Islam leva e alibi

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Vorrei compartire un paio di riflessioni sui musulmani venuti a messa in segno  di supporto ai cristiani oggetto del terrorismo detto islamico.

(1) L’Islam è un costrutto religioso malvagio in sé e di per sé: seguendone i precetti espressi nello stesso Corano, che ho avuto l’occasione di leggere in intero per ben due volte, e negli hadith alla lettera un essere umano non diventa migliore ma peggiore, in quanto perde quella libertà naturale di figlio di Dio che gli permette di amare il suo Dio e di essere amato da Lui ma di considerarsi schiavo del dio e del sistema.

(2) L’ateismo contemporaneo è anch’esso un costrutto religioso malvagio in sé e di per sé in quanto spinge l’essere umano a pensarsi come una bestia schiava di un sistema economico e a credersi felice, cioè in “paradiso”, così.

(3) I seguaci dell’islam sono esseri umani che non hanno nessuna colpa personale di essere nati musulmani e che vivono nella propria carne la profonda contraddizione di essere oggettivamente figli di Dio imprigionati in un sistema anti-umano che li domina mentalmente e socialmente, esattamente come gli atei nostri contemporanei.

(4) Come alcuni atei lungo questi ultimi due secoli non hanno esitato a compiere genocidi e carneficine in massa trucidando vandeani, armeni, compatrioti sovietici, cinesi, cambodgiani a decine ed in fine centinaia di milioni con numeri mai visti nella storia dell’umanità per il semplice fatto che codesti avevano la fede cristiana o non condividevano le ideologie ateiste, così anche fanno alcuni musulmani ma con sette ordini di grandezza di sotto…..

(5) Tutto questo putiferio circa questi musulmani spinti al terrorismo da forze oggettivamente a loro estranei ma che fanno leva sull’ Islam è ancora una volta un modo di distrarre la popolazione dei nostri paesi dai veri problemi: radici storiche dei nostri paesi sradicate, cristianesimo castrato, rinnovo generazionale fallito ormai per sempre senza nessuna possibilità di ritorno, consumo e lavoro in decrescita, perdita totale di senso morale come appare chiaro dalle involuzioni dei vari sistemi legislativi, massacro degli innocenti attraverso aborto e infanticidio legalizzati.

(6) Qual’è il terrorismo più grande? Sgozzare un Santo Sacerdote in Chiesa, oppure convincere madri a trucidare i loro propri bambini nel loro ventre? oppure non dare lavoro a fette intere della popolazione? oppure convincere tale popolazione di comportarsi contro la propria natura umana?

(7) La domanda è per me la seguente: anche sapendo che il musulmano medio è stato educato dalle surate stesse del Corano (le ultime, quelle più corte) a mentire sfacciatamente al non musulmano, a non obbedire ad un sistema politico che non sia quello loro, a considerare come luogo di culto suo lì dove ha pregato il suo dio almeno una volta, anche sapendo tutto ciò, ma con che coraggio possiamo chiudergli le nostre Chiese? Le lasciamo aperte a chi 1000 volte peggio di loro, tutti questi criminali che ci circondano e vogliono distruggere famiglia, individui e società altrettanto sottomessi a Satana quanto i musulmani se non di più

(8) Io, quando leggo certi commenti, vi vedo solo PAURA. Non è possibile essere impauriti a tale punto! Non è … umano. Anzi, non è CRISTIANO. Chi ha paura non vive dei doni dello Spirito Santo.
Non possiamo aiutare un musulmano a liberarsi dalla sua schiavitù o un ateo militante tenendoli a distanza, ma facendoci prossimi a loro, sporcandoci le mani e le vesti.

Il Buon Samaritano non si pone la domanda, “ma toh costui è lì ferito e fiaccato, sarà un ladrone?, sarà uno che mi ammazza appena mi avvicino a lui, oppure qualcuno che mi chiederà ancora soldi quando sarà tornato in migliore salute? chissà quante balle adesso mi starà a raccontare?”: il Buon Samaritano ha “coglioni”, non è un castrato ma è UN UOMO LIBERO!

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Sproloqui

129 replies

  1. Caro Simon, del tuo post condivido volentieri i punti 4-5-6, che da un lato ricordano le numerose ideologie che, oltre all’Islam radicale, hanno perseguitato il cristianesimo (non siamo nati ieri, dovremmo ricordarcene) dall’altro ricordano quella che è forse la più terribile, che sgozza legalmente (aborto, eutanasia) e narcotizza interiormente (abbandono di massa della frequentazione delle chiese).
    In proposito ti dirò che, pur non condividendo l’ammissione “oves et boves” dei musulmani in chiesa fatta ieri, mi veniva in mente comunque… una parabola (ripeto pur dicendo io per primo che non può essere applicata sic et simpliciter alla situazione), quella degli invitati che non si presentano al banchetto.
    In effetti si può discutere liturgicamente della partecipazione alla messa dei musulmani… (e io l’ho fatto), ma “fisicamente” è indiscutibile che i nuovi venuti non hanno rubato il posto a nessuno… se non a degli invitati che non si erano presentati.
    Ho in mente la cattedrale semivuota di Bari ieri (Bari, città di mare e di vacanze, non Milano!) e, mentre ascoltavo le suadenti / sorridenti parole dell’Imam che spiegavano le sure di Allah alle suore, in mezzo ai fedeli islamici compunti, per consolarmi mi dicevo: Beh però se non altro stanno aumentando la frequenza a questa messa…
    La mia ironia è amara; intendo dire che di quei posti vuoti la colpa è innanzitutto del mondo occidentale non islamico.

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    • Come hai ben detto: quell’ironia amara c’era anche nella parabola del banchetto….
      In Pace

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      • Io invece condivido a grandi linee i punti 1, 2, 3 e 4. Trovo che dal 5 Simon perda la retta via. Ma è buona cosa che in 1, 2, 3 e 4 abbia fornito indicazioni corrette.

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        • Raramente ho letto un commento più circostanziato e che vada così in fondo nell’analisi. Un vero aiuto alla riflessione. Grazie.
          In Pace

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          • Raramente ho letto un commento più circostanziato e che vada così in fondo nell’analisi. Un vero aiuto alla riflessione. Grazie.

            Leggi dunque anche il resto. Chissà mai che non ti passi la fregola di fare il tifo per il nostro sfacelo :mrgreen:

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        • Al punto 5: l’islam è doppiamente parte dei veri problemi. In primis perché accresce la negazione delle radici storiche dei nostri paesi, castra ulteriormente il cristianesimo (anzi lo evira ed emascula definitivamente, riducendolo a patetica melassa buonista), non rinnova le generazioni europee ma le sostituisce (con i figli che lascia nascere, perché anche nel mondo islamico si abortisce), alla crisi dei consumi e del lavoro aggiunge furto, spogliazione e sfruttamento, non instaura alcun senso morale ma tutt’al più un legalismo formale oggetto di costanti infrazioni (la sodomia, tanto per citare una depravazione a caso, nei paesi di religione islamica, specie quelli arabi, è diffusissima). Dunque la contrapposizione fra l’islam come falso problema e il nichilismo postcristiano come vero problema è una errata.

          Al punto 6: anche gli islamici ricorrono senza troppi patemi all’aborto (spesso via mammane). In più c’è chi fra loro sgozza i sacerdoti, brucia le chiese, ecc. ecc. Il terrorismo più grande è quello che somma i danni che si perpetrano su un fronte e sull’altro, quindi quello islamico.

          Al punto 7: tenere aperte le chiese è un conto, offrirle a culti dichiaratamente anticristiani è un altro. Sul grande contributo dell’islam alla tenuta della famiglia europea, meglio calare più veli pietosi; a meno che non si ritengano positive poligamia, violenza famigliare, concubinato, ecc.

          Al punto 8: la paura sta nella viltà di chi cede su tutta la linea all’invasione in atto (la cui indiretta regia, sia chiaro, è riconducibile agli stessi soggetti che impongono in Europa le aberrazioni lamentate ai punti precedenti) e si rifiuta, anche di fronte all’evidenza, di considerarla tale.

          Già che ci sono aggiungo un punto 9: sulla questione dell’immigrazione papa Francesco ha torto marcio. Il tempo lo sta già dimostrando, anche se la cecità indotta dall’interpretazione ideologica del cattolicesimo impedisce a molti di rilevarlo.

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        • (3) I seguaci dell’islam sono esseri umani che non hanno nessuna colpa personale di essere nati musulmani e che vivono nella propria carne la profonda contraddizione di essere oggettivamente figli di Dio imprigionati in un sistema anti-umano che li domina mentalmente e socialmente, esattamente come gli atei nostri contemporanei.

          Anche il punto tre è sbagliato. I musulmani non sono figli di Dio, piuttosto sono chiamati a diventare figli di Dio. La contraddizione che vivono è quella che deriva dal richiamo della legge morale, scritta nel cuore di ogni uomo, che cozza senza dare pace contro le norme disumane dell’islam.

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          • Che non abbiano nessuna colpa è un’affermazione impugnabile, anche se non da una prospettiva cristiana. Del sistema antiumano, comunque, non sono solo prigionieri, ma anche latori, diffusori, propagatori, e infine impositori. Esiste un punto di rottura, un numero di vittime che indurrà infine gli europei a svegliarsi e reagire. Tale numero sarà tanto più alto quanto l’ipnosi cui le coscienze europee sono soggette si farà profonda (i mantra di chi è materialmente correo del disastro, ovvero i politici, e di chi lo è moralmente, ovvero i media e i banditori dell'”accoglienza” incondizionata, sono incessanti e non fanno che approfondire lo stato di catalessi e ritardare il momento del risveglio). Il punto, peraltro, non è salvare individui, ma salvare una intera civiltà, che pur con tutti i suoi difetti, è immensamente superiore ai modelli primitivi e ferini che ci vengono gabellati, anche qui, per ritorno al buonsenso naturale; e che soprattutto è, nel bene e nel male, la nostra civiltà, quella che ci consente, per esempio, il libero confronto in uno spazio come questo. La reazione infine ci sarà, tanto più intensa e virulenta quanto più sarà stato fatto avanzare il fenomeno di invasione in atto. Non partirà, questo l’abbiamo capito, né dalla previdente e isolata Svizzera, né dall’improvvido, isolato Vaticano Vaticano.

            Un fresco esempio del contributo islamico al senso della famiglia in Europa http://www.ilgiornale.it/news/cronache/cos-mio-padre-mi-minaccia-se-non-sono-vergine-mi-uccide-1296944.html
            Fatti del genere accadono regolarmente.

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  2. con chi ha paura si potrebbe partire da qui: “Cristo è tutto in tutti” , “Gesù Cristo immolato fin dal principio del mondo “.

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    • Non è vero che “Cristo è tutto in tutti”. Lo sarà alla fine dei tempi e, ora, e “in coloro che Lo accolgono” e, in Lui, diventano “figli nel Figlio”….
      Il Verbo di Dio non si è incarnato in tutti gli uomini, ma nell’Uomo Gesù di Nazareth.

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      • http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html

        “Con l’incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo.”

        Repetita iuvant! ;!

        Di certo i cattolici hanno un rapporto privilegiato con Dio, in quanto conoscono la Verità, la cui pienezza sussiste solo nella Chiesa Cattolica, ma il fatto che nella Cattolica ci sia la pienezza non significa che in altre religioni non ci siano verità su Dio. Nè, tantomeno, che gli altri uomini non siano figli di Dio.

        Ad esempio, la Chiesa protestante professa degli errori, nondimeno la dottrina della Trinità che professano è giusta, perché uguale alla nostra. Non è che la dottrina della Trinità cattolica sia giusta e quella protestante sbagliata, la Verità è TALE, INDIPENDENTEMENTE DA CHI LA PROFESSA, specie le Verità che descrivono la natura di Dio, che essendo assolutamente semplice non può essere dipendente da alcunché, esattamente come la Verità che Dio è uno e trino è tale sia che venga affermata in ambito cattolico sia che venga affermata in ambito protestante, perché se così non fosse vorrebbe dire che Dio sarebbe DIPENDENTE da qualcosa, il che è un’eresia.

        Vedete dunque che non è nè strano nè contrario alla Fede cercare ciò che unisce.

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  3. Avere paura é intrinsecamente umano. Tipico segno dell’umanità decaduta (prima reazione di Adamo ed Eva nell’Eden).
    Il Cristiano non ha paura, ma quasi sempre vincere le proprie paure é dono dello Spirito Santo e in taluni casi é Virtù Eroica… Non è questione di “attributi”.

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    • Infatti ho parlato di dono dello Spirito Santo per vincere contro la paura: dono che tutti i cristani ricevono, in particolare alla cresima.
      In Pace

      P.S.: Con lo sviluppo delle quattro molto naturali virtù cardinali è possibile controllare le proprie paure “animali”

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  4. Le lasciamo aperte a chi 1000 volte peggio di loro, tutti questi criminali che ci circondano e vogliono distruggere famiglia, individui e società altrettanto sottomessi a Satana quanto i musulmani se non di più

    Caro Simon, cacciatore di fallacie, qua ne commeti una. Una cosa non toglie l´altra.

    radici storiche dei nostri paesi sradicate, cristianesimo castrato, rinnovo generazionale fallito ormai per sempre senza nessuna possibilità di ritorno, consumo e lavoro in decrescita, perdita totale di senso morale come appare chiaro dalle involuzioni dei vari sistemi legislativi, massacro degli innocenti attraverso aborto e infanticidio legalizzati.

    In tutto questo la Chiesa non ha da fare qualche esame di coscienza? Quanto é stata permissiva con questi atteggiamenti? Quanto non ha parlato chiaro? Se la tua tanto difesa HV fosse stata scritta in un linguaggio piu diretto non sarebbe stato piíu efficace? Se i vescovi che la contrastarono fossero stati scomunicati non sarebbe stato piú chiaro il messaggio? Se i vescovi americane avessero scomunicato politici come Nancy Pelosi che si dichiara ancora oggi cattolica pro choice non sarebbe stata piú credibile la posizione della Chiesa? Cosa si capisce quando si attacca Trump perche construisce muri e si Tace su la Clinton che promueve l´aborto in tutto l´orbe?

    (8) Io, quando leggo certi commenti, vi vedo solo PAURA. Non è possibile essere impauriti a tale punto! Non è … umano. Anzi, non è CRISTIANO. Chi ha paura non vive dei doni dello Spirito Santo.
    Non possiamo aiutare un musulmano a liberarsi dalla sua schiavitù o un ateo militante tenendoli a distanza, ma facendoci prossimi a loro, sporcandoci le mani e le vesti.

    Quali commenti? La maggior parte dei commenti qui a Croce Via, e quelli che io ho visto in altri siti, si riferiscono all´opporunitá che assistano o meno alla Santa Messa, a cosa serva tutta questa messa in scena, quale profitto si ottiene. Ma paura? Di che?
    Leggendo il commento di Marco N. apprendo che i musulmani spiegarono il Corano alle suore. Qualche vescovo a colto l´occasione di evangelizzarli? O sarebbe stato proselitismo?

    Il Buon Samaritano non si pone la domanda, “ma toh costui è lì ferito e fiaccato, sarà un ladrone?, sarà uno che mi ammazza appena mi avvicino a lui, oppure qualcuno che mi chiederà ancora soldi quando sarà tornato in migliore salute? chissà quante balle adesso mi starà a raccontare?”: il Buon Samaritano ha “coglioni”, non è un castrato ma è UN UOMO LIBERO!

    Esegesi da quattro soldi. Il samaritano trova un moribondo (uno che sta morendo) non un migrante.

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    • dò un plauso pieno e indiscusso all’intervento di Simon.Anch’io ho letto e riletto il Corano e frequento musulmani,studenti e non,in Italia e in Burundi.A Gennaio,prima di visitare la cittadella comspopolita La Rondine,vicino ad Arezzo abbiamo celebrato la Messa a San Sepolcro,dove Abdul ha fatto una preghiera dal Corano.Rispettarsi e condividere l’esistenza é l’unico modo per “pescare” gli uomini di buona volontà,capaci di ritrovare il Dio dell’Amore e della vita.I poveri sofisti e mancati accademici,avranno i loro idoli,e cercheranno di addomesticare Dio,ma non ci riusciranno,veramente non servono a niente.Il samaritano non trova un moribondo,trova un suo simile a terra e lo rialza.

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      • Ma si, volemose bbene!

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        • Hai ragione Giancarlo, fomentiamo invece odio e divisioni, in pieno stile “cattolicesimo sangue a arena” che ti è tanto caro, vedrai che si otterranno ottimi risultati, sia in questa vita che nell’altra.

          Non sono adatto sorpreso che tu non possa apprezzare il nell’articolo di Simon; del resto tu invocavi la divisione anche coi tuoi fratelli nella Fede divorziati e risposati, figurati con coloro che professano altre religioni. 😉

          Ma non ti preoccupare; con la stessa Misericordia e Carità con la quale misuri gli altri tu stesso sarai misurato, per parola del Vangelo.

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          • Per Vincent. Scomunicare chi ostinatamente insiste a peccare pubblicamente ed anzi sostiene che il suo comportamento non è peccato ma un diritto o comunque cosa lecita: ebbene, scomunicare queste persone è il più grande atto di misericordia che la chiesa (non certamente io) possa fare e che ha sempre fatto nel corso della storia. Questa è la mia personale opinione, non è un giudizio sulle persone, tantomeno un giudizio di condanna. Evita di dire sciocchezze, se puoi. Ma capisco che un modernista preferisca la strada dell’ammorbidimento della dottrina, piuttosto che quella della correzione. Solo, non dire cazzate, ecco.

