. Non esiste il perdono a prescindere. Esiste il perdono a ben precise condizioni. Perdono di Dio e perdono nostro, ma sempre a ben precise condizioni. Non a gratis.

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              • Ah … si paga.
                Come tutto a questo mondo… 😐

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              • Cavilla, cavilla…

                Tu invoceresti il perdono del Padre su chi non avessi già in cuor tuo perdonato?
                Sei tu che fai confusione tra la nostra disposizione d’animo e il perdono del Padre che sarà Lui a dispensare vagliando i cuori e in base ad un pentimento che non sempre (quasi mai) noi possiamo conoscere appieno – soprattutto e sia sincero o meno…

                Tu che fai? Ha il taccuino con le X (sai potresti anche smemorarti chi si e chi no…)

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            • Grazie Bariom della ta risposta. Se per te chiamare “farsi carico” a quello che fa tua moglie é corretto sono d´accordo.Io lo chiamo “compiere opere di misericordia”. Che come tu dici testimoniano Il Risorto. Ed é questo che credo sia il nostro compito amare Dio é il prossimo compiendo i comandamenti e fcendo opere di misericordia per testimoniare Lui. Per questo mi risulta strana la necessitá di sporcarci.

              @Fra. Non credo che noi dobbiamo lottare perche un peccato non venga commesso. Mi sa molto di “non permetteró che ti crocifiggano”. Non possiamo togliere agli uomini la libertá di peccare. Se in qualche caso lo facciamo é per diffendere le vittime innocenti del peccato se ci fossero. Noicattolici non siamo contro le leggi del divorzio per evitare i peccati di chi si divorzia, ma perche l societá é meglio, íu buona, piu felice quando non ci sono questeleggi.

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              • Grazie a te blaspas…

                Sono contento che al di là delle terminologie siamo arrivati al cuore concordando.
                Devo ancora darti ragione però sulla terminologia. Sono effettivamente “opere di misericordia” o anche di “carità spirituale”. 😉

                Vi è probabilmente tutta una terminologia che si è introdotta o che io ho acquisito nella pastorale per gli adulti e in particolare per i cosiddetti “lontani”, e che si utilizza per avere un vocabolario comune.
                Può sembrare fuorviante o diseducativo ma non stiamo parlando di bambini da formarsi con il catechismo, ma di persone che si dibattono nei probelmi concreti, pratici e sofferti di ogni giorno, che difficilmente puoi avvicinare proponendo “termini da teologia canonica” (potremmo farvi rientrare alche lo “sporcarsi le mani” forse…)

                L’ottica però è sempre quella di portare il loro sguardo alle cose più alte e non svilire queste ultime… o almeno io mi guardo bene dal cadere in questo errore (con tutti i miei limiti ovviamente)
                Ma d’altronde è Dio che è sceso a noi non il contrario e questo è uno dei fattori che fa del Cristianesimo un religione unica.

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            • @blaspas59

              Io non ho mai detto di togliere la libertà agli altri, dove l’hai letto? Io ho detto di lottare in ogni modo possibile per evitare che sia commesso il male. Dobbiamo lottare sul piano politico, su quello culturale, come anche su quello delle relazioni umane, sempre, perché ogni volta che si commette un peccato sempre ci sono anche le vittime di questo peccato. E Dio ci chiederà conto delle vittime (che siano vittime innocenti o colpevoli non fa differenza) che non abbiamo difeso dal peccato. Non è giusto assistere indifferenti alla commissione del male, siamo tenuti ad intervenire sempre, ognuno secondo le sue possibilità.

              Noi cattolici siamo contro la legge del divorzio perché è una legge iniqua, che va contro la natura dell’uomo, la quale è fatta per amare e l’amore è per sempre. Siamo contro la legge del divorzio perché è una legge che permette di fare il male, e noi sempre siamo chiamati a lottare contro il male, in favore delle vittime del male.

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            • @bariom

              Bariom, c’è una differenza enorme tra invocare il perdono di Dio su chi ti perseguita e perdonarlo. Invocare il perdono di Dio su chi ti perseguita significa affidarlo alla Sua misericordia, sempre alle solite condizioni, non è perdono a prescindere. Invece perdonare chi attualmente ti perseguita è semplicemente un non senso, infatti Gesù non lo fa. Gesù, sulla croce, invoca il perdono del Padre (sempre alle solite condizioni), non perdona.

              E’ un fatto, ci devi fare i conti.

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            • @bariom

              Non si tratta di pallottoliere, si tratta di senso delle cose, di significato. Cosa significa perdonare? Significa riaccogliere una persona come un fratello, come uno che sta dalla nostra parte. Come posso perdonare chi mi sta uccidendo? O derubando? O tradendo? O infamando? Perdonare costui è follia, non senso, non verità.

              Potrei perdonare chi, ogni giorno, attenta alla vita dei miei figli spacciando davanti alla scuola? Impossibile. Se perdonassi, posto che avesse un significato questo perdono (ma in realtà non ha nessun significato!), sarei un infame, uno padre che non è attento a proteggere i suoi figli dal nemico. Il perdono esige il pentimento e la ferma volontà di non fare più il male. A queste condizioni il sacerdote dà il perdono di Dio. A queste stesse condizioni anche io perdono chi mi ha fatto del male.

              Il resto è buonismo che fa vomitare.

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              • Poi mi spieghi come fai a perdonale uno che ti sta uccidendo se si pente dopo averti ucciso…

                SUOR LAURA MAINETTI:
                Un esempio che parla ai giovani

                “L’ho ripetuto più volte ai miei amici cristiani: «Dite che non ci sono esempi, e non parlate di suor Maria Laura Mainetti». Com’è possibile? Io farei di questa suora, di questa donna, un esempio umano per i giovani. È l’unica che ha le carte in regola per parlare ai giovani di oggi, ai giovani in crisi. Questa donna è l’unica che ha perdonato a chi l’ha ammazzata”.
                Lo psichiatra Vittorino Andreoli ha seguito tutto della vicenda di suor Maria Laura, la religiosa uccisa a Chiavenna la sera del 6 giugno di due anni fa; assassinata a coltellate da tre ragazze, allora minorenni, che avevano deciso di sacrificarla in nome del loro satanismo.
                Andreoli non è stato perito ai fini del processo, ma ha letto, ascoltato, riflettuto. E premette di parlare da non credente, che ha grande rispetto per chi ha fede, da uomo che fa del suo meglio per rendersi utile alla “Città della Terra”.
                «Quello che mi colpisce di questa donna – sottolinea subito – sono le poche parole di perdono che ha pronunciato mentre stava per essere ammazzata. È morta preoccupata che chi la stava uccidendo sapesse per certo che lei la (o le) perdonava. Quando le hanno telefonato per chiederle aiuto, non ha domandato niente, se non dove doveva andare per aiutare. Ed è andata. Poco dopo, mentre moriva, non si è preoccupata della sua morte, ma di chi la uccideva; e siccome chi la uccideva sarebbe rimasta in vita, si è preoccupata di dire una parola: “Io ti perdono”. Proprio la parola “perdono” è la chiave di lettura. Vedete, il perdono è contro la biologia: la voglia di vendetta è un sentimento dell’uomo; il perdono è contro la legge: io mi opporrei a una legge che sancisse il perdono. Questo per dire che, da un punto di vista umano, nella mia lettura il gesto di suor Maria Laura Mainetti è stato “folle”, perché nessuno può umanamente, nel momento in cui viene ucciso, preoccuparsi del suo assassino. Il perdono è “disumano”, però, quando accade, è un elemento che affascina, proprio perché è un’anomalia».

                E ce ne sarebbero di storie come queste…

                Ecco vedi proprio come dici tu: “Perdonare costui è follia, non senso, non verità.”
                Bisogna vedere di che verità stai parlando… io capisco che certe cose te le sei fissate in testa sin da bambino, ma forse devi fare un salto avanti.. crescere un pochino almeno come visione del perdono, poi metterlo in pratica in simil maniera, non si discute: è dono di Dio!

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            • Lo confesso, io non capisco quale sia il significato di questo perdono, se non in attesa di un loro futuro pentimento. Non credo che suor Laura Mainetti sia stata più buona di Gesù; il suo perdono, come quello di Gesù sulla croce, è, e non può essere altro che, un’invocazione alla misericordia di Dio per quelle povere sciagurate; invocazione che attende il loro pentimento prima di diventare perdono, altrimenti dovremmo pensare che il perdono è possibile anche per i dannati.

              Bariom, occorre che tu prenda atto del fatto che il perdono esige il pentimento e l’intenzione di non peccare più; senza queste condizioni non esiste perdono possibile.

              A proposito di perdono sofferto nella carne viva, mi tornano in mente le parole di Rosaria Costa, madre di un bambino di quattro mesi e moglie dell’agente di scorta Vito Schifani, dilaniato dallo scoppio di una bomba mafiosa nell’attentato contro il giudice Falcone: “Io, Rosaria Costa, vedova dell’agente Vito Schifani mio, a nome di tutti coloro che hanno dato la vita per lo Stato, lo Stato…, chiedo innanzitutto che venga fatta giustizia, adesso. Rivolgendomi agli uomini della mafia, perché ci sono qua dentro (e non), ma certamente non cristiani, sappiate che anche per voi c’è possibilità di perdono: io vi perdono, però vi dovete mettere in ginocchio, se avete il coraggio di cambiare… Ma loro non cambiano… […] …loro non vogliono cambiare… Vi chiediamo per la città di Palermo, Signore, che avete reso città di sangue, troppo sangue, di operare anche voi per la pace, la giustizia, la speranza e l’amore per tutti. Non c’è amore, non ce n’è amore…”.

