Edward Feser- The Road from Atheism

Unknown

Con un ritardo mostruoso (scusa Minstrel!), pubblico qui la traduzione di The Road from Atheism di Edward Feser, in cui il Nostro racconta le varie peripezie intellettuali che lo hanno portato dall’ateismo duro e puro al teismo tomista. Ho cercato di ridurre tecnicismi ed inglesismi al minimo, cercando di evitare sia l’esterofilia a prescindere che l’effetto MinculPop. Ovviamente, il testo originale é decisamente meglio, e lo potete leggere qui . La versione printer-friendly in pdf  invece la trovate qui.

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Come molti miei lettori probabilmente già sapranno, sono stato un ateo per circa un decennio, approssimativamente per gran parte degli anni 90.

Occasionalmente mi viene chiesto come sia giunto a rifiutare l’ateismo. L’ho spiegato brevemente in The Last Superstition. Una risposta più lunga, che presento qui, richiede una definizione dell’ateismo che ho rifiutato.

Ho ricevuto un’educazione cattolica, ma ho perso qualsiasi tipo di Fede verso i tredici-quattordici anni ; ascoltando per la prima volta da un parente non cattolico i classici argomenti anti-Cattolicesimo “Quello non c’è nella Bibbia!”, “Questo viene dal paganesimo!”, “Qui c’è quello che facevano alla gente nel Medio Evo” eccetera, fui ipnotizzato e convinto- apparentemente per sempre. Gli argomenti basati sulla Sola Scriptura sono estremamente convincenti fino a quando non si comprende che la loro premessa fondamentale, in altre parole la stessa Sola Scriptura, non ha assolutamente alcun tipo di supporto razionale. Sfortunatamente alcune persone, come il mio giovane me stesso, ci mettono parecchio tempo a realizzarlo. Questi argomenti possono sopravvivere anche alla completa perdita di qualsiasi credenza religiosa, come un fantasma anticattolico che continua a vivere oltre la morte del corpo protestante, tormentando l’ateo che si ritrova a parlare come Martin Lutero dibattendo con i suoi amici papisti.

Ma ero ancora un teista, anche se la cosa non sarebbe sopravvissuta ai miei anni universitari. Kierkegaard fu la mia prima passione filosofica, e il suo tipo individualista di religiosità mi attraeva enormemente. Ma l’irreligiosità individualista di un Nietzsche mi sembrò ben presto ancora più attraente, e per un certo periodo Nietzsche divenne il mio idolo, con Walter Kaufmann come buon secondo (confesso di provare ancora affetto per Kaufmann, molto meno per Nietzsche). In breve tempo, la filosofia analitica avrebbe riportato il mio ateismo con i piedi per terra. Per il giovane Nietzschiano la perdita della fede è un’immensa crisi di civiltà, che richiede un’immensa risposta da parte di un’immensa persona come lui. Per il filosofo analitico scettico, si tratta solo di rifiutare alcuni pessimi argomenti, qualcosa che si può fare velocemente e all’inizio della propria educazione filosofica prima di passare a cose veramente interessanti. E quella diventò la mia posizione atea di default per durante i miei studi postlaurea. Essere atei mi sembrava come credere che la terra fosse tonda, qualcosa che chiunque in possesso delle informazioni rilevanti considera vera, e che per questo non merita né troppo lavoro ne è particolarmente degna di attenzione filosofica.

Ma per arrivare a quel punto servono un po’ di libri e un po’ di riflessioni. I libri di Kaufmann’ erano tra i miei preferiti, data l’estrema serietà con cui consideravano gli aspetti ‘esistenziali’ dell’ateismo senza la sostanziale pomposa impraticita’ di Nietzsche. Ovviamente detti per scontato che Hume, Kant e altri avessero identificato da tempo i problemi principali delle prove tradizionali dell’esistenza di Dio.

Per quanto riguarda i problemi interessanti per un filosofo analitico, il mio uomo era J.L. Mackie, e consideravo il suo libro the Miracle of Theism un notevole lavoro filosofico. Lo penso ancora. In seguito realizzai che non comprende bene molte cose(discuto ciò che dice su San Tommaso in Aquinas). Ma il libro è intellettualmente serio, che è più di quanto si possa dire di qualsiasi cosa sia stata scritta dai Nuovi Ateisti. La sfida di Anthony Flew all’intelligibilità delle asserzioni religiose poteva sembrare ad alcuni una forma datata di filosofia del linguaggio ordinario, ma io ero convinto che avesse degli aspetti validi.

Kai Nielsen era l’uomo da cui andare per questioni di moralità e religione. Il suo Atheism; a Philosophical Justification era una pietra miliare ed un utile compendio di argomenti. Ero solito chiedermi con un po’ di imbarazzo se il mio padrone di casa, credente ma un brav’uomo, potesse vedere la scritta ATEISMO in grande sulla copertina, come una sorta di dito medio alzato nello scaffale dietro di me- quando veniva a ritirare l’affitto. Anche se cosi fosse stato, non ha mai alzato un sopracciglio o detto una parola a riguardo.

Il problema del male non è mai stato la ragione principale del mio ateismo; questo tema è diventato interessante per me solo da quando sono ritornato al cattolicesimo (non perché’ il problema del male ponga una sfida alla verità del teismo classico—per ragioni di cui ho parlato altrove, non pone alcun problema—ma perché’ il ruolo giocato da diversi tipi di sofferenza nel piano della salvezza è a volte estremamente misterioso). Certamente, come qualsiasi altro ateo potrei aver citato il problema della sofferenza snocciolando i motivi per cui il teismo non potesse essere vero, ma non era ciò ad impressionarmi maggiormente.

Ciò che davvero mi impressionava era la sfida evidenzialista alle credenze religiose. Se Dio esistesse veramente ci dovrebbero essere degli argomenti a favore della Sua esistenza, e semplicemente non c’erano- o cosi supponevo. Davvero, l’idea che tali argomenti non ci fossero mi sembrava di per se un esempio di malvagità, ed era un aspetto del problema del male che mi sembrava davvero nuovo ed interessante.

Rileggendo i miei vecchi papers vedo che stavo esprimendo questa idea in un paio di saggi scritti per alcuni corsi nel 1992 (penso che quando nel 1993 usci Divine Hiddenness and Human Reason di J. L. Schellenberg fui al tempo stesso gratificato che fosse uscito un tale libro e infastidito dal fatto di non averlo scritto io). I vari tentativi di sfuggire alla sfida evidenzialista, come quelli di Alvin Plantinga, non mi convincevano e continuano a non convincermi. La mia Tesi di Master era una difesa dell’evidenzialismo contro critici quali Plantinga. Non l’ho riletta in anni, ma credo che a parte l’ateismo e qualche dettaglio qua e la, sarei ancora d’accordo con ciò che scrissi allora.

Ero anche estremamente impressionato dall’enorme implausibilita’ dell’attribuire caratteristiche umane a qualcosa di così elevato come l’origine del mondo. In The Quest for Eternity di J. C. A. Gaskin  c’è un’affascinante sezione sull’incoerenza di attribuire una coscienza a Dio che trovavo convincente. Inoltre, l’idea stessa di attribuire virtù o vizi morali a Dio non mi sembrava aver senso, poiché ciò che rende comprensibile parlare di gentilezza, coraggio etc. nella vita umana non potrebbe attribuirsi a Lui. Anche se esistesse qualcosa come Dio, pensavo, dovrebbe essere ‘al di la del bene e del male; e non sarebbe quindi il Dio del Giudaismo, del Cristianesimo e dell’Islam. (I tentativi di Richard Swindburne di dimostrare altrimenti non funzionavano, come sostenni in un altro saggio). Il dilemma di Eutifrone , che ebbe un’enorme influenza su di me, mi rinforzò nella conclusione che non si potesse applicare qualche forma di moralità a Dio come (ritenevo all’ora) fanno le religioni monoteiste.

Questi erano i componenti principali del mio ateismo maturo; la convinzione che i teisti non potessero ne affrontare ne eludere la sfida evidenzialista, e l’idea che non potesse esistere una coerente nozione di origine del mondo dotata di attributi morali.

Ciò che è notevole è che trovo ancora convincenti le basi per questi giudizi. Come avrei realizzato solo molti altri anni dopo, il concetto di Dio che trovavo così implausibile era essenzialmente un moderno, provinciale, e apertamente antropomorfico ‘personalismo teista’ , e non il teismo classico dei più grandi filosofi teisti. E, come i miei lettori di lunga data già sapranno, ritengo ancora discutibile il personalismo teista. Anche il fideismo che trovavo (e ancora trovo) disgustoso non appartiene alla tradizione del teismo classico. E mentre le classiche obiezioni sollevate dagli atei contro gli argomenti tradizionali dell’esistenza di Dio sono spesso rivolti a caricature, alcuni di essi hanno forza contro alcuni argomenti dei moderni filosofi della religione. Ma nulla possono contro gli argomenti della tradizione teista classica.

E ‘ questa tradizione – la tradizione degli aristotelici, dei Neoplatonici , dei Tomisti e di altri Scolastici – che conoscevo poco allora . Certo , avevo letto estratti da Platone , Aristotele , Tommaso d’Aquino e Anselmo che legge praticamente ogni studente di filosofia – molti dei dialoghi di Platone , le Cinque Vie , il capitolo 2 del Proslogium , e così via. Anzi , ho letto molto di più. Ho letto relativamente presto durante i miei anni universitari l’intero Proslogium di Anselmo , così come il Monologium , il Cur Deus Homo , e il suo scambio con Gaunilone . Ho letto De Ente et Essentia e De Principiis Naturae di Tommaso, lunghi stralci delle Enneadi di Plotino , De Incarnatione di Atanasio , De Magistro di Agostino e L’Itinerario della Mente verso Dio di Bonaventura . Avevo letto Storia della filosofia occidentale di Russell – certo non esattamente una fonte imparziale – ma anche un po’ ‘ di Gilson . Tutto questo mentre stavo diventando ateo durante i miei anni universitari. E ancora non avevo capito la tradizione classica .

Perché no? Perché leggere qualcosa non significa necessariamente capirlo . In parte, naturalmente , perché quando si è giovani, si comprende sempre meno di quanto si pensa. Ma soprattutto perché , per capire qualcuno, non basta stare lì sbattendo i piedi mentre qualcuno parla . Bisogna ascoltare , invece di aspettare una pausa in modo da poter inserire la risposta che ci si è già dati prima che il nostro interlocutore abbia aperto bocca. E quando sei un giovane che pensa di avere capito tutto del problema religioso, hai poca voglia di ascoltare – soprattutto se ti sei innamorato solo di un aspetto della questione , l’aspetto nuovo e sexy perché non è quello con cui sei cresciuto . Lo zelo del de-convertito , e via discorrendo.

A quel punto vai praticamente in automatico. E se mentre già la pensi così quello che stai leggendo dall’altra parte sono opere apparentemente arcaiche , scritte in un gergo minaccioso , e argomenti che presentano idee che nessuno (o almeno nessuno nel ” mainstream”) difende più, la tua comprensione è destinata ad essere superficiale ed imprecisa. Prenderai qualsiasi cosa abbia l’aspetto di un argomento importante, ci leggerai dentro ciò che ti è familiare da scrittori moderni , e ignorerai le parti che non conosci come irrilevanti. “Questa parte suona come quello che dicono Leibnitz o Plantinga , ma Hume e Mackie hanno già mostrato che sbagliano ; non so nemmeno cosa diavolo significhi quest’altra parte , ma nessuno oggi sembra dire questo genere di cose quindi chi se ne frega … ” Leggi , misinterpreta , respingi , vai avanti . Quanto si può sbagliare ?

Parecchio . Mi c’è voluta gran parte di un decennio per capirlo , e ciò che mi spianò la via furono alcuni sviluppi nel mio pensiero filosofico che apparentemente non avevano nulla a che fare con la religione . Il primo di essi aveva invece a che fare con la filosofia del linguaggio . Verso la fine dei miei anni universitari al Cal State Fullerton seguì un seminario di logica e linguaggio in cui il tema era il rapporto tra frasi e ciò che esprimono . (Proposizioni ? Significati? Pensieri ? Questa è la domanda). Temi simili sarebbero trattati nei corsi che ho seguito alla graduate school , prima a Claremont e poi a UC Santa Barbara . Certi argomenti spiccavano; tra di essi, il translation argument di Alonzo Church , e, soprattutto , il meraviglioso saggio di Frege ” Il pensiero “. Al di là dell’Università scoprì il concetto di World 3 di Karl Popper e il lavoro di Jerrold Katz . La tesi di questi argomenti è che il contenuto proposizionale delle frasi non poteva essere ridotto o comunque spiegato in termini di enunciati delle frasi stesse, o disposizioni comportamentali , o stati psicologici , o convenzioni o funzioni da mondi possibili , o qualsiasi altra cosa un materialista sarebbe disposto a tollerare . Mentre affrontavo questi argomenti, nel corso di mesi e anni, giunsi a comprendere che gli esistenti approcci naturalistici esistenti al problema del linguaggio e del significato non avessero nulla di buono.

Non che questo mi abbia portato a rinunciare al naturalismo , almeno non inizialmente . Anche se più sfumato, il naturalismo scettico rimase il mio approccio preferito – non c’era nient’altro, no? I miei studi in filosofia della mente rafforzarono questa tendenza . In un primo momento , e come tanti studenti di filosofia, detti per scontato il materialismo. L’attività mentale è l’attività cerebrale . Cosa potrebbe essere più ovvio? Ma la lettura de The rediscovery of the Mind di John Searle distrusse questa illusione , e mi convinse che le teorie materialiste standard fossero tutte senza speranza . Che Searle stesso fosse un naturalista senza dubbio mi rese la cosa più facile da accettare. Infatti , Searle diventò un altro dei miei eroi . Era intelligente , divertente , faceva lezioni pubbliche perfettamente organizzate su argomenti complessi senza note, e diceva ciò che pensava anche se non era di moda . E scriveva talmente bene , evitando i formalismi inutili che danno una patina di pseudo – rigore e ” professionalità ” agli scritti di troppi filosofi analitici . “Voglio scrivere così!”, decisi.

Nonostante fosse un critico brillante, l’approccio di Searle al problema mente-corpo – il ” naturalismo biologico ” – non mi ha mai convinto . Mi sembrò ( e apparentemente sembrò a tutti a parte Searle) una mera variazione del property dualism . Ma in quei giorni le mie riflessioni sulla filosofia della mente furono influenzate enormemente dall’affascinante libro Mind, Brain and Quantum di Michael Lockwood. Anche Lockwood era una specie di naturalista, ciononostante anche lui ha criticato alcune delle posizioni naturaliste standard. In particolare, però , il libro di Lockwood mi fece conoscere le posizioni di Bertrand Russell su questi temi, che ebbero un’enorme influenza sul mio pensiero successivo. Russell ha sottolineato che la fisica può darci solo una scarsa conoscenza del mondo materiale. In particolare, può farci conoscere la sua struttura astratta , ciò che può essere catturato in equazioni e simili . Ma non ci dà alcuna conoscenza della natura intrinseca della materia , della realtà concreta che precisa la struttura astratta . L’introspezione , al contrario , ci dà la conoscenza diretta dei nostri pensieri ed esperienze. Il risultato è che è la materia, e non la mente , a rappresentare l’aspetto davvero problematico del problema mente-corpo .

Questo fu veramente rivoluzionario , e rafforzò la mia conclusione che il materialismo contemporaneo fosse superficiale e dogmatico. E che gli stessi Lockwood e Russell fossero naturalisti mi rese ancora una volta facile accettare il messaggio. Lessi tutto ciò che si potesse trovare su questi aspetti trascurati del pensiero di Russell – il suo The Analysis of Matter e vari saggi e capitoli di libri , altri scritti di Lockwood sul tema , qualche altro saggio estremamente trascurato di Grover Maxwell , alcuni paper di John Foster e Howard Robinson . In quel periodo, anche David Chalmers e Galen Strawson stavano cominciando ad interessarsi a Russell . Ma nuovamente mi trovai d’accordo più con le critiche che con le parti costruttive . Russell riteneva che ciò che dà corpo alla struttura descritta dalla fisica fossero dati sensoriali ( più o meno quello che gli scrittori contemporanei chiamano qualia ) .

Questo potrebbe portare ad una sorta di panpsichismo , l’idea che le proprietà mentali siano ovunque in natura . Russell evitò questo risultato bizzarro sostenendo che i dati sensoriali possano esistere indipendentemente dall’esistenza di un soggetto cosciente che gli esperisce, e Lockwood seguiva la stessa linea . Non ero convinto , e uno dei miei primi articoli pubblicati fu una critica degli argomenti di Lockwood su questo tema ( un articolo a cui Lockwood molto gentilmente rispose ) . Chalmers e Strawson, nel frattempo , stavano flirtando con l’idea di accettare semplicemente la tendenza panpsichista di Russell , ma mi sembrava una cosa pazzesca .

La mia soluzione fu prendere il lato critico negativo della posizione russelliana – l’idea che la fisica ci permetta solo di conoscere la struttura astratta della materia – e usare una linea simile in filosofia della mente . Tutta la nostra conoscenza, sia quella del mondo esterno descritto dalla fisica che quella del mondo interno, dell’esperienza cosciente e del pensiero, non ammontava a nient’altro che alla conoscenza della struttura ,delle relazioni tra gli elementi , ma non della loro natura intrinseca . Avrei scoperto dopo che questa mia posizione era stata anticipata in qualche modo da Rudolf Carnap, ma le mie tesi furono influenzate enormemente dall’economista e filosofo politico F.A. Hayek. . Il libertarianismo che mi attraeva all’epoca mi aveva già fatto interessare ad Hayek. Quando scoprì che aveva già scritto un libro sul problema mente-corpo , e che aveva sostenuto una posizione simile a quella di Russell ma più radicale , mi sembrò di raggiungere il kismet . The Sensory Order di Hayek e alcuni dei suoi saggi relativi a queste problematiche sarebbero diventate le principali influenze sulla “parte costruttiva” delle mie opinioni filosofiche .

