Papa Umano E Chiesa Soprannaturale

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Carissimi utenti, viviamo giornate davvero drammatiche di lutto reale per la Chiesa cattolica con avvenimenti che non possono che scuotere i fedeli leali.

Dobbiamo però guardare a tutto quel che succede con sguardo soprannaturale accettando di lasciarci scuotere dallo Spirito Santo e capirne il messaggio attraverso queste stesse tribolazioni che potrebbero minare la fede dei più deboli se non gridassimo tutti assieme quotidianamente “et ne nos inducas in tentationem” al cospetto del Padre.

La denuncia portata avanti da Mons. Viganò è una sferzata tale che Papa Francesco non è stato nemmeno capace di smentire, esattamente come non è stato capace di smentire le proprie idee eretiche circa l’annichilamento delle anime dannate che egli ha condiviso privatamente con Scalfari a tre o quattro riprese.

Il Santo Padre ci rimanda alla lettura di quanto scritto nelle undici cartelle per farci la nostra opinione: cosa che evidentemente ci siamo accinti a fare come anche leggere tutto il marciume gettato dal partito dei “bergogliani” sull’antico nunzio a Washington come anche il fiele degli “anti-bergogliani” che reclamano ad alta voce le dimissioni del Pontefice. Rimandiamo i due partiti spalla contro spalla nel loro desiderio di manipolarci.

C’è poco da dire e da commentare: in assenza di smentita ufficiale ferma e secca da parte di Francesco, dobbiamo ben riconoscere che il Santo Padre ha fallito nella sua missione. Ben più grave ancora di questo, egli ha fallito nell’unica cosa assolutamente necessaria che è quella di essere il simbolo vivente dell’unità della Chiesa cattolica. Già alcune sue prese di posizione nel passato hanno provocato una separazione dalla persona del Successore di San Pietro attuale: basta ricordarsi il disprezzo mostrato per le famiglie numerose da sempre pilastro portante della Chiesa con le sue maldestre sortite sui conigli; oppure la sua volontà de facto di minimizzare la gravità pratica di certe situazioni matrimoniali irregolari con manipolazioni ad hoc dei due Sinodi della Famiglia; il poco rispetto della natura del Catechismo della Chiesa ad esempio in materia di pena di morte; la sua fissa circa l’immigrazione; lo scandalo cileno e ora, scandalo degli scandali nel quadro della sensitività di questo inizio del XXI secolo, la copertura di un (ormai ex) cardinale egli stesso antico pedofilo e protetto da Francesco per la sola ragione di vicinanze ideologiche come anche lo sono Mariadaga e altri Marx.

Diciamolo chiaramente: ci è definitivamente chiaro dopo cinque anni di un pontificato travagliato dalla sua incompetenza che Papa Francesco ha ormai perso ogni autorevolezza morale personale in quanto Dottore della Chiesa e guida morale dei cattolici e che, in quanto persona, è diventato inaudibile; gli rimane “solo” un’autorità morale dovuta alla sua funzione. Come dicevamo durante gli anni del nostro servizio militare, anche se non rispetti più la persona del tuo superiore a causa del suo comportamento, devi sempre rispettarne la funzione o il grado, salutarlo secondo i codici della tradizione ed obbedirgli.

Detto questo devo esprimere la mia totale riprovazione verso l’azione di Mons. Viganò, il quale ha certo aperto gli occhi di tutto il pianeta sul modo di gestire di Papa Francesco i propri compagni ideologici, ma, se è vero che gli scandali siano inevitabili, è però anche vero che sono guai per colui che ne è la causa: non è apprezzabile che un subordinato crei uno scandalo pubblico di tale fatta. Come non sono apprezzabili quei giornalisti agli ordini de Vaticano sprechino tempo a sporcarlo: non un grammo della feccia che gli ributtano in faccia toglie un milligrammo alle cattive azioni ed omissioni del Santo Padre.

Mons. Viganò ha fatto male, ma non avrebbe potuto fare male se il suo superiore non si fosse comportato male offrendo così la porta aperta a tale possibile reazione.

Ma fanno ancora più male le cosiddette frange conservatrici americane e in Vaticano di chiedere le dimissioni di Papa Francesco: costoro hanno una visione della Chiesa che non ha nulla a che vedere con quel che lo Spirito Santo ha voluto per Essa; la Chiesa non è democratica, tirando la Sua autorevolezza dall’opinione popolare; Essa non è autocratica, creando questa autorevolezza in virtù delle Sue strutture e delle persone che ne occupano i nodi; la Chiesa  è Pneumocratica e tira tutta la Sua autorità dallo Spirito Santo e solo da Lui.

Chiedere le dimissioni di Papa Francesco, minacciare uno scisma de facto, impedirlo di governare de facto o de iure, tutto questo non è spirito cattolico, ma spirito di divisione, per definizione satanico.

Il Papa è Papa Francesco: egli deve rimanere a tutti gli effetti quel segno di speranza che è l’Unità intorno alla quale ci dobbiamo raggruppare anche se non ne è umanamente degno o capace perchè questo è que che vuole o Spirito di Dio.

La Chiesa non è una realtà monolitica definita da un pensiero unico come lo è la società mondana che ci circonda, ma è una realtà inclusiva di sensibilità diverse, cosa che il mondo non accetta, dove c’è sinergicamente posto per la Dottrina e per la Pastorale, per la Mistica e per il Sociale, per la (vera) Liturgia e per le (varie) Opere di Carità.

L’Autorità della Chiesa non riposa sulla bravura personale di Papa Francesco o di San Giovanni Paolo il Grande, ma sulla sola Santità dello Spirito Santo che tutto governa e conduce alla Gloria di Dio: chiedere le dimissioni di Papa Francesco è una dimostrazione di mancanza di fede nello Spirito stesso di Dio, è peccato contro lo Spirito.

Non li seguiremo.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica

258 replies

  1. Concordo praticamente con tutto, Simon. Domani vedrò di espandere il mio pensiero su alcuni punti da te scritti, ma in ogni caso articolo condivisibilissimo.

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  2. Letto ora su facebook dei fans di Bontadii

    “Ricordava Gustavo Bontadini che Piero Martinetti affermasse in una conferenza a Milano nel 1924 che la Chiesa Cattolica “sussiste per la pazienza di Dio e la bestialità degli uomini”.
    Anche Agostino si esprime in termini analoghi, quando osserva che una delle prove della santità della Chiesa Cattolica è il fatto che Preti, Vescovi e… Papi… non l’avessero, ai suoi tempi, ancora distrutta, chiosava il Bònta, aggiungendo: “in ogni caso sarebbe bene non approfittare della pazienza di Dio, suscitandone – Dio non voglia! – l’ira, e se appena possibile, non esagerare in bestialità umana, essa pure tangente l’infinito”…

    venerdì 31 agosto 2018

    M.R.”

    Per ora mi fermo qui. Grazie Simon.

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  3. C’è solo un problema @Simon…

    Tu di fatto prendi una netta posizione di sfiducia verso il Santo Padre nel passaggio che si apre con
    “C’è poco da dire e da commentare: in assenza di smentita ufficiale ferma e secca da parte di Francesco, dobbiamo ben riconoscere che il Santo Padre ha fallito nella sua missione….” e il seguito non è da meno.

    Il Papa avrebbe dovuto reagire come tu hai in mente avrebbe dovuto reagire.

    Trovo piuttosto discordanti e seriamente contraddittoria questa posizione per chi per parecchio tempo e parecchi post ha dato del pagliaccio a chi poneva domande e non ha trovato risposte.

    Non so.. forse per te la misura è colma, forse ai tenuto i denti stretti sinora e adesso vuoti il sacco e quel che ti portavi in pancia. Non a caso torni su semplici frasi che non ti sono andate giù, nello stesso modo di tanti che con il bilancino misurano e misuravano ogni sua parola anche di esternazioni “volanti”…

    Forse è il tema, che qui più ti scandalizza, ma mi è difficile seguirti nel tuo esternare qui, laddove difronte a dichiarazioni di un qualunque ospedale inglese che decideva di sopprimere una giovane vita, difendevi a spada tratta le loro ragioni adducendo il “noi non possiamo giudicare, perché non abbiamo conoscenza esatta dei fatti e nepure conoscenze di merito”, mentre qui a quanto leggo ritieni di avere tutto quanto necessario per prendere posizione.

    Anche se non lo dichiari apertamente, la domanda è lecita: prendi per oro colato le accuse di Viganò?
    Salvando il tuo equilibrio che vuol essere evangelico, dicendo che neppure lui dove essere acusato di alcunché, o ci stai semplicemente dicendo che ci sono solo due “forze” nei vertici della Chiesa che si scontrano, nessuna delle due degna di credibilità e ciò che ci rimane è “solo” la Fede nello Spirito Santo.

    “L’Autorità della Chiesa non riposa sulla bravura personale di Papa Francesco o di San Giovanni Paolo il Grande, ma sulla sola Santità dello Spirito Santo che tutto governa e conduce alla Gloria di Dio: chiedere le dimissioni di Papa Francesco è una dimostrazione di mancanza di fede nello Spirito stesso di Dio, è peccato contro lo Spirito.”

    Certo, è un peccato contro lo Spirito Santo, ma quel che chiedi è anche avere fiducia in un Papa che tu stesso stai sfiduciando… o del Papa – belle ragioni teologiche a parte – possiamo fare a meno?

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    • Per chi si sente nel mezzo in ogni caso è una situazione dolorosissima. Che poi io nemmeno sarei nel mezzo anzi dovrei stare proprio in campo bergogliano, peccato che tra molti supporters del Papa ci sia una cafoneria e un’intolleranza da fare spavento. Non solo non posso condividerla ma la trovo addirittura molto antievangelica.

      Perchè non si possono applicare verso i più conservatori gli stessi principi di dialogo e misericordia che si vanno tanto sbandierando?

      E cosa pensano di fare Melloni and co. senza il sostegno dei tanti fedeli comuni, credono davvero di mandare avanti la Chiesa con Scalfari e la Bonino?

      Mi sembra una strada senza uscita.

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      • @Angela è certo una situazione dolorosisima e lacerante… per tutti.
        E’ certamente un prova molto seria per la Chiesa di questo Tempo.

        Melloni e altri sinceramente sono l’ultimo dei miei pensieri…

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        • Melloni e altri sinceramente sono l’ultimo dei miei pensieri…

          A me sinceramente spiace vedere persone di cui dovrei condividere le idee comportarsi con così scarsa umanità. Con un approccio più morbido si sarebbe ottenuto molto di più senza queste dolorose lacerazioni.

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    • Non penso caro Bariom, aver mancato di lealtà verso il Santo Padre: lui stesso ci ha lasciato liberi di pensarla come volevamo basandoci sulle informazioni dei media circa il caso.

      Penso aver analizzato le cose ragionevolmente ed essere arrivato ad una conclusione che non contraddice Papa Francesco visto che lui non ha offerto nessuna smentita.

      Penso anche che abbiamo avuto un secolo di grandi e santi Papi ma che ormai siamo tornati all’usuale e che la nostra fede non deve dipendere dalle capacità umane di chiccessia ma dalla nostra sola fiducia nello Spirito Santo come è stato nei fatti da due millenni.

      Abbiamo un Papa che è simbolo visibile della nostra Unità per grazia dello Spirito Santo: questo ci basta.

      In Pace

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      • “…che la nostra fede non deve dipendere dalle capacità umane di chiccessia ma dalla nostra sola fiducia nello Spirito Santo come è stato nei fatti da due millenni.” è certo quanto consta alla nostra, singola, personalissima fede, ma sta di fatto che non siamo isole e la nostra Fede ha anche un profondissimo senso e significato comunitario e in una Comunità trova quando necessario, appoggio, sostentamento, conferma.

        “Abbiamo un Papa che è simbolo visibile della nostra Unità per grazia dello Spirito Santo: questo ci basta.”

        Questa è una affermazione di principio, che cozza con tante dichiarazioni e prese di posizione contemporanee (comprese le tue ultime a mio giudizio), che paiono portare a, o produrre, consapevolmente o inconsapevolmente, una disunione di fatto.

        E su ciò la mia critica, anche rispetto quanto hai scritto nel tuo articolo, rimane.

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        • Mi permetto di aggiungere:

          “Penso aver analizzato le cose ragionevolmente ed essere arrivato ad una conclusione che non contraddice Papa Francesco visto che lui non ha offerto nessuna smentita.”

          Non lo contraddice, ma ne mina dal profondo la persona (e potremmo arrivare a dire la “figura”, perché non è così semplice scindere i due aspetti) e rispetto quali “cose” di grazia.

          Affermazioni riportate, fatti riportati (seppure in apparentemente molto preciso “dossier”) di cui non sei testimone, intenzioni che ti trovi solo a dedurre, azioni o mancate azioni che non stava a te compiere o non compiere… e così di seguito.

          Mi spiace ribadire caro Simon, l’assoluta contraddittorietà di giudizio paragonata a quando bacchettavi tutti rispetto i fatti dell’Alder Hey…

          Forse ci dovevi riflettere di più, forse pregarci più sopra, ma per me i conti non tornano e non tornano proprio conoscendoti per quel che sin qui mi è stato dato di conoscere dal tuo scrivere.

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          • Rifiuto formalmente, caro Bariom, il fatto che il credere quel che la Chiesa mi insegna sia dipendente dalle qualità specifiche umane, culturali, manageriali del singolo Papa in esercizio. Tanto meglio se ci sono, ma se non ci sono, esse non tolgono niente a quel che fonda ruolo di Pietro.
            In Pace

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  4. Condivo molto il post di Bariom, e trovo sinceramente contraddittorio quello di Simon, nella sostanza.

    NEL MERITO :
    E’ indubitabile che azioni come quelle di togliere la porpora cardinalizia ad un cardinale accusato di rapporti omosessuali (con maggiorenni, lo ricordo a tutti) sia pressochè un unicum nella storia della Chiesa.
    Ora possiamo anche prenderci in giro all’infinito, e far finta nella storia della chiesa millenaria atti come quelli compiuti dal cardinal McCarrick non siano mai avvenuti, ma la realtà è che alcuni preti, vescovi e cardinali di tutti i tempi li hanno compiuti, e che per anni siano stati sottaciuti a tutti i livelli, presumibilmente anche papali, per superficialità,minimizzazione o limitazione dello scandalo.
    Per tutti questi atti, o omissioni , del passato nessuno pagherà, e molti di coloro che hanno gestito con superficialità (ad essere gentili) queste azioni sono magari ricordati come giusti.
    Mi colpisce infatti come la stragrande maggioranza dei fatti di omosessualità e pedofilia siano avvenuti , negli ultimi 40 anni, durante i papati di GVII e BXVI, ma tutti quelli che attaccano Papa Francesco badano bene a evitare in tutti i modi di coinvolgere i papi precedenti, che , a stretto rigor di logica, avrebbero potuto e forse dovuto far di più.
    Ora su questo Papa , che è il primo a compiere atti come quello contro McCarrik, si vuole scaricare la responsabilità di aver agito “in ritardo”.
    C’è un ottimo articolo di Tornielli sulla stampa che prova a fare una lettura critica delle parole di Viganò.
    http://www.lastampa.it/2018/08/29/vaticaninsider/ecco-i-fatti-e-gli-omissis-del-dossier-vigan-contro-francesco-efUGZVQnkdlvcb2IuyqCWN/pagina.html

    A LIVELLO GENERALE
    Che questo Papa si sia attirato le antipatie di large frange della Chiesa è fuor di dubbio.
    Ed è anche fuor di dubbio che il suo stile sia differente da quello dei Papi che lo hanno preceduto.
    Egli ha anche affrontato temi che erano rimasti per anni sullo sfondo, e che non di rado sfiorano o invadono temi che hanno anche conseguenze politiche e sociali, attirando simpatie ed antipatie trasversali di mondi esterni ma contigui alla Chiesa.
    Egli è però il legittimo vicario di Cristo, la cui elezione è stata inspirata dallo Spirito Santo, per questi tempi.
    Equipararlo ad un incapace ed ignorante, ad uno spacciatore di teorie eretiche, significa depotenziarne l’azione ed implicitamente accusare Dio di aver scelto la persona sbagliata o inadatta, applicando così al giudizio sul Papa quello stesso relativismo che in altre situazioni viene additato come il più grande male della Chiesa.
    La definizione “pontificato travagliato dalla sua incompetenza che Papa Francesco ha ormai perso ogni autorevolezza morale personale in quanto Dottore della Chiesa e guida morale dei cattolici e che, in quanto persona, è diventato inaudibile” è una delegittimazione a tutti gli effetti, che va ben oltre il legittimo dissenso su uno o due punti. Significa affossare con una mano quello che con l’altra si fa finta di sostenere.
    La sensazione è che a partire da un fatto particolare , riferito da una persona a cui viene assegnata una credibilità assoluta superiore a quella del Papa (Mons Viganò), si esprima un giudizio assoluto evidentemente finora sottaciuto e che aspettava soltanto il modo e la giustificazione per essere espresso.
    Questa chiesa degli intrighi e degli inganni, dove la scoperta di fatti scandalosi non è utilizzata come armi per combattere il vero nemico (il Demonio) ma per vendette personali e collettive è semplicemente vergognosa, ed è una ferita per la Chiesa tutta, che si aspetta che venga fatta pulizia degli scandali sessuali, senza e che gli stessi non siano utilizzati per “rese” dei conti

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    • Non è, caro ML, una questione della parola di Mons Viganò contro quella del Papa: il Papa non ha smentito Viganò.
      È la parola di Viganò contro quella di Tornielli (prendendo il tuo esempio) : non vi è dubbio agli occhi miei che Viganò sia meglio informato di Tornielli circa tutto quel che tocca l’esperienza personale di Viganò in questa faccenda.
      In Pace

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    • mi paiono considerazioni più che cristiane. D’accordo sulla contraddizione della posizione di Simon de Cyrene che sinora leggevo volentieri. Credo che d’ora in avanti un po’ meno
      paolo e

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      • Mi spiace che tu veda una contraddizione dove non ce n’è alcuna, ma tant’è!
        Mi spiace anche che tu mi leggerai meno volentieri, eppure è sempre interessante leggere chi non la pensa sempre come se stessi e cercare di capire perchè non la pensa allo stesso modo anche senza, per forza, sempre condividerne le ragioni.
        Benvenuto tra i commentatori
        In Pace

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  5. Nel discorso di Viganò, come fatto notare da UCCR, vi è una grossa contraddizione. I provvedimenti disciplinari duri contro il Cardinale che secondo Viganò erano stati presi da papa Benedetto sono stai negati dal Cardinale Parolin. Se fossero veri lo stesso Viganò avrebbe mancato al suo compito, perché come nunzio avrebbe dovuto intervenire a bloccare il Cardinale in tutte le sue numerose azioni di convegni, e pastorali e viaggi vari. Invece risulta anche da video la grande amicizia pubblica tanto da consegnare al Cardinale una targa con le chiavi di Pietro a nome del papa.
    Dall lettura del testo penso sia credibile che il Vaticano abbia avuto delle relazioni dal nunzio precedente e anche da Viganò sulla cattiva condotta del Cardinale, ma il fatto rimane sempre lo stesso: hanno insabbiato oppure pensarono che erano tutte solo dicerie? Lo dimostra il fatto che papa Francesco chiese allo stesso Viganò cosa ne pensasse. Di fronte alla conferma di Viganò il papa cambia discorso velocemente. Perchè? Secondo me è perché è circondato da persone che tentarono e tentano di sminuire il valore delle veridicità di questi documenti. Il papa non sembra un’aquila sul piano culturale e teologico e ha l’aggravante di essersi circondato da persone diciamo inadatte e forse veri modernisti che lo confondono ancora di più. Di qui il suo barcamenarsi su problemi che invece devono essere affrontati con molta chiarezza dottrinale, tanto da dare credito a chi pensa a pronunciamenti ereticali.

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  6. Non mi sembra che tu descriva la situazione con sufficiente profondità, ed in queste cose i dettagli sono determinanti :

    1- La prima denuncia ufficiale nei confronti di McCarrick relativa ad attività sessuali con minori è del 2018. tali attività erano relative a 50 anni prima. Prima del del 2018 i vari dossier/documenti anche citati riportano esclusivamente notizie sulle sue “attività” con uomini maggiorenni. A valle della denuncia del 2018 il Papa si è mosso immediatamente.
    2- Il Papa riceve Viganò nel 2013 poche settimane dopo la sua elezione (quando ancora quindi era nella fase conoscitiva). Stando anche alle parole di Viganò, è il Papa che gli chiede cosa pensa di McCarrick. Viganò di sua sponte si limita a rispondere. Se già sapeva queste cose perchè non ne ha parlato per primo? E perchè dopo che ha visto che nulla accadeva, non è tornato alla carica ? Viganò parla con la stampa solo dopo 4 anni, quando già a McCarrick è stata tolta la porpora. In questi 4 anni Mons. Viganò era a conoscenza di dettagli ulteriori e ha ben badato di tacere , forse per sfruttarli in una situazione propizia ? Questi sono i fatti.
    3- Già nel 2013 McCarrick non era più in attivo, era in pensione, e pertanto (visto che non aveva ancora denunce per pedofilia), la sua pericolosità è stata evidentemente sottovalutata, stante l’età.
    Non è un bene, ma da questo ad arrivare ad una richiesta pubblica di dimissioni per un Papa ce ne passa. Fino a 6 anni fa non eravamo neppure a conoscenza che un Papa si potesse dimettere e sono stati spese fiumi di parole sulle teologiche dimissioni di BXVI. Oggi invece un prelato qualsiasi, sicuramente non noto per la sua santità, chiede pubblicamente le dimissioni come si chiederebbero quelle dell’amministratore disonesto del condominio. Ripeto : Vergogna.

    Ai tuoi occhi il tacer significa colpevolezza. Ai miei occhi il tacer significa tacere, e lasciare che i fatti parlino al posto delle parole, per evitare che le parole siano travisate.
    Ed i fatti sono quelli descritti dall’articolo, dove le parole di Viganò sono solo una parte della realtà. La restante parte sono il contesto e le motivazioni.
    Quando poi a tacer è il Papa , gli andrebbe accordato quantomeno il beneficio del dubbio, visto che proprio tu, in altre occasioni, hai posto l’accento sul fatto che la stessa cosa, detta da uno sconosciuto e detta da una persona stimata abbia un peso diverso. Ma evidentemente questo Papa è scomodo.
    Già una volta nella storia c’è stato qualcuno che è stato disconosciuto dai vicini, ed ammirato e seguito dai lontani. Che è divenuto pietra d’inciampo e scandalo, che parlava chiaro su alcuni argomenti scomodi e per questo veniva sempre interrogato perchè cadesse in contraddizione.

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    • “Ai tuoi occhi il tacer significa colpevolezza. Ai miei occhi il tacer significa tacere, e lasciare che i fatti parlino al posto delle parole, per evitare che le parole siano travisate.”

      C’è poco da travisare se il Papa dice: VIGANÒ HA DETTO IL FALSO. È forse travisabile questo?

      Perché non lo ha detto? Perché non ha smentito nemmeno le dichiarazioni di Scalfari sui dannati, dichiarazioni eretiche che Scalfari ha messo in bocca a lui?

      “Ma evidentemente questo Papa è scomodo.”

      Scomodissimo guarda. Per chi? Di certo non per me, anzi “naturalmente” io sarei d’accordo con molte cose dette da questo Papa, così come, sempre “naturalmente”, sarei d’accordo con le sue prese di posizione sui temi etici, o forse credi che una morale più rigorosa mi faccia “comodo”?

      E di certo non è un Papa scomodo per il mondo, che lo acclama e idolatra, a differenza di quanto fatto con gli altri Papi. Perché gli altri Papi non dicevano al mondo quello che il mondo voleva sentirsi dire. Cosa me ne faccio di una Chiesa che mi dice ciò che voglio sentirmi dire se poi a causa di ciò rischio di perdermi?

      Queste sono le solite frasi fatte sul Papa buono e i cattolici cattivi, ma basta leggere il Vangelo con le dichiarazioni di Cristo sul fatto che il mondo ama ciò che è suo e sugli ammonimenti del tipo “guai quando tutti diranno bene di voi” per capire che un Papa venerato e idolatrato dallo stesso mondo che disprezza il cattolicesimo e ne vuole l’estinzione sia una anomalia non di poco conto.

      E come ho detto nel “mondo” ci siamo anche noi, perché al nostro “uomo naturale” molte cose dette da questo Papa non possono che piacere, e tanto anche.

      A buon intenditor poche parole.

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  7. Simon io vedo che questa discussione su chi ha ragione se Viganó o Bergoglio sia fuorviante. Sono d´accordo con te non si puó chiedere la rinuncia del Papa, e non mi importa cosa pensa Bergoglio o perche ha fatto la denuncia Viganó. Ma il grande problema é la conferma del rapporto della corte di Pennsylvania. É alla luce di tutti che esistono gruppi mafie, chiamalele come vuoi, che usano la Chiesa per darsi alla lussuria. Si proteggono tra di loro. La pedofialia non é, o non é piú qualche prete che cade nella tentazione. É organizzata e coperta dall´alto. Io chiedo che la gerarchia reagisca e spazzi via tutta questa gente. Non possono aspettare che lo faccia il Signore e dedicarsi a pregare e fare penitenza. Facciano penitenza e preghiere gli accompagneremo ma agiscano.

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  8. “E come si deve amarlo il Papa? Non verbo neque lingua, sed opere et veritate. Quando si ama una persona si cerca di uniformarsi in tutto ai suoi pensieri, di eseguirne i voleri, di interpretarne i desideri. E se nostro Signor Gesù Cristo diceva di sé: si quis diligit me, sermonem meum servabit, così per dimostrare il nostro amore al Papa è necessario ubbidirgli.
    Perciò quando si ama il Papa, non si fanno discussioni intorno a quello che Egli dispone od esige, o fin dove debba giungere l’obbedienza, ed in quali cose si debba obbedire; quando si ama il Papa, non si dice che non ha parlato abbastanza chiaro, quasi che Egli fosse obbligato di ripetere all’orecchio d’ognuno quella volontà chiaramente espressa tante volte non solo a voce, ma con lettere ed altri pubblici documenti; non si mettono in dubbio i suoi ordini, adducendo il facile pretesto di chi non vuole ubbidire, che non è il Papa che comanda, ma quelli che lo circondano; non si limita il campo in cui Egli possa e debba esercitare la sua autorità; non si antepone alla autorità del Papa quella di altre persone per quanto dotte che dissentano dal Papa, le quali se sono dotte non sono sante, perché chi è santo non può dissentire dal Papa”

    Papa San Pio X, 18 novembre 1912

    Fonte:
    https://www.breviarium.eu/2018/08/31/papa-francesco-pio-x

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    • Grazie per questo commento, che ripropone le parole di un Papa certamente al di sopra di ogni sospetto. Parole su cui bisognerebbe fortemente meditare, prima di trasformare il Papa nel segretario di un piccolo e litigioso partito politico. E’ la conferma che della “tradizione” si prende, come al solito, solo quello che è affine alle nostre convinzioni, dimenticando regolarmente quello che non ci fa comodo.

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    • Anche io ringrazio per questo commento e penso che l’esssenziale sia già stato ribadito nel mio articolo di cui sopra.

      Rimane il fatto che il cattolico verace è sempre nella realtà e che non pratica il culto della personalità ciecamente e certamente non era l’intenzione di San Pio X convocare il Popolo di Dio a tale culto.

      Obbedire al Papa, in quanto Papa, è del dovere di ogni cattolico e anche di rendergli tutti gli onori dovuti oltre che le preghiere, che questo Papa sia un Montini, un Wojitila, un Borgia, o un Begroglio.

      Rimane il fatto realistico che quando la gestione da lui fatta è scadente, o il suo magistero personale è insicuro,non bisogna cadere nel culto della personalità che rende ciechi, ma tenerne conto a titolo personale per prendere le migliori decisioni in coscienza. E sempre pregare per lui.

      In Pace

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  9. “La denuncia portata avanti da Mons. Viganò è una sferzata tale che Papa Francesco non è stato nemmeno capace di smentire, esattamente come non è stato capace di smentire le proprie idee eretiche circa l’annichilamento delle anime dannate che egli ha condiviso privatamente con Scalfari a tre o quattro riprese.”

    Esatto, e la cosa è, a mio parere, molto grave.

    “Il Santo Padre ci rimanda alla lettura di quanto scritto nelle undici cartelle per farci la nostra opinione: cosa che evidentemente ci siamo accinti a fare come anche leggere tutto il marciume gettato dal partito dei “bergogliani” sull’antico nunzio a Washington come anche il fiele degli “anti-bergogliani” che reclamano ad alta voce le dimissioni del Pontefice. Rimandiamo i due partiti spalla contro spalla nel loro desiderio di manipolarci.”

    Concordo appieno, anche perché se gli anti-Bergogliani hanno sbagliato a chiedere le dimissioni del Papa loro stanno sbagliando a tentare di diffamare Viganò senza entrare nella sostanza delle sue testimonianze.

    Ad esempio sostengono che un video dove Viganò avrebbe fatto gli elogi di Mc Carrick sarebbe la prova che Viganò avrebbe mentito. E cosa avrebbe dovuto fare un nunzio ad una serata di gala in onore di Mc Carrick?

    Oppure sostengono che il fatto che Mc Carrick fosse presente ad alcune Messe con Benedetto XVI e fosse libero di muoversi come voleva dimostrerebbe che le sanzioni non ci sarebbero mai strate. E perché mai? Al massimo dimostrerebbe che Benedetto XVI aveva ormai la situazione fuori controllo, e infatti arrivo alle dimissioni anche per questa ragione, cioè l’aver constatato che “ le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino”.

    Con ogni probabilità il potere della lobby gay (la cui esistenza ormai solo un cieco o uno in malafede potrebbe negare) lo ha stremato e lo ha portato a ciò. Anche nel suo discorso di insediamento infatti disse “pregate che io non fugga per paura davanti ai lupi”. Evidentemente questi lupi di potere ne avevano.

    “C’è poco da dire e da commentare: in assenza di smentita ufficiale ferma e secca da parte di Francesco, dobbiamo ben riconoscere che il Santo Padre ha fallito nella sua missione. Ben più grave ancora di questo, egli ha fallito nell’unica cosa assolutamente necessaria che è quella di essere il simbolo vivente dell’unità della Chiesa cattolica”

    Concordo. Io sono stato un grande sostenitore di questo Papa ma da ormai più di un anno ho capito che c’è qualcosa, anzi molto, che non va.

    “Detto questo devo esprimere la mia totale riprovazione verso l’azione di Mons. Viganò, il quale ha certo aperto gli occhi di tutto il pianeta sul modo di gestire di Papa Francesco i propri compagni ideologici, ma, se è vero che gli scandali siano inevitabili, è però anche vero che sono guai per colui che ne è la causa: non è apprezzabile che un subordinato crei uno scandalo pubblico di tale fatta. Come non sono apprezzabili quei giornalisti agli ordini de Vaticano sprechino tempo a sporcarlo: non un grammo della feccia che gli ributtano in faccia toglie un milligrammo alle cattive azioni ed omissioni del Santo Padre.”