            Più in generale, sulla questione del terrorismo. Occorre comprendere che l’attacco portato dall’islam al cuore della nostra vecchia Europa sta cominciando ad assumere i contorni dell’attacco alla Chiesa. Attacco che, in realtà, nella forma delle persecuzioni ai cristiani, è sempre stato un segno distintivo della nostra identità, ampiamente preannunciato dalle parole di Gesù stesso. In questo senso bisogna anche ricordare che il martirio di tanti di noi non può che essere seme di nuova vitalità della Chiesa e quindi, naturalmente, motivo di grande gioia e speranza. Le persecuzioni che ci opprimono, soprattutto in certi paesi dell’Africa e del Medio Oriente, stanno oramai arrivando anche qui da noi. Secondo molte profezie (beata Emmerick, Fatima e tante altre) non tarderanno ad arrivare a Roma. Un papa (un vescovo vestito di bianco) sarà martirizzato insieme con molti altri vescovi, sacerdoti e fedeli. Ma tutto questo, sempre secondo queste profezie, non durerà molto.

            Quanto sopra per inquadrare correttamente quello che sta succedendo: niente di nuovo e, soprattutto, niente che non sappiamo. Da tutto questo, però, non consegue che dobbiamo spontaneamente consegnarci nelle mani dei diavoli maomettani. La difesa della Chiesa e dei cristiani (vittime innocenti) non è solo un diritto: è un dovere. Difesa che spetterebbe in primis allo stato, naturalmente. Ma che tocca anche (e soprattutto, purtroppo) a noi. Su come poi attuare questa difesa, ne possiamo parlare, ma è fondamentale capire che dobbiamo difenderci. Tra le numerose e varie cose da fare, sarei portato ad escludere l’apertura delle nostre chiese ai diavoli maomettani. Opinione mia.

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            • Per Frà centanni

              “Per Vincent. Scomunicare chi ostinatamente insiste a peccare pubblicamente ed anzi sostiene che il suo comportamento non è peccato ma un diritto o comunque cosa lecita: ebbene, scomunicare queste persone è il più grande atto di misericordia che la chiesa (non certamente io) possa fare e che ha sempre fatto nel corso della storia. Questa è la mia personale opinione, non è un giudizio sulle persone, tantomeno un giudizio di condanna. ”

              Certo, sarebbe proprio la cosa più misericordiosa, di modo che poi molte di queste persone si allontanino dalla Chiesa finendo nell’ateismo o in mano a false religioni. Complimenti.

              “Evita di dire sciocchezze, se puoi. Ma capisco che un modernista preferisca la strada dell’ammorbidimento della dottrina, piuttosto che quella della correzione. Solo, non dire cazzate, ecco.”

              L’unico che dice amenità sei tu, io da cattolico (nè modernista nè tradi-protestante quale sei tu) penso che non ci sia nessun ammorbidimento della dottrina in ciò che la Chiesa sta facendo ma l’applicazione di un principio come l’epikeia, che fa parte della Chiesa da tipo 8 secoli. L’epikeia è tesa comunque alla correzione, a portare lo stile di vita della persona in conformità col Vangelo, ma valutando anche le attenuanti (per le quali non si può dire che quelle persone siano sempre in stato di oeccato mortale) senza scomuniche e soluzioni draconiane che piacciono a te. Così la pensa la Chiesa, oggi, pertanto non sono io quello che critica costantemente ogni insegnamento CATTOLICO vagheggiando una fantomatica età dell’oro, e dando del modernista a me che penso secondo la Chiesa (il che implica che la Chiesa attuale sarebbe modernista, secondo te).

              […] il tuo ultimo gioco di parole, per quanto sagace, lo tralasciamo. Ok Vincent? NdMinstrel

              Saluti.

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            • E per capire quanto anche il fondamentalismo cattolico sia dannoso per le anime consiglio di vedere il film di cui ora allego una recensione http://www.gothicnetwork.org/articoli/kreuzweg-crucis-dei-lefebvriani

              Il film parla di una ragazza cresciuta in ambito lefrebviano, e beh…. È da vedere. È un film che mi ha fatto capire ancora una volta di più quanto il CVII sia stato un dono di Dio, non certo per inventarsi dottrine nuove (che sarebbe eretico) ma per una migliore comprensione della nostra Fede.

              Mai e poi mai tornare indietro.

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              • Anch’io ritengo il CVII un dono di Dio. Però preferisco l’interpretazione che ne dà BXVI a quella che ne dà papa Francesco.

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              • La dottrina che ne da Papa Francesco in realtà non è diversa da quella del Papa Emerito, tanto è vero che:

                1) Ratzinger ha detto che Papa Francesco ha il suo pieno appoggio.

                2) Lo stesso Papa Francesco non ha introdotto alcuna innovazione eretica.

                Semplicemente, la differenza tra i due è che Papa Francesco sta APPLICANDO il CVII, cosa che nei 50 anni precedenti è stata fatta in maniera solo parziale. Il discorso è tutto qui.

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        • Correzione

          “Non sono adatto sorpreso che tu non possa apprezzare il nell’articolo di Simon;”

          Non sono affatto sorpreso che tu non possa apprezzare il nell’articolo di Simon, volevo scrivere.

          Riguardo a ciò che ho detto di Frà centanni non mi invento proprio nulla

          https://pellegrininellaverita.com/2015/08/22/san-giovanni-paolo-ii-magno-la-famiglia-antidoto-della-civilta-malata/#comment-15941

          “blaspas59, aspettiamo a giudicare questo papato. Vedremo, a conclusione del sinodo, cosa deciderà papa Francesco. Io sono convinto che non cambierà niente sulle unioni omosessuali. Forse cambierà qualcosa per quanto riguarda l’annullamento. Spero, soprattutto, che cambi qualcosa in direzione della serietà e dell’assunzione di responsabilità. Io vedrei bene una bella scomunica per chi divorzia e, peggio ancora, per chi si risposa.”

          Perciò ribadisco che chi non mostra carità neanche coi propri fratelli nella Fede come potrà mostrarne verso chi è ancora più nell’errore, come i musulmani?

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      • Guardi Don Enzo che per Simon “L’Islam è un costrutto religioso malvagio in sé e di per sé”(ed io sottoscrivo). Come si fa a pregare con loro?

        .Il samaritano non trova un moribondo,trova un suo simile a terra e lo rialza. .

        Sicuro, e Sodoma é Gomorra non sono state distrutte perche Abramo non ha giudicato ne accusato i loro abitanti.

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        • Per Blaspas

          “Guardi Don Enzo che per Simon “L’Islam è un costrutto religioso malvagio in sé e di per sé”(ed io sottoscrivo). Come si fa a pregare con loro?”

          Il fatto che adorino Dio in maniera sbagliata e talvolta malvagia non significa che non adorino il nostro stesso Dio, seppur concependoLo erroneamente.

          Del resto nemmeno Abramo era conscio del fatto che Dio fosse uno e trino, ma questo non significa che Abramo non rivolgesse culto al nostro stesso Dio.

          Esattamente come il fatto che per i musulmani Dio sia totalmente trascendente (e non legato neanche al principio di non contraddizione, al punto che secondo loro Allah potrebbe ordinare pure l’idolatria o cose da lui stesso chiamate malvage) e giudichino una blasfemia e politeismo la Trinità e credano che Cristo non sia morto in croce , non significa che le loro preghiere non siano dirette all’unico Dio vivente.

          Perciò la risposta alla domanda “come possiamo pregare con loro” direi che ti è stata data. Certo, invece che focalizzarci su ciò che ci unisce, invece che ciò che ci divide, potremmo decidere di continuare a fomentare l’odio e la divisione.

          Del resto gli estremi si toccano, e i cattolici fondamentalisti non sono poi tanto diversi (come Modus Cogitandi? non come azioni che mettono in atto, essendo il cristianesimo diverso dall’Islam nei suoi comandi) dai fondamentalisti musulmani.

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          • non significa che le loro preghiere non siano dirette all’unico Dio vivente.

            “Chi non prega il Signore, prega il diavolo” Papa Francesco 14/03/13.

            L´unico mediatore tra Dio e gli uomini é Cristo, quando preghiamo con loro il mínimo che stiamo facendo é ingannarli facendogli credere dhe Dio gli ascolti o puó DIo esaudire le preghiere di un seguace di un n costrutto religioso malvagio in sé e di per sé.

            Perciò la risposta alla domanda “come possiamo pregare con loro” direi che ti è stata data. Certo, invece che focalizzarci su ciò che ci unisce, invece che ciò che ci divide, potremmo decidere di continuare a fomentare l’odio e la divisione.

            La convivenza con l´islam é impossibile perche non é (solo) una religione, ma un organizzazione sociale. Dove questo dio che tollera la menzogna é usato per mantenere i privilegi dei forti.

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            • Per Blaspas

              “Chi non prega il Signore, prega il diavolo” Papa Francesco 14/03/13.”

              E secondo te i musulmani di buona volontà (e ce ne sono tanti) non pregano il Signore pur senza saperlo? Forse che le preghiere di quei musulmani non sono dirette all’unico Dio che è Gesù, anche se loro credono (sbagliando) che Lui sia solo un profeta?

              “L´unico mediatore tra Dio e gli uomini é Cristo, quando preghiamo con loro il mínimo che stiamo facendo é ingannarli facendogli credere dhe Dio gli ascolti o puó DIo esaudire le preghiere di un seguace di un n costrutto religioso malvagio in sé e di per sé.”

              Questo è completamente falso. Che colpa può avere un musulmano che è nato in un paese dove vige quella religione, se con tutta la pressione che ha ricevuto è convinto che noi cristiani siamo nell’errore? E comunque sbagli, i miracoli accadono anche ai musulmani, Dio non concede esclusive.

              “La convivenza con l´islam é impossibile perche non é (solo) una religione, ma un organizzazione sociale. Dove questo dio che tollera la menzogna é usato per mantenere i privilegi dei forti.”

              Si lo so, la taqqiya. Ma per l’appunto cosa dovremmo fare, dichiarare guerra a tutto l’islam, compresi i musulmani di buona volontà? Non è meglio almeno tentare l’integrazione, e cercare di sconfiggere il terrorismo?

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              • Si lo so, la taqqiya. Ma per l’appunto cosa dovremmo fare, dichiarare guerra a tutto l’islam, compresi i musulmani di buona volontà?

                Credo, perche lo insegna la Chiesa, che esistono i musulmani di buon volontá. Ma sperimentando la difficolta ad essere buoni nonostante l´aiuto della retta dottrina e dei sacramenti mi domando come fanno quelli che vivono immersi in una cultura malvaggia in se e di per se.

                Non è meglio almeno tentare l’integrazione,

                Cosa intendi per integrazione, cosa penseresti se tua figlia o tua sorella sposa un musulmano? Cosa farai se senti il tuo vicino musulmano picchiare sua moglie?

                e cercare di sconfiggere il terrorismo?

                Anima candida, se tu credi che il terrorismo si sconfigge con le buone maniere…

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              • Per Blaspas

                “o, perche lo insegna la Chiesa, che esistono i musulmani di buon volontá. Ma sperimentando la difficolta ad essere buoni nonostante l´aiuto della retta dottrina e dei sacramenti mi domando come fanno quelli che vivono immersi in una cultura malvaggia in se e di per se.”

                Dio aiuta tutti gli uomini di buona volontà. Di certo un musulmano immerso nella cultura del fondamentalismo islamico che agisce bene avrà anche maggior merito di noi agli occhi di Dio, perché partito svantaggiato.

                “Cosa intendi per integrazione, cosa penseresti se tua figlia o tua sorella sposa un musulmano? Cosa farai se senti il tuo vicino musulmano picchiare sua moglie?”

                Se mia figlia (che non ho, avendo 27 anni appena compiuti a Luglio) o mia sorella sposasse un musulmano pregherei che possa essere felice e magari portarlo alla conversione.

                Di sicuro non permetterei che la maltratti o la picchi, e dopo la prima volta che dovesse fare una cosa del genere gli farei passare la voglia, questo è garantito.

                Se sentissi un musulmano che picchia sua moglie o intervengo io oppure chiamo la polizia. Anche lì di sicuro non starei fermo.

                Te lo dico perché la mia ex ha avuto problemi con un ex fidanzato violento, quando eravamo insieme, che ci perseguitava (credo di averne già parlato), ma la voglia gli è passata.

                A volte le buone maniere non servono e bisogna agire in modo diverso, certo non arrivando agli estremi, ovvio. Semmai bisogna prevenire gli estremi.

                “Anima candida, se tu credi che il terrorismo si sconfigge con le buone maniere…”

                Un inizio può essere, come ho scritto a Simon, quello di proporre altre ermeneutiche del Corano, lontane dal gretto letteralismo odierno. Come ho detto il Sufismo è un buon esempio.

                Leggi http://www.eticamente.net/47974/sufismo-lorigine-e-gli-insegnamenti-della-via-mistica-dellislam.html

                http://www.misticasufi.org

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              • @Vincent, ne riparleremo se e quando avrai una figlia e se l’avrai educata e le avrai trasmesso le Fede Cristiana.

                Perché se così fosse, per quanto anche la Chiesa permetta ma certo non incoraggi i “matrimoni misti”, 9 su 10 tua figlia dovrebbe fare atto di abiura e non c’è cosa peggiore che possa fare un Cristiano, giacché potrebbe configurarsi il peccato contro lo Spirito.

                Invece di pregare DOPO perché il marito mussulmano si converta, dovresti fare tutto il possibile perché si converta PRIMA e sia lui ad abiurare per abbracciare Cristo e dare segni concreti di conversione.

                Perché vegliare dopo, che non la maltratti, magari passando alle “vie di fatto” per “fargli passare la voglia”, sono (scusa tanto) puttanate che si dicono giusto a 27 anni…. e in ogni caso tu non avresti più alcun diritto sua tua figlia ne tanto meno sugli eventuali nipoti.

                Quindi se e quando, prega solo che l’eventuale figlia non abbia ad invaghirsi di un mussulmano.

                Come usava dire la saggezza popolare: “mogli e buoi dei paesi tuoi”!

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              • Stavolta, da padre, sono completamente d’accordo con Bariom.
                Fermo restando che esistono sempre le eccezioni, ci sono ancora troppe differenze culturali, oltre che religiose.
                Certo se mia figlia , nonostante queste differenze, prendesse questa decisione, non potrei che adeguarmici, ma prima che questo avvenga tenterei in tutti i modi di farle cambiare idea o quantomeno di farle valutare tutti gli aspetti, non soltanto quelli sentimentali (cosa che d’altra parte andrebbe sempre fatta).
                In questo, Vincent , la mancanza di una esperienza concreta di paternità non ti consente di avere valutazioni complete.

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              • Se mia figlia (che non ho, avendo 27 anni appena compiuti a Luglio) o mia sorella sposasse un musulmano pregherei che possa essere felice e magari portarlo alla conversione.
                Di sicuro non permetterei che la maltratti o la picchi, e dopo la prima volta che dovesse fare una cosa del genere gli farei passare la voglia, questo è garantito.
                Se sentissi un musulmano che picchia sua moglie o intervengo io oppure chiamo la polizia. Anche lì di sicuro non starei fermo.

                Ma allora tu non ti “integri” ai musulmani, perche non gli lasci essere musulmani. Tu converti i musulmani. Almeno chi gli vuole aprire le porte come te fosse sincero e gli dicesse “venite ma non potrete essere musulmani”

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  5. Poiché su questo sito sono io che ho dato la stura a diversi interventi sulla partecipazione dei musulmani alla messa, dicendomi amareggiato perché non si era pensato (adesso non riporto qui la mia proposta ex post, è nel thread precedente), da parte almeno della gerarchia, a far fare il tutto all’inizio, desidero qui a completamento di tutto dare notizia di un documento che conosco solo ora.
    La Coreis (Comunità religiosa islamica italiana) è colei che ha accettato l’esortazione della comunità islamica francese. Lo ha fatto in una nota in cui ha specificato che i musulmani avrebbero portato I SALUTI DELLA COMUNITA’ PRIMA DELL’INIZIO DELLA MESSA (qui la notizia sulla nota: http://notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/musulmani-italiani-domenica-messa/ ) esattamente come, ancora non conoscendo la cosa, mi ero augurato io in modo “impossibile” (ah, se si fosse pensato prima… ma lo si era pensato!).
    Questo da un lato ridimensiona ulteriormente la cosa da parte islamica (a parte dove è stato commesso l’abuso da parte loro, perché a quanto pare è accaduto), nel senso che cadono alcune delle accuse di “maleducazione dell’autoinvito” almeno a livello dei vertici, dall’altra parte depone gravemente a sfavore dell’inettitudine (si può dirlo?) di diversi presuli cattolici. In altre parole il comunicato della Coreis fa capire che i musulmani per primi non si aspettavano né desideravano il pane fresco sminuzzato per tutti, né il versetto del corano dal pulpito… quanto è avvenuto in S. Maria in Trastevere si deve evidentemente alla creatività liturgica della parrocchia, e la responsabilità della “merendina di pane” distribuita a Ventimiglia, ricade evidentemente su Mons. Suetta. Insomma, il clero cattolico ha fatto spesso tutto da solo.

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    • Non so perché, ma non avevo dubbi al riguardo…

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        • Non vedo cosa c‘entri il Buon Samaritano col permettere a persone non cattoliche di partecipare alla Messa cattolica. Si puo‘essere buoni samaritani coi musulmani senza per questo profanare e quanto di piu‘sacro ci dovrebbe essere per un cattolico cioe‘la Santa Messa. Non vedo neppure la logica del dire che siccome siamo “tutti figli di Dio“allora doveemmo aprire lwle porte delle chiese cattoliche a chiunque. Se per noi la chiesa e‘lo spazio sacro,se per noi l‘Eucarestia e‘il corpo e il sangue di Cristo,mentre per musulmani,credenti di altre religioni ed atei non e‘cosi‘,significa che gli uomini pur essendo tutti figli di Dio sono diversi fra loro. Soprattutto sono diversi nel loro rapporto con Dio. Voler fare una indifferenziata accozzaglia di persone che hanni fedi diversissime(percheb-l‘islam e‘diversissimo dal cristianesimo,non ha senso ,e‘un assurdo,e‘una cosa insensata come ha ben spiegato Padre Antonio Livi. Qui non c‘entra la “paura“vome dice Simonc‘entr Solo la logica. Io non ho paura dei musulmani,molti miei pazienti sono musulmani e io li curo con la stessa dedizione,ma. perche‘dovrei far loro recitare il Corano nella Chiesa dove vado a recitare il Rosario? Ripeto la paura non c‘entra nulla.

