Dominus Iesus: ritorno al futuro?

Vola McFly!

Vola McFly!

Visto che la disputa che sta avendo luogo in questo post, partendo dalla questione “Canone”, è arrivata a parlare della Dominus Iesus e della sua autentica interpretazione, mi permetto un nuovo rapido post dove elenco i risultati di una rapida ricerca web circa le reazioni che si ebbero all’uscita di tale dichiarazione dogmatica da parte di Card. Joseph Ratzinger ratificata da San Giovanni Paolo II.

Non è un post di approfondimento personale, quanto di lancio verso un approfondimento condiviso da compiersi attraverso delle letture che mi appaiono imprescindibili per comprendere quel periodo, consapevole che tali letture sono il frutto di una cernita personale e di possibili dimenticanze in buona fede.

1.

Innanzitutto linkiamo il testo della Dichiarazione “Dominus Iesus”, stilata dall’allora Prefetto della Congregazione della dottrina della fede Card. Joseph Ratzinger e ratificata da Giovanni Paolo II, nel corso dell’Udienza concessa il giorno 16 giugno 2000, e a quanto ci dice Magister picchiando pure i pugni sul tavolo.

2.

Faccio seguire un approfondimento che l’allora Vescovo Kasper (che lavorava in Congregazione della fede con Ratzinger, lo ricordo!) redasse per riappacificare il dialogo ecumenico con i fratelli ebrei dopo l’uscita della dichiarazione, raccolta da nostreradici.it che – se non mi sbaglio – era uno dei siti dove lavorara Mic, amministratrice come si sa del blog Chiesa e Post Concilio (chiedo venia se l’informazione è errata, segnalatemelo che la tolgo al volo). Era il maggio 2001 ed è palese un tentativo di “minimizzare” alcune frasi che hanno creato malintesi nel dialogo. Leggiamo quindi di ” documento la cui redazione è forse troppo densa – ha dato luogo a malintesi sullo stesso significato ed intento del testo, tra quanti non hanno familiarità con il “gergo” teologico cattolico” e chiede scusa se ha offeso una parte che si è sentita chiamata in causa. Kasper dice che l’errore è sentirsi chiamati in causa quando invece la dichiarazione

“non entra in dialogo con gli Indù né coi Musulmani, né con gli Ebrei. Se la prende con alcune teorie relativiste e per un certo verso sincretiste che si sono diffuse tra i teologi cristiani.”

Vedo i vostri sorrisetti… il taglio dello scritto è fatto per mantenere il dialogo, mi sembra chiaro. Basta per “minimizzare” la portata? Non lo so, chiedo.

Potrebbe sembrare una mia opinione di parte quando scrivo “minimizzare”. Non lo è se leggiamo  questa intervista a Ratzinger tradotta da totus Tuus nella quale mi si appalesa tutta un’altra modalità di esportare (diciamo così) i contenuti della Dominus Iesus.
Le critiche di stampo tedesco?

“Devo confessare di essere molto annoiato da questo tipo di dichiarazioni. Conosco a memoria da molto tempo questo vocabolario, nel quale i concetti di fondamentalismo, centralismo romano e assolutismo non mancano mai.”

Il vero tema della dichiarazione?

Il documento comincia con le parole “Dominus Iesus”; si tratta della breve formula di fede contenuta nella Prima Lettera ai Corinzi versetto 12, 3, in cui Paolo ha riassunto l’essenza del cristianesimo: Gesù è il Signore. […] Il documento vuole essere un invito a tutti i cristiani ad aprirsi nuovamente al riconoscimento di Gesù Cristo come Signore e a conferire cosi all’Anno Santo un significato profondo.

Le Chiese “altre” si lamentano?

Mi meraviglia che Jüngel dica che la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica sia presente in tutte le Chiese a loro proprio modo e con ciò (se ho capito bene) consideri risolta la questione dell’unità della Chiesa. Queste numerose “Chiese” però si contraddicono! Se tutte sono Chiesa a “loro proprio modo”, allora questa Chiesa è un insieme di contraddizioni e non è in grado di offrire agli uomini indicazioni chiare. […] La pretesa dei nostri amici luterani mi sembra francamente assurda, cioè che noi consideriamo queste strutture sorte da casualità storiche come Chiesa nello stesso modo in cui crediamo Chiesa la Chiesa cattolica, fondata sulla successione degli apostoli nell’Episcopato.

E il subsist del Vaticano II?

Con il “subsistit” si è voluto dire anche che, sebbene il Signore mantenga la sua promessa, esiste una realtà ecclesiale anche al di fuori della comunità cattolica ed è proprio questa contraddizione la più forte sollecitazione a perseguire l’unità.

Bene, quindi c’è libertà di…

La Chiesa cattolica, come quella ortodossa, è convinta che una definizione del genere sia inconciliabile con la promessa di Cristo e con la fedeltà a Lui. La Chiesa di Cristo esiste veramente e non a brandelli.

Ehi, ma c’è una analogia no? 3 persone, 3 possibili Chiese come corpo di un Cristo che…

Ma soprattutto sono molto determinato a lottare contro questa tendenza sempre più diffusa a trasferire il mistero trinitario direttamente alla Chiesa. Non va bene. Così finiremo per credere in tre divinità.

Ehi ehi, ma non sta diventando tutto teoremi e niente fede vissuta e…

Per quanto riguarda la fede e il suo essere comprensibile attraverso teoremi, si travisa il Dogma se lo si considera una raccolta di teoremi: il contenuto della fede si esprime nella sua professione, che trova il suo momento privilegiato nell’amministrazione del Sacramento del Battesimo, e che dunque è parte di un processo esistenziale.

ma?

la fede cristiana ha una sua certezza contenutistica. Non è un’immersione in una dimensione mistico – inesprimibile, nella quale non si arriva mai ai contenuti.

E poi ancora giù botte a Hünermann, alla presunta libertà teologica del cattolico, tenenda, la mancanza di diplomazia della dichiarazione (“Le parole di Gesù sono spesso terribilmente dure e formulate senza tanta accortezza diplomatica.[…] Ma allora il testo va tradotto, non disprezzato”) and so on.
Un’intervista al fulmicotone che fa comprendere le due anime dell’allora congregazione: Kasper che dichiarava “lo scalpore suscitato dal documento nasconde un problema di comunicazione, perché il linguaggio dottrinale classico, così come viene utilizzato nel nostro documento per continuità con i testi del Concilio Vaticano II, è completamente diverso da quello dei giornali e dei mezzi di comunicazione sociale” cerca di porre paletti per far comprendere meglio, Ratzinger mette in sesta a 5000 giri e letteralmente se ne sbatte.

Chi ha interpretato meglio? Andiamo avanti.

3.

Qui uno scritto del Card. Cassidy (allora alla Presidenza del Pontificio Consiglio per la Promozione dell’Unità dei Cristiani) sulla Dominus Iesus, nel quale tenta di esplicare come la dichiarazione non annulli affatto i documenti pro ecumenismo precedenti ad essa:

la Dichiarazione Dominus Iesus non ha né l’intento di sostituirsi ai vari documenti della Chiesa in materia ecumenica, né essa intende annullarli, ma che il documento «esprime ancora una volta la stessa passione ecumenica che è alla base della mia Enciclica Ut unum sint».

In effetti, si può affermare che l’impegno della Chiesa cattolica nel servizio dell’unità, è probabilmente l’impegno meglio definito e più coraggioso tra quelli che le Chiese e Comunità ecclesiali hanno assunto. Per la Chiesa cattolica, la via ecumenica è diventata la via della Chiesa (21).

4.

Angelo Amato SBD, riflette sulle conseguenze del documento vaticano in questo scritto del gennaio 2002. Il mini saggio è molto denso, toccarlo dalla sua integralità è peccare di “quinto” comandamento. Cita molto teologi contemporanei e richiama quella che lui chiama la “dimenticata Redemptoris missio” del 1990 nel quale Giovanni Paolo II scrisse: “”Gli uomini, quindi, non possono entrare in comunione con Dio se non per mezzo di Cristo, sotto l’azione dello Spirito.” Successivamente pone le basi cristologiche in tre punti e chiarisce quelle ecclesiologiche in altrettanti. Leggiamo quasi in chiusura:

La Dichiarazione non dice cose nuove. Tutto è infatti ripreso dal magistero conciliare e postconciliare della Chiesa. Riafferma, però, con un linguaggio chiaro e preciso, alcuni elementi dottrinali centrali dell’identità cattolica, spesso smarriti o negati da tesi ambigue o erronee. La ricerca teologica non viene fermata; essa resta aperta ed “è invitata ad esplorare se e come anche figure ed elementi positivi di altre religioni rientrino nel piano divino di salvezza” (DI n. 14). Il dialogo ecumenico e il dialogo interreligioso devono proseguire la loro strada e “maturare soluzioni conformi al dato di fede e rispondenti alle urgenze culturali contemporanee” (DI n. 3). La Dichiarazione ha inteso chiudere solo quelle strade che portano a vicoli ciechi.

Segue una importantissima parte di ricezione da parte del Magistero, che forse più interessa ai nostri scopi, ma vi lascio alla lettura integrale per quanto già detto.

AND SO ON…

Molti altri collegamenti possono essere trovati: princeton, la gioia di tempi.it, l‘ira funesta e i grrrr delle Chiese “altre”, la solita rassegna di eventi di Magister in cui si cita anche Kung e la dichiarazione in questione, un articolo sugli ortodossi e protestanti alle prese con la Dominus Iesus… a voler cercare c’è l’etere pieno. Ma direi che possono bastare i primi che ho reperito e qui riassunto in modo forse superficiale.