              Io, di fronte a Rosaria Costa, mi metto in ginocchio perché ha avuto il coraggio di pronunciare quella parola. Ma, giustamente, ha chiesto il loro (dei mafiosi) pentimento ed il coraggio di cambiare. E ci mancherebbe pure di perdonare simili demoni prima che si mettano in ginocchio ed invochino il perdono.

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              • Non riesci proprio a capire vero…
                Riduci sempre tutto ai tuoi schemini mentali.
                Ti metti difronte alla testimonianza di una martire e tutto quello che riesci a balbettare é: “sarà mica più buona di Gesù”!
                Sarà mica perché prendi a parametro solo il gesú che entra nella tua testa (per questo lo scritto minuscolo).

                Mi spiace per te.

                Chiudo qui… Come si dice non si può cavare sangue da una rapa.
                Senza offesa eh 😉

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            • Aggiungo.

              Bisogna mettersi d’accordo una volta per tutte sul significato di questa parola, perdono, perché io ho l’impressine che qualcuno non rifletta su cosa significa questa parola. Non è che si può dare il perdono come fossero caramelle: “Ah, ciao, sai l’altro giorno ho ucciso tuo figlio, è stata una ragazzata…” – “Vabbè, non preoccuparti, ti perdono.”. Si può ragionare così? E’ di questo che stiamo parlando? Perdono a prescindere? Se è così che qualcuno intende il perdono, allora sia chiaro, io non sono disponibile per questo tipo di perdono. Non sono disponibile né per la menzogna, né per la follia, né per l’incoscienza, né per la stupidità. Perché di questo si tratta, quando si parla di perdono ha prescindere.

              O il perdono presuppone un pentimento, un riavvicinamento di chi ha fatto il male, una promessa di non fare mai più male, oppure è un falso perdono ed un vero non-senso. Perché non ha senso che io torni ad abbracciare chi ancora vuole farmi male.

              Gesù Cristo non ha mai detto di lasciarsi derubare della vita, delle proprie sostanze, delle proprie energie, dei propri sentimenti, di quanto ci è più caro al mondo. Casomai ci chiede di sacrificare queste cose per Lui, ma non di perderle stupidamente per la smania di voler essere per forza fratelli di chi ci odia. Gesù ci chiede di amare i nostri nemici, e sarà bene tenere sempre a mente che noi abbiamo molti nemici, ma non ci chiede di perdonarli a prescindere. Amarli si, anche se sono nostri nemici. Perdonarli no! Non finchè sono nostri nemici.

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        • (1) Veramente di questa “accoglienza” sto sentendo parlare troppo per me. Ho ereditato dai miei genitori il carattere “friulano” sono poco comunicativo, molti mi trovano ostico e anche se ci provo non riesco ad essere “accogliente”. Cosa vorrebbe dire? Saluto tutti per educazione, non insulto, non uso parole volgari. Cosa dovrei dirli a uno che dice che non c´é problema col cannibalismo o l´omosessualita? “Forse hai ragione discutiamone”.
          (2) Quando vedo che si innesca una vera discussione, oggi veramente poche volte accade specie coi giovani che “gia sanno tutto”. Cerco che il mio interlocutore fondamenti la sua posizione e lo faccio cadere in contradizzione. Ma mai mi e capitato che accettino di esserlo.
          (3) Solo nominare la Buona Novella in genere interrompe la conversazione.

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          • (3) Solo nominare la Buona Novella in genere interrompe la conversazione.

            Forse perché chi la propone la cala dall’alto (lui moralmente integro) e gli altri (sciagurati e corrotti) possono solo tacere… o mandarti a fan c… (e avrebbero ragione) 😉

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          • In generale la Buona Novella la si spiega come facevano i Profeti dell’Antico Testamento, cioè cogli atti: serve poco dire, Dio ti salva, se tu non aiuti chi è nel bisogno secondo il suo bisogno e non quello che credi essere tu il suo bisogno.

            Sono sempre stato strabiliato dalla gente che, facendo un dono, poi si arrabbia perché quel dono non è stato utilizzato come si voleva: ma se è un dono, è donato, non ci sono più diritti alcuni su di esso, non si può riprendere né indirettamente né moralmente.

            Siamo noi che rendiamo, oppure no, la Buona Novella credibile, perché la Chiesa siamo noi …
            E, comunque, hai mai provato a parlare e pregare l’angelo custode del tuo interlocutore durante queste discussioni? E chiedere l’aiuto del tuo? Questo sempre “funziona”…
            In Pace

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  2. Interessante comunque il video…

    Più che di una “tecnologia” correttamente dovremmo parlare di una precisa TECNICA.
    Tecnica che vediamo messa ben in pratica oggi.
    Su temi come l’omosessualità la finestra è già ben spostata oltre il 4) “ragionevole”.

    La domanda da porsi è anche chi e perché “sposta” la finestra con la su esposta “tecnica” o meglio SPINGE perché si sposti… non mi fermerei ai soli “diretti interessati”.
    (Non a caso quella sul cannibalismo non è mai stata spostata molto più in là…)

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    • Quello è per noi cristiani il punto interessante e Anton Rosanov ne parla qualche secondo alla fine della sua video proprio prima di condensare come si può reagire e che parafraso con parole mie così: non c’è nessuna teoria del complotto specifica, ci sono invece i peccati ed i vizi di ognuno che fanno che la finestra si sposta continuamente in una direzione data:
      (1) gli”scienziati” (veri o pseduo) all’inizio per far parlar di loro su un soggetto “originale”
      (2) coloro che vogliono far crescere i propri indizi di ascolto fondandosi su soggetti malvagi che solleticano la morbosità del pubblico che fanno transitare da
      (3) la fauna che sempre parla di quel che solletica loro e magneticamente attratti dallo scabroso
      (4) i politici che vogliono vedere i sondaggi ed i voti in loro favore crescere
      (5) le vedette dello spettacolo che hanno bisogno di sempre avere la prima pagina con il proprio nome per vendere meglio il loro prodotto
      (6) etc etc

      Cioè è veramente il nostro peccato a far muovere le cose in un senso dato.

      D’altro canto la nostra virtù aiuta a far muovere la finestra nella buona direzione: è così che il cristianesimo da realtà radicale che doveva essere crocifissa e martirizzata nelle arene, poco a poco si è presentato come realtà accettabile, ragionevole, poi popolare ed infine addirittura religione dello stato costantiniano.

      La finestra di Overton può sembrare un po’ deprimente al giorno d’oggi ma in realtà è anche una fantastica opportunità se conosciuta ed utilizzata intelligentemente per il bene dell’umanità come vuole il cristianesimo in generale ed il cattolicesimo in particolare.
      In Pace

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      • Credo anche ci sia una precisa “regia” che muove le coscienze ingannate e coloro che più o meno consapevolmente agiscono schiavi dei propri peccati…

        Non per nulla lo spostamento della “finestra di Overton” produce precisi effetti e dai frutti, si riconosce l’albero…

        Se il regista è come credo, il Maligno, come sempre da odio e invidia mosso, omicida e menzoniero, oltre a cercare di contrastare il spostamento della finestra (o qualunque altra deleteria azione messa in atto), è necessario un combattimento contro il medesimo con i mezzi e i santi consigli che la Chiesa e la Patristica ci mettono a disposizione.
        Senza mai dimenticare il primo fra tutti: la personale e radicale, conversione a Dio.

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        • Sì, dobbiamo essere noi stessi: radicati in Cristo, nella Chiesa e sempre di più, sempre più profondamente e sempre in comunione gli uni con gli altri.
          Un cristiano solo è un cristiano morto.
          In Pace

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  3. Possiamo utilizzare il meccanismo della finestra di Overton per analizzare la storia recente della nostra Chiesa: (a) idee moderniste “impensabili” e condannate, (b) studiosi “scientifici” di esegesi e psicologia e altre scienze che discutono di concetti modernisti ad esempio circa le Scritture (radicale), (c) discussioni tra teologi (ragionevole), (d) discussioni nel Popolo di Dio a vari livelli ma soprattutto a livello dei cardinaloni e vescovoni “in prima linea” (popolare) , (e) Concilio Vaticano (legale).

    Poi oggi la finestra si sta muovendo in un altro senso, partendo dalla realtà post-Conciliare: (a) Antico Rito (tabu e impensabile), (b) creazione di gruppo radicale (FSSPX) oggetto di odio, (c) ragionevolezza di certi elementi di discussione (FSSP; discussioni con la FSSPX), (d) Cardinali e vescovi a favore (popolare), (2) evoluzione legale?…

    Altro esempio è quel che sta facendo il Santo Padre attuale: (a) la comunione ai divorziati- risposati è impensabile, (b) Wir sind Kirche sono i cattivi estremisti , (c) Kasper mostra che la cosa può essere ragionevole, (d) i vari Mariadaga e altri Marx e Gmür rendono il concetto “Popolare” a causa della loro funzione, (e) evoluzione legale prossimamente?