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  6. http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/08/che-bisogno-cera/

    Che bisogno c’era, intendo, di trasformare le celebrazioni in show ai limiti del surreale, con tanto di pezzi di pane distribuiti ai musulmani presenti? E di far leggere – dal pulpito – versetti del Corano direttamente agli imam? In diverse chiese ne sono accadute di tutti i colori: era previsto nel pacchetto buonista domenicale oppure è stato un fuori programma? Si badi che, in tutto ciò, i musulmani non c’entrano nulla: qui c’entrano i cattolici e più precisamente alcuni esponenti del clero che scambiano la tolleranza tra le fedi per uno scambio di fedi, un minestrone interconfessionale, una sorta di Erasmus spirituale nel quale uno entra in chiesa cattolico e poi boh, se ne esce chissà come.

    … lo spettacolo cui si è dovuto assistere ieri è di una gravità con pochi precedenti e di un’utilità che sfugge al più aggiornato radar del buon senso. Ragion per cui non resta che sperare sia stato, complice la stagione, solo uno scherzo del caldo; e che da domenica prossima si tornino a convocare in chiesa tutti quei poveri diavoli che – in aggiunta ai peccati – hanno da farsi perdonare la fede semplice e politicamente scorretta ereditata dai loro nonni.

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  7. Scusate se mi ripeto. Chi ha fede in Cristo sa che “Cristo è tutto in tutti” , dunque sappiamo che esiste una speciale uguaglianza in Cristo fra tutti gli uomini, indipendentemente dal loro credo. Noi che abbiamo fede in Cristo non dobbiamo forse rendere reale questo ponte nelle relazioni umane?Forse c’è stata qualche esagerazione non lo so, ma il punto è che quelle persone di religione islamica hanno sperimentato la carità di chi ha fede in Cristo, sottolineo “quelle persone” una -per -una, non gli islamici in generale, non l’islam come religione.

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    • Per Daniele

      “Scusate se mi ripeto. Chi ha fede in Cristo sa che “Cristo è tutto in tutti” , dunque sappiamo che esiste una speciale uguaglianza in Cristo fra tutti gli uomini, indipendentemente dal loro credo.”

      Perfetto Daniele! PERFETTO! Del resto questo è ciò che insegna anche il Concilio Vaticano II http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html

      “Con l’incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo.”
      Ha lavorato con mani d’uomo, ha pensato con intelligenza d’uomo, ha agito con volontà d’uomo (31) ha amato con cuore d’uomo. Nascendo da Maria vergine, egli si è fatto veramente uno di noi, in tutto simile a noi fuorché il peccato (32). Agnello innocente, col suo sangue sparso liberamente ci ha meritato la vita; in lui Dio ci ha riconciliati con se stesso e tra noi (33) e ci ha strappati dalla schiavitù del diavolo e del peccato; così che ognuno di noi può dire con l’Apostolo: il Figlio di Dio « mi ha amato e ha sacrificato se stesso per me» (Gal2,20). Soffrendo per noi non ci ha dato semplicemente l’esempio perché seguiamo le sue orme (34) ma ci ha anche aperta la strada: se la seguiamo, la vita e la morte vengono santificate e acquistano nuovo significato.
      Il cristiano poi, reso conforme all’immagine del Figlio che è il primogenito tra molti fratelli riceve «le primizie dello Spirito» (Rm8,23) (35) per cui diventa capace di adempiere la legge nuova dell’amore (36). In virtù di questo Spirito, che è il «pegno della eredità» (Ef 1,14), tutto l’uomo viene interiormente rinnovato, nell’attesa della « redenzione del corpo » (Rm 8,23): « Se in voi dimora lo Spirito di colui che risuscitò Gesù da morte, egli che ha risuscitato Gesù Cristo da morte darà vita anche ai vostri corpi mortali, mediante il suo Spirito che abita in voi» (Rm8,11) (37). Il cristiano certamente è assillato dalla necessità e dal dovere di combattere contro il male attraverso molte tribolazioni, e di subire la morte; ma, associato al mistero pasquale, diventando conforme al Cristo nella morte, così anche andrà incontro alla risurrezione fortificato dalla speranza (38). E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.”

      Ti cito di nuovo

      “Noi che abbiamo fede in Cristo non dobbiamo forse rendere reale questo ponte nelle relazioni umane?”

      Certamente. Specie oggi dopo oltre 30 anni di restaurazione (spiace dirlo ma i Pontificati di San Giovanni Paolo II e del Papa Emerito, pur presentando comunque dei timidi progressi nell’ecumenismo, furono in massima parte restauratori. Diciamo che si faceva un passo avanti e due indietro. Vale anche per Paolo VI eh. In realtà il Concilio Vaticano II, una volta conclusosi, fu sotto tanti, troppi aspetti, “congelato” in molte sue istanze, e credo che ciò sia difficilmente smentibile).

      “Forse c’è stata qualche esagerazione non lo so, ma il punto è che quelle persone di religione islamica hanno sperimentato la carità di chi ha fede in Cristo, sottolineo “quelle persone” una -per -una, non gli islamici in generale, non l’islam come religione.”

      Concordo pienamente. E sono d’accordo anche con Simon quando scrive che la paura non deve essere del cristiano cattolico.

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      • Quello che dite npn ha alcun senso:non e‘la paura a far pensare molti cattolici e anche molti musulmani di buon senso,che questa iniziativa dei musulmani a Messa della recita del Corano dal pulpito di una chiesa cattolica sia insensata. Semmai la paura e‘propr quei preti irenisti e sncretisti che per amor del quieto vivere e per don abbondiostile voglion viver in pafe cpn tutti e per pace inendpno ignavia e sottomissione. La paura caro Vincent e‘tutt vostra:il fedele tradizioale non ha paura di nulla e proprio per questo difende il SACRO da ogni strumentalizzazione politica e da ogni profanazione. Come dce Aldo maria Valli hanno avuto iu‘rispetto della fede cattolica i musulmani che NON si sono prestati a questa pagglicciatmediatica. www. aldomariavalli.it

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        • Per Giacomo

          “Quello che dite npn ha alcun senso:non e‘la paura a far pensare molti cattolici e anche molti musulmani di buon senso,che questa iniziativa dei musulmani a Messa della recita del Corano dal pulpito di una chiesa cattolica sia insensata.”

          Di certo esistono differenze di Fede importanti tra noi e i musulmani, che non possono essere appianate, ovviamente. Ma che male c’è a considerare ciò che ci unisce invece che ciò che ci divide? Ciò che ci unisce è l’adorazione per l’unico Dio, sebbene noi sappiamo che loro Lo adorano in modo sbagliato.

          Ora, perché porre l’accento sul come Lo adorano e sulla concezione che hanno di Dio e sulla natura di Dio (certamente sbagliate) e non sul fatto che, in ogni caso, adorano lo stesso Dio nostro?

          Quale strada è migliore per costruire un futuro pacifico?

          “la paura e‘propr quei preti irenisti e sncretisti che per amor del quieto vivere e per don abbondiostile voglion viver in pafe cpn tutti e per pace inendpno ignavia e sottomissione”.

          Sbagli, nessuna sottomissione. In che modo cercare di perseguire la pace e la fratellanza sarebbe sottomissione?

          “La paura caro Vincent e‘tutt vostra:il fedele tradizioale non ha paura di nulla e proprio per questo difende il SACRO da ogni strumentalizzazione politica e da ogni profanazione. ”

          Quale sarebbe questa profanazione? Lasciare che dei non battezzati e non cattolici assistano alla nostra Messa? Ma allora perché non dici lo stesso anche dei non credenti che partecipano ai matrimoni, o che addirittura spesso si sposano in Chiesa?

          La paura è vostra, avete paura di “contaminarvi”. Il cattolico non ha paura di ciò, semmai vuole “contaminare” lui gli altri perché si avvicinino al Cristo. Perché parti dal presupposto che i musulmani, avvicinandosi ai nostri riti sacri, non possano (almeno alcuni di loro) convertirsi e, coloro che non si convertiranno, comunque imparare a convivere pacificamente con noi?

          Papa San Giovanni XXIII, che ha convocato il Concilio Vaticano II, lo convocò proprio per l’esperienza pastorale che ebbe in paesi dove cristiani e musulmani convivevano pacificamente. Questa sua esperienza pastorale fu una delle cose che lo convinse a convocare il Concilio. Perché non tentare questa strada, cercando di isolare sempre di più i terroristi, mettendo in luce che si tratta di un fenomeno solo parzialmente religioso (il terrorismo) ma dovuto in gran parte più ad altri fattori?

          “Come dce Aldo maria Valli hanno avuto iu‘rispetto della fede cattolica i musulmani che NON si sono prestati a questa pagglicciatmediatica”

          Secondo me invece la questione è molto semplice: esistono due idee di Chiese, una arroccata su se stessa, come fortino “contro il mondo”, fonte di divisione e di discordia, nonché di retrivo conservatorismo. Un’altra idea di Chiesa, invece, fondata sulla libertà dello Spirito e non paurosa del presente e del futuro.

          Purtroppo temo che le due visioni non siano riconducibili “ad unum”. E questo è quanto.

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          • I maomettani non conoscono Dio e adorano un dio che non esiste. La loro religione è solo un’accozzaglia di sciocchezze, che non merita alcun rispetto. Finchè non si capirà che l’islam è solo un inganno diabolico non sarà possibile difendersi dai diavoli maomettani.

            Quando parlo di diavoli maomettani mi riferisco ai musulmani terroristi, non a qualsiasi musulmano.

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            • Per Frà centanni

              “I maomettani non conoscono Dio e adorano un dio che non esiste. La loro religione è solo un’accozzaglia di sciocchezze, che non merita alcun rispetto.”

              Falso. Vedo che sei rimasto alla mortalium animos, Frà centanni. Da allora la Chiesa, grazie a Dio, è andata avanti.

              Cito la Nostra Aetate http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html

              “3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno. Se, nel corso dei secoli, non pochi dissensi e inimicizie sono sorte tra cristiani e musulmani, il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà.”

              Perciò sorry, ma la Chiesa NON concorda con te nè con altri blog che affollano la rete (come quello di una certa scrittrice amante della sottomissione, il cui blog di integralisti trasuda intolleranza e odio non memo di una madrassah del medio oriente) come puoi vedere.

              Ripeto per l’ennesima volta, i musulmani adorano il DIO Creatore tanto quanto noi, semplicemente lo conoscono in maniera imperfetta (ma quello vale per tutti, visto che il dogma è ciò che si avvicina di più alla realtà, non è la realtà stessa) e in molti punti errata, ma le loro preghiere sono senza dubbio rivolte all’unico Dio.

              Per inciso, anche un filosofo tomista come Edward Feser, molto stimato da queste parti, concorda con me e con la Chiesa sul fatto che cristiani e musulmani venerino lo stesso Dio http://edwardfeser.blogspot.it/2015/12/christians-muslims-and-reference-of-god.html

              ” Finché non si capirà che l’islam è solo un inganno diabolico non sarà possibile difendersi dai diavoli maomettani.”

              L’Islam è uno dei tentativi dell’uomo di giungere a Dio, e in quanto tentativo dell’uomo presenta fin troppe imperfezioni, ma questo, da capo, non significa che il loro culto sia rivolto ad un Dio che non esiste, altrimenti dovremmo dire lo stesso degli ebrei, i quali rifiutano Gesù come Messia e non Lo riconoscono come Dio.

              Sii coerente: se affermi che gli islamici adorano un Dio diverso dal nostro devi affermare lo stesso anche degli ebrei.

              “Quando parlo di diavoli maomettani mi riferisco ai musulmani terroristi, non a qualsiasi musulmano.”

              Su questo siamo d’accordo, ma allora sarebbe meglio circoscriverlo prima, non credi? Perché dai tuoi precedenti post la cosa non era affatto chiara.

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            • @fracentanni: ” 3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.

              Se, nel corso dei secoli, non pochi dissensi e inimicizie sono sorte tra cristiani e musulmani, il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà.” http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html

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              • Ahahahaha Claudio, ho postato pure io Nostra Aetate prima di te, ma il mio messaggio deve ancora essere approvato! 😀 😀 😀

                Ad ogni modo non illuderti che la nostra (doppia) citazione serva a qualcosa. Nonostante Frà centanni dica di accettare il CVII e di considerarlo un dono di Dio la sua mentalità è sovrapponibile in tutto e per tutto a quella di un Cattolico preconciliare, purtroppo.

                Lo stesso vale, per quello che ho avuto modo di leggere fino ad oggi, per Giacomo e Blaspas, nonché il nuovo arrivato Icabod.

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              • Purtroppo, qui lo devo ammettere, non riesco a comprendere queste parole: “… i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini.”

                Chi gliel’ha detto a papa Paolo VI che “i musulmani adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini”? Come possono adorare Dio se non Lo conoscono? E possiamo dirlo con certezza che non Lo conoscono, dato che non sanno che è trino, che ha mandato Suo Figlio, Che non conoscono, per noi uomini, il Quale non è creatura, come loro sostengono, ma Dio; Che Si è incarnato nel seno della Vergine Maria per opera dello Spirito Santo, Che pure non conoscono; negano inoltre, i maomettani, che Gesù Cristo sia stato crocifisso, morto, sepolto ed il terzo giorno risuscitato. Conoscono Dio, questa gente?

                Non Lo conoscono per niente, tantomeno conoscono la Sua volontà, che si è pienamente manifestata in Cristo Gesù… e come possono adorarLo?

                Poi ci sarebbe anche da dire due parole sulla “vita morale” che conducono, soprattutto in riferimento al rispetto verso le donne, verso i bambini e verso gli uomini non musulmani. Roba che dovrebbe far inorridire tutti i cristiani. Lo sgozzamento di padre Hamel è un frutto evidente della loro vita morale. Ma poi, basterebbe pensare che la sharia detta i precetti della loro vita morale. Come si può dire che “…hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio…”?

                Davvero, con tutto il cuore ed anche con timore, ma, da cattolico, non riesco a comprendere queste parole.

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              • Per Frà centanni

                “Chi gliel’ha detto a papa Paolo VI che “i musulmani adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini”? Come possono adorare Dio se non Lo conoscono? E possiamo dirlo con certezza che non Lo conoscono, dato che non sanno che è trino, che ha mandato Suo Figlio, Che non conoscono, per noi uomini, il Quale non è creatura, come loro sostengono, ma Dio; Che Si è incarnato nel seno della Vergine Maria per opera dello Spirito Santo, Che pure non conoscono; negano inoltre, i maomettani, che Gesù Cristo sia stato crocifisso, morto, sepolto ed il terzo giorno risuscitato. Conoscono Dio, questa gente?”

                Scusa ma che significa questo? Il fatto che non riconoscano Gesù significa che le loro preghiere sono rivolte ad un altro Dio, secondo te? Allora ciò vale anche per gli ebrei, i quali non riconoscono, a differenza di noi cattolici (ma più in generale dei cristiani, visto che gli antitrinitari come Mormoni e Tdg non sono cristiani), la divinità di Gesù Cristo. Se sei coerente e continui a dire che gli islamici non adorano il nostro stesso Dio allora devi dire ciò anche per gli ebrei.

                “Non Lo conoscono per niente, tantomeno conoscono la Sua volontà, che si è pienamente manifestata in Cristo Gesù… e come possono adorarLo?”

                Lo adorano in maniera imperfetta ed estremamente lacunosa, come d’altronde succede in ogni religione che cerca di avvicinarsi a Dio. Il cristianesimo è diverso perché qui è Dio che è venuto a cercare l’uomo, rivelando in pieno la Sua volontà.

                Ma, da capo, il fatto di non conoscere pienamente la volontà di Dio o la Sua natura (che è trinitaria) non significa che un musulmano di buona volontà quando prega non sia ascoltato da Gesù, nonostante il musulmano ritenga Cristo solo un importante profeta.

                Questo perché lo Spirito Santo è presente in ogni uomo di buona volontà, anche se alcuni di questi uomini sono più lontani dalla Verità di altri. Ad esempio, lo Spirito Santo è presente anche negli induisti, nonostante essi siano ancora più lontani dalla Verità dei musulmani.

                Questo perché, come riportato dalla gaudium et spes “con l’incarnazione il Figlio si è unito, in un certo modo, ad ogni uomo”.

                “Poi ci sarebbe anche da dire due parole sulla “vita morale” che conducono, soprattutto in riferimento al rispetto verso le donne, verso i bambini e verso gli uomini non musulmani. Roba che dovrebbe far inorridire tutti i cristiani.”

                I cosiddetti musulmani moderati non trattano male le proprie donne, i bambini e gli uomini non musulmani.

                “Lo sgozzamento di padre Hamel è un frutto evidente della loro vita morale.”

                Vedi che fai di nuovo di l’erba un fascio? Sopra hai scritto

                “Quando parlo di diavoli maomettani mi riferisco ai musulmani terroristi, non a qualsiasi musulmano.”

                E ora invece ti riferisci ai musulmani che hanno sgozzato il povero Padre Hamel (che ora è sicuramente in cielo) come se fossero rappresentativi della maggioranza dei musulmani. Chiariamo una volta per tutte: LO SGOZZAMENTO DI PADRE HAMEL È UN FRUTTO EVIDENTE DELLA VITA MORALE DEI FONDAMENTALISTI, pericolosi in particolare nell’islam ma più in generale in ogni religione.

                Guarda cosa hanno fatto i nostri crociati cattolici, nel 1204, ai nostri fratelli ortodossi http://www.ortodoxia.it/il%20sacco%20di%20Costantinopoli.htm

                Se qualcuno dicesse che quelle bestialità sono frutto evidente della vita morale del cristiano saresti d’accordo? Senza contare ciò che abbiamo fatto agli indios, che quando i domenicani intervennero era già tardi.