    Concordo sull’ultima parte, ma ti faccio notare che probabilmente Viganò ha agito così perché ha constatato che altri metodi non erano produttivi, e che la lobby gay riusciva sempre ad insabbiare tutto, grazie anche all’apparato di potere costruito intorno al Pontefice Regnante.

    Quindi, o Viganò ha mentito, oppure se ha detto la Verità credo sia meglio un salutare scandalo che un continuo marcire senza che nessuno faccia nulla.

    Se ha detto la Verità non me la sento di incolparlo, tranne che per il fatto di avere chiesto le dimissioni del Santo Padre, cosa che non avrebbe dovuto fare perché è uno spingere sullo scisma. Lui stesso ha detto che è disposto a prendere Dio a testimone di quanto ha detto, quindi o è uno spergiuro della peggior specie oppure almeno una certa buona Fede, seppure male usata (vedi discorso dimissioni) bisogna riconoscergliela.

    “Mons. Viganò ha fatto male, ma non avrebbe potuto fare male se il suo superiore non si fosse comportato male offrendo così la porta aperta a tale possibile reazione.”

    Concordo e aggiungo una cosa: se una cosa del genere fosse avvenuta durante il Pontificato di Benedetto XVI o di San Giovanni Paolo II cosa credi sarebbe avvenuto?

    Credi che avrebbero attaccato Viganò o che ne avrebbero approfittato per affossare quei Papi? La risposta la conosciamo tutti.

    Il mondo ama ciò che è suo, dice il Vangelo, e il fatto che il mondo ami questo Papa fino all’idolatria non è un buon segno. Inutili, anzi pretestuosi, sono i paragoni con Cristo e i farisei, visto che Cristo dal mondo è stato odiato e a lui hanno preferito Barabba.

    “L’Autorità della Chiesa non riposa sulla bravura personale di Papa Francesco o di San Giovanni Paolo il Grande, ma sulla sola Santità dello Spirito Santo che tutto governa e conduce alla Gloria di Dio: chiedere le dimissioni di Papa Francesco è una dimostrazione di mancanza di fede nello Spirito stesso di Dio, è peccato contro lo Spirito.”

    Non mi spingo a dire che sia peccato contro lo Spirito Santo (i peccati contro lo Spirito Santo sappiamo quali sono, e chiedere le dimissioni di un Papa perché si ritiene la sua condotta nociva per la Chiesa è un peccato perché spinge allo scisma ma non è un peccato contro lo Spirito Santo come lo sarebbe rifiutare un dogma -sarebbe impugnare la Verità Rivelata) ma è certamente un grave errore.

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    • Credo che tu non abbia letto bene il documento. Viganò scrive “Papa Benedetto aveva imposto al cardinal McCarrick sanzioni simili a quelle che ora gli erano state imposte da Papa Francesco: il Cardinale doveva lasciare il seminario dove stava vivendo, gli era proibito celebrare la [messa] in pubblico, partecipare a riunioni pubbliche, dare lezioni, viaggi, con l’obbligo di dedicarsi a una vita di preghiera e penitenza.”
      Esattamente tutto il contrario di quello che fece sotto la responsabilità di Viganò come nunzio che avrebbe dovuto vigilare ed intervenire. Quindi o Viganò inventa oppure è gravemente responsabile. Vedi tu

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      • “Esattamente tutto il contrario di quello che fece sotto la responsabilità di Viganò come nunzio che avrebbe dovuto vigilare ed intervenire.”

        Probabilmente Viganò aveva le mani legate e più di tanto non poteva fare. Benedetto XVI stesso si è dimesso perché non riusciva più a gestire la situazione, non mi stupisce che Viganò potesse essere senza potere di fronte a certi meccanismi.

        “Quindi o Viganò inventa oppure è gravemente responsabile. Vedi tu”

        Viganò ha preso Dio come testimone delle sue parole. E molti vescovi lo hanno già difeso e hanno detto che sta dicendo il vero e che è persona degna di fiducia.

        Poi magari non lo è e stanno tutti prendendo una cantonata, ma da lì a darlo per scontato ce ne passa.

        In secondo luogo, non credo che il qi di Viganò sia così palesemente sotto la media da non fargli capire che in questo modo anche lui si espone a critiche di negligenza. Perciò io questo lo vedo come un ulteriore indizio sulla sua sincerità. Se Mc Carrick si permetteva di presenziare a Messe celebrate da Benedetto XVI nonostante le sanzioni vuol dire che Mc Carrick e quelli come lui di potere ne avevano davvero tanto, tale da poter sbeffeggiare un Papa in quel modo, e se le cose stanno così non mi stupisce che Viganò abbia preso questa decisione drastica.

        Staremo a vedere.

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      • vincenzo da torino scrive” Esattamente tutto il contrario di quello che fece sotto la responsabilità di Viganò come nunzio che avrebbe dovuto vigilare ed intervenire. Quindi o Viganò inventa oppure è gravemente responsabile. Vedi tu:”
        Grazie mio concittadino
        paolo elia

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  10. Un’altra cosa importante.
    Il problema della Chiesa per la gran parte è l’omosessualità più che la pedofilia. “Solo” il 17% degli abusi di quei 300 sacerdoti erano casi di effettiva pedofilia, per il resto la stragrande maggioranza erano atti omosessuali e una percentuale molto minore (quasi irrisoria) abusi eterosessuali verso ragazzine adolescenti e giovani adulte. Anche perché non capisco come si possa definire uno che va con un 15enne come “pedofilo” senza inabissarsi per la vergogna.
    Perché credi che anche i casi omosessuali nella Chiesa vengano sempre, regolarmente, ricondotti alla pedofilia, Simon?
    È molto semplice: perché la pedofilia ha la riprovazione del mondo, l’omosessualità invece è sulla via per essere considerata una virtù dal mondo, e quindi “parlarne male” o esporre fatti che mettano in dubbio la sua santità, bellezza ecc è strictly verbotten. Capito mi hai?😂
    E del resto la lobby gay che spadroneggia nella Chiesa ha tutti gli interessi che si spacciano quegli atti per pedofilia, visto che pedofilo può essere un omosessuale come un eterosessuale (poiché i bambini non hanno sviluppato i caratteri sessuali secondari), così possono continuare a fare i loro porci comodi senza che la loro reta venga messa in crisi da una salutare purificazione (che consisterebbe nel liberarsi di tutti i chierici e Vescovi con tendenze omosessuali).
    Anche nella lettera del Papa al popolo di Dio sugli abusi non si nomina minimamente l’omosessualità.

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    • “E del resto la lobby gay che spadroneggia nella Chiesa ha tutti gli interessi che si *spacciano* quegli atti per pedofiliaL

      *Spaccino*

      “senza che la loro *reta* venga messa in crisi”

      *rete*

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    • Secondo me questo approccio rischia di diventare strumentale, perché sembra si usi la crisi pedofilia per un regolamento di conti su questioni dottrinali (l’omosessualità).

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      • Ma che questioni dottrinali! Ma capisci che ci sono dati che indicano che seminaristi omosessuali mandati via dalla Colombia sono chiamati da certi seminari degli USA? Cuanta gente lo sa ed è complice o tace? Come si può non far niente di fronte a questo? Come possiamo continuare come se niente fosse?

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        • Non intendevo affatto questo, solo che è un po’ irrispettoso verso le vittime ridurre il tutto alla polemica contro la lobby gay.

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          • Ma oggi sappiamo che non è una polemica sulle lobby gay. Le lobby gay esistono e La mancanza di rispetto sarebbe non distruggerlr è lasciarle godere nella Chiesa.

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      • “Secondo me questo approccio rischia di diventare strumentale, perché sembra si usi la crisi pedofilia per un regolamento di conti su questioni dottrinali (l’omosessualità).”

        Io non credo che sia strumentale.

        Strumentale è voler far passare per pedofilia anche ciò che non lo è soltanto perché la pedofilia è riprovata dal mondo mentre l’omosessualità è benedetta.

        Questo si che è strumentale. Tanto è vero che al di fuori della Chiesa nessuno chiamerebbe il caso di un adulto che va con un 15enne un caso di “pedofilia” senza essere sommerso dalle risate.

        Il rispetto per le vittime impone innanzitutto il chiamare le cose con il proprio nome, evitando di coprirle col babau della pedofilia.

        Se la Chiesa avesse davvero un’emergenza pedofilia e la grande maggioranza dei casi di abusi fossero riconducibili ad essa sarebbe giusto dirlo. Ma così non è. Dire le cose come stanno non è strumentale.

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        • Nel recente caso che ha coinvolto Asia Argento il ragazzo aveva 17 anni e il clamore è stato grande uguale.
          Non so se buttarla sul: sono solo 15enni convenga.

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          • Non discuto il clamore, il clamore è giusto. Discuto il chiamare pedofilia un qualcosa che non lo è.

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            • Ad esempio parlare, come anche tu hai fatto, di “crisi pedofilia” quando gli abusi pedofili sono una minima parte rispetto a quelli omosessuali è proprio sbagliato, perché è un piegarsi involontariamente al politically correct che vuole sdoganare l’omosessualità e quindi non può certo accettare che nella Chiesa la grandissima maggioranza degli abusi siano omosessuali e non “pedofili”, perché accettare ciò significa far fare “brutta figura” (passami il termine puerile) a quella omosessualità che si vuole normalizzare, benedire e, infine, santificare, a gloria del mondo e del suo Principe.

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          • Voglio dire che è in atto un cambio di paradigma molto forte anche rispetto a quello libertario degli anni ’60.
            A me pare che rispetto a tutte queste spinte della società la Chiesa tenda a boccheggiare correndo dietro ora agli uni ora agli altri.
            Tutto molto triste.

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            • “A me pare che rispetto a tutte queste spinte della società la Chiesa tenda a boccheggiare correndo dietro ora agli uni ora agli altri.”

              E arrivando in ritardo, per giunta.😂😂😂

              Concordo, è molto triste come cosa.

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  11. Su UCCR vi è la smentita da parte di Viganò dell’esistenza delle sanzioni sul Cardinale da parte di papa Benedetto. Onore alla correttezza di Viganò, ma…vi ha messo un’altra toppa.
    Cade tutto il castello, rimangono gravi accuse a tanti cardinali e vescovi senza prove. Ancora devo capire a cosa mira Viganò e come si sia fatto infinocchiare così maldestramente. Nulla toglie al fatto che ai piani alti della Chiesa vi sia omertà, come anche Don Ariel testimonia sul suo blog.in base alla sua esperienza e…tribulazioni

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    • Smentita? Ma hai letto l’articolo o ti sei fermato al titolo “clickbait”?

      Cioè, il fatto che Mc Carrick non rispettasse le sanzioni indicherebbe, secondo alcuni, che queste sanzioni non ci sarebbero mai state? Ma stiamo scherzando? E sarebbero questi i cattolici razionali?

      Ma non si rendono conto che le loro congetture non provano nulla?

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      • Scusa, ma ho l’impressione che sii tu a non voler o poter comprendere. Viganò ha detto alla rivista che le sanzioni disciplinari erano un ammonimento privato di papa Benedetto. Quindi nessuna sanzione con scritto o con testimoni, E’ evidente che Viganò ha capito di aver mentito clamorosamente ( prendo Dio come testimone!). Per parlare di sanzioni nel documento con tale certezza era chiaro che si trattasse di sanzioni con tanto di documento a cui poteva accedere lui ed altri. Non ci sono! Un ammonimento privato rimane tale e come può Viganò sapere di queste sanzioni? Se le è inventate di sana pianta. Supposto che ne fosse venuto a conoscenza (in che modo? Se parlo privatamente non vado a spifferare ai quattro venti) almeno avrebbe dovuto rifiutarsi di concelebrare, fatto gravissimo, non consegno una targa con le chiavi di Pietro a nome del papa. Papa Benedetto lo sanziona e poi lo premia pubblicamente? Non diciamo fesserie! Viganò dice pubblicamente ad un sanzionato pesantemente che “è molto amato (da chi lo sappiamo!”? Una toppa più grave del buco. Se era una sanzione privata come fa a sapere Viganò che papa Francesco era a conoscenza? Viganò nel documento è talmente sicuro di queste sanzioni, che per forza dovrebbero essere solo scritte per aver valore, che chiede le dimissioni del papa. Ti rendi conto della perfidia o ingenuità di questo personaggio? Dela gravità della sa richiesta senza prove certe? La questione ora è chiara. Se poi vuoi attaccarti agli specchi è problema tuo non della verità dei fatti. Se vedi non ho attaccato Viganò per la denuncia delle coperture anche se senza prove mettendo ora in grave imbarazzo vescovi e cardinale i quale credo in qualche modo dovranno reagire. Neppure sono andato a cercare sue magagne della vita passata. Tutto verte sul documento. Ora comprendo la frase di papa Francesco che invita i giornalisti a leggere con attenzione il documento. Una parte delle risposte sono lì. Per ora il papa non credo voglia fare dichiarazioni sull’intera vicenda. Forse fa bene e non è più necessario. Viganò si è sconfessato da solo!

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        • State discutendo sul dito e avete la luna lassu che illumina. Sanzioni o no, bugie d Viganò o no, rimane il fatto che McCarrick portava ragazzi del seminario a la sua casa della spiaggia e andava a letto con loro. Tutti quelli che sapevano ed hanno taciuto, dove sono? Hanno incarichi nella Chiesa? Continuano ad esistere comportamenti come quelli in qualche diocesi della Chiesa?
          I fedeli meritano risposte a queste domande ed e di questo che devono occuparsi.

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          • Veramente il discorso primario era quello di verificare la veridicità di quanto detto da Viganò perchè ha chiesto le dimissione di papa Francesco con un’accusa pesante, cosa non da poco, credo. E’ vero che il succo dello scritto del Monsignore sia la copertura agli alti livelli di comportamenti scandalosi. Di questo ne ero e ne sono convinto da tempo. Occorre fare una bella pulizia dal clero fino al Vaticano. Ora papa Francesco ha invitato a fare denunce senza remore. Le persone con maggiore responsabilità sono i vescovi. Chi va fare un’indagine su tutte le diocesi prima che vi arrivi la magistratura? Ho l’impressione che fare una bella pulizia porti a un ridimensionamento notevole del numero dei preti già scarsi con conseguenze anche tragiche. Poi, cosa fare di tutti questi preti o vescovi ? Li buttiamo per strada senza una casa e un lavoro? Oppure li mettiamo tutti in istituti coatti senza contatti con l’esterno con obbligo di fare preghiere e penitenza mantenuti a vita?

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            • Visto le ulteriori esternazioni del Mons. Viganò , direi che la credibilità complessiva del personaggio è altamente inficiata. Non si rende conto probabilmente che lo stanno utilizzando per intorbidire ulteriormente le acque , e creare le condizioni per una delegittimazione progressiva di questo Papa, in vista probabilmente di ulteriori attacchi in futuro , tesi a provare a farlo dimettere.
              Non si rende conto, o forse non è abbastanza lucido per capirlo, che la delegittimazione di questo Papa apra la strada alla delegittimazione di ogni Papa, anche in futuro. Pio X temeva proprio questo, e cioè che si trasformasse il Papa in un amministratore di condominio o nel segretario politico di un partito, dimenticando cosa sia il Papa, successore di Pietro, per un Cristiano.
              L’episodio della Davis è uno dei tanti casi in cui la politica vaticana tende ad limare e descrivere alcuni avvenimenti che riguardano il Papa cercando di dare una visione equilibrata e non estrema. In questi casi chi , nella Chiesa, ha effettivamente partecipato a questi eventi e magari nota una piccola dissonanza tra realtà e descrizione, è chiamato al silenzio per proteggere questa “ragion di stato” (lo fanno gli Stati, e lo fa il Vaticano che è anche uno Stato).
              E’ sempre successo, sotto tutti i papati, e nessun prelato si è mai sognato di dire il contrario,
              considerando che mai erano episodi relativi al magistero o alla dottrina o anche alla giustizia, ma solo fatti specifici di vita ordinaria. Al limite del pettegolezzo.
              Viganò invece , pur di dimostrare la sua credibilità, è pronto a rivelare dettagli di tutti i tipi, utili soltanto a ingigantire i fatti, al solo scopo di aumentare il fumo intorno a questo Papa, che è odiato da tanti.
              D’altra parte qualcuno secoli fa disse :
              “Gesù gli rispose: «In verità vi dico: non c’è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna”. In questo senso Bergoglio ha certamente ricevuto il centuplo, ma non gli sono certo risparmiate le persecuzioni, che come spesso accadono vengono proprio dall’interno della Chiesa.
              Sicuramente le cause per le quali è attaccato sono tutte diverse da quelle che compaiono (se Viganò fosse stato davvero intenzionato a prevenire o limitare l’omosessualità dilagante, in qualità di Nunzio avrebbe potuto fare ben altre cose, ed evitare tra l’altro di concelebrare messa con McCarrick e partecipare con lui a tante manifestazioni pubbliche, come avvenuto e certificato da articoli e video),
              ed io le identificherei di più con il suo impegno verso il sociale e verso la povertà della Chiesa e tra i prelati, che sono temi che colpiscono nel vivo un certo tipo di privilegi (anche personali).
              Questo senza fare idolatria della persona Bergoglio, che certamente ha tanti difetti.
              D’altra parte anche San Pietro non era esente da difetti pure gravi, eppure Gesù gli ha dato da pascere il suo gregge.

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              • Premesso che ritengo Viganò del tutto inattendibile e la richiesta di dimissioni assolutamente surreale, l’attuale demonizzazione del Papa è forse una reazione all’eccesso di santificazione degli anni precedenti.
                Si può seguire il Papa da bravi cattolici anche se umanamente non ci si prende e non lo si trova simpatico ecc.

                Anzi di più si può condividere il suo messaggio e pensare molto banalmente che predichi bene e razzoli, a volte, male. Che gli costa tendere la mane agli ambienti più ostili invece di lisciar loro (sempre) il pelo al contrario?

                Data la situazione non me lo so spiegare.

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                • Aggiungo che il limite di Bergoglio come Papa è l’attitudine “renziana” qualsiasi obiezione anche minima e presumibilmente fondata viene trattata alla stregua dello #staisereno, fedeli chi? Gufi e rosiconi, io dormo tra due guanciali e non me ne tange.:

                  Il tutto dando per presupposto un appoggio popolare che è tutto da dimostrare. (per lo meno lo hai quando dai via libera al sesso ma quando si tratta di immigrazione non serve Tommaso D’Aquino per capire che l’aria che spira è diversa).

                  L’opposizione interna va affrontata rispondendo nel merito, invece si è lasciata gonfiare a dismisura e adesso stiamo come stiamo.

                  In questo Vigano è il sintomo di un problema più profondo. Risolvi il problema e non avrai più Viganò. Prendersela con lui solo è senza senso.

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            • Ora papa Francesco ha invitato a fare denunce senza remore. Le persone con maggiore responsabilità sono i vescovi. Chi va fare un’indagine su tutte le diocesi prima che vi arrivi la magistratura?

              Ma Francesco non deve invitare a fare denunce che dopo finiscono come quella di Viganó, si fa il processo al denunciante mentre i denunciati godono. E lui che deve usare la sua autoritá. E non ditemi che non puó perché é da cinque anni che ha intervenuti i Francescani dell´Immacolata e qui a Croce Via ancora aspettano di sapere il perché. Ha chiesto le dimissioni a tutti i vescovi latinoamericani che non gli stavano comodo. Noi fedeli chiediamo al Papa di avere la gerarchia piu sana possibile, che compia il suo dovere.

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          • @Blaspas

            Precisamente.

            @Vincenzo

            “Ho l’impressione che fare una bella pulizia porti a un ridimensionamento notevole del numero dei preti già scarsi con conseguenze anche tragiche.”

            Posso citare Padre Pio? “Meglio la Chiesa vuota che piena di diavoli”.

            Aggiungo: meglio la Chiesa vuota che piena di checche che puntano a cambiare la dottrina per autogiustificarsi e autoassolversi https://www.laverita.info/il-clero-fara-il-proprio-gay-pride-lobiettivo-e-cambiare-la-dottrina-2600183376.html inducendo altri non solo al peccato ma, cosa peggiore, al peccato senza Redenzione, convincendoli che non hanno nulla di cui chiedere perdono.

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            • Cerchiamo una via di mezzo tra LGBTIQ++ e checche ok?

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              • Evitiamo con forza Angela queste espressioni offensive.
                Sono persone che hanno bisogno di aiuto psichiatrico come ben insegna Francesco e dobbiamo rispettarle nella loro piena dignità umana.
                La prossima volta censuro.
                In Pace

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                • @Simon

                  Concordo (ritengo probabile che il Papa intendesse aiuto psicologico più che psichiatrico, ma ci siamo capiti).

                  Io infatti non intendevo colpire le persone con tendenze omosessuali in quanto tali, io con quel post intendevo colpire coloro che vogliono cambiare l’insegnamento della Chiesa per sentirsi giustificati invece che affidarsi alla Misericordia di Dio e pregare come Sant’Agostino.

                  Quindi espressione a parte penso possiamo essere d’accordo, visto che tra l’altro mi hai anche messo il like credo che la sostanza del mio intervento tu la condivida.

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                • @Simon

                  Mi viene in dubbio: con espressioni offensive ti riferivi alla mia “checche” oppure al “LGBTQI + “ ecc di Angela?

                  La risposta sembrerebbe scontata però in passato ti sei battuto tanto anche sul semplice termine omosessuali (preferendo, correttamente, il termine “persone con tendenze omosessuali”) perciò la mia domanda non è del tutto insensata.

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                • “Checche” è inammissibile.
                  LGBTQI+ è semplicemente ridicolo

                  In Pace

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              • Non c’è motivo di insultare chi ha chiare pulsioni omosessuali. C’è invece assoluto motivo di impedire che entri nei seminari, sia ordinato sacerdote e, soprattutto, assuma incarichi di rilievo all’interno dell’organigramma ecclesiastico, diventando rettore di seminari e/o accademie, vescovo, cardinale, papa.

                Ormai è evicente che il vero dramma della Chiesa attuale è il peccato contro natura, di cui la pedofilia è solo una variante specifica particolarmente odiosa ma statisticamente marginale.

                P.S. A mio parere queste tendenze contro natura si riscontrano persino nella prassi liturgica, dove la santa Messa viene sottoposta a distorsioni sempre più eclatanti.

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                • Concordo in toto mio quasi omonimo, in particolare con questo

                  “Ormai è evicente che il vero dramma della Chiesa attuale è il peccato contro natura”

                  Però purtroppo molti continuano a parlare di emergenza pedofilia.

                  “A mio parere queste tendenze contro natura si riscontrano persino nella prassi liturgica, dove la santa Messa viene sottoposta a distorsioni sempre più eclatanti.”

                  Concordo anche qui. Se non c’è rispetto nemmeno per Gesù Sacramentato è segno che c’è qualcosa di marcio, molto.

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              • Angela, più sopra hai scritto:L’opposizione interna va affrontata rispondendo nel merito, invece si è lasciata gonfiare a dismisura e adesso stiamo come stiamo.

                In questo Vigano è il sintomo di un problema più profondo. Risolvi il problema e non avrai più Viganò. Prendersela con lui solo è senza senso.”

                E’ vero che bisogna risolvere il problema dandosi da fare. Ma tu non credi di farla un po’ troppo facile? anche dopo di quello che pare abbia tentato BVI e e GPII?

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        • @Vincenzo

          Il fatto che le sanzioni non fossero formali non indebolisce il resto di quanto detto da Viganò. Nè cambia il fatto che se Viganò era a conoscenza di tali sanzioni private lo era anche il Papa. Perché quindi il Papa non ha fatto nulla?

          È una tattica troppo diffusa quella di tentare di screditare totalmente una testimonianza in base a certe incoerenze, ma non funziona così. È la “big picture” che conta. E la big picture è questa: il Papa sapeva? Se la risposta è no, come poteva non sapere? Quante probabilità ci sono che non sapesse? Se la risposta è sì, perché non ha fatto nulla? Perché questo https://gloria.tv/article/1NzCvjUEBbVc37wHcc6LWxcXx ?
          E questo https://www.lifesitenews.com/news/exclusive-vigano-reveals-what-really-happened-when-pope-francis-met-private ?

          Perché il Papa, nonostante le parole sull’omosessualità e sull’amissione dei gay in seminario, ha fatto parlare uno come James Martin in Irlanda?

          Tutto questo non viene cancellato da una ambiguità del dossier di Viganò.

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  12. Se l’accanimento di alcune testate e blogs ultra-conservatori è senza alcun dubbio esprimente un astio gratuito, i sedicenti difensori del papato nella persona di Papa Francesco che siano giornalisti o bloggisti avanzano argomenti per lo meno risibili se non addirittura incongrui.

    Alcuni esempi.

    Per cercare di trovare scusanti a Papa Francesco, si cerca di sporcare San Giovanni Paoo Magno o Benedetto XVI dicendo che sotto la loro responsabilità questo disgustoso personaggio ha ricevuto promozioni. In realtà chi “regna” è responsabile: e Francesco è coui che regna. Immaginiamoci in un impresa un nuovo capovendita che giustificasse pratiche commerciali non etiche durante i suoi primi cinque anni di responsabiità colla scusante che “è quel che si faceva prima”….

    Si cerca di sporcare ad hominem Viganò con tutti i mezzi possibili, ma quest’uomo fosse anche sporco marcio, ciò non toglie che le sue accuse non sono state smentite da Francesco da un lato e in niente a posizione morale di Viganò potrebbe incidere su quella di Francesco.

    Si cerca di far credere che criticare l’operato umano di Francesco (management più che scadente o il suo insegnamento obiettivamente alquanto labile) sarebbe attaccare il principio stesso del Papato: il chz è ovviamente falso fin da tempo degli Atti degli Apostoli. Per atro basta considerare Dante Alighieri, grande cattolico e cosa ne pensasse di Bonifacio VIII.

    Più avanza questa faccenda, e più sono convinto che questo Papa sia scadente, ma questo mi fa amarlo in modo più soprannaturale, a dispetto delle sue non qualità, in quanto mi prova quanto sia stato solo lo Spirito Santo a guidare questa Chiesa, malgrado il marciume che La imputridisce a causa dei nostri peccati.

    In Pace

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    • “…ciò non toglie che le sue accuse non sono state smentite da Francesco”

      Non è una difesa tout court di Papa Francesco, ma credo che ogni uomo abbia diritto a rispondere o meno ad accuse infamanti o meno (o di rispondere con il silenzio se crede bene farlo).

      Diversi uomini e se non erro anche uomini santi, hanno scelto questa strada.

      Si potrà discutere sull’opportunità o meno di questo silenzio considerando la Figura che l’uomo Bergoglio rappresenta, ma anche in questo caso il Papa decide e cosa noi riteniamo o meno opportuno può essere del tutto ininfluente.

      Da ultimo credo che mai il silenzio possa essere interpretato come ammissione di colpa.

      Insomma è un ragionamento del tutto fallace.

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      • Ovviamente, non concordo. Chi tace acconsente, soprattutto se un responsabile.
        In Pace

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        • Sebbene la frase “chi tace acconsente” sia attribuita a Papa Bonifacio VIII e che tradotta dal latino mi rrisulta significhi “chi tace sembra acconsentire“, Cristo stesso scelse questa “strategia”:

          55 Intanto i capi dei sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano una testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non la trovavano. 56 Molti infatti attestavano il falso contro di lui e così le loro testimonianze non erano concordi. 57 Ma alcuni si alzarono per testimoniare il falso contro di lui, dicendo: 58 «Noi lo abbiamo udito mentre diceva: Io distruggerò questo tempio fatto da mani d’uomo e in tre giorni ne edificherò un altro non fatto da mani d’uomo». 59 Ma nemmeno su questo punto la loro testimonianza era concorde. 60 Allora il sommo sacerdote, levatosi in mezzo all’assemblea, interrogò Gesù dicendo: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». 61 Ma egli taceva e non rispondeva nulla.
          Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». 62 Gesù rispose: «Io lo sono!
          E vedrete il Figlio dell’uomo
          seduto alla destra della Potenza
          e venire con le nubi del cielo».

          (Marco 14)

          Notare che Cristo risponde, ma a precisa domanda del sommo sacerdote, non a difesa delle accuse che gli venivano mosse. Perdippiù la Sua risposta decreterà la Sua condanna.

          Sempre come linea di principio, poi sei libero di non concordare.

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          • Infatti l’esempio di Gesù non è calzante, in quanto Gesù non era responsabile di nessuna organizzazione religiosa o statale, in quanto quel di cui Lo si accusava era… vero, e in quanto Figlio di Dio non può peccare nè fare male.

            Francesco ha agito male: meglio prenderne atto serenamte in quanto questo niente toglie alla sua legittimità che non viene da questo mondo. Solo diminuisce la sua autorevolezza umana e personale: niente che ci possa impedire di ben dormire o pregare per lui, anzi.
            In Pace

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            • E infatti ho anche detto che si può discutere della *opportunità* o meno del silenzio di Papa Francesco ma che nessuno può essere considerato colpevole per non essersi difeso.

              La Scrittura ci dice che “attestavano il falso” contro di Lui (Cristo), non di ciò che era …vero.

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              • Ma scusate perche’ nella mafia il silenzio e’ considerato “ omerta” e nella Chiesa cattolica non rispondere ad accuse precise dovrebbe invece essere un comportamento religioso ispirato a Gesu’ Cristo? A questa stregua ogni prete accusato di reati o solo di comportamenti erronei o di qualsiasi cosa potrebbe trincerarsi dietro il “ silenzio” atteggiandosi a vittima innocente, ad Alter Cristi.
                Secondo me rispondere ad accuse precise e dettagliate ( nomi, luoghi, ora) trincerandosi nel silenzio dietro il Vangelo ed atteggiandosi a vittime sacrificali e’ vile ed ignobile
                Gesu’ era l’ Agnello di Dio che si offriva per i peccati del Mondo, Papa Francesco e’ il capo umano di una organizzazione anche umana che deve rispondere di reati nel caso dei preti pedofili molto umani e di omissioni o coperture anche queste molto umane.

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                • @Cristina scusa ma tra “omertà mafiosa” e scelta di “non difendersi dalle accuse” che una differenza abissale.

                  Il tuo discorso poi parte dal presupposto che chi viene accusato e certamente colpevole (vedi l’esempio del prete che, ecc ecc.)

                  Non è di questo che si sta (almeno io ) parlando…

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              • Che importanza ha sapere se é innocente o colpevole? Credo che noi dobbiamo chiedere che agisca. Puó tacere, non puó non far niente. Il problema del suo tacere é che sembra che stia lasciando passare tutto, quando negli USA le cose sono sul punto di rottura. Non si puó aspettare che una mafia sparisca da sola.

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                • Credo non sia di secondaria importanza una eventuale colpevolezza o innocenza, ciò che dicevo è semplicemente che l’assioma silenzio=colpevolezza non è corretto.

                  Noi *possiamo* chiedere che agisca, ma sta al Santo Padre scegliere come e quando farlo o non farlo.
                  Possiamo poi fare valutazioni sul suo agire? Credo si, nei dovuti modi e con il rispetto dovuto alla “figura”.

                  Le nostre valutazioni saranno certamente corrette? E’ tutto da dimostrare… la cosa certa è che né tu, né io siamo il Papa e le nostre valutazioni possono avere una visuale molto ristretta (anche se a noi sembra di vedere sempre tutto con estrema chiarezza).