Quello che desidererei sapere è come secondo alcuni utenti questa dichiarazione sia oggi letta da parte dei fedeli e come sia interpretata da parte dell’autorità vaticana e del Magistero. Perché in fondo la domanda è sempre questa: ma chi può dire qualcosa su questo documento? Chi può meglio interpretarlo? Ratzinger che la stilò e la difese a spada tratta, Kasper che ne aiutò la scrittura e “minimizzò”, Giovanni Paolo II che ratificò con i pugni oppure il magistero odierno? So che è una semplificazione questa domanda sbagliata e retorica.

Vuole essere un lancio per una sana disputa, per capirci qualcosa di più. Mi fido insomma.

Grazie a chi ha letto e vorrà intervenire!

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Categorie:Magistero

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128 replies

  1. Guarda; il fatto che ci possano essere delle polemiche da parte cattolica sulla Dominus Jesus o delle ‘differenze di interpretazione’ etc e’ sinonimo di una cosa e una soltanto; lo stato di confusione totale e-o di protestantizzazione di molti cattolici . E’ un testo chiaro, semplice (non semplicista; la Verita’ e’ semplice e chiara come il sole. Siamo noi a volerla spesso rendere complicata….) cattolico,dogmatico, in cui non si fa altro che ribadire la Dottrina cattolica pre- e post conciliare . Prendi le critiche ‘cattoliche’ citate nel tuo link ‘ira funesta’: da dove vengono:

    Cattoliche per il diritto a decidere (un gruppetto simile ai ‘Catholics’ pro choice americani, abortiste e contro l’Humanae Vitae)

    Comitato Monsignor Romero «Noi siamo Chiesa” (e ho detto tutto; non sul povero Mons. Romero, ma su ‘Noi Siamo Chiesa, i cui leader tedeschi sono stati recentemente scomunicati dal Papa )

    Hans Kung; servono presentazioni?

    Seriamente; di che stiamo parlando? Su che basi impugnare questo documento?quali ‘scandalose’ , ‘medievali ‘ e reazionarie verita;’ afferma?
    qui non e’ questione di giovanile furore , o entusiasmo da neofita; qui il problema di fondo e’; crediamo nella centralita’ e nell’universalita’ dell’Incarnazione? sappiamo che l’unica Chiesa che Cristo ha voluto e’ la Chiesa Cattolica , e che di conseguenza le vie ordinarie per la salvezza si trovano solo e soltando nella Chiesa Cattolica?? Sappiamo che la salvezza per chi non e’ cattolico e’ certo possibile, ma NONOSTANTE e non ANCHE SE e magari IN VIRTU” del fatto che non si sia cattolici?

    Riflettete mai su quanto possa essere mutilata una vita cristiana in cui i Sacramenti sono dimezzati, in cui non esiste la Confessione, in cui non si parla di l’Eucaristia o di Presenza Reale ma di Commemorazione dell’Ultima Cena, o secondo cui ‘Dio ha gia’ deciso chi salvare e chi dannare?e vi pare che si possa essere tutti una grande Chiesa ( o tutti insieme validamente considerarsi ‘Chiesa’) pur NOn credendo le stesse cose?

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    • Claudio, il problema non è “sappiamo”, il problema è “accettiamo”?
      Allora il gioco si fa doppio, nel senso, una parte sa, grossa parte non sa. C’è anche una parte -non so dire quanto sia grossa- che sa ma non acceta. Cosa fa allora? Tace, vagheggia, ammicca, dice non dice.
      Però alla fine il punto è “accettarlo”. E avere il coraggio di dire quello che dice la Dominus Jesus, e cioè che se sei cattolico cosi è, Cristo è il Signore e l’unica vera Chiesa è quella cattolica. Il tragico è dire: non accettandolo sei fuori, poichè ci vorrebbe un’autorita capace di buttar fuori a partire da card. vescovi e preti che non accettano (e cioè annacquano vagheggia, ammicca, dice non dice.

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  2. Ho appena letto la sintesi di Aristarco (utente appena atterrato su Crocevia), mutuata a sua volta dalla sintesi del prof. Franco Panizon, di Stefan Zweig – “Storia di Virata”.
    È stupenda e apre a parecchi temi, non solo di dialogo interreligioso (che in questo caso sarebbe facilissimo da attuarsi in quanto si riportano valori universalmente riconosciuti – in questo caso il racconto è di ascendenza buddista).

    Avanzo quindi una propostina.
    PUOI PER FAVORE, ARISTARCO, farci un copia-incolla e ri-postarla qui ? Grazie.

    Nota. Aristarco riportava il racconto di Virata su Blogzero NON per dialogo interreligioso ma lo poneva all’interno di una discorso con altro scopo ed argomento. Il bello del racconto è che introduce temi filosofici (uno in particolare) che in questo caso hanno uno stretto ed evidente legame con la vita pratica quotidiana, delle persone singole e delle loro scelte.
    E, AGGIUNGO IO, delle istituzioni, civili e religiose.

    Che ne dite…? Vediamo se Virata apre ulteriori prospettive alla riflessione ?

    Obiezione: ci mancava solo un’altra prospettiva ancora, perché non ne abbiamo già abbastanza su cui discutere!!??
    Eh, ma forse bisogna arrivare agli estremi limiti e conseguenze dei ragionamenti…come Virata 😉
    Oltre che astrarre, per due secondi, dal tema specifico. Magari aiuta.

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  3. e’ un gran casino, Ubi…perche’ io fino a neanche troppo tempo fa ero ‘dentro ma fuori’; protestante su tante troppe cose’ alcune volte in buona fede, molte altre (retrospettivamente) in malissima fede, ma comunque dentro. e rimanendo ‘dentro’ a poco a poco mi sono reso conto di quanto la versione ‘standard’ fosse molto piu’ sensata e razionale delle versioni ‘creative’; e di quanto la Chiesa cosi’ com’e’ fosse meglio di una vagheggiata Chiesa 2.0 del futuro . M’avessero buttato fuori (nonostante mi fossi praticamente buttato fuori da solo) sarebbe andata cosi’?

    e al tempo stesso; quanti danni fanno cardinali vescovi e preti che non accettano ( e cioe’ annacquano, vagheggiano, dicono e non dicono?).Che fare? Forse l’unica e’ ribadire …cio’ che dovrebbe essere ovvio, cercando di mostrarne la bellezza el’intrinseca razionalita’, e per il resto lasciar fare a Lui…boh!!!!!!!

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  4. Ritornando In Topic e rispondendo a Claudio. Per me il problema e anche COME si dicono le cose. La questione, oltre che “diplomatica”, diventa in qualche modo anche sostanziale. Quando uno afferma che ha in mano “l’unica verità” e “l’unica salvezza” in qualche modo SEMBRA affermare (e afferma) che gli altri non hanno né verità né salvezze. Salvo poi specificare che possono averle “nonostante tutto”.
    Se invece parti col dire che “tutti possono avere il loro pezzo di verità” e l’importante è che si ispirino a Cristo (o al Bene, se non cristiani) e poi lasciamo fare a Dio secondo i suoi disegni…..vedi che il discorso cambia, anche se hai detto la stessa cosa e rimanendo saldo nella tua fede e nella tua (nostra) Chiesa?
    E questo è un punto semplice da capire. Nello stesso tempo, se non viene capito da tutti c’è comunque il pericolo serio che ognuno si chiuda nella semplice affermazione “io ho la verità” – e lo può dire anche l’ultimo arrivato che fonda la sua chiesetta nel soggiorno di casa sua.

    Poi, ho un’altra domanda per tutti.
    Sarò banale e ignorante…..Scusate, ma per stabilire qual è la “vera Chiesa” non basta semplicemente il dato storico? Appena successivo al dato di fede su cui si fonda il cristianesimo…non viene il semplice dato storico? E su quello la Chiesa Cattolica È la Chiesa.

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  5. Specifico meglio. Quando ho detto che è meglio dire “L’importante è ispirarsi a Cristo e al Bene” – nello stesso tempo con la tua/nostra presenza e testimonianza di professante dottrina cattolica, è OVVIO che tu stai nella dottrina cattolica e che credi a quella. E affermi un SERVIZIO alla Verità, non il tuo Potere/superiorità perché hai la Verità. Anche perché il potere non è tuo, non viene da te….

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  6. La Dominum Jesus è un documento “Dogmatico”. Equivale a dire che è parte del Credo, se non vi si aderisce pienamente, con “il pieno ossequio dell’intelletto e della volontà” non si è cattolici. Non è una opinione che ne so, sui paramenti su un canto o sui temi di un ritiro spirituale da concordarsi. Quà non sono lecite opinioni teologiche essendo richiesto questo grado di assenso. La questione è indiscutibile anche per un teologo. Qui siamo nel magistrale caso di “Roma locuta, causa finita est”. Sta roba qui non la può mettere nemmeno in discussione il papa, volendo.

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  7. Qui il problema si risolve semplicemente col “Sine glossa”. Quello che dice quello è.
    E’ un linguaggio che ad alcuni può sembrare duro, aspro. Lo è pure, poichè è cosi.
    Mo protestanti ortodossi anglicani se lo capiscono bene, altrimenti quello è.
    Rispetto umano? Ma quando Gesù Cristo affermava le verità di Dio, la verità, annunciava lui stesso Via Verità Vita, di rispetto umano non ne aveva.
    Quando affermava, per ben due volte, “Se non vi convertite perirete tutti allo stesso modo” e poi aggiungeva “E già la scure è posta alla radice degli alberi; ogni albero dunque che non fa buon frutto, sta per esser tagliato e gittato nel fuoco”, di rispetto e timore di ferire se ne vede ben poco. Qui afferma veità che tali sono, vanno prese alla lettera, e l’unico “rispetto”, l’unica cortesia nei riguardi degli interlocutori è dirgli cosi, nuda e cruda, quella verità!