                Come ho detto, il fondamentalismo c’è dappertutto, ed il fatto che oggi nessun cristiano faccia certe cose non implica che in passato, quando credevamo di essere gli unici figli di Dio e gli altri solo povere bestie pagane destinate alla dannazione, anche noi abbiamo agito in modi deplorevoli.

                “Ma poi, basterebbe pensare che la sharia detta i precetti della loro vita morale. Come si può dire che “…hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio…”?”

                Semplicemente perché esistono molti musulmani che ascoltano lo Spirito Santo e comprendono istintivamente che Dio non può volere certe cose. Lo Spirito Santo è razionalità, oltre che amore; e informa tutti gli uomini di buona volontà, nella coscienza.

                E perciò sa che Dio non può volere certe cose. Esattamente come noi, nonostante stia scritto “Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio.” (Giovanni 3,17-18) sappiamo che se l’annuncio di Cristo è rigettato in buona Fede di certo non si è condannati solo perché uno non si è fatto convincere dalla predicazione di un missionario.

                Altrimenti per ogni anima che convertiamo con l’annuncio del Vangelo ne danneremmo altre 10 che non si convertono, ed è ovviamente risultato paradossale che scoraggerebbe la predicazione del Vangelo (visto che chi non ha ricevuto la predicazione del Vangelo può salvarsi seguendo la coscienza e la legge morale che Dio ha scritto nei cuori il paradosso sarebbe che annunciando il Vangelo creeremmo più dannati -ovvero coloro che non si convertono dopo la predicazione- di quanti ce ne sarebbero stati senza la predicazione del Vangelo), paradossi che infatti sono stati affrontati e risolti dal CVII.

                Oppure dimmi, siccome in Giappone ad esempio sono tutti atei, buddisti e shintoisti e il cristianesimo ha meno peso di quello che qui da noi hanno i mormoni, credi che tutti i giapponesi non cristiani (che come puoi vedere https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_in_Giappone rappresentano una quota vicina al 99% della popolazione, visto che il Giappone ha 127 milioni di abitanti e solo da 1 a 3 milioni sono cristiani) si dannino?

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              • C’è una differenza sostanziale : quando il crociato delinquente si comporta male a Costantinopoli lo ha fatto contro i precetti del Vangelo, mentre un musulmano lo fa in quanto applica il Corano.

                Chi salva, anche in Giappone, è sempre e solo la Chiesa.
                In Pace

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              • Per Simon

                “C’è una differenza sostanziale : quando il crociato delinquente si comporta male a Costantinopoli lo ha fatto contro i precetti del Vangelo, mentre un musulmano lo fa in quanto applica il Corano.”

                Il punto è che certi comportamenti in passato sono stati approvati o comunque non scoraggiati dalla Chiesa. Ciò non toglie il fatto che fossero, come hai detto, comportamenti dal tutto contrari al Vangelo, e ci mancherebbe altro.

                Concordo anche su quello che hai detto del Corano, ma come sappiamo molti musulmani di buona volontà, nei quali abita la Grazia, riconoscono istintivamente la malvagità di tali precetti e applicano solo le verità buone che anche l’Islam contiene. Ciò che ho postato a fondo pagina dei Sufi (di cui, tra l’altro, penso di aver già parlato in passato) penso che spieghi bene la questione. Leggete ciò che affermano quei maestri Sufi e vi troverete innumerevoli punti di contatto coi nostri Santi.

                “Chi salva, anche in Giappone, è sempre e solo la Chiesa.
                In Pace”

                Si, ho preso il Giappone perché li i cristiani (non solo cattolici, ma proprio cristiani in quanto tali) sono davvero pochissimi, eppure credo che nessuno di noi pensi che la maggioranza dei Giapponesi sia destinata alla dannazione.

                Lo Spirito Santo è presente anche li, negli uomini buoni; e li guida alla salvezza. Senza contare che con ogni probabilità ad ogni uomo è offerto un incontro col Cristo prima che la sua vita finisca, anche a chi non Lo ha conosciuto in vita o Lo ha rifiutato.

                Sai, quella questione teologica di cui avevamo parlato.

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        • Però Giacomo, concedimi di dire una cosa: nessuno qui ha l’anello al naso. Ciò che si sta cercando di fare è semplicemente TENTARE di convivere, di mettere le basi per convivere pacificamente, con queste persone.

          Se questo non sarà possibile, se queste persone vorranno uccidere noi, le nostre famiglie, le nostre donne, come fanno coi nostri fratelli In medio oriente, se le parole di pace di molti imam si riveleranno una contraffazione (Taqqiya) posso garantirti che io e molti altri combatteremo.

          Molti italiani si stanno preparando, coi dovuti mezzi (io l’ho già fatto da tempo, come sapete) qualora si rendesse necessario questo. Ma ovviamente preghiamo Dio che non sarà così, e che ciò che tentiamo di fare ora possa portare i suoi frutti in futuro.

          Se così non sarà almeno sapremo che abbiamo tentato tutto il tentabile.

          Ma su una cosa ti rassicuro: non conquisteranno mai l’Europa.

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          • Ma su una cosa ti rassicuro: non conquisteranno mai l’Europa.

            Le ultime parole famose. Hai mai fatto un giro per la metropolitana di Parigi? Lo sai che le scuole di Parigi non hanno potuto compiere il minuto di silenzio per le vittime di Charlie Hebdo?

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  8. Ripeto, perchè vedo che c’è chi non ha raccolto:
    Non è vero che “Cristo è tutto in tutti”. Lo sarà alla fine dei tempi e, ora, è (per la progressiva ‘cristificazione’ del cristiano operata dalla Grazia) “in coloro che Lo accolgono” e, in Lui, diventano “figli nel Figlio”, a Dio consacrati fin dal Battesimo…
    Il Verbo di Dio non si è incarnato in tutti gli uomini, ma nell’Uomo Gesù di Nazareth!

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    • @Icabod

      “Ripeto, perchè vedo che c’è chi non ha raccolto:
      Non è vero che “Cristo è tutto in tutti”

      Veramente è lei che non ha raccolto

      http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html

      “Con l’incarnazione il Figlio di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo.”
      Ha lavorato con mani d’uomo, ha pensato con intelligenza d’uomo, ha agito con volontà d’uomo (31) ha amato con cuore d’uomo. Nascendo da Maria vergine, egli si è fatto veramente uno di noi, in tutto simile a noi fuorché il peccato (32). Agnello innocente, col suo sangue sparso liberamente ci ha meritato la vita; in lui Dio ci ha riconciliati con se stesso e tra noi (33) e ci ha strappati dalla schiavitù del diavolo e del peccato; così che ognuno di noi può dire con l’Apostolo: il Figlio di Dio « mi ha amato e ha sacrificato se stesso per me» (Gal2,20). Soffrendo per noi non ci ha dato semplicemente l’esempio perché seguiamo le sue orme (34) ma ci ha anche aperta la strada: se la seguiamo, la vita e la morte vengono santificate e acquistano nuovo significato.
      Il cristiano poi, reso conforme all’immagine del Figlio che è il primogenito tra molti fratelli riceve «le primizie dello Spirito» (Rm8,23) (35) per cui diventa capace di adempiere la legge nuova dell’amore (36). In virtù di questo Spirito, che è il «pegno della eredità» (Ef 1,14), tutto l’uomo viene interiormente rinnovato, nell’attesa della « redenzione del corpo » (Rm 8,23): « Se in voi dimora lo Spirito di colui che risuscitò Gesù da morte, egli che ha risuscitato Gesù Cristo da morte darà vita anche ai vostri corpi mortali, mediante il suo Spirito che abita in voi» (Rm8,11) (37). Il cristiano certamente è assillato dalla necessità e dal dovere di combattere contro il male attraverso molte tribolazioni, e di subire la morte; ma, associato al mistero pasquale, diventando conforme al Cristo nella morte, così anche andrà incontro alla risurrezione fortificato dalla speranza (38). E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.”

      Se poi pretende che i suoi post, ovvero i post di un anonimo internettiano, abbiano più importanza di ciò che insegna il 21esimo Concilio Ecumenico…… 😉

      Non sarebbe neanche strano, il web è pieno di anonimi internettiani che giudicano il Magistero della Chiesa.

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    • @icabod.
      Rifletta sul fatto che noi accogliamo Cristo principalmente perché siamo nati in un luogo in cui ci è stato proposto.

      Buona vita.

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  9. Vedo che si cita Nostra Aetate e questo a ragione secondo me.

    Vorrei giusto far osservare che Nostra Aetate è in quanto “semplice” Dichiarazione , tra vari documenti de Sacro Santo Concilio Vaticano II, quello che, esplicitamente e per volontà stessa dei Padri Conciliari, lega il meno il cattolico fedele: cioè si può perfettamente dissentire dalle affermazioni di N.A. pur rimanendo perfettamente cattolico.

    Ovviamente non è il caso della Costituzione Pastorale Gaudium et Spes che lega il cattolico in quanto Magistero Autentico straordinario.

    Forse dobbiamo essere precisi sul piano semantico: (a) L’“Islam in quanto costrutto religioso” è da distinguere dall’“”Islam in quanto insieme di strutture politiche, religiose e umane” , (b) Questa seconda nozione di Islam è da distinguersi ancora una volta dai “musulmani”, persone concretissime che sono membri dell’Islam nella sua seconda accezione e che si affidano all’Islam della sua prima accezione.

    Nostra Aetate si riferisce ai musulmani persone concrete e quel che vi dice è perfettamente compatibile con il fatto che l’Islam in quanto costrutto religioso sia assolutamente perverso e che l’Islam in quanto strutture politico-religiose sia nefasto all’umanità.

    Se ragioniamo in modo aristotelico-tomista infatti, l’Islam in quanto costrutto religioso è un insieme di idee che non esiste nella realtà in quanto tale: questo insieme di idee è intrinsecamente malvagio in quanto è falso. Eppure, visto che l’errore non può sussistere senza la presenza di elementi di verità, esso contiene per forza di cose elementi di verità che non lo rendono buono ma, anzi, ne sottolineano la malvagità.

    L’Islam in quanto insieme di strutture politico-religiose non può essere fonte di niente di buono se non accidentalmente in quanto si fonda sull’Islam in quanto costrutto religioso. Ci possono però essere forme di strutture politico-religiose islamiche meno perverse di altre e c’è dunque da operare una graduazione nel giudizio: ad esempio la versione sufita è meno malvagia della wahabita.

    Ci sono poi le persone musulmane in quanto tali che sono, in fin dei conti, la sola realtà concreta in tutta questa discussione: esse sono convinte della bontà dell’Islam in quanto costrutto religioso ed è certo che quando adottano precetti dell’Islam nella loro ambivalenza “grande errore”“piccola verità” ,la “piccola verità” è quella che li può salvare e la sola che possa avere valore salvifico. Quali sono queste “piccole verità”, necessarie al sostentamento di tutta l’impalcatura erronea del Corano e dell’Islam? Esattamente la lista che ne ha fatta Nostra Aetate!

    Cosa molto interessante è osservare che i musulmani “spirituali” sono proprio quelli che sono il più affezionati esattamente a questi punti messi in evidenza da Nostra Aestate….

    Veramente, quando guardiamo un fratello nostro in umanità, come lo è un musulmano, dobbiamo sempre vedere in lui qualcuno che è incoscientemente straziato tra una verità che lo attira e tanta malvagità religiosa che lo crocifigge: gli dobbiamo, come minimo, vicinanza e accoglienza, carità e empatia.

    In Pace

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    • Per Simon

      “Ci sono poi le persone musulmane in quanto tali che sono, in fin dei conti, la sola realtà concreta in tutta questa discussione: esse sono convinte della bontà dell’Islam in quanto costrutto religioso ed è certo che quando adottano precetti dell’Islam nella loro ambivalenza “grande errore”–“piccola verità” ,la “piccola verità” è quella che li può salvare e la sola che possa avere valore salvifico. Quali sono queste “piccole verità”, necessarie al sostentamento di tutta l’impalcatura erronea del Corano e dell’Islam? Esattamente la lista che ne ha fatta Nostra Aetate!”

      Direi che questo è il concetto che riassume tutto quello che ho provato a scrivere a Frà centanni & CO, specie nell’ultimo post dove ho scritto a Frà centanni del musulman che ascolta le indicazioni dello Spirito Santo a dispetto della malvagità oggettiva della Sharia. 🙂

      Aggiungo una cosa riguardo a questo

      “Ci possono però essere forme di strutture politico-religiose islamiche meno perverse di altre e c’è dunque da operare una graduazione nel giudizio: ad esempio la versione sufita è meno malvagia della wahabita.”

      È proprio così, anzi il sufismo ha un’ottima tradizione spirituale. Per rendersi conto di ciò invito tutti a leggere qui http://www.sufi.it/sufismo/sufi.htm e qui http://www.sufi.it/sufismo/il_sufismo.asp e vedrete che, a parte alcuni concetti errati (come l’estinzione dell’io, che noi rigettiamo), i sufi esprimono concetti molto simili a quelli dei nostri Santi, e lo stesso vale anche per molte figure religiose buddiste o induiste “illuminate”.

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  10. Ultima cosa, Simon

    “Vorrei giusto far osservare che Nostra Aetate è in quanto “semplice” Dichiarazione , tra vari documenti de Sacro Santo Concilio Vaticano II, quello che, esplicitamente e per volontà stessa dei Padri Conciliari, lega il meno il cattolico fedele: cioè si può perfettamente dissentire dalle affermazioni di N.A. pur rimanendo perfettamente cattolico.

    Ovviamente non è il caso della Costituzione Pastorale Gaudium et Spes che lega il cattolico in quanto Magistero Autentico straordinario.”

    In realtà la Gaudium et Spes, con la sua spiegazione del fatto che il Figlio di Dio si sia unito ad ogni uomo, con l’incarnazione, è collegata a quanto scritto in Nostra Aetate, seppur implicitamente. Almeno secondo me. 🙂

    Inoltre quando scrivi

    “Quali sono queste “piccole verità”, necessarie al sostentamento di tutta l’impalcatura erronea del Corano e dell’Islam? Esattamente la lista che ne ha fatta Nostra Aetate!”

    È proprio così. Come già detto ci sono molti errori nella loro concezione di Dio, ma resta il fatto che, pur con quegli errori, rendono culto all’unico Dio esistente.

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    • I musulmani in quanto individui concreti sì, rendono culto all’unico Dio esistente, ma questo a scapito del dio del Corano che, di sicuro, non è il nostro Dio.

      Il valore di tale culto, cioè a quegli elementi di verità nella ganga dell’errore islamico, risiede però nel Culto Perfetto che il Figlio celebra al Padre ad opera dello Spirito Santo e che si realizza concretamente nel Dono che la Chiesa fa di Se Stessa indefessamente unita alla Croce del Cristo.

      In Pace

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      • “I musulmani in quanto individui concreti sì, rendono culto all’unico Dio esistente, ma questo a scapito del dio del Corano che, di sicuro, non è il nostro Dio.”

        Si, ovviamente il Dio coranico non può essere sovrapposto al nostro Dio, visto che il Dio coranico è totalmente trascendente e non trinitario. Però appunto, pur nell’errore loro rendono culto all’unico Dio. Del resto non è ciò che fanno anche gli ebrei? Pure gli ebrei hanno una concezione di Dio antitrinitaria, perciò anche loro venerano l’unico Dio esistente a scapito del Dio ebraico per come da loro concepito. E penso che questa mia affermazione sia indubitabile, visto che il Dio ebraico non è tripersonale, anzi per loro questa è (come per gli islamici) idolatria e criptopoliteismo.

        “Il valore di tale culto, cioè a quegli elementi di verità nella ganga dell’errore islamico, risiede però nel Culto Perfetto che il Figlio celebra al Padre ad opera dello Spirito Santo e che si realizza concretamente nel Dono che la Chiesa fa di Se Stessa indefessamente unita alla Croce del Cristo.”

        Sono perfettamente d’accordo, ma lo stesso vale per gli ebrei, la cui concezione di Dio non è davvero così distante da quella dell’islam, anzi ebraismo ed islamismo sono molto simili sotto diversi aspetti.

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      • I musulmani in quanto individui concreti sì, rendono culto all’unico Dio esistente, ma questo a scapito del dio del Corano che, di sicuro, non è il nostro Dio.

        Il valore di tale culto, cioè a quegli elementi di verità nella ganga dell’errore islamico, risiede però nel Culto Perfetto che il Figlio celebra al Padre ad opera dello Spirito Santo e che si realizza concretamente nel Dono che la Chiesa fa di Se Stessa indefessamente unita alla Croce del Cristo.

        Potresti spiegar questo con parole piú povere? Concretamente esaudisce/gradisce Dio le preghiere di un musulmano?

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        • Certamente Dio esaudisce le sue preghiere se è un musulmano di buona volontà che cerca il bene naturalmente malgrado la ganga islamica nella quale è invischiato senza colpa personale: ma egli non ottiene, ovviamente, nessun merito dalla sua preghiera; tutto il merito è ottenuto dalla Chiesa che, unita al Cristo, prega e soffre per lui.
          In Pace

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  11. Io, nel frattempo e a chi interessa, la penso così:

    http://www.theologhia.com/2016/08/a-proposti-di-imam-che-recitano.html

    Ci fosse stata più bellezza e meno parole, tutto questo castello di fumo sarebbe svanito.

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    • Opinione in buona parte condivisibile, che, fra le righe, mette anche in rilievo la distinzione fra l’assistere delle singole persone a titolo personale e quello della partecipazione a titolo di gruppo, tra l’altro al limite dell’auto-invito.
      Penso comunque che sia una questione di lana caprina discettare su che versetto del Corano sia stato declamato in alcune chiese. Rimane comunque una grande profanazione che si sia permesso di recitare qualcosa di diverso dalla Parola di Dio, figuriamoci poi di un testo che nega esplicitamente l’Incarnazione.