    In Pace

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  4. Poi tanto per chiarire, che significa essere “integro”?

    Se prendiamo la Treccani troviamo: «Integro è uno degli aggettivi che formano il superlativo assoluto … molto rara e tipica del parlato, oggi si riferisce al significato di ‘intatto fisicamente’».

    Ora dato che non mi pare proprio si parli qui di integrità fisica, ma eventualmente morale o meglio ancora spirituale, vorrei tanto che il su auto-citatosi “integro” a differenza degli “altri” corrotti, riflettesse un attimo sulla ipocrisia di tale affermazione.
    A poco vale la patetica scusa “si ma poi io mi vado (anzi corro…) subito a confessarmi”. Se si va (o corre) a confessarsi è perché si ha commesso peccato che esige confessione e al di là della materia, che poco qui mi interessa conoscere, vi è stata piena avvertenza e deliberato consenso!

    Ciòe si è fatto e accettato il male sapendo che era male e anziché combatterlo vi si è aderito…
    Alla faccia dell’integlrità!!

    L’integità spirituale nonché la Comunione con Dio, vero che si riacquistano con il Sacramento della Confessione che è Nuovo Battesimo, ma ahinoi sappiamo quanto spesso duri poco… quanto?
    Quanto prima di mandare in frantumi la ritrovata “integrità”?

    O si vorrebbe avere l’ardire di affermare di essere senza peccato (facendo di Cristo un bugiardo) o di essere simili alla Verigine Maria – per singolare Grazia, ribadisco: Grazia, Dono – e stata prerservata dal Peccato Originale.

    Quanto allo schifo a al ribrezzo dei corrotti e compagnia bella, vi diro avrei più schifo (se non fossi anch’io fra questi) di coloro che dopo ave avuto e Grazia su Grazia, compresa quella di riconoscere il peccato come tale, continiuano a cadervi.

    Le altre fesserie su integrità di dialogo, non-dialogo, presa di distanza e quel che vi pare, sono fumo e autoincensamento che come visto chiaramente dal prosecuio del discorso, portano solo a ergersi un gradino sopra a chiunque, perché si sta parlando di PERSONE, NON di atti… “coloro che sono moralmente corrotti” (questo il “buon” fraì’ ha scritto), dimentico che peccando e quando pecca, fa parte come tutti di costoro.

    Altro patetico distinguo è “io so che è un peccato / loro affermano che non lo è…” che attine al cammino di conversione di ognuno, all’opera della Grazia e alla durezza del singolo cuore, di cui (generalmente) NESSUNO può conoscere o giudicare lo stato… e comunque se sai che lo è, perché lo compi?

    Cristo ha amato i suoi nemici, coloro che lo deridevano, lo insultavano, dicevano che Lui era non il Figlio di Dio ma di Satana… e tanto per non andare molto indietro e molto altrove, ha amato noi quando gli eravamo nemici (San paolo lo dice)… dove sta scritto che non dovremmo fare lo stesso.
    Certo che amore è anche dire la verità a chi è nel’errore, ma tutto sia fatto con misericordia e senza giudicare, giacché giudicare è un peccato e come tutti i peccati… “puzza”, il giudizio in particolare e chi lo avverte come a lui diretto, non ascolterà più un bel nulla!
    Ho qualche dubbio che volendo far giustizia con il bilancino, la colpa dell’altrui rifiuto verrà a loro imputata se la causa è il nostro malanimo… (ma è un dubbio mio).

    Forse allora, se mossi dalla Caritas Christi, l’Annuncio della Buona Novella, come scriveva Simon più su si “spiegerebbe con gli atti”… si rivestirebbe di carne, diverrebbe avvenimento operante, non ipocrita proclama di chi predica bene e non si sa bene come razzoli o di chi lo usa come randello, pensando di portare lui la “giustizia” e di dividere i capri dalle pecore. Perché Uno la farà a tempo debito e allora ne vedremo delle belle! (credo e temo…)

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    • Fai confusione, bariom, non so se in buona fede. Io ho parlato di integrità morale, non di integrità spirituale. Nessuno è integro spiritualmente, tutti siamo marchiati dal peccato originale. Invece l’integrità morale è possibile.

      Intorno al minuto 22 del video si parla di società tollerante e di libertà di parola (il famoso dialogo) che, in realtà, diventa libertà di imbestiamento, per il semplice motivo che una libertà di parola assoluta non tollera tabù, non accetta limiti oltre i quali non si può andare. Uno dopo l’altro, attraverso la china scoscesa della “libertà di parola”, vengono distrutti tutti i valori fondanti dell’umanità. Mentre Anton Rosanov parla di valori e principi spazzati via dalla “libertà di parola”, sembra di vedere di vedere un film perché è esattamente quello che sta succedendo oggi nel mondo occidentale. Ebbene, qual è l’unico mezzo a disposizione di ciascuno per fermare il crollo morale che segue alla “libertà di parola”? Questo mezzo è l’integrità morale. Ne fa un brevissimo accenno Anton Rosanov al minuto 24 quando parla di persone con la P maiuscola e di integrità. Ma, poco prima, aveva parlato degli interessi perversi di giornalisti, conduttori TV, politici e, più in generale, di tutti coloro che, per bieco interesse personale, non ci pensano due volte ad unirsi a coloro che stanno spingendo la finestra di overton. Ebbene, costoro sono i corrotti, quelli che non si fanno scrupolo di incentivare il male, qualunque male, se questo porta loro un vantaggio. Capisci bariom? Questi non sono (solo) peccatori, ma corrotti, moralmente corrotti, perché accettano di collaborare a qualunque nefandezza, non perché a loro interessi qualcosa di quelle nefandezze, ma per puro e semplice interesse personale. Questo “interesse personale” può essere rappresentato da qualunque cosa, soldi, successo, potere; certo, ma anche piacere (sessuale o di altro genere). Qualunque cosa può diventare l’idolo a cui sacrificare la propria coscienza.

      Tu continui a fraintendere miseramente tra peccato e corruzione. Eppure la differenza è lampante. Quando affermo di essere moralmente integro, non affermo, ovviamente, di non essere senza peccato, ma di odiare il peccato. Certo, bariom, io odio il peccato, anche se sono peccatore. Quando pecco lo faccio con piena avvertenza e deliberato consenso (altrimenti non sarebbe peccato), ma questo non significa affatto che io sia corrotto. Il corrotto ama il suo peccato, lo difende e lo rivendica. Io invece ne sono disturbato, vorrei esserne liberato e sempre più ne sono effettivamente liberato, grazie alla confessione ed alla vita di grazia. Caspita, ma capisci la differenza che c’è tra una persona che confessa di essere caduto nel peccato di omosessualità ed un’altra che difende per sé lo stesso peccato di omosessualità e lo rivendica come comportamento lecito e buono? Ti sembrano uguali questi due peccatori? No, il primo è moralmente integro, il secondo è moralmente corrotto.

      Non mi sembra così difficile da capire.

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      • E cosa me ne dovrebbe venire se fossi in malafede? (visto che hai il dubbio)

        Per il resto mi pare tu giochi un po’ troppo con le parole e per concludere qui il mio commento sopra, che tocca ben altri punti che non il tuo concetto di “integratità” potrei usare le tue stesse parole:

        “Non mi sembra così difficile da capire.” 😉

        …ah si la capisco la differenza, non è esattamente la stessa che vedi tu, ma soprattutto non ne derivo le tue conclusioni comportamentali né i tuoi attegiamenti (che ci vuoi fare… non sarò integro, forse nemmemo in buona fede e sa Dio cos’altro)

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  5. @Fra. Il perdono nostro è quello di Gesù sulla croce. Il nostro perdono può spingere Dio a smuovere il cuore di chi ci ha offeso , soprattutto se si tratta di grave peccato. Non tocca noi pretendere che chi ci ha offeso, prima del nostro perdono, debba pentirsi del suo peccato. Questo perdono lo fa spesso anche il non cristiano. Il cristiano perdona e prega per chi lo ha offeso. E’ dura sovente, ma indispensabile se vogliamo a nostra volta essere perdonati da Dio. Ha pienamente senso cristiano che io voglia abbracciare chi mi ha fatto del male e non ne è pentito, purchè non vi sia pericolo alcuno per me. E giusto e doveroso che cooperi per trovare, ad esempio, chi ha ucciso un mio famigliare, ma pretendere che con questo il mio famigliare sia placato è atteggiamento pagano, non cristiano. Il cristiano pensa prima all’anima e poi alla giustizia umana che serve alla società e la pena serve all’espiazione del reprobo. La pena è occasione di redenzione se accettata. Spesso mi lasci perplesso, come l’affermazione “moralmente integro” datoti, perchè odi il male. Tutti dicono di odiare il male in un certo senso. Nessuno vuole il proprio male. Sei sicuro che il tuo concetto di bene o male sia quello esatto? Quello che possiamo fare è comprendere il bene e darne esempio sia con parole che con i fatti.