Ma erano lavori rudimentali, poiché Hayek non era un filosofo professionista . Il che mi diede qualcosa da fare. Lavorare sulla posizione di Hayek in modo più sistematico di quanto avesse fatto lui sarebbe stato il progetto della mia tesi di dottorato ,“Russell, Hayek, and the Mind‐ Body Problem.” (sia qui che nel precedente collegamento alla mia tesi di Master , tra l’altro , Google books sovrastima il numero di pagine . Non ero così prolisso ! ). Certamente si trattava di un soggetto parecchio eccentrico per una tesi . Le teorie di Russell erano marginali , e non sono ancora ampiamente accettate . Probabilmente pochissimi filosofi della mente sanno chi sia Hayek è , e a meno ancora interessa. Ma pensai che le loro idee fossero al tempo stesso vere e interessanti, e così fu (Se volete consigli su come far carriera nel campo della filosofia accademica , non sono il vostro uomo. Ma questo lo sapevate già. )

Spiegare le tesi hayekiane in modo soddisfacente fu molto difficile . Lockwood aveva presentato la posizione di Russell come una sorta di teoria dell’identità al contrario: non è che la mente sia riducibile al cervello , ma è il cervello ad essere riducibile alla mente . Più precisamente , le percezioni visive e tattili del cervello, tipo quelle potrebbe avere un neurochirurgo, non ci dicono nulla su come sia davvero il cervello , ma ci presentano solo una rappresentazione del cervello . In realtà, è l’introspezione dei nostri stati mentali a darci l’intima natura della materia che compone il cervello . Mi sembrava che la posizione di Hayek fosse una sorta di funzionalismo in senso inverso : la mente non è una sorta di rete causale tipo quella che potrebbe essere instanziata nel cervello , o in un computer , o in qualche altro sistema materiale – – inteso ingenuamente , cioè prendendo la nostra esperienza percettiva di questi sistemi fisici come rappresentazioni accurate della loro natura intrinseca . Piuttosto , l’introspezione dei nostri stati mentali e delle loro relazioni è in realtà una sorta di consapevolezza diretta della natura intrinseca della causalità stessa . Non dobbiamo ridurre la mente alle relazioni causali ; piuttosto dovremmo estendere la nostra nozione di causalità e vedere in essa le proprietà mentali che riconosciamo grazie all’ introspezione .

Questo sostenevo , e scrissi i risultati sia nella tesi di laurea che in un altro articolo . Ma le mie idee erano strane , richiedevano un grande sforzo di astrazione anche solo per essere comprese e per trovarle interessanti a qualcuno avrebbe dovuto fregare qualcosa di Hayek, cosa non molto comune tra i filosofi della mente. In realtà , Searle si era interessato a Hayek in modo generale – quando io e Steven Postrel lo intervistammo per Reason , e quando ho parlato con lui di Hayek in altre occasioni , ha anche espresso interesse per The Sensorial Order– ma questo interesse non si è manifestato nelle sue pubblicazioni. Chalmers molto gentilmente mi diede parecchio feedback sulla mia interpretazione hayekiana di Russell e mi invitò a chiarire la base metafisica di tale proposta. Ma come ho già detto, Chalmers tendeva ad esplorare, sia pure tentativamente, una lettura panpsichista di Russell.

Eppure anche la mia interpretazione di Hayek potrebbe aver flirtato con il panpsichismo . Se infatti l’introspezione dei nostri stati mentali ci dà la consapevolezza della natura intrinseca di causalità , questo non implica forse che la stessa causalità- tra cui la causalità nel mondo al di fuori del cervello – sia in certo senso mentale ? Questo andava sicuramente oltre qualsiasi cosa Hayek avesse mai sostenuto. Nelle mie ultime riflessioni su Hayek (che avrei esposto in maniera più adeguata nel mio articolo in Cambridge Companion to Hayek) abbandonai questa interpretazione e affermai che sia l’introspezione che la percezione ci forniscono rappresentazioni del mondo esterno ed interno, e non ci dicono nulla sulla loro natura intrinseca.

Questo , per ragioni che spiego nell’articolo appena citato , offre una possibile soluzione alla sfida posta dai qualia al naturalismo . Ma perché questa tesi presuppone la nozione di rappresentazione , non riesce a spiegare il concetto di intenzionalità . In questo caso, ero molto più inclinato verso una soluzione ” misterica ” al problema. Fui per lungo tempo affascinato dagli argomenti di Colin McGinn secondo cui la coscienza può essere spiegata in termini perfettamente naturalistici, ma che non possiamo cogliere date le limitazioni sulle nostre facoltà cognitive . Ritenevo che si potesse dire qualcosa di più sulla coscienza di quanto sostenesse McGinn, ma che ciononostante il suo approccio ‘misterico’ fosse corretto per quanto riguarda il contenuto intenzionale dei nostri stati mentali . Le tesi di Lockwood e Hayek conferivano maggiore plausibilità a questa tesi.

In seguito avrei in gran parte abbandonare la tesi hayekiana , poiché presuppone una concezione realista indiretta della percezione che in giunsi a rifiutare . ( Mi ci volle un po’. L’influenza del realismo indiretto è evidente nel mio libro Philosophy of Mind . ) Ma mi era servito per giungere ad alcune conclusioni in filosofia della mente che ritengo ancora valide . In primo luogo , come aveva sostenuto Russell , la fisica , che i materialisti considerano lo standard perfetto della nostra conoscenza del mondo materiale , in realtà non ci dice nulla sulla natura intrinseca della materia . Le solite teorie materialiste erano ben poco pensate e ancor meno corrette . In secondo luogo, una spiegazione completamente naturalistica dell’intenzionalità è impossibile.

Ma ero ancora un naturalista . In questo periodo iniziai ad interessarmi seriamente all’aristotelismo, anche se inizialmente questo interesse riguardava perlopiù l’etica e non la metafisica. Anche prima di diventare ateo ero entrato in contatto con l’idea aristotelica secondo cui ciò che è buono per noi è determinato dalla nostra natura , e che la nostra natura è ciò che è anche se non pensiamo che provenga direttamente da Dio . Dopo essere diventato ateo , poi , fui attratto da studiosi di etica come Philippa Foot, che ha difeso un approccio decisamente aristotelico al tema da un punto di vista laico . Il suo Vices and Virtues e After Virtue di Alasdair MacIntyre hanno influenzato enormemente il mio pensiero etico durante i miei anni da ateo.

Una conseguenza di ciò è che ho sempre preso sul serio la teleologia, perché si trattava di un aspetto estremamente evidente della ragion pratica ordinaria( Come ho fatto a conciliare questa idea col naturalismo? Non credo neanche di aver compreso che ci fosse un dissidio a quel tempo. Comunque, pensavo che le nozioni teleologiche potessero essere usate in un framework naturalistico di tipo darwiniano, secondo cui la funzione di qualcosa si può spiegare considerando il motivo per cui è stata selezionata , ecc. Solo più tardi compresi che la teleologia fosse un aspetto basilare del mondo e non un mero strumento).

After Virtue mi ha anche insegnato un’altra importante lezione – ovvero che dei concetti possano diventare irrimediabilmente confusi e condurre a paradossi quando vengono strappati dal contesto originale che li rende intellegibili . MacIntyre sostiene che questo è ciò che è successo ai concetti chiave della teoria morale moderna , rimossi come sono stati dal loro originale contesto pre-moderno. Avrei compreso più tardi che la stessa cosa è vera per quanto riguarda la metafisica – che le categorie metafisiche di cui i filosofi fanno un uso disinvolto( causalità , sostanza , essenza , mente ,materia e così via) sono stati grottescamente distorti dalla filosofia moderna , essendo stati strappati dal contesto classico (e soprattutto aristotelico – scolastico ), in cui erano stati sviluppati in maniera estremamente accurata. Come sostengo in The Last Superstition, molti dei cosiddetti problemi “tradizionali” della filosofia sono in realtà il prodotto della rivoluzione anti- scolastica dei moderni . Emergono da presupposti metafisici molto controversi e storicamente contingenti , e non hanno nulla a che fare con la riflessione filosofica in quanto tale. Ma tutto questo l’avrei compreso solo molti anni dopo.

Ero comunque sulla buona strada per capirlo . Diversi elementi di sfondo cruciali erano in atto dalla fine degli anni ’90 . Gli argomenti di Frege mi avevano portato a ritenere che qualcosa come il realismo platonico dovesse essere vero (compresi poi che la strada giusta fosse il realismo aristotelico, ma il passo anti-naturalistico di base era stato fatto) Gli argomenti di Searle e di altri mi avevano dimostrato che le versioni esistenti del materialismo non fossero valide . Gli argomenti di Russell mi avevano mostrato che la scienza moderna e la filosofia non avevano un’idea chiara di cosa sia la materia . Qualsiasi cosa fosse , però , non sembrava qualcosa a cui si potesse assimilare la mente , almeno nel caso si volesse evitare il panpsichismo . Il naturalismo iniziò a sembrarmi sempre più misterioso. Nel frattempo , le idee aristoteliche mi sembravano sempre più plausibili . Tutto ciò che mi serviva era un’ alternativa sistematica al naturalismo .

Inoltre , verso la fine degli anni ’90 , quando era ancora uno studente di dottorato mi fu data la possibilità di insegnare un corso di filosofia della religione e alcuni moduli di “introduzione alla filosofia “. In quest’ultimo corso intendevo concentrarmi su argomenti che anche studenti universitari senza particolare interesse nei confronti della filosofia avrebbero trovato interessanti. Dato che tutti avevano un certo interesse per la religione ( anche se in alcuni casi solo un interesse ostile ) ,le prove dell’ esistenza di Dio mi parvero un buon soggetto. Naturalmente , era anche uno dei temi del corso di filosofia della religione; ebbi cosi modo di rivisitare un tema su cui per molti anni avevo riflettuto pochissimo.

In un primo momento insegnai il materiale come fanno tanti altri professori: questi sono gli argomenti, qui ci sono gli errori più evidenti, andiamo avanti. Non mi sono mai comportato come Richard Dawkins , ma senza dubbio il mio atteggiamento era simile a quello di Nigel Warburton : educatamente sprezzante . E , come iniziai lentamente a comprendere , totalmente disinformato. L’approccio “Mettili in fila e falli fuori” era noioso , e gli argomenti sembravano ovviamente stupidi . Eppure le persone che li avevano presentati nel corso dei secoli non erano ovviamente stupide . Quindi , mi sembrava che sarebbe stato interessante cercare di spiegare perché’ questi argomenti fossero convincenti e perché mai qualcuno li avesse accettati .

Così iniziai a leggere e pensare di più su questi temi . Ritenevo la versione dell’argomento cosmologico leibniziano proposta da William Rowe interessante e pedagogicamente utile . Pur non accettando l’argomento , Rowe mette in chiaro che domande tipo ” Cosa ha causato Dio? ” , “Come facciamo a sapere che l’universo ha avuto un inizio ? ” etc. non sono realmente obiezioni gravi . Chiarisce anche che ciò che mette in moto l’argomento cosmologico è una questione filosofica semplice e innegabilmente grave : Dobbiamo ritenere considerare il mondo come in ultima analisi spiegabile oppure no ? Se no , allora l’argomento non funziona. Ma se così non è, allora sembrerebbe plausibile pensare che qualcosa di simile a Dio , o almeno il Dio dei filosofi , debba esistere . E non sembrava così sciocco chiedersi se ci fosse una spiegazione del genere. Il chiaro , incisivo capitolo di teologia naturale inserito da Richard Taylor nel suo Metaphysics sosteneva la stessa cosa, il che lo rendeva una lettura utile per gli studenti.

Naturalmente , ero già a conoscenza da tempo di simili argomentazioni. La differenza era che quando mi ero avvicinato anni prima a tali argomenti l’avevo fatto come qualcuno che aveva un background religioso, e voleva vedere se ci fosse qualche argomento davvero convincente a sostegno dell’esistenza di Dio . La risposta di Russell a Copleston , in cui sostenne che niente ci costringe a non pensare che l’universo sia sempre esistito , mi sembrava sufficiente a dimostrare che l’argomento non fosse convincente; non siamo razionalmente costretti ad accettarlo . Avevo , per così dire , messo l’argomento sotto processo e con mia grande soddisfazione non ero riuscito a provare la sua innocenza. Ma ora mi stavo avvicinando a quegli stessi argomenti come un naturalista che stava cercando di dare ai suoi studenti una ragione per considerare questi temi come qualcosa su cui valesse la pena riflettere per un po’ di tempo in classe . Stavo facendo l’avvocato della difesa piuttosto che il pubblico ministero, ma ero un avvocato difensore che non aveva alcun interesse a mostrare l’innocenza del suo cliente. Essendo già un conclamato naturalista, avrei potuto essere spassionato piuttosto che polemico, e trattare il tutto come un esercizio filosofico.

E partendo da questo punto di vista che iniziai a considerare la risposta di Russell retoricamente persuasiva, ma non filosoficamente convincente. Certo, possiamo sempre affermare che non ci siano risposte ultime, e magari non c’è alcun modo di provare il contrario. Ma è proprio cosi’? E davvero più plausibile pensare che non ci siano spiegazioni piuttosto che pensare che una spiegazione ci sia? Gente come Rowe and Taylor, né fanatici religiosi né apologisti ma solo filosofi alle prese con una questione profonda, sembravano considerare il problema in maniera estremamente seria. “Interessante”, pensai. Anche se allora trovai la cosa solo “interessante’ e non persuasiva né convincente.

Poi ci fu Tommaso d’Aquino. Nel bel mezzo del mio periodo da Giovane Ateo Impetuoso, seguì un corso di filosofia medievale del compianto John Cronquist , un professore ateo della Cal State Fullerton che nutriva un disprezzo assoluto nei confronti del cristianesimo. Il gruppo degli apologeti protestanti del campus erano un frequente bersaglio della sua ira , anche se aveva una o due cose da ridire anche sul cattolicesimo. Era una delle persone più intelligenti e più colte che avessi mai conosciuto – il tipo di persona che un ragazzo trova intellettualmente intimidatorio e con cui spera di non discutere mai- e mi piaceva molto. Una delle cose più strane e interessanti di quel corso , però, era il profondo rispetto con cui Cronquist trattava alcuni dei filosofi medievali e in particolare Tommaso .Sosteneva che rispetto a lui gli apologeti pop contemporanei fossero “come un brufolo sul culo di un atleta ” (ricordo che era solito indicare il suo posteriore mentre lo diceva, per dare maggiore enfasi al concetto). Ovviamente non accettava per nulla il sistema Scolastico, ma riteneva il loro materiale degno di essere studiato e compreso per almeno un semestre. . E disse un paio di cose che mi colpirono . La prima è che per ragioni che non ricordo pensava che la Terza Via avesse qualcosa di valido. La seconda è che il problema mente-corpo , che lo tormentava , fosse connesso al problema degli universali. Per anni mi sono chiesto cosa volesse dire . ( Ora penso si riferisse al modo in cui la nostra comprensione dei concetti astratti ricopra un ruolo fondamentale negli argomenti aristotelici a difesa dell’immaterialità dell’anima).

Al momento archiviai queste osservazioni come mere curiosità ( proprio come avevo considerato allora il materiale studiato in classe) . Ma penso che il suo esempio mi abbia reso più facile , anni dopo, dare una seconda occhiata a Tommaso mentre preparavo il mio materiale didattico . Guardo alle mie prime lezioni sulle Cinque Vie con estremo imbarazzo . Se mi aveste ascoltato, avreste pensato che fossi dalla stessa parte dell’autore di The God Delusion se non nel tono , almeno nella sostanza delle mie critiche . Ma questo atteggiamento iniziò a cambiare quando studiai con più attenzione gli argomenti per preparare le mie lezioni. Un mio caro amico , un mio collega del corso di dottorato, anche lui passato dal cattolicesimo all’ateismo e , conosceva il libro The cosmological argument from Plato to Leibnitz di William Lane Craig e lo trovava utile per preparare le sue lezioni sul tema . Le nostre discussioni su queste questioni furono estremamente utili . Inoltre , in quel periodo era appena uscito Atheism and Theism di JJC Smart and John Haldane , con Haldane che difendeva e Smart che trattava con rispetto alcune vecchie prove tomiste dell’esistenza di Dio .Questi lavori mi aprirono un nuovo mondo . Il modo in cui le Cinque Vie venivano lette da me e da molti altri filosofi mi sembrò sempre più ridicolmente errato.

La conseguenza immediata fu che trovai un modo di insegnare le Cinque Vie senza farle sembrare ridicolmente semplici da confutare. Non mi avevano ancora convinto, ma almeno insegnarle stava diventando interessante . Ricordo una volta in classe ,in cui dopo aver fatto del mio meglio per cercare di difendere qualche argomento ( la Prima Via , credo) contro varie obiezioni , parlai finalmente di ciò che all’epoca mi sembrava essere un problema di questo argomento a cui non era stata trovata una risposta soddisfacente. Una delle mie studentesse più intelligenti fu sollevata : Per un momento aveva temuto che dopotutto ci potesse essere un argomento valido per l’esistenza di Dio ! ( Chi pensa che il ‘pio desiderio’ sia solo roba da religiosi si inganna).

Comunque, niente di tutto ciò indebolì il mio attaccamento al naturalismo, almeno per qualche tempo ancora. . Pubblicai i miei primi articoli accademici mentre ero ancora uno studente di dottorato, e due di loro erano critiche della dottrina della Trinità . ( Ora sono un convinto trinitariano, naturalmente . Ma sono ancora sostanzialmente d’accordo con quello che scrissi allora; le versioni della dottrina della Trinità che criticavo all’epoca le ritengo ancora errate. Ma la dottrina della Trinità è vera).