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    • Avessero assistito ad una messa “alta” con canti polifonici del ‘500 cantati come si deve, magari qualcuno ci avrebbe pensato su un poco prima di scrivere della bellezza del corano cantato che echeggia nella navata… questo senza nulla togliere ad una interessante ricerca etnomusicologica che si potrebbe sviluppare al riguardo.

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      • E’ estate e c’era la gmg. Perlomeno si saranno salvati dal sentire il solito giro di accordi melenso sulla chitarra 😉

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        • Questo si doveva fare: come riportatao da un articolo un parroco si e“sentito chiedere da una musulmana di partecipare alla Santa Messa Lui non gli ha detto di no e non l‘ha respinta. Ma gli ha detto ora ti spiego cosa e‘per noi cattolici la Santa Messa e poi decidi tu se partecipare E le ha spiegato il significato della Santa MessaDopo la spieazione la musulmana ha deciso ….di non partecipae.
          E OSI CHE ANDAVA FATTO Era una occasione di parlare della fede in Gesu‘ai musulmani SENZA PAURA E SENZA IPOCRISIA. Invece hainto il volemose tputtibene,la superficialita‘ semsa senso,la spettacolaita‘ad uso dei media,la falsita‘. CHE frutti di pace credeteo che possajo nascere dalla mala pianta della falsita‘? Daniele dice che Cristo e‘tutto on tutti. Si‘ma chi e‘Cristo. LUI ha detto di s‘stesso “Io sonolavia la verita‘la vita“
          Invece per gente come i pretisincretisti e o fedeli modetnisti Cristo e!un semplice “compagnone“ dibocca buona a cui titto va ben,politicamenteorretto,inclusivo come si dice oggi,pacifista,cumeisya e ovviamente“de sinistra“
          Questa caricatura a cui hanno ridotto Cristo i modernisti gli ecumeisti. i cattocomunisti. che frutti oleteche porti?
          I frutti pi vediao tutti ogni giorno che passa:chi ha occhi per vedere e non e‘accecato dall‘ideologi

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          • Il Corano,nelle sure del dopo opo Medina,si ispira prevalentemente al Dio del Vecchio Testamento,che spesso viene descritto terribile e vendicativo.Cristo ha corretto le espressioni e le interpretazioni non corrispondenti alla figura di Suo Padre,come nella parabole del Figliol Prodigo o nell’episodio del centurione.E’ penoso di insister nel voler proiettare un Dio muscoloso e fulminante.L’Islam é sorto soprattutto a causa del massacri intercristiani e dell’oppressiione Bizantina,la sua origine é marcata dalla proccupazione di mettere pace tra i cristiani divisi e di sottomettere tutti al vero e unico Dio.Poi la storia ha preso altre strade,ma nessuno nega la grandezza dell’Islam,S.francesco come cristiano non se la sentì di condividere le Crociate,Federico II come re illuminato preferì trattare con i Musulmani e fu scomunicato.Papa san Woytila ha pregato nella moschea di Damasco e si auspicava un ritorno dei fratelli musulmani.Dio vuole tutti gli uomini salvi,anche Giacomo e Fra 100 anni,ma non ci può obbligare.

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            • Concordo totalmente, Don Enzo (se non ricordo male è un Sacerdote 🙂 ).
              Purtroppo lei deve tenere conto che qua parla con persone (Giacomo e Frà centanni) che si scandalizzano del fatto che i divorziati risposati oggi siano ammessi, a certe condizioni, alla Comunione, e che non siano emarginati dalla vita ecclesiale, come pretende che la pensino verso persone che addirittura non condividono la nostra fede?

              Tra l’altro queste persone dimenticano che noi SIAMO IN CAMMINO VERSO LA VERITÀ TUTTA INTERA, non la possediamo! Il dogma è ciò che è più vicino alla realtà di Dio, non è la realtà stessa di Dio, altrimenti vorrebbe dire che Dio infinito può essere “compreso”, cioè “preso dentro”, inglobato nella nostra comprensione, il che è evidentemente demenziale nel senso deteriore della parola.

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              • grazie Vincent e condivido,i massacri tra cristiani e l’agevolazione all’Islam,fu causato dall’abbandono della Comunione,intesa come spezzare il pane e come condivisione dei beni(assurdo per tanti) e dei problemi esistenziali8portate i pesi gli uni degli altri dice S.Paolo),e allora si sprofondarono nella definizioni di Dio,e della natura del Figlio Gesù(dottori ebrei,cristiani e musulmani) che é indefinibile.Dio é Amore,ripeteva S.Giovanni fino alla noia,e noi dobbiamo amarci come Lui ci ha amati.

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              • Per Don Enzo Chiarini

                “grazie Vincent e condivido,i massacri tra cristiani e l’agevolazione all’Islam,fu causato dall’abbandono della Comunione,intesa come spezzare il pane e come condivisione dei beni(assurdo per tanti) e dei problemi esistenziali8portate i pesi gli uni degli altri dice S.Paolo),e allora si sprofondarono nella definizioni di Dio,e della natura del Figlio Gesù(dottori ebrei,cristiani e musulmani) che é indefinibile.Dio é Amore,ripeteva S.Giovanni fino alla noia,e noi dobbiamo amarci come Lui ci ha amati”

                La ringrazio, Padre, e condivido in toto il suo scritto. Dio è amore. Proprio così. Eppure per molti (lo vede bene anche qui) si riduce il Dio infinito a proiezione delle proprie piccolezze, ad una proiezione del proprio ego. Tutto ciò è davvero triste. 😦

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            • Grandezza dell’islam?

              L’islam è una falsa religione, insegnata da un falso profeta violento e pedofilo. E’ da irresponsabili parlare di grandezza dell’islam anche di fronte all’orrore che i maomettani stanno spargendo nel mondo. Lei, don Enzo, è imbevuto di ideologia fino al midollo e questo è ancora più grave per un sacerdote. Lei dovrebbe insegnare che Gesù è via, verità e vita, altro che grandezza dell’islam. L’islam è grande nel terrore che da sempre porta nel mondo, grande nella violenza dentro e fuori dai suoi confini, grande nella stupidità dei suoi insegnamenti, grande nella cattiveria e nella ferocia dei suoi fedeli.

              Lei dovrebbe vergognarsi, caro don Enzo, e chiedere perdono a tutti i martiri cristiani che ogni giorno versano il loro sangue per amore a Gesù, cominciando da padre Hamel che, dopo essere stato sgozzato come un capretto dai maomettani, ha dovuto subire l’affronto di vedere la propria chiesa insozzata da quegli stessi maomettani che l’hanno ucciso. Profanazione dopo profanazione.

              Fino a quando?

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              • Frà, va sempre tutto ponderato. Sempre. “Semper distinguit” diceva il nostro amato Tommaso.
                Sotto quale aspetto l’islam è schiavitù per l’uomo?
                Sotto quale aspetto è falsità?
                E sotto quale altro aspetto può anche apparire “grande”?
                E è più irresponsabile parlare di “grandezza dell’Islam” senza volere vedere i contorni precisi di questa affermazione o di Islam del terrore generalizzando in modo atroce la questione?

                Al che di solito mi si risponde: “il tuo amico marocchino che ora implcitamente difendi sarebbe comunque 7 volte più contento se tu diventassi un mussulmano fedele e la società in cui vivi fosse sotto la sharia”
                E io rispondo: “Si, come io sarei contento 70 volte 7 se egli diventasse grazie alla grazia un cattolico e vivesse in una società cristiana, basata sul diritto naturale e la visione della realtà tomista”.

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              • caro 100 anni io mi vergogno di non essere all’altezza dei martiri,uccisi Hitler,da Stalin,dai dittatori ,del sud e del nord,dai musulmani e dai propri fratelli cristiani,per il resto ti auguro ogni bene a partire dalla sequela di Cristo,che ci sprona a donare la vita per il prossimo,beni compresi.Mi scuso di rispondere in ritardo,qui in Burundi non sempre ho la connessione e spesso nemmerno la luce elettrica

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              • Per Frà centanni

                “Lei dovrebbe vergognarsi, caro don Enzo, e chiedere perdono a tutti i martiri cristiani che ogni giorno versano il loro sangue per amore a Gesù, cominciando da padre Hamel che, dopo essere stato sgozzato come un capretto dai maomettani, ha dovuto subire l’affronto di vedere la propria chiesa insozzata da quegli stessi maomettani che l’hanno ucciso. Profanazione dopo profanazione.”

                Non capisco, Frà centanni. Più volte sopra hai scritto che non intendi fare di tutta l’erba un fascio, e che distingui bene i terroristi dagli altri musulmani. Ora, invece, te ne esci dicendo che i musulmani presenti in Chiesa quel giorno erano gli stessi che hanno ucciso Padre Hamel. Questa non è forse una parificazione di tutti i musulmani con i terroristi?

                Inoltre parli di “profanazione”. Al che io ti faccio una domanda, cercando di semplificarla il più possibile (altrimenti non capiresti): tu, ad un Matrimonio, una Comunione, una Cresima ma, più in generale, ad ogni Santa Messa alla quale partecipi, controlli che in questa Santa Messa non ci siano dei non battezzati o non credenti?

                Perché, sappilo bene, se giudichi una profanazione ammettere i musulmani alla Santa Messa allora ne consegue, per logica, che è una profanazione anche ammetterci un non battezzato, ad esempio ai matrimoni eccetera.

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              • Per Minstrel

                ” Frà, va sempre tutto ponderato. Sempre. “Semper distinguit” diceva il nostro amato Tommaso.
                Sotto quale aspetto l’islam è schiavitù per l’uomo?
                Sotto quale aspetto è falsità?
                E sotto quale altro aspetto può anche apparire “grande”?
                E è più irresponsabile parlare di “grandezza dell’Islam” senza volere vedere i contorni precisi di questa affermazione o di Islam del terrore generalizzando in modo atroce la questione?”

                Bellissime domande, Minstrel. Ora ti faccio io una domanda: è il caso che non ti sia ancora arrivata risposta? Ed è un caso che di fronte a queste mie https://pellegrininellaverita.com/2016/07/29/45-clowns-contro-amoris-laetitia/#comment-24495 semplicissime questioni poste sulla presunta eterodossia di Al nessun ultra conservatore che scrive sul blog abbia ancora risposto? 😉

                Io non credo. Semplicemente quando non si permette loro di parlare per slogans e gli si chiede di andare dritti al punto si eclissano come per magia.

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              • Caro don Enzo, non esistono martiri cristiani (o altri) uccisi da cristiani in nome della fede. Nessun cristiano può uccidere in nome della fede. I cristiani che pretendessero di uccidere in nome della fede lo farebbero contro la fede, immediatamente smentiti da Roma e dall’intera cristianità. Per i maomettani è diverso, essi possono davvero uccidere in nome della fede. La differenza è grande.

                Per il resto, mi basterebbe concordare con te sul fatto che l’islam è una falsa religione e che “Chi crederà (in Gesù Cristo) e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato”.

                Oggi pregherò per te e per la tua missione.

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              • ” Caro don Enzo, non esistono martiri cristiani (o altri) uccisi da cristiani in nome della fede. Nessun cristiano può uccidere in nome della fede. I cristiani che pretendessero di uccidere in nome della fede lo farebbero contro la fede, immediatamente smentiti da Roma e dall’intera cristianità.”

                AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!! 😀 😀 😀

                Oggi è così, Frà centanni, ma in passato (guarda caso quando anche noi cattolici eravamo fanatici e integralisti come certi musulmani di oggi) non è stato affatto così.

                Abbeverati http://nullapossiamocontrolaverita.blogspot.it/2016/07/quando-andrete-allassalto-dei-bellicosi.html

                Citazione di Papa Urbano II tratta da Quell’articolo

                “Quando andrete all’assalto dei bellicosi nemici, sia questo l’unanime grido di tutti i soldati di Dio: “Dio lo vuole! Dio lo vuole!”

                Ricorda qualcosa? 😉

                Ora, è vero che le crociate furono in massima parte guerre difensive, senza le quali tutto l’occidente sarebbe caduto, e non possono essere quindi condannate in toto, ma è altrettanto vero che spesso i crociati si resero protagonisti di nefandezze inenarrabili di certo non condannate nè scoraggiate da Roma, al tempo.

                Esattamente come Roma al tempo non condannava, anzi incoraggiava, i vari Torquemada & Co. Perciò non facciamo un minestrone, che tra la Chiesa di oggi e quella di 800 o 500 anni fa c’è un abisso. Se la Chiesa fosse ancora come era a quel tempo sarebbe pericolosa per la democrazia e i diritti dell’uomo solo poco meno dell’islam radicale odierno.

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              • Per Frà centanni

                “Per il resto, mi basterebbe concordare con te sul fatto che l’islam è una falsa religione”

                E magari vorresti che anche Papa Francesco lo gridasse questo, vero? Con quale risultato? Quello di amplificare ancora di più i conflitti e le divisioni anche coi musulmani di buona volontà, che non hanno nessuna colpa di essere tali (musulmani)?

                Riguardo a questo

                “Chi crederà (in Gesù Cristo) e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato”

                Vale solo se uno è in malafede, ovviamente. Tu stesso in un altro post hai ammesso di non avere nessun merito ad essere nato in Italia, battezzato e cattolico, e che con ogni probabilità se tu fossi nato a Tunisi saresti musulmano.

                Perciò, a meno di non credere che Dio abbia creato un musulmano facendolo nascere a Tunisi apposta per dannarlo, è evidente che non è possibile che ogni musulmano che rifiuta l’annuncio evangelico di un missionario sia per questo dannato, a meno che non sia in malafede.

                Se infatti un musulmano rifiuta l’annuncio dei missionari cattolici perché la sua educazione islamica lo ha pervaso così tanto da non permettergli di capire la Verità del Vangelo, beh che colpa ne può avere?

                Di nuovo, potremmo esserci sia io che te al suo posto. Ed è ammissibile pensare che Dio quindi crei delle anime apposta perché si dannino? È ammissibile che abbia creato me perché nascessi in Italia e mi salvassi (perché entrando nella Chiesa Cattolica si hanno tutte le vie e le grazie necessarie alla salvezza), mentre abbia creato Mohammed affinché nascesse in Marocco, venisse educato ad una ferrea disciplina islamica, e in conseguenza di ciò si danni? Ovviamente no, visto che ” Dio, nostro salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e giungano alla conoscenza della verità” (1 Timoteo 2:4).

                Solo chi rifiuta Gesù COSCIENTEMENTE (cioè sapendo in coscienza, o per esperienze di altro tipo, la Verità) si danna. Dico di più. Solo chi rifiuta Gesù fino all’ultimo istante si danna, e io sono certo che faccia di tutto per salvare tutti, e che non neghi a chi è nell’errore la possibilità di CONOSCERE LA VERITÀ prima che la loro anima si separi dal corpo, di modo che possano accettarLo e salvarsi.

                Messa come la metti tu invece si ricava un Dio per nulla diverso da quello coranico. Un Dio ingiusto, meschino e farisaico. Un Dio che ti piace molto, Frà centanni, forse (dico forse) perché ti rispecchi in lui, chissà. Io spero che non sia così, ma da molti tuoi post l’immagine che salta fuori non è bella.

                Ad ogni modo qua https://pellegrininellaverita.com/2016/08/01/islam-leva-e-alibi/comment-page-1/#comment-24549 ho risposto alle tue ridicole accuse di ateismo 😀 nei miei confronti.

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              • Vincent, sempre sciocchezze a raffica, a qualunque ora del giorno e della notte.

                I cristiani non hanno mai ucciso in nome della fede, semmai si sono difesi come nel caso delle crociate. Se ci sono stati abusi, si è trattato di abusi, cioè di azioni condotte non in nome della fede ma contro l’insegnamento della fede. Questo per il semplice fatto che la nostra fede non autorizza mai l’uso della violenza, mentre invece è lecito, a volte doveroso l’uso della forza per difesa. Nell’islam non è così: i maomettani possono giustificare qualunque efferatezza facendo riferimento al corano. Non riesci a capire la differenza? Un po’ lo stesso errore di papa Francesco, quando ha messo sullo stesso piano i terroristi islamici con il cristiano che uccide la suocera.

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              • @Frà centanni

                “Vincent, sempre sciocchezze a raffica, a qualunque ora del giorno e della notte.”

                Guarda, i miei interventi sono pubblici, li può leggere chiunque. Saranno gli altri a giudicare se sono sciocchezze oppure no.

                “I cristiani non hanno mai ucciso in nome della fede”

                Eh già, l’inquisizione è un’invenzione dei comunisti mangia bambini. Oppure è vera. Delle due l’una. Se è vera, e anche UNA SOLA persona fosse stata messa a morte, torturata, perseguitata per non avere condiviso la nostra Fede e i suoi principi, ciò vorrebbe dire che anche noi abbiamo ucciso per Fede, e col placet di Santa Romana Ecclesia.

                Da ciò deduciamo che:

                1) O l’inquisizione non è mai esista.

                2) O è esistita ma non ha mai fatto morti.

                3) Oppure la tua frase più sopra è falsa.

                Quartum non datur, Frà centanni.

                “Se ci sono stati abusi, si è trattato di abusi, cioè di azioni condotte non in nome della fede ma contro l’insegnamento della fede”

                Il Vangelo e più in generale il Nuovo Testamento (alla luce del quale si rilegge anche l’antico) mostra chiaramente che non c’è nessun incoraggiamento nè tolleranza verso la violenza contro “gli infedeli”. Ciò non toglie che questa violenza sia stata commessa, e non come abuso marginale, a meno di voler dire che l’inquisizione cattolica non sia mai esistita, ad esempio, o che non abbia fatto morti e torturato persone. Quella protestante era anche peggiore, nondimeno anche noi l’abbiamo avuta, ed è un fatto storico inoppugnabile.