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    • Fra, mi permetto anch´io di intervenire per fare un chiarimento un pó simile a quello di vincenzo.
      Quelle condizioni che tu metti per il perdono, sono le condzioniper essere perdonati da Dio, ed é giusto che tu li ricordi perche tuttisaremo da lui giudicati. Ma noi non giudichiamo e anche speriamo nella promessa che se non giudichamo no saremo giudicati. Per questo noi perdoniamo a prescindere di tutto. Rimettiamo inostri debiti sperando che cosi il Padre ci rimetta i nostri.

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    • @Vincenzo da Torino

      Vorrei capire dov’è che sta scritto che noi dobbiamo “perdonare a prescindere”. Vorrei anche capire perché Dio dà il Suo perdono a certe condizioni, mentre noi dovremmo “darlo a prescindere”.

      Non ho capito quale sarebbe il senso di voler abbracciare non solo chi mi ha fatto del male, ma anche chi, non essendo pentito, ancora vuole farmi del male.

      Vorrei capire quale sarebbe il significato concreto di un perdono dato a chi non vuole pentirsi. Cos’è, misericordia gettata addosso come fosse un secchio d’acqua fresca? Comprendo bene e condivido che si preghi per i peccatori che non vogliono pentirsi, ma mi sfugge completamente il significato del nostro perdono, quando Dio non ha ancora perdonato. La nostra preghiera, soprattutto quella delle vittime, ha un grande potere di intercessione. Ma perché il nostro “perdono a prescindere” dovrebbe smuovere il cuore di Dio? Sembra quasi che noi siamo più buoni di Dio.

      Vorrei anche capire come sia compatibile il “perdono a prescindere” con il rispetto e la pietà dovuta alle vittime, magari bambini. Bisogna “perdonare a prescindere” anche chi ha violentato ed ucciso tanti bambini senza mai aver mostrato alcun segno di pentimento? Ma non ti vergogneresti di fronte ai genitori di quei bambini?

      E vorrei capire se dobbiamo perdonare anche i dannati, a questo punto, dato che l’unica differenza tra i dannati e coloro che non si pentono su questa terra, pur essendo ancora vivi, consiste nel fatto che i dannati sono stati giudicati da Dio. Ma noi siamo più buoni di Dio, che ci importa se Dio non ha perdonato?

      Il “moralmente integro” l’ho spiegato in lungo ed in largo , con vari esempi ed in tutti i modi possibili. Tra l’altro, di integrità (morale) e di Persone con la P maiuscola si parla anche nel video di Anton Romanov. Io, lo confesso, ho la presunzione di essere una Persona con la P maiuscola e di essere anche moralmente integro. Ed ho l’ambizione di contribuire, con la Grazia e con l’aiuto di Dio, a migliorare questo mondo ed a riportare la famosa finestra di Overton su posizioni degne di un paese cattolico, quale dovrebbe essere l’Italia.

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      • Vedo che sei duro di comprendonio, mi scuso. Blaspas 59 te lo ha spiegato. Il cuore e gli atti li giudicano solo Dio, noi possiamo solo offrire il nostro perdono di cui Egli fa tesoro per il bene nostro e di chi ci ha offeso. Non ti mettere al posto di Dio, mai! Gesù ha perdonato a prescindere o no? Interessante la frase “non sanno quello che fanno” Sembra quasi una giustificazione e una implorazione di misericordia. “Moralmente integro” è pura presunzione come espressione. A volte lo si dice di persone di cui si conosce la grande moralità a modo di ammirazione. Integro e santo si equivalgono per noi cattolici. Noi vogliamo e tentiamo di essere santi, non pensiamo di esserlo ancora. Dire di essere integri è presunzione di essere santi. Integro e santo è solo Dio, no? Nessuno potrà mai dire: io sono integro. E’ una bestemmia! Mentre possiamo dire che vogliamo , non sono, essere santi per grazia di Dio e con il nostro sforzo di volontà, cuore ed intelletto. Fai un poco di confusione nei termini, credo.

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        • Vincenzo, dimmi solo una cosa: dove sta scritto che noi dobbiamo “perdonare a prescindere”? Io non ho mai sentito dire una cosa del genere, eppure, ti assicuro, frequento la chiesa cattolica da quando ero in fasce, eccettuato il terribile periodo tra i venti ed i trent’anni. Io non mi metto al posto di Dio, né giudico nessuno, ma se uno vuole farmi del male è meglio per lui che mi stia alla larga, di questo puoi stare sicuro.

          Oggi c’è questa smania di perdonare sempre tutti, prescindendo da qualunque considerazione. Dobbiamo perdonare anche i terroristi musulmani? I musulmani attentano alla nostra vita, fanno stragi, distruggono le nostre chiese, mettono in fuga intere popolazioni cristiane; e noi cosa facciamo? Spalanchiamo loro le nostre porte, ci genuflettiamo di fronte all’islam, “religione di pace”, accogliamo e rispettiamo i loro usi e costumi fino a permettere loro di avere sul nostro suolo i loro tribunali che applicano la loro legge. Ma siamo impazziti? Io dico: a casa loro i musulmani con la loro religione, via! Torneranno quando avranno imparato a comportarsi come si deve in casa altrui, altro che perdono. In “quel posto” devono andare. Accogliamo, piuttosto, persone di religione cristiana, che condividono la nostra fede e sono persone per bene.

          E, un’altra cosa: Gesù non ha mai perdonato a prescindere! Torno a chiederti: ma dove l’hai letto? Gesù ha sempre perdonato a condizione di essere pentiti e convertiti.

          Poi, ancora con questa storia del “moralmente integro”? Senti Vincenzo, diciamo così: io sono un peccatore moralmente integro, va bene? La mia moralità fa schifo, ma la mia morale è integra, cerca di capire la differenza. Ci sono persone, invece, che, oltre ad avere un comportamento pessimo, seguono anche una morale fasulla, di comodo. Costoro non sono solo semplici peccatori, sono anche moralmente corrotti.

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          • E dicci tu una cosa, dove ad esempio nel famoso episodio dell’adultera, sta scritto che questa sia pentita o che Cristo le chieda una professione di pentimento prima di lasciarla andare, perdonata (o dubiti di questo?).
            Sappiamo che si convertirà e quindi certamente si sarà pentita, ma questo, seconda logica temporale avviene DOPO e avviene proprio in virtù dell’amore e dalla misericordia GRATUITA che Cristo ha avuto per quella donna.

            Se avesse dovuto agire “secondo giustizia” – e la Legge lo imponeva – avrebbe dovuto acconsentire alla lapidazione.

            In quanto alla famosa frase di Cristo sulla croce, della quale tu cavilli per fare dei distinguo per avvalorare le tue tesi, forse ti sarà utile (ma temo no) quanto scriveva Benedetto XVI:

            ETTERA ENCICLICA
            PACEM, DEI MUNUS PULCHERRIMUM
            DEL SOMMO PONTEFICE BENEDETTO XV

            … Ora, quanto si è detto fin qui per inculcare il precetto della carità, vale anche per il perdono delle offese, non meno solennemente comandato dal Signore: «Ma io vi dico: Amate i vostri nemici; fate del bene a coloro che vi odiano; pregate per coloro che vi perseguitano e vi calunniano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli, il quale fa sorgere il suo sole sopra i buoni e sopra i cattivi »….
            Inoltre, Cristo Signore ci ha insegnato a pregare Dio in modo che noi stessi chiediamo di essere perdonati a patto di perdonare agli altri: « Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori ».

            Che se talvolta riesce troppo arduo e difficile ubbidire a questa legge, allo scopo di vincere ogni difficoltà lo stesso divino Redentore del genere umano non solo ci assiste con l’efficace aiuto della sua grazia, ma anche con il suo mirabile esempio, poiché mentre pendeva dalla croce scusò presso il Padre coloro che sì ingiustamente e iniquamente lo tormentavano, e disse quelle parole: « Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno ». Noi pertanto che per primi dobbiamo imitare la misericordia e la benignità di Gesù Cristo, di cui, senza alcun merito, teniamo le veci, perdoniamo di gran cuore, sul suo esempio, a tutti e singoli i Nostri nemici che, consapevoli o inconsci, ricoprirono o coprono anche ora la persona e l’opera Nostra con ogni sorta di vituperi, e tutti abbracciamo con somma carità e benevolenza, non tralasciando alcuna occasione per beneficarli quanto più possiamo. Ciò stesso sono tenuti a praticare i cristiani, veramente degni di tale nome, verso coloro dai quali, durante la guerra, ricevettero offesa.

            Da cui si evince chiaramente che la frase non fu di semplice “intercessione”, ma vera affermazione di perdono, giacche Benedetto XVI proprio queste frase e questo episodio prende ad esempio per l’esercizio del perdono nostro.

            Ma naturalmente ora ti lancerai in una lunga dissertazione che ci spiegherà cosa Benedetto XVI ci volesse dire, se non che forse forse si è sbagliato… Perché tu in una cosa sei certamente integro, direi granitico, nella incapacità di ascoltare, di soppesare, di rivalutare le tue posizioni, non necessariamente per sposare in toto quelle di chi ti parla – oh qui sul tema non sono io solo mi pare, non sono l’unico che non ha capito nulla… – ma per crescere assieme ne tanto vituperato “dialogo” e trovare il corretto punto d’incontro, che certamente esisterebbe.
            A poco vale tu ci schiaffi dentro ora anche il discorso dell’Isis, che sta su un piano diverso, ma ti sfugge, o che insisti nel dire che da ‘mo hai sentito questo e non quello, senza mai prendere in considerazione che a volte il nostro “sentire” non è ipso facto “recepire qualcosa nella sua pienezza e profondità.