Ma termini quali atto e potenza , serie causali per se e per accidens iniziarono ad entrare nelle mie lezioni su Tommaso d’Aquino , e in poco tempo , nelle mie riflessioni . Fu tutto molto strano . Le argomentazioni di Tommaso avevano una certa plausibilità una volta considerate all’interno del loro background metafisico. E la stessa metafisica tomista era plausibile. C’erano motivi per distinguere tra atto e potenza, tra diversi tipi di serie causale, e così via . Eppure nessuno sembrava parlare più in quel modo – o perlomeno nessuno dei filosofi” mainstream. ” Se questi argomenti erano realmente convincenti, perché’ nessuno dei filosofi contemporanei ne parlava? E tuttavia , proprio perché non ne parlavano , non erano in grado di confutarli. In realtà, quando parlavano di Tommaso mostravano di essere assolutamente incapaci di comprenderlo, figuriamoci di confutarlo. Gli argomenti basati sulla moda filosofica del momento sono di per se pessimi. Ma quando la maggior parte dei filosofi non solo rifiutano una dottrina ma sono perlopiù incapaci di comprenderla, le cose iniziano a puzzare tremendamente.

E così fecero . Sapevo già dai miei studi di filosofia del linguaggio e filosofia della mente che gli approcci naturalistici standard non avevano alcun solido fondamento intellettuale , e si basavano perlopiù sulla. Anche scrittori come Searle , che ho ammirato molto e di cui avevo condiviso il naturalismo , non avevano un’alternativa positiva plausibile . Il misterianismo di McGinn iniziò a sembrarmi un inganno, soprattutto considerando che alcuni argomenti ( come quelli realisti platonici ) sembravano dimostrare che esistono altre cose oltre alla materia, e non meramente che non si possa sapere come tutto ciò che è esista. Alcuni scrittori laici avevano comunque iniziato a giocherellare con le idee aristoteliche. L’unico motivo per non prendere d’Aquino e pensatori simili seriamente era che la maggior parte degli altri filosofi accademici non li prendevano sul serio . E tuttavia , come avevo imparato , molti di loro non avevano in primo luogo neanche capito Aquino e compagni, in primo luogo , e il loro naturalismo era pieno di problemi .L’unica cosa contro Aquino e a favore del naturalismo era il consenso degli studiosi . E questo consenso quanto vale?

Non vale un bel niente , naturalmente . I carrieristi potrebbero non comprenderlo , né potrebbe un giovincello eccitato dall’aspetto “dubita ciò che i tuoi genitori ti hanno insegnato ” della filosofia piuttosto che dalla “ricerca oggettiva della verità ” . Ma un adulto lo comprenderà , e un filosofo farebbe dannatamente meglio a comprenderlo .

Non so esattamente quando tutto scattò . Non fu evento singolo , ma una trasformazione graduale . Mentre insegnavo e riflettevo sugli argomenti a favore dell’esistenza di Dio, e in particolare sull’argomento cosmologico , passai da pensare ” Questi argomenti valgono niente” a pensare “Questi argomenti sono un po’ ‘meglio di quanto pensassi ” e poi ” Questi argomenti sono in realtà piuttosto interessanti ”

Alla fine fui colpito da un pensiero : ” . ! Oh mio Dio , questi argomenti sono giusti , dopo tutto !” Verso l’estate del 2001, mi sarei trovato a sostenere le tesi del teismo filosofico contro mio cognato, un fisico scettico, sul treno che ci stava portando attraverso l’Europa orientale .

Naturalmente, ci sarebbero da dire molte più cose su questa storia. . In particolare , ci vorrebbe un saggio a parte per spiegare perché sono tornato alla Chiesa cattolica , come avrei fatto verso la fine del 2001. Ma già mi sembra di sentire alcuni lettori protestare contro quello che ho detto . Non intendo i Nuovi Ateisti , sempre a caccia di alcuni ad hominem che gli permettano di non dover prendere seriamente le argomentazioni dell’altra parte (Dio stesso potrebbe scendere di cieli e mettere davanti a queste persone una prova ontologica a prova di bomba della Sua esistenza dividendo il Mar Rosso , e insisterebbero ancora sul fatto che ciò che ha motivato questi argomenti è stato il desiderio di razionalizzare i Suoi pregiudizi morali . E che la loro continua incredulità sia solo una questione di ,no? , seguire le prove fin dove conducano).

No , sto parlando di un certo tipo di credente , il tipo che insiste sul fatto che la fede sia una questione di cuore piuttosto che la testa , che nessuno sia mai diventato religioso sulla base di argomenti filosofici, eccetera. Tale credente dirà che la mia conversione è troppo razionalista , troppo cerebrale , troppo esangue, troppo concentrata su una conoscenza teorica del Dio dei filosofi piuttosto che una risposta personale al Dio di Abramo , Isacco e Giacobbe .

Ma questa dicotomia è falsa , e rivela una concezione implicita del rapporto tra fede e ragione non solo sciocca ma eterodossa . Mi sono occupato dell’ eterodossia e della stoltezza del fideismo e della corretta comprensione del rapporto tra fede e ragione in un post precedente . Per quanto riguarda la questione “cuore contro testa ” , mi sembra basato su un’erronea biforcazione della natura umana . L’uomo è un’ unità , la sua razionalità e animalità , il suo intelletto e le sue passioni , la sua attività teoretica e la sua vita morale sono tutte orientate in ultima analisi verso lo stesso fine . Ecco perché anche un pagano come Aristotele sapeva che la nostra felicità consiste nella ” contemplazione e al servizio di Dio “, di cui conosceva l’esistenza sulla base di argomenti filosofici. Ecco perché Plotino poteva sapere che ci ” dimentichiamo del padre , Dio” per “caparbietà.” Mentre la mente pagana non poteva avere alcuna conoscenza del fine soprannaturale, che solo la grazia rende possibile ,aveva comunque una conoscenza naturale di Dio , e tendeva naturalmente ad amare ciò che conosceva.

Come indica questa osservazione di Plotino , questo non significa che la volontà non svolga alcun ruolo . Ma questo è vero in qualsiasi caso in cui la ragione ci conduce a conclusioni che potremmo trovare sgradevoli, e non vale solo per la religione. E una volta che abbiate permesso a voi stessi di vedere le verità a cui vi conduce la ragione, ciò che la ragione comprende è (data la convertibilità dei trascendentali) tanto buono e bello quanto reale.

Se siete intellettualmente convinti dal fatto che vi sia una divina causa non causata che mantiene in esistenza voi e il mondo in ogni istante , e non riuscite a trovate questa conclusione estremamente strana ed emozionante , qualcosa che vi conduca a una sorta di riverenza , allora oserei dire che non avete capito di cosa si stia parlando . Naturalmente , ci sono quelli le cui teste e cuori sono così fuori sincrono che non possono seguire entrambi allo stesso tempo . Ma non dobbiamo confondere queste forme patologiche come profonda rivelazioni della natura dell’uomo .

 

Parlando per me, comunque, posso dire questo . Quando ero ancora uno studente universitario, mi imbattei nel detto secondo cui ‘Conoscere poca filosofia allontana da Dio, conoscerne molta riavvicina a Lui”. Essendo un giovincello che aveva imparato pochissima filosofia, trovai la cosa risibile. Ma negli anni successivi e almeno nel mio caso, giunsi a ritenerla vera.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

114 replies

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    • “Per quanto riguarda la questione “cuore contro testa ” , mi sembra basato su un’erronea biforcazione della natura umana . L’uomo è un’ unità , la sua razionalità e animalità , il suo intelletto e le sue passioni , la sua attività teoretica e la sua vita morale sono tutte orientate in ultima analisi verso lo stesso fine .”

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    • ke è binarius

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    • Pensa un po che ho trovato su internet; un modo di tradurre dal binario all’italiano http://www.feedati.com/binario/ (non c’ho proprio na mazza da fare sto’ periodo, innit? ahh, le gioie della ricerca filosofica…)

      ‘Tradotto’, il messaggio del nostro Ubi suona cosi’

      Tu vedi un poco che pipponi si è costretti a fare per dire -a quelli che non ci credono- che poi alla fine quello che c’è “dietro agli occhi” è anima, solamente anima, e solo da Dio può venire.
      E’ quello il “codice” di tutto…

      Ce lo so Ubi, ma i percorsi non sono tutti lineari, soprattutto per quanto riguarda Dio..alla fine, Feser c’ha messo 20 anni di studi, riflessioni e probabilmente quintalate di soldi (che le Uni in America mica costano noccioline) per scoprire quello che la mia 92enne nonna Graziella ha sempre saputo dall’alto della sua terza elementare. Sono le ironie della vita. Almeno c’e’ arrivato, e ci fa arrivare altri che pensano che la religione sia solo una roba pre-razionale da pii cretini e-o da deboli terrorizzati.
      Poi non e’ solo quello, il pippone feseriano serve anche a dimostrare che la filosofia aristotelico tomista non e’ un relitto del passato ma anzi e’ molto piu’ valida di altre forme visioni filosofiche’ e dato che le proposte etiche del cattolicesimo in molti casi su quel modello si basano (su temi quali bioetica contraccezione aborto etc) insomma, la cosa e’ interessante e sopratutto utile. O no?

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      • “chi non sarà come questi bambini”…

        Il messaggio criptato di Ubi è strepitoso comunque!

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      • Claudio è in gamba, ha capito che era testo in codice binario.
        Premetto, col mio non intendevo criticare Feser, anzi… ; la critica era diretta a chi ci costringe a certi pipponi perchè manca di semplice intuito. Insomma, parliamoci chiaro (o ignorantemente parlando) noi possiamo trovare solo ciò che siamo. E siamo anche “anima”. Per me è aprioristicamente assurdo e irrazionale pensare che non ci sia qualcosa di superiore “dietro gli occhi”. Ma come si può pensare che tutto si possa ricondurre a semplice materia, ma per me è assurdo. Guardavo ieri sera su FocusTv un documentario sull’universo. Il solo pensare alla sua vastità mi raccapriccia, intimorisce. Ma come si fa a pensare che sia nato dal nulla, come si fa? Si dice il big bang: e chi lo ha fatto da dove è venuto, da dove ne è venuta la “materia”. Certi dicono “Materia, solo materia”.
        Certo, “Materia, solo materia”, per i fessi aggiungo io. Forse è colpa della mia ignoranza, ma per me il solo “nulla” è da folli: infatti pure sul “nulla” subito parto con la domanda: “e chi lo ha creato il nulla?”
        Il mistero di Dio è troppo grande da capire con le vestigia della carne ancora addosso…

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        • io l’ho detto pure

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          • Amen ad entrambi.
            Il finale di Feser infatti è perfetto in questo senso: nessuna o poca filosofia (ben calibrata) avvicina a DIo. Poca filosofia mal calibrata (e qui spiega bene come si insegna malamente filosofia) o quella che sembra tanta filosofia allo studente allontana da Dio. Quando sono anni che studi e non hai smesso di cercare la verità, senza farti prevaricare dai tuoi pregiudizi eventuali, sempre a Dio torni e ti scontri.
            Again: Claudio è un gran acquisto per il blog, we know. 🙂 Ma tutti voi lo siete con i vostri commenti, gli articoli che mandate (e sono in attesa eh!) e il vostro esserci e vivere il blog.
            Un blog 2.0 non vissuto come ora è vissuto questo, è destinato a riflettere su sé stesso rimirandosi beato nel fiume finché non muore per annegamento. 🙂

            And so: grazie a tutti!

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        • Per me e’ aprioristicamente assurdo e irrazionale pernsare che ci sia e dare la risposta “Dio” (ed in particolare un Dio con certi attributi) alla nostra ignoranza e’ infantile.

          Cosi’ come i pipponi li trovo alquanto vacui, per quanto concettualmente interessanti, quando sono banalmente finalizzati a quello.
          Il fatto che “nessuna o poca filosofia avvicini a Dio” suona molto come “totale o molta ignoranza avvicini a Dio”, il che lo trovo santissimamente vero ed evidente.

          Ognuno ha i suoi.

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  2. Inizio con questo che mi sembra una sintesi mirabile:
    “Se siete intellettualmente convinti dal fatto che vi sia una divina causa non causata che mantiene in esistenza voi e il mondo in ogni istante, e non riuscite a trovate questa conclusione estremamente strana ed emozionante , qualcosa che vi conduca a una sorta di riverenza , allora oserei dire che non avete capito di cosa si stia parlando.”

    che mi ha fatto ricordare la nonnina che a Bergoglio vescovo ausiliare a Buenos Aires disse questo:
    “Tutti abbiamo peccato, ma il Signore perdona tutto”. E Bergoglio: “Nonna, e lei come lo sa?”. Mi rispose così: “Se il Signore non perdonasse tutto, il mondo non esisterebbe”.» «Ma nonna, forse lei ha studiato alla Gregoriana?»,
    Tornielli, Andrea, I fioretti di Papa Francesco, Piemme, Milano, 2013, pag. 24
    https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/11/07/nonna-ignota-metafisica-tommasiana-in-due-parole/

    L’essere per sé sussistente che in qualità di Essere mantiene costantemente nell’esistenza tutto l’esistente mediante partecipazione al suo essere. E’ il cuore della teoria filosofica della creazione (la quale non è un evento singolo, ma una attività continua di mantenimento dell’esistente nell’essere!). Da qui l’errore di percepire la prima via come una riduzione metafisica di quello che oggi chiamiamo Big Bang. No, non è una teoria filosofico-cosmologica, è una teoria filosofica METAFISICA e pertanto tocca i concetti di essere e divenire e pretende uno sguardo integrale per essere compresa.
    Ma sto andando in OT, meglio lasciare queste riflessioni a quando pubblicheremo le five ways per me (o for dummies che dir si voglia).

    Adesso rileggo il tutto, correggo due banalità e nel frattempo ripenso alle svariate cose che avrei voluto scrivere nei commenti mentre leggevo.
    La prima è che comunque è questa: Feser è uno che la filosofia contemporanea la mastica come pochi. Tant’è che io che ne conosco pochissima (e quasi tutta è italiana o continentale) son rimasto spiazzato dagli innumerevoli nomi di filosofi che nemmeno conoscevo l’esistenza. Che ‘gnuransa.

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    • Perdonami Minstrel,

      Ma mentre del Big Bang prove ce ne sono un po’, di questo “essere” e di una “partecipazione all’essere” non vi è assolutamente alcuna traccia.

      Per cui mentre qualsiasi cosa, qualsiasi “movimento” è riconducibile di fatto a quel momento, anche ogni tuo pensiero e sentimento, nulla ci dà la benchè minima indicazione di quello che affrmi tu.

      Per cui rinnovo la domanda, che spero sia una di quelle che possa ricevere una risposta e non rientri tra quelle a cui non volete darne:

      Per quale motivo ciò che “esiste” nel nostro universo dovrebbe essere qualificato come “relativo”, o “con esistenza relativa”?

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      • Ma mentre del Big Bang prove ce ne sono un po’, di questo “essere” e di una “partecipazione all’essere” non vi è assolutamente alcuna traccia.

        Hai capito cosa intendo per “essere”? Intendo ESISTERE, ESSERE inteso come il contrario di NON ESSERE! Se tu mi dici che non ci sono prove dell’esistenza significa che tu stai dicendo che TU NON ESISTI, NON HAI PROVE CHE TU ESISTI! Praticamente sei in contraddizione perché affermi che le prove del Big Bang “esistono” ma in realtà non esiste NULLA perché dell’esistenza non ci sono prove!
        Ecco perché il tuo parlare contradditorio annulla qualsiasi possibilità di scienza (cosa studia? Il nulla?!); ed ecco perché continuo a sostenere che non hai una visione “integrale” della realtà.

        Per quale motivo ciò che “esiste” nel nostro universo dovrebbe essere qualificato come “relativo”, o “con esistenza relativa”?

        Scusa, cosa intendi tu per relativo? Non ti sembra che la tua esistenza sia relativa (cioè sia dipesa) da tuo padre ad esempio? Sei tu il primo che dichiari che il Big Bang (di cui ci sono molte prove) è ciò DA CUI DIPENDE tutto l’esistente. Dunque tu stesso dichiari che l’esistenza è relativa (dal Big Bang). Libero di fermarti a quello e non andare oltre chiedendoti da cosa dipenda il Big Bang stesso. Ovviamente.
        Restando alla domanda come puoi dunque chiederti per quale motivo il nostro universo dovrebbe essere qualificato come “esistente relativamente”? Da qui tutta la mia pappardella sul fatto che pensare ad un “universo relativo” senza che sia chiaro A COSA SIA RELATIVO è un azzardo logico (leggarsi scemenza).
        Ed ecco anche spiegato il motivo per cui spesso le tue domande ti sembrino talmente straordinarie da non ricevere risposta da tuoi imbarazzatissimi interlocutori che cercano di sviare.
        Sono domande che tu stesso annulli. Solo che non te ne accorgi.

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        • Guarda Minstrel, che lo dici tu che Mauro1971 esiste basandoti sul fatto che lui dice di esistere, ma io tendo a credere lui di più quando egli dice di se stesso di non esistere.
          Infatti se lui esistesse allora non potrebbe dire che non esiste, quindi non esiste.
          Capisci adesso?
          😀
          In Pace

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        • “Hai capito cosa intendo per “essere”?”

          No, non intendi quello. Il fatto che qualcosa esista, Mauro e Big Bang compreso, non implica che sia “divino”, ovvero che perdoni e dia senso oltre le favole alla nonnina che parla con Bergoglio.