                  Tutto ciò ci dice che il Papa (chiunque egli sia) sarà infallibile in tutto. No.
                  La chiesa andrà in rovina causa un “cattivo” Papa? Non credo proprio.

                  Quindi faccio (quasi) mia la frase sopra di Simon:

                  “Francesco ha agito male(?): (se fosse) meglio prenderne atto serenamte in quanto questo niente toglie alla sua legittimità che non viene da questo mondo. Solo diminuisce la sua autorevolezza umana e personale: niente che ci possa impedire di ben dormire o pregare per lui, anzi.”

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                • Bariom ti contradici:

                  Credo non sia di secondaria importanza una eventuale colpevolezza o innocenza

                  Quindi faccio (quasi) mia la frase sopra di Simon:

                  “Francesco ha agito male(?): (se fosse) meglio prenderne atto serenamte in quanto questo niente toglie alla sua legittimità che non viene da questo mondo. Solo diminuisce la sua autorevolezza umana e personale: niente che ci possa impedire di ben dormire o pregare per lui, anzi.”

                  E non credo che solo noi possiamo chiedere che agisca, visto la presenza di una mafia che si approfitta della Chiesa dobbiamo farlo. E se vediamo che il suo agire non é efficace dobbiamo faglielo sapere.

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                • Non vedo la contraddizione… ma forse mi sfugge.

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                • Secondo me invece proprio se il Papa e’ innocente riguardo alle accuse rivoltigli da Vigano’ , proprio se e’ innocente e’ gravissimo che non risponda! A me le non-risposte di questo papa , per esempio anche ai cardinali dei dubia, mi
                  hanno sempre irritato, non si tratta di un atteggiamento normale in un papa.
                  Non rispondere vuol dire snobbare le domande o le accuse, essere cosi’ sicuri di se’ da non ritenere neppure necessario controbattere.
                  Ma come fate a non vedere che e’ un atteggiamento arrogante,superbo? Sarebbe spiacevole in tutti ma in un papa e’ intollerabile e stridente col suo ruolo. Cosa vuol dimostrare col silenzio? Che la sua persona, le sue azioni, decisioni o omissioni sono al di sopra di ogni possibile critica? Che lui e’ al di sopra dei comuni mortali?
                  Si potrebbe capire il silenzio solo in un caso : se non sa cosa dire. Se non sa cosa controbattere. Se cioe’ in sostanza le accuse sono vere.

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                • @Cristina queste sono le tue valutazioni (certo condivise da altri), sbagliato credere che siano le uniche possibili o che siano affetti da cecità coloro che non concordano (in tutto o in parte)

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                • @Cristina, queste sono le tue valutazioni (certo condivise da altri), sbagliato credere che siano le uniche possibili o che siano affetti da cecità coloro che non concordano (in tutto o in parte)

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              • @Bariom
                la tua esegesi del testo lascia un poco a desiderare…

                (1) Gesù non è condannato per via delle false testimonianze (che c’erano pure) ma per per aver detto « Io distruggerò questo tempio fatto da mani d’uomo e in tre giorni ne edificherò un altro non fatto da mani d’uomo». E questo è vero che lo ha detto e il Suo silenzio non è una smentita….

                (2) Più precisamente Gesù è stato condannato quando ha assentito pubblicamente che era «il Cristo, il Figlio di Dio benedetto.» Cioè Gesù è stato condannato per due cose veramente dette, non due inventate!

                (3) Il processo finale di Gesù non era basato su un’alterazione dei fatti, ma sulla loro realtà: Gesù non è andato in croce per chi non era ma per quel che era.

                (4) Quel che ha condannato Gesù è stato l’atto di accusa il quale, a priori e contro le promesse di YHVH, non poteva ammettere che Gesù potesse essere il Messia. È stata una distorsione della Legge che LO ha condannato, non la sua applicazione

                Questo non ha niente a che vedere con le azioni di Papa Francesco: quel che gli si rimprovera è aver agito male contro l’etica sostenendo individui loschi come tale (ex) cardinalle e a questa accusa (essa, quindi, legittima, contrariamente a quella mossa contro Gesù!) non smentisce, perchè oggettivamente è vero che gli sono voluti 5 (!!!!) anni per separarsi da un collaboratore attivo putrido di cui già si conosceva la stuazione. Questa stuazione è anti-cristica se la paragoniamo al processo di Gesù

                In Pace

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                • Ma poi questo continuo paragonarsi a Cristo (come se fosse il primo papa cristiano nella storia della Chiesa) non è oggettivamente un po’ presuntuoso?

                  Almeno il cani selvaggi di ieri se lo poteva risparmiare…

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                • Non sarò certo un gran esegeta, ma non mi pare proprio di aver detto che Cristo è stato condannato causa le false accuse.
                  Ho scritto infatti che la Sua risposta (che asseriva il vero) è quella che lo porterà alla condanna.

                  Quanto sopra non ha nulla a che vedere con la azioni di Papa Francesco.
                  Forse, ma comunque il mio appunto riguardava nello specifico l’affermazione “chi tace acconsente” e aveva la pretesa di andare oltre il caso specifico.

                  Ma possiamo fermarci qui.

                  Quanto ai 5 anni (!!!!) Papa Francesco è stato eletto nel 2013 e quando Mc Carrick sviluppava la sua “carriera” (e relativi abusi di cui è accusato) l’attuale Papa era prima il prete e poi il vescovo in Argentina (e comunque lo ha alla fine destituito)
                  Quindi temo, le domande e le chiamate in causa dovrebbe allargarsi a vista d’occhio come increspature nello stagno dove è stato gettato il sasso… (purtroppo)

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                • @Bariom
                  Hai semplicemente citato un ipotizzato parallelismo con Gesù che taceva di fronte ad accuse false: in realtà taceva di fronte ad accuse vere.
                  “Chi tace acconsente” è quindi un’espressione perfettamente lecita.

                  Non ho nessun problema che si richedano le dimissioni d San Giovanni Paolo Magno e quelle di Benedetto XVI…..

                  In Pace

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          • Tacendo Gesù ha portato avanti la sua Missione pagando con la vita (e, per inciso, donandoci la Vita). Quando invece il silenzio va a scapito di altri, il discorso cambia. Francesco deve rispondere, e deve farlo in modo chiaro, netto e convincente. Non facendolo, siamo autorizzati a pensare che come ha coperto le imperdonabili infamie di McCarrick in passato, così potrà coprirne altre in futuro, con pregiudizio della vita di altri (e non della propria).

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  13. Fai discorsi che a mio parere non sono molto logici. Chi ti dice che esistessero queste sanzioni di papa Benedetto, quando lo stesso non le applica? Cosa intendi con il termine “formale”. Viganò ha corretto in “privato” cosa ben diversa. Il privato non viene spifferato o no in genere? Come faceva a saperlo Viganò? Le sanzioni di cui parla Viganò non sono uno scherzo , non vengono prese a cuor leggero e sopratutto devono per forza per la loro gravità essere formalizzate per iscritto. Non si tratta di un rimprovero per delle malefatte leggere.Non siamo al mercato dei buoi dove bastava una stretta di mano tra galantuomini. Non riesco a capire come ti sia difficile capirlo. Viganò semplicemente ha inventato, punto, sicuro che tanto qualcuno ci poteva credere per motivi ben poco nobili, visto che da una menzogna addirittura pretende le dimissioni del papa. Per forza che questa menzogna inficia tutto il documento rendendolo poco credibile. Qui non si tratta di incongruenze, ma di falsità o illazioni gravi inaccettabili . Che poi papa Francesco spesso sbagli la scelta dei collaboratori è cosa nota. Ma è anche vero che è male informato.

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    • Era risposta ad Antonio

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    • “Chi ti dice che esistessero queste sanzioni di papa Benedetto, quando lo stesso non le applica? “

      Se Benedetto si è dimesso c’è un motivo, non credi? Uno dei motivi, secondo me, è il constatare il fatto che la lobby gay all’interno della Chiesa gli rideva metaforicamente in faccia, facendo il bello e il cattivo tempo. Lui stesso quando venne eletto chiese “pregate per me perché io non fugga davanti ai lupi”. E quando rinunciò disse di dover riconoscere “ la mia incapacità di amministrare bene il ministero a me affidato.”

      “Cosa intendi con il termine “formale”. ”

      Intendo sanzioni formali canoniche, che in questo caso non ci sono state.

      “Viganò ha corretto in “privato” cosa ben diversa. ”

      Al limite sarebbe stato Benedetto XVI a dare queste sanzioni private, penso che il fatto che tu abbia scritto Viganò qui sia un errore di battitura.

      “Come faceva a saperlo Viganò?”

      In quell’ambiente le cose si sanno, è difficile che qualcosa del genere rimanga segreto. Gli stessi abusi di Mc Carrick sono stati per anni o anche decenni un segreto di Pulcinella.

      “Le sanzioni di cui parla Viganò non sono uno scherzo , non vengono prese a cuor leggero e sopratutto devono per forza per la loro gravità essere formalizzate per iscritto.”

      Questa infatti è una buona obiezione, a cui avevo pensato anche io ed è il motivo per il quale non sono sicuro al 100% su questa faccenda.

      Per me la questione è relativamente semplice: se la questione si sgonfierà nelle settimane e mesi a venire sapremo come giudicare la caratura di questa faccenda, se invece continuerà e magari salteranno fuori nuovi dettagli allora parimenti sapremo come giudicare.

      In ogni caso il problema più grande rimane la lobby gay che solo un cieco o uno in palese malafede potrebbe negare a questo punto. Il dossier di Viganò ha avuto almeno il grande pregio di portare a galla questo marciume (la “sporcizia nella Chiesa” di cui parlava Benedetto XVI ) affinché lo vedessero tutti.

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      • Viganò ha corretto in “privato” cosa ben diversa. ” Intendevo dire che Viganò ha rettificato in sanzione data in privato.

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  14. Ci hai messo un po’ di tempo, Simon, ma benvenuto nel club.

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  15. A Simon. Secondo me la tua riprovazione per la natura aperta della denuncia di Viganò è fuori luogo. Credi che Viganò non abbia prima tentato vie più discrete e riservate? Fra l’altro la mentalità, un po’ massonica, di far tutto nell’ombra, troncare e sopire, insabbiare e silenziare, non è più proponibile nel mondo attuale.

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    • “Credi che Viganò non abbia prima tentato vie più discrete e riservate?”

      È quello che ho detto anch’io. Mi sembra chiaro che quella sia una sorta di extrema ratio.

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      • Ma, domando: perché due pesi e due misure?

        Per l’accusatore, accuse “certamente vere, buone le intenzioni e …extrema ratio”.
        (se accusato di accuse mal portate o peggio false è pronta la difesa anzi l’attestato di credibilità)

        Per l’accusato pochi dubbi di colpevolezza… se poi tace, si autocondanna.

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        • In effetti però non ha taciuto, perchè in sostanza ha detto (con i toni che gli sono propri) che sono tutte stupidaggini.

          Forse giunti a questo punto ci si aspetterebbe un confronto più franco e aperto non due battute e via, giusto per non finire come in Cile. (in soldoni: ogni tanto si potrebbe anche fidare dei consigli disinteressati)

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        • Se poi si fa qualche piccola ricerca sull’accusatore, trovando non solo ipotesi, ma anche ammissioni di colpa, ci si può fare più di una domanda su quali possano essere le intenzioni di chi accusa e rimanere profondamente rattristati, giacche sempre di “uomo di Chiesa” si tratta (o dovrebbe trattarsi).

          Se non si ha una vita perfettamente specchiata e specchiata in Cristo si possono nutrire a ragione, dubbi su ciò che muove le nostre come le altrui azioni, specie quando si tratta di azioni di tanta gravità

          O queste considerazioni non si possono fare perché è “infangare” qualcuno?

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          • “ci si può fare più di una domanda su quali possano essere le intenzioni di chi accusa e rimanere profondamente rattristati, giacche sempre di “uomo di Chiesa” si tratta (o dovrebbe trattarsi)”

            Certo che si rimane rattristati, per questo servirebbe il chiarimento e la rassicurazione dei fedeli invece che le alzate di scudi e le battutine.

            Al netto dei settori più impresentabili (che conosciamo tutti) il sentimento più comune è quello. (secondo me)

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            • Voglio dire non puoi nemmeno abbandonare un nunzio, un vescovo, un certo numero di cardinali come avessero la peste e bistrattarli senza chiederti come mai siano arrivati a questo grado di frustrazione, disagio ecc.

              Soprattutto in quanto loro diretto superiore, sei responsabile anche della loro umanità.

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            • Si, posso concordare… (“scudi e battutine” sono apprezamenti tuoi)

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              • Scudi perché ormai da 5 anni al minimo dubbio parte subito la contraerea (nemico del Papa, fariseo….) Benedetto mi pare che a suo modo prendesse più sul serio le critiche tanto che in alcuni casi (ad esempio sul summorum o il pro multis) ha preso carta e penna e risposto apertamente a tutti.

                Basterebbe questo.

                E in ogni caso l’immagine che esce dalla Curia e dalla gerarchia è di disumanità generalizzata, ed è tristissima.

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                • Lo so che in tanti si rimpiange il Papa Emerito… ma Francesco non è Benedetto (non c’è certo bisogno di specificarlo).

                  Anche a me piacerebbe un Papa diverso, ma questo ci ha dato il Signore (anche questo alcuni contestano…)

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          • Gia che fai ilazioni Bariom, ti propongo di analizzare questi fatti. Un membro de la corte di Pennsylvania dichiara che il Vaticano sapeva ed ha insabbiato. Questa sola dichiaazione sarebbe stato sufficiente in altri tempi perche tutta la stampa venisse addosso alla Chiesa Cattolica in persona del suo capo, invece silenzio. Anzi la linea della stampa mondiale é Viganó cattivo Francesco buono. Perché?
            Io qualcheduno dei punti per unire me li immagino: La stampa é pro o contro gli LGBT? Cosa conviene avere a Roma per mantenere l´agenda dei LGBT?

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            • Perché illazioni? Su cosa?

              Se ti riferisci a Viganò mi spiace, ma si tratta di vertenze e dichiarazioni civili accertate.
              Non ho voluto mettere link perché non mi interessa (te le puoi cercare).

              Direi che per contro le illazioni si sprecano su ogni fronte.

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            • @Blaspas

              Ma infatti molti, come giustamente dicevi, guardano il dito invece che la luna.

              Il fatto che i media siano schierati compatti a favore di Francesco mentre se ciò fosse avvenuto in un altro Pontificato ne avrebbero approfittato per demolire il Papa e la Chiesa tutta la dice, o perlomeno dovrebbe dirla, lunghissima su quanto questo Papa sia “scomodo” e per chi sia “scomodo”.

              Giusto per rispondere anche ad Ml che continua con la storia del Papa buono ostacolato dai cattolici cattivi, mi permetto di citare il Vangelo “ se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo” (Gv 15,19), “ Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi.
              Allo stesso modo infatti facevano i loro padri con i falsi profeti” (Lc 6,26).

              Questo Papa piace alla gente che piace. Ma non piace alla gente che piace a Dio. Questo è il problema.

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              • Mah…

                Perché tu sai esattamente chi piace a Dio (tu compreso presumo) e anche che a costoro certamente non piace questo Papa.

                Discernimento degli spiriti??

                Certe affermazioni sfiorerebbero semplicemente il ridicolo se non fosse che vengono pronunciate con convinzione.

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                • Bariom, puoi anche attaccarti alla singola frase, il punto del mio post è ben altro, e cioè

                  “Il fatto che i media siano schierati compatti a favore di Francesco mentre se ciò fosse avvenuto in un altro Pontificato ne avrebbero approfittato per demolire il Papa e la Chiesa tutta la dice, o perlomeno dovrebbe dirla, lunghissima su quanto questo Papa sia “scomodo” e per chi sia “scomodo”.”

                  Poi se vuoi continua pure a guardare il dito….

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                • Antonio tu puoi continuare a pensare che io guardi il dito…

                  Io non concordo con la tua lettura dell’atteggiamento dei media. Posso o devo incinarmi alla tua visone?
                  Il fatto poi che media o altri appoggiono chi credono per il prorpio tornaconto, non significa che colui a cui si appoggiano sia connivente (sempre per stare nel senso generale della affermazioni).

                  Quando leggo una frase che trovo priva di senso e che non fa un buon servizio all’intelligenza di chi la scrive, glielo faccio presente.

                  Ti saluto.

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                • “Io non concordo con la tua lettura dell’atteggiamento dei media. Posso o devo incinarmi alla tua visone?”

                  Non posso certo obbligarti a pensarla diversamente.

                  “Il fatto poi che media o altri appoggiono chi credono per il prorpio tornaconto, non significa che colui a cui si appoggiano sia connivente (sempre per stare nel senso generale della affermazioni).”

                  Io penso che ci sia un motivo se la luna di miele tra i media e questo Papa non è ancora finita. Anche perché la scusa del “lo tirano per la giacchetta” non funziona più, cioè andava bene i primi anni ma adesso mi sembra evidente che non funzioni più.

                  Io comunque credo che questo Papa abbia una funzione, e cioè quella di far emergere tutto il carname eretico e/o omosessuale/omosessualista che aveva infiltrato la Chiesa. È evidente che non si siano mai sentiti così liberi e spavaldi, e infatti sono venuti tutti quanti allo scoperto. http://arcsanmichele.com/index.php/vita-della-chiesa/129-vaticano/11383-il-clero-prepara-il-suo-gay-pride-l-obbiettivo-e-cambiare-la-dottrina

                  “Quando leggo una frase che trovo priva di senso e che non fa un buon servizio all’intelligenza di chi la scrive, glielo faccio presente.”

                  Questo perché hai voluto interpretarla come se io stessi parlando di discernimento degli spiriti senza voler capire appunto il senso della mia frase, che è chiarissimo. Il concetto era lo stesso di Gv 15,19.

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                • Certamente questo Papa ha una precisa funzione voluta da Dio.

                  Non è che non fossi arrivato a Gv 15,19, ma ho preferito tenerla su un altro piano, giacché se la frase è da riferirsi a quel versetto, la trovo ancora più grave.

                  Ma ognuno si assume la responsabilità delle proprie affermazioni.

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                • “Non è che non fossi arrivato a Gv 15,19, ma ho preferito tenerla su un altro piano, giacché se la frase è da riferirsi a quel versetto, la trovo ancora più grave.“

                  Mah, pare che sia colpa mia il fatto che Gesù abbia detto che il mondo ama ciò che è suo. Se il mondo ama questo Papa (e che lo ami è un dato di fatto incontrovertibile) mentre detestava gli altri non è certo colpa mia.

                  Al limite si possono interpretare in modo diverso alcune conseguenze e magari anche alcune cause di ciò, ma i due fatti (cioè che per parola di Gesù il mondo ama ciò che è suo, e il mondo ama questo Papa) tali sono: fatti, non opinioni.

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                • @Antonio la Parola di Dio è sempre vera e potremmo dire “attuativa”… a cosa e come la applichiamo, spesso è solo un’opinione.

                  Mi fermo qui in questo scambio di battute.
                  Alla prox 😉

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                • Concordo con questo tuo commento, Bariom, infatti io in questo caso mi sono limitato ad elencare due fatti, poi le interpretazioni sono personali.😉

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                • Il fatto poi che media o altri appoggiono chi credono per il prorpio tornaconto, non significa che colui a cui si appoggiano sia connivente

                  Vero, ma é evidente che Bergoglio “serve” ai media e ai padroni dei media. Francesco dovrebbe chiedersi perche questi lo servono. E spero che non sia un anima buona, come molti dei suoi antecessori, che é perche le vogliono bene.

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                • @Blaspas
                  “Vero, ma é evidente che Bergoglio “serve” ai media e ai padroni dei media. Francesco dovrebbe chiedersi perche questi lo servono.”
                  Esatto. Qui ci sono due interpretazioni:
                  1. Papa Francesco sta fungendo, senza rendersene conto nè volerlo, da “utile idiota” per i media mondani.
                  2. Papa Francesco è ben consapevole del perché serve ai media e persegue il loro medesimo obbiettivo.
                  Ora, se per il principio di carità decidiamo di optare per la prima opzione non possiamo però non riconoscere che nessuna delle due opzioni sia lusinghiera per questo Papa.

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        • Bariom, il principle punto di Viganò, cioè che lui avrebbe informato il Papa della condotta scandalosa di Mc Carrick già nel 2013, non è stato smentito da nessuno.

          Perché il Papa non smentisce? Ci vorrebbe poco. Se qualcuno mi accusa di aver fatto una cosa gravissima (e conoscere quanto fatto da Mc Carrick fin dal 2013 e non far nulla sarebbe davvero gravissimo) non so tu ma io voglio scagionarmi.

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          • @Antonio, non so tu, non so io…

            Il Papa non siamo né io né tu.
            Che lui non si comporti come a noi piacerebbe o come noi faremmo, non ci autorizza a fare illazioni (qualcuno più su parlava di illazioni).

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            • Bariom, in realtà c’e poco da fare illazioni. Dal 2013 in avanti Mc Carrick ha riguadagnato potere dopo che prima comunque era marginalizzato, tanto che anche alcuni suoi delfini, come ad esempio Tobin e Cupich, hanno fatto rapidamente carriera sotto questo Pontificato http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV2537_Magister_McCarrick_e_suoi_protetti.html

              Di sicuro Papa San Giovanni Paolo II ha fatto degli errori e anche Benedetto, ma se non altro sotto di loro questi tizi non “fiorivano” come invece accade ora, ed erano più marginalizzati.

              Poi che anche loro avessero delle mancanze non ci piove, infatti Benedetto XVI si è dimesso proprio dopo aver constatato la sua inadeguatezza a fronteggiare i lupi (dopo che nel suo discorso di insediamento ci chiese di pregare per lui affinché non scappasse davanti ad essi), ma il fatto che gli eretici e gli omosessualisti non abbiano mai avuto tanto potere come in questo Pontificato non è contestabile, perché è appunto un fatto.

              È solo sotto questo Pontificato che preti come Don Leonardi qui in Italia e Padre Martin oltre oceano hanno tutto questo potere ed eco mediatica, permettendosi di creare neologismi come “catholically correct” (coi quelli tale prete Leonardi definisce i cattolici che non hanno fatto proprie tutte le istanze del politically correct) e censurando chi parla del CCC per difenderlo ma dando al contrario ampio spazio a chi lo cita per dire quanto sia sbagliato e a chi si permette di citare documenti come Persona Humana paragonandoli apertamente alle leggi razziali naziste.

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  16. Rispondo ad Antonio sul termine di ieri. Diciamo che se non si usasse ancora il termine checche non ci sarebbe bisogno di Don Leonardi Padre Martin e certe esagerazioni laiche (che ho esemplificato con i ++).

    Sia nella mia parrocchia che in quella dei miei genitori ci sono omosessuali credenti, nella mia parrocchia si tratta di un ragazzo di 17 anni compagno di scuola di mio figlio, mi fa un po’ brutto pensare a loro in questi termini.

    🙂

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    • Il termine è stato infelice, lo riconosco.

      Ma non credo che non usare questi termini avrebbe potuto prevenire la “nascita” di Padre Martin o il suo emulo italiano Padre Leonardi.

      Poi magari sono in errore.

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  17. Sull’isola di Patmos è apparso un articolo con questo titolo. Tutti conosciamo il sarcasmo divertente e brillante di padre Ariel, ma è evidente che anche certe espressioni giustificano poi la nascita dei vari pride, pure tra i preti.
    Che ancora nel 2018 si usino certe espressioni per descrivere un mondo cosi grande e complesso, che coinvolge milioni di persone, è sintomo che non si è ancora capito (o accettato) di cosa si sta parlando, e si continua a relegare l’omosessualità ad un problema di sola sessualità.

    Ecco il titolo :

    “Preghiera alla Madonna del buon suffrocio. Le nuove preghiere della ridente Chiesa arcobaleno: misericordiosa, accogliente e includente, nella quale il peccato non si chiama più peccato, ma “preziosa diversità”

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    • “è sintomo che non si è ancora capito (o accettato) di cosa si sta parlando“

      Di cosa si sta parlando? Te lo dico io: di un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio e che di sicuro non si potrà mai normalizzare.

      “Contro le maligne insinuazioni di certi spiriti, i quali con parole dolci e seducenti ingannano i cuori dei semplici, bisogna affermare che non solo con l’infedeltà, per cui si perde la stessa fede, ma anche con qualsiasi altro peccato mortale, sebbene non si perda la fede, si perde però la grazia della giustificazione. Con ciò difendiamo l’insegnamento della legge divina, che esclude dal regno di Dio non soltanto gli infedeli, ma anche i fedeli impuri, adulteri, effeminati, sodomiti, ladri, avari, ubriaconi, maledici, rapaci e tutti gli altri che commettono peccati mortali, da cui con l’aiuto della grazia potrebbero astenersi e a causa dei quali vengono separati dalla grazia del Cristo “ (Concilio di Trento, Sessione VI, Capitolo XV).

      Tu dici che

      “si continua a relegare l’omosessualità ad un problema di sola sessualità.”

      E io ti faccio notare che in realtà questa è proprio la grande trappola dell’omosessualismo: la trappola è quella di averci costruito su tale concetto una identità della persona venendo meno quello che è invece, ovvero un semplice comportamento o preferenza sessuale. Su questo mattone e’ stato costruito un mondo di persone differenti, “gli omosessuali”, quando noi tutti invece, nella realtà , siamo e rimaniamo innanzitutto persone, e queso a prescindere delle preferenze sessuali.

      Inquadrare l’omosessualità solo come comportamento la sminuisce di molto e la fa vedere per quello che è, ovvero un modo di fare che è totalmente differente da quello voluto e suggerito da Dio.

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      • Antonio fammi capire : quindi per essere un buon cristiano bisogna chiamare “froci” le persone con tendenze omosessuali ? E bisogna considerarli indegni anche quando magari non praticano l’omosessualità, pur avendo evidenti inclinaziomi?
        Confondere costantemente il peccato col peccatore non è cattolico, e mortificare anche coloro che provano con immenso sacrificio a vivere sencondo il vangelo , rinunciando pertanto alla loro sessualità , chiamandoli comunque e genericamente “froci” vanifica il loro sforzo, e li spinge senz’altro al peccato visto che tanto il giudizio è lo stesso.
        A gridare vendetta è la superficialità e la violenza verbale e materiale con la quale per secoli sono state trattate molte creature di Dio.
        Forse pensi che far del male a chi non ha colpe non rientri tra i peccati?

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        • Ml, chiaramente le parole e i comportamenti offensivi (tra cui il mio e il termine che ho usato in questo topic) sono sbagliati, non c’è dubbio.
          L’unica cosa che posso dire è che nè io nè (presumo) Padre Ariel intendevamo colpire tutte le persone con quelle tendenze, usando certe parole forti, ma solo quelli che, all’interno della Chiesa (e non solo a livello ecclesiale, ma anche laico), vogliono cambiare la dottrina per giustificare e autoassolvere i loro peccati.
          Mettiamola così: per le persone con tendenze omosessuali in quanto tali, che magari rispettano la dottrina della Chiesa pur non riuscendo attualmente a seguirla, e pregano e chiedono Misericordia senza giustificare il loro peccato, ho non solo rispetto, ma anche sincero affetto. Invece per chi si identifica con la cultura LGBTQIXOENFIRKHR ecc ecc e vuole importarla nella Chiesa di rispetto non ne ho, perché sono promotori di una ideologia mortifera sotto ogni aspetto e soprattutto di una arroganza satanica nel voler chiamare bene il male e male il bene.
          Ciò non toglie che usare certi termini sia profondamente sbagliato, perché va a colpire anche chi non lo merita. Su questo hai perfettamente ragione, e lo avevo già riconosciuto quanto Angela me lo deve notare.

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    • Guardando le foto dei gay pride credo che siano loro a relegarlo a la sessualitá.

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      • Nessun essere umano salirebbe su un carro a fare il buffone, se dietro non ci fosse l’esigenza di fare gruppo e fare presente la propria esistenza come fatto sociale, altrimenti diluito e ignorato.
        E rispetto ad altri gruppi sociali, che non di rado usano simboli violenti per mostrarsi in pubblico, qui è stato scelto un approccio gioioso e giocoso.
        Bisognerebbe però avere l’umiltà di andarci a queste manifestazioni e mischiarsi con la gente, che nel 99% dei casi cammina sotto al carro ed è vestita normalmente. Sentire di cosa parlano tra di loro, e a che cosa aspirano. Magari è una occasione per scoprire che non sono così diversi da noi,
        Questo senza dimenticare il peccato di omosessualità, ma capire di quale complessità reale si parla, invece di buttare tutto in comodi stereotipi.
        Ma come ho detto prima….occorre avere l’umiltà di guardare ed ascoltare senza pregiudizi la massa delle persone, non i 200 o 300 più invasati e goliardici, che regolarmente riprendono le TV.

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  18. Io posso portare l’esempio dei vicini di casa dei mie, coppia di omosessuali di mezza età che vive insieme da una vita, frequentano la parrocchia, portano i fiori sull’altare, vanno a Lourdes si occupano della madre anziana…..

    In questo senso non si può ridurre al sesso, al netto delle letture laiche contemporanee.

    Poi che sia tutto complicatissimo è vero.

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    • Resta solo da ugurarsi che vivano come fratelli in Cristo.

      Diversamente è il “resto” che rischia di “ridursi” a poca cosa…

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      • Il problema poi non è tanto il peccato, ma la giustificazione dello stesso. Tutti commettiamo o abbiamo commesso peccati gravi, e Gesù ha detto che tutti i peccati possono essere perdonati tranne uno…

        Dobbiamo sempre ricordare che il più grande peccato non è peccare, ma è condurre al peccato asserendo che non ha bisogno di redenzione.
        Perché il peccato della carne è una cosa, quello dello Spirito è ben più grave.

        Le operazioni che stanno avvenendo attualmente nella Chiesa, da parte di certi sacerdoti, mirano a far sì che intere masse di persone possano autoassolversi a buon mercato. Mirano a trasformare il peccato in un gesto virtuoso o quantomeno neutro.

        In altre parole, mirano a far sì che questi peccati restino non perdonati, perché Cristo non può perdonare il peccatore che difende e giustifica il suo peccato, finanche reclamandolo come diritto. Dio non giustifica il fariseo tronfio che punta il dito contro pedofili e mafiosi e si autogiustifica.

        Dovremmo davvero meditare Veritatis Splendor 104, che sembra scritto apposta per questi tempi

        “ Si apre il giusto spazio alla misericordia di Dio per il peccato dell’uomo che si converte e alla comprensione per l’umana debolezza. Questa comprensione non significa mai compromettere e falsificare la misura del bene e del male per adattarla alle circostanze. Mentre è umano che l’uomo, avendo peccato, riconosca la sua debolezza e chieda misericordia per la propria colpa, è invece inaccettabile l’atteggiamento di chi fa della propria debolezza il criterio della verità sul bene, in modo da potersi sentire giustificato da solo, anche senza bisogno di ricorrere a Dio e alla sua misericordia. Un simile atteggiamento corrompe la moralità dell’intera società, perché insegna a dubitare dell’oggettività della legge morale in generale e a rifiutare l’assolutezza dei divieti morali circa determinati atti umani, e finisce con il confondere tutti i giudizi di valore.”

        http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html

        Fare della propria debolezza il criterio della verità sul bene, in modo da potersi sentire giustificati da soli, anche senza bisogno di ricorrere a Dio e alla sua misericordia. Questo è esattamente ciò che vogliono fare molti, oggi.