            Esempio si ciò può essere la mia ultima “scaramuccia” dialettica con blaspas59 che guarda caso verteva su termini e intendimenti, ma dove la pazienza del mio interlocutore ha portato (mi pare di poter dire) ad un avvicinamento delle posizioni e ad una reciproca comprensione.

            Ma te interessa mantenere il punto! Come fosse “roba tua” e fosse “punto d’onore”…
            Tieniti pure i tuoi punti, l’onore e pure la gloria se vuoi…. te li lascio tutti.

            Ah, tanto per capirsi io NON NEGO che per riceverlo il perdono e perché questo produca i suoi benefici effetti, sia necessario il pentimento e possibilmente (non sempre lo è…) la riparazione del male, ma questo attiene a chi RICEVE il perdono, non è VINCOLANTE a chi il perdono è chiamato a dare.
            Sbagli a richiamare la formula e le condizioni del Perdono Sacramentale, perché non è di questo che si sta parlando… sei tu forse sacerdote (dio ce ne scampi e liberi…)?

            Perché Cristo si sarebbe premurato di sottolineare, per noi comuni mortali: «Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette.» che come anche tu saprai significa SEMPRE e non ha piuttosto fatto le dovute premesse: solo se – ma prima bisogna – a patto che – ecc. ecc?
            Chissà?

            E chissà se per una volta leggerò una tua risposta di tenore diverso? Confido nella Potenza di Dio 😉

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            • E basta con ‘sta formuletta che ti suona tanto bene: “Siamo noi più buoni di dio?”, che mi sa hai solo un vaga idea della Bontà di Dio (come io del resto…)

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          • I crocifissori di Cristo erano pentiti e convertiti ?

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          • @Fra. ” Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori” Non c’è scritto: dopo il loro pentimento. Chi rimette i peccati è solo Dio, noi solo possiamo perdonare sempre senza condizioni. Perdono che aiuta la conversione. Certo, non presto altri soldi ad uno che già mi ha gabbato, ma siamo su di un altro piano. Se però vedo che costui è senza da mangiare gli devo dare altri soldi. Non mi risulta un solo esempio, salvo errore, in cui Gesù nel Vangelo chieda il pentimento prima del perdono che risulti in modo esplicito Eppure al paralitico dice: Vai, ti sono perdonati i tuoi peccati. Secondo te che senso ha che Gesù si sia sacrificato anche per quelli che poi si dannano? Scrivi: “io sono un peccatore moralmente integro, va bene?” No! Se sei peccatore non puoi considerarti integro per la contraddizion che non la consente, direbbe qualcuno. Piuttosto puoi dire che hai sani principi morali a cui vuoi uniformare inderogabilmente la tua vita e condotta. Fai una confessione di principio lodevole e necessaria. Se poi ti uniformi e in che misura sono fatti tuoi da una parte e dall’altra puoi essere pietra di scandalo se poi nella pratica ti contraddici. Vedo che ti scagli contro l’aborto in modo pesante, giustamente. Tuttavia in tempi lontani mi è capitato di sentire alcuni tanto infervorati contro la legge dell’aborto fino a quando…non è successo alla propria figlia!. Un consiglio: vai dolce…pur stando saldo sui principi morali.

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            • Ancora: la disponibilità al perdono(non ad essere gabbati) ci rende misericordiosi e operatori di pace e secondo le Beatitudini troveremo misericordia e saremo chiamati figli di Dio. Solo il perdono da la pace.

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              • @Vincenzo, fra’ non si dice *indisponibile* al perdono, ma solo a patto che…

                1) Il pentimento
                2) Il proposito a non peccare più
                3) la riparazione del danno

                Condizioni tipiche del Perdono Sacramentale (che è altra cosa). Poi nella pratica e quando il male è a noi rivolto (solo in rari casi ha senso il mio perdono per il male fatto ad altri… vedi ad esempio per un congiunto), talune cose sono impraticabili.

                Esempio su tutti già fatto, se qualcuno ti toglie o attenta alla tua vita. Se si pente durante l’atto bene avrai salva la vita, e potrai eventualmente perdonarlo… diversamente, non so.

                Ti nuoce fisicamente in modo grave, come ripagherà? Fisseremo delle tariffe come fa lo stato? Torniamo alla legge del taglione?

                Ti calunniano… anche volendo, corri dietro a riparare alla calunnia!
                Ricordo un aneddoto:
                Una signora dopo essersi pentita (è qui ci siamo) chiede ad un sacerdote come potesse riparare ad una calunnia. Erano in campagna. “Signora, prenda una gallina da casa e torni qui spennandola (animalisti permettendo) e lasciandosi dietro le penne… poi le dirò cosa fare”.
                La signora diligentemente va e così fa… “cosa devo fare adesso padre?” “Adesso rientrando a casa recuperi tute le penne che ha sparso…” “Ma padre… è impossibile!!”

                “Certo figlia mia, così e correre dietro alle calunnie per cercare di porvi rimedio…”

                Non per nulla alla effettiva riparazione del danno viene proposta la cosiddetta “penitenza”.
                Non per nulla ancora, secondo Giustizia Divina, il Purgatorio ci fa “scontare” non solo i peccati non mortali commessi e non confessati, ma tutto il male fatto a cui fisicamente non abbiamo posto rimedio (almeno così io ricordo…)

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      • Vorrei capire dov’è che sta scritto che noi dobbiamo “perdonare a prescindere”. Vorrei anche capire perché Dio dà il Suo perdono a certe condizioni, mentre noi dovremmo “darlo a prescindere”.
        Devo perdonare mio fratello fino a sette volte? Devi perdonarlo 70 volte sette. Mi pare che non ci sia tempo per entimenti e scuse no?
        Se uno ti chiede il mantellolasciali anche la tunica, chi ti chiede di fare con lui un miglio fanne due, a chi ti da uno schiaffo in una guancia offrigli pure l´altra. Non é questo perdonare a prescindere.
        Dio perdonali, non sanno quel che fanno. Noné questo un esempio di come si deve perdonare? Se non si ha nessuna ragione ti devi inventare una.

        Non ho capito quale sarebbe il senso di voler abbracciare non solo chi mi ha fatto del male, ma anche chi, non essendo pentito, ancora vuole farmi del male.
        Non so da dove deduci questo, il perdono é una scelta interna volontari, gli atti esterni di accompagnamento devono essere sempre guidati dalla prudenza.

        Vorrei capire quale sarebbe il significato concreto di un perdono dato a chi non vuole pentirsi. Cos’è, misericordia gettata addosso come fosse un secchio d’acqua fresca? Comprendo bene e condivido che si preghi per i peccatori che non vogliono pentirsi, ma mi sfugge completamente il significato del nostro perdono, quando Dio non ha ancora perdonato.
        Fra, come sai che Dio non ha ancora perdonato? Cosa farai se in paradiso ti trovi con uno di quelli che non hai perdonato? Una domanda Fra tu desideri che qualcuno non sia perdonato?
        .
        Vorrei anche capire come sia compatibile il “perdono a prescindere” con il rispetto e la pietà dovuta alle vittime, magari bambini. Bisogna “perdonare a prescindere” anche chi ha violentato ed ucciso tanti bambini senza mai aver mostrato alcun segno di pentimento? Ma non ti vergogneresti di fronte ai genitori di quei bambini?
        Fra, tu confondi i piani. Uno é il piano interno del perdono. L´altro é il piano esterno deinostri atti. Per caritá cristina dobbiamo diffendere i piú deboli da chi gli vuol far male ma questo non c´entra col perdono. Noi perdoniamo quello nonvuol dire che chi ha commesso un reato dovrá scontare la pena dovuta. Per noi cttolici potrebbe essere nche la pena a morte, ma per noi il perdono é un obbligo.
        E vorrei capire se dobbiamo perdonare anche i dannati, a questo punto, dato che l’unica differenza tra i dannati e coloro che non si pentono su questa terra, pur essendo ancora vivi, consiste nel fatto che i dannati sono stati giudicati da Dio. Ma noi siamo più buoni di Dio, che ci importa se Dio non ha perdonato?
        No, i dannati hanno fatto una scelta definitiva é Dio ha emesso un gidizio senz´appello. Noi in quel caso dobbiamo stare con Dio. Per loro non c´é perdono ne compassione. Non sono piu ne nostri prossimi ne nostri fratelli.