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          • Non allargare il fronte della metafisica verso una teologia possibile (che non è necessariamente vera). Si può essere infatti teisti tomisticamente e restare agnostici rispetto alla rivelazione, esattamente come il tuo collega romano Santoni: http://quodlibetales.blogspot.it/2013/09/riflessioni-sul-principio-di-causa-e-le.html

            Restiamo sulla metafisica e l’essere è contradditorio nel suo divenire e la contraddizione è chiara fin dalle riflessioni metafisiche di Parmenide per il quale l’essere è e il non essere non è. Pertanto dal non essere non può nascere l’essere così come in analogia per un linguaggio binario del pc 0 non può essere 1 e 0 allo stesso tempo. Per questo motivo è nato il problema FILOSOFICO del reale in divenire e quindi della comprensione di cosa sia il being in termini metafisici.
            Termini ai quali naturalmente non interessano le scoperte cosmologiche o nucleari poiché le trascendono. Qualsiasi cosa si scopra infatti… E’! E come tale (cioè ente essente) rientra nella medesima categoria integrale usata durante il ragionamento metafisico.
            In metafisica quello che non esiste (che viene chiamato NON ESSERE appunto) è l’impossibile, l’ASSURDO, e NON CIO’ CHE NON E’ MAI STATO MISURATO o CHE SI SA CHE NON ESISTE.
            Per farti un esempio sciocco: in metafisica l’unicorno può anche essere contemplato (in quanto ente possibile e non esistente), se si vuol perdere tempo si può anche fare metafisica dei concetti CHE NON ESISTONO IN NATURA ma NON SONO ASSURDI (tipo varie chimere)! Altro invece è pensare un triangolo quadrato! E’ un assurdo e quello è il non essere per la metafisica. Dire triangolo quadrato significa produrre contraddizione e come tale non produci un concetto compartibile (prova a pensarlo, lo vedi come è impossibile da immaginare?). Dunque dire tale contraddizione è dire nulla per il pensiero umano. Per questo dico che produrre un ragionamento metafisicamente contradditorio è produrre nulla, cioè non ragionare affatto.

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          • Non l’ho allargato io, sei tu che hai iniziato a parlare di cardinali, nonnine, perdoni e gregoriani vari… Quello che dico e’ “non farlo” se no Mauro1971 (di solito sono io ad essere oggetto di omonimia :D) ha tutto le ragioni del mondo a cazziarti.

            Inoltre le dimostrazioni “per assurdo” sono tali supponendo certi principi, certi principi che possono venire stravolti da scoperte.

            Esattamente come il fatto che esistano triangoli quadrati: sono sicuro che in qualche matematica bislacca esistono sistemi in cui i poligoni regolari non hanno un numero di angoli e lati corrispondenti.
            Fisicamente puo’ esistere un sistema quantistico in cui il numero di angoli e il numero di lati non siano entrambi buoni numeri quantici, esistono ad esempio nuclei triassiali (“a pera” ad esempio) ma che rispetto al laboratorio sono sferici.

            La meccanica quantistica ha sconvolto cio’ che e’ ritenibile un “assurdo” e il concetto stesso di cosa sia “assurdo”, e la metafisica sembra non se ne sia accorta o, peggio, costruisce livelli su livelli per salvare il salvabile, come abbiamo visto nell’altra discussione.

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          • La logica metafisca non è la logica matematica.
            http://quodlibetales.blogspot.it/2014/02/la-metafisica-non-e-logica.html
            Se ritieni che l’unica logica razionale e accettabile sia quella matematica non c’è problema. Chiederemo a Claudio di linkarci articoli sui casini che questo assioma (METAFISICO! ^^) crea. 🙂

            Io ho semplicemente offerto un banalissimo aneddoto che agli addetti ai lavori ha fatto sorridere poiché dimostra come una semplicissima fedele analfabeta della metafisica tomista più raffinata abbia ben compreso la base fondante della stessa. Tutto qui.
            Non è che il problema allora è solo che le parole “confessione” o “vescovo” o “perdono” vi rendono in qualche modo meno inclini a comprendere la sostanza di un discorso?

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          • No e’ che le parole “vescovo” “confessione” “perdono” non c’entrano AFFATTO con l’ESSERE di cui stavi parlando, e rendono il discorso non facile di essere compreso.

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        • Minstrel, affermi:

          “Pertanto dal non essere non può nascere l’essere così come in analogia per un linguaggio binario del pc 0 non può essere 1 e 0 allo stesso tempo.”

          Nelle memorie quantiche (o quantistiche), che esistono e funzionano, è vero proprio il contrario, visto che hanno anche un “superstato” che è sia 0 che 1.

          Il pensiero che ciò che esiste non abbia bisogno di un “assoluto” per esistere non è così assurdo, anzi è alla basa proprio di sistemi filosofici sicuramente “alieni” all’occidente, ma è una cosa che troverai ad esempio in tutte le Scuole Buddhiste, dove l’esistenza di una divinità creatice è assolutamente negata.

          Per cui, questa affermazione dell’assoluto dell’esserre necessario a tutto ciò che esiste impermanentemente, non è affatto detto che sia necessaria, e non è neppure un’idea nuova, tutt’altro, e non è nè irrazionale nè illogica, dipende sempre su cosa basi il ragionamento.

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  3. Intanto ho risistemato l’ebook in pdf con “l’opera omnia” di Feser con questa traduzione; il tutto è reperibile in biblioteca. 🙂

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  4. Scrive Ubi umilitatis: «… E chi lo ha creato il nulla?».
    Domanda più che legittima.
    Una riflessione e un quesito, che credo chiunque abbia vissuto e si sia posto almeno una volta nella vita.
    L’esistenza di un Ente creatore, di un Dio qualunque, fin dai primordi sotto molti aspetti è sempre stata utile, proprio laddove non era possibile – in relazione alle conoscenze del momento – dare una spiegazione esaustiva ai fenomeni osservati. Al tempo della civiltà egizia erano le eclissi, la prova dell’esistenza di un Dio. Fenomeni per niente misteriosi ma utili per assoggettare il popolo ignorante da chi sapeva calcolare il movimento degli astri e quindi in grado di prevederle in anticipo. Per i Greci, devoti a Zeus, erano i tuoni e i fulmini, a fornire la prova della sua esistenza.
    Erano dunque stolti gli antichi? No, erano soltanto ignoranti e molti anche in malafede, come lo sono oggi le persone colte che continuano a insistere nel ritenere e dichiarare pubblicamente che le grandi catastrofi della natura sono segni tangibili di una punizione divina, conseguenza diretta dei peccati commessi dagli uomini. Il mitico de Mattei ne sa qualcosa.
    Credere in un Dio non è dunque difficile, direi anzi istintivo e scontato in moltissimi casi ed è perfino utile per conferire alla nostra banalissima esistenza un’aureola di sacralità, giustificata questa sì dal nulla. Le difficoltà nascono dopo.
    Il vero “problema” non è convincersi dell’esistenza di un Dio creatore, ma accettare l’idea che quel Dio abbia davvero così a cuore l’intero genere umano e mostri grande interesse per le nostre azioni, come molti pretendono di farci credere.
    Non so davvero come si possa accettare un Dio onnipotente, creatore dell’Universo che si preoccupa di ciò che fanno gli uomini nel loro breve cammino, con particolare attenzione a ciò che accade perfino nei momenti di intimità e nelle camere da letto, non importa se sopra o sotto le lenzuola.
    Tutta questa costruzione non è soltanto infantile, ma per niente rispettosa dell’intelligenza di cui mediamente gli uomini sono dotati.

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    • Marco, benvenuto.
      Il tuo commento mischia non poco molte competenze della sapienza umana che andrebbero separate per una migliore comprensione.

      First at all, la domanda finale di Ubi è l’unica cosa che non mi sento di approvare dell’intervento di Ubi. Avevo soprasseduto perché non volevo sembrare pedante, ma ora si rende necessario chiarire. Il nulla “non si crea affatto” perché “nulla” in termini metafisici NON E’. Creare il non essere è non creare affatto. Creare il nulla cioè è nulla come creare. Un Dio che crea il nulla è un Dio che NON CREA AFFATTO, dunque non è onnipotente dunque non è Dio.

      “Ente creatore […] fin dai primordi”. Mai saputo -per farti un esempio – che gli Egiziani avessero velleità metafisiche e tanto meno avessero sviluppato l’idea di un Assoluto creatore. E infatti non è vero. Per quel che ne sappiamo la nascita di un pensiero accomunabile alle domande sull’intero metafisico avviene in Grecia, dopo Parmenide e la prima ricerca dell’Arché. Che poi in quell’epoca le riflessioni filosofiche fossero legate a doppio filo con il mito e la religiosità è semplicemente un aspetto storico-culturale, da non trascurare in sede di rilettura della loro filosofia, ma non preponderante nell’analisi delle considerazioni logico-deduttive della loro metafisica. Platone che teorizza il demiurgo è un lampo di genio che levati. Aristotele e il suo motore primo (che lui chiama “Pensiero di pensiero”) è una intuizione che fa impallidire.
      Detto questo fu Aristotele che divise il sapere (la sophia appunto) in varie “materie”: morale, politica, cosmologia/fisica, il contenuto di quei libri che successivamente furono denominati meta-fisica. Pensare che i Greci fossero ignoranti e in mala fede e credevano ad un “dio” (notare la minuscola) perché ignoranti su fatti naturali e non in grado di dividere fra natura e sopra-natura è semplicemente un’informazione errata e denota che forse questa difficoltà di divisione sta dalla parte di chi la afferma.
      L’ipotesi filosofica (straordinaria a dir poco!) del Dio creatore inoltre è frutto del medioevo buio e tenebroso. Prima parlare di “Dio creatore” (che sembra scontata oggi) è un falso storico e un errore filosofico bello e buono.

      Again: ovviamente si può anche possedere una metafisica personale che permette di dichiarare la propria esistenza “Banalissima” a patto di definire cosa sia “esistenza” e cosa si intenda per “banale”. E cosa si intenda con “sacro” ovviamente. Perché definire l’esistenza come partecipazione all’essere che è Dio non significa che l’esistenza in sé sia sacra. Il monitor dinnanzi a me E’ dunque partecipa dell’essere, devo forse dedurre che l’esistenza del monitor è sacra? Figuriamoci. Dunque chi è qui che sta facendo confusione fra religiosità, misticismo e concetti metafisici poco chiari?

      La domanda finale, anche se posta non perfettamente, è invece accettabile: Il vero “problema” non è convincersi dell’esistenza di un Dio creatore, ma accettare l’idea che quel Dio abbia davvero così a cuore l’intero genere umano e mostri grande interesse per le nostre azioni. Lascio in sospeso la possibile risposta perché direi che come prima tirata può bastare.
      Perdonami se ti son sembrato saccente oppure se ti è sembrato che io volessi demolire a tutti i costi il tuo commento. Ci tengo che in queste discussioni siano per lo meno chiari i termini dei problemi e gli ambiti di questi ultimi vengano rispettati.

      Di nuovo benvenuto e a risentirci!

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      • LOL caro Minstrel 😀
        Anche io mi ero frenato a rispondere a Ubi per non essere pedante malgrado mi sono rizzati i peli della barba leggendo quella frase: mi sono detto che era una “licenza poetica” del nostro caro amico.
        La gente confonde anche “nulla” con “vuoto”, cioè uno spazio dove non c’è “nulla”, ma anche qui lo spazio concepito come contenitore non è “nulla”.
        Come per te era l’unico punto dell’intervento di Ubi che non mi sono sentito approvare ma è stato troppo “violento” 😉
        In Pace

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      • Nessun problema Minstrel, non ho nulla da perdonare. Più che sembrare saccente, ami giocare con le parole in modo elegante per sviare il discorso e non dare risposte. Non sei l’unico e non ne possiedi l’esclusiva: moltissimi amano comportarsi in questo modo e quindi non mi scandalizzo.
        Anzi, ti ringrazio per aver definito accettabile la mia domanda finale e mi scuso per averla posta in modo non perfetto. Mi spiace.

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        • E a quali tue “domande” non avrei risposto con il mio elegante vaniloquio?
          Quella che ho individuato io e che tu non avevi nemmeno posto?

          Ben inteso, la manfrina del “parli tanto e non dici nulla” è un boomerang come ben saprai e il perché è subito detto: il tuo apoftegma non dimostra in alcun modo che io non abbia detto nulla, quanto piuttosto dimostra irrevocabilmente che tu non abbia capito nulla o che tu non voglia capire.

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          • Importa a nessuno se io non abbia capito nulla o non voglia capire.
            Al di là delle tante inutili chiacchiere, sarebbe utile che qualcuno spiegasse il perché dovremmo accettare l’idea che un Dio abbia davvero così a cuore l’intero genere umano e mostri grande interesse per le nostre azioni, con particolare attenzione a ciò che accade perfino nei momenti di intimità e nelle camere da letto, non importa se sopra o sotto le lenzuola.

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          • Tu non DEVI, tu PUOI accettare l’idea di un Dio atto puro, essere per sé sussistente che fa partecipare all’essere l’esistente per qualcosa di analogo all’Amore.
            Capisci che però c’è una sostanziale differenza fra il tuo continuo fastidio nel pensare ad un Dio con la barba che osserva se nei preliminari fai le cose per bene e un discorso metafisico che diviene teologico sulle medesime premesse.

            Detto questo dacci dentro e non dimenticare l’importanza dei preliminari!

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          • Non voglio essere cattivo, ma data la seconda ricorrenza del soggetto da parte sua, mi sembra che la sola cosa che interessi Marco sia il fatto che Dio sappia cosa lui fa sotto le sue lenzuola.

            Aldilà di Marco, purtroppo credo che spesso il problema di tanti ateisti sia semplicemente e brutalmente lì: molta gente non se la sente di avere un Dio che sappia cosa succede sotto le loro lenzuola.

            Tante discussioni sarebbero semplificate se questo aspetto fosse messo in evidenza: solo l’anima pura può guardare Dio.

            (Meno male che per noi cattolici, quando facciamo l’amore alle nostre mogli, sappiamo che partecipiamo dell’amore di Dio, dell’intimità della Trinità e che vi adoriamo Dio.)

            In Pace

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          • A me sembra invece che Marco abbia ben posto il problema sul fatto che fra il “dio” entita’ metafisica, cosmologica…etc… e un Dio che appunto “solo i puri di anima possono accettare e includerlo nell’amore coniugale”, c’e’ una differenza cosi’ grande da non essere neppure spiegabile.

            E il fatto che i due, che sono DIVERSISSIMI, vengano mischiati e confusi cosi’ spesso, non aiuta alla comprensione e all’avvicinamento.

            Fra l’altro, come nota a margine, sono molto piu’ diversi di quanto siano diversi la Fisica e la Metafisica di quelli che voi chiamate “nuovi atei”… e’ per questo che i questi ultimi “acchiappano” mentre voi avete Lieta che ogni tanto vi bacchetta per farvi troppe pere e vi informa in modo semplice che Dio, quello della Fede, non e’ un pippone metafisico!

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          • E il fatto che i due, che sono DIVERSISSIMI, vengano mischiati e confusi cosi’ spesso, non aiuta alla comprensione e all’avvicinamento.

            Attention, non sono affatto “diversissimi”, anzi.
            Però il problema che sollevi è perfetto: è vero, si tente a “mischiare” gli ambiti. Prova ne è che qui si vorrebbe restare nel solo ambito metafisico che pretende al massimo di configurare il cosidetto “dio dei filosofi” (d minuscola voluta). Se poi volete allarghiamo anche alla rivelazione e entriamo nel territorio affascinante e difficoltoso della teologia naturale (che è il pensiero del filosofo circa i possibili attributi di questo dio con la minuscola) e fondamentale (che è il pensiero del filosofo che prende la rivelazione cristiana come vera e riflette sugli ulteriori attributi non naturalmente accertabili dalla ragione umana, come “la Trinità”).
            Figuriamoci arrivare a configurare una teologia che sfonda nell’etica come la preoccupazione di Marco sembra fare. E’ come chiedere domande sull’ultimo paragrafo dell’ultimo libro di una saga che andrebbe letta di seguito e si è ancora all’introduzione…
            Ma secondo me c’è già molto da dire restando all’introduzione 🙂

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          • Nono, lo sono eccome diversissimi.
            Infatti il “dio filosofico” e’ abbastanza omogeneo nelle filosofie, il “Dio” nelle religioni e’ molteplice e diversissimo (e anche in diverse confessioni della stessa religione).

            Partire dalla metafisica per arrivare al Dio Cristiano Cattolico del 2014 d.C. e’ un viaggio lunghissimo, impossibile da completare unicamente logicamente e filosoficamente, che comprende una buona dose di Fede viscerale e irrazionale e dogmi e storia e persone…etc…

            Mischiare le due cose, e fra l’altro far intravedere che si fa metafisica (o ancor peggio, come altrove, “scienza”, virgolettatominuscolo) perche’ ci si vuole giustificare il Dio Cristiano Cattolico del 2014 d.C. e’ pernicioso se non snervante.

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          • @Minstrel.
            Noto con piacere un timido passettino in avanti. Dal DOVERE si è passati al POTERE. Non si “deve” dunque, ma si “può” accettare l’idea di un Dio.
            E meno male, perché a sentir i tanti supponenti e arroganti che di solito s’incontrano in certi luoghi, pare che chi non vive una fede e non si batte il petto per espiare i propri peccati al cospetto di un Dio sia un povero reietto.
            Per il resto, posso tranquillizzarti: non provo nessun fastidio al pensiero che un Dio con la barba possa osservarmi nei momenti di intimità: soltanto a immaginarlo mi vien da ridere esattamente come quando, quindicenne, il parroco di dove abitavo allora, mi chiese durante una confessione, se avevo l’abitudine di fantasticare su pensieri impuri, se mi “toccavo” e che cosa avesse sollecitato questa peccaminosa abitudine, a suo dire foriera di chissà quali sciagure. Naturalmente me ne andai ridendo e non mi vide più.
            Rido, perché considero la cosa non soltanto ridicola in sé ma soprattutto squalificante per un Dio che è definito onnipotente e creatore dell’intero universo. Diciamo pure poco dignitoso, ecco.