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    • Mo mi trovo, anticipo pure la discussione che i pelonelluovisti e i polemisti professionisti non mancano mai…

      La domanda -of my boots- sarebbe: “E degli ortodossi dei protestan e degli anglicani e di tutti quelli che potrebbero sentirsi punti, offesi, non ti interessa? Il dialogo non ti interessa?
      Rispondo: da cattolico mi interessa che il mio prossimo si salvi l’anima, non che non si senta offeso. E per questo è necessario per me cattolico dirgtli ciò che è vero, non ciò che ai loro occhi può sembrare bello. La “pienezza” della Chiesa offre la pienezza dei mezzi di salvezza, Sacramenti e tutto il resto.Punto
      Il dialogo mi interessa nella misura in cui riesco a parlare con gli altri senza esprimere condanne, riconoscendo che siamo tutti fratelli e figli di Dio, ma senza sminuire o diluire la mia identitò cattolica che mi tiene a credere che “Gesù è il Signore” e “la mediazione salvifica universale della Chiesa, l’inseparabilità , pur nella distinzione, tra il Regno di Dio, Regno di Cristo e la Chiesa, la sussistenza nella Chiesa cattolica dell’unica Chiesa di Cristo. “.
      Il resto è chiacchiere tra amici.

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  8. Un’ultima cosa,per la precisione e non per pignoleria, poi lascio la discussione che è un ginepraio perchè essendo il fatto “dogmatico” bisogna ragionare per precise categorie teologiche, e poi va a finire che mi incazzo quando se ne parla come se fosse puntine da calzolaio.
    La Verità possiede me, noi. Noi non possediamo niente, possiamo solo essere nella Verità…
    (Cfr “Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui”).

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  9. Tra l’altro…l’ecumenismo ‘buono’ era nato semplicemente e giustamente dal desiderio e dalla necessita’ di lavorare su 400 e passa anni di vero e proprio ODIO tra le confessioni cristiane, basato spesso sull’ignoranza reciproca delle diverse posizioni, ed iniziare perlomeno a conoscersi e magari chiedersi reciprocamente scusa delle reciproche porcate fattesi nel corso dei secoli

    ; c’era, e c’e’ ancora, gente che crede in perfetta buona fede che i cattolici ‘adorino la Madonna come una Dea’, o ‘pratichino la negromanzia’ (il culto dei santi). c’e’ ancora gente che crede che il Papa sia nientepopodimeno che l’anti Cristo o che la Chiesa sia Babilonia la Grande…e il dialogo e’ servito, almeno in certi casi, a capirsi e a non farsi guerre basate solo su pregiudizi.

    fino a qui, tutto bene tutto bello tutto santo.

    Ma da qui a dirsi che siamo tutti una grande Chiesa, ce ne vuole!Perche’ se io credo nella Presenza Reale e il Calvinista no; se io credo che i sacramenti siano 7 e il pentecostale…dipende da quale gruppo faccia parte, se io credo che esista una cosa come il Sacramento dell’Ordine e che sia solo per i maschietti e credo che il Matrimonio sia solo tra maschietti e femminucce e i Valdesi hanno le pastoresse, credono nel sacerdozio universale di tutti i fedeli e celebrano struggenti benedizioni di coppie omosessuali, hai voglia a dire che siamo tutti un grande Chiesa….o abbiamo ragione noi, o hanno ragione loro. O meglio ancora, o la Verita’ ‘totale’ c’e’ da una parte (la nostra) e nell’altra c’e’ un mix di verita’ ed errore, oppure…boh! Abbiamo tutti ragione? Tutti torto?

    Poi porca miseria….il protestantesimo ‘storico’ e ‘ in piena cupio dissolvi e come ogni fatto umano ha avuto un inizio e una fine, molte ‘Chiese’ stanno scomparendo o tornando a casa (penso agli anglicani dell’Ordinariato, ma ci sono altri casi) …..ma di che stiamo parlando????????

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  10. Ubi “Rispetto umano? Ma quando Gesù Cristo affermava le verità di Dio, la verità, annunciava lui stesso Via Verità Vita, di rispetto umano non ne aveva”

    Altroché se ne aveva! Era dolce e umile con gli umili e i rispettosi.
    Era furente con i sapientoni e con i sedicenti perfetti.
    Questo nei rapporti singoli.
    Ma poi dire, anche in assoluto, che Gesù “non aveva rispetto umano” mi sembra proprio…fuorviante.

    Ubi “Rispondo: da cattolico mi interessa che il mio prossimo si salvi l’anima, non che non si senta offeso. E per questo è necessario per me cattolico dirgli ciò che è vero, non ciò che ai loro occhi può sembrare bello”

    Ma se l’offendi ed entri a gamba tesa, te la scordi la sua anima.
    Invece devi dirgli ciò che è bello: la buona novella.

    Se il tuo “vero” è arrogante, non rimane niente di “vero”.

    Se poi cambiamo piano e andiamo alle dispute teologiche (proprie dei teologi) , allora il discorso si fa molto ma molto diverso. E tu non puoi prenderlo e spiattellarlo così com’è al primo che incontri. E non puoi nemmeno pretendere che un papa lo urli dalla finestra. È proprio anti-cristiano secondo me.
    L’affermazione deve essere innanzitutto esempio.
    E PROPOSTA. Proposta di bellezza.

    Altrimenti, pure Gesù, dato che non è venuto ad “abolire la legge”, poteva prendere due papiri e dire “tiè leggete e guai a voi se non ci credete”.
    Ma Gesù ha cambiato la storia.

    (non so neanche se c’erano i papiri, fatemi pensare….insomma i rotoli o simili supporti. Gnurant.)

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    • Sono questioni estremamente delicate Trinity. il problema e’ che la DJ parla innanzitutto ai cattolici, ed e’ rivolta a loro, e ribadisce quello che per un cattolico dovrebbe essere ovvio e invece non lo e’ manco per niente.

      Parlando con un pentecostale medio , io non gli diro’ certamente ‘ sei un eretico fai i balletti sei un semi analfabeta e pensi di interpretare le Scritture meglio della Chiesa che le ha scritte e tramandate e il tuo parlare in lingue mi ricorda me quando ho bevuto troppo’; magari lo pensero’ (perche’ come credo sia evidente dai miei commenti sono una persona veramente brutta dentro, malvagia e reazionaria) ma non lo diro’. Iniziero’ magari spazzando qualche Kg di luoghi comuni e falsissime idee che lui ha sul cattolicesimo, citero’ le Scritture a supporto della visione cattolica (dato che riconosce solo le Scritture) e che Dio ce la mandi buona. Gia’ fargli capire che io adoro Gesu’ e non il Papa , e che non sono un pagano idolatra venerastatue ed evocamorti, sarebbe un successo.

      Ma con un cattolico in good standing, il discorso cambia; qui stiamo parlando di persone che dovrebbero sapere cio in cui credono, perche’ lo credono ed essere pronti a ‘rendere ragione della loro speranza ‘, e invece vai con l’Immaginazione al potere, che sia ‘ di destra (i cavilli sul CVII-il Papa che non e’ realmente Papa-la Novus che non e’ una Vera Messa-giocare a trova l’eresia in qualsiasi cosa sia stata detta-fatta-e pensata- da tutti i Papi del Post Concilio) o di ‘sinistra (ecclesiologie protestanti, sincretismi strani, liberta’ di coscienza che si traduce in ‘Credo e faccio quel cacchio che mi pare ma sono cattolico perche’ lo dico io!, modello Vito Mancuso, per intenderci). E li e’ un dovere etico mettere i puntini sulle i, e semplicemente distinguere tra cio’ che e’ cattolico e cio’ che, semplicemente, non lo e’.

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  11. Dalla categoria teologica siamo passati a quella linguistica e psicologica.
    Dove tutti possono farsi la propria ragione.
    Dato però che il fatto è teologico è inutile oltre che impossibile, parlarne fuori da questa categoria. quindi passo avanti.

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  12. Breve resoconto di una notte di dialogo con un evangelico: la prima subito vanno sul debole Maria e i Santi, e allora giù a spiegargli la differenza tra dulia iper-dulia, a dirgi di venerazione. Stoppato, quello mi torna ai capisaldi suoi le “Sola” (lui intendeva in italiano, e io pensavo a quelle in rmanesco, lo pensavo ma non glielo dicevo, ovvio, si sarebbe offeso… 🙂 ).
    E vai di “dove sta scritto? E io giù a citargli (loro giocano cosi, il cattolico medio(cre) è solitamente tremendamente e barbaramente ignorante del Vangelo). Terminata pure la sua conoscenza (non è che il tipo fosse una cima, non andava oltre la mezza calzetta, detto chiaro) e stretto alle corde, ha iniziato con l’attacco alla Chiesa citando robe di “dove sta scritto” che in realtà non stanno scritte belle palesi. Gli ho rimpallato. senti ma il Vangelo più bello non è anche per voi quello di Giovanni? Ha risposto si. Gli ho fatto presente che quel Vangelo alla fine dice “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”. Ha gittato la spugna, e ha detto che restava della sua opinione…
    Tempo perso? No! Ho dialogato senza offendere, ma nulla ho omesso o diluito, pensando proprio a queste parole del Vangelo: “Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli. ”
    Il tutto senza vaere bisogno di “predicarlo dai tetti”.