                “Questo per il semplice fatto che la nostra fede non autorizza mai l’uso della violenza, mentre invece è lecito, a volte doveroso l’uso della forza per difesa”

                Queste righe sono del tutto condivisibili, il punto è che il Vangelo non ha nessuna autorità senza la Chiesa che lo ha redatto, e il passato mostra chiaramente che anche noi abbiamo avuto periodi oscuri nei quali la violenza verso chi non la pensava come noi non era certo casuale o episodica ma assai simile all’attuale terrorismo islamico.

                “Nell’islam non è così: i maomettani possono giustificare qualunque efferatezza facendo riferimento al corano”

                Questo è vero.

                “Non riesci a capire la differenza? ”

                Certo che la capisco. Ma capisco anche che la coscienza della MAGGIORANZA dei musulmani non accetta i precetti violenti della propria religione, grazie a Dio. È con queste persone che dobbiamo dialogare, cercando di costruire un futuro insieme, cercando di scongiurare una guerra civile. E di certo non possiamo farlo dando loro dei “poveri pagani che non conoscono Dio”.

                Riguardo a questo

                “Un po’ lo stesso errore di papa Francesco, quando ha messo sullo stesso piano i terroristi islamici con il cristiano che uccide la suocera”

                In realtà il Papa ci tiene ad emarginare i terroristi e a far sapere a tutti i musulmani che convivono pacificamente con noi che lui non fa affatto di tutta l’erba un fascio. Ecco il senso di quella frase. Lui vuole confermare questi musulmani virtuosi nella loro buona coscienza che li spinge a rifiutare l’integralismo dei terroristi.

                Il paragone coi cattolici assassini serviva a questo. In altre parole il suo messaggio è “gli uni (i cristiani assassini) come gli altri (i terroristi islamici) non fanno la volontà di Dio, ma il suo opposto. Continuate ad ascoltare la vostra coscienza e ci vedremo in Paradiso”.

                Davvero non hai capito l’intento del Papa?

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              • Vincent, sei davvero incorreggibile! Dopo aver tentato con le crociate, ora ci provi con l’inquisizione.

                Dici: “Se è vera, e anche UNA SOLA persona fosse stata messa a morte, torturata, perseguitata per non avere condiviso la nostra Fede e i suoi principi, ciò vorrebbe dire che anche noi abbiamo ucciso per Fede, e col placet di Santa Romana Ecclesia”. Nessuno mai è stato condannato, tanto meno a morte, per non aver condiviso la nostra fede o i suoi principi. L’inquisizione si occupava degli eretici, di coloro che sovvertivano i principi della fede, come i catari ad esempio. Costoro non avevano niente a che fare con gli atei (quasi inesistenti, a quel tempo) o con i seguaci di altre religioni. Questa gente era considerata, a ragione, molto pericolosa per la pace sociale e veniva combattuta con ogni mezzo soprattutto dal potere civile. La chiesa, attraverso un processo che offriva tutte le garanzie, si limitava a giudicare se l’inquisito era colpevole di eresia e se era disponibile al pentimento oppure no. Ma la condanna a morte veniva stabilita ed eseguita dal potere civile, non dalla chiesa.

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              • Scusatemi, io ho risposto a Frà centanni, perché non avete pubblicato il mio commento? Voglio dire, essendo un blog dovrei avere la possibilità di rispondere a chi mi scrive qualcosa, no? 🙂

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              • La rispsota è no, Vincent, perché sei (1) ossessivo (2) le tue argomentazioni sono solo un un ripetere idee convenute del pensiero unico dominante e delle colonizzazioni ideologiche rispiattellate tali e quali e non ho davvero il tempo, specialmente in questi giorni, di reinquadrarle correttamente (3) le affermazioni di 100anni sono immediatamente qualificabili da qualunque cattolico con una minima formazione senza necessitare una contro-risposta o, peggio ancora, un’ennesima lenzuolata.
                Grazie
                In Pace

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              • Perfetto Simon, oggi scopro che le cose di cui ho parlato con Frà centanni, come la persecuzione e lo sterminio degli eretici, sono perfettamente in linea col Vangelo.

                Si impara sempre qualcosa di nuovo.

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              • Questo te lo inventi tu….
                In Pace

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              • Molto bene Simon, allora se sei d’accordo con me sul fatto che, nel perseguitare gli eretici e ucciderli (braccio secolare o no poco importa, ad esempio se io fossi un tedesco durante la seconda guerra mondiale e consegnassi una famiglia di Ebrei alle autorità del terzo Reich sapendo cosa gli sarebbe successo sarei responsabile del loro assassinio tanto quanto gli esecutori) noi cattolici abbiamo tradito il Vangelo, in quelle circostanze (i protestanti hanno fatto anche di peggio ma il discorso non cambia), allora siamo perfettamente d’accordo.

                Perché era questo che io volevo mettere in evidenza a Frà centanni, nel commento.

                Poi il Corano legittima la violenza mentre il Nuovo Testamento non lo fa, anzi la ripudia? CERTO, ma resta il fatto che anche noi cattolici abbiamo perseguitato, col placet di Roma, altre persone per le loro idee in contrasto con le nostre.

                Perciò dire che noi cattolici non abbiamo mai fatto del male a nessuno o ucciso nessuno in nome della Fede è semplicemente falso, lo abbiamo fatto eccome.

                Grazie a Dio oggi abbiamo una coscienza radicalmente diversa, e non commetteremmo più certe barbarie, nemmeno il più tradizionalista e conservatore dei cardinali o dei cattolici tradizionalisti le prenderebbe in considerazione.

                Ed è un bene questo. E nonostante la Bolla Exsurge Domine del 1520 condanni come eretica la frase “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati” sono sicuro che nessun cattolico, oggi, consideri conforme al volere dello Spirito Santo, ovvero di Dio, che qualcuno venga bruciato perché eretico nei confronti della nostra Fede.

                Il succo è: dobbiamo aiutare la maggioranza musulmana, che vede in coscienza (e infatti non applicherebbe mai) la bruttura e l’immoralità di certi precetti coranici, a fare il nostro stesso percorso di coscienza, e a relegare la violenza nel nome di Dio in un oscuro passato.

                Per loro sarà ancora più difficile, visto che il loro testo sacro legittima certe azioni (mentre noi per compoere certe azioni dobbiamo TRADIRE il Vangelo e TRADIRE CRISTO, differenza non da poco), ma possiamo aiutarli, che dici?

                A questo spero che possa servire la fratellanza; e spero che non stiamo cadendo vittime della Taqqiya.

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              • (1) No, il musulmano non potrà mai considerare i precetti coranici per quel che sono cioè brutti ed intrinsecamente immorali in quanto per lui la sua deità, che chiama “il dio”, è aldilà di ogni razionalità e moralità e quel che salva è seguire le prescrizioni coraniche alla lettera in quanto sono la parola stesso di “il dio”.

                (2) Quanto al bruciare gli eretici, sapendo che sono condannati al fuoco dell’inferno se pienamente consapevoli di esserlo, può avere valore pedagogico e deterrente per salvaguardare un sistema sociale nell’insieme compatto e la società civile ha il diritto di difendersi: la condanna a morte non è il peggio che possa capitare ed i metodi per eseguirla dipendono dalla cultura di un momento dato. Quel che posso osservare (e so di provocare ma lo faccio apposta) è che finché si bruciavano un paio di eretici ogni secolo si sono evitate guerre di religioni immensamente più fratricide, le quali sono invece apparse proprio quando la società civile ha smesso di “bruciarli”. Il peggio è stato raggiunto quando si è lasciato il pensiero ateo esprimersi liberamente con i genocidi di massa che tutti consociamo dalla guerra di Vandea fino ancora ad oggi.

                In Pace

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              • Cito Simon :
                “(2) Quanto al bruciare gli eretici, sapendo che sono condannati al fuoco dell’inferno se pienamente consapevoli di esserlo, può avere valore pedagogico e deterrente per salvaguardare un sistema sociale nell’insieme compatto e la società civile ha il diritto di difendersi: la condanna a morte non è il peggio che possa capitare ed i metodi per eseguirla dipendono dalla cultura di un momento dato. Quel che posso osservare (e so di provocare ma lo faccio apposta) è che finché si bruciavano un paio di eretici ogni secolo si sono evitate guerre di religioni”

                Con queste frasi esce la vera natura eh :-)! Quella che sotto sotto cova e che non si può dire a nessuno (se non far trasparire su questo blog anonimo).
                Altro che “Non è mai lecito uccidere un innocente” (di cui tante volte si è parlato) Qui addirittura si giustifica l’omicidio per reati di opinione (perchè l’eresia è un reato di opinione, ne più ne meno come chi era dissidente ai tempi dell’unione sovietica, solo che i sovietici erano atei, non Cristiani….)
                Inoltre, non contenti, ci si sostituisce a Dio nel dire che quei 2 o 3 eretici ammazzati ogni secolo (si sa che i testi che si studiano nelle università di tutto il mondo, e parlano di migliaia di vittime nei secoli, sono tutti scritti da bolscevichi massoni atei) erano comunque già condannati al fuoco dell’inferno. Probabilmente si da per certo che Gesù Cristo avrebbe approvato questo comportamento. Mi permetto di dubitare.
                ———
                Per Vincent :
                Caro Vincent, siamo tutti vittima del pensiero dominante!!!
                Il quale è sbagliato non perchè sia dominante ma perchè è diverso da quello dei vari Simon, Cent’anni, etc etc, i quali dimenticano che il loro pensiero è stato dominante per almeno 17 secoli. Li nessun cattolico si preoccupava che ci fosse un pensiero dominante, visto che collimava con il loro. E se qualcuno la pensava diversamente, una bella condanna per eresia e spariva (direzione inferno ovviamente! Quello che Simon comanda, Dio obbedisce!). D’altra parte se l’era cercata, si ostinava a non cambiare idea!
                Oggi invece non ho mai visto tanti cattolici integralisti così preoccupati per la democrazia e per la libertà di pensiero! Che cosa commovente…:-)
                Eppure fino a 20 anni fa tutti sapevano che quando un amico veniva promosso a lavoro, magari immeritatamente, era perchè aveva uno zio ateo ? no…forse uno zio omosessuale? no….forse comunista…no…..se mi ricordo bene….era perchè aveva uno zio cardinale…..:-)

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              • Per Simon

                “No, il musulmano non potrà mai considerare i precetti coranici per quel che sono cioè brutti ed intrinsecamente immorali in quanto per lui la sua deità, che chiama “il dio”, è aldilà di ogni razionalità e moralità e quel che salva è seguire le prescrizioni coraniche alla lettera in quanto sono la parola stesso di “il dio”.

                Eppure molti musulmani “glissano” su quegli aspetti del Corano. Pensa ad esempio alla corrente del Sufismo, di cui ho postato recentemente, nella quale non c’è un’ombra di violenza.

                Evidentemente non c’è una sola ermeneutica del Corano. Ecco, bisogna aiutare gli islamici ad adottare le ermeneutiche più spiritualiste e meno letteraliste del Corano, in questo l’occidente e la mentalità occidentale può aiutarli, credo.

                “Quanto al bruciare gli eretici, sapendo che sono condannati al fuoco dell’inferno se pienamente consapevoli di esserlo”

                Ma quale eretico sostiene un’eresia sapendo che è tale, cioè scorretta e lontana dalla Verità? Nessuno o quasi nessuno, io penso. Certo, è possibile che all’epoca della crisi ariana ci siano state persone convinte della consustanzialità del Figlio col Padre e abbiano deciso di avallare l’arianesimo, lo stesso dicasi con l’eresia dei catari, dei giansenisti, dei colliridiani, dei donatisti eccetera eccetera, ma quanti saranno stati? Molto pochi, io penso.

                Anche Lutero è assai probabile che fosse realmente convinto di avere ragione in quello che faceva, anche nelle sue proposizioni più erronee. Oppure pensiamo oggi ai Testimoni di Geova. Eretici a tutti gli effetti, ma quanti di loro lo sanno? Sanno che la Chiesa li considera tali, ma non credo proprio che siano eretici “volontariamente”, cioè che sappiano la Verità e vi vadano contro apposta.

                Insomma, nella stragrande maggioranza dei casi l’eretico è affetto da ignoranza invincibile, secondo me.

                “può avere valore pedagogico e deterrente per salvaguardare un sistema sociale nell’insieme compatto e la società civile ha il diritto di difendersi: la condanna a morte non è il peggio che possa capitare ed i metodi per eseguirla dipendono dalla cultura di un momento dato”

                Eppure la Chiesa oggi deplora qualunque tipo di condanna a morte, pensa te. Per quello che vale concordo, lo ritengo un segno di civiltà. Ma so già che per te qualunque segno di civiltà della società moderna è in realtà un contro-segno, perciò penso che su questo sia inutile discutere, purtroppo.

                L’unica cosa che mi dispiace è che cattolici come te, a chi li legge, danno l’impressione che la Chiesa oggi adotti una pastorale così tenera e faccia certi proclami (no pena di morte, sì alla laicità dello stato eccetera) solo perché impossibilitati ad agire manu militari, ma che, se potessero, ritornerebbero a quelli che loro vedono come “bei vecchi tempi”. Insomma, si da un’impressione non troppo diversa da quella della Taqqiya islamica, e non è una bella cosa.

                Poi fate vobis.

                “Finché si bruciavano un paio di eretici ogni secolo”

                Un paio? Guarda, io ho letto dei libri di storia anche di controinformazione, ma un paio ogni secolo è oltre ogni limite di generosità. Se magari mi indichi dove hai tratto questo dato mi faresti un favore…

                “Il peggio è avvenuto quando si è lasciato il pensiero ateo esprimersi liberamente”

                Certo ci sono stati dei massacri anche da parte atea, dopo la rivoluzione francese, tuttavia ti ricordo che la Chiesa ha indetto il Concilio Vaticano II proprio per valorizzare gli aspetti positivi della modernità, e il Papa Emerito ha riconosciuto i valori positivi dell’illuminismo e L’INNATURALITÀ E IL TRADIMENTO del cristianesimo compromesso col potere temporale http://www.andreatornielli.it/?p=7345

                Ma forse qui il Papa Emerito non è stato abbastanza “provocatorio”, n’est pas? 🙂

                Per quello che vale, io sono felice che oggi uno possa scegliere se essere cattolico, ateo, buddista eccetera, senza temere ritorsioni o emarginazioni.

                Forse è questa la principale differenza tra me e te: tu difendi Amoris Laetitia, il CVII e il modo della Chiesa attuale di stare nel mondo, ma spesso ho l’impressione che sia un fare di necessità virtù, da parte tua e di altri, ma che ti troveresti molto meglio sotto il “Papa Re” e al tempo dell’inquisizione e del cattolicesimo imposto a tutti con la violenza, io e la stragrande maggioranza di cattolici (compresi Vescovi e Cardinali) ci troviamo bene con la concezione attuale di “libera Chiesa in libero Stato”.

                Poi magari sbaglio eh, ma da molti tuoi scritti l’impressione che ricavo è questa.

                Ad ogni modo, visto che ti piace “provocare”, permettimi di farti una domanda provocatoria: devo considerarmi eretico e fuori dalla Chiesa per il fatto che non riesco in nessun modo a credere che sia volere dello Spirito che gli eretici vengano bruciati?

                Perché vedi, Simon, nella bolla Exsurge Domine del 1520 è stata posta sotto anatema la frase “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati”, il che significa, se la logica non è un’opinione, che un cattolico ortodosso è tenuto a credere che bruciare gli eretici sia GIUSTO secondo l’ottica dello Spirito Santo.

                Ora, dato che non mi risulta che questo anatema sia stato levato, devo considerarmi eretico e fuori dalla Chiesa insieme al 99,99% dei cattolici?

                Perché leggendo il Vangelo e il Nuovo Testamento, la vita di Cristo e degli Apostoli, nonché dei Santi, non trovo proprio nulla che mi faccia credere che sia secondo il volere dello Spirito Santo bruciare gli eretici.

                Eppure “anatema sit” su chi afferma o pensa il contrario. 🙂

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              • @ Vincent

                “Molto bene Simon, allora se sei d’accordo con me sul fatto che, nel perseguitare gli eretici e ucciderli … noi cattolici abbiamo tradito il Vangelo, in quelle circostanze … allora siamo perfettamente d’accordo”.
                Noi cattolici non abbiamo mai perseguitato gli eretici, li abbiamo avversati con ogni mezzo lecito possibile, compresa la pena di morte. In effetti, dopo un regolare processo che forniva tutte le garanzie di giustizia, in alcuni rarissimi casi si giungeva alla pena di morte. Ma la pena di morte non tradisce affatto il vangelo, tant’è che nel CCC è ancora prevista come legittimo mezzo di punizione:
                “2266 Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.
                2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”.

                “Poi il Corano legittima la violenza mentre il Nuovo Testamento non lo fa, anzi la ripudia? CERTO, ma resta il fatto che anche noi cattolici abbiamo perseguitato, col placet di Roma, altre persone per le loro idee in contrasto con le nostre.
                Onestamente non mi risulta che noi cattolici abbiamo perseguitato qualcuno, col placet di Roma, per le loro idee in contrasto con le nostre. Comunque, se questo è avvenuto, ciò è stato fatto in contrasto con la sacra scrittura e con il magistero. I maomettani, invece, lo fanno in ossequio alla loro falsa religione.

                “Grazie a Dio oggi abbiamo una coscienza radicalmente diversa, e non commetteremmo più certe barbarie, nemmeno il più tradizionalista e conservatore dei cardinali o dei cattolici tradizionalisti le prenderebbe in considerazione.
                Ti sbagli, io sono favorevole alla pena di morte.