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  5. E la colpa e mia se non uso le parole adatte ma nulla intendevo “vuoto”.
    Per capirci, è come l’universo che non può avere “confini” altrimenti sarebbe finito” (devo ancora spiegare meglio e usare parole più tecniche che non ho?. I più colti cerchino di capire i limiti e l’ignoranza del povero Ubi 🙂

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    • Detto l’universo ciò può essere finito senza confini… 😉
      Il famoso esempio del globo che è una realtà finita ma di cui puoi precorrere la superficie senza mai incontrare un limite.
      A spanne, per quanto ne sappiamo ora, la grandezza dell’universo osservabile sembra essere tra 40 e 50 miliardi di anni luce ,ma non si sa ancora se l’universo in quanto tale è finito o infinito ( Hawking tende a dire che è finito mentre Penrose che è infinito ad esempio).
      In Pace

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      • Non puoi intendere grandezza come se fosse un diametro. La lunghezza EFFICACE, nella metrica iperbolica dell’espansione rispetto al nostro sistema di riferimento in movimento (non inerziale), e’ 62.05 miliardi di anni luce, ma piu’ vicino al nostro concetto di diametro l’universo e’ esattamente di raggio finito di 13.77 miliardi di anni luce (ovvero il tempo proprio dell’universo * la velocita’ della luce di espansione).

        Poi l’universo “in quanto tale” e’, in questo momento, finito con quella dimensione. In un momento futuro sara’ finito con un’altra dimensione…etc…
        Il che e’ DIVERSO dal concetto di “universo infinito”.

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        • Non ho tempo materiale di occuparmi delle discussioni del blog in questi giorni, ma vorrei puntualizzare un punto su quel che affermi come una verità che per ora sembra essere piuttosto in contraddizione con gli ultimissimi risultati scientifici.

          Per cominciare la dimensione dell’universo osservabile asseconda dei modelli vari tra 40 ed addirittura 100 miliardi di anni luce, non dimenticandoci che l’espansione dell’universo può anche superare la velocità della luce: tu dici 62 miliardi, perché no?

          Distinzione deve essere fatta tra universo osservabile e l’universo in quanto tale: se il primo è “concentrato” in un “diametro” di 40 a 100 miliardi di anni luce, lo spazio non osservabile può essere infinito.

          Se l’universo fosse finito, l’osservazione della radiazione fossile del Big Bang attuata da Planck mostrerebbe che la dimensione dell’universo osservabile dovrebbe essere “più piccola” di quella emessa e con una struttura particolare , purtroppo per coloro che amano questi modelli le osservazioni del satellite Planck mostrano quest’ipotesi come … non confermata.

          Il Baryon Oscillation Spectroscopic Survey ha permesso di pubblicare l’annuncio seguente leggibile qui e che ti invito a leggere: https://www.bnl.gov/newsroom/news.php?a=11601

          Ed il risultato scientifico attuale, quindi 14 gennaio 2014 si può riassumere così:
          “It’s likely the universe extends forever in space and will go on forever in time. Our results are consistent with an infinite universe .” .

          Tutto qui: ora ritorno ai miei errands
          In Pace

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    • Dai Ubi, su col morale! Proprio tu che mi esordisci con un commento cifrato che lèvati devi scusarti per questa banalità di cui si è imposta la correzione? Dai, dai. 😉

      Piuttosto mi dai il “la” per suggerire ai fisici (e appassionati di fisica) in ascolto che il cosidetto “vuoto quantistico” è considerato in ambito metafisico “ESSERE”! Ci siamo capiti? Un “vuoto” pieno di possibilità E’ ESSERE!

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    • Una risposta breve: secondo me non esiste il vuoto come non esiste il nulla. Esiste l’essere in termine generale o non l’essere e basta. Il quale essere può essere il frutto di derivazione da altro. Poi bisogna distinguere tra essere materiale ed essere spirituale. Lo stesso concetto di creazione va ben determinato. Se l’uomo è definito come immagine di Dio vuol dire che esso viene da Dio, non dal nulla. Il discorso sarebbe lungo…

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      • Esiste l’essere in termine generale o non l’essere e basta.

        Certo, la teoria degli opposti pretende quello. Diciamo che il non essere viene chiamato anche “nulla” che acquista in metafisica la medesima definizione: il contrario di essere appunto.

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  6. Ma l’universo ha dei confini ed è finito… spero abbia frainteso io e non volesse essere affermato il contrario.

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    • Bah fino a prova del contrario e mi riferisco qui alle misure sperimentali della distanza di 1.3 milioni di galassie con una precisione dell’1% della BOSS annunciate in gennaio di quest’anno (1) i dati sono compatibili con un universo piatto in espanzione, (2) i risultati ottenuti sembrano suggerire che l’energia scura sia una costante cosmologica la cui forza non cambia né nello spazio né nel tempo.
      In Pace

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      • Refuso: “con un universo infinito piatto in espansione”
        In Pace

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      • Ergo ha dei confini ed è “finito”, non in senso di terminato ma di “avente una fine”, anche se questa non è statica ma appunto in espansione.

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        • Non capisco come un universo infinito piatto ed in espansione sia .. finito.
          Se me lo puoi spiegare, te ne sarei grato.
          In Pace

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          • Credo intenda “destinato ad una fine” in quanto tutto si raffredda e blablabla.
            A questo punto, visto che giochiamo con l’italiano, colgo la palla al balzo e dico che io invece intendo per “finito” in senso di “avente UN FINE”. 😛

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          • Si tutto si allontana e si raffredda e finisce asintoticamente all’…. infinito.
            Ma ad ogni tempo t molto in avanti nel futuro l’universo esiste sempre anche se non rassomiglia più a quel che osserviamo adesso.

            Intanto coll’energia scura che sembra essere costante nello spazio e nel tempo e che è come una forza antigravitazionale che accelera dunque l’espansione sempre e dappertutto la ciclicità big bangs seguiti da big crunches la si può dimenticare: e se ce ne sono state prima del big bang all’inizio del presente universo, il big crunch precedente era l’ultimo…. chissà perché.

            Ottima la tua definizione di universo “finito” cioè che tende verso un fine: il Cristo-Omega di Theilard de Chardin? 😉
            In Pace

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          • Vedi la malafede?

            In qualsiasi momento l’Universo ha dei confini definiti. Per semplicità diciamo che vada dal punto A al punto B, quindi in qualsiasi momento avrà dimensioni finite, e non infinite.
            Queste si muovono? Variano nel tempo? Bene, ma questo non lo rende infinito, per esserlo non dovrebbe averli.
            Lqa quantità di energia presente nell’universo è costante.Altro particolare che lo rende finito.

            O vorresti dire che questo è falso?

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          • Francamente sei incomprensibile, Mauro1971.
            Se l’universo è infinito , piatto ed in espansione, non vuol dire che sia finito , piatto ed in espansione.
            E per ora, allo stadio attuale delle nostre conoscenze, tutto sembra confermare che sia infinito, piatto ed in espansione.
            In Pace

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          • Mauro ti sbagli, se vuoi ne parliamo per email […]

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          • Guardate che ha ragione Mauro.

            In ogni momento E’ finito, che sia in espansione anche senza fine non toglie che in ogni momento sia finito, il che e’ MOLTO diverso da un inverso “infinito”, che comprende anche l’essere “illimitato”, cosa che non e’.

            Non ha proprio senso parlare di una estensione “infinita” secondo la relativita’.

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          • Teologicamente parlando hai ragione Andrea.
            Infatti solo Dio è infinito.
            Peccato che si intenda non che abbia spazio infinito, ma proprio che è NON-SPAZIO! 😛
            Per questo che l’universo sia da intendere fisicamente finito o infinito poco tange al teologo.

            Ok, sono in OT sorry; mi eclisso con le mie distinzioni teologiche e vi lascio alle diatribe fisiche che ascolto, come sai, sempre con piacere!

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          • In che senso ad esempio le metriche di Robertson-Walker danno luogo a un universo finito? Cosa intendi per finito?

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          • Tanto per trovare qualcosa di divulgativo, ho scritto finite infinite universe su google e la prima cosa e’ un’intervista a Silk sull’argomento. Domanda: Is the Universe finite or infinite? Risposta: we don’t know, che e’ l’unica cosa che si possa dire.

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          • Gg appunto Silk dice ciò che sto dicendo io e probabilmente anche tu, ma il termine “universo infinito” ha due significati diversi in Fisica e in filosofia (e probabilmente nella vulgata).

            Come Mauro/Minstrel ha scritto sopra ad esempio in teologia solo qualcosa fuori dallo spazio può essere infinito, e ciò è rigoroso con la relatività.

            In Fisica è ben chiaro cosa si intende per “universo infinito”, che è un’espressione definita all’interno di un sistema fisico-matematico che non ammette una estensione infinita ad un momento finito. al di fuori secondo me vale la pena specificare che l’universo non è infinito, dato che in molte filosofie esso significa una cosa differente ovvero illimitato, e mi sembrava che la questione fosse tutt’altro che chiara e ben separata.

            È il “problema del dizionario” appunto…

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  7. @ Simon Solo l’anima pura puo’ guardare a Dio….era puro il Pubblicano nel tempio? A me sembra in via di purificazione, al massimo, avendo fatto il passo principale, ovvero ammettere che ci fosse un problema.e se solo le ‘anime pure’ de sexto potessero guardare a Dio, io per primo non solo non riuscirei neanche a farlo, ma probabilmente non riuscirei neanche ad avvicinarmi ad una Chiesa senza essere carbonizzato tipo Nosferatu. No, il problema secondo me e’ questo qua; Io credo che in quest’epoca non si pecchi ne piu’ ne meno che in altre, ma che il peccato specifico contemporaneo e’ che ci sentiamo tutti perfetti, tutti a posto cosi’ come siamo, e chiunque ardisca (come la Chiesa, x esempio) a dire che si puo’ essere qualcosa di piu’ e meglio, che l’uomo ha un fine che e’ al tempo stesso difficile ma fondamentale raggiungere…ta da, fa stracciare le vesti ed urlare anatemi. Perche’ io sono ok, tu sei ok, siamo consumatori, dobbiamo dunque consumare e questa e’ l’unica perfezione a cui possiamo ambire.

    @ Marco’ il peccato fa male innanzitutto a chi lo compie, distruggendo la relazione dell’uomo con se stesso, dell’uomo con gli altri e dell’uomo con Dio. Dio ci ha dato il ‘libretto di istruzioni’, ci ha dato la natura da conoscere e da cui imparare e ci ha dato pure dei sacramenti che ci possano rinforzare e aiutare quando le cose vanno, concedimi il francesismo, in vacca. dimostrarti che ci sia un Dio a cui interessa…ci ha mandato suo Figlio, la cui morte passione e resurrezione ci e’ stata trasmessa da gente che ha preferito farsi ammazzare piuttosto che rinnegare quello che aveva visto e sentito . E non certo per ricavarne vantaggi ‘sociali’ o ‘temporali’ in senso lato,o, chesso’, vittorie politiche nel medio o lungo termine a differenza , say, dei vari ‘martiri di altre religioni o ideologie; i cristiani quello e quello solo volevano fare annunciare il messaggio che avevavno ricevuto, as simple as that. Io a questo dio darei almeno il beneficio del dubbio; e sicuro non si tratta di questo ‘peeping Tom’ metafisico che hai in mente tu.

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    • Caro Claudio, solo Dio è puro e solo Lui può “guardarSi”. Nessuno può dirsi puro di per virtù sua. Per il resto concordo colla tua riflessione.
      In Pace

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    • @Claudio.
      Sono d’accordo. Far del male compromette innanzitutto il rapporto con se stessi e con la propria coscienza, per chi l’ha, naturalmente, sempre pronta a fare le pulci e a ricordarci le mancanze e le colpe perpetuate ai danni di qualcuno.
      L’imperativo cristiano rappresenta quanto di più elevato la mente umana potesse immaginare per tentare di istaurare una condizione di vera fratellanza e di giustizia tra gli uomini. Un obiettivo assai difficile da raggiungere e fin qui fallito. Riconoscere a questo imperativo la natura divina mi sembra sinceramente eccessivo, oltre che pretestuoso.
      In duemila anni è avanzata soltanto la conoscenza, grazie alla scienza e così la capacità di produrre e realizzare progetti e strumenti fino a ieri impensabili. Quest’evoluzione non ha però ridotto né intaccato la natura egoistica dell’uomo, lasciando intatti l’istinto predatorio e di sopraffazione nei confronti dei suoi simili.

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      • @ Marco
        Scrivi:
        “Riconoscere a questo imperativo la natura divina mi sembra sinceramente eccessivo, oltre che pretestuoso”.

        Posso chiederti perche’? Perche’ ‘Ama il prossimo tuo come te stesso’ e’, come scrivi e condivido pienamente
        “quanto di più elevato la mente umana potesse immaginare per tentare di istaurare una condizione di vera fratellanza e di giustizia tra gli uomini”

        Mentre invece ‘Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente.” sarebbe, chesso. pretestuoso, se non platealmente falso? sono state dette dalla stessa Persona, e nello stesso contesto. Era saggio nel primo caso e impazzito nel secondo?
        Il cristianesimo si rivolge alla persona nella sua totalita’, e’ importante il corpo, e’ importante lo spirito, un giusto rapporto col prossimo e’ tanto importante quanto l’avere un giusto rapporto con Dio….

        Chiedevi in un altro post; chi non crede in Dio e’ un povero reietto? No. Ma e’ privo-si priva di qualcosa, o meglio di Qualcuno di FONDAMENTALE; e dovrebbe cercarlo, e confrontarsi con la questione seriamente.
        Ciao

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        • Lo stesso potrei dire che chiunque non conosce la Meccanica Quantistica e la Astrofisica Nucleare. Ognuno si priva di qualcosa, a volte incosapevolmente perché preferisce non credere, a volte consapevolmente perché gli preferisce qualcos’altro.

          A me il meccanicismo piace. Mi piace vedere la natura come parte di un sistema fisico-matematico in cui io stesso sono incastrato, che dipinge la storia più brillante e grandiosa io abbia mai avvicinato. Che spazia in modo mirabile, complesso, meticoloso e con risvolti e riscontri PRATICI, dall’ultrapiccolo all’ultra grande, dalla neurologia alla fisica delle particelle.

          Ora non ho bisogno di altro, non sento di mancare alcun pezzo fondamentale o di privarmi di alcunchè, sebbene conosca la questione (ero persino catechista nei tempi che furono ed è proprio lo studio del catechismo che mi ha fatto definitivamente allontanare dalla dottrina). Ho trovato una storia in cui immaginarmi che mi piace di più, mi rispecchia di più, trovo che valorizzi me e ciò che mi sta attorno molto di più.

          Senza dubbio qualcuno può avere gusti differenti e, dal momento in cui non evita di informarsi “sull’altra parte del cielo”, può scegliere come preferisce.

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          • Il fatto Andrea e’ che l’astrofisica, cosi’ come anche filosofia a livelli piu’ tecnici (dico, fare filosofia per vivere e rompersi la testa su questioni tipo mind body problem, external world skepticism o l’esistenza degli universali, non porsi domande filosofiche e cercare risposte, che e’ quello che facciamo tutti bene o male ogni giorno, ogni volta in diciamo ‘A= morale o immorale, b e’ un sistema politico giusto o sbagliato, le credenze religiose sono razionali-irrazionali etc, e argomentiamo razionalmente, o tentiamo di, stiamo gia’ facendo filosofia) non si occupano del PERCHE” siamo qua, di domande fondamentale tipo “Perche’ l’essere piuttosto che il nulla?’ “”Che ci faccio qui?’ ‘Che devo fare e sopratutto che mi attende quando me ne andro’?
            Domande che non mi sembrano opzionali, o questioni di gusto, ma questioni che qualsiasi essere razionale prima o poi si pone e se non se le pone…gli si impongono. Sono questioni che vengono prima di qualsiasi disciplina in cui decidi di specializzarti, non appartengono all’altra meta’ del cielo rispetto, say, alla fisica, ma sono piu’ basilari. e ovviamente ritengo che la risposta cristiana a questi temi sia LA risposta, e che le altre siano mutilate o mancanti (non per darti del ‘mutilato mentale’, ma per dire che l’ateo si preclude una possibilita’ enorme. PArliamo di vita eterna, mica di salsicce!)
            I libri sono on the way, comunque.

            PS io non so com’e’, ma un buon 80% degli atei che conosco vengono da un background religioso comunque piu’ forte del mio, che dai 12 ai 26 anni non ho praticamente mai messo piede in una Chiesa. Seriamente, e’ da rifletterci su.
            Ciao

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          • Quoto Claudio.
            L’uomo è metafisico per natura. Ovviamente non nel senso che sappia fare da subito ottima metafisica, ma ha la possibilità per propria forma mentis di pensare all’intero. Anche solo Andrea che vede “la natura come parte di un sistema” è un processo metafisico con il quale il nostro amico cerca una esplicazione integrale di ciò che “è” lui in tutto questo meraviglioso “essere” che lo circonda.