        Non capendo che così si mettono esistenzialmente e spiritualmente negli stessi panni del fariseo del tempio, e la cosa ironica è che, mentre lo fanno, danno del fariseo a chi li avverte del, e cerca di preservarli dal, pericolo.

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        • A me piace moltissimo questo punto della Familiaris consortio:

          “85. Ancora una parola desidero aggiungere per una categoria di persone che, per la concreta condizione in cui si trovano a vivere – e spesso non per loro deliberata volontà – io considero particolarmente vicine al Cuore di Cristo e degne dell’affetto della sollecitudine fattiva della Chiesa e dei pastori.

          Esistono al mondo moltissime persone le quali, disgraziatamente, non possono riferirsi in alcun modo a ciò che si potrebbe definire in senso proprio una famiglia. Grandi settori dell’umanità vivono in condizioni di enorme povertà, in cui la promiscuità, la carenza di abitazioni, l’irregolarità ed instabilità dei rapporti, l’estrema mancanza di cultura non consentono praticamente di poter parlare di vera famiglia. Ci sono altre persone che, per motivi diversi, sono rimaste sole al mondo. Eppure per tutti costoro esiste un «buon annunzio della famiglia».

          […]

          A coloro che non hanno una famiglia naturale bisogna aprire ancor più le porte della grande famiglia che è la Chiesa, la quale si concretizza a sua volta nella famiglia diocesana e parrocchiale, nelle comunità ecclesiali di base o nei movimenti apostolici. Nessuno è privo della famiglia in questo mondo: la Chiesa è casa e famiglia per tutti, specialmente per quanti sono «affaticati e oppressi» (cfr. Mt 11,28).”

          Devo dire che nella nostra parrocchia le irregolarità dei fedeli si vivono con questo spirito, né con rivendicazioni di diritti, né con l’esclusione.

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        • “Fare della propria debolezza il criterio della verità sul bene, in modo da potersi sentire giustificati da soli, anche senza bisogno di ricorrere a Dio e alla Sua Misericordia*. Questo è esattamente ciò che vogliono fare molti, oggi.”

          Ed è quello che in molti credono o vogliono far credere…

          Anche il commento di Angela sopra, mi dispiace, ne è una riprova.

          *(aggiungerei “ricorrere alla Sua Misericordia” e fare tutto il possibile per “cambiare vita”)

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          • @Angela, mi riferivo al tuo primissimo commento (7 settembre 2018 • 16:05).

            Nulla da eccepire sulla Familiaris Consortio e su una sua corretta applicazione.

            “Devo dire che nella nostra parrocchia le irregolarità dei fedeli si vivono con questo spirito, né con rivendicazioni di diritti, né con l’esclusione.”

            Questa è una cosa buona, anche perché non starebbe a noi semplici fedeli “escludere” qualcuno, ma ciò che non puo essere concepito è far credere che “tutto sia buono” o che “qualcosa di buono” (che possono essere azioni tranquillamente compiute anche da atei – il Signore saprà valutarle), copra peccati mortali che divengono “prassi di vita quotidiana”.

            La prima ingiustizia si opererebbe proprio nei confronti di coloro che vivono tali situazioni.

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      • Con questo voglio dire che spero che la coppia menzionata da Angela perlomeno accetti la dottrina della Chiesa e non si erga aldisopra di essa. Poi se cadono c’è la confessione, e anche qualora non avessero trovato la forza di fare il proponimento possono comunque chiedere a Dio la Grazia e la forza di farlo, e Dio gliela concederà, e non li lascerà rovinarsi definitivamente. Il fatto poi che vanno a Lourdes e che siano fedeli lascia ben sperare.
        La cosa peggiore come non mi stanco di dire è quella a cui ho assistito ultimamente, con cattolici con tendenze omosessuali che vogliono autoassolversi ed ergersi aldisopra della dottrina affinché legittimi la loro condotta. Questa attitudine è molto ma molto più pericolosa per la salvezza di qualunque atto omoerotico.

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        • @Antonio, dovresti però essere più attento nelle espressioni.
          Il problema non sono i cattolici con “tendenze omosessuali”, ma coloro che a queste tendenze danno seguito con rapporti e convivenze omoerotiche.
          Gioverà ricordare che peccano gravemente e sono in peccato mortale anche tutti i cattolici cosiddetti “etero”, che convivono abitualmente e hanno rapporti sessuali fuori del Matrimonio.
          (Purtroppo anche tantissimi dei nostri figli oggi…)

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          • “Il problema non sono i cattolici con “tendenze omosessuali”, ma coloro che a queste tendenze danno seguito con rapporti e convivenze omoerotiche.”

            Si, io ho scritto che la cosa ancora più grave è chi cerca di giustificarli razionalmente e teologicamente.

            Riguardo al resto, io non leggo le coscienze perciò non mi spingo a dire che tutte quelle persone siano in peccato mortale soggettivo, di certo peccano gravemente.

            Ma chi giustifica il peccato pecca molto più gravemente, persino se egli tale peccato non lo commettesse.

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          • Per fare un esempio, un professore cattolico sposato con figli che applica HV alla perfezione ma che, allo stesso tempo, si prodiga in ogni modo per giustificare teologicamente i rapporti omoerotici, non ho alcun dubbio che sia in una posizione molto peggiore del cattolico che ha tendenze omosessuali e che purtroppo pecca molto spesso in tal senso ma non si erge sopra la dottrina e, consapevole del suo peccato, chiede a Dio la Grazia del pentimento e di una buona morte, e di avere la forza di fare ciò che ora non riesce a fare (cioè vivere castamente).

            Per me non c’è il minimo dubbio su quale tra i due sia più a rischio di perdersi.

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            • Io volevo solo ricordare che in una relazione omosessuale ci possono essere aspetti che vanno al di là del sesso.
              Una coppia di mezza età che si aiuta e si supporta rappresenta un bene maggiore rispetto a chi vive una sessualità compulsiva e occasionale.
              Era la posizione di Martini, aiutando a costruire una storia ci si sgancia dalla dimensione sessuale pura e semplice e si fa un passo in avanti nel senso richiesto dal catechismo stesso.

              Senza autogiustificazioni di sorta.

              Lo so che non è facile, soprattutto in un periodo in cui il senso comune va in tutt’altra direzione.

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              • Su questo non c’è dubbio Angela.

                Concordo in pieno.

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              • @Angela, due uomini o due donne che convivono in una convivenza che è mutuo aiuto reciproco e nella castità, come dovrebbe essere anche per una coppia etero di non-sposati, ha certamente un gran valore per chi è coinvolto e per la comunità.

                Se per questo intendi “aspetti che vanno al di là del sesso”…

                Diversamente che siano atti compulsivi o occasionali, piuttosto che… come definirli “stabili e ragionati” (??), questi configurano una situazione di peccato grave, che prorpio perché non occasionali ma costanti e ripetuti, complice la convivenza (lasciamo stare il “compulsivi” che il peccato ha sempre un che di “compulsivo”), costituiscono un grave rischio per l’integrità dello spirito e anche della persona.

                Proprio essendo di materia grave e se in piena consapevolezza, possono del tutto annullare il valore di altri atti di carità e reciproco aiuto.
                Valuterà il Signore, ma non possiamo non tenere conto del grave rischio e che, non a caso, alcuni peccati sono definiti “mortali” per l’anima.

                Uscendo dall’ambito della sessualità e facendo un parallelo, la persona che opprime i poveri e non riconosce la giusta mecede ai suoi lavoratori, forse può presumere di un giudizio a suo favore perché si occupa della madre anziana? O perché non salta un pellegrinaggio?

                Personalmente non mi interessa sapere come vivono la loro sessualità le persone di cui parli (se le conoscessi sarebbe diverso…), ma è importante avere ben chiaro cosa è un bene e cosa non lo è.
                Cosa può danneggiare il bene e cosa accrescerlo e soprattutto quale deve essere la “meta”.

                Ci può essere un tempo di disordine e di non chiarezza, ma la meta come per tutti, è la conversione e la santità. La propria volontà deve aderire supportata dalla Grazia, al piano di Dio per la nostra salvezza e per qualsiasi “convivenza” umana (anche di tipo comunitario) che non sia il Matrimonio, la castità è aspetto fondamentale per il raggiungimento della meta.
                Cerchiamo per lo meno di non raccontarci cose diverse.

                Ezechiele 18
                «Voi dite: Non è retto il modo di agire del Signore.
                Ascolta dunque, popolo d’Israele: Non è retta la mia condotta o piuttosto non è retta la vostra? Se il giusto si allontana dalla giustizia per commettere l’iniquità e a causa di questa muore, egli muore appunto per l’iniquità che ha commessa. E se l’ingiusto desiste dall’ingiustizia che ha commessa e agisce con giustizia e rettitudine, egli fa vivere se stesso. Ha riflettuto, si è allontanato da tutte le colpe commesse: egli certo vivrà e non morirà.»

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                • @Angela, due uomini o due donne che convivono in una convivenza che è mutuo aiuto reciproco e nella castità, come dovrebbe essere anche per una coppia etero di non-sposati, ha certamente un gran valore per chi è coinvolto e per la comunità.

                  Non avrebbe quindi senso parlare di “una relazione omosessuale” così come la definisci.

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                • “Cosa può danneggiare il bene e cosa accrescerlo e soprattutto quale deve essere la “meta”.”

                  Penso soprattutto alla meta, ad esempio anche un omosessuale può “esercitarsi” nella fedeltà verso il proprio compagno (e non è tanto scontata questa cosa nell’ambiente) e a quel punto la fedeltà diventa un piccolo passo verso la castità più di una sessualità disordinata e occasionale (ma costante).

                  Ovviamente sono discorsi applicabili solo ai singoli casi e mi rendo conto della difficoltà a poterne ricavare criteri generali, però in quella coppia c’è qualche cosa in più di tenerezza, dedizione, fedeltà che è giusto mettere in evidenza.

                  E’ un punto da cui partire? Può darsi…

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                • Hai detto bene Angela:

                  “Ovviamente sono discorsi applicabili solo ai singoli casi e mi rendo conto della difficoltà a poterne ricavare criteri generali…”

                  Oggi il problema credo stia qui: la messa in discussione delle “regole generali” (che non ci scordiamo sono la Legge di Dio che è data per la nostra gioia e perché si possa “aspirare ai carismi più alti”) a fovore di tante applicazionoi particolari che NON dovrebero essere oggetto di discussione in un pubblico-social-webmedia-dibattito, ma solo oggetto di una precisa, puntuale, attenta direzione spirituale.

                  Nello stesso tempo si tende ad esaltare quel “qualche cosa in più di tenerezza, dedizione, fedeltà che è giusto mettere in evidenza”… che talvolta scompensa semplicemente l’equilibrio e la verità delle cose.

                  Ti ricordo che lo stesso Gesù Cristo non è venuto ad abolire la Legge, ma semmai a renderla più stringente (pensa al discorso sull’adulterio), tanto che in molti se ne andarono giacché lo seguivano solo per i Suoi prodigi.
                  Se già la Legge Mosaica era motivo di condanna e rinchiudeva tutti sotto il peccato, Cristo ha voluto solo rincarare la dose, per rendere la Legge ancora più pesante?

                  No certo! Infatti alla Legge è venuto Lui a dare perfetto compimento.
                  Ciò significa che solo in Cristo possiamo sperare che la Legge trovi in noi compimento e “venga il Suo Regno”.
                  Purtroppo laddove regna abitualmente il peccato, il Regno di Dio si arresta (o sceglie altre strade), non per debolezza di Dio, ma per le nostre debolezze che non sono il peccato in sé, ma il rifiutare l’aiuto dello Spirito Santo, non chiamare i peccati con il proprio nome, non accettare il santo combattimento.

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                • @Angela

                  La legge della gradualità è quella di cui stai parlando, secondo me.

                  Come ho detto, quando la meta è chiara e ci si aiuta con la preghiera costante, senza autogiustificazioni (cosa che hai sottolineato), si è già sulla sua della salvezza.

                  La Chiesa ha sempre parlato di legge della gradualità proprio negli ambiti sessuali proprio perché sa che in quell’ambito si manifesta maggiormente la debolezza dell’uomo, più che la cattiveria (come ad esempio nei crimini violenti) o la superficialità del male (come nell’aborto).

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  19. Io consiglierei di leggere questa https://edwardfeser.blogspot.com/2018/09/why-archbishop-vigano-is-almost_5.html dissertazione di Edward Feser, che secondo me ha detto cose giustissime e ben difficilmente confutabili.

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  20. Si legge che nel V Secolo San Vincenzo di Lerino abbia detto che “Dio alcuni Papi li dona, altri li tollera, altri ancora li infligge”.
    Abbiamo quel che meritiamo, per i nostri peccati; l’unica cosa da fare è convertirci, fare penitenza, e pregare.

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    • @Giuseppe, su questa – presunta – frase dalla presunta attribuzione, potresti leggere questo interessante “debunking” (per usare un termine dei giorni nostri):

      https://www.breviarium.eu/2018/09/01/alcuni-papi-dio-infligge-vincenzo-lerino-debunking/

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      • Ma aldilà dell’attribuzione della frase, il contenuto della frase è comunque vero.

        Il Cardinale Ratzinger, molto prima di diventare Papa, quando era ancora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, disse una cosa molto simile

        https://www.tempi.it/e-lo-spirito-santo-che-elegge-il-papa-ecco-come-rispose-con-una-certa-ironia-lallora-cardinale-ratzinger#.W5ZgKorOOhA

        “È lo Spirito Santo il responsabile dell’elezione del Papa?, gli fu domandato.
        Ratzinger, non rinunciando nel finale a una certa ironia, rispose così: «Non direi così, nel senso che sia lo Spirito Santo a sceglierlo. Direi che lo Spirito Santo non prende esattamente il controllo della questione, ma piuttosto da quel buon educatore che è, ci lascia molto spazio, molta libertà, senza pienamente abbandonarci. Così che il ruolo dello Spirito dovrebbe essere inteso in un senso molto più elastico, non che egli detti il candidato per il quale uno debba votare. Probabilmente l’unica sicurezza che egli offre è che la cosa non possa essere totalmente rovinata. Ci sono troppi esempi di Papi che evidentemente lo Spirito Santo non avrebbe scelto”.

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        • Quindi alcuni Papi certamente lo Spirito Santo NON avrebbe scelto, ma Dio ce li ha “inflitti”…

          Mah! Piuttosto contraddittorio.

          Piuttosto forse, sono gli uomini che se li sono inflitti…

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          • Perché contraddittorio? Dio a volte permette il male per trarre da esso un bene maggiore. Il termine “inflitti” va inteso in senso permissivo, credo.

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            • Corretto quel che scrivi, non sta lì infatti la contraddizione…

              Quanto nella posizione di due delle Persone della Trinità che si creerebbe seguendo la logica da te presentata precedentemente: lo Spirito Santo non vorrebbe la tal persona e Dio Padre sceglie poi di “infliggercela”…

              Bisognerà che siano in pieno accordo, non ti pare? 😉

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              • Ahahahaha certo, ma ripeto, io non ho mai inteso l’infliggere in senso attivo. Nè il Padre nè il Figlio nè lo Spirito Santo vogliono direttamente il male, ma possono decidere di permetterlo per altri scopi.

                Nessuna contraddizione.

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          • Sul ruolo dello Spirito Santo consiglio di leggere l’ ultimo post su l’ Isola di Patmos di padre Ariel Levi di Gualdo.
            Lo Spirito Santo non e’ il Mago Merlino e l’ uomo ha sempre la liberta’ di scelta e il libero arbitrio. Se l’ uomo liberamente sceglie di buttarsi da un aereo senza paracadute lo Spirito Santo non puo’ intervenire “ magicamente” facendo tornare in su l’ uomo dentro l’ aero e facendogli indossare il paracadute. Certe scelte sono irreversibili ossia in tutto esiste un “ punto di non ritorno”
            Padre Ariel paragona la Chiesa di oggi ad un uomo che si e’ buttato senza paracadute. Neppure lo Spirito Santo puo’ magicamente
            far si’ che tutta una serie di scelte fallimentari e sbagliate non portino alla conseguente rovina.

            “ Dinanzi ad una Chiesa visibile affetta da una decadenza dottrinale e morale irreversibile,
            E’ necessario aprire quanto prima la banca del seme “
            Padre Ariel Levi di Gualdo. http://www.isoladipatmos.com

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            • Se guardiamo al passato , da sempre nella storia della chiesa ci sono quelli che guardano al presente con preoccupazione e scetticismo , e guardano al passato come se fosse un mondo ideale.
              Mi aiuta sempre rileggere il discorso , profetico, con il quale Papa GIovanni XXIII ha aperto il concilio vaticano secondo :

              “4. 1. C’è inoltre un’altra cosa, Venerabili Fratelli, che è utile proporre alla vostra considerazione sull’argomento. Ad aumentare la santa letizia che in quest’ora solenne pervade i nostri animi, Ci sia cioè permesso osservare davanti a questa grandiosa assemblea che l’apertura di questo Concilio Ecumenico cade proprio in circostanze favorevoli di tempo.

              2. Spesso infatti avviene, come abbiamo sperimentato nell’adempiere il quotidiano ministero apostolico, che, non senza offesa per le Nostre orecchie, ci vengano riferite le voci di alcuni che, sebbene accesi di zelo per la religione, valutano però i fatti senza sufficiente obiettività né prudente giudizio. Nelle attuali condizioni della società umana essi non sono capaci di vedere altro che rovine e guai; vanno dicendo che i nostri tempi, se si confrontano con i secoli passati, risultano del tutto peggiori; e arrivano fino al punto di comportarsi come se non avessero nulla da imparare dalla storia, che è maestra di vita, e come se ai tempi dei precedenti Concili tutto procedesse felicemente quanto alla dottrina cristiana, alla morale, alla giusta libertà della Chiesa.

              3. A Noi sembra di dover risolutamente dissentire da codesti profeti di sventura, che annunziano sempre il peggio, quasi incombesse la fine del mondo.

              4. Nello stato presente degli eventi umani, nel quale l’umanità sembra entrare in un nuovo ordine di cose, sono piuttosto da vedere i misteriosi piani della Divina Provvidenza, che si realizzano in tempi successivi attraverso l’opera degli uomini, e spesso al di là delle loro aspettative, e con sapienza dispongono tutto, anche le avverse vicende umane, per il bene della Chiesa.”

              E io aggiungo: “Chi ha orecchie per intendere intenda”

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              • Quel discorso di San Giovanni XXIII c’entra come i cavoli a merenda qui, Ml.

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                • Evidentemente non hai orecchi per intendere e non intendi.

                  Nessuno ha eletto Padre Ariel a giudice di cosa sia generato genuinamente dallo Spirito Santo e cosa invece sia una distorsione dello spirito stesso.

                  Di Padre Ariel in giro ce ne sono centinaia, ognuno col suo fardello di ragioni teologiche, logiche, spirituali, etc etc. Molti di loro si tramutano in profeti di sventura, con la classica frase “dove andremo a finire ?”.

                  Altri sono meno disfattisti, ma più o meno tutti sono :
                  “accesi di zelo per la religione, valutano però i fatti senza sufficiente obiettività né prudente giudizio. Nelle attuali condizioni della società umana essi non sono capaci di vedere altro che rovine e guai; vanno dicendo che i nostri tempi, se si confrontano con i secoli passati, risultano del tutto peggiori; e arrivano fino al punto di comportarsi come se non avessero nulla da imparare dalla storia, che è maestra di vita, e come se ai tempi dei precedenti tempi tutto procedesse felicemente quanto alla dottrina cristiana, alla morale, alla giusta libertà della Chiesa.”

                  Forse quello che manca veramente alla Chiesa di oggi è l’obbedienza, di fronte a qualcosa con la quale non si è d’accordo e non si capisce.

                  La storia di salvezza del popolo di israele passò anche per l’esilio in Babilonia. Un tempo di sofferenza, sotto il dominio del Re di Babilonia, sotto dei stranieri, anche un tempo privilegiato che è servito a ritrovare la fede autentica, depurandola dagli orpelli umani di cui si era cinta lentamente fin dall’entrata nella terra promessa. 70 anni durò, quindi ben più di una generazione.

                  Anche Benedetto XVI nella sua “profezia” ha detto (più di 40 anni fa) che ci sarà “Una Chiesa ridimensionata, con molti meno seguaci, costretta ad abbandonare anche buona parte dei luoghi di culto costruiti nei secoli. Una Chiesa cattolica di minoranza, poco influente nella scelte politiche, socialmente irrilevante, umiliata e costretta a “ripartire dalle origini”.Ma anche una Chiesa che, attraverso questo “enorme sconvolgimento”, ritroverà se stessa e rinascerà “semplificata e più spirituale”.(ho fatto un sunto).

                  E questo sempre per la serie “Chi ha orecchie per intendere intenda”

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                • Personalmente trovo del tutto risibile il concetto di apertura di tutta l’esposizione di Padre Ariel dove ipotizza – seppure immagino per paradosso, ma da lì parte – una Chiesa che si potrebbe salvare come “guscio vuoto” rifacendosi alla battuta del Beato Pontefice Pio IX rispose: «È vero, ma il Signore ha parlato e dato garanzia per quanto riguarda la barca, non per quanto riguarda l’equipaggio» (anche un Beato Pontefice può fare bettute infelici e prive di fondamento teologico).

                  Infatto Dio ha forse pensato la Chiesa solo come una barca, una edificio, un guscio o che altro?
                  Non è forse Corpo mistico di Cristo, Sua Sposa, dove i fedeli sono loro stessi “pietre vive”, elemento fondante avente ognuno come Sposo lo stesso Cristo?

                  Se riesco a ritrovarla, riporterò una lettura della celebre frase di Gesù: “Ma il Figlio dell’uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?” che si scosta dalla prima facile lettura che viene proposta (anche da Padre Ariel)

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                • Evidentemente non hai compreso nulla, purtroppo

                  “Molti di loro si tramutano in profeti di sventura, con la classica frase “dove andremo a finire ?”.”

                  Basta già questo. Il problema non è dove andremo a finire, il problema è dove siamo finiti.

                  Ma continua pure a cantare, cicala.

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                • Bariom il tuo commento mi sembra un´altro che guarda il dito quando gli fanno vedere la luna.
                  Ariel sostiene
                  1) La maggior parte della gerarchia é messa male senza fede, cosa che dopo quello che sapiamo del Cile, Guatemla, Pennsylvannia e Vaticano? mi sembra impossibile da dubitare a meno che non si veda presto una reazione.
                  2) Lo Spirito Santo non aggiusterá questo come un mago dei poteri straordinari.
                  3) Come cristiani di fede salviamo l´esenziale il Vangelo. Io aggiungerei il credo.

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                • Che devo dirti @blaspas59, padrone di credere di vedere la luna, e anche oltre, che qualcun altro ti mostra.

                  Io ho fatto una precisa critica sul assunto del ragionamento che diviene anche profetico spauracchio finale, ma la parola dei falsi profeti si può adattare a molti, anche a quelli che parlano come ci piace…

                  I fatti – certi fatti – certamente e purtroppo restano, ma da lì a fare profezie che sembrano dipingere un futuro che sfugge dalle mani di Dio, dove tutto sembra perduto, c’è ne corre…

                  Padrone di crederci.

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              • Zaccaria 11,16

                “ Io susciterò nel paese un pastore, che non avrà cura di quelle che si perdono, non cercherà le disperse, non curerà le malate, non nutrirà le affamate; mangerà invece le carni delle più grasse e strapperà loro perfino le unghie.”

                Qui si che si può dire “chi ha orecchie per intendere intenda!”.

                Non riferendosi ad un messaggio scritto in un determinato contesto che andava bene in quel contesto e che nel contesto attuale c’entra assolutamente zero.

                Ma è ormai da 50 anni che quel messaggio viene reiterato ogniqualvolta chiunque dica che “no, non va tutto bene Madama la Marchesa”.

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                • Si può dire che la Chiesa è qui da 2000 anni, ne ha passate di tutti i colori. E’ nata da pochi , che si sono lasciato uccidere come martiri, e a guardarla in quel momento le sue speranze umane di sopravvivere erano zero. Invece dopo 100 anni è cambiato tutto. E’ passata attraverso eresie e scissioni, guerre, riforme ed attacchi di tutti i tipi. Eppure è ancora qui.
                  Rispetto agli eventi passati come valutare questo che sta accadendo ora? Io non ne sono capace , ma un Papa emerito a cui tutti attribuiscono meriti e capacità si è espresso in modo molto chiaro, anche se voi non volete ascoltare : Siamo probabilmente destinati a ridimensionarci fortemente, per rinascere più spirituali e più semplici.
                  Non vi piace ? Non credo che nostro Signore possa tenerne conto! E’ un’opera di purificazione.
                  Gesù è dovuto morire per risorgere.
                  L’uomo vecchio deve morire perchè ne nasca uno nuovo, e qui siamo tutti chiamati a morire alle nostre convinzioni radicate. Ma se si resiste alla strenuamente alla morte, si otterrà soltanto una agonia.
                  Va tutto bene “madama la marchesa” ? Umanamente sembra di NO!
                  Ma questo non è un progetto umano! Se Dio consente che avvenga vuol dire che questo è il suo progetto.
                  Se ognuno fa il suo dovere in coscienza , combattendo con le armi che ci ha dato Gesù (Preghiera , Carità e Digiuno) , e cercando di non peccare, sta già facendo il massimo.
                  Il resto non dipende da noi. (Da nessuna parte Gesù ha detto che per essere buoni cristiani , oltre a non peccare, pregare digiunare e essere generosi, bisogna pure essere dottori in teologia e lamentarsi del Papa).

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                • Caro Ml,

                  Questa volta concordo in buona parte, ma servono alcuni chiarimenti

                  “Rispetto agli eventi passati come valutare questo che sta accadendo ora? Io non ne sono capace , ma un Papa emerito a cui tutti attribuiscono meriti e capacità si è espresso in modo molto chiaro, anche se voi non volete ascoltare : Siamo probabilmente destinati a ridimensionarci fortemente, per rinascere più spirituali e più semplici.
                  Non vi piace ? Non credo che nostro Signore possa tenerne conto! E’ un’opera di purificazione.”

                  Il problema non è un ridimensionamento, il problema è cosa ne sarà di molti che in questi ameni cinque anni sono stati scandalizzati e hanno anche perso, o rischiano di perdere, nientemeno che la Fede.

                  Ti ricordo che Gesù disse che gli scandali sono inevitabili ma guai a chi ne è responsabile.

                  Perciò dico che la Gerarchia e Papa Francesco in primis rischiano di pagare un prezzo molto salato per tutto questo.

                  “Va tutto bene “madama la marchesa” ? Umanamente sembra di NO!”

                  Anche perché ad affermare il contrario ci vorrebbe una persona priva di senno.

                  “Ma questo non è un progetto umano! Se Dio consente che avvenga vuol dire che questo è il suo progetto.”

                  C’è un paragrafo del Catechismo che mi viene in mente riguardo a questa situazione, il 675

                  “Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne. “

                  Se, come penso, tale paragrafo si riferisce alla situazione attuale, siamo in una crisi ben diversa da quelle del passato.

                  Così come è difficile non vedere nel passo di Zaccaria sul pastore stolto una profezia a quanto sta accadendo attualmente.

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                • “Il problema non è un ridimensionamento, il problema è cosa ne sarà di molti che in questi ameni cinque anni sono stati scandalizzati e hanno anche perso, o rischiano di perdere, nientemeno che la Fede.”

                  Sebbene sia lo stesso Cristo a ricordare la possibilità che i piccoli siano scandalizzati (con le conseguenza che spettano a chi scandalizza), siamo davvero sicuri che è di questo che stiamo parlando?

                  Chi sono i “piccoli”? I piccoli sono i semplici, gli umili, i puri di cuore.

                  Coloro che non pretendono di sapere, coloro che non pretendono soprattutto di saperne più degli altri, coloro che non si stimano più di quanto sia giusto stimarsi.
                  Coloro che non partecipano a blog o social gareggiando a chi spara la profezia più “giusta” o più roboante. No sono coloro che cercano in internet, l’ultima critica all’ultimo discorso del loro “puntaspilli” preferito (che sia Papa, Vescovo, Cardinale, poco importa, anzi, più è importante la figura e più “importante” si fa il loro dire…). I piccoli non sono coloro incapaci di ascoltare, sempre pronti a puntare il dito e a sentenziare.
                  Sapienti dei dotti detti altrui, ma generalmente solo di quelli che collimano con ciò che vogliono dimostrare.

                  Coloro che io per lo più oggi vedo scandalizzarsi, sono appunto i secondi piuttosto che i primi.
                  Sono come coloro che lasciano la Chiesa o semplicemente la propria parrocchia, perché il “prete è stato sgarbato con loro”, perché non ha ascoltato le proprie dotte rimostranze teologiche sull’omelia appena pronunciata (quanti ne vedo) o semplicemente non hanno ricevuto abbastanza lodi per il “servizio reso”…

                  Costoro hanno perso la fede? O forse non l’hanno ami avuta, tanto che preferiscono allontanarsi dalla Chiesa o dalla propria comunità solo in nome del proprio io “ferito”?

                  Poi ci sono quelli che sono scandalizzati dal Dio in persona!

                  Coloro che non accettano la croce… “Ma come Dio, io sono venuto a tutte le Messe, anche più che quelle di precetto, ho detto una marea di Rosari, e tu mi ripaghi con questa croce!!”

                  Hanno perso la fede o non ne hanno mai avuta salvo una religiosità naturale che sfiora la superstizione. Oh certo, forse non sono semplicemente stati educati ad una Fede adulta, ma avete mai provato a parlarci? “Non ci sono santi!” “Questo Dio non me lo doveva fare e io ho chiuso!”
                  (il parafulmine non ha funzionato)

                  Insomma, di scandalizzati ne vedo tanti, ma non so quanto dolermi per loro.
                  Di “piccoli”, grazie a Dio, mi pare di vederne veramente pochi. Costoro sano talmente preoccupati di piacere a Dio e di stare in Sua compagnia, che hanno ben poco tempo e “intelligenza” (beata ignoranza) per correre dietro allo strepitio del mondo…

                  Oppss ho detto “del mondo”? Ma quello dovrebbe essere cosa diversa… eppure ci trovo tante similitudini.

                  ……………….

                  Comunque la mia bella profezia la faccio anch’io: il “ridimensionamento” ci sarà certamente!
                  E chi credete resterà nel “piccolo gregge”? I soloni “ad intra” o i piccoli “ad intra”?

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                • Bariom, i piccoli che non sono scandalizzati non lo sono perché in molti casi (per fortuna loro, mi viene da dire) non sono nemmeno infornati su ciò che sta succedendo.

                  Ma quelli che informati lo sono e continuano a difendere il nuovo corso si dividono in genere in due categorie:

                  1. Quelli che pensano di guadagnarci qualcosa, in termini puramente umani (senza pensare al bene della loro anima), dalle aperture che desiderano e sperano da questo Pontificato (indipendentemente dal fatto, per loro irrilevante, che vadano contro la Fede e quindi siano impossibili). Io facevo parte di questa categoria.