        Il “moralmente integro” l’ho spiegato in lungo ed in largo , con vari esempi ed in tutti i modi possibili. Tra l’altro, di integrità (morale) e di Persone con la P maiuscola si parla anche nel video di Anton Romanov. Io, lo confesso, ho la presunzione di essere una Persona con la P maiuscola e di essere anche moralmente integro. Ed ho l’ambizione di contribuire, con la Grazia e con l’aiuto di Dio, a migliorare questo mondo ed a riportare la famosa finestra di Overton su posizioni degne di un paese cattolico, quale dovrebbe essere l’Italia.
        Io procuro di essere come te. Ma non é facile, per questo cerco di non giudicare, sperndo no essere giudicato

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        • Io pure combatto per esserlo… ma non vado in giro ad affermarlo con tanta ostentazione e sicurezza
          (e semmai lascio agli alti giudicare se lo sono o meno…) 😉

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  6. Video molto interessante, e gli ultimi minuti sono la ciliegina sulla torta.
    L’Overton window può funzionare solo presso quelle società dove prospera la dittatura del relativismo, laddove la fatidica domanda “quid est Veritas?” è considerata inutile se non dannosa.

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  7. @Barion. Va distinto tra remissione dei peccati che spetta solo a Dio dal perdono delle offese di qualunque tipo che Gesù richiede a noi in modo perentorio ed illimitato. Noi vogliamo il bene di chi ci ha offeso solo perdonando subito e senza rancore, diversamente anche la nostra preghiera per lui è farisaica. Noi non conosciamo l’animo ed il cuore umano come Dio e neppure sappiamo perchè chi ci ha offeso non si pente. Non possiamo aspettare il suo pentimento e lo mettiamo in serio pericolo di non pentirsi. A sentire quanto riferiscono certi mistici sembra che vi siano persone in purgatorio che aspettano il perdono sincero degli offesi per salire in Paradiso. Non ci immaginiamo neppure quanto siamo legati gli uni agli altri qui e nell’aldilà. A noi spetta la nostra parte, il testo lo fa il buon Dio.

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    • “… neppure sappiamo perché chi ci ha offeso non si pente”.
      Come spesso non sappiamo se e quando si pentirà, ma questo dovremmo desiderare come Cristo con tutto Se Stesso desidera (sempre da quanto si apprende da…)

      Per il resto:
      “Perdona a noi come noi perdoniamo ai nostri debitori.”

      😉

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  8. Cari amici, mi sembra che ci sia volontà di non comprendere quello che dico, mi dispiace. Avete messo insieme una tale mole di citazioni che dovrei impegnare davvero troppe ore per rispondere a tutto. Ribadisco solo alcuni punti, secondo me essenziali, per capire, prima di tutto, cosa vuol dire perdonare; poi per capire se davvero il perdono è sempre e comunque dovuto.

    Come già avevo detto,
    https://pellegrininellaverita.com/2015/08/20/legalizzare-qualsiasi-cosa-tecnologia-overton-window/comment-page-1/#comment-15862 ,
    perdonare, secondo me, significa accogliere tra le mie braccia una persona come un fratello. Quindi, perdonare non significa pregare per chi ci ha fatto del male, per la sua conversione, perché possa pentirsi. Certo, tutte queste cose sono sempre dovute a tutti, anche ai nemici. Ma queste cose, secondo me, non sono ancora “perdonare”. Il perdono è poter guardare negli occhi una persona e riconoscere un fratello. Il perdono non può convivere con il timore che possa di nuovo farmi del male. Se mia moglie mi tradisce, la devo perdonare? Ma certo che la devo perdonare e riaccogliere in casa, a patto che mostri sincero pentimento per il male che mi ha fatto e che mi prometta di non farlo più. Caro bariom, Vincenzo e tutti gli altri, cosa fareste voi se vostra moglie vi avesse tradito? La perdonereste “a prescindere”, o la perdonereste “a patto che” si penta e prometta di non farlo mai più? Per favore, siamo seri, rispondete onestamente a questa domanda e poi vedrete finalmente che il perdono non può essere a prescindere, ma deve essere il punto di arrivo di un percorso faticoso per tutti, faticoso per l’offeso, naturalmente, ma faticoso anche per chi ha offeso. Diversamente, il perdono è una perla data ai porci, è un fiore offerto a chi ci piscia sopra. Non scherziamo per favore, non favoleggiamo di eroismi non solo inutili perché non compresi, ma addirittura dannosi perché forniscono al nemico un’ulteriore occasione per offenderci. Noi abbiamo il dovere di amare i nostri nemici, e questo l’ho sempre affermato insieme a voi, ma abbiamo anche e soprattutto il dovere di proteggere le nostre vite e quelle dei nostri familiari da chi ci odia e ci vuole colpire. Chi dimentica di proteggere se stesso ed i propri familiari dal nemico è solo un idiota che non ha capito niente né dell’amore, che è, prima di tutto, cura e dedizione verso chi ci ama e dipende da noi, né di perdono, che è la vetta dell’amore e che può essere conquistata solo in due, mai da soli.

    E adesso vediamo se davvero il perdono è sempre e comunque dovuto. Per farlo, torno sulle parole di Gesù sulla croce: “Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno”. Cari amici, non si tratta di cavilli o di sfumature; se le parole hanno un senso, Gesù non perdona i suoi carnefici, ma invoca su di loro la misericordia del Padre. E’ un fatto, cari amici, non potete cambiarlo. Anche noi dobbiamo fare come Gesù: dobbiamo invocare misericordia sui nostri carnefici; finchè rimangono carnefici, non possiamo fare più di questo. Infatti abbiamo una responsabilità verso di noi e verso le persone che sono a noi sottoposte: non possiamo trattare i carnefici come fratelli. Non posso aprire le porte della mia casa, del mio cuore a chi viene per pugnalarmi.

    Possiamo poi dimenticare la parabola del figliol prodigo?… dove emerge chiarissima l’esigenza del pentimento, della conversione e della richiesta di perdono prima dell’abbraccio Paterno. Oppure qualcuno l’ha dimenticato? Il figliol prodigo, considerando la misera condizione in cui è caduto, :
    1) Si pente,
    2) Torna a casa (cioè si converte) e…
    3) Chiede perdono.
    Ed il Padre certamente lo perdona, ma sempre alle solite condizioni, non a prescindere.

    Un altro punto del vangelo, Lc 17, 1 – 4.
    “Disse ancora ai suoi discepoli: «È inevitabile che avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono. 2 È meglio per lui che gli sia messa al collo una pietra da mulino e venga gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare uno di questi piccoli. 3 State attenti a voi stessi! Se un tuo fratello pecca, rimproveralo; ma se si pente, perdonagli. 4 E se pecca sette volte al giorno contro di te e sette volte ti dice: Mi pento, tu gli perdonerai»”.

    Anche qui emerge in modo imbarazzante (per voi) l’esigenza del pentimento prima del perdono. Sono parole di Gesù, ragazzi; e sono parole chiarissime, mi pare.

    Cosa volete che vi dica? Io, un perdono senza condizioni, senza regole, senza nessuna valutazione, dato prescindendo dalle intenzioni di chi mi ha fatto del male, non lo capisco, mi dispiace. A meno che la parola perdono sia solo una parola che non comporta nessuna fatica vera, nessun reale “farsi carico del fratello”.

    “Perdona a noi come noi perdoniamo ai nostri debitori”. Certo, vuol dire che il Padre ci perdona se noi siamo pronti a perdonare, ma vuol dire anche che noi dobbiamo perdonare come il Padre perdona noi, alle stesse condizioni.

    Un perdono dato a prescindere non ristabilisce nessuna relazione, non riavvicina due persone, è una cosa del tutto sterile. Il perdono, per avere un senso, deve essere una vetta conquistata in due.

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    • Veramente la storia del Figliol prodigo va diversamente…
      Ma fa lo stesso.
      😐

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    • @Fra. Hai una capacità unica nel mescolare le carte, anche nel mal interpretare il Vangelo confondendo i piani. Gesù perdona senza riserve ed invoca il Padre che abbia pietà dei suoi carnefici.Uno è il piano personale di Gesù-uomo(tanto per capirci quello che spetta a noi), l’altro è il piano del perdono di Dio che per convertire può avere bisogno anche del nostro perdono. – Se mia moglie mi tradisce io la devo perdonare senza riserve, pur con difficoltà. E’ il rapporto reciproco di fiducia che va ricostruito gradualmente per poter continuare a vivere insieme, non è in discussione come cristiano il perdono. Il perdono non può avere alcun limite ne alcuna contropartita, come insegna Gesù, se vogliamo essere perdonati a nostra volta da Dio. Va ben….mi auguro che abbia inteso.

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      • Caro Vincenzo, vorrei capire da cosa deduci che Gesù perdona “senza riserve” (cioè, a prescindere?), i suoi carnefici. Gesù, sulla croce, perdona in modo inequivocabile il buon ladrone, e lo fa come seconda Persona della Trinità, dato che gli promette che quello stesso giorno saranno insieme in paradiso. Con i suoi carnefici, invece, si limita ad invocare la misericordia di Suo Padre. Come tu riesca a dire che li “perdona senza riserve”, questo a me sfugge e tu non lo spieghi.

        Se tua moglie ti tradisce, tu la perdoni senza riserve? E se quella ci piscia sul tuo perdono, cosa hai ottenuto? Solo di essere ulteriormente umiliato, contento te…

        L’unica cosa che capisco, Vincenzo, è che parliamo di due cose diverse. Per te il perdono deve essere incondizionato, immediato, slegato da ogni considerazione e, in definitiva, senza senso. Per me, invece, il perdono è il punto di arrivo di un percorso che dobbiamo fare in due. Di quale perdono vai parlando, se prima non c’è un comune impegno a ricostruire? Quando il rapporto con mia moglie sarà ricostruito, riconsolidato e rifondato, allora con verità potrò dirle: “Ti perdono”. Ma il perdono prima del cammino faticoso insieme è solo una parola vuota, della quale potresti pentirti amaramente.