            Quoto anche il PS finale. Andrea ateo che fa cosmologia e fisica nucleare mi appare più “metafisico” e a contatto con l’essere per sé sussistente dell’Andrea catechista intento a far studiare probabilmente a memoria frasine senza fondamento (non perché non ci sia, ma perché non viene mai trattato).
            C’è davvero da rifletterci… 0_0

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        • @Claudio.
          Ti rispondo volentieri.
          L’imperativo cristiano, e il fine che racchiude, rappresenta senza dubbio quanto di più elevato la mente umana potesse immaginare. Lo rappresenta perché si tratta di un messaggio innovativo, lungimirante e unico, diciamo pure rivoluzionario nel suo genere: mai si erano ascoltate, fino allora, parole che non incitassero al sentimento di conquista degli uomini i quali, piuttosto che amare il prossimo, tendono istintivamente a depredarlo per poi annientarlo.
          Tuttavia la grandezza di quell’imperativo, a mio parere, prescinde da chi lo abbia pensato, detto o scritto. Quel “messaggio” non richiede una paternità particolare per acquisire la necessaria autorità ed essere considerato un modello da seguire.
          Se poi lo stesso autore si sia preoccupato di aggiungere altro, sempre che sia stato lui ad allungare il brodo e non altri nel tramandarne le gesta, non fa nessuna meraviglia, perché era scontato, considerati i tempi, fare riferimento e omaggiare Dio.
          Cristo nacque sotto la legge mosaica e come tale era imbevuto ed esprimeva i tratti e i sentimenti di quella cultura e di quella religione. Ed essendo uno dei tanti predicatori di quei luoghi si comportava di conseguenza.
          Sul discorso del “reietto”, la mia non era una domanda bensì una considerazione conseguente alle parole di Minstrel. Puoi immaginare quanto m’interessi il giudizio, di solito supponente e arrogante, di chi vive una fede nei confronti di chi invece, come me non si pone il problema.

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          • Grazie mille per la risposta, e mi fa piacere constatare che su una cosa fondamentela siamo daccordo; il messaggio cristiano rappresenta un unicum, e’diverso sia da quello che e’ venuto prima che da quello che e’ venuto dopo (metti, l’Islam, in cui la dimensione ‘ di assoggetamento e conquista’ e’ decisamente piu’ presente). Solo per questo, io avrei gia qualche dubbio sulla sua origine ‘umana solo umana’.
            Per il resto, Cristo non solo faceva riferimento alla cultura e alla religione ebraica (non era, chesso’ un Parmenide, che esprimeva profonde verita’ filosofiche in un linguaggio ‘simil-religioso’ ) Cristo affermava di essere il figlio di Dio, di poter rimettere i peccati etc e non sono aggiunte postume; queste erano parti integranti del suo messaggio, che appunto a mio avviso non si puo’ ridurre ad un messaggio solo di tipo ‘sociale’. sopratutto perche’ i primi cristiani non portavano avanti un messaggio ‘solo’ sociale, ma un messaggio di salvezza integrale ( e sapevano anche che per quanto fossero inportanti quelle che in seguito sarebbero state chiamate opere di misericordia corporale, quelle di ordine spirituale avevano lo stesso valore).Basta leggere il Nuovo Testamento per vedere quanto le due dimensioni siano intrecciate, e l’una dipenda dall’altra.

            Per il resto, Minstrel non me lo vedo proprio a ‘disprezzare’ i non credenti (anche solo perche’ come me lo e’ stato per molto tempo e probabilmente conosce piu’ non credenti che credenti) , si pure implicitamente; ma per quanto riguarda l’importanza di domande fondamentali tipo ‘Perche’ l’essere piuttosto che il nulla/’ , ‘che ci facciamo su questa terra? e ‘Che ci succede quando la lasciamo’ ti rimando alla risposta che ho dato ad Andrea; non mi sembra possibile non porsi il problema, perche’ sono questioni cosi’ ineludibili che vuoi non vuoi TI SI IMPONGONO.
            ciao

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          • Grazie a te, Claudio.
            Sulle “domande”, considerate questioni ineludibili, convengo non sia possibile non porsele e infatti l’ho fatto e non da adesso, naturalmente.
            Non oggi, ma qualcosa in proposito, probabilmente ti scriverò.
            Su Minstrel hai ragione: non mi riferivo a lui. Tuttavia essendo ospite, la buona educazione m’impone di non andare oltre.
            Buona domenica.

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  8. Simon e GG; basta litigare! sempre a spararci tra noi col fuoco amico…poi non lamentiamoci se roba tipo l’aborto ti diventa nientepopodimeno che’ un ‘diritto umano’! seriamente, e nnnamo! e’ tristissimo vedere due persone che, nei limiti di quanto le possa conoscere via web, stimo e rispetto accapigliarsi per uno due…n espressioni infelici e per problematiche che nel mondo reale si potrebbero risolvere con una birra, “ah volevi dire cosi’? Ah nop io ho capito cosi’! Scusa allora! No scusa tu!’ e amici come prima. again, e nnamo!

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    • Amici più di prima. 😉
      Per il resto direi di andare avanti con la discussione. Qui Feser parla di talmente tante correnti filosofiche contemporanee da far girar la testa. Sarebbe bello ripartire da lì.
      E visto che non l’ho ancora fatto: grazie Claudio di questo tuo lavoro!

      yours

      Nosferatu!

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    • il messaggio cristiano è l’unicum, il messaggio del per-dono, della pace da ritrovare sempre, della fratellanza universale, cosmica…….

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  9. nella maggior parte dei casi ove na donna abortisce c’è un uomo fedifrago alla ricerca solo di soddisfazione maschile in tutti campi dal fassi servì a tutte le peggio incivlità del mancato rispetto genere femminile

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    • certo lieta, volevo fare solo un esempio estremo per evidenziare che mentre persone sostanzialmente d’accordo su tutto o quasi (i credenti) litigano a sangue per incomprensioni varie, i nemici fanno accettare l’inaccettabile e manco ce ne accorgiamo. Sul tema aborto poi altro che un post, forse bisognerebbe fare un blog intero e non me la sento; ma sicuro non si tratta di un ‘diritto umano’

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  10. @ Andrea:
    Partire dalla metafisica per arrivare al Dio Cristiano Cattolico del 2014 d.C. e’ un viaggio lunghissimo, impossibile da completare unicamente logicamente e filosoficamente, che comprende una buona dose di Fede viscerale e irrazionale e dogmi e storia e persone…etc…”

    Perche’ escludi che non si possa passare dallo stabilire stabilire che debba esserci un motore immobile-atto puro etc non si possa arrivare al Dio cristiano, magari con Fede (posso chiederti cosa sia la Fede per te?) ma che certamente non e’ ‘viscerale e irrazionale’? Io stavo pensando di tradurre questo post di Feser
    http://edwardfeser.blogspot.co.uk/2014/04/gods-wounds.html
    Andrea; se io-meglio ancora Minstrel ti mandassimo il libro di introduzione a Tommaso te lo leggeresti? e sul fatto che la metafisica aristotelica sia spazzata via dalle acquisizioni della fisica quantistica…qua confesso la mia ignoranza globale sul tema, ma da super profano mi sembra che l’unica cosa che la fisica quantistica spazzi via e’ il modello meccanicista della scienza moderna, che appunto e’ sostanzialmente anti-tomista, escludendo roba tipo teolologia, cause finali etc. Ma qui devo appunto chiedere ed ascoltare umilmente perche’ ne so pocherrimo, quindi benvengano suggerimenti.

    PS la frase di Feser e’ ‘POCA filosofia allontana da Dio, molta avvicina a LUi’ della serie, se sei un undergrad che ha letto la versione caricaturale delle, metti, cinque Vie o gli argomenti standard per il naturalismo, escludi tutte le creddenze religiose come irrazionali. Se invece ti sei rottoi le corna per anni sopra quei temi, vedendo sia le aporie del naturalismo e capundo anche che cosa esattamente intendessero i tomisti, c’e ampia possibilita’ che il teismo classico non ti risulti una completa cagata.

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  11. Complimenti e grazie a tutti per la discussione e per le argomentazioni.
    Anche solo dalla lettura si ha molto da imparare.
    Tuttavia, perdonate, non riesco a liberarmi dalla sensazione di un certo “effetto zavorra” che ha sui credenti il discutere con “l’ateo scientista” (n.b. definizione puramente esemplificativa, generalizzante, priva di qualunque giudizio di valore).
    Nel corso d’opera, l’ateo scientista sta sempre nella stessa posizione, mentre i credenti finiscono per dividersi in “razionalisti” e “fideisti” (n.b. definizioni dello stesso infimo rango, ma è solo tanto per capirci…). Cosa che mi sembra sia avvenuta qui.
    Dove sta l’effetto zavorra?
    Perché la metafisica e la dottrina di fede servono solo al credente e all’ateo non scientista.
    L’altro tipo di ateo, sarà sempre abilissimo a schivare tutto ciò che lo porta ad uscire dalla sua posizione: la sua – in termini lakatosiani – “cintura protettiva” è talmente rigida, che si potrà spezzare, ma non si piegherà mai.
    E, dunque, tutto questo lavoro rischia di tenere lontane le intelligenze dai veri pericoli, che non sono esterni, ma interni.
    Per usare i soggetti come ideal-tipi, tra i “volti dell’ateismo” (cfr. libro di Vincenzo Vitale) il più brutto e pericoloso non è certo quello à la Odifreddi, ma quelli à la Mancuso e à la Augias.
    Un ateo à la Odifreddi non aspirerà mai a parlare a nome e per conto della Chiesa cattolica, gli altri tipi di atei sì, lo stanno già facendo e con successo.

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    • Grazie del post L, lo condivido per intero.

      Le divisioni all’interno del campo cattolico sono effettivamente un pericolo piu’ grave di quello esterno. Ogni pericolo, invero, viene inevitabilmente dal fatto che non si parli piu’ di Cristo, ma di altro. Cio’ non vuol certo dire che non ci si debba occupare, che so, di fisica o di metafisica, per nominare i campi piu’ alla moda su questo sito, bensi’ (e parlo ai cattolici) che se non ce ne si occupa a partire da Cristo, inevitabilmente si finira’ con l’usare categorie di pensiero altrui, e con il sostituire a Cristo cio’ che ci e’ piu’ congeniale: la razionalita’, la logica, il tomismo, perche’ ognuna di queste categorie di pensiero puo’ diventare un’ideologia. E, qui, devo fare mea culpa anch’io, o forse prima di tutti io.

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    • Un ateo à la Odifreddi non aspirerà mai a parlare a nome e per conto della Chiesa cattolica

      Sicuro L.?
      A me Micromega che punta l’indice sui Santi della Chiesa e dice “mmmmh, io ci avrei pensato su tremila volte” mi sembra giusto il contrario. 😉
      Resta il fatto comunque che ti do ragione sulla pericolosità di certe correnti “interne”, anche se non sminuirei la portata di certe correnti “new atheits” in ambito mondiale visto l’enorme diffusione dei libri che Feser demolisce senza troppi complimenti nel suo libro “Last Superstition” (naturalmente più razionale, più complesso, meno accattivante e forse anche per questo meno venduto dei suoi contraltari).

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    • In teoria la metafisica sarebbe molto piu’ utile allo scientista che al credente. Posto accordo che la metafisica non sia unicamente un tomismo tendente alla dottrina, ma anzi in alcune definizioni (tipo quella di Varzi che io sappia, ma non sono un professionista) include soprattutto ontologia e di riflesso epistemologia.

      E in teoria quelli con la “cintura protettiva” piu’ forte che non si puo’ sono proprio i credenti la cui cintura e’ fatta di dogmi inamovibili e incriticabili, a differenza dello scienziato che, per sua natura, DEVE SEMPRE mettere in discussione TUTTO (e non citatemi crisi di fede o rivisitazioni di dottrina, che non c’e’ proprio paragone… ).

      Il fatto che la discussione con un ateo (alla fine uno ce n’e’) possa essere vista come zavorra e’ indicativo di quanto robusta sia questa “cintura”, alla cui ogni critica, per quanto circoscritta e minuscola, sia una perdita di tempo, al contrario della mia che si mette in discussione ogni volta che apre questa pagina.

      D’altronde ho gia’ notato che alcuni utenti evitano di rispondermi…
      … Ma va benissimo neh, non e’ che lo scrivo con intento polemico o critico, vi capisco anche neh. Se avete in queste pagine un intento costruittivo “bottom-up” e’ giustissimo non avere voglia di “perdere” tempo con uno come me che effettivamente al fine dell’intento e’ oggettivamente zavorrante,

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      • Ma non per tutti è così Andrea. E per quel poco che conosco L. (e gg) sono convinto che nemmeno lui sia circondato da perfetti credenti e non abbia amicizie in ambito ateo o agnostico con le quali si scambia pareri e birre pagate!
        Credo piuttosto sia fondamentale per disputare su web una profonda suddivisione dei “saperi” in modo da poter fronteggiare in maniera proficua la differenza fra dialogare de visu e dialogare davanti ad un monitor. Qui manca il riferimento umano, manca il tono della voce, manca la gestualità, manca il sorriso con il quale accompagni una frase, manca un chiarimento di un misunderstading prima che questo sfoci in una litiga inutile ecc. Queste sono le cose su cui bisogna far attenzione su web e sulle quali quindi cercare di lavorare, non certo per far sembrare una disputa web al pari di un faccia a faccia, ma per sfruttare al massimo le potenzialità di questo medium nonostante i suoi palesi limiti.
        Questa premessa per farti notare che il metafisico non può MAI pensarsi “arrivato”. E’ la qualità stessa del filosofo lo scetticismo! Attenzione, non lo scetticismo sul fatto che esista o meno la Verità, ma sul fatto che egli conosca la Verità tutta intera! Infatti se si pensasse con certezza che la Verità non esiste non si potrebbe naturalmente ricercarla: sarebbe un assurdo.
        Mi potresti dire che il vero scettico è scettico anche sul fatto che esista una Verità e che l’uomo può coglierla. E’ OVVIO! Ma deve partire da questi due assunti per poter fare filosofia altrimenti semplicemente si abbandona al dubbio. E quando si abbandona al dubbio o sta zitto (dunque produce nulla) oppure… fa come Cartesio (cioè produce filosofia!). Non ci si scappa. 🙂
        Il filosofo è di per sé SCETTICO. E questo non significa, again, che non abbia una idea precisa oggi! NO, è come il fisico! Pronto alla falsificazione! 🙂 Questo significa che oggi la pensa così, ma questo non gli impedisce di pensare di essere disposto a cambiare idea SE E SOLTANTO SE gli si dimostra NELLA SUA LOGICA che tale idea è contradditoria.

        E dunque i dogmi?
        E dunque i dogmi non centrano niente con la razionalità metafisica perché sono puro ambito ecclesiale, puro ambito della cosidetta rivelazione. E la rivelazione è irraggiungibile NATURALMENTE (cioè con la razionalità naturale)! Che Dio sia sia tre persone in un’unica sostanza è conoscenza irraggiunbile per la filosofia naturale e come tale è anche perfettamente INUTILE per uno studio MERAMENTE METAFISICO anche se ovviamente è fondamentale per lo studio TEOLOGICO (studio che per altro pretende la medesima logica di quello filosofico con l’aggiunta dell’assunto che la rivelazione cristiana sia Vera). Tralascio qui per semplificazione il fatto che parte della rivelazione ha regalato alla filosofia umana una intuizione geniale PERFETTAMENTE RAZIONALE e andiamo avanti. Per questo dividerei i due ambiti quando si parla con persone che non credono affatto alla rivelazione cristiana. Credere o meno in quest’ultima infatti non è un problema di sorta nella disputa metafisica, esattamente come il tuo collega Santoni faceva notare in un post dedicato e che ti ho linkato.
        Ciao! 🙂

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      • PS: qui quattro incontri non accademici nel quale un Domenicano parla di cosa sia la filosofia. Nel primo dice chiaramente che base per far filosofia è l’essere scettici
        http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/%22Cos%27e%27-la-filosofia%22-Filosofi-si-nasce-o-si-diventa.-4-incontri-229.html

        Nel farlo offre, come di consueto per Barzaghi OP, anche un acrostico di scettico che poi spiega nella lezione. Acrostico meraviglio a mio dire. Eccolo:

        Senza Certezze E Traguardi Tace In Continua Osservazione

        Ciao!

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        • Mi spiace, ma a prescindere da cosa dice e come lo dice non credo che un domenicano possa vivere senza certezze. Ha trovato la sua certezza in Dio e da quella parte. E che tale certezza non influisca il lavoro filosofico mi sembra una ingenua considerazione, anche perche’ si nota decisamente tanto nel lavoro di molti, compreso quello in questo blog.

          Questo e’ uno dei motivi per cui molti credenti sono pessimi filosofi e scienziati, il finalismo del loro lavoro, quando il grado di “scetticismo” necessario per fare questo mestiere e’ quello che un Credente probabilmente non conoscera’ mai, per sua fortuna/sfortuna.

          Sono pochissimi quelli che riescono a mantere un freddo distacco e non far trapelare lo scetticismo cosmico richiesto dalla professione nella fede, e viceversa le convinzioni di finalismo permeanti nella fede nella professione.

          Secondo me e’ questo il vero motivo per cui una enorme e statisticamente significativa fetta di scienziati non sono e non riescono a essere credenti, non la quantita’ e la qualita’ di cio’ che sanno o supposti delirii di onnipotenza, quanto piuttosto l’attitudine allo scetticismo su OGNI-SINGOLA-COSA.
          Uno deve essere in grado di intrattenere ipotesi, tante, assurde, contemporaneamente, e valutare conseguenze. Questo e’ quello che fa lo scienziato, intrattiene ogni ipotesi gli passi per il cervello.
          E “intrattenere l’ipotesi” che Dio esista non fa di te un credente, intrattenere l’ipotesi che Dio non esista fa abbastanza di te quantomeno un agnostico.

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          • Andrea, ma tu pensi seriamente di vivere e lavorare senza certezze? Assolutamente senza certezze di alcun tipo? Sai quante cose dai piu’ o meno a-razionalmente dai per scontate in quello che fai e sei , sia nella tua vita quotidiana che in quella lavorativo scientifica (la general reliability degli strumenti che usi per esempio?)?
            E sopratutto; sai quanti filosofi e scienziati sono credenti& scettici (qui mi viene in mente Kripke, per esempio,che e’ ebreo; dei nostri il primo che mi viene in mente e’ Erasmo, Pascal stesso , e da matematico-scienziato, non e’ che avesse tutta sta’ gran concezione del sapere umano etc) giunti-rimasti-tornati alla fede proprio in base ad una sostanziale sfiducia nei confronti della conoscenza umana ?