                  2. Quelli che, in buona Fede, credono che questo Papa sia come tutti gli altri, personalmente ortodosso allo stesso modo, e affrontano tutto con un pregiudizio positivo che gli impedisce di vedere la realtà dei fatti, arrivando per esempio ad accettare come valida smentita riguardo a parole eretiche a Scalfari delle parole che smentita non sono affatto (se ne era parlato anche qui, io porto questo esempio perché, sebbene gli occhi li avessi aperti parzialmente già da più di un anno, quell’episodio è stato la goccia che ha fatto traboccare il vaso, per me).

                  Trovo poi vergognoso affermare che tutti coloro la cui Fede è a rischio per via dell’attuale situazione non avessero Fede già da prima e fossero dei pagani in disguise.

                  E si che ho citato anche un paragrafo del Catechismo che ha profetizzato con la massima chiarezza propria ciò che stiamo vedendo in questo momento. Avrei potuto citare delle rivelazioni private approvate dalla Chiesa ma ho citato il Catechismo che è un compendio della Fede Cattolica e ha più autorità e peso.

                  Però invece che guardare ai dati di fatto preferisci parlare di chi i dati di fatto li espone, criticandoli e mettendo in dubbio la rettitudine delle loro intenzioni.

                  Contento tu, contenti tutti.

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                • “Trovo poi vergognoso affermare che tutti coloro la cui Fede è a rischio per via dell’attuale situazione non avessero Fede già da prima e fossero dei pagani in disguise.”

                  Mai detto questo… ho ipotizzato una casistica ben precisa mi pare.

                  In un Tempo come questo contento non sono, né io né forse i “tutti” di cui parli.

                  Dividere la realtà dei “tutti” in due semplici categorie come tu fai mi pare piuttosto riduttivo… la prima da aggiungere sarebbe quella di coloro che ormai hanno acquisito il pre-giudizio negativo tanto da considerare anche chi ha un pre-giudizio positivo, come ciechi o stolti.

                  Poi sai ci sono anche coloro che non si pronunciano su fatti che ritengono sfuggano alla loro comprensione profonda, che credono non sia tutto riconducibile all’applicazione di “codici” e vari “comma”, che non sia tutto così “bianco o nero”.
                  Che sono nella sofferenza per una divisione che vedono profonda tra coloro che dovrebbero dirsi “Fratelli”.
                  Che cercano di difendere un Fede che non sanno immaginare senza una profonda comunione con Pietro.
                  Che soffrono nel vedere pagine e pagine, commenti su commenti su tutto il peggio che può esserci nella Chiesa. Una marea nera che pian piano sta lambendo tutto e tutti e che sembra sovrastare tutto il buono che invece c’è.
                  La santità, la fede dei piccoli, dei silenziosi, di coloro che vivono nella Croce senza bestemmiare, offrendo tutto, che tutto hanno donato e donano a Dio… ancora nonostante il Male che sembra dilagare. Coloro che conoscono il valore dell’obbedienza, dell’umiltà – concetti dimenticati e considerati soprpassati.
                  Gli imbecilli (a quanto pare) che citano il Santo Padre a fin di bene, che hanno il pre-giudizo di cercare ciò che converge verso Cristo e non che diverge dalla propria verità, mentre a sentire tanti, ormai non c’è più speranza, se non che Dio affretti il Giudizio o mandi il Suo Castigo sulla terra.

                  Come si potrebbe essere contenti?
                  In questo Tempo c’è certamente uno solo che gongola (che certo sarà sconfitto, ma nel frattempo tanti può fare suoi). Quanti non si accorgono di fare il suo gioco?
                  Per alcuni quelli che fanno il gioco del Divisore, stanno tutti certamente indiscutibilmente su un solo fronte a loro avverso… io non ne sono così sicuro.

                  Sui fatti che conosco e di cui sono certo, su cosa sia il peccato, su come siamo chiamati tutti al combattimento e alla conversione, come sia una strada stretta e che il Nostro sia un Dio geloso, Misericordioso ma esigente, credo di essermi sempre espresso con chiarezza.

                  Ti saluto.

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                • Poi permettimi di ricordarti cosa dice la Bibbia dei pastori che abbandonano il gregge

                  “ Guai al pastore stolto che abbandona il gregge! Una spada colpisca il suo braccio
                  e il suo occhio destro. Tutto il suo braccio si inaridisca e tutto il suo occhio destro resti accecato”.

                  Tu però, come altri, dai la colpa alle pecore del gregge, prese a calci nel deretano e confuse da pastori che le gettano in bocca ai lupi.

                  Se questo ti sembra giusto e corretto vai pure avanti, del resto io ero ben peggio nella difesa acritica del nuovo corso.

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                • La Bibbia dice tante cose e tutte sono vere…

                  Che tanti siano i pastori (oggi come ieri) a cui si può apllicare questa Parola è un fatto.

                  Che io sia un difensore del “nuovo corso” (??) seppure non al tuo fu-livello è una tua idea o forse, dato il trascorso tuo, semplice proiezione.

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                • Per Bariom
                  “Mai detto questo… ho ipotizzato una casistica ben precisa mi pare.”
                  Allora devo aver frainteso, scusami.
                  “In un Tempo come questo contento non sono, né io né forse i “tutti” di cui parli.
                  Dividere la realtà dei “tutti” in due semplici categorie come tu fai mi pare piuttosto riduttivo… la prima da aggiungere sarebbe quella di coloro che ormai hanno acquisito il pre-giudizio negativo tanto da considerare anche chi ha un pre-giudizio positivo, come ciechi o stolti.”
                  Io per esempio non ho nessun pregiudizio negativo. Di certo bisogna evitare derive eretiche come il sedevacantismo e cose simili, in questo concordo pienamente col finale dell’articolo di Simon che scrive
                  “Chiedere le dimissioni di Papa Francesco, minacciare uno scisma de facto, impedirlo di governare de facto o de iure, tutto questo non è spirito cattolico, ma spirito di divisione, per definizione satanico.
                  Il Papa è Papa Francesco: egli deve rimanere a tutti gli effetti quel segno di speranza che è l’Unità intorno alla quale ci dobbiamo raggruppare anche se non ne è umanamente degno o capace perchè questo è que che vuole o Spirito di Dio.”
                  Infatti io credo che Viganò abbia fatto bene a diffondere il dossier ma abbia fatto male a chiedere le dimissioni.
                  Papa Francesco è il Papa. Dopodiché ciò non significa che sia un buon Papa o anche solo un Papa degno. Essere Papi ed essere bravi Papi non sono cose automatiche anche se nell’ultimo secolo siamo stati “viziati” in tal senso, visto che abbiamo avuto quasi solo Papi Santi e anche quelli non beatificati erano comunque di altissima caratura.
                  “Poi sai ci sono anche coloro che non si pronunciano su fatti che ritengono sfuggano alla loro comprensione profonda, che credono non sia tutto riconducibile all’applicazione di “codici” e vari “comma”, che non sia tutto così “bianco o nero”.”
                  Lo penso anche io. Ho citato il paragrafo 475 del CCC non tanto per fare.
                  “Che sono nella sofferenza per una divisione che vedono profonda tra coloro che dovrebbero dirsi “Fratelli”.”
                  Anche io sono nella sofferenza per questo motivo. Ma dimmi, chi è stato la causa di questa divisione?
                  “Che cercano di difendere un Fede che non sanno immaginare senza una profonda comunione con Pietro.”
                  Nemmeno io riesco ad immaginarla. Ciò non significa non rilevare i problemi dell’attuale Pontefice e della sua corte di gnomi morali.
                  “Che soffrono nel vedere pagine e pagine, commenti su commenti su tutto il peggio che può esserci nella Chiesa. Una marea nera che pian piano sta lambendo tutto e tutti e che sembra sovrastare tutto il buono che invece c’è.”
                  Se Dio non ha spazzato ancora via la Chiesa vuol dire che di buono ce n’è e ancora tanto. Ma mi sembra evidente che il marcio oggi sia cresciuto in una maniera impensabile, prima.
                  E ripeto, non ho citato il 475 del CCC a caso. Se quel paragrafo parlava, profetizzava, della situazione attuale, e io credo che sia così stando a quanto scritto in quel paragrafo e a quanto sta succedendo attualmente, ci troviamo in una crisi che non ha paragone alcuno con quelle passate.
                  Io rifletterei su questo.
                  “La santità, la fede dei piccoli, dei silenziosi, di coloro che vivono nella Croce senza bestemmiare, offrendo tutto, che tutto hanno donato e donano a Dio… ancora nonostante il Male che sembra dilagare. Coloro che conoscono il valore dell’obbedienza, dell’umiltà – concetti dimenticati e considerati soprpassati.”
                  Ma ti ricordi che la Scrittura dice che bisogna obbedire prima a Dio che agli uomini? L’obbedienza è cosa Santa fintanto che non si obbedisce a cose che divergono dalla Fede e mettono in pericolo le anime.
                  “Gli imbecilli (a quanto pare) che citano il Santo Padre a fin di bene, che hanno il pre-giudizo di cercare ciò che converge verso Cristo e non che diverge dalla propria verità, mentre a sentire tanti, ormai non c’è più speranza, se non che Dio affretti il Giudizio o mandi il Suo Castigo sulla terra.”
                  Non sono imbecilli, sono persone che vogliono proprio vedere il bene anche laddove non c’è e di fronte al bambino che dice che il re è nudo dicono al bambino che è un gran maleducato e persistono nel magnificare i magnifici vestiti del re.
                  E si, umanamente non c’è speranza, non c’è dubbio. Ma la Chiesa non è istituzione umana, o sbaglio? L’ha fondata Cristo.
                  Sulle citazioni a fin di bene, il punto è che “actions speak louder than words”.
                  A cosa serve parlar male dell’aborto in un modo mai fatto dai precedenti pontefici, paragonandolo al nazismo, se poi nomini degli abortisti nell’accademia per la VITA (un po’ come nominare un vampiro a custodire la banca del sangue) https://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/vaticano_aborto_morale_papa_accademia_vita_teologo_anglicano-2503308.html ?
                  E questo è solo un esempio tra i tantissimi che potrei fare, ma l’ho citato perché c’è una “continuità nella discontinuità” in questo Pontificato. La continuità nel parlare bene su certi temi per tener buoni coloro che vogliono convincersi che è tutto normale e che il Papa è solo mal consigliato, e continuità anche nella discontinuità tra parole e azioni.
                  “In questo Tempo c’è certamente uno solo che gongola (che certo sarà sconfitto, ma nel frattempo tanti può fare suoi). Quanti non si accorgono di fare il suo gioco?
                  Per alcuni quelli che fanno il gioco del Divisore, stanno tutti certamente indiscutibilmente su un solo fronte a loro avverso… io non ne sono così sicuro”
                  Ma infatti non lo penso nemmeno io. Sia i sedevacantisti che i turiferari ad oltranza (e tra questi ci vanno sia quelli in malafede che quelli che in buonafede cercano in tutti i modi di guardare bene per vedere i vestiti del Re e laddove continuano a vedere che il Re è nudo incolpano la propria vista invece che accettare la realtà) fanno il gioco del Demonio, non c’è dubbio.
                  Io non ho alcun dubbio sulla tua buonafede e non ti ritengo un imbecille, però secondo me su alcune cose dovresti riflettere di più, ad esempio sul paragrafo del Catechismo che ho riportato.
                  Perché potremmo ben essere in quel tempo di cui si parla li.

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                • Per Bariom
                  “La Bibbia dice tante cose e tutte sono vere…
                  Che tanti siano i pastori (oggi come ieri) a cui si può apllicare questa Parola è un fatto.”
                  Lì si parla del pastore stolto, ed è per me difficile non vedere le attinenze col momento attuale. Poi discordo sul tuo “oggi come ieri”, non perché sbagliato in se, ma perché va ad attutire una situazione dalla gravità senza precedenti, sicuramente superiore in gravità alla crisi ariana e quasi certamente superiore in gravità anche allo scisma d’Occidente.
                  “Che io sia un difensore del “nuovo corso” (??) seppure non al tuo fu-livello è una tua idea o forse, dato il trascorso tuo, semplice proiezione.”
                  Bariom, non dico che tu sia un difensore consapevole del nuovo corso come lo ero io. Dico che lo sei involontariamente, ad esempio virgolettandolo e negandone l’esistenza (quei due punti di domanda). Che siamo di fronte al tentativo (che rimarrà tale, perché la Chiesa è di Dio) di trasformare la Chiesa in qualcosa di “altro” da ciò che è sempre stata mi pare di una evidenza solare.
                  Devo forse ricordarti ciò che scrisse San Giovanni Paolo II, nel 1976, prima di diventare Papa?
                  ““Ci troviamo oggi al cospetto del più grande scontro storico che l’umanità abbia mai dovuto attraversare. Non credo che le cerchie più ampie della società americana o le cerchie più ampie della comunità cristiana se ne rendano pienamente conto Stiamo per affrontare lo scontro finale fra la Chiesa e l’anti-Chiesa, del Vangelo contro l’anti-Vangelo.”
                  Che l’anti-Chiesa ora sia al potere e sembri trionfante è forse negabile? Chiedo.

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                • @Antonio,
                  mi hai risposto con due commenti abbastanza “densi”…

                  Se riesco nei prossimi giorni, tornerò su alcuni punti. Nell’immediato non mi è possibile.

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  21. Non sapevo che la citazione fosse apocrifa, l’ho vista riportata in giro talmente tante volte che non mi sono preso la briga di verificare.
    Ora, io mi rendo conto che la sensibilità di noi uomini del XXI secolo è urtata dall’idea di un Dio che punisce, ma è evidente che quella frase parla per immagini – come per la verità spesso succede anche in altri contesti (pensiamo, nel Padre Nostro, al “non indurci in tentazione”) -, perciò non è corretto trattarla come fosse la rigorosa formula di una sentenza: semplicemente, sappiamo che Dio non intacca il libero arbitrio dell’uomo, limitandosi a permettere il male da esso scaturito.
    Non intendo ingerirmi in disputazioni per le quali non ho preparazione sufficiente, però è di palmare evidenza che sul soglio di Pietro, nei secoli, si siano avvicendati papi santi e, per così dire, meno santi, come ci ricorda l’osservazione del Card. Ratzinger sopra riportata: è vero che il pontefice gode di una particolare Grazia di stato, come pure i cardinali in conclave, ma questa non opera “magicamente”, per la sua efficacia bisogna che l’uomo deliberatamente vi corrisponda, e purtroppo questo non si può dare per scontato.
    In ogni caso, mi sembra che si stiano versando troppe parole vane, da ogni parte: per un cattolico, questo è un momento di prova, e non c’è null’altro di utile che possa fare, eccetto che affidare la propria sofferenza alla Madre Dolorosa, con il silenzio, la preghiera, e la penitenza.

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    • “…purtroppo questo non si può dare per scontato.”

      Vero, ma bisogna stare molto attenti rispetto il rischio di dubitare sempre o partire dal dato di fatto di cui sopra.

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  22. Ecco invece caro @Antonio (e chi vorrà leggere) una analisi equilibrata, illuminata, concreta ma che non grida a profezie di sventura, né lancia accuse gratuite e indiscriminate, ma, poggiando in buona parte su parole profetiche (quelle si) di Benedetto XVI, resta salda in una fiduciosa speranza.

    Intervento al quale guardo con ammirazione (che mi trova completamente concorde – per quel che vale) di Monsignor Georg Gaenswein alla presentazione del libro di Rod Dreher “Opzione Benedetto”.

    https://www.breviarium.eu/2018/09/11/montecitorio-presentazione-opzione-benedetto-georg-ganswein/

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    • Scusami Bariom, ma parlare di “profezie di sventura” mi pare un esagerazione. La sventura la abbiamo qui ed ora. Basta vedere quello che é successo nella Pennsylvania, nel Cile, in Guatemala, la reazione della curia vaticana. Quello che descrive Gaswein che accade in Germania. Don Ariel non fa nessuna profezia, descrive la reltá, alla quale sembra che quasi nessuno nella gerarchia reagisca.

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      • Mah… veramente mi pare ci sia chi si spinge un po’ più in là, rispetto sventure che già abbiamo qui e ora.

        Ad ogni modo non mi interessa cavillare sulle frasi.

        Visto che da Padre Ariel siamo partiti e che le mie critiche hanno sollevato gli scudi di alcuni, tacciandomi di essere del tutto miope, io a Monsignor Georg Gaenswein sono arrivato per chiarire come la penso.

        La realtà descritta da Padre Ariel e Monsignor Georg Gaenswein, come l’analisi, a qualcuno può sembrare perfettamente sovrapponibile …a me no. Non parliamo poi dei toni (e non ne faccio solo una questione di “stile”) o delle ipotizzate prese di posizione.
        Su questo penso si possa restare nell’ambito del “libero arbitrio” e della personale visione delle cose.

        Punto (e a capo).

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    • @Bariom

      Mi è balzato all’occhio questo nell’articolo da te linkato

      “In questa sensazione evidentemente non sono solo. In maggio, infatti, anche Willem Jacobus Eijk, cardinale arcivescovo di Utrecht, ha ammesso che, guardando all’attuale crisi, pensa alla “prova finale che dovrà attraversare la Chiesa” prima della venuta di Cristo – descritta dal paragrafo 675 del Catechismo della Chiesa cattolica– e che “scuoterà la fede di molti credenti”. “La persecuzione – continua il Catechismo – che accompagna il pellegrinaggio della Chiesa sulla terra svelerà il ‘mistero di iniquità’.”

      Non sapevo che anche dei Vescovi avessero fatto quella correlazione, la stessa che io ho fatto io sopra negli altri commenti. La cosa mi fa pensare, anche perché in effetti rileggendolo quel paragrafo sembra proprio una istantanea del momento attuale.

      Per il resto,riguardo all’opzione Benedetto, concordo in pieno, e del resto anche Padre Ariel ha detto una cosa molto simile nel suo -da te non gradito- articolo.
      http://isoladipatmos.com/dinanzi-ad-una-chiesa-visibile-affetta-da-una-decadenza-dottrinale-e-morale-irreversibile-e-necessario-aprire-quanto-prima-la-banca-del-seme/

      “Tra non molto tempo, entro un ventennio al massimo, la Chiesa Cattolica come noi l’abbiamo conosciuta non esisterà più. Esisteranno piccoli nuclei sparsi per il mondo che avranno salvato i fondamenti del deposito della fede […..].
      Questo è il nostro compito: salvare i semi del Vangelo di Gesù Cristo Verbo di Dio incarnato, morto, risorto e asceso al cielo. Se infatti lo stabile di una chiesa prendesse a fuoco, il presbìtero che cosa deve fare immediatamente? Togliere il Santissimo Sacramento dal tabernacolo e mettersi in salvo col tesoro più prezioso. E se in una biblioteca di testi sacri scoppiasse un incendio e quei testi fossero destinati ad andare perduti per sempre, qual è il primo testo che si corre a salvare: il Santo Vangelo, oppure l’Etica nicomachea di Aristotele e la Summa Teologica di San Tommaso d’Aquino? Che cosa ce ne facciamo di Aristotele e di San Tommaso d’Aquino senza il Santo Vangelo? La Chiesa, anche se ridotta ai minimi termini e ad una sparuta minoranza di persone silenziose disseminate per il mondo, torni a germogliare in tutta la sua purezza, chissà mai tra quanti secoli. E forse sarà allora, che Cristo tornerà nella gloria per giudicare i vivi ed i morti: al momento della rinascita. “

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      • Qui posso rispondere velocemente…

        “Questo è il nostro compito: salvare i semi del Vangelo di Gesù Cristo Verbo di Dio incarnato, morto, risorto e asceso al cielo.”

        Compito di sempre (oltre a seminarli e tanti sono i modi)

        Salvarli soprattutto in noi stessi, facendoci noi “Tabernacolo”, che vuol dire anche qualcosa di più del solo conservare il Seme del Vangelo.

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  23. Da ogni parte si parla di “Chiesa in crisi”, ma di rado si affronta l’argomento in maniera strutturata.
    Sono certo che se si chiedessero spiegazioni a 100 commentatori ognuno di loro descriverebbe cause ed effetti diversi e variegati. E spesso confonderebbe le cause con l’effetto.

    Cercherò di ordinare le idee :

    A) Quale è la vostra personale definizione di “Chiesa in crisi ?”

    B) Quali sono gli effetti concreti visibili ed inequivocabili di questa presunta Crisi, pensando ai 2 miliardi circa di cristiani sparsi nel mondo, e non soltanto alla nostra realtà locale ?
    Esempi :
    EB1 : La diminuzione delle vocazioni?
    EB2 : La diminuzione delle presenze in chiesa?
    EB3 : La diminuzione del senso del sacro nella società occidentalew?
    EB4 : L’ avanzata di altre religioni ?
    EB5 : La perdita di rispetto nei confronti della figura del Papa ?
    EB6 : La perdita di fede diffusa autentica nell’azione di Dio sulla terra ? (provvidenza, protezione degli innocenti ,etc )
    Altre ? etc etc etc etc

    C) Quali sono le 3 cause principali che ha portato a questi effetti , da scegliere tra queste o altre da indicare ?
    (non più di 3)
    Esempi :
    -EC1 : Il Concilio Vaticano II
    -EC2 : L’applicazione errata del Concilio Vaticano II
    -EC3 : la conseguenza inevitabile delle varie rivoluzioni sessuali e scientifiche ?
    -EC4 : La quantità di casi di molestia sessuale e/o pedofilia e/o di rapporti omosessuali adulti dei prelati ,
    accaduti negli ultimi 50 anni ?
    -EC5 : Il fatto che i casi di cui al punto EC3 siano diventati di dominio pubblico?
    -EC6 : la poca energia con la quale gli ultimi Papi hanno prevenuto tali fatti, che sono quindi comunque
    accaduti ?
    -EC7 : la poca energia con la quale gli ultimi Papi hanno punito o colpevoli ?
    -EC8 : la poca energia con la quale Papa Francesco ha punito i colpevoli ?
    -EC9 : Il fatto che singoli prelati si prestino ad attaccare il Papa su fatti eticamente rilevanti ma senza risvolti
    penali, anche se questi fatti si prestano ad interpretazioni differenziate ?
    -EC10 :il fatto che Papa Francesco non risponda a queste provocazioni, col rischio di lasciar intendere che
    sia in torto ?
    -EC11:Il fatto che Papa Francesco abbia posto in essere una serie di iniziative che alcuni ritengono non
    siano perfettamente consone alla tradizione se non addirittura eretiche ? (Amoris Laetitia, altro ??)
    -Altre ?? etc etc ??

    D) Se la Chiesa è in “crisi” ,, in quale periodo storico invece possiamo dire che fosse “splendente” ?

    E) Che connessione c’è tra la presunta “crisi” della Chiesa, ed il rispetto dei valori cristiani ? E quando la Chiesa non era in crisi, davvero i valori cristiani erano più rispettati e la gente peccava di meno ?

    F) Voi sareste d’accordo se, per seguire con maggiore autenticità della Chiesa rispetto al messaggio di Gesù Cristo, la Chiesa dovesse rinunciare al suo potere economico e sociale, al possesso di tantissime ricchezze immobiliari ed alle chiese stesse, sparse nel mondo, ai vari concordati con gli stati, all’8 per mille in italia, etc etc, e dovesse ripartire da zero fondandosi esclusivamente sui contributi volontari dei fedeli , senza particolari favoritismi ?

    Sono sicuro di aver messo troppa carne al fuoco…e di averne dimenticata altrettanta…ma almeno ho fatto un tentativo 🙂

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    • Tenuto conto che già c’è stato un fortissimo ridimensionamento numerico dei fedeli e del clero negli ultimi 50 anni penso che il “meglio pochi ma buoni” sia un’ideologia come un’altra.
      Pochi siamo davvero pochi non mi pare che siamo particolarmente buoni, anzi essere pochi espone al rischio settarismo e sarebbe meglio evitare.
      Papa Francesco tra l’altro voleva una Chiesa di popolo,, il contrario del pochi buoni purtroppo non ho mai capito perché si sia accodato a Scalfari e alla Bonino che rappresentano al massimo l’individualismo occidentale.
      Un’occasione persa alla fine.

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      • Grazie Angela
        Speravo però in risposte più articolate e su tutti i punti, non solo l’ultimo, altrimenti si continua a guardare col microscopio quello che andrebbe guardato col grandangolo.
        Comunque chiesa più povera non significa pochi ma buoni.
        Salve.

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        • Le parrocchie sono già povere di uomini e di mezzi ma non se ne parla, in compenso ci siamo riempiti di “giornalisti” che vendono libri sulla Chiesa povera.
          Melloni ad esempio ha curato il Meridiano Mondadori su Don Milani e non ha avuto problemi a vederlo messo in vendita a 140 euro.
          140, ripeto, poi pontifica sul fedele comune che va in Chiesa al freddo e ci mette i soldi della benzina, del cartellone e dei pennarelli.

          Sono due realtà incompatibili. Se si vuole parlare dei problemi bisogna parlare dei problemi che ci sono non sostituire uno slogan con un altro.

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          • Voglio dire: il problema che le parrocchie siano alla canna del gas va affrontato.
            Se non ci sono sacerdoti, laici impegnati e mezzi per portare avanti le attività basilari non capisco in che modo parlare di semplificare e ridimensionare possa risolvere questo problema.
            La maggior parte delle realtà locali sono già ridotte all’osso, di che parliamo?
            È una discussione pleonastica.

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          • Sempre grazie Angela, ma vedo che non hai colto il punto…
            Il mio intervento si basa sui punti da A, B ,C ,D , E ed F.
            Mi piacerebbe che tutti noi facessimo uno sforzo per rispondere su tutti i punti, e non soltanto in modo “spot” sull’ultimo. Ovviamente è un paese libero e ognuno fa come vuole…io cercavo soltanto di stimolare un discorso meno estemporaneo, meno fondato sulle sensazioni e più razionale e fattuale (sui fatti). E’ uno sforzo lo so….spesso è meglio limitarsi ad una frase sibillina…
            Salve.

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            • Il mio era un discorso generale sulla crisi della Chiesa. Esiste, non esiste? I numeri banalmente dicono di si, il resto mi pare tutta una sovrastruttura.
              Sul fatto che la crisi sia colpa del Concilio non credo, credo però che il Concilio sia stato più il punto di arrivo di una stagione particolarmente fortunata (i favolosi anni ’60) che un vero punto di partenza.
              Purtroppo non siamo più in quegli anni ma in un periodo storico molto molto meno favorevole e forse bisogna andare oltre il VatII (oltre non indietro).

              Mi sembra invece che i due schieramenti siano impantanati lì e non si muovano.

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              • Riguardo alle molestie mi pare che anche lì stiamo vivendo un forte cambiamento di sensibilità. Negli anni ’60 si era imposta una visione fortemente liberatoria del sesso, adesso, con il me-too e il neo-femminismo ecc. si è tornati nuovamente all’opposto.

                La Chiesa è investita da questa nuova ondata ma era piuttosto prevedibile che sarebbe avvenuto.

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                • Ok Grazie, ora è più chiaro.
                  Vedo che anche tu fai una equazione tra numeri (di vocazioni, di presenze a messa, etc etc) e crisi. Personalmente credo che sia una visione aziendalista della fede, ma non la visione che il Signore ha pensato.
                  Gesù chiama il cristiano ad essere “sale della terra”, e come sai il sale in una pietanza è poco, ma da sapore a tutto.
                  Non è quindi dalla quantità ma dalla qualità della fede e dei fedeli e delle vocazioni che secondo me va giudicata la Chiesa. Non tutto può essere sale, non tutto può essere luce, non tutto può essere lievito. Ma c’è necessità che il sale sappia di sale, la luce illumini ed il lievito faccia crescere.
                  In questo senso ognuno di noi è chiamato personalmente a mettersi in gioco, non con le parole ma con i fatti, sulla sua fede effettiva. Fede che si misura sulla capacità di rinunciare alle nostre idee sulla nostra vita, per farla aderire alle idee ed al progetto di Cristo.
                  Si tratta di fatti molto pratici, che investono il nostro modo di concepire il lavoro, la carriera, le sicurezze , i soldi, i figli, i genitori, la casa, etc etc. Tutte cose buone , in teoria, ma solo se vanno nel senso del progetto di Dio, e non diventano “idoli” a cui poi sacrificare la nostra vera fede.
                  Solo chi confronta le scelte concrete della propria quotidianità con la Parola di Dio e le indicazioni delle Chiesa, può avere questo dialogo col Signore dove sentirsi coccolato ed amato e quindi trarre la forza delle scelte di Vita eterna, invece che di vita quotidiana.
                  Un collega ti calunnia…cosa fai ?
                  Una moglie/marito ti tradisce…cosa fai ?
                  Il tuo parroco ti chiede se sei disponibile a fare del volontariato, ma non hai il coraggio di chiedere al Capo Ufficio (che tutti sanno essere severissimo) il permesso di uscire due ore prima un certo giorno di ogni settimana, e temi che questo possa danneggiare la tua carriera…cosa fai ?
                  I tuoi colleghi che sono tutti atei parlano di certi temi e tu sai bene che se dicessi la tua ti massacrerebbero davanti a tutti….cosa fai ?
                  Tua figlia minorenne vuole rinunciare all’ora di religione, preferisce non far nulla….cosa fai ?
                  Hai la possibilità di evadere le tasse e guadagnare un po di più , magari per pagare il mutuo di una nuova casa ..più grande..una cosa buona insomma….cosa fai ?
                  Questa è la trattativa quotidiana col Signore e con noi stessi. Questa è la fede adulta, da cui si può ripartire. Questo è il sale che ha sapore.
                  Non c’è bisogno di essere dottori in teologia per sapere quale è la scelta di Dio. Chi ha questo rapporto personale con Dio, capisce meglio la Chiesa e sa distinguerla da un partito o movimento politico o da una filosofia.
                  Di fronte alla grandezza e complessità del creato siamo chiamati a guardare ancora il mondo con la bocca aperta del bambino stupito, e non con l’eterna espressione scettica di quello che ha capito tutto e farebbe tutto meglio. Più che la Chiesa, quindi, sono i cristiani che debbono ripartire…e ripartire anche dall’umiltà.

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  24. *Al punto EC5 Intendevo dire : “EC5 : Il fatto che i casi di cui al punto EC4 siano diventati di dominio pubblico?”. Mi riferivo quindi ai casi di molestia sessuale.

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  25. Ml-65-4

    Sul valore della testimonianza personale sono ovviamente d’accordo, però mio figlio ha 17 anni e nella sua classe ci sono solo due ragazzi che sono rimasti legati alla fede, lui e un altro, molto banalmente ci sono numeri sotto i quali non ci si può permettere di scendere.
    (Ad gentes)

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  26. Angela…di tutto il mio discorso l’unica cosa che hai colto è il punto sull’esempio (casuale) dell’ora di religione, e ti sei pure giustificata , come se il mio fosse un rimprovero a te? (se non è colpa tua di che ti giustifichi?)
    Cerchiamo di vedere le cose un pò più dall’alto, e di cercare di guardare la luna e non il dito che la indica… 🙂

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  27. Nell’articolo di don S. Levi di Gualdo (bene che se ne parli) ho trovato questa citazione del card. Ch. Journet, insigne teologo:
    «L’assioma “dov’è il Papa lì è la Chiesa”, vale quando il Papa si comporta come Papa e Capo della Chiesa; in caso contrario, né la Chiesa è in lui, né lui è nella Chiesa» .
    La tesi non nascosta di don Levi è che attualmente si dia il predetto “caso contrario”…
    Non entro nel merito della tesi.
    Mi interessa invece conoscere il ruolo della citazione nell’economia del pensiero del cardinale.
    E’ un puro “per assurdo” o è argomentata e motivata più diffusamente?
    Qualcuno può dare una mano?