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        • @Fra. Gesù dice “Padre perdona”. Come fai a dire che Gesù perdona con riserve? Dove sta scritto nel Vangelo una falsità simile ? E’ una tua invenzione e basta e sopratutto un pensiero non cristiano. Per il cristiano esiste solo il perdono senza riserve, diversamente saremmo come i pagani. E’ Dio che chiede il pentimento per rimettere i peccati. Dio è Misericordia e Giustizia. Se non perdoniamo diventiamo giudici del nostro prossimo. Spesso è difficilissimo e umanamente a volte incomprensibile. Tu pretendi il pentimento per il perdono. Atteggiamento non cristiano. Se leggi la vita dei santi è piena di difficoltà, di incomprensioni, di delazioni ecc. Hanno sopportato e perdonato senza mai chiedere nulla in cambio salvo pregare per la loro conversione affidandoli alla misericordia di Dio.Come fai a dire che il perdono è senza senso? E’ una eresia! Solo il perdono incondizionato ci fa degni del perdono di Dio. Ripeto: perdonare non vuol dire essere gabbato. Se la moglie vuole continuare a farmi le corna la posso lasciare, ma la perdono in cuore mio ugualmente. Non la giudico e mi chiedo se in parte sia io la causa del suo errato comportamento nei miei riguardi. Penso che sia meglio finirla qui. Se altri sono più convincenti la possono aiutare meglio. Non credo di dire cose fuori dal Vangelo.

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          • Scusa Vincenzo, evita di cambiare le mie parole. Prima di tutto io non ho mai detto che Gesù, sulla croce, ha perdonato “con riserve”; ho detto invece che non ha perdonato affatto i suoi aguzzini, ma ha invocato su di loro la misericordia del Padre. Questo posso dirlo serenamente, perché è quanto risulta dalle parole di Gesù. Infatti, Gesù non rivolge loro neanche la parola, ma Si rivolge direttamente al Padre per invocare il perdono su di loro. Invece, al buon ladrone Gesù si rivolge direttamente, dopo che il buon ladrone, per primo, si è rivolto a Gesù invocando misericordia per se stesso, e gli promette di portarlo con sé in paradiso.

            Vorrei sottolineare, ancora una volta, come risalta la differenza di atteggiamento tenuto da Gesù verso i suoi aguzzini e verso il buon ladrone. E’ una mia invenzione la differenza di atteggiamento? E’ un pensiero non cristiano affermare che perdona il buon ladrone e, senza degnare di una parola i suoi aguzzini, li affida direttamente alla misericordia del Padre? A me sembrano dati di fatto che risaltano con luminosa evidenza dal testo del vangelo.

            Ora, Vincenzo, anziché dire che io invento ed ho pensieri di tipo non cristiano (mi ricordi un po’ trinity), perché non mi dici con precisione dov’è che sbaglio? Perché è un po’ troppo semplice dire: “E’ una tua invenzione e basta e soprattutto un pensiero non cristiano”, non ti pare? Bisognerebbe anche prendersi la briga di dimostrare quello che si dice, soprattutto quando si comincia ad essere fastidiosamente vicini all’offesa.

            Certo, è vero, io pretendo il pentimento, prima di concedere il perdono, e, soprattutto, la rinuncia a proseguire nell’offesa da parte di chi mi ha fatto del male. Questo perché il mio perdono è una perla preziosa, estratta con tanta fatica dalle profondità della mia anima, e non voglio darla a chi non sa che farsene. Atteggiamento non cristiano, dici? Dillo a Gesù, che ha detto: “State attenti a voi stessi! Se un tuo fratello pecca, rimproveralo; ma se si pente, perdonagli. 4 E se pecca sette volte al giorno contro di te e sette volte ti dice: Mi pento, tu gli perdonerai”. Sono io che invento?

            Io non mai detto che il perdono è senza senso, io ho detto che “il perdono a prescindere” è senza senso. E mi pare anche di aver cercato di argomentare questa affermazione. Se la vuoi confutare accomodati, ma non basta dire che è un’eresia.

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            • Direi che l’argomento è stato sviscerato abbastanza pro domo tua frà. Ora tocca a te rileggere gli interventi degli altri senza paraocchi eventuali. E una cortesia: evita di citare a sproposito persone che non sono manco intervenute. Thanks.

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            • Ok minstrel, avevo già deciso di non intervenire più sull’argomento. Su trinity hai ragione, me lo potevo risparmiare.

              Scusa trinity, torna a trovarci, ti aspettiamo.!

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        • @fra’

          “Se tua moglie ti tradisce, tu la perdoni senza riserve?” … la risposta è SI !
          Ma non ti sto nemmeno a spiegare perché, visto al punto dove sei rimasto (lascio alla pazienza del buon Vincenzo).

          I termini che usi anche nel formulare l’ipotesi “E se quella ci piscia sul tuo perdono…” (quando bastava un “…e se ti tradisce di nuovo?”) mostrano un piccineria d’animo ed un livore alla sola ipotesi che questo accada, che se ti fosse possibile probabilmente rincareresti al doppio la dose del castigo.

          Dopo che si sei confessato per l’ennesimo scatto d’ira e dopo nemmeno mezz’ora sei daccapo, non “pisci” forse sul perdono di Dio?

          Similmente le mal celate nefaste ipotesi del perdono senza misura: “…della quale potresti pentirti amaramente” (sic), mettono in evidenza come tu temi di perderci, temi qualcosa ti sia tolto, temi la figuraccia, temi lo schiaffo morale, temi di rimetterci.
          Con questo ragionare nessun Uomo avrebbe mai aspirato ne raggiunto la Santità, che tutto rimette a Dio, da Dio tutto riceve e nulla gli può essere tolto.
          Il tuo ricorda molto il classico atteggiamento del cuore di chi NON comprende il perdono che Dio dona all’Uomo e lo considera stoltezza… è il classico ragionare del mondo: “prima paghi! poi (eventualmente) ti perdono. Poi non alla seconda, perché sono buono, ma alla terza, paghi anche con gli interessi!!”

          Ad ogni modo visto da dove si è partiti e dove si è arrivati… cioè punto ZERO, resta solo una cosa evidente, la tua incapacità a comprendere il racconto del perdono ai suoi carnefici di Suor Laura Mainetti https://pellegrininellaverita.com/2015/08/20/legalizzare-qualsiasi-cosa-tecnologia-overton-window/comment-page-1/#comment-15863 comune a tantissimi Martiri, sei capace solo (e mi ripeto) di dire “…sarà mica più buona di Gesù” a giustificare la tua incapacità di comprendere, quasi a insinuare che cosa? Che il suo perdono è stato quasi un atto di orgoglio ad assimilarsi o voler superare il Maestro?

          Ma tu inginocchi di fronte a Rosaria Costa (degnissima persona), ma sai perché? Perché le sue parole collimano con la tua idea (quale che sia), tutto qui.

          Cosi tutto il tuo affastellare di citazioni, di tentativi di esegesi, di ipotesi di situazioni, servono solo a tentare di dare un costrutto ed una giustificazione al fatto che il Martirio e il Perdono di Suor Mainetti NON LO COMPRENDI!

          Il resto sono chiacchiere!

          La tua colpa non è quella di non comprendere “Lo confesso, io non capisco quale sia il significato di questo perdono…” (parole tue) ma di pretendere di aver tutto compreso e spiegare agli altri il vero senso delle cose (senza mai la pur minima ombra di dubbio).
          La mia (oltre le tante altre) è quella di stare ancora qui a rispondere a te, non arrendendomi all’idea che è uno dei modi peggiori di usare il tempo (visto come detto, il punto di partenza e quello di arrivo…), ma a questo posso porre rimedio.

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    • “perdonare, secondo me, significa accogliere tra le mie braccia una persona come un fratello.”

      Eh no caro Fra, se tu ti fai la tua propia definizione di perdonare non va. Perdonare non é accogliere.
      Perdonare é rinunciare alla vendetta e tornare/continuare ad amare chi ti offeso. Non di piú.
      Accogliere purtroppo é una parola che non si sa piú cosa vuol dire, ma certamente secondo vuole un pó piú di prudenza per portarla avanti.

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  9. Si tratta però di chiarire in che cosa consista l’amare chi ci ha offeso? Volere, per esempio, che un criminale, poniamo una ragazzotta che sfigura con l’acido il suo ex, espii una pena commisurata al delitto commesso non è un modo di amarlo? Desiderare invece che la sua pena venga commutata in poco più di una ramanzina, poniamo un mite soggiorno presso la comunità di un prete arruffapopoli, non è forse un modo di non amarlo?