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    • Se poi interessa maggiore precisione su quella parte finale di cui dicevo, eccovi accontentati…
      Il signore evangelico con cui “dialogavo” mi aveva chiesto “dove sta scritto che Gesù ha fondato la Chiesa cattolica? Dato che non gli è sembrato esauriente la spiegazione “Tu sei Pietro e su questa chiesa fonderò la mia Chiesa”, poichè riteneva tali atto e parole non propriamente e lampantemente unatto fondante, dopo avergli detto che Giovanni dice “non basterebbe… ecc”, bene, armato di santa ironia gli ho detto che forse, probabilmente, in quelle cose fatte che non sono scritte, c’è che un giorno Gesù radunati i discepoli se li è portati da un notaio che esercitava nel Tempio, legalmente autorizzato e ha fondato la Chiesa con un atto costitutivo poi regolarmente registrato, purtroppo andato distrutto nel sacco del 70 D.C. 🙂
      (sarebbe anche spassoso dirvi precedentemente che facci ha fatto quando gli ho chiesto: ma dato che vi fondate sul “Sola scriptura”, se la Scrittura a Lutero non ce la avesse fatta arrivare questa Chiesa che tanto denigri, Lutero e voi che interpretavate e leggevate. Inutile dirvi che aveva una abilità a glissare straordinaria…

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  13. Perdonatemi l’inflazione dei commenti. Mi piace riportare la parte finale della lettera di risposta di Benedetto XVI a Odifreddi, che ci offre la misura di quanto sia importante la franchezza nel dialogo, senza il timore di offendere:

    “Ill. mo Signor Professore, la mia critica al Suo libro in parte è dura. Ma del dialogo fa parte la franchezza; solo così può crescere la conoscenza. Lei è stato molto franco e così accetterà che anch’io lo sia. ”

    Per chi vuole rifarsi un poco gli occhi e ritemprarsi lo spirito leggendo la magistrale, e franca, lucidità e freschezza intellettuale di Ratzinger messa “nero su bianco” metto il link: http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/24/news/ratzinger_caro_odifreddi_le_racconto_chi_era_ges-67150442/

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  14. Non so se è vero quello riportato da Magister, e cioè che Enzo Bianchi e la scuola di Bologna avrebbero in mente uno “smantellamento” del papato in vista di un ecumenismo tipo “chiesa unica” coi protestanti e gli ortodossi,
    io trovo l’arroganza e la presunzione di queste persone molto peggiore di chi (secondo Trinity )offende
    gli altri con un parlare troppo franco e col dire pane e pane e vino al vino..
    La franchezza non è presunzione, tanto è vero che Ratzinger non è mai stato accusato di presunzione, mentre è presunzione quella di Enzo Bianchi e di Melloni.

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350916

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  15. @ Trinity e a chi vuole ragionare da cattolico non talebano

    Visto che le citazioni di testi si sprecano, ne cito uno anch’io (in inglese).

    Potrei essere piu’ breve ma meno completo e, forse, avrei aggiunto un punto. Ma concordo con le seguenti opinioni:

    http://sedosmission.org/old/eng/McBrien.htm

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    • Ne ho letto solo i titolo, davvero molto interessante. Grazie Tom del link, era proprio quello che cercavo!
      Diamoci il tempo di leggerla come si deve.

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    • “One hardly needs to possess a degree in theology to conclude that the object of command is obedience rather than faith. To order belief is to diminish belief’. The declaration’s “presumption that humans can be commanded to believe takes it out of the realm of the believable”, (21) Kennedy points out.

      E perché mai si dovrebbe presumere che gli umani siano chiamati a credere l’incredibile solo perché il tono impone obbiedienza? Non capisco se è una presunzione di quanto “potrebbe” succedere o è già successo con questa dichiarazione. E non lo capisco perché in realtà non può essere già successo visto che la Dominus non fa che usare lo stile tipico delle dichiarazioni dogmatiche (dunque tutti i dogmi sono per obbedienza e non per fede?!) e in secondo luogo non vedo “incredibile” nel ribadire quel che si è sempre creduto. Lo sarebbe il contrario: credere nella contraddizione è in-credibile, credere in nulla infatti è nulla come credere cioè non credere affatto cioè è parvenza di credere. Lo sappiamo, ma non è questo il caso – sempre che io l’abbia capito bene.

      Second, by not naming names, the document also abdicates its responsibility to give specific examples of what it regards as “erroneous or ambiguous” propositions in the context of the books and articles in which those positions appear […]t would have been useful, then, had the declaration given some examples of those gaps, insufficiencies and errors that make traditions demonstrably deficient.

      Dunque l’errore è che impone e lo fa senza fare esempi e nomi? Mi posso solo immaginare la cagnara che sarebbe venuta fuori mettendo in un documento dogmatico i nomi di Kung e Panikkar. Primo perché non è detto che siano questi i teologi “sotto accusa” né tanto meno loro completamente ma solo alcuni loro scritti (ed è comunque una presunzione). Secondo perché sarebbe giusto giusto la prima volta!
      Ma che razza di documento dogmatico sarebbe uno scritto con dei nomi e cognomi?! Io non ho letto tutto il Denziger (per me non l’ha letto nemmeno lui.. ahah), ma non ho mai letto nomi propri in scritti dogmatici che vogliono essere prescrittivi in modo generale! Mai. Mi sbaglio? Bene, mi si dica dove trovarne un caso. Ma attenzione: niente indice dei libri proibiti, non è lo stesso caso di una dichiarazione dogmatica generale!
      E poi cosa c’è da dimostrare negli errori degli altri? Non credono a quello che crede per fede (o obbedienza? O obbedienza di fede? O costanza di obbedienza in un’unica fede? O…o o o?) la Chiesa Cattolica. Punto. Ovviamente stando il nulla salus letto sotto la lente del Vaticano II, gli errori sono quelle lontananze (colpevoli o meno). O mi sbaglio?

      It would seem clear that there was no meaningful consultation with the Pontifical Council for Promoting Christian Unity or its Commission for Religious Relations with the Jews.

      Qui risponde l’intervista a Ratzinger e lo scritto di Kasper che era esattamente chiamato per fare da consultore alla Christian Unity e Relations with others.

      Poi passa a specificare 3 errori ecclesiologici. Appena ho due minuti li leggo che mi interessano parecchio!

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      • Caro Minstrel,

        quello che tu citi sul contrasto tra il richiamo alla fede e quello all’obbedienza non e’ direttamente il pensiero dell’autore dell’articolo, anche se non lo critica e probabilmente lo condivide. Per poterlo discutere bene dovrei andare a ricercarlo e non mi sembra il caso, perche’ mi sembrano molto piu’ interessanti le critiche che l’autore fa e che tu stai per leggere. Io comunque la vedo cosi’: un richiamo alla fede tende a ricordarti i principi nei quali credi per far notare la congruenza con il punto in discussione, il richiamo solo all’obbedienza lascia all’oscuro din tutto e rischia di ottenere un’obbedienza umana, se la ottiene.

        Prima pero’ mi sembra importante chiarire a Ubi, Clauduio e te che la DJ non e’ un documento dogmatico anche se, come dice Bertone usa una terminologiab dogmatica, cioe’ definitoria, come detto a proposito dell’obbedienza, probabilmente nella convinzione di non fare altro che ripetere “verita’ dogmatiche”. Ma anche se GP II avesse battuto i pugni sul tavolo, quel gesto non era previsto dal Vaticano I tra le forme per esprimere una definizione infallibile.

        L’affermazione di Ubi, approvata da Claudio, che la dichiarazione, neppure un’enciclica, sia da mettersi sullo stesso piano del credo avrebbe dovuto essere solennemente smentita da te, oppure bisogna interrogarsi di che cosa si stia parlando. Scusa la franchezza che lodate tanto.

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        • Concordo poi sull’osservazione dell’articolo a proposito della generalita’ delle critiche della dichiarazione, che non permette di comprendere bene che cosa vada corretto. Che Ratzinger potesse aver timore delle risposte di Kueng, molto piu’ ferrato di lui, e’ una tua ipotesi, ma sono stati proposti nomi di altri teologi, comunque tutte ipotesi.

          Quanto alla mancanza di consultazione all’interno della curia romana, non ritengo per nulla che la questione sia risolta come dici tu. Finisci di leggere e poi ne riparliamo.

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          • Franchezza per franchezza: queste sono le classiche fuffe progressiste per cui praticamente a parte i Dogmi (Trinita’, etc) tutto nel cattolicesimo sarebbe allegramente opinabile, mutabile a cambiabile a piacimento.

            “Deve essere, quindi, fermamente ritenuta la distinzione tra la fede teologale e la credenza nelle altre religioni.

            Deve essere, infatti, fermamente creduta la dottrina di fede che proclama che Gesù di Nazaret, figlio di Maria, e solamente lui, è il Figlio e il Verbo del Padre. Il Verbo, che «era in principio presso Dio» (Gv 1,2), è lo stesso « che si è fatto carne» (Gv 1,14)

            Similmente, deve essere fermamente creduta la dottrina di fede circa l’unicità dell’economia salvifica voluta da Dio Uno e Trino, alla cui fonte e al cui centro c’è il mistero dell’incarnazione del Verbo, mediatore della grazia divina sul piano della creazione e della redenzione (cf. Col 1,15-20), ricapitolatore di ogni cosa (cf. Ef 1,10), «diventato per noi, sapienza, giustizia, santificazione e redenzione» (1 Cor 1,30).

            Infatti, deve essere fermamente creduta, come dato perenne della fede della Chiesa, la verità di Gesù Cristo, Figlio di Dio, Signore e unico salvatore, che nel suo evento di incarnazione, morte e risurrezione ha portato a compimento la storia della salvezza, che ha in lui la sua pienezza e il suo centro.

            14. Deve essere, quindi, fermamente creduto come verità di fede cattolica che la volontà salvifica universale di Dio Uno e Trino è offerta e compiuta una volta per sempre nel mistero dell’incarnazione, morte e risurrezione del Figlio di Dio.