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    • Mi chiedo su cosa si basino queste considerazioni .
      1) il Papa si é forse macchiato personalmente di quache crimine ? NO
      2) il Papa ha forse coperto personalmente e consapevolmente l’azione di qualche criminale, in modo che nessuno la scoprisse? NO
      3) Il Papa ha forse , con le parole o le azioni, incoraggiato qualcuno a commettere qualche crimine o atti deliberatamente contrari alla morale? NO
      4) Il Papa ha forse sostenuto tesi apertamente ed evidentemente eretiche , si che la maggior parte del corpo cardinalizio e del sinodo dei vescovi le consideri tali ? NO

      Per ora l’accusa è quella di non aver saputo applicare con effiicacia la punizione che il suo predecessore aveva comminato ad un cardinale molestatore. Di fatto però neppure il suo predecessore era stato capace di applicare questa punizione. Accuse pretestuose.

      Se questo è sufficiente per definire che un Papa non sia piu Papa, allora questo sarà l ultimo Papa ( perché cerca cerca la magagna la puoi trovare a tutti) e bisognerebbe cominciare col togliere dalla lista dei Papi tutti quelli che nei secoli si sono macchiati di peccati personali di tutti i tipi ( figli , concubine, etc etc)

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      • Due appunti:

        1. Padre Ariel non ha mai detto che Bergoglio non sia Papa, nel suo articolo ha detto più volte che egli è il Papa legittimo e ha sempre confutato Socci. Padre Ariel ha parlato di Grazia di Stato, leggi l’articolo meglio in quel punto.

        2. Papa Francesco è certamente colpevole di non aver fatto abbastanza per impedire il diffondersi dell’eresia e di comportamenti immorali, e di essersi creato una vera e propria corte dei miracoli che lo adulasse in tutto, salvo castigare e prendere a calci i figli obbedienti. È anche colpevole di aver gettato nella confusione moltissime anime con le sue esternazioni assurde, senza contare che dice una cosa, a parole, tipo tuona contro l’aborto in un modo mai fatto dai precedenti pontefici, e poi nomina un abortista nell’accademia per la vita https://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/vaticano_aborto_morale_papa_accademia_vita_teologo_anglicano-2503308.html . Delle sue parole sull’omosessualità con relative raccomandazioni a non far entrare omosessuali nei seminari supportate da ciò che ha fatto con Monsignor Ricca vogliamo parlarne? Meglio di no.

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      • Ah dimenticavo: buona lettura https://www.lifesitenews.com/news/francis-ignored-covered-up-abuse-in-argentina-before-becoming-pope-german-d
        E qualcuno cominci a chiedersi seriamente perché i media mainstream non parlano nè di Viganò nè di questo mentre se fosse accaduto con qualunque altro Papa ne avrebbero approfittato per linciarlo.
        Qualcuno se lo chieda e si dia una risposta, e si chieda se è tutto normalissimamente normale, specie alla Luce di Gv 15,19 e Lc 6,26.
        A meno che il Signore non abbia parlato a vanvera, certo…
        Oppure… Ah si, come ho fatto a non pensarci! Non c’erano i registratori all’epoca, perciò magari il Signore ha detto l’esatto contrario di quanto li riportato e questa è l’evidenza che Papa Francesco è il primo Papa veramente evangelico nella storia! https://www.aldomariavalli.it/2017/02/23/ma-gesu-ha-detto-quel-che-ha-detto-i-dubia-del-generale-dei-gesuiti/

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        • Antonio, l’unica cosa che è chiara è che tu non abbia capito che tutte queste cose sono emerse perchè Papa Francesco ha (per la prima volta nella storia) attaccato frontalmente alcuni privilegi del clero, e del clero importante (vescovi e cardinali). I SOLDI caro Antonio , altro che fregnacce.

          L’attacco a Francesco è la resistenza di quella parte di Chiesa che non vuole “diminuire “, così come invece Benedetto XVI ha predetto. La Chiesa che non vuole ridimensionarsi, che parla di Gesù povero tra i poveri mentre sta tra una fettina di filetto ed una porzione di aragosta. Che dorme in alberghi da 5 stelle Opus Dei , e pretende pensioni dorate in case di pregio, attorniata da servizievoli suore. In questo sono appoggiati da quella parte di società pseudo-cattolica mai perdonerà Francesco di aver osato dire che tutto sommato chi rischia la vita per venire su un barcone andrebbe considerato prima di tutto un essere umano, e solo dopo un costo. Appoggiare concretamente i poveri, e denunciare l’ipocrisia di una società che spreca miliardi in derrate alimentari e lascia morire di fame milioni di persone, è IMPERDONABILE per costoro. E’ il vero peccato originale del Papa, e va per questo punito.

          E allora, anche con l’ausilio di presuntuose menti giovani, che vedono in questo una occasione per emergere, si confezionano contro questo Papa tutta una serie di mezze accuse per mezzi fatti , oggettivamente irrilevanti rispetto alla grandezza della Chiesa e soprattutto alla numerosità delle attività del clero e di tanti bravi preti che invece vedono in Francesco una speranza.

          Dopo aver tentato di accusarlo dal punto di vista dottrinale (e verificato che la presa sui fedeli di queste accuse è pari a “0 virgola”, anzi, il 99% dei fedeli è d’accordo col Papa ) ora passano ad insinuazioni che possano fare una presa ben maggiore.

          E cosa c’è di meglio di coinvolgerlo con la diffusione e protezione delle molestie omosessuali , magari su giovani…forse su minori ? Questo si che fa presa sulla gente, e resta impresso, e prepara la strada a successivi attacchi . La nota macchina del fango che uccide lentamente.
          Poco importa se il 100% di queste molestie siano avvenute sotto altri Papi. Anzi…GPII e BXVI debbono restare sullo sfondo e non essere coinvolti. Non esitano a definirli malati (anche quando facevano raduni di folla oceanici nell’anno 2000) o deboli e non in grado di capire (salvo poi osannarli per i loro scritti), pur di salvaguardali e scaricare su Francesco più responsabilità possibile.

          Tutti i giudizi su quello che dice il Papa in situazioni “non ufficiali” sono di parte, e diventano interpretazioni capziose e spesso maligne, piene di dietrologie e sostanzialmente orientate sempre alla polemica e mai alla comprensione.

          Pur di spingerlo alle dimissioni distruggerebbero la figura del Papa e le prerogative dello stesso.

          Fino a pochi anni fa si lasciava credere ai fedeli che la figura del Papa fosse quasi intoccabile e infallibile (anche se non lo era, ma faceva comodo lasciarlo credere), tanto è vero che Benedetto XVI dovette specificare pubblicamente che quando scriveva libri non li scriveva come Papa ma come studioso, proprio per evitare che i fedeli li prendessero per oro colato.

          Oggi invece si continua a ridimensionare l’efficacia ed il rispetto che si deve alle parole del Papa , e si arriva a dire che tutto sommato si debbono seguire solo se si è d’accordo. Il trionfo di quel relativismo che si accusa sempre di essere il “male secolo”. Evidentemente è un male infettivo , che è passato dalla società alla Chiesa.

          Un prelato (che dovrebbe prima di tutto spiegare perchè egli stesso , se era a conoscenza di tante cose, in tanti anni non si è mosso in modo energico andando sui giornali di tutto il mondo) si permette di arrivare a chiedere le dimissioni del Papa, quasi fosse l’amministratore del condominio, presentando dossier pieni mezze verità cioè cose vere mischiate ad omissioni selettive.

          Giovani preti e baldi commentatori assurgono a figure centrali della Chiesa, sicchè le parole di Padre Ariel o di Aldo Maria Valli diventano oracolo divino.
          Novelli apostoli, non mi stupirebbe di leggere prima o poi la 1^ lettera di Padre Ariel ai Tessalonicesi. Loro tutto conoscono, tutto hanno visto, tutto sanno giudicare.
          Ognuno si sceglie il proprio teologo di riferimento , buono per tutte le stagioni, e lo elegge a interprete autentico del volere di Dio sulla terra.

          E tu Antonio continui a credere che questa gente voglia il “bene” della Chiesa, e che il nemico sia Francesco ? Anche tu hai il tuo teologo o studioso di cui ti fidi di più del Papa ?

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          • Esordisci parlando delle presunte fregnacce altrui e poi elenchi una serie interminabile di castronerie che farebbero impallidire il Conte Mascetti, oltre ad evadere tutto ciò che ho scritto e gli articoli che ho riportato.
            Non ti sembra parodistico agire in questo modo?

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          • “Antonio, l’unica cosa che è chiara è che tu non abbia capito che tutte queste cose sono emerse perchè Papa Francesco ha (per la prima volta nella storia) attaccato frontalmente alcuni privilegi del clero, e del clero importante (vescovi e cardinali). I SOLDI caro Antonio , altro che fregnacce.”
            Ma prima di scrivere queste cose avevi perso una scommessa e dovevi fare ammenda? Vai a vedere chi è stato veramente danneggiato durante questo Pontificato, quali sono gli ordini e gli istituti religiosi che hanno assaporato la Misericordia del Pontefice regnante, dopodiché vai a vedere chi invece ha fatto carriera in questi cinque anni, e come.
            Vedrai tutti questi luoghi comuni dissolversi come neve al sole.
            “L’attacco a Francesco è la resistenza di quella parte di Chiesa che non vuole “diminuire “, così come invece Benedetto XVI ha predetto. La Chiesa che non vuole ridimensionarsi, che parla di Gesù povero tra i poveri mentre sta tra una fettina di filetto ed una porzione di aragosta. Che dorme in alberghi da 5 stelle Opus Dei , e pretende pensioni dorate in case di pregio, attorniata da servizievoli suore.”
            Ma hai presente la Chiesa tedesca, quella che scomunica (hai capito bene, scomunica) i propri fedeli se non pagano la tassa ecclesiastica? Lo sai che i tedeschi hanno sempre appoggiato questo Papa e sono sempre stati da lui appoggiati? Questo dovrebbe farti riflettere sulla sua coerenza. Sulla Chiesa tedesca è saltato fuori questo, ultimamente https://onepeterfive.com/german-bishops-report-indicates-thousands-of-cases-of-clerical-abuse/
            Invece lo sai chi sono stati quelli danneggiati dalle tirate pauperiste di questo Papa? Pronti http://isoladipatmos.com/servizio-vigili-del-fuoco-il-santo-padre-francesco-e-le-offerte-ai-preti/
            Perciò davvero, prima di tutto per rispetto verso te stesso, pensa prima di scrivere certe cose. La stramiliardaria Chiesa tedesca non è certo andata contro il Papa “povero per i poveri”, nè il Papa povero per i poveri è andato contro di essa.
            “In questo sono appoggiati da quella parte di società pseudo-cattolica mai perdonerà Francesco di aver osato dire che tutto sommato chi rischia la vita per venire su un barcone andrebbe considerato prima di tutto un essere umano, e solo dopo un costo. Appoggiare concretamente i poveri, e denunciare l’ipocrisia di una società che spreca miliardi in derrate alimentari e lascia morire di fame milioni di persone, è IMPERDONABILE per costoro. E’ il vero peccato originale del Papa, e va per questo punito.”
            Non credo che esistano cattolici che vogliono lasciar morire dei profughi, esistono invece cattolici che sono contrari alla sostituzione etnica nel proprio paese e che fanno una doverosa distinzione tra profughi e migranti economici, che arrivano qui con Smartphone nuovi di zecca e ben pasciuti e nutriti.
            Se per te i profughi e i migranti economici sono la stessa cosa e vanno trattati allo stesso modo non puoi certo pretendere che tutti condividano questa pittoresca opinione. Ti ricordo che il buon samaritano aiutò il suo prossimo ma non se lo mise sulle spalle per il resto della vita.
            “Dopo aver tentato di accusarlo dal punto di vista dottrinale (e verificato che la presa sui fedeli di queste accuse è pari a “0 virgola”, anzi, il 99% dei fedeli è d’accordo col Papa ) ora passano ad insinuazioni che possano fare una presa ben maggiore.”
            Ma come fanno a fare presa i problemi dottrinali quando per esempio in Germania solo una percentuale minoritaria dei fedeli crede nella Resurrezione di Cristo e in Italia si confonde l’Immacolata Concezione con la Verginità di Maria?
            Come possono problemi dottrinali far presa su chi di dottrina non sa nulla?
            Invece i fedeli che la dottrina la conoscono, posto che di eresie manifeste non ce ne sono state da parte di questo Papa, alcuni problemi li vedono eccome.
            “E cosa c’è di meglio di coinvolgerlo con la diffusione e protezione delle molestie omosessuali , magari su giovani…forse su minori ? Questo si che fa presa sulla gente, e resta impresso, e prepara la strada a successivi attacchi . La nota macchina del fango che uccide lentamente.”
            Ma vedi, di fronte a nuovi articoli e notizie che confermano sempre di più Viganò, come ha riportato anche Simon in un commento, tu ti preoccupi della “macchina del fango” invece che della verità. Cos’è la tua, se non ideologia della peggior specie, a questo punto?
            Cos’hai da dire di fronte a questo? https://www.lifesitenews.com/news/francis-ignored-covered-up-abuse-in-argentina-before-becoming-pope-german-d
            Parla.
            “Poco importa se il 100% di queste molestie siano avvenute sotto altri Papi. “
            Balle.
            “Anzi…GPII e BXVI debbono restare sullo sfondo e non essere coinvolti. Non esitano a definirli malati (anche quando facevano raduni di folla oceanici nell’anno 2000) o deboli e non in grado di capire (salvo poi osannarli per i loro scritti), pur di salvaguardali e scaricare su Francesco più responsabilità possibile.”
            Guarda che a tirare in ballo maggiormente i Papi precedenti sono proprio i pretoriani di Papa Francesco. Io ad esempio non ho problemi che salti fuori la verità qualunque essa sia.
            “Fino a pochi anni fa si lasciava credere ai fedeli che la figura del Papa fosse quasi intoccabile e infallibile (anche se non lo era, ma faceva comodo lasciarlo credere), tanto è vero che Benedetto XVI dovette specificare pubblicamente che quando scriveva libri non li scriveva come Papa ma come studioso, proprio per evitare che i fedeli li prendessero per oro colato.”
            Ma a dire il vero sono proprio quei teologi e quei fedeli che al tempo dei passati Papi reclamavano l’indipendenza e sabotavano l’applicazione di intere encicliche, come Humanae Vitae, che ora reputano Francesco infallibile anche quando gioca al Superenalotto. L’esatto contrario di quanto da te affermato, come vedi.
            Di nuovo: cos’è, la tua, se non ideologia della peggior specie, Ml?
            “Oggi invece si continua a ridimensionare l’efficacia ed il rispetto che si deve alle parole del Papa , e si arriva a dire che tutto sommato si debbono seguire solo se si è d’accordo. Il trionfo di quel relativismo che si accusa sempre di essere il “male secolo”. Evidentemente è un male infettivo , che è passato dalla società alla Chiesa.”
            Chi ha detto che al Papa bisogna obbedire solo se si è d’accordo? Questo lo dicevano i modernisti come Don Milani, in questo Pontificato risalito alla gloria.
            I cattolici ortodossi affermano che bisogna obbedire al Papa fin quando non va contro la Parola di Dio, cosa ben diversa. Ma perché continui a dire fregnacce, tu che ti sei autoproclamato esperto nello sgamare le fregnacce altrui? Sprezzo del ridicolo, pegno da pagare dopo aver perso una scommessa o semplice ideologia come scrivevo sopra?
            “Un prelato (che dovrebbe prima di tutto spiegare perchè egli stesso , se era a conoscenza di tante cose, in tanti anni non si è mosso in modo energico andando sui giornali di tutto il mondo) si permette di arrivare a chiedere le dimissioni del Papa,”
            Questo infatti è stato un errore.
            Riguardo al dossier ripeto che stavolta il genio nella lampada sarà difficile rimettercelo, ma tu pensala come vuoi.
            “E tu Antonio continui a credere che questa gente voglia il “bene” della Chiesa, e che il nemico sia Francesco ? Anche tu hai il tuo teologo o studioso di cui ti fidi di più del Papa ?”
            Certamente gente come Spadaro e i vescovi tedeschi amano la Chiesa molto più di Padre Ariel. E le marmotte confezionano la cioccolata.

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          • ML mi vuoi dire dove Francesco ha attaccato i soldi dei vescovi?
            Ha accompagnato le piú sballate tesi della chiesa tedesca perche possa continuare a riscuotere le tasse.
            Ha nominato vescovi negli USAquelli che i soldi delle offerte le mandano alle ONG piú dubbiose.
            Ha difeso i tedeschi dell´Ordine di Malta che non amministravano chiaramente i soldi.
            E le finanze del Vaticano vano avanti e indietro ma non cambiano.

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          • @Ml

            Scusa per il tono caustico ma sentirmi ritirare fuori la storia del Papa povero et similia dopo tutto il pappa e ciccia con la Chiesa tedesca (talmente venale da scomunicare i fedeli che non possono pagare le loro esose tasse, senza contare le loro eresie -se leggi il post che ho riportato di Onepeterfive vedi che oltre al tracollo morale con migliaia di abusi hanno anche proposto svariate eresie, ma non è cosa nuova, è già dai Sinodi sulla famiglia che si sa- al confronto la Chiesa italiana attuale è immacolata ) mi ha lasciato sbigottito.

            Non prenderla sul personale, è che proprio ritengo che ci debba essere un limite alla cecità volontaria.

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          • Altra cosa

            ““In questo sono appoggiati da quella parte di società pseudo-cattolica mai perdonerà Francesco di aver osato dire che tutto sommato chi rischia la vita per venire su un barcone andrebbe considerato prima di tutto un essere umano, e solo dopo un costo. Appoggiare concretamente i poveri, e denunciare l’ipocrisia di una società che spreca miliardi in derrate alimentari e lascia morire di fame milioni di persone, è IMPERDONABILE per costoro. E’ il vero peccato originale del Papa, e va per questo punito.””

            Caro Ml, so che quelli che la pensano come te sono a favore di una immigrazione incontrollata e sfrenata, anche a costo che dell’Italia tra 50 anni rimanga solo il nome e nient’altro, tuttavia mi duole informarti che, probabilmente in un pezzo scrittogli da altri, persino Papa Francesco ha dovuto ammettere più volte che l’accoglienza non può essere sfrenata e che va considerato anche il bene comune degli ospitanti, non solo di quelli che si vorrebbe ospitare (e chiunque capisce che africanizzare e islamizzare l’Italia non va esattamente a favore del bene comune degli italiani, così come se confinassimo con il Messico -sorte toccata agli Usa- non andrebbe a favore del nostro bene comune la messicanizzazione dell’Italia) https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/13378013/papa-francesco-retroscena-niente-immigrati-irregolari-pranzo-palermo-imbarazzo-vaticano-diktat-come-matteo-salvini.html

            Io sono convinto che le idee personali di Bergoglio siano diverse, altrimenti non si spiegano le continue contraddizioni in tal senso, ma questa è una mia supposizione.

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            • Con contraddizioni mi riferisco ai rari discorsi dove in tema di immigrazione dice cose di totale buon senso, discorsi che sono assai più rari di quelli, di gran lunga maggioritari, dove lascia briglia sciolta alla propria fissa (come l’ha chiamata Simon nel post principale) turboimmigrazionista.

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      • L´unica colpa di Bergoglio é che da qualche settimana la corte della Pennsylvania ha dimostrato un organizazione gay dentro della Chiesa, uno dei suoi membri ha detto che il Vaticano sapeva é l´unica testa saltata é quella di MaCarrick.

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        • Quella non è l’unica colpa, anche la colpa di aver lasciato briglia sciolta agli eretici e di aver fatto far carriera a tutti i peggiori elementi che nei precedenti pontificati erano limitati e ostacolati è una colpa non da poco. Inoltre c’è quanto riportato nell’articolo di Lifesitenews che aveva segnalato Simon
          Cito da lì https://www.lifesitenews.com/news/francis-ignored-covered-up-abuse-in-argentina-before-becoming-pope-german-d
          “ The documentary highlighted six alleged victims of abuse who all claimed that then-Archbishop Bergoglio never answered their own specific complaints when they wrote to him as the archbishop of Buenos Aires. When asked by the documentary journalists whether or not they ever received an answer, they all shook their heads in the negative. Asked about the above-quoted statement that Bergoglio never having a pedophile priest in his diocese and whether he says here the truth, one abuse victim, a woman, answered: “He wants people to believe that, but it is a lie.”
          Despite contacting the future pope with allegations against abusive priests, “none of us” received an answer, was the reply by one abuse victim.
          “He receives all the celebrities like Leonardo diCaprio” continued a woman, “but for us, not even a quick letter to say he was sorry.”
          “I don’t expect anything from him. I do not believe in him,” added another woman. “
          Ml però se ne è ben guardato dal commentare tutto questo. Ma del resto se ha il coraggio di riproporre, dopo cinque anni e mezzo, la fregnaccia del Papa povero che vuole una Chiesa povera per i poveri nonostante lo smaccato, sfrenato e incondizionato appoggio dato alla stramiliardaria Chiesa tedesca è evidente che non sia la razionalità a guidarlo in queste sue uscite. Altrimenti, se non altro per pudore, le eviterebbe.

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          • Caro Antonio, se tu hai il tempo di stare qui 24 ore al giorno così non è per gli altri. Tanti di noi hanno famiglia figli lavoro ed anche altri interessi, ringraziando il cielo. Quindi se qualcuno non ti risponde subito forse è perchè non ha tempo e non perchè non ha argomenti.
            Inoltre trovo veramente molto infantile questo continuo tono ammiccante con altri commentatori, per cercare di fare “branco” contro un commentatore ben preciso. L’essere in tanti non garantisce di aver ragione, visto che al mondo si trova sempre qualche gruppo di persone che la pensa nel modo più strampalato, dalle scie chimiche ai rapimenti degli ufo alla terra piatta.
            Rispondo una volta per tutte : Francesco non parla di povertà della Chiesa, ma ha introdotto una attenzione molto maggiore sulla sobrietà e povertà dei singoli preti, vescovi, cardinali, etc .
            Vivere in una casa di 70 mq è stato per tanti un affronto personale, poichè è evidente che se il capo vive in 70 mq, i sottoposti non possono certo pretendere di più come se fosse dovuto.
            Se la Chiesa tedesca chiede soldi per poi utilizzarli nelle iniziative di volontariato ed assistenza nel mondo, e gestisce i propri beni orientandoli a questo fine, fa benissimo. Male se invece orientasse i propri beni a far vivere come benestanti i preti e come dirigenti d’azienda i vescovi ed i cardinali, per i quali una sobria stanza o casetta va più che bene.
            Su questo non interverrò più almeno per ora, perchè metti 10.000 argomenti sul piatto e diventa impossibile.
            Avevo invece fatto un intervento in punti razionali (13 settembre ore 9.18) a cui chiedevo (a chi voleva) di dar risposta, per cercare di dare un approccio più razionale alla discussione.
            Se proprio ci tieni rispondi a quello dal primo all’ultimo punto, e cerca di farlo in non più di 20 righe per tutto, senza ampliare il discorso. Prendilo come un sondaggio. Essere concisi è una enorme virtù, e saper rispondere SI o NO (senza altre specifiche) è anche fortemente consigliato da un tal Gesù. Ci riuscirai ? Secondo me no.

            Grazie…

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            • “Caro Antonio, se tu hai il tempo di stare qui 24 ore al giorno così non è per gli altri. Tanti di noi hanno famiglia figli lavoro ed anche altri interessi, ringraziando il cielo. ”

              Scrivo quattro o cinque commenti al giorno, non è che ci voglia molto tempo.

              Poi scrivi questo

              “Se la Chiesa tedesca chiede soldi per poi utilizzarli nelle iniziative di volontariato ed assistenza nel mondo, e gestisce i propri beni orientandoli a questo fine, fa benissimo. ”

              Quando io ho scritto, perché è vero, che la Chiesa tedesca SCOMUNICA I propri fedeli che non possono pagare le tasse ecclesiastiche e tu parli di fare il bene e di assistenza, dimostrando di non aver letto ciò che ho scritto (perché è evidente che una Chiesa che scomunica i propri fedeli se non possono pagare una tassa di fare il bene gliene importa meno di zero).

              Dimostrando in questo modo di non avere il minimo rispetto per gli altri, non leggendo nemmeno ciò che scrivono. Non dai rispetto, non meriti rispetto.

              “Quindi se qualcuno non ti risponde subito forse è perchè non ha tempo e non perchè non ha argomenti.”

              Va la che dove ritenevi di avere argomenti hai sempre risposto. Ma io non ho mica fretta, puoi prenderti il tuo tempo e rispondere anche fra 10 giorni se è quello che tu serve.

              “Se proprio ci tieni rispondi a quello dal primo all’ultimo punto, e cerca di farlo in non più di 20 righe per tutto, senza ampliare il discorso. Prendilo come un sondaggio. Essere concisi è una enorme virtù, e saper rispondere SI o NO (senza altre specifiche) è anche fortemente consigliato da un tal Gesù. Ci riuscirai ? Secondo me no.”

              Io dovrei rispondere a quel post quando tu non ti sei degnato non solo di rispondere, ma nemmeno di leggere e capire, ciò che io ho scritto? Scordatelo proprio.

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              • Leggo i commenti, ma non intervengo. Stavolta faccio un’eccezione, solo per dire che quelle di ML mi sembrano le povere provocazioni di una mente asservita, saccente e arrogante.

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                • Aldo , Tu non intervieni mai e il tuo primo intervento è una offesa per me? complimenti per il tuo contributo. Saccente e arrogante vanno pure bene , ma asservito lo tieni per te
                  Facci piuttosto
                  sapere un tuo pensiero originale.
                  Oppure , come tanti , non sai anche tu far altro che mettere link ai pensieri di altri giganti della chiesa contemporanea , come spesso vedo in giro ?
                  Io non ho autori di riferimento se non i vangeli ed il catechismo, al limite qualche enciclica.
                  Che poi …sicuro che Aldo sia Aldo e non qualche commentatore abituale , sotto mentite spoglie ,bisognoso del solito “appoggino” …? Chissà..

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            • Ultima cosa

              “L’essere in tanti non garantisce di aver ragione, visto che al mondo si trova sempre qualche gruppo di persone che la pensa nel modo più strampalato, dalle scie chimiche ai rapimenti degli ufo alla terra piatta.”

              Non è meno strampalato che credere ancora alla boiata del Papa povero per i poveri quando sotto questo Pontificato hanno fatto carriera, oltre ai sodomiti impenitenti e fieri di esserlo, i peggiori palancari come i vescovi tedeschi, che hanno sempre avuto appoggio totale da questo papato nonostante la loro vergognosa ricchezza e il loro vergognoso scomunicare i fedeli che non possono pagare la loro tassa.

              Senza contare l’ordine di Malta….

              Ma tu continua a fidarti delle parole, solo non pretendere che lo facciano tutti e che gli altri non guardino i fatti più che le parole.

              Questa https://www.lifesitenews.com/news/german-bishops-raked-in-7.1-billion-last-year-from-taxpayers è la Chiesa che sotto questo Pontificato ha fatto e fa il bello e il cattivo tempo.

              Non c’è nessun bisogno di “fare branco” contro di te, Ml, le scempiaggini che scrivi, che nemmeno trasudano, ESONDANO, ideologia da tutti i pori, si commentano da sole.

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              • Caro Antonio, credo che tu in 20 righe non sapresti neppure ordinare un caffè.
                Per quanto riguarda la chiesa tedesca :
                1) Non è vero che scomunichi chi non paga le tasse. Adotta una serie di provvedimenti perchè chi non paga le tasse non possa usufruire dei servizi della Chiesa.
                2) Nella nostra (mi ci metto anche io) superficialità noi pensiamo che tutto ci sia dovuto. In italia abbiamo l’8×1000 e ci sembra che con una firmetta, peraltro mugugnando, abbiamo fatto per intero il nostro dovere. Ignoriamo, o facciamo finta di ignorare, che il sistema di ripartizione dell’8×1000, approvato a suo tempo da Craxi, è fatto in modo tale che i soldi di chi non firma su nulla finiscano ripartiti agli altri, in misura proporzionale a chi invece firma. Simpatico vero? Quindi se su 50.000.000 di contribuenti 49.999.998 non firmassero, 1 firmasse per la chiesa cattolica e 1 firmasse per la confessione ebraica, l’8×1000 delle tasse di TUTTI i 50.00.000 di contribuenti finirebbero al 50% alla chiesa cattolica ed al 50% alla chiesa ebraica. Miliardi per 2 firme…
                Con questo sistema ci sono quindi milioni di cittadini che inconsapevolmente contribuiscono alle spese delle varie confessioni religiose (e magari sono atei ) , che si ripartiscono miliardi di euro. Se cosi non fosse la chiesa italiana fallirebbe dopo un minuto. Immagina che succedesse se ripartissero in base al numero di firme effettive , o dessero la possibilità ad ognuno di non dare l’ 8×1000 a nessuno e tenerlo per se ? L’ecatombe economica.
                3) In paesi più seri il contributo alla Chiesa è diretto e trasparente. Solo chi aderisce ad una chiesa è chiamato a pagarlo, ed in Germania questo si fa in base al reddito. Chi non guadagna non paga nulla. Chi guadagna paga in percentuale sui propri guadagni. Ovviamente essendo meno i contribuenti la percentuale è più alta. Una volta si parlava di “decima”. Questo concetto è espresso sia sulla bibbia, ed anche nei vangeli, ma ovviamente quando lo leggiamo saltiamo la parola….
                D’alta parte se la Germania è diventata la potenza economicamente più forte d’Europa (lavorando di meno e chiudendo i negozi la domenica e nei festivi) evidentemente è perchè anche questi concetti sono chiari a tutti, e nessuno pretende di avere un servizio senza pagarlo e pur potendolo pagare (come invece pretendiamo in italia).
                4) Il catechismo dice «amerai il signore dio tuo con tutto il tuo cuore con tutta la tua anima con tutta la tua mente». Ora come si può amare qualcuno con tutto il cuore, e poi negargli il denaro per il suo sostentamento ? Quando si ama e si sostiene una cosa , si da una parte di noi stessi per essa.
                Noi in italia siamo talmente privilegiati e viziati da questo punto di vista. Abbiamo migliaia di chiese e migliaia di preti, e la chiesa si sostiene in modo tale che noi potremmo non cacciare un euro per tutta la vita e godere di messe , funerali, chiese pulite e magari riscaldate etc etc .
                Ma in altri stati c’è un rapporto più sincero e più diretto : Dici di essere cattolico ? comincia a dimostrarlo rinunciando a qualcosa di concreto ed importante (non solo all’euro striminzito ed ipocrita che metti nel sacchetto dell’elemosina e ti fa sentire a posto con la coscienza.. Sai benissimo che non sarebbe sufficiente neppure a pagare le pulizie della chiesa.).
                Sappiamo benissimo quanti bisogni concreti ha la chiesa e quante opere di bene fa nel mondo . Eppure facciamo finta che questo non ci riguardi e che i soldi debbano uscire dal portafoglio sempre di qualcun’altro. Anzi…se andiamo a messa e l’altare non è ben ornato, i fiori sono vecchi, il bagno è sporco, ci lamentiamo pure!
                5) Non sono d’accordo con l’impostazione troppo punitiva della Chiesa tedesca, ma il concetto per il quale TUTTI debbono contribuire a qualcosa che dicono essere importante, è fondamentale . Chi ama paga, perchè i soldi sono un pezzetto del nostro cuore (o vogliamo far finta di no?).