                “…sono sicuro che nessun cattolico, oggi, consideri conforme al volere dello Spirito Santo, ovvero di Dio, che qualcuno venga bruciato perché eretico nei confronti della nostra Fede”.
                La pena di morte è moralmente legittima, secondo quanto afferma il CCC; quindi è certo che tale pena non sia contraria alla volontà di Dio. Si può discutere sul fatto del rogo, io sceglierei un altro mezzo. Si può discutere anche di quali siano i reati che meritano la pena di morte. Prima, però, sarebbe utile riflettere sul fatto che siamo già tutti condannati a morte, a seguito del peccato originale. Di conseguenza il problema non è se sia lecita o meno la pena di morte; è più che lecita: è giusta, nella misura in cui essa è castigo e mezzo di espiazione per il condannato, oltre che monito per chi resta.

                “…dobbiamo aiutare la maggioranza musulmana, che vede in coscienza (e infatti non applicherebbe mai) la bruttura e l’immoralità di certi precetti coranici, a fare il nostro stesso percorso di coscienza, e a relegare la violenza nel nome di Dio in un oscuro passato”.
                Non dobbiamo aiutare i musulmani a fare un percorso di coscienza, quale che sia. Dobbiamo loro predicare il Vangelo e battezzare nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.

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              • Evidentemente non c’è una sola ermeneutica del Corano. Ecco, bisogna aiutare gli islamici ad adottare le ermeneutiche più spiritualiste e meno letteraliste del Corano, in questo l’occidente e la mentalità occidentale può aiutarli, credo.

                E perché si dovrebbe far questo? Non é che dobbiamo convertirli al cristianesimo? Tu vuoi invece che li “aggiustiamo” qualcosa che a dire di Simon non esiste nella realta?

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            • Poi la storia ha preso altre strade,ma nessuno nega la grandezza dell’Islam,

              Puó avere grandezza una menzogna?

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              • L’introduzione dell’algebra e dei procedimenti algebrici che cosituì una delle più grandi rivoluzioni nella storia dela matematica,fu opera di Abu Ib’far Muhamad al Kwarizmi(morto nel 846,nel Califfato di Damasco) che scrisse il trattato che diede origine all’algebra e all’algoritmo.Notissimi sono anche i filosofi Avicenna e Averroé.Le scuole islamiche di Bagdad,Cordoba,Palermo,Alessandria ecc.eccelsero in scienze mediche,biologiche,astronomiche,,dell’agricoltura e della navigazione.I cristiani monofisiti(specie nestoriani) l’india,e la traduzione delle opere greche, ebbero il loro peso nello sviluppo della cultura islamica.Ignorare questi aspetti,come ignorare la profonda spiritualità sufita,oscura la nostra visione delle cose,della storia e dell’altro,é molto limitante,caro blaspas59.

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              • Don Chiarini, non mi risponde la domanda. Puó avere grandezza la menzogna? Per lei la conoscenza matemática concede grandezza a chi la produce?

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  12. OT: Mi imbatto per la prima volta in questo blog e resto basito: non uno che metta la faccia, che si firmi, che si esponga. Solo nelle chat di scambisti si trovano tanti nickname. Vi dichiarate cattolici e disonorate i vostri genitori occultando il santo nome che vi hanno voluto dare. Tuonate contro la Paura e avete paura di firmarvi. Perché, poi, dato che siete abbastanza in linea con il Vaticano. Ma chi siete?

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    • Caro Elio, visto che spara nel mucchio come pretende una risposta che sia univoca?

      Posso solo sottolineare che un nome di per sé potrebbe significare nulla… ci si potrebbe firmare Pinco Pallino…
      Peraltro anche si mettesse il proprio di Battesimo e non si avesse come lei come me, un sito, un blog di riferimento (che non è detto poi rimandi a vera identità) a poco varrebbe, se non ad una forma senza sostanza…

      Potrei dirle della genesi del mio nick (che viene da lontano e da “tempi non sospetti”), potrei farle notare che con due click, può togliersi lo sfizio di sapere chi sono, ma queso non risponderebbe alla sua provocatoria domanda “ma chi siete?” che tutti qui accomuna e che è solo retorica, visto che non credo la cosa le interessi, non più di quello che credo fosse il reale intento del suo commento: lanciare strali di condanna.

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    • Grazie Elio di questo tuo primo commento e benvenuto al Croce-via.
      Ho due considerazioni veloci al riguardo:
      1 – mi pare -ma potrei sbagliare – sia una prerogativa tutta italiana quella di sapere chi ha firmato una affermazione o un articolo, in una sorta di continuo ricercare l’auctoritas che giustifichi, fallaciamente, una posizione. Per altro se siamo persone senza notorietà di sorta (sia essa ampia o underground) mi chiedo cosa servirebbe sapere il nome e cognome che, in sè, potrebbe anche dire di meno immettendolo in “san Google” rispetto a dei nick da sempre utilizzati (ed è il caso mio e di Simon ad esempio). Il blog partì con Simon che mi disse: “io procedo con un nick perché quello che conterà sul blog saranno le mie affermazioni e la loro eventuale solidità, non il fatto che siano state scritte da un diplomato, da un prete, da un laico, da un plurilaureato o da un muratore saggio”. E io gli do ragione.
      2 – questo presunto anonimato comunque è davvero traballante visto che le nostre persone si “intravedono” implicitamente in molti articoli, ma capisco che uno che capita per la prima volta sul blog non abbia in testa “la storia” dei posts passati. Ad esempio l’intervista doppia con il regista Massimo Selis, nella quale dichiaro di aver scritto la OST del suo cortometraggio, fa capire subito chi sono a chi volesse capirlo. Nicola Claudio è ricercatore e docente di filosofia in Brasile e si è presentato personalmente nei suoi articoli, per non parlare del dott. Adriano Trianello Virgili.
      3 – resta il fatto che questo blog è totalmente in italiano e all’Italia soprattutto si rivolge (anche se il pubblico è quasi 1/3 proveniente da altri paesi), bisogna quindi a mio avviso conto di queste richieste delle quali continuo a ringraziare. Mi pare si renda ora necessaria una pagina nella quale esplicare i nick attraverso i nostri curriculum o due righe su di noi, senza esplicare nomi che in fondo – come dicevo – dicono forse meno. IN questo modo una persona che si affaccia per la prima volta in questo luogo virtuale saprà di non parlare con degli algoritmi estremamente sofisticati.

      Nessuna paura quindi. E si, siamo in linea con il Magistero, come da qui si può evincere:
      https://pellegrininellaverita.com/info/

      Di nuovo benvenuto Elio e buona permanenza! 🙂

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    • Faccio mie le riflessioni di Minstrel assieme a quelle di Bariom.

      L’idea iniziale del blog è sempre stata quella di dibattere sulle idee stesse e evitare ogni indebita personalizzazione: poco importa chi la afferma.

      Spesso ho constatato che la riflessione termina colla firma: se tizio ha parlato allora è la bocca della verità e se è caio allora è per forza tutto errato. Il principio di autorità in campo di disputa è la forma più leggera di prova e, a volte, può addirittura essere usato in modo fallace.

      Per altro, il fatto di rimanere neutro permette con più libertà di esprimere la propria opinione sull’idea altrui senza mal posto rispetto umano o amicizia: ad esempio sono in generale molto vicino alle posizione filosofiche di Mons Antonio Livi, ma questi ultimi tempi ho dovuto distanziarmi da lui sulle sue analisi di AL che trovo intellettualmente scorrette. Ma se un Buttiglione dice una cosa giusta posso riconoscere la giustezza della sua affermazione anche se su quella politica probabilmente me ne discosto.

      Avvolte Minstrel ed io non siamo per forza sempre 100% d’accordo, ma il fatto di conoscerci può impedirci certe forme di parresia rispetto l’un l’altro: una certa forma di anonimato permette.

      Io spero, caro Elio, che se questo blog ti interesserà ancora nel futuro lo sarà in funzione delle idee discusse, visto che qui diamo importanza solo alle affermazioni provate concretamente o dimostrate intellettualmente.

      Ma questa del nick è un problema che incontro solo qui: da secoli scrittori, artisti e pensatori hanno usato di pseudonimi. Ed è giusto che sia così: anche gli atei, incapaci di dare un Nome al Dio che ha creato sono capaci di goderne la Creazione. Solo a chi Dio ha rivelato il Suo Nome è dato di sapere.

      Quanto a me, caro Elio, spiacente deluderti, ma sono solo un pezzente che tenta di riflettere con i qualche elementi che ha in mano: niente di di più. Renderà questo i miei ragionamenti più falsi?

      In Pace

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  13. Quante inutili polemiche su questa presenza musulmana nelle Chiese. Giustamente Simon ha fatto notare che alla fine dietro a tutto questo ci sono persone concrete, vite, storie.
    Siamo seguaci di un Dio che si è fatto uomo per morire in croce per i nostri peccati, e risorgere dopo 3 giorni per sconfiggere la morte, e ci preoccupiamo del presunto “sacrilegio” fatto da persone di fede diversa, ma di evidente buona volontà , con la loro presenza alla messa, come se questo potesse in qualche modo danneggiare Dio ??
    Quanta ipocrisia che c’è dietro queste critiche, sapendo benissimo che probabilmente ogni giorno assistono alla messa una quantità smisurata di persone “indegne”, formalmente cristiane ma poi , nella vita quotidiana, lontane da Dio e vicine al portafoglio ed ai vizi di tutti i tipi. Eppure Gesù non li scansa. E che diritto abbiamo invece noi di scansare questo popolo islamico così eterogeneo ma evidentemente scandalizzato dalla violenza di chi utilizza la loro fede per uccidere ?
    Tra l’altro come ben evidenziato da qualcuno, siamo noi i primi ad aver sgombrato le chiese e ad averle rese tristi e vuote, quando invece dovrebbero colpire chi vi entra per la gioia e la bellezza di chi partecipa alla messa.
    Siamo chiamati ad essere COSTRUTTORI DI PACE. Quante volte abbiamo sentito questa frase? Peccato che quando in concreto c’è da costruire questa pace, qualcuno trovi sempre qualche scusa per farlo, trincerandosi dietro a presunti sacrilegi, offese, preghiere dal significato ambiguo e peraltro ripetute come formule , più che come frasi dal senso profondamente percepito (come peraltro tante volte accade a noi cristiani, che ripetiamo salmi e preghiere senza capirne e viverne fino in fondo il significato).
    Benediciamo piuttosto il cielo, che questo evento ci ha consentito di venire a contatto concretamente con quel famoso Islam moderato di cui tutti parlano, ma nessuno apparentemente conosce.
    Nessuno vuole abolire le differenze, ne tanto meno banalizzarle. Allo stesso tempo si può restare distinti, ma con dei principi comuni condivisi, e coscienti di adorare , seppur in modo diverso e (per gli islamici) evidentemente parziale ed impreciso, lo stesso Dio.
    Chi in questo tempo cavalca la divisione fa il gioco dell’Isis e dei terroristi, che non vogliono altro che fomentare una guerra di religione, in modo che di fronte alla reazione sconclusionata dei non islamici possano aggregare più possibile intorno a loro il consenso degli islamici.
    La guerra non è mai di religione,ma solo di potere, che usa la religione come leva per muovere le masse, fomentando l’odio.

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    • @Mentelibera, la questione non è così semplice come la dipingi, anche se anch’io di primo acchito, con qualche perplessità, ma sperando nel bene ero portato ad uan visione possibilista.

      Certo non è il caso di fare di tutta l’erba un fascio, ma che dire di quella (o quelle, non so) chiesa, dove i mussulmani hanno voltato le spalle al Vangelo durante la Sua proclamazione?
      Persone di buona volontà? Che hanno (almeno) rispetto del Rito altrui?

      Vi è poi una discreta superficialità e ignoranza sul reale significato della proclamazione di versetti del Corano in un qualsiasi luogo – ancora più interessante notare QUALI versetti scelti dall’imam di turno.

      E infine sarebbe stato meglio informarsi prima sulle posizioni dichiarate in altri luoghi di questo o quell’imam per valutare se poteveno essere poi considerate sincere o meno le parole o la proclamazione fatta in questa o quella chiesa.

      Insomma ti inviterei a informarti meglio si tutti gli aspetti coinvolti in questa vicenda perché non si tratta di selezionare l’ingresso di questa o quella singola persona (su questo mi sono già chiaramente espresso), prima di coprirla tutta di una velo di oro luccicante… che non sia pirite (l’oro degli sciocchi).

      Leggi anche:
      http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/08/dichiarazione-di-don-nicola-bux-circa.html

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      • Davvero illuminante la dichiarazione di don Bux, dopo quella altrettanto autorevole di monsignor Livi. Mi fa piacere, Bariom, constatare la tua retromarcia rispetto alle sparate iniziali. C’è poi una frase della dichiarazione di don Bux che mi ha particolarmente colpito: “Spero infine che S. Eminenza chiarisca una buona volta un punto equivocato in questi tempi e cioè che figli di Dio si diventa con il Battesimo, e non con la nascita biologica; pertanto, non si può affermare, come avanzato da alcune parti, che tutti gli uomini, e quindi anche i musulmani, siano figli di Dio, perché sarebbe come dichiarare l’inutilità del Battesimo. Non siamo tutti fratelli perché non tutti siamo figli di Dio! Dio offre la Sua Paternità a chi vuole accoglierla, non la impone a nessuno.

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        • Non si capisce poi perché le mie dobbano essere definite “sparate” (iniziali o meno che siano)…

          A questo punto non saprei come defineire certe tue 😛

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        • Il problema vero e’ se tutti i cristiani battezzati si sentono veramente figli di Dio ed in conseguenza fratelli di tutti gli altri cristiani, con tutto quello che comporta essere fratelli.
          Per il resto il catechismo spiega bene come l’amore di Dio per le sue creature è talmente grande che nessuno può escludere che possano essere salvati anche dei non battezzati. La figliolanza non serve a nulla se non porta delle conseguenze nei comportamenti della vita concreta. Hitler era battezzato con rito cattolico , quindi figlio di Dio a tutti gli effetti, il che non gli ha impedito di fare quello che ha fatto. Il battesimo e’ un seme, se non lo si coltiva resta un fatto formale e di fatto muore.

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          • A ciò bisogna aggiungere che non vuol dire niente essere figli di Dio se non si ha la ferma intenzione di essere, con l’aiuto dello Spirito Santo, “come” il Figlio di Dio, cioè qui in terra per la redenzione di tutti i nostri fratelli in umanità: la nostra missione specifica in quanto cristiani, specialmente con il sacramento della cresima, è proprio quella di mediare nel quotidiano concreto con atti, preghiere e sacrifici, presso Dio a favore di chi non Lo conosce o conoscendolo non Lo ama ancora.
            In Pace

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          • @Mentelibera Simon

            Pienamente d’accordo con tutti e due. E, tuttavia, se Dio ci chiama ad essere Suoi figli mediante un sacramento che richiede la nostra esplicita adesione, ci sarà pure una differenza sostanziale tra chi accetta la paternità di Dio e chi la rifiuta o comunque non la accetta perché non conosce Dio (ad esempio i maomettani). E questo a riprova del fatto che non siamo tutti fratelli e non possiamo riconoscere, a chi non è fratello, le stesse prerogative e gli stessi attributi di chi è figlio di Dio.

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            • Come peraltro obblighi e doveri…

              Sarebbe interessante tentare un elenco degli uni e degli altri… onori e oneri, per intenderci.

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            • Sei proprio sicuro che la tua esplicita adesione, peraltro avvenuta quando eri neonato e quindi fatta da altri al posto tuo , sia stata così ‘volontaria’ e non sia invece soprattutto dipesa dalla educazione che ti hanno dato i tuoi ? In altre parole sei proprio sicuro che se fossi nato in Arabia non saresti islamico anche tu ?

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              • Per Mentelibera

                “Sei proprio sicuro che la tua esplicita adesione, peraltro avvenuta quando eri neonato e quindi fatta da altri al posto tuo , sia stata così ‘volontaria’ e non sia invece soprattutto dipesa dalla educazione che ti hanno dato i tuoi ? In altre parole sei proprio sicuro che se fossi nato in Arabia non saresti islamico anche tu ?”

                Dai Mentelibera, non scherziamo. Non hai ancora capito che essere nati in Italia è un merito mentre essere nati in Marocco è una colpa? 😉

                E non hai ancora capito che i bambini battezzati fanno una scelta esplicita di cuore, ragione e volontà di essere battezzati? E noi che credevamo che a quell’età si fosse ben lontani dall’età della ragione e quindi dell’esercizio del libero arbitrio… 😉

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            • Per Frà centanni

              “se Dio ci chiama ad essere Suoi figli mediante un sacramento che richiede la nostra esplicita adesione, ci sarà pure una differenza sostanziale tra chi accetta la paternità di Dio e chi la rifiuta o comunque non la accetta perché non conosce Dio (ad esempio i maomettani)”

              Caspita, non sapevo che quando sei stato battezzato tu abbia dato ESPLICITA ADESIONE ad essere figlio di Dio, più che altro perché mi risulta che si venga battezzati prima, molto prima, della cosiddetta età della ragione.

              Perciò Dio può fare discriminazioni e decidere che io sia figlio di Dio perché nato in Italia e quindi battezzato subito dopo la nascita mentre altri non lo sarebbero perché nati altrove? Che, sono forse “figli di un dio minore”?

              Tu parli di un dio ingiusto, Frà centanni, un dio (minuscola volontaria) in cui non credo.

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              • @Vincent, magari dai una letta più sotto… 😉

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              • ““Sei proprio sicuro che la tua esplicita adesione, peraltro avvenuta quando eri neonato e quindi fatta da altri al posto tuo , sia stata così ‘volontaria’ e non sia invece soprattutto dipesa dalla educazione che ti hanno dato i tuoi ? In altre parole sei proprio sicuro che se fossi nato in Arabia non saresti islamico anche tu ?” La mia fede, come la fede di qualunque cattolico, è nata per volontà dei miei genitori ed è cresciuta e si è formata per mia volontà. Se fossi nato in Arabia sarei, molto probabilmente, cresciuto maomettano. Ma grazie a Dio, sono nato e cresciuto in Italia. Cattolico romano. A chi cinque talenti, a chi due, a chi uno. Rendiamo grazie a Dio di essere nati cattolici.