    E inoltre: è veramente così eccessivo porre il pentimento, un sincero pentimento, come condizione ordinaria cui subordinare il perdono? Il fatto che la prospettiva di un perdono anche in assenza di pentimento non sia da escludere, non significa che essa vada elevata a norma. Specialmente quando l’atto da perdonare ha coinvolto anche (o solo) persone diverse da coloro che concedono il perdono. Già, perché da qualche tempo si è diffusa, particolarmente in Italia, la prassi di perdonare i crimini commessi contro altri da chi perdona. Per rimanere nel nostro caso, il perdono alla ragazzotta spetta, eventualmente, all’ex sfigurato. E avrà un valore morale e personale, non giuridico o sociale. La confusione fra questi due ultimi piani (morale-personale e giuridico-sociale) è all’origine di gravi fraintendimenti del significato stesso di perdono, fraintendimenti che non di rado sfociano in altrettante ingiustizie, sia ai danni delle vittime sia ai danni del reo (cui non viene permesso di rigenerarsi, o anche solo “alleggerirsi”, espiando la sua colpa) sia, se il perdonato reitera il suo crimine, contro le nuove vittime, nel quale ultimo caso si può senz’altro parlare di correità da parte di coloro che hanno perdonato.

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    • che un criminale, poniamo una ragazzotta che sfigura con l’acido il suo ex, espii una pena commisurata al delitto commesso non è un modo di amarlo? Desiderare invece che la sua pena venga commutata in poco più di una ramanzina, poniamo un mite soggiorno presso la comunità di un prete arruffapopoli, non è forse un modo di non amarlo?

      É perfettamente giusto, l´ho detto anche prima che, desiderare chi ha offeso paghi nella misura della sua offesa. Ma per i cattolici questo non é condizione per il perdono é per amare l´offesore.

      è veramente così eccessivo porre il pentimento, un sincero pentimento, come condizione ordinaria cui subordinare il perdono?

      Dio ha il diritto di subordinare il suo perdono, noi no. A noi tutto ci é dato in dono é tutto deve essere usato a maggior gloria di DIo. Dio ci chiede il perdono a prescindere perche siamo riconosciuti suoi discepoli e testimoniare la sua risurrezione.

      Specialmente quando l’atto da perdonare ha coinvolto anche (o solo) persone diverse da coloro che concedono il perdono. Già, perché da qualche tempo si è diffusa, particolarmente in Italia, la prassi di perdonare i crimini commessi contro altri da chi perdona.

      Il perdono é personale, noi perdoniamo chi ci offende. Nel caso di offese ad altri, é nostro dovere stare dalla parte offesa é nel caso che sia la piú debole intervenire per fermare l´ingiustizia. Anche questo AMDG.
      Come benissimo spieghi tu nel seguente paragrafo 🙂

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      • Quoto blaspa59 in risposta a Navigare ecc…

        Non è certo mancare di carità, anzi è doveroso, chiedere a chi commette un male il “cambiare rotta” (in sostanza il convertirsi)
        “Va e non peccare” più disse Gesù all’adultera, ma non si può subordinare il NOSTRO PERSONALE perdono a che questo avvenga (anche perché come ho già detto spesso non potremmo neppure averne riscontro).

        Non confondiamo i due piani (anzi forse qui molti fraintendimenti, derivano da questa sovrapposizione di piani).

        Infine non dimentichiamo con tutto questo parlare di perdono che QUESTO tipo di perdono è DIVINO… ci viene da Dio. Umanamente NON è nelle nostre possibilità.

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        • Nel caso di offese ad altri, é nostro dovere stare dalla parte offesa é nel caso che sia la piú debole intervenire per fermare l´ingiustizia.

          Punto della massima importanza, nell’architettura stessa della società civile. Irrilevato, tuttavia, da teoria e prassi delle numerose organizzazioni ideologiche stile Nessuno tocchi Caino.

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          • Vero.

            Ma di nuovo questo punto si pone su un altro piano del discorso “male-reazione al…”

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          • Purtroppo col baneplacito del Papa regnante.

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            • E qui “casca l’asino”…
              Ma qui anche smetto di seguirti 😒

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            • La realta non cambia evitando i discorsi.

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              • C’è più motivo per evitare “certi discorsi”… credo mi sia concesso avere i miei.
                Tanto più che la tua era ironizzante battuta più che un discorso a cui ho risposto con la stessa cifra.

                La “realtà” come noi la chiamiamo, spesso è solo ciò che noi crediamo di vedere e percepire. Spesso è mutevole, spesso e distorta, sia che se ne parli sia che non se ne parli.

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            • Nessuna ironia, una triste costatazione. Non sai quanto mi colpisca, per il male che credo fará, la posizione garantista di Bergoglio.

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              • Prendo atto, non era ironia… triste constatazione.
                Non cambia quanto detto… consolati, io credo tu ti stia sbagliando.

                (Non che abbia la presunzione di credere il mio dire ti consoli…) 😉

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            • Al di là degli avalli più o meno illustri, possiamo senz’altro dire che il modo in cui è stata impostata, recentemente anche in ambito cattolico, la questione dei “rifugiati” è un tipico caso di Overton Window.

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            • “(Non che abbia la presunzione di credere il mio dire ti consoli…) ;-)”

              Propio cosí, l´irrazionale non mi puó consolare.

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          • Scusa la mia curiositá Bariom. Che cosa irrazionale ti rallegra?

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            • Dipende da cosa intendiamo per razionale e cosa per irrazionale 😉

              Comunque non darti pena, il mio era un celiare con le parole nel botta e risposta, ma l’ora e tarda e a Dio piacendo il domani già preme… lasciamo che la notte porti consiglio e affidiamo al Signore il nostro riposo.

              Buonanotte.

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  10. @fra. Dunque se ho ben capito il tuo ragionamento: gli aguzzini di Gesù non sono andati da lui subito a chiedergli perdono e Gesù non gli ha potuti perdonare. Se qualcuno di essi in cuor suo si pente successivamente non può più ottenere il perdono da Gesù se non dopo morte. Come fa Gesù a chiedere a Dio di perdonarli se non perdona lui per primo? Mi sa che sei…fuori forma…Chiudo qui.

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    • Va d’altra parte ricordato che Gesù li perdona (ma più precisamente chiede al Padre di perdonarli) adducendo un preciso motivo (non sanno quello che fanno). C’è di che ragionare.

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      • Si c’è da ragionarvi…

        Ma anche qui, come principio, noi dobbiamo pensare in ordine alla Carità, che chi pecca (tralasciamo un attimo il “compiere il male” che può portare lontani e aprire altri scenari) non ha piena avvertenza del male che sta compiendo e persino quando ne ha avvertenza ritiene di avere “buoni motivi” e scusanti (è quasi sempre l’ “altro” che per primo ti ha fatto del male nella logica di chi si scusa…).
        In più, sempre perché non ci è dato (ordinariamente) il discernimento degli spiriti, non possiamo sapere quanto il peccato sia commesso per profonda e decisa *iniquità*.

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        • Ma per peccare non ci vuole un piena, voluta condiscendenza?

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          • Il peccato é peccato cmq quando c’è “materia”. É pienamente imputabile al singolo quando c’è “piena avvertenza” e “deliberato consenso”.
            Se uno ruba perché così ha imparato chessó, dai genitori, il furto resterà peccato, ma la “colpa” sarà diversamente valutata…

            Mi sono espresso come si usa dire, con parole mie.

            Di fatto uno dei passaggi più significativi e difficili del cammino di conversione e quello di vinir “convinti di peccato”… O meglio lasciarsi convincere di peccato (cioè di essere peccatori)

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  11. Ho trovato il video interessantissimo e secondo me è un peccato che il dibattito si sia incentrato sul tema del perdono cristiano che non ha nulla a che vedere con l’Overton Window.
    Abbiamo noi cristiani qualcosa di impensabile che vorremmo divenisse legale?
    Vorremmo che una donna o una coppia che non vogliono/non possono crescere un figlio già concepito non debbano scegliere tra l’aborto ed il lasciarlo in Istiuto, ma possano scegliere a chi affidarlo perchè possa essere felice.
    Perchè una coppia infertile deve affidarsi all’eterologa o aspettare anni per poter adottare un bambino?
    Chi è sufficientemente ricco può pagarsi il viaggio in un paese estero e pagarlo alla futura madre e poi dichiarare il figlio come proprio. Non è ingiusto che ciò non sia consentito a chi non è abbiente?

    I radicali pronti a sostenere che a tutte coloro che vogliono abortire andrebbero sempre fatte conoscere delle coppie che desiderano avere figli credo non mancherebbero. Forse qualcuno di loro frequenta questo blog.
    Di casi storici e letterari se ne possono trovare quanti se ne vogliono.
    E se possono essere indennizzate la donatrice di ovuli e di utero non sarebbe giusto dare un’indennizzo alla donna che per portare avanti la gravidanza non può lavorare?
    Sentiamo il parere di chi è più esperto in etica e morale e poi decidiamo .

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    • Penso che quel che è per ora impensabile e che noi cristiani vorremmo fosse davvero accettato è il Dono del Cristo alla Sua Chiesa della Sua Vita: Croce e Resurrezione di Gesù e dei Suoi discepoli sempre rifiutate dal modo.

      La tua richiesta mi sembra davvero sensata nel miglior interesse del figlio da nascere e anche dei genitori adottivi.
      Per giunta considero che la società dovrebbe pagare un salario full time alla donna che si occupa full time dei figli, perché questa è la priorità assoluta della società, aldilà di ogni considerazione religiosa.

      In Pace

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