            Perciò, in connessione con l’unicità e l’universalità della mediazione salvifica di Gesù Cristo, deve essere fermamente creduta come verità di fede cattolica l’unicità della Chiesa da lui fondata.
            I fedeli sono tenuti a professare che esiste una continuità storica – radicata nella successione apostolica [53] – tra la Chiesa fondata da Cristo e la Chiesa Cattolica: « È questa l’unica Chiesa di Cristo […] che il Salvatore nostro, dopo la risurrezione (cf. Gv 21,17), diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri apostoli la diffusione e la guida (cf. Mt 28,18ss.); egli l’ha eretta per sempre come colonna e fondamento della verità (cf. 1 Tm 3,15). Questa Chiesa, costituita e organizzata in questo mondo come società , sussiste [subsistit in] nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui

            deve essere fermamente creduto che la « Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo è il mediatore e la via della salvezza; ed egli si rende presente a noi nel suo Corpo che è la Chiesa. Ora Cristo, sottolineando a parole esplicite la necessità della fede e del battesimo (cf. Mc 16,16; Gv 3,5),

            La presente Dichiarazione, nel riproporre e chiarire alcune verità di fede, ha inteso seguire l’esempio dell’Apostolo Paolo ai fedeli di Corinto: « Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto » (1 Cor 15,3). Di fronte ad alcune proposte problematiche o anche erronee, la riflessione teologica è chiamata a riconfermare la fede della Chiesa e a dare ragione della sua speranza in modo convincente ed efficace. ”

            Allora, ricapitolando; un documento che parla di Fede (ripropone e chiarisce alcune verita’ di Fede; ripeto; VERITA” di FEDE. ), scritto dal prefetto della CDF e firmato dal Papa (infallibile quando parla di Fede e di Morale) e in cui viene usata ogni tre per due l’espressione ‘deve essere fermamente ritenuta’ espressione ‘tecnica’ che si riferisce a dottrine ‘de fide tenenda ovvero a dottrine da ritenersi in modo definitivo, come potete leggere comodamente qui:
            Per quanto riguarda la natura dell’assenso dovuto alle verità proposte dalla Chiesa come divinamente rivelate (1° comma) o da ritenersi in modo definitivo (2° comma), è importante sottolineare che non vi è differenza circa il carattere pieno e irrevocabile dell’assenso, dovuto ai rispettivi insegnamenti. La differenza si riferisce alla virtù soprannaturale della fede: nel caso delle verità del 1° comma l’assenso è fondato direttamente sulla fede nell’autorità della Parola di Dio (dottrine de fide credenda); nel caso delle verità del 2° comma, esso è fondato sulla fede nell’assistenza dello Spirito Santo al magistero e sulla dottrina cattolica dell’infallibilità del magistero (dottrine de fide tenendo).
            http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html

            NON sarebbe dottrinario; perche’? Perche’ Claudio non sa di cosa stia parlando, Ubi non sa di cosa stia parlando, l’allepoca Prefetto della Fede poi futuro pontefice della Chiesa Cattolica Benedetto XVI non sapeva di cosa stesse parlando, l’all’epoca pontefice oggi santo Giovanni Paolo II non sapeva di cosa stesse parlando…evidentemente qui c’e’ solo una persona che sa di cosa stia parlando; e quello, amici, e’ il nostro amico Tom (e forse Hans Kung, le cui parole fanno Magistero, a differenza dei testi Magisteriali). Ma finiamola un po…….

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            • Mi correggo sul ‘dottrinario’, che e’ impreciso. Ripeto; qui si parla di ‘verita’ da ritenersi in modo definitivo”; tu le ritieni in modo definitivo Tom?

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          • Car Claudio,
            se hai le idee chiare cerca di concentrarle in breve. Altrimenti devo aspettare a leggerle e, ancor piu’, a rispondere con un trattato, chissa’ quando.

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            • Take your time. Nel dubbio, ti riassumo il mio pensiero, visto che non vorrei sottrarti il tuo pregevole tempo (io mi sottraggo il mio per scriverti ma sono un Claudio qualunque, mica Tom!);

              P1) Dominus Iesus e’ un documento che parla di verita’ di fede ed usa ogni 5 parole la formula ‘deve essere fermamente ritenuta’ , espressione ‘tecnica’ che si riferisce a dottrine ‘de fide tenenda ovvero a dottrine da ritenersi in modo definitivo,
              P2) e’ stato scritto dal maggiore teologo cattolico vivente, l’allora Card Ratzinger capo della CDF, poi futuro Benedetto XVI, e firmato dall’allora Pontefice oggi santo Giovanni Paolo II. Il papa quando parla di Fede e morale e ‘ infallibile
              P3) Ma Tom continua a dire che si tratti di un documento opzionale, impugnabile, legittimamente contestabile da un cattolico ed anche, diciamocelo, una cagatina
              P4) e Tom afferma pure che chi non la pensa come lui non sappia di cosa stia parlando.
              P5) quindi non solo Claudio e Ubi, che ci potrebbe anche stare, ma anche il Card Ratzinger (capo della CDF) e il Pontefice allora regnante non sapevano di cosa stessero parlando.
              P6) Solo Tom sa di cosa stia parlando; e forse Hans Kung.
              C) Tom o non sa di cosa stia parlando, il che e’ umano ma almeno potrebbe-dovrebbe smettere quest’aria da spocchioso sapitore di secrete cose, oppure Tom e’ un falsario anche un pochettino in malafede; e libero di crearsi il suo micromagistero protestante personale, libero anche di proporcelo,mooooooolto meno libero di affermare la sua ecclesiologia personale , dire che la DI sia opzionale per un cattolico e dire che sta bella sbobba creativa sia ‘cattolica’, poiche’ non lo e’ manco per niente.
              Ti piace di piu’ cosi’?

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            • Caro Claudio,

              1. non e’ che il mio tempo e’ piu’ prezioso del tuo, ma tu abusi del tuo e di quello degli altri inoltre sbrodolando insulti. Se almeno il soggiorno inglese ti insegnasse un po’ di educazione sarebbe servito a qualcosa.

              2. comunque hai diritto a che ti risponda al meglio di cui sono capace, anche perche’ non mi sento offeso, ma incompreso (titolo di uno stupido romanzo per ragazzi dei miei tempi.

              3. Il documento cita verita’ di fede, ma anche gli schemi preparatori di Ottaviani per il concilio volevano essere la sintesi quanto piu’ perfetta e chiara della fede cattolica e furono rifiutati. Perche’ qualsiasi sintesi puo’ essere tendenziosa e puo’ escludere prospettive accettate o mature per essere accettate. Hai letto l’articolo che ho citato? Quale verita’ definita nega, o quale nego io? Sei tu che sei non solo ignorante e vuoi restarlo, ma anche disonesto, forse solo a motivo della foga che ti impedisce di ragionare.

              4. Inoltre neppure affermo che le verita’ definite che la DJ cita siano opzionali. Dico che certe affermazioni che la DJ fa sono non solo opzionali ma criticabili e indico delle critiche che condivido e che sembra che tu non abbia neanche letto prima di partire in quarta.

              5. Non dico che chi non la pensa come me non sa di che cosa stia parlando, dico che tu, che ti presenti come Claudio, dai proprio quell’impressione, ogni volta di piu’. Mi farebbe piacere essere smentito, perche’ non e’ onore di nessuno un dialogo che non ha senso.

              Altri argomenti che porti al di la’ degli insulti? Nulla pneumatico.

              C’e’ comunque un punto che sollevo con Mistrel piu’ sotto, ma che e’ partito da affermazioni di Ubi e tue, che e’ alla base delle vostre erronee argomentazioni. Mi rifaccio all’identificazione del credo con la dichiarazione DJ. Un documento del magistero solo in casi limitati e’ da considerarsi definitivo e definitorio in modo infallibile, tanto che, come saprai, e’ messo in discussione il carattere dogmatico del Vaticano II, che e’ qualcosa di piu’ di una dichiarazione della CDF, anche se sottoscritta dal papa. Non basta che un documento tratti di questioni di fede e di morale, ma deve ottemperare ai criteri espressi nel Vaticano I, sul quale ti consiglio un libro dello storico Klaus Schatz, credo reperibile in italiano.

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            • Grazie Minstrel per il rinvio a Schatz, ma il libro che indicavo era precisamente sul Vaticano I. Sul Vaticano I si puo’ altrettanto utilmente leggere H.Pottmayer.

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          • Claudio, oppure pensare che nemmeno noi possiediamo la verità?
            Frena i bollori e vediamo che dice il link che Tom ci ha consegnato. Leggiamolo fino alla fine. Ho capito quel che dici, è quel che ho sempre pensato anche io, ma Tom (e l’autore dell’articolo che linka e coloro che questo autore cita) ha un pensiero diverso.
            Io non credo che Tom non conosca gli aspetti che vai elencando e credo che se li ha esclusi (o inclusi diversamente o cassati o dimenticati o reinterpretati o approfonditi o o o o) un motivo ci deve essere. A meno di pensare che non abbia cervello e questo, conoscendolo come oramai lo conosciamo, va escluso categoricamente.
            Io voglio capire come fanno a dire quel che dicono. Voglio capire!
            Panikkar un poco l’ho letto e se letto sotto la lente cattolica mica dice cagate! A me ha insegnato soprattutto a mordermi la lingua se voglio dialogo.
            Ma gli altri non si mordono la lingua?
            E come è che se gli altri sbagliano allora sei autorizzato a sbagliare anche tu?

            Ripeto: voglio capire. E voglio vedere se mi convincono. Dall’articolo come vedi ho estrapolato i tre presunti errori, non mi hanno convinto per niente e ho spiegato il perché (o almeno ho tentato).
            Subito dopo il teologo parte con quelle che chiama errori ecclesiologici per diretta conseguenza dei 3 errori che io ho sminuito (o forse non compreso!). Partiamo da quei tre errori ecclesiologici e disputiamo con quelli. Ma disputiamo però! Cioè puliamo l’un l’altro le idee per giungere più vicini ad una verità che non ci appartiene. Ovviamente disputiamo pure rossi in viso, nel medioevo certo se le davano di brutto, ma il carattere della disputa – l’agone – era comunque propositivo.