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                • “Non è vero che scomunichi chi non paga le tasse. Adotta una serie di provvedimenti perchè chi non paga le tasse non possa usufruire dei servizi della Chiesa.”

                  Ma allora avevo ragione, hai perso una scommessa e devi fare ammenda. Sennò davvero non si spiega questa tua compulsione nel fare figuracce.

                  https://www.lifesitenews.com/news/german-bishops-raked-in-7.1-billion-last-year-from-taxpayers
                  “Catholics who opt out of the church tax will not be employed by the German Catholic Church or its establishments, including schools and hospitals. They are not allowed to join such Catholic groups as church choirs. They may not be godparents. They are denied the sacraments and a Catholic funeral.”

                  È una scomunica in tutto e per tutto, a momenti manco i mafiosi sono trattati così.

                  2. Guarda che uso fa la miliardaria Chiesa tedesca dei suoi miliardi http://www.lanuovabq.it/it/la-grande-ricchezza-della-chiesa-tedesca Tim Umhofer, un’infermiera in una clinica supervisionata dalla chiesa cattolica, si prende cura di 15 pazienti per tutto il giorno da sola, ed è responsabile di 30 pazienti durante i turni di notte. Si lamenta del poco tempo per curare i bisogni dei suoi pazienti gravemente malati in reparto.” Ma siccome il sostegno dato da Papa Francesco a questa Chiesa demolisce in toto tutto il discorso del Papa poverello sull’asinello allora la difendi. Guareschi ci aveva visto giusto quando parlava della terza narice.

                  3. Buona lettura per chi volesse ulteriormente, con grande sprezzo del ridicolo, tentare di difendere l’indifendibile https://it.aleteia.org/2015/07/17/la-tassa-sulle-religioni-in-germania-e-giusta/ Tra l’altro il prelievo è del 9-8% del reddito indipendentemente da quanto si guadagna, come si può leggere li, con tanti saluti alla proporzionalità.

                  P.s

                  “Chi ama paga, perchè i soldi sono un pezzetto del nostro cuore (o vogliamo far finta di no?).”

                  Una Chiesa che mi butta fuori a calci perché non pago una tassa è una Chiesa apostatica, di certo non di Cristo. Ma vedere un presunto uomo “de sinistra” arrivare a difendere la Chiesa tedesca pur di difendere la mitologia del Papa poverello sull’asinello va oltre i confini della ridicolaggine perciò ti prego, continua.

                  Io in 20 righe non saprò ordinare un caffè ma di sicuro almeno so evitare di scendere nel baratro della più abissale ideologia di partito, cosa che tu fai un post si e l’altro pure.

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            • “Vivere in una casa di 70 mq è stato per tanti un affronto personale, poiché è evidente che se il capo vive in 70 mq, i sottoposti non possono certo pretendere di più come se fosse dovuto.”

              Il Papa però dorme in 70 mq perché in realtà dispone degli spazi comuni di Santa Marta (pranzo, cappella, incontri) molto liberamente e largamente.
              Da questo punto di vista l’appartamento pontificio era più grande ma c’erano già dentro la zona pranzo, la cappella, i locali per la famiglia del Papa.

              Stringi stringi i metri erano quelli.

              Inoltre se vuoi dividere meglio gli appartamenti vaticani emetti disposizioni precise in quel senso, non ti limiti a qualche immagine qua e là.

              In teoria è tutto come prima in pratica se non fai come il Papa vieni additato, tanto vale prendere disposizioni chiare..

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    • Ho provato ad inserire un link ma non so perché non lo prende. In ogni caso basta cercare Journet Il primato di Pietro, non so se soddisfa pienamente la richiesta però è un punto di partenza.

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  28. @ML65-4
    Trovo interessante l’aver voluto “ordinare le idee” raggruppandole per comprendere e individuare meglio il perché e le cause, quando da più parti si parla di “Chiesa in crisi”. Ed è vero che qualsiasi argomento per essere compreso va sviscerato e indagato altrimenti si assiste o si partecipa soltanto a un inconcludente pour parler.
    Nell’elenco dei quesiti contraddistinto dalle lettere “EB” per individuare gli effetti visibili e inequivocabili di questa “ipotetica” crisi manca, a mio modesto avviso, la domanda principe.
    Oggi, la parola “Dio” è ancora attuale, rappresenta ancora la società occidentale?
    In alcuni periodi storici intorno alla parola “Dio” ruotava tutto, la vita quotidiana, lo scorrere del tempo, la letteratura, l’arte, perfino l’edificazione delle chiese ne era la maestosa rappresentazione. Se la cancellassimo nulla di quei periodi, sarebbe comprensibile e tutto apparirebbe privo di senso.
    E oggi? Se cancellassimo la parola “Dio” dalla nostra società, dal nostro modo di vivere che cosa non sarebbe più comprensibile?

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    • E’ più o meno quello che volevo dire io ieri quando ho raccontato che nella classe di mio figlio solo due ragazzi sono rimasti legati alla dimensione di fede. (fede non parrocchia e catechismo).

      Tutte le discussioni che facciamo sul Papa sulla, Chiesa o sulla comunione hanno senso solo se si presuppone la fede dell’ascoltatore, se non c’è di che parliamo?

      In questo senso nella sua incessante polemica con i conservatori mi pare che anche Bergoglio rimanga fortemente autoreferenziale.

      Al di fuori di una ristretta cerchia di “puristi” a chi può interessare questo scontro perenne?

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  29. Persino Padre Cavalcoli ormai ammette che il Re è nudo http://blog.messainlatino.it/2018/09/padre-cavalcoli-op-ci-scrive-proposito.html
    Altroché Spirito Santo….

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    • Più che nudo il re , è nuda la vostra capacità critica , e decisamente piena di pregiudizi

      Padre Cavalcoli sostiene che :

      “E’ infatti proibito – come è logico – mettersi d’accordo tra cardinali su quale Papa fare prima del Conclave. Se no, a che cosa serve il Conclave?”

      E chi lo ha detto che sia proibito.

      Vediamo invece cosa dice la costituzione apostolica Universi dominici greci

      “•“I Cardinali elettori si astengano, inoltre, da ogni forma di patteggiamenti, accordi, promesse od altri impegni di qualsiasi genere, che li possano costringere a dare o a negare il voto ad uno o ad alcuni. Se ciò in realtà fosse fatto, sia pure sotto giuramento, decreto che tale impegno sia nullo e invalido e che nessuno sia tenuto ad osservarlo; e fin d’ora commino la scomunica latae sententiae ai trasgressori di tale divieto. Non intendo, tuttavia, proibire che durante la Sede Vacante ci possano essere scambi di idee circa l’elezione.(n.81)
      •“Parimenti, vieto ai cardinali di fare, prima dell’elezione, capitolazioni, ossia di prendere impegni di comune accordo, obbligandosi ad attuarli nel caso che uno di loro sia elevato al pontificato. Anche queste promesse, qualora in realtà fossero fatte, sia pure sotto giuramento, le dichiaro nulle e invalide.” (n.82)”

      Come si può vedere al primo punto (81) è fatto divieto di prendere accordi che COSTRINGANO qualcuno a dare o non dare il voto ad un certo cardinale . E’ invece assolutamente consentito che “durante la Sede Vacante ci possano essere scambi di idee circa l’elezione.” (prosecuzione del n.”81″)

      Quindi se un gruppo di cardinali si vede a cena e concorda informalmente sul votare (magari inizialmente) tizio o caio SENZA riceverne promessa di compenso o punizione o altro, è assolutamente lecito. E’ illecito che facciano un patto tra di loro che li COSTRINGA poi a rispettarlo perche sott’intende un compenso o una punizione. E’ chiaro ? Mi sembra di si…eppure ci si questiona sopra. Ovviamente per ragioni che tutto sono meno che il bene della Chiesa.

      D’altra parte se non fosse possibile parlasi prima del conclave per cercare di trovare un nome iniziale su cui far confluire i propri voti, ci si troverebbe davvero con 20/30 cardinali che prendono 3 o 4 voti a testa. Se non è mai successo è perchè dei gruppi che arrivano con un nome papabile ci sono sempre stati (Perchè qualcuno indaga su come emersero i nomi degli altri Papi eletti, a cominciare dal nome di Woytila a suo tempo, sconosciuto ai più ?)

      Inoltre tutte le cronache riportano che Francesco fu eletto alla sesta votazione con una novantina di voti, ed io di cene con 90 porporati prima del conclave non ne ricordo…ci sarebbe voluta una bella tavolata ed un altoparlante anche solo per parlarsi col vicino..

      In compenso nelle prime votazioni fu il cardinale Scola ad ottenere più voti. Nella prima ben 35. Ora vi chiedo….forse 35 cardinali su 115 votarono Scola ispirati soltanto dallo spirito santo senza essersi mai prima sentiti per concordare su chi convogliare inizialmente il voto ? Improbabile, direi che è naturale che ci fosse un gruppo per Scola , uno per Bergoglio , etc etc già formatii all’inizio. Poi tutto sia cambiato nella evoluzione del conclave.

      Presumere che chi iniziò votando Scola in realtà lo fece in modo finto , per poter poi votare Bergoglio dopo, è veramente una dietrologia accusatoria e sacrilega, visto che coinvolge l’intero corpo cardinalizio. Di fatto tutta la Chiesa.

      Scola arrivò a prendere fino a 50 voti prima di ritirarsi perchè non era possibile aspirare ad averne di più.

      Quindi dire , come Cavalcoli, che è “E’ infatti proibito – come è logico – mettersi d’accordo tra cardinali su quale Papa fare prima del Conclave. Se no, a che cosa serve il Conclave?” , non soltanto è sbagliato ma è irreale, nel senso che nessuno è in grado di riunire preventivamente tutti i voti necessari, mentre è invece perfettamente lecito avere , per piccoli gruppi, una idea su quale candidato preferibilmente votare in prima battuta.

      Sulla elezione di Bergoglio una piccola quantita di giornalisti pseudo-cristiani ci ha fatto una bella cresta speculativa in termini di diritti d’autore di libri, libretti , articoli e convegni . Roba da far impallidire Dan Brown…
      Pecunia non olet….

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      • Ml, è il Cardinale Daneels stesso, uno dei peggiori modernisti in seno alla Chiesa, ad aver ammesso i magheggi di quella che lui chiama “mafia” e di cui fa parte
        https://benedettoxviblog.wordpress.com/2018/07/05/la-mafia-di-san-gallo-danneels-svela-tutto-durante-unintervista-televisiva/

        “Il gruppo di San Gallo è un modo di dire elegante”, ha dichiarato Danneels, gradendo le risate del pubblico dal vivo. “Ma in realtà chiamavamo noi stessi e quel gruppo: ‘la mafia’”. Il cardinale parlava in un programma televisivo belga. Nel breve video caricato su Internet contenente le dichiarazioni di Danneels, una voce fuori dal campo ha sintetizzato la natura del gruppo che “si incontrava ogni anno dal 1996” a San Gallo, in Svizzera, originariamente su invito del vescovo della città, Ivo Fürer, e del famoso Gesuita italiano e accademico, l’arcivescovo di Milano, il cardinale Carlo Maria Martini.

        “Insieme hanno organizzato la ‘resistenza’ segreta contro il Cardinale Ratzinger, che a quel tempo era il braccio destro di Giovanni Paolo II” , come capo della Congregazione per la Dottrina della Fede. “Quando papa Giovanni Paolo II è morto nel 2005, il gruppo aveva già spinto alla ribalta l’attuale papa [Francesco]” , anche se questo primo tentativo di mettere Jorge Mario Bergoglio sul soglio è fallito. Quando ha dovuto fare i conti con l’elezione di Ratzinger come Papa Benedetto XVI, “Danneels non ha potuto nascondere la sua delusione” , dice il narratore.
        Danneels aveva rilasciato l’intervista per promuovere la sua biografia autorizzata e ha aggiunto che il gruppo San Gallo vantava vescovi e cardinali, “troppi da elencare”. Ma tutti avevano lo stesso obiettivo comune: l’attuazione di un programma “liberale/progressista” in opposizione a Papa Benedetto e all’orientamento di un moderato conservatorismo dottrinale. Sebbene più tardi si sia negato che il gruppo fosse segreto, Danneels aveva detto: “si discuteva molto liberamente; non si faceva mai nessuna relazione di modo che tutti potessero sfogarsi”. Il programma ha intervistato il biografo di Danneels,Jurgen Mettepenningen, il quale ha affermato che nel 2013, con l’abdicazione di Benedetto, “si può dire che grazie alla sua partecipazione a quel gruppo, il cardinale Danneels sia stato uno dei pionieri della scelta di Papa Francesco”.”

        E il Cardinale Danneels, caro Ml, è questo http://www.libertaepersona.org/wordpress/2015/04/danneels-baldovino-laborto/

        E se vai ad informarti sugli altri facenti parte del gruppo di San Gallo constaterai che di certo non sono cardinali che amano la Chiesa e che hanno a cuore la Fede, tutt’altro. Sono della stessa pasta di Danneels.

        Ora, per quale ragione quegli uomini hanno voluto Papa Francesco alla guida della Chiesa? La ragione la abbiamo davanti agli occhi in questo momento.

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        • Credi che non vi siano state analoghe riunioni “tradizionaliste” per tentare di far eleggere un esponente diverso da Bergoglio ? I “cattivi” sono tutti da una parte e “buoni” dall’altra?

          E pensi che per altri Papi non ci siano stati gruppi che si sono più o meno messi d’accordo prima su quale era il loro candidato

          Devi dimostrare che 90 cardinali siano stati COSTRETTI a votare Bergoglio. E così non è.

          Se un gruppo di Cardinali riesce a convincerne 90 su 115 a votare uno che si chiama Bergoglio , liberamente, segretamente e singolarmente durante un coclave, non è un illecito ! E’ la volontà della Chiesa, e dello Spirito di conseguenza. Questa è la realtà.

          Come è pure la realtà è che se a parti contrarie fosse stato eletto un altro Papa più affine ad idee ritenute “conservatrici”, allora queste riunioni sarebbero state considerate un “lecito atto preparatorio messo in essere da santi cardinali nell’esercizio del loro alto ufficio di contribuire all’elezione del successore di Pietro”

          Amen.

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          • “Se un gruppo di Cardinali riesce a convincerne 90 su 115 a votare uno che si chiama Bergoglio , liberamente, segretamente e singolarmente durante un coclave, non è un illecito ! E’ la volontà della Chiesa, e dello Spirito di conseguenza. Questa è la realtà.”
            Confondi tra volontà attiva e permissiva. Lo Spirito Santo certamente ha permesso, e avrebbe potuto non permettere, che Bergoglio fosse eletto.
            Cosa diversa dal volerne attivamente l’elezione. Anche perché lo Spirito Santo non può volere la devastazione della Chiesa. E che le cose sotto Bergoglio siano peggiorate in maniera esponenziale è sotto gli occhi di chiunque non sua accecato dall’ideologia più bieca.
            “Credi che non vi siano state analoghe riunioni “tradizionaliste” per tentare di far eleggere un esponente diverso da Bergoglio ? I “cattivi” sono tutti da una parte e “buoni” dall’altra?”
            Dei Cardinali esplicitamente eretici in effetti non potevano che avere in mente il bene della Chiesa, quando hanno magheggiato per l’elezione di Bergoglio. Come ho fatto a non pensarci? Grazie di esserci tu con la tua sagacia.
            “Come è pure la realtà è che se a parti contrarie fosse stato eletto un altro Papa più affine ad idee ritenute “conservatrici”, allora queste riunioni sarebbero state considerate un “lecito atto preparatorio messo in essere da santi cardinali nell’esercizio del loro alto ufficio di contribuire all’elezione del successore di Pietro””
            Se non vedi la differenza tra un uomo eletto per fare la volontà di un gruppo di cardinali esplicitamente eretici e modernisti e un gruppo di cardinali che eventualmente convinca gli altri ad eleggere un uomo che ha a cuore il vero bene della Chiesa, non so davvero che farci.
            Se non riesci a capire che un uomo che gente come il Cardinale Danneels, che ha appoggiato l’aborto, vede come “il loro uomo” non possa portare nulla di buono, e non riesci a capirlo nemmeno dopo cinque anni e mezzo di devastazione e di nomine consistentemente, programmaticamente, scientemente devastanti per la Chiesa (vedere qui dove c’è un buon riassunto Sinodo dei Giovani: ma che (razza di) nomine? Maradiaga, Spadaro, Marx e Paglia )ancora una volta non so che farci.
            Prego per te affinché tu possa svegliarti prima che sia troppo tardi.
            “Devi dimostrare che 90 cardinali siano stati COSTRETTI a votare Bergoglio. E così non è.”
            Lo vedi che ho ragione quando affermo che non capisci o non vuoi capire o fai finta di non capire ciò che scrivo?
            Qui nessuno contesta la validità di tale elezione. Papa Francesco è Papa. Punto e stop.
            I motivi che hanno portato a tale elezione e il bene che tale elezione ha fatto alla Chiesa, questi sono i punti della questione.
            Mi dispiace che tu ancora non l’abbia capito, non abbia voluto capirlo o stia facendo finta di non averlo capito.
            Le categorie conservatore e progressista non c’entrano nulla, sono categorie politiche. C’entra il bene della Chiesa.

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            • Non sono riuscito a postare il link che dovevo postare sulle nomine, rimedio subito http://blog.messainlatino.it/2018/09/sinodo-dei-giovani-ma-che-razza-di.html

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            • Antonio , ti cito :

              “Se non vedi la differenza tra un uomo eletto per fare la volontà di un gruppo di cardinali esplicitamente eretici e modernisti e un gruppo di cardinali che eventualmente convinca gli altri ad eleggere un uomo che ha a cuore il vero bene della Chiesa, non so davvero che farci.”

              Sei di proprio di coccio , come si dice a Roma, non ci si può fare nulla.

              Il Papa NON è stato eletto per fare la volontà di di un gruppo di cardinali. Il numero di voti necessari per eleggerlo E’ DI GRAN LUNGA SUPERIORE a qualsiasi gruppo di cardinali . Se quindi è stato eletto è perchè anche tantissimi altri cardinali di tutti i gruppi lo hanno votato. E lo hanno votato LIBERAMENTE, cioè senza alcuna promessa vincolante ne espressa prima del conclave , ne espressa dopo il conclave.

              Quindi basta, o hai prove CERTE che i cardinali siano stati in qualche modo COSTRETTI a votarlo, oppure smetti di parlare di un argomento complottista e di dispregio contro tanti cardinali ed il tuo Papa. Smettila.
              E smettila di dare credito a chi vuole spaccare la Chiesa a tutti i costi, pur di far valere le sue ragioni, a volte totalmente personali. Lo zelo di costoro diventa diabolico quando non riescono a distinguere tra la manifestazione di legittimo dissenso e l’utilizzo diffamatorio di ogni pseudo-notizia, con scarso valore etico (ma manco San Pietro era perfetto) e nessun valore penale.

              Il tuo giudizio stra-negativo su alcuni di questi cardinali è soggettivo ed ossessivo. Ripeti mille volte giudizi copiati da altri. La Chiesa ha tante anime, ma il Papa è il fulcro delle stesse che le riunisce .
              O ci credi o ti tiri fuori.
              Se questi fossero eretici non sarebbero nella Chiesa. Se sono nella Chiesa non sono eretici, perchè la Chiesa non li ritiene tali. E’ molto semplice .
              Chi sei tu per dare tali giudizi, ti reputi forse più “giusto” della Chiesa ? Pensi forse che solo chi aderisce alla tue idee specifiche possa fare parte della Chiesa ? Sei tu , o forse Padre Ariel, o forse Padre Cavalcoli , o forse Aldo Maria Valli, il vero sinodo dei vescovi ? Siete forse voi gli autentici rappresentanti della Chiesa ? Basta! Esprimi i tuoi giudizi personali ma smettila di lasciarti fomentare da questi, che devono coltivare un loro “gregge” di ascoltatori e per questo dire sempre quello che il gregge gradisca che sia detto. E trasformare ogni fatto in un notizia scandalosa, quando gli stessi fatti , se guardati con occhio libero, sono normali dinamiche in un immenso dibattito teologico che rende viva la Chiesa. Costoro hanno il loro “pubblico” a cui render conto. Tu no. Cerca di pensare liberamente.

              Ricordati che sei cattolico, se questa Chiesa non ti piace CAMBIA CHIESA (e non pretendere di cambiare la Chiesa).

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              • “Sei di proprio di coccio , come si dice a Roma, non ci si può fare nulla.”

                Detto da uno che potrebbe assurgere a rappresentazione iconica del trinariciuto è un complimento.

                Sul resto rispondo solo per mettere in luce la tua disonestà intellettuale

                “Se questi fossero eretici non sarebbero nella Chiesa. Se sono nella Chiesa non sono eretici, perchè la Chiesa non li ritiene tali. E’ molto semplice .”

                Quindi, secondo Ml, un Cardinale che ha idee eretiche non è eretico fintanto che la Chiesa non lo riconosce come tale. Eh si, la terza narice vedo che funziona molto bene….

                Per la cronaca, durante la crisi ariana due terzi dell’episcopato erano appunto ariani, e Sant’Atanasio venne scomunicato.

                Questo, secondo te, implicherebbe che fosse Atanasio ad essere in errore mentre i vescovi ariani non sarebbero stati eretici (nonostante la loro eresia fosse già stata condannata al Concilio di Nicea).

                Scemo io che sto a parlare con una persona manifestamente così limitata.

                “Quindi basta, o hai prove CERTE che i cardinali siano stati in qualche modo COSTRETTI a votarlo, oppure smetti di parlare di un argomento complottista e di dispregio contro tanti cardinali ed il tuo Papa. Smettila”

                Ti ripeto (anche se è inutile, perché non è che non vuoi capire, il punto è che non puoi capire, mentulina libera di sragionare) che il mio punto non è mai stata la costrizione o meno dei Cardinali.

                Non ho mai affermato che la sua elezione sia invalida. Perciò o hai, come credo, limiti cognitivi pesantissimi che ti impediscono di capire ciò che scrivo, oppure mi stai prendendo in giro. In entrambi i casi è inutile continuare.

                “Lo zelo di costoro diventa diabolico quando non riescono a distinguere tra la manifestazione di legittimo dissenso e l’utilizzo diffamatorio di ogni pseudo-notizia, con scarso valore etico (ma manco San Pietro era perfetto) e nessun valore penale.”

                Probabilmente ti stai riferendo all’articolo che ho riportato a fondo pagina. Beh, che dire, definire di scarso valore etico un Papa che, quando era Cardinale, ha tentato in ogni modo di insabbiare e proteggere un pedofilo facendo anche preparare una controinchiesta, lo stesso Papa che ha mentito deliberatamente quando gli è stato chiesto al riguardo, come dicevo affermare che tutto ciò abbia scarso valore etico non è altro che l’ennesima conferma di chi sei.

                “Ricordati che sei cattolico, se questa Chiesa non ti piace CAMBIA CHIESA (e non pretendere di cambiare la Chiesa).”

                Informazione di servizio per i Pasdaran di partito di ieri, oggi e domani: “Bisogna ubbidire a Dio anziché agli uomini” (Atti 5,29)

                Io obbedisco al Papa fintanto che egli si mantiene nell’obbedienza verso Dio e la Chiesa, in caso contrario lo lascio andare per la sua strada, il che non significa disconoscere l’autorità.

                Chi pretende di cambiare la Chiesa non è certo il sottoscritto, caro guitto di partito, ma sono proprio gli uomini più fidati dell’attuale Pontefice.

                “Esprimi i tuoi giudizi personali ma smettila di lasciarti fomentare da questi, “

                Io a dire il vero ero uno dei più accaniti difensori di questo Papa, semplicemente di fronte ai fatti ho tratto le mie conclusioni. Per fare ciò, però, occorre un requisito basilare: essere onesti intellettualmente.

                Non scomodarti più a rispondermi, il nostro dialogo sterile è finito.

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      • Il punto quindi non è tanto la legalità o meno di quello che è successo, l’elezione di Bergoglio è valida e stop.

        Il punto è, come dicevo, riflettere sul perché dei cardinali del genere abbiano visto in Bergoglio “il loro uomo”.

        E come detto la ragione l’abbiamo davanti agli occhi, perlomeno l’ha davanti agli occhi chi ha occhi per vedere.

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  30. State a discuere del sesso degli angeli. La questione urgente da risolvere é che ci sono fedeli della Pennsylvania che hanno donato ai loro seminari come io ho fatto un piccolo contributo al seminario di Buenos Aires e vogliamo sapere se ha contribuito ha formare buoni sacerdoti o ha pagato i dealer i profilattici e il lubricante.
    Dopo possiamo discutere tutto il resto.

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    • Questa è una buona domanda…ma se consideri che in ogni caso lo “stipendio” di costoro è pagato in genere dalle diocesi, e che i soldi delle diocesi vengono dai fedeli, è sicuro che le donazioni dei fedeli siano finite anche in quello. Siano fedeli odierni (direttamente) o fedeli passati (che hanno fatto donazioni immobiliari che ora producono rendite).
      In fondo alla catena dei pagamenti ci siamo sempre noi…
      Non vedo però come questo possa rendere ancora più grave una vicenda di molestie che si è protratta per 50 anni (è di oggi la notizia sulla chiesa olandese che va avanti dall’inizio degli anni 70′). E’ già grave di per se, il resto è solo una aggravante ulteriore.

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      • Questo https://www.marcotosatti.com/2018/09/17/bergoglio-il-caso-del-pedofilo-padre-grassi-e-un-video-imbarazzante-e-sconcertante/ si ricollega a quanto riportato più su da Simon, che aveva riportato l’articolo di lifesitenews, che tu avevi bellamente ignorato nonostante io lo avessi riportato per esteso qui https://pellegrininellaverita.com/2018/08/30/papa-umano-e-chiesa-soprannaturale/comment-page-1/#comment-36130 (e tu te ne sei ben guardato dall’entrare nel merito di quel post, forse pensando che fossero bufale di cattivi tradizionalisti).

        Ora, fai una bella cosa: leggiti l’articolo di Tosatti e guarda anche il video a cui Tosatti si riferisce, ovvero questo, è parlato in spagnolo ma con sottotitoli in inglese https://youtu.be/ngFG25SYQCs

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        • Quando scrivo che è parlato in spagnolo mi riferisco alle interviste con le vittime di abusi, non a tutto il video.

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        • Antonio sappi che se fai link a documenti in lingua, senza manco descriverne in sunto l’oggetto, io non ti leggo per definizione. Sarò snob, ma almeno una piccola descrizione del contenuto in italiano serve, perchè non tutti possono essere anglofoni con facilità.
          Per il resto mi sembra che la magistratura Argentina NON abbia aperto inchieste ne fatto condanne per indebite pressioni sui magistrati. Il che significa le azioni della Conferenza Episcopale Argentina avevo due caratteristiche determinanti :
          1) erano pubbliche (l’approfondimento di inchiesta era conosciuto pubblicamente, tanto è vero che è stato inviato ai magistrati)
          2) erano lecite (cioè si potevano fare , non sono state “indebite” pressioni. Se lo fossero state sarebbe scattata la denuncia).
          Ovvio che non mi sfugge il giudizio etico sulla vicenda, non sono così idiota da dire che tutto vada bene.
          Penso che il fu cardinal Bergoglio sia stato tentato dal sentirsi esente , nella sua diocesi, di casi simili al punto di chiedere degli approfondimenti di inchiesta in verifica di quanto appurato. La magistratura li ha ritenuti sbagliati, e ha condannato Grassi. Non ho difficoltà a credere che la magistratura avesse ragione.
          Allo stesso tempo NON ci sono illeciti rilevanti nel comportamento del futuro Papa. Lui non ha fatto molestie, e non ha tentato di coprirle in modo illecito tali atti. Il commento discorsivo del giudice Carlos Mahiques è pleonastico : ovvio che una contro-inchiesta tenti di condizionare il giudizio dei giudici, come è pure evidente che questo tentativo è eticamente discutibile ma legalmente lecito.
          E’ ovvio che non mi sfugge il giudizio etico negativo sull’intera vicenda (incluse le parole delle vittime). Non sono così idiota da dire che tutto vada bene, sempre ed a tutti i costi come invece fa qualcuno.
          Il che non toglie che , al contrario di altre vicende dove i vertici della chiesa hanno di nascosto cercato di proteggere i colpevoli, in questo caso è stata fatta una azione legittima alla luce del sole.
          Se ho capito bene l’articolo…

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          • La mia impressione è che ti sia sfuggita la cosa più importante: il Papa ha mentito apertamente. Quando la giornalista gli ha chiesto se Bergoglio avesse cercato di influenzare la giustizia argentina egli ha risposto di no.

            Tutto questo con le prove documentate aldilà di ogni ragionevole dubbio del contrario.

            Inoltre

            “Allo stesso tempo NON ci sono illeciti rilevanti nel comportamento del futuro Papa. Lui non ha fatto molestie, e non ha tentato di coprirle in modo illecito tali atti.”

            Vedi, Ml, il punto qui non è la presenza o l’assenza di un illecito legale. Nemmeno l’aborto è illecito legalmente, come ben sai.

            Il problema è l’aver tentato di insabbiare il tutto con la contro-inchiesta, dopo aver detto che nella propria Diocesi di pedofili non ce n’erano. Il problema è aver mentito spudoratamente alla giornalista negando di aver confezionato tale contro-inchiesta (fatto che, purtroppo, getterebbe parecchie ombre persino su una eventuale risposta esplicita del Papa sul caso Viganò, perché se ha mentito allora potrebbe mentire anche su questo), e il problema ancora più grave è che con tale controinchiesta si è tentato di accusare quei poveri ragazzi di falsità e calunnie (cosa già fatta col caso Barros, salvo poi essere stato smentito e quindi essere costretto a scusarsi).

            Molto onestamente, la perdita di credibilità umana di questo Papa è, per me, totale.

            “Penso che il fu cardinal Bergoglio sia stato tentato dal sentirsi esente , nella sua diocesi, di casi simili al punto di chiedere degli approfondimenti di inchiesta in verifica di quanto appurato”

            Vedi, caro Ml, il Cardinale Bergoglio, oltre a fare quanto detto sopra, ha ignorato completamente i reclami delle vittime indirizzati direttamente a lui. Vai qui https://youtu.be/ngFG25SYQCs al minuto 1:45 ci sono alcune vittime che parlano direttamente. Ci sono i sottotitoli in inglese, se non sbaglio almeno lo scritto lo comprendi, in ogni caso, qualora non fosse così, posso anticiparti che la traduzione di Tosatti è corretta, e questo è il dialogo con le vittime

            “Nel video una delle donne afferma, sull’affermazione dell’inesistenza di abusi nella diocesi quando Bergoglio ne era arcivescovo: “Vuole che si creda così, ma è una menzogna”. – Chi ha cercato di parlare con l’arcivescovo?- chiede Boudot ai presenti. “Chi ha cercato di parlare con lui? Tutti. E non c’è stata nessuna risposta” hanno affermato in corso le vittime. “Ha ricevuto tutte le celebrità, come Leonardo Di Caprio- ha detto una donna – ma per noi neanche una letterina per dire che gli dispiaceva”.”