            Dai, mo’ mi vuoi dire che un, chesso’, Tommaso-Suarez-Molina-Garrigou Lagrange etc siano pessimi filosofi o perlomeno ‘pesantemente zavorrati’ mentre un, metti , Hume sia un grande solo perche’ i primi sono credenti e il secondo no?

            “Uno deve essere in grado di intrattenere ipotesi, tante, assurde, contemporaneamente, e valutare conseguenze”.
            non so se sia vero per la scienza, ma in filosofia a mio avviso non lo e’ (anche se molti colleghi la pensano diversamente); a mio avviso la prima cosa che un filosofo deve imparare a faree’ capire quali domande abbia senso porre e quali no, riscoprire la antica distinzione tra possibile e meramente immaginabile e ridare semplicemente senso alle parole che usiamo (sopratutto in etica, come ricorda Feser).

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          • Dunque l’unico modo per far ottima scienza e ottima filosofia è essere puri agnostici, cioè per definizione non essere in grado di sapere nulla di certo e quindi ritrovarsi che qualsiasi cosa si pensi potrebbe anche essere il contrario? Come fai dunque a pensare senza ALCUN PRINCIPIO su cui basare i ragionamenti? “Il reale esiste! Oppure no…” accidenti, non posso dirlo. Taccio. La non-contraddizione è vera. O forse no. Accidenti, non posso accettarla a priori. Taccio.
            Cioè fare ottima scienza è fare nulla?

            O forse è proprio lo scetticismo COSTRUTTIVO che serve? Cioè quello che nasce dalla tua certezza interiore che quel che misuri con il tuo lavoro è in qualche modo una parte della realtà che l’uomo vive, Andrea? Come mai di quello non sei scettico? Perché ancora ti svegli la mattina cercado soluzioni ad un problema nucleare convinto che puoi contribuire a capire qualcosina in più di quello che chiami “reale”?

            E’ solo un esempio, ma credo renda l’idea per l’affermazione seguente: come mai questo tuo assioma metafisico costitutivo del tuo lavoro ti appare fondamento del tuo scetticismo, mentre l’assioma del Domenicano per il quale l’assoluto è il fondamento di quel che comunemente viene definito “reale diveniente” non può esserlo?
            Come mai è più scettico l’assioma metafisico che non esiste Dio anziché l’assima metafisico contrario?!

            Qualcuno dovrebbe provarti che il tuo principio metafisico è incontrovertibilmente falso. Ma come può? Opponendo un principio metafisico di pari logica, ma opposto. Ma come può convincerti se uno vale l’altro nella logica? O forse pensi che logicamente l’ateismo sia più razionale rispetto al teismo? Com’è che Feser ha cambiato idea e qui illustra i suoi motivi? E’ impazzito, o forse c’è anche qualche cosa d’altro (quello che Simon dice essere l’aspetto affettivo della convizione e per me ha gran ragione) che ti può aprire verso l’accettazione di nuovi assunti sui quali far ripartire la tua indagine conoscitiva?
            Ed infine: non avere assunti non è forse un assunto che un agnostico puro non dovrebbe accettare?

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          • deve imparare a faree’ capire quali domande abbia senso porre e quali no, riscoprire la antica distinzione tra possibile e meramente immaginabile

            Quoterrimo!
            E’ quella distinzione che facevo sopra fra il possibile e l’assurdo che in metafisica corrisponde al nulla! Al di là di analogie pure, quel che è assurdo è nulla in metafisica. Questo non significa che sia “indicibile”, ma piuttosto che sia PALESEMENTE inconcludente (come urlare a squarciagola: “io non sto urlaaandoooooo!”).

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          • Io faccio un discorso a livello statistico. Statisticamente scienziati sono molto, molto, molto meno religiosi del resto della popolazione (c’e’ chi dice che il 93% abbia posizioni agnostiche o atee, non so se sia vero, ma resta banale che una grossa fetta della popolazione scientifica lo sia, fetta molto, molto piu’ grande rispetto a quella nel resto del popolo).

            Che chi rintraccia questo fatto nella conoscenza, o nell’intelligenza. Io dico che e’ solo un’attitudine.

            E appunto da come parlate voi si capisce che uno scetticismo come e’ per me, e molti scienziati, tutti i giorni non sia neppure contemplabile.

            Avete fatto piu’ domande di quante io abbia tempo per rispondere, e probabilmente saprei rispondervi in modo adeguato. Dovreste un po’ sapere sufficientemente per rispondervi da soli…
            … ad esempio in come “nova cetera, vetera serbare, utrisque inter se conventibus” sia un buon punto di partenza. Ovvero voi qua state facendo di tutto per costruire la vostra conoscenza partendo da assiomi e principi, avete un degno approccio “bottom-up”: avete principi, costruite sopra ragionamenti, andate avanti di questo passo.
            La scienza lavora al contrario con un approccio “top-down”, dove “down” non ci sono assiomi, assunti e principi inamovibili, ma “top” c’e’ la nostra realta’ sensibile unica inequivocabile certezza cio’ che incontra la nostra realta’. Questo e’ senza “fondamento”, filosoficamente inteso, in quanto si scava verso il basso a demolire in continuazione le fondamenta passate.

            Ma vi cito un aneddoto, per farvi capire la magnitudine dell’agnosticismo scientifico:

            Tempo fa, prima che si sapesse esattamente di cosa fosse fatto il nucleo, come avenissero le reazioni nucleari e quali fossero le forze, interazioni e meccanismi che le governassero e persino i componenti (ancora non era nota l’esistenza dei neutroni) gli esperimenti erano gia’ sufficientemente sofisticati per misurarne i dettagli.
            Si era notato che alcuni nuclei speciali emettevano elettroni decadendo radioattivamente, e dato che le tecniche sperimentali erano piuttosto sofisticate (d’altronde si iniziavano a direzionare fasci di elettroni con precisione micrometrica per dare origine ai primi esperimenti televisivi…) si era riuscito a misurarne con precisione l’energia.
            Quello che si era visto, con sconcerto della comunita’ fisica, e’ che lo spettro di energia emesso non era discreto, come ci si aspetterebbe dalla teoria quantistica del nucleo che spiegava tutte le altre proprieta’ nucleari (come il decadimento alfa o gamma) e da qualsiasi tipo di emissione nucleare possibile, ma continuo.

            Visto che avevano scartato tutto il possibile, rimaneva l’ipotesi impossibile, ovvero demolire quella certezza su cui si era costruita TUTTA la Fisica: l’energia non era conservata per processi cosi’ rapidi, e questo determinava uno sparpagliamento dell’energia di emissione da una singola e precisa energia in uno spettro continuo.

            Forse un non-fisico non realizza la portata di questa affermazione: ogni singolo sistema che descriviamo, ancora oggi, nucleo compreso, e’ attraverso la sua Hamiltoniana, ovvero il suo “carattere energetico”, distruggi la conservazione dell’energia, distruggi la Fisica ad una scala (quella dei decadimenti nucleari) che non e’ cosi’ piccola da poter essere una “perturbazione”. Uccidi l’hamiltoniana, uccidi il nostro “dio”.

            Eppure personcine leggermente intelligenti come Einstein, Fermi, Dirac, Schroedinger, Heisenberg, si riunirono per decidere del destino del principio di conservazione dell’energia, pronti a demolirlo con un colpo di penna nel caso in cui fosse stato l’unico modo per spiegare un singolo effetto sperimentale. Niente trucchi per “scusare” l’effetto, solo un “scusate ragazzi, ci siamo sbagliati negli ultimi 400 anni, rifamo tutto da capo un’altra volta… abbiate pazienza, stiamo lavorando per voi…”.

            Poi a quella conferenza un certo Pauli mando’ una lettera, di cui ho parlato una volta a Mauro e svento’ la tragedia suggerendo quello che poi divento’ la teoria di Fermi del decadimento debole, l’esistenza del neutrone e del neutrino e la fisica nucleare come la conosciamo oggi.

            Questo e’ il livello di agnosticismo richiesto ad uno scienziato, che non vedo da nessun altra parte, e meno che meno negli uomini di religione: se demolisce tutto (tutto) cio’ che conosce, ha vinto.

            Se incontri il Buddah, uccidilo.

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          • Anche io sono di corsissima, spero che Claudio abbia due minuti di più per rispondere. Una cosa ci tengo a dirla: l’assioma che il reale esista è l’assioma del realismo perfettamente aderente alla filosofia aristotelico-tomista per questo continuo a sostenere che siamo sulla stessa barca. Quello che hai descritto non è la caduta “di dio” bensì la nascita di una nuova teoria con la quale tentare di spiegare qualcosa che era inspiegabile e ad oggi lo è ancora in parte, partendo da un assioma incrollabile.
            Perfetto, hai descritto perfettamente la nascita dei teoremi filosofici dedicati alla metafisica. Problema: esiste l’essere ed è soggetto al divenire (ecco l’assioma che la fisica condivide). Come è possibile dato che l’essere metafisicamente inteso non appare dal nulla (una probabilità di apparire E’, non è nulla! Un campo quantistico E’, non è nulla!)? E cosa fare con le aporie che introduce il divenire di questo essere?

            Soluzione: …

            Fra le 1000 soluzioni che la storia della metafisica ci consegna noi preferiamo di gran lunga quella aristotelico-tomista, semplicemente perché elimina quasi tutti i problemi filosofici in campo.
            E se questo comporta anche credere ad un assoluto , atto puro, che si identifica con l’essere per sé sussistente che fa partecipare all’essere qualsiasi cosa ora in atto, in una teoria filosofica di creazione quale attività continua dell’atto puro nel mantenimento all’essere dell’esistente, beh… faremo uno sforzo. 😉

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          • @Andrea.
            «Questo è il livello di agnosticismo richiesto a uno scienziato, che non vedo da nessun altra parte, e meno che meno negli uomini di religione: se demolisce tutto (tutto) ciò che conosce, ha vinto».
            Verissimo!
            Compito degli scienziati è formulare delle ipotesi, sottoporre la natura a esperimento e se la natura risponde a quelle ipotesi, si assumono quelle ipotesi formulate come leggi di natura.
            Leggi eterne? No. Leggi valide finché non se ne trovano migliori, per cui la scienza non teme la propria negazione.
            A differenza delle religioni, del diritto, dell’ideologia, a differenza di tutti gli scenari dualistici in cui l’uomo è cresciuto: bene male, vero falso, giusto ingiusto, la scienza non prevede la sua negazione. La scienza non necessita di dogmi imposti.
            I suoi errori sono condizione di avanzamento e sotto questo profilo non ha obiezioni perfino quando subisce una sconfitta. Prendiamo ad esempio ciò che è accaduto a Chernobyl. Come si rimedia? Soltanto ricorrendo alla tecnoscienza. Un inquinamento chimico disastroso, come ne sono accaduti tanti, come si risolve? Utilizzando i mezzi che la tecnica mette a disposizione.
            La scienza non guarda il mondo per contemplarlo, ma per trasformarlo. Per questo è oggi egemone e lo diventerà sempre di più …

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          • Andrea, hai dei dati? Io ho trovato ad esempio questo:

            http://elainehowardecklund.blogs.rice.edu/files/2014/02/RU_AAASPresentationNotes_2014_0220.pdf

            da cui si vedono differenze piccole tra varie voci che misurano la religiosita’ di un campione casuale e di un campione di ricercatori (non ho fatto i test di significativita’, ma a occhio potrebbero anche essere non statisticamente significative in alcuni casi). Poi i dati sono molti e non ho guardato con cura, ma da qui alle percentuali bulgare che nomini c’e’ un abisso. Di statistiche abbastanza simili se ne trovano varie, ho trovato per esempio http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-5906.2010.01558.x/full sulle opinioni degli studenti undergraduate su eventuali conflitti scienza-fede e anche li’ la situazione sembra assai diversa da quel che dici, anche tra gli studenti di materie scientifiche. Per quel che vale, anche la mia esperienza personale mi dice tutt’altro. Certo c’e’ di tutto, ma esattamente come “fuori”.

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          • Un campione di 514, senza vera scrematura sulla qualita’, livello o materia (non chiamerei gli architetti “scienziati”) non mi sembra un campione granche’ affidabile.

            Guarda lo scambio qua:
            http://skeptics.stackexchange.com/questions/8972/are-a-high-percentage-of-scientists-atheist

            Direi che le prove statistiche sono decisamente schiaccianti e il quadro e’ piuttosto preciso.

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        • Ho guardato rapidamente il sito che indichi, e per prima cosa e’ un sito che non mi sembra, diciamo cosi’, proprio un esempio di obiettivita’. Sui dati, l’unico significativo e’ quello dei membri della NAS, che peraltro non so che numeri coinvolga (l’articolo originale non lo trovo, quanti ne hanno intervistati?) ed e’ un po’ curioso, perche’ ci sono percentuali totali che superano il 100%. IImmagino che il tuo 93% di atei sia venuto fuori togliendo il 7% di credenti in un Dio personale, il che non e’ un’operazione che mostri la tua tesi anche se i numeri fossero questi (quanti sono i teisti?). Gli altri dati sono, come sostenevo, difficilmente interpretabili nel senso che sostieni (magari mi e’ sfuggito qualcosa, ho letto di corsa): ad esempio l’unico che vedo con numeri grandi, quello del 2007, che sembra , da’ un 30% di atei, un 30% di agnostici e dunque, immagino, il 40% di credenti.

          Se il primo studio che nomini fosse statisticamente fondato si potrebbe quindi al piu’ sostenere che l’irreligiosita’ e’ diffusa tra gli scienziati veramente top. Puo’ anche darsi, anche se la mia esperienza e’ diversa: le due medaglie Fields che conosco personalmente sono uno un devoto cattolico e l’altro piu’ o meno agnostico ma non ateo, e tra quelli che conosco (diversi, anche se certo non abbastanza per avere un campione significativo) che hanno dato un main talk al convegno mondiale di matematica a occhio darei una distribuzione molto piu’ simile al secondo caso descritto sopra che al presunto primo.

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          • NAS coinvolge un migliaio abbondante di scienziati, “veramente top” 😛
            Comunque guarda che appunto 40% di credenti e’ POCHISSIMO neh… Anche nella statistica che hai linkato presso la “gente” la percentuale e’ piu’ vicina all’85… ^^’

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          • Dall’esperienza che credo comune penso che in qualunque paese occidentale, salvo parte degli States e dei paesi del sud europa, la percentuale di credenti in senso stretto sia minore o uguale del 40%. Non che a me la cosa piaccia, intendiamoci, ma e’ cosi’. La mia tesi e’ che non ci sia sostanzialmente nessuna differenza con le statistiche generali, quel che si conosce non ha secondo me niente a che vedere con le proprie libere convinzioni, che di norma penso siano statisticamente non correlate con le proprie convinzioni metafisiche. A me la statistica piu’ significativa (tra quelle che ho visto rapidamente, sono sommerso dalle cose da fare e non ho tempo di guardare meglio) peraltro sembra quella che riguarda gli studenti di materie scientifiche, che ha numeri grandi e percentuali molto diverse da quelle che descrivi.

            Come ti dicevo non sono stato in grado di leggere l’articolo originale, e vorrei vedere i dati veri: dubito fortemente che abbiano intervistato tutti i membri della NAS. In uno studio in cui la somma delle percentuali fa piu’ del 100% qualche problema peraltro ci deve essere. Ma a parte questo, a me sembra che la correlazione che sostieni, lungi da essere supportata dai dati, sia un po’ ideologica.

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          • GG adesso non tirarmi fuori certe sentenze che mi scadi moltissimo. Fai lo scienziato e lascia stare la “tua esperienza” vaccaboia… -.-‘

            Per due motivi:
            1- La tua definizione di “credente” non e’ omogenea con quella di quelli che redigono le statistiche, EVIDENTEMENTE, e il confronto fra numeri dovresti saper bene dovrebbe omogeneo. In Germania, dove per essere credenti si paga una tassa (ovvero l’ “8 per mille” se non ti registri non va allo stato, RIMANE A TE), la media di “non credenti”, definiti come “quelle persone che preferiscono tenersi un paio di centoni l’anno piuttosto che regalarli a una confessione religiosa” (quindi una professione “di fede” ben piu’ stringente di una domanda “si’/no” a cui non ti costa nulla rispondere si’), e’ il 37% e quindi il 63% di credenti (30% cattolici, 28% evangelisti, 5 % mussulmani). E la Germania e’ uno dei paesi piu’ a-religiosi (in Assia ci sono manifestazioni religiose di sorta per le strade, ne’ funerali, ne’ processioni di pasqua…etc… e nel mio comune ci sono 30 mila registrati cattolici) io conosca.
            2- Nelle statistiche postate ci sono sempre confronti con campioni di controllo, a cui appunto vanno riferiti, a parte casi schiaccianti dove non e’ necessario (se si evita di tirare in ballo le statistiche personali con tutta probabilita’ tarate su un livello di religiosita’ alquanto demanding) e il trend e’ chiarissimo: rispetto al campione di controllo, quanto piu’ ci si muove in alto in gerarchia accademica, tanto piu’ ci si muove verso una perdita di confessione.
            Gli studenti di Fisica perdono la fede di piu’ dei colleghi umanisti, i ricercatori piu’ ancora, i professori ancora di piu’ e fra i professori i “nomi grossi” hanno una tendenza schiacciante.

            Ora non e’ che sia un argomento particolarmente entusiasmante discutere sui numeri perche’ la questione e’ cosi’ settled da non essere neppure interessante per me. Sono piu’ interessanti le speculazioni sui moventi, e la mia idea e’ quella che ho detto sopra.