            Perdona se ti sembro saccente (o poco apologeta, che ne so), ma vorrei davvero anche la tua opinione sullo scritto linkato da Tom e non leggere quanto hai già detto, riscritto per altro con una ironia che non può non far incazzare colui verso la quale l’hai diretta.
            Aiuta anche me a capire cosa scrive il teologo in questione visto che hai l’inglese “easy” rispetto al sottoscritto che impiega il triplo del tempo per capire la metà. 🙂
            Affrontiamo lo scritto e magari “affondiamolo”, ma argomentando direttamente su quel che dice.
            Di certo serve di più a noi che così conosceremo meglio dove muovono certe critiche al Magistero della Chiesa.
            Poi magari serve anche a Tom, chi lo sa. Di certo serve di più che farlo semplicemente incazzare (e nel contempo non rispondere nel merito e quindi dal suo punto di vista “dargli ragione”).

            Uhe, considera questo mio come se te lo dicessi con una caipirinha in mano. L’ennesima caipirinha in mano! Intesi?

            piuttosto… a scriverti ho una voglia di tornare al Picanhas di Milano che ne basta la metà…

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            • A Tom e Claudio,
              vedo che come al solito Minstrel sa dire le cose meglio di me, l’avessi visto prima avrei taciuto.

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            • Minstrel,
              io saro’ costretto a scrivere quello che ho gia detto fino a quando Tom non ci-mi degnera’ di una risposta vera, e non di ‘non capisci non sai non conosci’. Puo’ dimostrarmi senza fare il gioco delle tre carte e trullallando sull’affermazione di Ubi ‘la Dominus Iesus e’ come il Credo’ (Ubi intende, ovviamente, che si tratta di dottrina irreformabile e non alterabile neanche dal Papa, tanto quanto il Credo.) che le dottrine ribadite e presentate nella DI siano ‘opzionabili’ e criticabili per un cattolico, nonostante la forma in cui sono state espresse? Se si, mi scuso , imparo una cosa nuova e andiamo avanti.se no, come credo, sta facendo il gioco delle tre carte, dandomi del bifolco ogni tre per due e facendomele girare alquanto.

              se poi volete parlare di Panukkar, di ecclesiologia protestante, di sincretismo, di quello che volete voi, fair enough; a me premeva ribadire quello che la Chiesa DICE, non quello che dovrebbe dire. Per il resto, ho gia risposto sotto.

              PS mi offende che tu ritenga che io mi possa offendere:)

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        • Grazie Tom. Avrai notato che ho chiesto subito se qualcuno possedeva quanto meno il Denzinger aggiornato per poterne tracciare il quadro di dogmaticità eventuale. Questo ben sapendo che non c’è nessun dogma sulle opinioni contenute nel Denzinger… Da quel che sapevo pensavo non ci fossero dubbi sulla dogmaticità, mi posso sbagliare. Su una cosa però penso non ci siano dubbi: chi ha l’autorità di stabilire la sua dogmaticità eventuale se non il Magistero stesso che dogma cosa sia dogma?
          Again io non ho bisogno di avere un dogma che impone di credere, ma tendo ad avere un rispetto preciso e netto su tutto il Magistero, compreso quei particolari che ancora adesso mi sembrano da me poco compresi. Diciamo che non ci penso al riguardo e andiamo avanti. Non si fa? Bisognerebbe metterli invece in prima fila e farne oggetto privilegiato di discussione? Può essere…

          Resto dell’idea che Kung ne sappia moltissimo (avendolo pure letto non poco), ma che Ratzi non avrebbe certo problemi a discutere a pari. Come son convinto sarebbe stato un assurdo vedere bollati dei teologi con nomi e cognomi, mai letto davvero. Tant’è che pure le bolle anti modernismo pre Vaticano II non citano mai i filosofi relativisti che imperavano ad inizi 900.

          Quando al discorso che la fede non si impone hai tutto il mio appoggio. Ma in un’ottica in stile scuola teologica di Antiochia che non è l’opposto di quella di Alessandria, ma solo l’altro lato della moneta. Spero di riuscire a trovare due minuti per spiegarmi meglio, davvero. E naturalmente finire di leggere questo bel link del quale ti ringrazio ancora.

          Ah… la franchezza è sempre la benvenuta!

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          • Caro Minstrel,

            non sono d’accordo perche’ i documenti magisteriali del Denzinger sono offerti con una certa larghezza dovendo servire come base facilmente consultabile agli studiosi, ma tutti dovrebbero sapere che hanno valore dogmatico molto differente l’uno dall’altro. L’ossequio al magistero non ha nulla a che vedere con la confusione dogmatica in materia di fede che nascerebbe se venissero ignorate le “dogmatiche” indicazioni date sui documenti papali.

            Una dichiarazione preparata non molto meglio di un’omelia papale la metti sullo stesso piano del credo? Ti rispetto e onoro il tuo impegno, ma non c’e’ artificio pio o logico per tale allucinante equiparazione. Altro che catechismo elementare, qui manca tutto, tranne la buona fede, che non e’ la retta fede.

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            • Fermo lì Tom, dove ho scritto – paro paro – che PER ME la DJ è paragonabile al Credo?! Chiedevo appunto dove la mette il Denzinger perché avendolo per lo meno a tratti letto so come posiziona anche altri documenti.
              Ce l’abbiamo questo benedetto Denzinger aggiornato?
              Per quanto riguarda come IO sono solito parlarne è presto detto: Dogmatica di Ott post Vaticano II.

              L’appartenenza alla Chiesa è necessaria a tutti per ottenere la salvezza.De fide.

              Il IV Concilio Lateranense (1215) dichiarò nelCaput firmiter: «Una sola è la Chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno può salvarsi» (extra quam nullus omnino salvatur; D. 430 [DS. 802]). Nello stesso modo si espressero il Concilio di Firenze (D. 714 [DS. 1351]); il Papa Innocenzo III (D. 423 [DS. 792]), BONIFACIO VIII nella bollaUnam sanctam(D. 468 [DS. 870]), Clemente VI (D. 570 b [DS. 1051)), Benedetto XIV (D. 1473 [DS. 2540]), Pio IX (D. 1647, 1677 [DS. 2867]), Leone XIII (D. 1955 [DS. 3304]), PIO XII nell’enciclicaMystici Corporis(D. 2286, 2288 [DS. 3802, 3808]). Contro l’indifferentismo religioso moderno Pio IX dichiarava: «Bisogna credere che nessuno può salvarsi fuori della Chiesa Apostolica Romana, che questa è l’arca unica di salvezza, che perirà nel diluvio chi non vi entra; ma parimenti bisogna tener per certo che davanti a Dio non hanno colpa di sorta quelli che ignorano la vera religione, se l’ignoranza è davvero invincibile» (D. 1647). L’ultima frase lascia sussistere la possibilità che raggiungano la salvezza uomini che di fatto (actu) non appartengono alla Chiesa.Cfr. D. 1677; 796 (DS. 2865, 1524) (votum baptismi); Vat. II, Cost.Lumen gentium, n. 14-17; Decr.Ad gentes, n. 7.
              […]
              È concorde convinzione dei Padri che non si possa ottenere la salvezza fuori della Chiesa. Questo principio fu sostenuto non soltanto di fronte ai pagani, ma anche di fronte agli eretici ed agli scismatici. IRENEO insegna che non hanno parte agli effetti dell’operazione dello Spirito coloro che non accorrono alla Chiesa, ma che con le loro cattive dottrine e pessime azioni si escludono da se stessi dalla Vita. Poiché dov’è la Chiesa ivi è lo Spirito di Dio, e dov’è lo Spirito di Dio ivi è la Chiesa e ogni grazia (Adv. Haer. III, 24, 1). ORIGENE esprime formalmente la tesi: «Fuori dalla Chiesa nessuno si salva» (extra ecclesiam nemo salvatur; In Iesu nave, hom. 3, 5); e similmente CIPRIANO: «salus extra ecclesiam non est» (Ep. 73, 21). I Padri, ad esempio Cipriano, Gerolamo, Agostino, Fulgenzio, vedono nell’arca salvatrice di Noè un tipo o figura della necessità della Chiesa per la salvezza. La convinzione della Chiesa antica trovò la sua espressione pratica nello zelo missionario, nella disposizione al martirio e nella lotta contro l’eresia.
              È naturale che, accentuando sì fortemente la necessità della Chiesa per raggiungere la salvezza, compaia soltanto più tardi l’idea della possibilità di salvarsi per coloro che sono fuori della Chiesa stessa.
              […]
              Per rispondere alle obiezioni di intolleranza occorre distinguere tra tolleranza dogmatica e civile. La Chiesa rigetta quella dogmatica, che riconosce a tutte le religioni o almeno a tutte le confessioni cristiane il medesimo diritto ed il medesimo valore (indifferentismo); infatti la verità è una sola. Essa esige invece la tolleranza civile, poiché predica il comandamento dell’amore del prossimo verso tutti, anche verso coloro che errano. Cfr. le preghiere della liturgia del Venerdì Santo.

              Edizione 1969, pp. 332-333

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            • Minstrel,
              sono fermo e con le mani in alto.
              Ora posso scrivere?
              Non penso di aver detto nulla di strano nei tuoi confronti. Ti avevo detto che non mi sembrava che potesse essere lasciata passare senza smentita l’allucinante affermazione che la dichiarazione DJ fosse sullo stesso livello dogmatico del credo.
              Tu mi hai risposto, se ho capito bene, che tu hai tanto rispetto per gli atti del magistero che non fai distinzione tra i suoi pronunciamenti.
              Io allora ti domando se tu metti i due documenti sullo stesso piano.
              Una domanda non e’ un’affermazione.

              Quanto alla sintesi di Ott sull’ “extra Ecclesia nulla salus”, e’ un problema che non mi sento di toccare. Ne abbiamo gia’ abbastanza sul tavolo.