            Perciò di che stiamo parlando? Quale “sentirsi tentato dal sentirsi esente”? Lui sapeva e non ha fatto nulla.

            Poi le arrampicate sui vetri per difendere ciò che non è difendibile le lascio ad altri, voglio solo dire che ormai certe difese dell’indifendibile mi ricordano questo, da leggere per chi è fluente in inglese https://www.celticquicknews.co.uk/if-only-stalin-knew/

            Perció riguardo all’ultima tua frase, purtroppo dell’articolo non hai capito, anzi secondo me non hai voluto capire, la cosa più importante.

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          • E, come ho già avuto modo di scrivere, non c’è bisogno di dire cosa avrebbero fatto i media se avessero avuto una cosa del genere in mano su San Giovanni Paolo II o Benedetto XVI, ma più in genere qualunque Papa del passato.

            Invece, come per una sorta di magia, nei media mainstream c’è silenzio tombale su questa vicenda.

            Il perché ce lo dice Gesù stesso nei Vangeli: il mondo ama ciò che è suo.

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            • Antonio ti cito
              “La mia impressione è che ti sia sfuggita la cosa più importante: il Papa ha mentito apertamente. Quando la giornalista gli ha chiesto se Bergoglio avesse cercato di influenzare la giustizia argentina egli ha risposto di no.
              Tutto questo con le prove documentate aldilà di ogni ragionevole dubbio del contrario”

              Anche qui denoti una cultura giuridica ed anche etica superficiale.
              1) Porre una domanda su un argomento cosi delicato di corsa in mezzo a piazza San Pietro al papa mentre cammina in mezzo e decine di migliaia di fedeli è totalmente improprio, la risposta ottenuta necessariamente concisa e frettolosa.
              2) La risposta , benchè concisa e frettolosa , è stata CORRETTA : Il Papa NON ha tentato di influenzare la giustizia argentina . E’ evidente che il termine “influenzare” si riferiva ad una influenza illecita, o almeno così è stata ovviamente intesa da Bergoglio. Chiunque di noi , se avesse ricevuto questa domanda, avrebbe pensato che si riferisse a quel tipo di influenza che ben conosciamo e cioè :
              – corruzione nascosta
              – pressioni private o promesse private di danneggiamenti o di conseguenze.
              Invece la conferenza Episcopale Argentina (tutta, non soltanto il suo capo dell’epoca), evidentemente convinta dell’innocenza del prete incriminato, ed ALLA LUCE DEL SOLE , ha fatto svolgere delle indagini private, consegnando al magistrato l’esito delle stesse.
              Questo non si chiama “influenzare”: Questo si chiama ESERCITARE IL LEGITTIMO DIRITTO ALLA DIFESA PROPRIO DI OGNI CITTADINO.
              Ti ricordo infatti che ognuno è innocente fino a prova contraria. E questo vale anche per i Pedofili, anche quindi per il prete incriminato.
              Ed ancor più, per un cattolico, dovrebbe valere per il Papa!
              E ritornando infine al punto, chiedi se il fatto che il 99,,9% (così non è assoluto) delle molestie e reati sessuali siano state compiute durante i pontificati di GVII e in parte BXVI sia un “dettaglio” in tutta questa vicenda, dove sembra che il vero colpevole della pedofilia nella Chiesa si chiami Bergoglio.

              Tu ,come tanti altri purtroppo, siete strumenti spesso inconsapevoli di quel progetto di delegittimazione strisciante e progressivo della figura di Papa Francesco, il quale è attaccato sopratutto dall’interno della chiesa per motivi ben diversi dagli scandali sessuali, ma per le sue idee di fondo su alcuni argomenti , che per alcuni sono da contrastare con tutti i mezzi, anche mezzi eticamente diabolici.

              Ma i veri cattolici combattono con le armi del Signore (preghiera, digiuno e carità), e col colloquio, e con l’obbedienza , e non utilizzando gli stessi mezzi del mondo (diffamazioni, maldicenze, falsità, pettegolezzi, etc etc). La famosa “macchina del fango”
              Nessuno vieta ai c.d. tradizionalisti di esprimere anche con forza le loro idee.
              E’ però diabolico che tentare di farle emergere approfittando di ogni occasione per diffamare il Papa.

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              • “La risposta , benchè concisa e frettolosa , è stata CORRETTA : Il Papa NON ha tentato di influenzare la giustizia argentina . E’ evidente che il termine “influenzare” si riferiva ad una influenza illecita, o almeno così è stata ovviamente intesa da Bergoglio.”

                Sei molto più che patetico. Sei triste. Semplicemente triste.

                Ora ti improvvisi pure esperto di parapsicologia e leggi i pensieri del Papa.

                Ma ti pagano? Spero di sì.

                “Invece la conferenza Episcopale Argentina (tutta, non soltanto il suo capo dell’epoca), evidentemente convinta dell’innocenza del prete incriminato, ed ALLA LUCE DEL SOLE , ha fatto svolgere delle indagini private, consegnando al magistrato l’esito delle stesse.
                Questo non si chiama “influenzare”: Questo si chiama ESERCITARE IL LEGITTIMO DIRITTO ALLA DIFESA PROPRIO DI OGNI CITTADINO.”

                Senti, la domanda era chiarissima, e si riferiva al tentativo di proteggere Grassi tramite quella controinchiesta. È da escludere che Papa Francesco non abbia compreso la domanda.

                Anche perché non è certo la prima volta che fa una cosa del genere, dicendo falsità palesi. Sono sicuro che la tua improvvisata lettura del pensiero altrui tenterà di ammonticchiare una sgangherata difesa da avvocaticchio anche su questo, dove Papa Francesco ha affermato di aver saputo dai giornali della faccenda dei Dubia, cosa palesemente falsa http://www.lanuovabq.it/it/le-strane-amnesie-del-papa

                Senza contare che se tu fossi andato, come ti avevo detto, qui https://youtu.be/ngFG25SYQCs al minuto 1:45 avresti visto che il Papa era stato, quando era cardinale, avvertito da molte persone riguardo agli abusi, e queste persone non hanno ricevuto nessuna risposta.

                “Nel video una delle donne afferma, sull’affermazione dell’inesistenza di abusi nella diocesi quando Bergoglio ne era arcivescovo: “Vuole che si creda così, ma è una menzogna”. – Chi ha cercato di parlare con l’arcivescovo?- chiede Boudot ai presenti. “Chi ha cercato di parlare con lui? Tutti. E non c’è stata nessuna risposta” hanno affermato in corso le vittime. “Ha ricevuto tutte le celebrità, come Leonardo Di Caprio- ha detto una donna – ma per noi neanche una letterina per dire che gli dispiaceva”.”

                Ma tranquillo, una giustificazioncella da azzeccagarbugli la troverai di sicuro.

                Non mi stupisce che tu abbia glissato su questo, visto che ritieni questa odiosa faccenda una cosa insignificante dal punto di vista etico.

                In certi casi, caro Ml, un po’ di vergogna sarebbe salutare, ma anche lì è necessario il requisito che a te manca, e cioè l’onestà intellettuale.

                Io chiudo, non avevo visto questo post quando ho scritto quello precedente e non posso lasciare certe bestialità passare senza contraddittorio.

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              • Ma poi un’ultima cosa, perché veramente più leggo il tuo post più le budella mi si contorcono.

                Tu scrivi

                “La risposta , benchè concisa e frettolosa , è stata CORRETTA : Il Papa NON ha tentato di influenzare la giustizia argentina . E’ evidente che il termine “influenzare” si riferiva ad una influenza illecita, o almeno così è stata ovviamente intesa da Bergoglio”

                E qui vale la pena di far notare (colpa mia che non l’ho fatto nel post immediatamente precedente a questo) che la domanda della giornalista NON si limitava, caro il mio avvocaticchio, all’eventuale influenza sulla giustizia argentina, questione che, secondo le tue doti da chiaroveggente, Bergoglio avrebbe interpretato come una domanda riguardo ad un tentativo di influenza illecita e illegale.

                Infatti, al minuto 10:46 https://youtu.be/ngFG25SYQCs c’è una domanda successiva a quella, e cioè “perché ha commissionato la controinchiesta”?

                Al che il Papa nega pure quello, nega pure di aver commissionato la controinchiesta, nonostante prove documentate del contrario (esattamente come ha affermato di aver saputo dei dubia dai giornali, frottola gigantesca).

                Cito da qui https://www.marcotosatti.com/2018/09/17/bergoglio-il-caso-del-pedofilo-padre-grassi-e-un-video-imbarazzante-e-sconcertante/

                “ Boudot ha chiesto di poter intervistare il Pontefice, ma gli è stato negato. Allora ha partecipato a un’udienza generale in piazza San Pietro. Una sua collaboratrice è riuscita a far avere una lettera a papa Bergoglio mentre passava sulla Papamobile. E a fargli due domande mentre percorreva a piedi la piazza.

                “Santità, durante il caso Grassi lei ha cercato di influenzare la giustizia argentina?”. Il Pontefice si è fermato, e si è fatto ripetere la domanda. Poi ha risposto: “no”.

                La cronista ha incalzato: “Allora perché ha commissionato una contro-inchiesta?”.

                Al che il Pontefice, con un gesto eloquente della mano, ha replicato: “Non l’ho mai fatto”, e si è allontanato.

                Questo è tutto. Nella sequenza fotografica vedete in inglese il testo dello scambio di battute.”

                Quindi no, la tua giustificazione è completamente campata per aria, per il semplice motivo che se per la prima negazione si può, sfidando il ridicolo e in barba alla più crassa disonestà intellettuale, affermare che il Papa l’avesse intesa come una accusa di illecito, nel senso di influenzare la giustizia argentina con mezzi illegali, la seconda domanda, quella relativa alla controinchiesta, richiedeva solo un SI, visto che di fatto lui tale controinchiesta l’ha commissionata.

                Caro il mio Ml, hai provato a citare solo la parte che, nella tua testolina, hai ritenuto fosse la più facile da rigirare, ma hai fallito. Amen.

                Detto ciò https://pics.me.me/bye-felicia-12444082.png perché se c’è una cosa che non tollero è la disonestà intellettuale.

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                • Ma non avevi detto che chiudevi ?
                  Quella che il giornalista chiama “contro inchiesta” è una memoria difensiva, ed un dialogo estorto in mezzo a piazza San Pietro non puo essere scambiato per una intervista o un colloquio.
                  La disonestà intellettuale è quella di chi , come te , sta cercando in tutti i modi di cercare una sola verità , avendo gia condannato il Papa, a cui non concede neppure il beneficio del dubbio.
                  Amplificate pure le responsabilità del Papa , si che diventino enormi. Quello che otterrete sarà solo un danno per la Chiesa ed il trionfo del Demonio, che è il padre della malizia.
                  A me non mi paga nessuno…infatti finisco qui perche mi rendo conto che sto soltanto perdendo tempo. E ne ho certamente meno di te.

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                • Tra ieri e oggi ho scritto 7 commenti. Tu nei hai scritti 4. A meno che nella tua venerabile valutazione tu abbia valutato che quei tre commenti mi abbiano portato via chissà quanto tempo non credo che tu possa valutare quanto tempo abbiamo a disposizione.
                  Ma dimentico che parlo con un parapiscologo….
                  Detto questo, la controinchiesta è stata definita da un magistrato, al minuto 5:40 del video, che ci mette la faccia, come un subdolo tentativo di influenzarli e l’ha altresì giudicata parziale in alcuni punti e MOLTO parziale in altri.
                  Abbiamo il Cardinale Bergoglio che:
                  1. Come riferito dalle persone a 1:45 ha ignorato le loro richieste di aiuto, ignorate completamente.
                  2. Ha messo una controinchiesta per proteggere il pedofilo Grassi che, testuali parole, diceva che “Bergoglio tiene sempre mia mano”,controinchiesta parziale nella quale l’interesse delle vittime non è ricercato, ma è ricercata solo la protezione di Grassi. È questo il punto, l’interesse delle vittime doveva avere la priorità, non la copertura del pedofilo.
                  3. In tale controinchiesta i ragazzi abusati sono definiti calunniatori e inventori di panzane, cosa gravissima che il Papa ha reiterato anche col caso Barros.
                  4. Alla domanda esplicita della giornalista il Papa ha mentito, così come ha mentito con la faccenda dell’essere venuto a sapere dei Dubia dai giornali. Non è questione di intervista o non intervista, egli ha negato di aver commissionato la controinchiesta (e non giochiamo sulle parole per piacere) quando invece lo ha fatto.
                  5. Nessuno vuole amplificare e il beneficio del dubbio l’ho dato per cinque anni e mezzo. A un certo punto la cecità volontaria deve pur finire, la Chiesa non deve essere un bicchiere pulito fuori e sporco dentro, quella è la mentalità che porta alla copertura di tutte le peggiori nefandezze. La Chiesa ha bisogno di pulizia, dottrinale e morale. Invece continuano a venire nominati programmaticamente, sistematicamente, scientemente, deliberatamente, tutti i peggiori eretici, omosessualisti e modernisti in tutti i posti chiave. Capisci la differenza tra prendere un cesto dove su 30 mele 4 sono marce e prendere un cesto e cacciare le mele buone riempiendolo di mele marce?
                  6. Alla luce del caso venuto fuori in Argentina ognuno faccia, autonomamente, le sue valutazioni sulla credibilità di quanto riportato da Viganò. E si chieda perché, come riportato da Tosatti, il Papa se ne guarda bene dal rispondere alla questione centrale del dossier Viganò.
                  7. Ognuno valuti in coscienza se una tale persona, aldilà del ruolo che ha come Papa (almeno fino a prova certa del contrario, prova che di certo nessuno ha, siamo tenuti a riconoscerlo come Papa e guida spirituale della Chiesa Cattolica, nonché Vicario di Cristo), abbia anche solo un minimo spessore umano e magari rifletta sulla devastazione degli ultimi cinque anni e mezzo di Chiesa, devastazione dottrinale e morale che non ha paragone con niente che è venuto prima.
                  8. Infine, ognuno esamini la sua coscienza e si chieda cosa penserebbe se il proprio figlio fosse stato abusato e il Cardinale Bergoglio avesse rifiutato di rispondere e prendere provvedimenti, aiutando e coprendo invece l’abusatore creando una controinchiesta nella quale il proprio figlio e altri ragazzi sono tacciati di calunnia e menzogne, che cosa penserebbe di fronte al pederasta che afferma che Bergoglio tiene la sua mano invece che tenerla ai ragazzi innocenti abusati. Ognuno provi ad immaginare un proprio caro in quella situazione, e si chieda cosa proverebbe.
                  Punto.

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                • La metà dei punti da te citati sono considerazioni personali sulla dottrina del Papa, e non afferenti fatti oggettivi. Tu sei contro questo Papa per ragioni diverse dalla presunta protezione dei molestatori.
                  Stai usando questa vicenda, come altre, per diffamare un Papa che non ti piace. Ti sei lasciato condizionare da chi sa tutto.
                  Il principio di innocenza vale su ogni vicenda, non è che 10 calunnie fanno una verità.

                  Nella vicenda specifica stai attribuendo a Bergoglio responsabilità che magari andrebbero distribuite su molti componenti della Conferenza Episcopale Argentina, ma ovviamente qui va colpito Bergoglio, accentrando su di lui ogni responsabilità morale e materiale.

                  Detto questo basta. Non sono il difensore del Papa senza se e senza ma.
                  Sono però cosciente di quanto odio ci sia verso Francesco in certi ambienti, e consapevole di quanti interessi ci sono nel cercare nel torbido in tutti i modi pur di danneggiarlo. Per questo mantengo un sana attenzione critica , che evidentemente a te manca perchè hai deciso che alcune persone siano credibili per definizione
                  Pure quando dicono assurdità, del tipo dette da Padre Cavalcoli sul fatto che non ci si possa accordare amichevolmente, prima del conclave, su chi votare in prima battuta.
                  Speravo che questa piccola vicenda ti avesse illuminato su quanta prevenzione e quanta acredine ci sia nei confronti di Papa Francesco, perchè di certo Cavalcoli sapeva benissimo che stava dicendo una mezza verità, ma poichè scriveva su un sito “nemico” del papa, ha detto quello che i lettori volevano che dicesse!..

                  Ciao.

                  P.S. In italia un giudice che parla con un giornalista , di una sentenza che ha emesso lui ,finisce davanti al Consiglio Superiore della Magistratura dopo 10 minuti. E’ ovviamente vietato. I giudici parlano con le sentenze e con le motivazioni scritte, e se qualcosa emerge di illecito, con eventuali altre accuse (scritte) nei confronti di altri. Quindi non prenderei per oro colato che un giudice argentino abbia espresso esplicitamente certi giudizi….mi lascerei lo spazio per una certa dose di interpretazione personale del giornalista, che di certo è di parte.

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                • Certo, Ml.

                  Anche le persone al minuto 1:45 del video che ho linkato più volte che affermano di aver più e più volte cercato di contattare Bergoglio in persona senza mai ricevere risposta sono delle calunniatrici.

                  Anche il fatto che Bergoglio abbia scritto nel suo libro che nella sua diocesi non c’erano casi di pedofilia e abusi nonostante sapesse chiaramente che così non era è una calunnia, ed è documentato

                  Anche il fatto documentato che il Papa abbia accusato di calunnia le vittime di Barros è una calunnia, certo, nonostante sia stato costretto a scusarsi per questo.

                  Anche il fatto che il pedofilo Grassi si sia sempre sentito coperto da lui, e il fatto che Bergoglio abbia commissionato la controinchiesta (come presidente della conferenza episcopale Argentina) nella quale gli abusati venivano definiti menzogneri e falsari (ma di loro non te ne frega nulla, vedo, occupato come sei a difendere il tuo superPope) è un calunnia.

                  Anche il fatto che abbia negato esplicitamente di aver confezionato la controinchiesta a protezione di Grassi nonostante prove documentate del contrario è una calunnia.

                  Anche il fatto che nomini esplicitamente e programmaticamente i peggiori elementi in tutti i posti chiave è una calunnia.

                  Anche il fatto che abbia affermato di aver saputo dei Dubia dai giornali quando invece i cardinali i Dubia glieli avevano consegnati, mentendo ancora una volta, è una calunnia.

                  Ovviamente. Tutto ciò che offusca la stella del lider maximo non può che essere calunnia, illazione, pregiudizio.

                  Egli è l’immacolato.

                  “poichè scriveva su un sito “nemico” del papa, ha detto quello che i lettori volevano che dicesse!..”

                  Talmente nemico del Papa che in passato sono stati scritti innumerevoli articoli in sua difesa, basta che li cerchi.

                  Lo faccio io per te http://isoladipatmos.com/siamo-al-cambio-di-unepoca-sul-santo-padre-francesco-e-necessario-sospendere-il-giudizio-e-procedere-sulle-ali-della-fede/

                  http://isoladipatmos.com/il-sommo-pontefice-che-non-e-un-provinciale-ma-un-quartierale-quando-conferma-i-fratelli-nella-fede-e-sempre-ignorato-dai-giornali-laicisti-e-dai-teologastri-eretici/

                  https://isoladipatmos.com/non-e-francesco-antonio-socci-svela-al-mondo-che-il-regnante-pontefice-e-un-papocchio-ariel-s-levi-di-gualdo-replica-con-un-breve-saggio-sul-papato-contemporaneo/

                  E potrei elencarne decine di altri.

                  Semplicemente non sono trinariciuti guidati da una logica di partito che vanno avanti a testa bassa a difendere ciò che difendibile non è.

                  Come dice il Cardinale Charles Journet, morto nel ‘75 (quindi non è certo una invenzione anti Bergoglio)

                  “L’assioma “dov’è il Papa lì è la Chiesa”, vale quando il Papa si comporta come Papa e Capo della Chiesa; in caso contrario, né la Chiesa è in lui, né lui è nella Chiesa”.

                  Per te invece il Papa, come per molti altri, è una specie di idolo sacro, non il Vicario di Cristo, ma Cristo stesso in pratica, tale che il suo discernimento sarebbe sempre e comunque giusto o comunque il migliore in assoluto per la Chiesa (senza contare poi tutti quelli che reclamavano l’indipendenza morale e dottrinale e la libera ricerca quando i Papi erano diversi e ora ritengono Pope Francis infallibile anche quando gioca al Superenalotto).

                  La tua è papolatria, un morbo molto diffuso a questi tempi.

                  E con questo rispondo anche alla tua frase secondo cui “questo Papa non mi piace”, ricordandoti che io sono stato uno dei suoi più accaniti difensori. Quindi mi piaceva, eccome. E ti dirò, al mio uomo naturale, carnale, piace tuttora, perché sia lui che quelli come lui dicono esattamente ciò che il mio uomo carnale vuole sentirsi dire.

                  “Non sono il difensore del Papa senza se e senza ma.”

                  LOL

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                • Che poi la logica che guida coloro che, davanti a questa devastazione, continuano a difendere l’indifendibile, a sprezzo del ridicolo e, anche, del pericolo (per le proprie anime), è proprio quella illustrata da Padre Thomas Rosica, uno dell’entourage di Papa Francesco
                  “ Pope Francis breaks Catholic traditions whenever he wants because he is “free from disordered attachments.” Our Church has indeed entered a new phase: with the advent of this first Jesuit pope, it is openly ruled by an individual rather than by the authority of Scripture alone or even its own dictates of tradition plus Scripture.”
                  Ovvero, per chi non fosse anglofono e non volesse dipendere dalle terribili traduzioni di google Translate
                  “Papa Francesco rompe le tradizioni cattoliche ogni volta che vuole perché è “libero da attaccamenti disordinati”. La nostra Chiesa è perciò entrata in una nuova fase: con l’avvento del primo Papa gesuita, è apertamente governata da un individuo invece che dall’autorità della Scrittura da sola o dall’autorità di Scrittura e Tradizione”
                  http://saltandlighttv.org/blogfeed/getpost.php?id=72516
                  Ci siamo capiti? Papa Francesco >>>>>>>>>>> Scrittura e Tradizione.
                  Il fatto che è Padre Rosica afferma ció come un vanto, non come una cosa terribile, che contraddice apertamente la Costituzione Dogmatica Pastor Aeternus https://w2.vatican.va/content/pius-ix/it/documents/constitutio-dogmatica-pastor-aeternus-18-iulii-1870.html
                  “Lo Spirito Santo infatti, non è stato promesso ai successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la sua assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della fede. Fu proprio questa dottrina apostolica che tutti i venerabili Padri abbracciarono e i santi Dottori ortodossi venerarono e seguirono, ben sapendo che questa Sede di San Pietro si mantiene sempre immune da ogni errore in forza della divina promessa fatta dal Signore, nostro Salvatore, al Principe dei suoi discepoli: “Io ho pregato per te, perché non venga meno la tua fede, e tu, una volta convertito, conferma i tuoi fratelli”.”
                  No, per lo stimatissimo Padre Rosica l’intronizzazione di un individuo aldisopra del Deposito della Fede è una cosa positiva.
                  La sua mentalità è la stessa dei difensori indefessi di questo Papa.
                  A mio personalissimo avviso stanno scherzando con il fuoco.

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                • Mi permetto di aggiungere un paio di cose:
                  1. Questo https://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/the-horror-buenos-aires-journalist.html articolo risale immediatamente al tempo dell’elezione di questo Papa, quindi non è stato di certo scritto in risposta al “cambiamento” impresso da Bergoglio alla Chiesa, è stato scritto meramente basandosi sulla conoscenza delle sue opere a Buenos Aires. Ora che egli ha esteso i danni fatti a Buenos Aires alla Chiesa intera, non possiamo certo dire di non essere stati avvertiti. *
                  2. A quanto pare il superiore di Bergoglio all’epoca non lo riteneva adatto a diventare Vescovo (figuriamoci Papa) http://www.ilgiornale.it/news/cronache/bergoglio-non-era-adatto-fare-vescovo-1480271.html
                  3. Direi che dopo cinque anni e mezzo capiamo bene sia il perché di quanto scritto dal giornalista argentino sia il perché della presunta posizione (qui la prudenza è d’obbligo non essendoci prove certe al riguardo, cosa diversa sul caso degli abusi di cui si è parlato sopra, anche se, guardando questi cinque anni e mezzo, non stupisce che, se il suo superiore era dotato di un minimo di vero discernimento, sia arrivato a tale posizione) del suo superiore.
                  * Traduco l’articolo, uscito il 13 Marzo 2013
                  https://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/the-horror-buenos-aires-journalist.html
                  Tra tutti i candidati impensabili, Jorge Mario Bergoglio è forse, il peggiore. Non perché professi dottrine contro la Fede e i Costumi, ma perché, a giudicare dal suo lavoro come Arcivescovo di Buenos Aires, sia la Fede che i Costumi sembrano essere stati irrilevanti per lui.
                  Nemico giurato della Messa di sempre, ne ha solo permesso povere imitazioni ad opere di nemici dichiarati dell’antica Liturgia. Ha perseguitato ogni scivolo Sacerdote che si sia impegnato a indossare la talare, a predicare con fermezza o che, semplicemente, abbia mostrato interesse riguardo al Summorum Pontificum.
                  Famoso per la sua inconsistenza (a tratti, per la inintelligibilità dei suoi discorsi e delle sue omelie), abituato all’uso espressioni grossolane, demagogiche, e ambigue, non si può nemmeno dire che il suo Magistero sia eterodosso, inesistente è una migliore definizione, a causa della sua mancanza di chiarezza.
                  Il suo entourage nella Curia di Buenos Aires, con l’eccezione di pochi clerics, non è certo stato caratterizzato dalla virtuosità delle loro azioni. Diverso sono fortemente sospettati di comportamenti immorali.
                  Non ha perso una sola occasione per prestare la sua Cattedrale a protestanti, musulmani, ebrei, e anche ad alcuni gruppi di parte, nel nome di un impossibile e non necessario dialogo interreligioso.
                  È altresì famoso per i suoi incontri coi protestanti alla Luna Park arena dove, insieme al predicatore della Casa Pontificia, Raniero Cantalamessa, è stato “benedetto” da pastori protestanti, in un comune atto di adorazione nel quale, concretamente, ha accettato la validità dei “poteri” dei pastori televisivi.
                  Questa elezione è incomprensibile: non è un poliglotta, non ha esperienza curiale, non brilla per la sua santità, non è fermo nè sulla Dottrina nè sulla Liturgia, non ha combattuto contro l’aborto e si è solo molto debolmente opposto al “matrimonio” omosessuale [approvato senza che l’Episcopato abbia offerto una degna resistenza], non c’è modo che possa onorare il Soglio Pontificio. Non ha mai combattuto per nient’altro che non fosse il rimanere in posizioni di potere.
                  Davvero non può essere ciò che Benedetto voleva per la Chiesa. E per giunta non sembra avere nessuno dei requisiti necessari per continuare il suo lavoro.
                  Che Dio aiuti la Sua Chiesa. Non possiamo mai escludere, nonostante umanamente sembri quasi impossibile, la possibilità di una conversione…. in ogni caso, il futuro ci terrorizza.
                  Mia chiosa: che la argentinizzazione bergogliana è stata imposta manu militari alla Chiesa universale, di certo non possiamo dire di non essere stati avvertiti.

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                • Antonio. La tua foga ti offusca la mente :

                  Padre Cavalcoli infatti non ha scritto la frase ““E’ infatti proibito – come è logico – mettersi d’accordo tra cardinali su quale Papa fare prima del Conclave. Se no, a che cosa serve il Conclave?” sul sito Isola di Patmos.
                  Bensi l’ha scritto sul sito blog.messainlatino.ti, dove le critiche verso il Papa sono palesi e continue.
                  D’altra parte lo hai scritto TU STESSO nel tuo commento del 16 settembre 2018 alle 09:47
                  “Antonio 16 settembre 2018 • 09:47
                  Persino Padre Cavalcoli ormai ammette che il Re è nudo http://blog.messainlatino.it/2018/09/padre-cavalcoli-op-ci-scrive-proposito.html
                  Altroché Spirito Santo….”

                  Quindi direi di metterti d’accordo con te stesso prima di tutto, e di risparmiarci la rassegna stampa del blog Isola di Patmos.
                  Approfitto per ricordarti che Padre Ariel e Padre Cavalcoli non sono l’oracolo di Delfi, e sarebbe ora che cominciassi a farti una idee autonoma sulle cose di cui parli, invece di affidarti sempre agli stessi commentatori, che sono anche essi fallibili. Se devi dire una stupidaggine fai come me : dilla in prima persona.

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                • In effetti l’errore di Padre Cavalcoli cancella tutte le altre cose che ho riportato. La tua terza narice funziona sempre meglio.
                  P.s: io le idee me le faccio sempre autonomamente, non proiettare il tuo difetto su di me.

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                • Personalmente a me il velo è caduto con la faccenda di Scalfari e l’annichilazione delle anime, anche se già da qualche mese avevo cominciato a pensare in maniera diversa.
                  Perciò daccapo non attribuire le tue tendenze ad altri.

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                • Io avevo pensato che con “sito nemico del Papa” tu intendessi l’isola di Patmos, tu ti sei attaccato a questo, nel tuo ultimo post, perché giustamente non potevi rispondere alle altre cose da me elencate, dopo aver già tentato (senza riuscirsi) una difesa da avvocaticchio precedentemente.

                  Ma non ti sembra ridicolo questo modo di fare? Così come precedentemente hai continuato a focalizzarti sull’errore di Padre Cavalcoli (che comunque mai ha negato che Bergoglio sia Papa) perché i fatti avvenuti a Buenos Aires (che, spiacente, conferiscono non poca credibilità al report di Viganò, in aggiunta alla non risposta del Papa) sono non poco pesanti.

                  Ma lascia perdere, dai.

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  31. http://www.lanuovabq.it/it/macche-clericalismo-mueller-rimette-le-cose-a-posto

    Bergoglio ha licenziato Muller e si è tenuto Maradiaga.

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    • “Il Falso Profeta avrà una religione senza croce. Una religione senza un mondo a venire. Una religione per distruggere le religioni. Ci sarà una chiesa contraffatta. La Chiesa di Cristo (la Chiesa cattolica) sarà una. E il falso profeta ne creerà un’altra. La falsa chiesa sarà mondana, ecumenica e globale. Sarà una federazione di chiese. E le religioni formeranno un certo tipo di associazione globale. Un parlamento mondiale delle chiese. Sarà svuotato di ogni contenuto divino e sarà il corpo mistico dell’Anticristo. Il corpo mistico sulla terra oggi avrà il suo Giuda Iscariota, e sarà il falso profeta. Satana lo assumerà tra i nostri vescovi.” – Arcivescovo Fulton J. Sheen, Communism and the Conscience of the West (Bobbs-Merril Company, Indianapolis, 1948), pp. 24-25

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