                Che tu non creda in Dio, Vincent, per me è ormai chiaro da molto tempo. Io parlo del nostro Dio, caro Vincent, che non è affatto ingiusto ma che chiede di aderire formalmente, con la nostra volontà, alla Sua volontà. Per avere fede ed aderire alla Sua volontà occorre che qualcuno ci battezzi, ci dia testimonianza e ci educhi alla fede in Gesù Cristo nostro Signore. Noi non abbiamo alcun merito di essere stati battezzati ed educati alla fede cattolica, ma i nostri genitori hanno questo merito. La mia fede cattolica, infatti, è merito dei miei genitori che mi hanno battezzato ed educato al cattolicesimo. Io, però, devo comunque aderire con la mia volontà ad una scelta che i miei genitori hanno fatto per me, come io ho fatto per i miei figli. Che c’entra questo con la giustizia di Dio? Gesù è stato esplicito: “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato”. Dobbiamo battezzare i nostri figli ed educarli alla fede cattolica, proprio perché possano conoscere Iddio e stare lontani dalle false fedi.

                Dio non discrimina tra chi è nato in Italia e chi in Arabia. Dio discrimina tra chi crede in Lui e chi rifiuta la fede.

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              • Per Frà centanni

                “Che tu non creda in Dio, Vincent, per me è ormai chiaro da molto tempo.”

                Io credo in Gesù, quindi in Dio, nel Dio uno e trino professato dalla Chiesa Cattolica e come Lo professa la Chiesa Cattolica (perché anche Ortodossi e Protestanti professano Dio uno e Trino -infatti il loro Battesimo è validissimo- ma io non sono nè Ortodosso nè Protestante).

                Ti dico, ora, ciò in cui non credo:

                1) Non credo in un Dio che fa nascere una persona all’altro capo del mondo per poi dannarla se, dopo una vita in cui le sono state insegnate altre religioni e che noi cristiani siamo in errore, non si converte, pur essendo in Buona Fede.

                2) Non credo in un Dio che non dia fino all’ultimo istante prima che l’anima si separi dal corpo la possibilità di accettarLo (se atei o non cristiani) o di pentirsi dei propri peccati (nel caso di noi cattolici).

                3) Non credo in un Dio che, avendo lasciato la pienezza della Verità nella Chiesa Cattolica (e questo nessun cattolico può metterlo in dubbio) abbia lasciato gli altri popoli del mondo privi di qualunque raggio di Verità e di Bene.

                Questi sono problemi tuoi, Frà centanni, non miei. Io credo in Dio, non credo nel Dio orribile e farisaico che traspare da ogni tuo intervento. Io ormai di tuoi interventi ne ho letti tanti, e ognuno ha lasciato trasparire un’idea di Dio che non fa altro che mettere angoscia e terrore.

                Visto che hai (intelligentemente, per una volta) ammesso di non aver avuto alcun merito di essere nato in Italia e di essere stato battezzato; porta rispetto a chi non ha avuto questa fortuna; e non guardare loro come “poveri pagani che non conoscono Dio”. Dio è presente è vicino a tutti gli uomini di buona volontà.

                Quello che dici tu, se fosse ancora il pensiero della Chiesa, ci porterebbe soltanto ad inutili guerre, a contrapposizioni e a ghetti, a classificazioni di uno sull’altro.

                Del resto ripeto, tu sei quello che vuole emarginare anche i propri fratelli nella Fede in difficoltà, perciò figurati cosa puoi pensare di chi non condivide il Cattolicesimo come tu lo intendi.

                Ma per fortuna nè Dio nè la Chiesa la pensano come te. Questo è ciò che basta.

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      • Comunque non generalizziamo mai casi particolari: anche un numero enorme di casi particolari non genera un’universalità.

        Può esserne un indice, ma il salto dal particolare , anche numeroso, al generale può dar luogo a grandi fallacie che sono da rigettare per principio dal cristiano quando si riferiscono ad esseri umani concreti, che non sono mai una generalità, ma persone individuali (sic).

        In Pace

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        • Difatto il mio non voleva essere un generalizzare i casi particolari, ma proprio perché sono troppe le variabili su un tema come questo (e di non poco conto), non si può neppure generalizzare con un pressapochismo che può divenire deleterio…

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      • Va anche aggiunto, ad onor del vero, che in chiesa l’accesso è permesso a chiunque voglia accostarsi alla conoscenza del Mistero cristiano: nondimeno va rammentato che tale accesso, la Chiesa lo ha sottoposto da sempre all’itinerario catecumenale e dell’iniziazione cristiana, vigilato, un tempo, dal ministero degli Ostiari.

        Leggendo questo mi domando perché la Chiesa non educa piú i cattolici. Perché non spiega questo? scometterei che molti parroci nemmeno lo sanno.
        Sará perché dal documento capisco che fino a dieci anni fa si resisteva all´invasione mussulmana, oggi in Europa vi siete arresi. Buona fortuna.

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        • Il problema semmai è che da anni manca una seria e persistente educazione cristiana… un catecumenato, visto che essere pienamente Figli di Dio è il cammino di tutta una vita, non è questione di soli Sacramenti.

          La non-resistenza a questo o quello, in primis alla mentalità del mondo, ne è diretta conseguenza.

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    • Sinceramente io più ci penso e più avrei preferito che i mussulmani avessero detto: “venite nelle nostre moschee a parlare di voi”. Quello sarebbe stato un atto davvero strepitoso. Però loro hanno una visione molto diversa del luogo di culto rispetto a quello che è per noi la Chiesa, temo.
      Detto questo io ho avuto esperienza di cosa significa “islam moderato” quando ho visto una ragazza mussulmana andare ad un funerale cattolico di un conoscente (nemmeno un amico) e assistere a tutto il rito in silenzio, a capo chino, solenne.

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  14. Interessante il dilemma: si è figli di Dio solo attraverso il battesimo? Già negli anni ottanta il compianto Don Piero Ottaviano aveva fatta richiesta a Roma non ricordo presso quale Congregazione di dipanare questa questione. Non so come sia andata, la cosa mi ha sempre incuriosito e sembra che anche ora non si riesca ad avere una chiara risposta dottrinale. La Genesi dice che l’uomo è fatto ad immagine di Dio, quindi si è tutti figli di Dio. Il peccato originale ha rotto questa figliolanza completamente? Il sacrificio di Gesù-Dio ha riportato totalmente la figliolanza divina per intero per tutti. Il battesimo è solo il segno di questa figliolanza riacquistata oppure è indispensabile per essa? E il tanto citato battesimo di desiderio? Io mi son fatto delle mie idee. Aspetto prima qualcuno che si voglia esprimere.

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    • @vincenzodatorino, penso che in questi casi, prima di esporre le proprie idee o confrontarsi con quelle di altri, sia ottima cosa rifarsi al CCC, che sull’argomento è piuttosto esaustivo.

      PARTE SECONDA
      LA CELEBRAZIONE DEL MISTERO CRISTIANO

      SEZIONE SECONDA
      «I SETTE SACRAMENTI DELLA CHIESA»

      CAPITOLO PRIMO
      I SACRAMENTI DELL’INIZIAZIONE CRISTIANA

      ARTICOLO 1
      IL SACRAMENTO DEL BATTESIMO

      1213 Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d’ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l’accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione:4 « Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo – Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l’acqua e la parola ».

      1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($”BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).

      1215 Questo sacramento è anche chiamato il « lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo » (Tt 3,5), poiché significa e realizza quella nascita dall'acqua e dallo Spirito senza la quale nessuno « può entrare nel regno di Dio » (Gv 3,5).

      Il battesimo di Cristo

      1223 Tutte le prefigurazioni dell’Antica Alleanza trovano la loro realizzazione in Gesù Cristo. Egli dà inizio alla sua vita pubblica dopo essersi fatto battezzare da san Giovanni Battista nel Giordano16 e, dopo la sua risurrezione, affida agli Apostoli questa missione: « Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato » (Mt 28,19-20).

      1224 Nostro Signore si è volontariamente sottoposto al battesimo di san Giovanni, destinato ai peccatori, per compiere ogni giustizia.18 Questo gesto di Gesù è una manifestazione del suo « annientamento ».19 Lo Spirito che si librava sulle acque della prima creazione, scende ora su Cristo, come preludio della nuova creazione, e il Padre manifesta Gesù come il suo Figlio prediletto.20

      1225 È con la sua pasqua che Cristo ha aperto a tutti gli uomini le fonti del Battesimo. Egli, infatti, aveva già parlato della passione, che avrebbe subìto a Gerusalemme, come di un « battesimo » con il quale doveva essere battezzato.21 Il sangue e l’acqua sgorgati dal fianco trafitto di Gesù crocifisso22 sono segni del Battesimo e dell’Eucaristia, sacramenti della vita nuova:23 da quel momento è possibile nascere « dall’acqua e dallo Spirito » per entrare nel regno dei cieli (Gv 3,5).

      « Considera, quando sei battezzato, donde viene il Battesimo, se non dalla croce di Cristo, dalla morte di Cristo. Tutto il mistero sta nel fatto che egli ha patito per te. In lui tu sei redento, in lui tu sei salvato ».

      1227 Secondo l’apostolo san Paolo, mediante il Battesimo il credente comunica alla morte di Cristo; con lui è sepolto e con lui risuscita:

      « Quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte. Per mezzo del Battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,3-4).26

      I battezzati si sono « rivestiti di Cristo ».27 Mediante l’azione dello Spirito Santo, il Battesimo è un lavacro che purifica, santifica e giustifica.28

      L’iniziazione cristiana

      1230 Questa iniziazione ha assunto forme molto diverse nel corso dei secoli e secondo le circostanze. Nei primi secoli della Chiesa l’iniziazione cristiana ha conosciuto un grande sviluppo, con un lungo periodo di catecumenato e una serie di riti preparatori che scandivano liturgicamente il cammino della preparazione catecumenale per concludersi con la celebrazione dei sacramenti dell’iniziazione cristiana. (Battesimo in primis)

      1231 Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell’iniziazione cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un catecumenato post-battesimale. Non si tratta soltanto della necessità di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona. È l’ambito proprio del catechismo.

      La mistagogia della celebrazione

      da 1234 a 1245

      1243 La veste bianca significa che il battezzato si è rivestito di Cristo,37 che egli è risorto con Cristo. La candela, accesa al cero pasquale, significa che Cristo ha illuminato il neofita. In Cristo i battezzati sono « la luce del mondo » (Mt 5,14).38

      Il nuovo battezzato è ora figlio di Dio nel Figlio unigenito. Può dire la preghiera dei figli di Dio: il Padre nostro.

      Il Battesimo degli adulti

      1247 Dalle origini della Chiesa, il Battesimo degli adulti è la situazione più normale là dove l’annunzio del Vangelo è ancora recente. Il catecumenato (preparazione al Battesimo) occupa in tal caso un posto importante. In quanto iniziazione alla fede e alla vita cristiana, esso deve disporre ad accogliere il dono di Dio nel Battesimo, nella Confermazione e nell’Eucaristia.

      Il Battesimo dei bambini

      1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio…

      VI. La necessità del Battesimo

      1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall’acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati.
      Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

      1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. <Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

      1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.

      1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

      1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l’invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.

      «Una nuova creatura»

      1265 Il Battesimo non soltanto purifica da tutti i peccati, ma fa pure del neofita una « nuova creatura » (2 Cor 5,17), un figlio adottivo di Dio63 che è divenuto « partecipe della natura divina » (2 Pt 1,4), membro di Cristo64 e coerede con lui,65 tempio dello Spirito Santo.66

      Incorporati alla Chiesa, corpo di Cristo

      1270 « Rigenerati [dal Battesimo] per essere figli di Dio, [i battezzati] sono tenuti a professare pubblicamente la fede ricevuta da Dio mediante la Chiesa »74 e a partecipare all’attività apostolica e missionaria del popolo di Dio.75

      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm (per leggere per intero)

      Da tutto ciò in estrema sintesi si potrebbe affermare che il divenire Figli di Dio (e se c’è un divenire c’è un stadio antecedente) è prima di tutto un cammino, il Battesimo dona “in potenza” tutte le premesse, come dice il CCC imprime un “carattere”, ma queste potenzialità, questa Libertà dai legami e dai limiti imposti dal peccato originale, debbono essere sviluppate, messe a frutto (un po’ come i famosi talenti).

      Ma soprattutto risulta evidente che la Figliolanza Divina si ha nella “similitudine” all’Unico Figlio Gesù Cristo. Egli non solo è modello, ma è anche il primogenito, il “prototipo”, in nuovo Adamo. Egli è la Forma e la Sostanza.

      Quindi si potrebbe dire che tutti gli Uomini sono Creature di Dio (da non confondersi con la creaturalità del resto degli esseri viventi) create peraltro a Sua immagine e somiglianza, ma non si ci si può definire Figli di Dio senza il Battesimo. Nello stesso tempo non è il solo Battesimo che ci rende appieno, Figli di Dio.

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      • Il nocciolo il più intimo di cosa significa battesimo è indicato nel punto da te citato CCC1213: “Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione:”

        Ci si salva se restiamo davvero incorporati cioè obbedendo a tutti i comandamenti che sono il sigillo dell’alleanza tra Dio e gli uomini e se siamo partecipi della Sua Missione.

        La Sua Missione è di raggruppare tutta l’umanità di buona volontà per presentarla a Dio e il metodo è ovviamente uno solo: la Santa Croce.

        Abbiamo quindi due categorie di salvati: coloro per i quali la Chiesa et tutti coloro che vi sono incorporati pregano e soffrono in partecipazione al Sacrificio del Cristo e coloro che incorporati, lo rimangono e si rendono attivamente partecipi della detta Missione.

        Cioè, per ritornare in tema, i soli musulmani che non sono salvati lo sono solo quelli per colpa nostra…

        Cioè in ancora altre parole, se c’è un solo musulmano che non è salvato per colpa nostra allora non possiamo essere salvati neppure noi.

        In Pace

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      • Ti ringrazio, ma dall’uomo primitivo ai non cristiani di oggi si salvano per i meriti di Gesù Cristo senza battesimo se non quello di desiderio si ho no?

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        • Direi che il CCC si esprime molto chiaramente e la risposta è che é lecito pensarlo:

          “Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.”

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  15. Mi permetto di insistere ancora una volta sul fatto che i sacramenti in generale ed il battesimo in particolare benché sempre validi ex opere operato non sono magia.

    “Salus extra ecclesiam non est” affermava con ragione Cipriano da Cartagine : la questione è stata di sapere dove era il confine tra essere nella Chiesa e fuori della Chiesa, il grande Cardinal Journet, mio compatriota, arrivò al massimo di una possibile definizione “geografica”: la frontiera della Chiesa passa nel cuore di ciascuno.

    Eppure il Sacro Santo Concilio Vaticano II nella Costituzione Apostolica Lumen Gentium nel suo capitolo 14 va più lontano e cioè la Chiesa è lì dove agisce attraverso i cristiani per racimolare il gregge.

    Il CCC 1260 citato da Bariom “Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.” è un primo tentativo, non errato (non può esserlo) ma ancora parzialmente incompiuto nell’esprimere questa sintesi tra “geografia” e “azione”.

    L’espressione stessa è secondo me infelice: infatti se da un lato si capisce benissimo cosa intende dire dall’altro è assolutamente sicuro che non si può essere salvati con “supporre” , “se” , “avrebbero”, “avessero conosciuto” etc. Non ci si salva su sola intenzione senza azioni, ma ci si salva ancora meno con ipotetiche intenzioni. D’altronde, se Dio avesse voluto, tale persona avrebbe vissuto in contesto dove avrebbe potuto esprimere tale intenzione mentre con dei “se” e dei “ma” si potrebbe mettere Parigi in una bottiglia.

    Tutti gli elementi della risposta sono lì sotto gli occhi nostri: è nella Chiesa in quanto azione dello Spirito Santo nel mondo che c’è la salvezza. Nessuno ha il diritto di pretendere alla salvezza, ma questa salvezza la riceviamo solo dall’azione dello Spirito per via del Suo Sacramento per eccellenza che è l’unica Chiesa di Cristo.

    E questa azione è sempre compiuta con cause intermedie, in quanto Dio agisce sempre in maniera mediata: non possiamo fare di azione extra-ordinarie di Dio, sempre possibili, il fondamento dell’azione salvifica stessa. Dio salva tramite la Sua Chiesa.

    Tutti anche quelli che non hanno ricevuto il battesimo e non hanno mai sentito parlare di Gesù sono salvati, perché la Chiesa prega per loro davanti al Padre Santo, come Abrahamo di fronte a YHVH ha pregato per Sodoma e Gomorra.

    Noi cristiani siamo un popolo di re, di profeti e di sacerdoti: ma non c’è dubbio che è nell’azione sacerdotale che salviamo e ci salviamo.

    In Pace

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    • ” è assolutamente sicuro che non si può essere salvati con “supporre” , “se” , “avrebbero”, “avessero conosciuto” etc”

      Di fatto il senso di questo discorso è piuttosto da riportarsi a quanto sempre il CCC afferma e che su ho riportato:

      “Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.”

      Chiaro è anche il riferimento alla infinita Misericordia di Dio, che certo non può da alcuno data per scontata “supponendo” o pre-supponendo, della propria Salvezza.

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      • Direi anche il tutto rimanda a preoccuparsi principalmente della propria conversione e a rispondere adeguatamente alla Grazia così da poter sperare nella Salvezza secondo la magnanimità di Nostro Signore, piuttosto che soppesare, valutare, ipotizzare, supporre o negare l’altrui possibilità di Salvezza, che significherebbe affermare di sapere ciò che solo Dio può conoscere di ogni singolo Uomo.

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        • Certo ma rispondiamo adequatamente alla Grazia in quanto “lavoratori” attivi e non passivi e il nostro lavoro consiste ad essere veicoli della Misericordia divina per altrui: ci misericordiamo misericordando …. Cosî diventiamo Chiesa e lievito per tutta l’umanità.
          In Pace

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