            Ora mi sembra piu’ interessante perche’ una persona che ha manifestato un mindset scientifico mi rifiuti i numeri ed esca con tali affermazioni che sembrano provenire da un giornalista con una laurea fuoricorso in lettere.

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          • I dati statunitensi sono qua comunque, su campione di 35 mila persone:
            http://religions.pewforum.org/pdf/table-region-by-tradition.pdf

            Atei e Agnostici sono 1300 su 35000.

            Get your fact straight man… -.-‘

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          • Ma perche’ ti scaldi? Si possono fare discorsi qualitativi e si possono fare statistiche, son cose diverse e l’una non esclude l’altra. Alcune delle statistiche che hai postato tu sono un po’ curiose (percentuali sopra il 100%, non esplicita la numerosita’ del campione), e ne prendi comunque un solo numero, altre hanno numeri piuttosto diversi dal 93% che hai nominato, mentre alcune di quelle che ho postato io non ti piacciono per ragioni qualitative, e poi sarei io quello che rifiuta i numeri: boh, contento tu. Sulla Germania, il fatto di pagare o non pagare la tassa e’ in larga misura un fatto culturale, non e’ questione di essere demanding. Comunque su una cosa sono d’accordo: non e’ una discussione interessante

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          • E’ spiegato nell’articolo, che e’ un Nature.
            Il 93% che ho nominato, se leggi, l’ho scritto come numero in eccesso a cui neanch’io credo, ma che ci sia una devianza statistica e’ ovvio e banale e i numeri la cantano.

            Cio’ che hai postato tu ho spiegato che il problema e’ di numero, e metodo, e fra l’altro a quanto pare non ci credi pure tu dato che citi numeri di ordini di grandezza diversi come piu’ affidabili e conseguenti alla tua “esperienza personale”.

            Non mi scaldo, trovo curioso come uno come te improvvisamente perda la capacita’ di maneggiare i numeri.

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          • Be’, aggiungerei anche che, precisando che faccio volutamente un discorso qualitativo altrimenti mi dai di nuovo del fuoricorso in lettere (qui se ne vedono di tutte, non mi stupisco piu’ di niente: in particolare questa non me l’aveva mai detta nessuno, c’e’ una prima volta per tutto), penso che una cosa sia probabile. Se prendi una statistica generale negli states troverai una montagna di gente che non sa bene a cosa sta rispondendo o che dice di essere credente per tradizione. La consapevolezza tra le persone istruite, compresi i non scienziati, e’ sicuramente diversa e le risposte essendo piu’ consapevoli rispecchieranno di piu’ la realta’. Peraltro le percentuali pian piano si adattano alla realta’ stessa, il censimento 2011 in GB da’ gia’ oltre un quarto di atei “espliciti”.

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          • dimmi tu se ti sembra ragionevole che tra la popolazione comune ci sia oltre il 40% di persone religiose, cioe’ che per davvero, per dire, credano alla vita eterna e a un Dio personale che c’entra qualcosa con la propria vita. in Russia si dichiarano tutti ortodossi, ma poi non e’ che sia un mondo proprio pio e devoto, e’ una questione di identita’ nazionale in quel caso.

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          • Non so cosa intendi tu per “religioso” e a che parte della gaussiana voi tagliare cio’ che consideri “credente” e cio’ che consideri “si dichiarano ma non lo credono”.

            La cosa importante di questo discorso e’ l’innegabile realta’ che, per metterla giu’ facile, alla stessa domanda “sei credente?” scienziati e non scienziati rispondono statisticamente in modo diverso (ora appunto citi in GB il 25%… rimane sempre una differenza di un fattore 2.5 neh, mica qualcosa che sta in 1 sigma!).

            Secondo te la motivazione e’ una questione di definizione piu’ stringente e maggiore “onesta’ ” data dall’istruzione? Bene, non condivido, anche perche’ se cosi’ fosse non dovrebbe esserci differenza fra scienziati e letterati (anzi, i letterati dovrebbero spingere ancora di piu’ il “trend”) ma almeno e’ una motivazione e non un nascondersi maldestramente dietro ai numeri.

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          • Mah, di maldestro io qui ho trovato altro, ad esempio la qualita’ del sito che hai citato e il 100-7, e le “ampie” evidenze statistiche che non ci sono (nella brevissima lettera di Nature si vede che il campione e’ di 250 persone circa, non un granche’, e non si spiegano le percentuali maggiori del 100%), ma pazienza. Ho dato definizione precisa di cosa intendo per credente, e ritengo sia domanda mal posta chiedere solo “sei credente”, perche’ a seconda dell’estrazione di coloro che rispondono viene data alla domanda un significato completamente diverso. Non hai dato statistiche sui letterati che nomini nell’ultimo post, dunque fai un’affermazione solo qualitativa, pero’ non darti del fuoricorso adesso mi raccomando 🙂

            Ho usato un venti minuti, non ho altro tempo per far di piu’, per vedere un po’ di altre fonti, e vedo dappertutto percentuali di scienziati credenti (in un qualche senso) dello stesso ordine, 40-50%, certo piu’ basso delle statistiche generali americane che proponi ma non di un’ordine di grandezza come il tuo 7% suggeriva.

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          • La lettera di Nature ha referenze, e non e’ l’unica comunque.

            E a proposito dei letterati, ci sono nelle referenze linkate al mio primo link.

            E sei rimasto bloccato ancora a quel 93%, 93% che ho citato unicamente in questo modo: “(c’e’ chi dice che il 93% abbia posizioni agnostiche o atee, non so se sia vero, ma resta banale che una grossa fetta della popolazione scientifica lo sia, fetta molto, molto piu’ grande rispetto a quella nel resto del popolo)”, che e’ appunto quello che a faticosamente siamo arrivati in 25 post e a cui era banale arrivare.

            Quindi di nuovo GG, che cazzo ti prende? Sai maneggiare i numeri quando si tratta di Chiesa e Credo oppure metti in formalina la capacita’ analitica?

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          • Io si’, li so manovrare, tanto e’ vero che all’inizio ti ho solo spedito link con dei numeri (dei quali hai solo detto che non ti piacevano), dopo di che l’hai buttata in caciara senza alcun motivo, come fai anche adesso. Mi pare siamo arrivati alla conclusione che il 40-50% degli scienziati e’ in qualche modo credente, che e’ un po’ meno della media generale (ma non di un ordine di grandezza, per esempio con UK c’e’ un fattore 2/3 piu’ o meno), per me per un motivo, per te per un altro, e direi di finirla qui.

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          • Mi hai passato un link con dei numeri che anche tu hai rigettato dopo (e io appunto ho motivato, ho detto che la statistica non era ben fatta), con le tue ultime conclusioni.
            Se un passaggio dal 25% di non credenti che hai citato te, al 60% di non credenti non è significativo, non so cosa lo sia…

            E la “ciaciara” è appunto quella che di solito avviene fra me e una persona non avvezza alla lettura delle statistiche, che non ha idea di cosa significhi campione, o di cosa sia un livello di confidenza, e quindi quando mi riferisco a una “differenza molto molto marcata” poi uno deve fare la rava e la fava su cosa essa significhi senza fossilissarsi su un singolo numero senza significato, come abbiamo fatto sopra.

            Quindi, e posso sembrare scortese quando lo dico ma non intendo niente di male nel dirlo e appunto evito l’inzuccheramento per rispetto della tua intelligenza, mi sembra che l’argomento infici non poco sulla tua capacità di giudizio, dato che nessuno scienziato posterebbe una statistica per poi passare dopo ad proporne una con un fattore 4 di differenza (dal 15 al 60% di non credenti in 25 post!), senza colpo ferire… e la cosa francamente mi affascina!

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          • Sembra impossibile smetterla, dunque devo rispondere di nuovo.

            eddai, non sbracare. Non ho smentito nessuna statistica, salvo quell’inverosimile 93% che mi ha costretto a scrivere qualcosa. Di statistiche ne sono state presentate diverse e, tanto per dire, ne hai ritenuta insoddisfacente una con un po’ piu’ di 500 dati dicendo che erano pochi e soddisfacente un’altra che di dati ne aveva 250. Le statistiche, avendo a che fare con campioni diversi, non sono tutte uguali: di quelle con numeri ragionevoli che ho visto (ce ne saranno altre, non so, ma non ho altro tempo da perdere) le piu’ distanti dalla tesi “poca differenza tra scienziati e non scienziati” danno il 40-50% di scienziati credenti, salvo appunto quella relativa alla NAS che pero’ e’ quella con il campione meno numeroso, e che ha un evidente errore, forse solo materiale, forse no (i dati grezzi non ci sono). Altre danno numeri assai piu’ alti, e ho preso il caso peggiore proprio per evitare di scegliere quelle che sono piu’ vicine a quel che a me pare piu’ credibile. Al che, invece di apprezzare, mi dici che cambio le percentuali. Benissimo, un modo di procedere scientifico davvero.

            Dunque dove piffero siano le “prove statistiche sono decisamente schiaccianti” non si sa. E, tra l’altro, se ci fossero non potrebbe fregarmene meno, da un lato perche’ come ho detto penso che le eventuali differenze provengano almeno in parte da altro. E dall’altro perche’, anche la tua tesi fosse verissima, ti posso assicurare che non ne me farei nessun problema, semplicemente ne prenderei atto, solo mi pare che dai dati che vedo questo non risulti, punto.

            Vedi, qui mi sono beccato del fesso per leso tomismo, dato che i ragionamenti bacati, religiosi o no, non mi piacciono. Adesso mi becco del fesso perche’ scrivo N=1 commento in cui esplicitamente faccio una considerazione solo qualitativa, in cui preciso che non ha rilevanza statistica, e poi perche’ guardo delle statistiche diverse da quelle che si trovano sul sito skeptics, magari con campioni cinquanta volte piu’ grandi. In un certo senso mi sa che devo essere fiero. Pero’ adesso veramente basta.

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          • Per cambiare discorso, sperando di contribuire a smetterla con questa roba: di che ti occupi? Io sono un fisico di formazione, ma ormai faccio il matematico puro (analisi funzionale)

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          • Sono appunto questi commenti che mi fanno dire ciò che ho detto sul tuo non procedere in modo molto scientifico.

            La statistica che hai linkato, e che abbiamo rigettato entrambi come conclusione a livello “scientifico”, contiene un campione di 500 persone assolutamente non omogeneo. Di tutte le discipline, di tutti i livelli (di cui non è dato sapere), scelti a su campionamento telefonico.
            E’ MOLTO diverso da un campione omogeneo proveniente dalla stessa istituzione.
            Il Livello di confidenza, dato un risultato, non è lo stesso per le due statistiche e non dovrei essere io a spiegarlo a una persona brillante come te.

            E quella del 40% di credenti appunto concorda assolutamente con le mie premesse, quindi a me va benissimo ma allora perché hai rigettato le mie premesse se poi ne dovevi concordare?

            Mi sembra di leggere due persone diverse.

            Chiedo scusa se ti ho innervosito con modi di dire non proprio delicati, per me l’argomento è chiuso.

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          • Te ne ho postato anche almeno un’altra con migliaia di dati, ma non ti e’ piaciuta nemmeno quella, o piu’ esattamente non l’hai commentata affatto. Sul campione dei NAS (che, se ti rileggi, hai a un certo punto sostenuto essere di oltre mille persone, mentre non ti eri preso la briga di vedere che si trattava di circa 250) non si sa in realta’ molto, se non che e’ anch’esso non proprio omogeneo come dici perche’ ci sono all’interno discipline che usano metodologie diversissime, e che nella brevissima lettera pubblicata c’e’ una sola tabella con dei numeri evidentemente sbagliati, una cosa che francamente cosi’ incredibile da non meritare troppi commenti, Nature o non Nature. Una statistica su un campione disomogeneo come quello indicata in origine ha sicuramente accuratezza minore, ma una numerosita’ di 500 e’ gia’ un numero discreto se il campione e’ veramente casuale, e se sai di intervalli di confidenza puoi avere un’idea degi ordini di grandezza degli intervalli che vengon fuori da un campione di quella numerosita’, dunque non so bene cosa ci sia da rigettare. In sostanza, a me pare che tu abbia parlato di “schiaccianti evidenze statistiche” senza avercele, tutto qui, e le tue affermazioni mi sono parse in parte, diciamo cosi’, degne di un’alzata di sopracciglio, per esempio se dici che “Gli studenti di Fisica perdono la fede di piu’ dei colleghi umanisti, i ricercatori piu’ ancora, i professori ancora di piu’ e fra i professori i “nomi grossi” hanno una tendenza schiacciante” senza dati precisi be’, e’ curioso che poi mi dia dello studente fuoricorso perche’ ti dico, parlando informalmente, che i nomi veramente grossi che conosco personalmente mi sembrano avere convinzioni non consistenti con quelle per te cosi’ schiaccianti, precisando peraltro esplicitamente che non ho un’evidenza statistica.

            Per il resto, come gia’ ti ho detto, a differenza di quanto pensi a me non sarebbe potuto fregar meno se le evidenze statistiche ci fossero (ed e’ possibile che per gli studiosi veramente top sia cosi’ veramente, non ho pero’ visto numeri credibili in merito dunque non so dire). Solo che da quel che ho visto non ci sono, that’s it. Per i modi, mi scuso a mia volta, e da parte mia non c’e’ alcun problema per eventuali rudezze, delle quali ancora una volta non potrebbe fregarmi meno (sono abituato a molto peggio): contano solo i fatti.

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  12. Grazie andrea per questo interessantissimo commento, e credo di aver capito cosa intendi. Solo che personalmente il mio approccio non e’ (stato) bottom up; ovvero, non sono partito da ‘Dio comunque esiste, e per Dogma di Fede e’ razionalmente conoscibile; partendo da questi due principi, vediamo di costruirci qualcosa su’. Fino a neanche troppo tempo fa avevo un approccio praticamente fideista alla questione Dio, separato e ‘isolato ermeticamente’ da tutto il resto; della serie sento ‘a pelle ‘ che Dio esiste,’credo quia absurdum’ e tutta la riflessione filosofica annessa e connessa e’ inutile e complica solo le cose, continuiamo a fare filosofia ‘contemporanea’ a parte per quell’ora alla settimana in cui si va a Messa.
    Se mi sono avvicinato ad una visione aristotelico-tomista, non e’ per ‘salvare la Fede’ , ma perche’ quella filosofia ‘contemporanea’ che facevo e conosco discretamente mi e’ sembrata sempre piu’ solo un grande insulso casino, ed ho trovato molto piu’ plausibile una tradizione filosofica che a dritta e a storta ci ha guidato per 2000 anni ed e’ stata messa in soffitta per motivi spesso extra-filosofici (mostly politico-religiosi; la Riforma, le Rivolzioni europee etc).
    Comunque, il paragone tra l’esistenza di Dio e l’hamiltoniana a mio avviso non regge; al massimo un paragone piu’ pregnante potrebbe essere quello tra l’hamiltoniana e , chesso’, la metafisica tomista; Padre Barzaghi non so, ma io sarei piu’ che pronto a rimettere tutto in discussione (tra l’altro faccio-facevo epistemologia, ed uno dei problemi epistemologici standard e’ quello dello scetticismo radicale,secondo cui la nostra conoscenza e’ di fatto impossibile. Incontra il Buddha uccidi il Buddha anche qua); crederei comunque in Dio, magari per motivi a-razionali’ ma non per questo irrazionali tout court, piu’ simili ai motivi per cui ‘credo’ che i miei genitori mi vogliano bene invece di odiarmi e/o i miei migliori amici non cospirino sistematicamente per avvelenarmi le pinte anche se non potrei escludere logicamente questa possibilita’.

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    • e/o i miei migliori amici non cospirino sistematicamente per…

      caz… mi hai scoperto…

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      • hehehe, mica sei il solo… io e il mio coinquilino storico nonche’ carissimo amico siamo in lotta totale coi padroni di casa (bollette incluse’ e invece le bollette non venivano pagate da sei mesi da sti’ bastardacci) gli avevo stragiurato ‘macche’ scherzi, e’ una cosa importantissima, certo che ci andiamo a parlare insieme! e infatti…sono andato a dormire alle cinque ieri notte e ovviamente mi sono svegliato all’1, mandando tutto in vacca. forse nel mio caso sarebbe piu’ razionale guardarsi perennemente le spalle…..

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  13. Comunque GG, io sono un fisico di teoria multicorpi, in particolar modo nucleare che ultimamente cerca di applicarsi a tematiche di astrofisica come nucleosintesi e cosmologia.

    In questi giorni sto sbattendo la testa sull’accoppiamento di funzioni radiali, e arrivato alle proprieta’ della gamma incompleta non invidio il tuo mestiere 😀

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    • Te ne racconto una. Quando avevo piu’ o meno la tua eta’ (ho visto adesso che stai facendo un post-doc) stavo facendo un conto difficile sul nucleo del calore, e dopo averci sbattuto la testa per un mese ho deciso di andare da un tizio che conoscevo, esperto di funzioni speciali e che avevo sempre guardato come un tipo strambo (chi mai se ne freghera’ delle funzioni speciali, dicevo). Allora vado li’ e gli faccio vedere la stranissima serie di funzioni che mi e’ venuta fuori e della quale riuscivo a dare solo qualche stima sul comportamento asintotico. Lui mi guarda con visibile disprezzo e mi fa: “ma questa e’ la funzione gamma incompleta!”, e a memoria mi indica la pagina esatta del whittaker-watson (un libro che ritenevo giurassico) dove andarmi a guardare tutte le proprieta’ che mi servivano…

      Io vengo dalla fisica teorica, in particolare dalla relativita’, ma a un certo punto ho capito che mi piaceva molto di piu’ la matematica astratta (o magari che ero un po’ meno scarso li’…). E’ un mio cruccio non essere piu’ veramente aggiornato su quanto accade di nuovo in fisica teorica oggi, dev’essere un periodo interessante.

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