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            • Ovviamente Tom non andiamo a messa citando a memoria la DJ, virgole comprese. E mi sembra anche chiaro che Claudio non stia dicendo che TUTTO il documento è dogmatico come il credo, ma solo le parti che non fanno altro che ribadire quel che qui Ott – a mio avviso – ha gran ben sintetizzato.

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    • Grazie Tom anche da parte mia. Sto seguendo con interesse tutta l’evoluzione delle vostre dispute.
      Così imparo un pò di robette….

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      • Ecco che i commenti attaccano a saltare dove gli pare.
        Il mio ringraziamento a Tom qua sopra, andava direttamente sotto il link di McBrien di cui lo ringraziavo.
        Thank you 🙂

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  16. 1) Io cito il Magistero della Chiesa parlando del Magistero della Chiesa e per presentare il Magistero della Chiesa. Mi sento dire da uno che palesemente lo distorce che dovrei ‘conoscerlo meglio’, e vengo trattato come il buon selvaggio di Rousseau da uno che non ha altri argomenti se non un generico ‘studiate il Magistero bestie’, e si sente insultato quando tale Magistero gli viene presentato. Forse sei stato troppo in UK, dei britanni (o meglio degli inglesi), fattelo dire, hai preso la fastidiosissima tendenza allo stucchevole snobismo, all’arroganza mascherata da ironia e al ‘dico non dico’. A parte questi difettacci, e’ un popolo comunque notevole, ma parlando di nord-europei ho sempre preferito gli schietti tedeschi.

    2) Gia’ meglio. Ma si sa, l’incomprensione e’ il destino di tutti i grandi.

    3) Come puoi mettere sullo stesso piano uno schema preparatorio, poi rifiutato, con una dichiarazione della CDF che enuncia, ribadiamolo per la terza volta, dottrine di fede tenenda, il cui assenso è fondato “sulla fede nell’assistenza dello Spirito Santo al magistero e sulla dottrina cattolica dell’infallibilità del magistero (dottrine de fide tenendo)”.http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html
    Non perche’ lo dico io, ma perche’ ivi vengono ribadite ed enunciate dottrine ‘ che devono essere fermamente ritenute’ da ogni credente?

    4-5) Sono opzionali? Sono criticabili? Vedi sopra; secondo la Chiesa, no, secondo te, si. Period. qui su Croce-Via abbiamo avuto anche un cattolico con seri dubbi di coscienza sul dibattito sul Filioque (era d’accordo con gli Ortodossi); l’ha detto subito, ne e’ nata una discussione molto interessante tra lui e Marco Marchesini (che tralaltro e’ lefebvriano, e che saluto) pace. Una cosa e’ dire ‘La Chiesa insegna cosi’ ma io la penso coli’, e proprio non riesco a pensare altrimenti’; si parla , si discute, si puo’ disputare. Un’altra cosa e’ dire la Chiesa insegna cosi’, ma io dico coli’ e se io dico coli’, allora dottrine ‘il cui assenso è fondato “sulla fede nell’assistenza dello Spirito Santo al magistero e sulla dottrina cattolica dell’infallibilità del magistero (dottrine de fide tenendo)’ diventano opinabili, e chi non e’ d’accordo e’ una bestia illetterata.

    6)a te e a Minstel io l’ho letto questo benedetto articolo; le uniche parti interessanti sono quelle notate, e criticate, da Minstrel. Per il resto, che dice di cosi’ incredibilmente illuminante? Che ci sono state molte critiche e reazioni scomposte? Ci sono sempre state, da Nicea ai tempi nostri passando per l’Humanae Vita
    Che la DI ‘avrebbe dovuto essere meno autoritaria e piu’ discorsiva’ (forse perche’ aveva uno scopo diverso, ovvero sanzionare una serie di diffusi errori teologici),
    avrebbe dovuto essere maggiormente ispirata al Vaticano II (nonostante non dica niente di piu’ e niente di meno di quanto scritto sulla Nostra Aetate e sulla Unitatis Redintegratio)
    avrebbe dovuto tener presente l’opinione dei teologi (molti dei quali diretti responsabili del casino teologico cui la DI intendeva appunto porre freno).?

    Io dico che invece e’ un testo coraggioso , necessario, che ribadisce l’ovvio che evidentemente tanto ovvio non e’. Invece di fare a chi ce l’ha piu’ lungo (il CV, ovviamente).Comunque, Roma Locuta, Causa Finita;

    Nitey, mate!

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    • Claudio, Roma locuta ecc. non è più valido.
      A Roma c’è chi parla ancora.
      Preparati alla cancellazione di secoli (se non millenni) di Magistero

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    • Ciao Claudio, come stai?

      Non intervengo nella discussione, solo faccio notare una cosa riguardo a un punto di cui hai parlato. Nella parte iniziale della DI c’e’ il credo, ma senza il Filioque. La cosa e’ tanto piu’ rimarchevole perche’ il testo non e’ in greco, lingua nella quale l’omissione e’ consueta.

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      • Ciao GG! Benritrovato! Sto bene (anche se il problema ‘conseguenze della Bella Vita’ di cui parlammo via email si sta ponendo in tutta la sua problematicita’). Voce?
        Interessante, sopratutto considerando che le reazioni piu’ attente e meno critiche alla DI vennero proprio da parte ortodossa (non da tuttele Chiese ortodosse, ma quasi). Magari era un messaggio, magari neanche troppo cifrato

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        • E’ bello sentirti, spero tanto tu stia bene! Oh mi raccomando, keep calm in quelle lande piene di, diciamo cosi’, divertimenti….

          Si’, visto chi e’ l’estensore e quale ne era la profondita’ teologica penso sia evidente che l’omissione fosse un atto voluto e un preciso segnale. Ma i tempi probabilmente non sono ancora maturi, e occorre purtroppo continuare a soffrire nella divisione.

          Ciao!

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  17. Avevo scritto cosi, velocemente e semplicisticamente; debbo fare più attenzione la prossima volta, poichè capisco che uno appena lascia vedere un poco di coscia ci può giustamente stare che un altro ci si fa una pippetta sopra.
    Dunque il semplicisticamente “pari al credo” era da intendersi “dottrina irreformabile da tenersi definitivamente”.
    Devo purtroppo dire che ciò non basta nè basterà. Oggi è tutto reformabile e molto sarà “reformato”.
    Posso, con tre anni di anticipo, anticiparvi, prepararvi al prossimo scandalo. 2017 si organizzeranno festeggiamenti per i 500 anni della “Riforma”.
    La maschera è stata definitivamente gettata. La guerra nella Chiesa c’è e coinvolge le alte sfere. Sui “due papi”, l’emerito e quello ahimè regnante la storia, se non direttamente il Signore dellla storia ci dirà.
    L’altra vi parlavo di “perseveranza”. Bene, preparatevi! Le cose andranno cosi per parecchioi, e ognuno sarà costretto a “schierarsi”. Chi persevererà dalla parte buona bene, chi no, chi lo sa che fine farà.
    Per quel che mi riguarda sono tentatissimo di passare in modo “ignore on”, e cioè di farmi da parte, tanto la parrocchia col parroco anziano che è fermo a Giovanni Paolo II e da li lo sposta solo la morte l’ho trovata che è quasi sotto casa (e il viceparroco che è giovane è pure più ferreo del parroco, figurarsi), quindi avrei buone speranze di morire ancora cattolico.
    C’è un però che mi frega… preferisco farmi massacrare e riempirmi di giudizi più che temerari, ma non mi va di gettare la spugna, i “tiepidi” è la peggio.

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    • Io, se proprio devo farmi consigliare, lo faccio pigliando dal Magistero che dico di voler rispettare.

      https://pellegrininellaverita.com/2013/10/02/ecclesiam-suam-per-quali-vie-la-chiesa-cattolica-debba-oggi-adempiere-al-suo-mandato/

      Ecclesiam Suam. E via andare.

      86. Nel dialogo si scopre come diverse sono le vie che conducono alla luce della fede, e come sia possibile farle convergere allo stesso fine. Anche se divergenti, possono diventare complementari, spingendo il nostro ragionamento fuori dei sentieri comuni e obbligandolo ad approfondire le sue ricerche, a rinnovare le sue espressioni. La dialettica di questo esercizio di pensiero e di pazienza ci farà scoprire elementi di verità anche nelle opinioni altrui, ci obbligherà ad esprimere con grande lealtà il nostro insegnamento e ci darà merito per la fatica d’averlo esposto all’altrui obiezione, all’altrui lenta assimilazione. Ci farà sapienti, ci farà maestri. […]

      Prima di urlare al satanasso, leggetela tutta e vedrete che non è un calar le braghe, piuttosto un atto di fortezza immane. Chi è forte può permettersi di scontrarsi con una debole opinione o con i dubbi o con le pseudocertezze di chi non vuole farsi domande scomode.
      E ora rileggete, sotto la luce dell’Enciclica citata, queste righe di Panikkar (per orrore di Claude ovvio! ahah) e vedrete che tutto torna:

      Io vedo attraverso la finestra e non posso dire che non vedo ciò che vedo attraverso la mia finestra. Io non vedo attraverso la finestra del mio vicino, ma se amo il mio prossimo – il che penso che non sia male – allora ascolterò la descrizione di ciò che egli vede e dirò: io non vedo la stessa cosa perché vedo attraverso la mia finestra, ma sento che tu dici che c’è dell’altro. Scopro allora due cose: che l’altro, il mio vicino, non vede lo stesso mondo che vedo io, ma scopro che anche io non vedo tutto il mondo perché, a meno che lui non sia pazzo o io un fanatico, sento – e ricordiamo che San Paolo dice che la fede viene dall’ascolto – sento l’altro che mi dice qualcosa sul mondo o sulla realtà che lui vede che io non so. Allora scopro che il mondo è molto più bello di quanto pensassi. Credevo che la mia vista abbracciasse tutto, ma ora tu mi dici che c’è dell’altro, che può piacermi o meno, ma che è un arricchimento, una sfida.”

      Panikkar, Raimond. Raimond Panikkar – official site, http://www.raimon-panikkar.org/italiano/filmati.html, 13 agosto 2012,

      Panikkar è forse uno dei teologi “condannati” dalla DI? Va bene, forse in molte cose ha esagerato nella foga di ascoltare finestre altrui, ma capite che lo spirito è quello che chiede il Magistero stesso? Bisogna essere forti per resistere e ancora più forti per dialogare. Questo è il mio pensiero.
      Non c’è bisogno a mio umile avviso di scomodare la lotta fra vero cattolicesimo contro quello meretricio, manco fosse l’esplicitazione del 69 orientale del quale, per altro, ho sempre preferito un altra esplicitazione… ehm

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    • Resta ovviamente inteso che extra ecclesia son dolori, eh!
      Nel frattempo linko un Mueller che tira staffilate. Il Sinondo, naturalmente, non è mica finito… 😉

      http://www.lastampa.it/2014/11/03/blogs/san-pietro-e-dintorni/mueller-ci-sono-vescovi-ciechi-JW9xX4UFsp3c9b1BHzx88M/pagina.html

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      • Eh Si…
        Altro attacco contro i vescovi ciechi (con la i): in particolare lui ha la fissa contro il Vescovo di Roma. Naturalmente la risposta non si è fatta attendere, oggi in Santa Marta… E pensare che proprio ieri il Papa ha stigmatizzato i cardinali che si “pavoneggiano”. Io farei un sondaggio: con chi ce l’aveva Papa Francesco: col cardinale con la coda, con vescovo con l’ombrellino o col cardinale con l’attico in Vaticano? Si accettano scommesse…
        Naturalmente, come al solito, io sto col Papa!

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        • caro don Manuel fai esecrabili sondaggi con tre papabili d’oro per alcuni, e pure scommesse. certo ke la povertà sti qua manco per i baffi…………………ciao tutti e divertitevi tanto…………..

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  18. Se sei cattolico e ti ha scioccato ed amareggiato il Sinodo sulla famiglia con la sua apertura a gay e coppie di fatto ,conviventi e bigami, non hai ancora visto ed ascoltato il PEGGIO:
    cattolici o sedicenti tali che in qualche modo giustificano l’eutanasia e il suicidio assistito e fanno della povera ragazza Britanny Mayland , che si è suicidata. una specie di eroina della “dignità”.
    Scioccante? No semplicemente conseguente: la logica vuole che alla stolta “misericordia” avulsa dalla verità non ci siano limiti. e dunque misericordia per tutti: anche per i suicidi e per i fautori dell’eutanasia.
    e la Verità? questa sconosciuta? non va più di moda e a volerla ribadire ( il suicidio è un peccato contro DIO, l’eutanasia è un peccato contro DIo) si passa oggi per cattivi e poco misericordiosi.
    Quindi oggi la moda ecclesistica vuole massima solidarietà coi suicidi, in compenso NESSUNA solidarietà viene dai vertici vaticani coi cristiani fedeli fino alla morte, tipo Asia Bibi.
    Il silenzio del vicario di Cristo è assordante

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  19. ma sei sicuro di quel ke dici, leggo avvenire e mi pare assai consono co la dottrina bimillenaria della Chiesa. sei contento?

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    • Giacomo, quel che ha scritto Accattoli è semplicemente PER FET TO. Umano e cattolico.
      Se ogni momento di vita vissuta deve – sempre e comunque – diventare un momento di ripasso del catechismo con la bacchetta in mano e il fare saputo sul viso, temo – in primis – che tu non abbia compreso il momento storico dove ti è stata data ventura di vivere.
      Esempio, non parole.
      Fatti, non pugnette!

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  20. Rispetto la sua scelta, dice il cattolico moderno progressista e misericordioso davanti a un suicida.
    Rispetto la sua scelta, dice il cattolico moderno progressista e miseriordioso davanti a una che abortisce.
    rispetto la sua scelta, dice il cattolico moderno progressista e misericordioso davanti a uno che divorzia.
    Rispetto la tua scelta , dice il cattolico moderno progressista davanti a uno che si accoppia con uno del suo stesso sesso.

    Come è rispettoso il cattolico moderno! Come è misericordioso !Talmente rispettoso e misericordiosoche alla fine non si capisce più cosa crede che sia bene e cosa crede che sia male. ma esiste il bene e il male per il cattolico moderno progressista e misericordioso? Ovviamente no! il bene e il male non esistono.
    Il sale è diventato zucchero anzi melassa.
    la melassa del rispetto umano e del buonismo. Chi sono io per giudicare?

    e poi si chiedono perchè i giovani non seguono più e non credono nella Chiesa cattolica.
    Forse perchè la melassa, lo zucchero a dosi mostruose, è disgustoso e repellente ad ogni essere sano ???

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    • Giacomo, un consiglio, basta generalizzare alla membro di segugio! E’ davvero l’unica cosa che mi fa innervosire perché è un non-discorso lesivo dell’intelligenza di chi legge e di chi ha scritto. Al primo lascia poco e il secondo rischia il naufragio appena gli si porta un fatto specifico qualunque.

      Infatti arriva Lieta, ti dice che Avvenire è sempre rispettoso della Tradizione Cattolica (ed è verissimo) e tutta la tua tiritera svanisce come neve al sole.

      Hai postato un link? Non divagare e punta diretto a colpire quel link! Distruggilo, fallo a brani! Sarebbe utile farlo di là da Accattoli e non andare in OT, ma se vuoi farlo qui ben venga, con argomenti però.

      Piuttosto… cosa vuol dire “rispetto” per te?

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  21. Giacomo sul blogdi Accattoli io ci intervengo (e pure troppo).
    Il ragionamento che fa Accattoli èperfetto e cattolico. Te lo ha detto pure Minstrel. Io potrei averci il dente avvelenato con Accattoli per l’articolo che mi ha “dedicato”, ma non rientra nel mio stile; pane al pane vino al vino, sono fatto così, non faccio differenze di persone e dove è la ragione la la difendo, aprescindere da simpatie ed antipatie, non ne faccio questione di “schieramenti o squadre”. Detto questo (e fattomi il mio auto-elogio) ti dico che l’ho detto pure io che sulla povera ragazza non si può che pregare e sperare. Questo non perchè si condivida il gesto, ma perchè si com-patisce l’insieme degli eventi e degli stati d’animo che li l’hanno portata (il che specifico, non vuol dire “giustificazione”). Insomma il cattolico di fronte a questi eventi non può (e non deve!) esprimere giudizi sulla persona. se però hai ben letto tutti i commenti, vedrai che io ed altri ce la siamp presi non con la ragazza (come giusto sia, qui davvero si applica il “chi sono io per giudicare”) ma con tutta la cultura che sottende ed aiuta tali gesti, coi “comitati” pro fine vita; io e altri addirittura siamo andati oltre prendendocela con chi -Gerarchia e fedeli- ormai non sa dire più nulla di propositivo e non sa additare più i buoni esempi, che è incapace di indicare la via.
    Ungiudizio dall’alto ci vorrebbe eccome, e io me ne sono ampiamente lamentato che non sia venuto, ma ricordati, non si giudicano le persone, ma gli atti, e soprattutto quel contorno legislativo culturale e fattivo che tali atti li “semplifica” e agevola.
    Detto fuori dai dento ho deto chiaramente che, se nel febbraio 2014 quando è stata approvata la legge pro eutanasia bambini, sarebbe stato vivente come papa Giovanni Paolo II (e mi ci gioco “los cojones”) avrebbe scatenato un putiferio. Ti dico che di certo ai responsabili dell’approvazione all’Angelus e ogni altra occasione, minimo minimo li avrebbe fatti una pezza (non escludo addirittura la scomunica). E di certo avrebbe incoraggiato -se non personalmente formato- “Comitati”, questo si in senso positivo, raccogliendo il meglio di giuristi, medici, vescovi e persone di buona volontà. Bergoglio -colpevolmente- tace e c’è un motivo, lui li ha ascritti a “valori non negoziabili- quasi “scioccheszze”.
    Ora, una cosa è papisti, altra papolatri. Prendetevela pure per questo mio pensiero, ma Giovanni Paolo II sulla vita, e figurarsi qui parliamo di bambini, non faceva sconti a nessuno, nè taceva. Sapeva che non poteva tacere, sentiva la responsabilità morale del papato!

    (Ps. E’ bello voler difendere il papa, piacerebbe anche a me, ma non tiratemi fuori il fatto che Bergoglio ha “parlato” in modo genberico vago e indefinito. Non basta. Ci vuole il coraggio che aveva Giovanni Paolo II e la stessa tempestività.

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  22. ” E’ bello voler difendere il papa, piacerebbe anche a me, ma non tiratemi fuori il fatto che Bergoglio ha “parlato” in modo genberico vago e indefinito. Non basta. Ci vuole il coraggio che aveva Giovanni Paolo II e la stessa tempestività.”

    Io invece te lo tiro fuori e ti ricordo che Papa Francesco non perde occasione per condannare la “cultura dello scarto”, quella cultura che sottende a tutti i fatti di cui hai parlato.

    Giocati pure los cojones che un papa agisce e parla in un modo e un altro papa agisce e parla in altro modo: c’è un tempo per questo e c’è un tempo per quello. E non viene stabilito da Ubi.

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  23. brava trinity cogli nel segno questi distruttori del futuro della Chiesa, sono na vergogna, ki erra lo capisce prima o poi, se ha anima e coscienza e perlomeno cerca di non errare ancora sullo stesso punto, i disperati non educati non si giudicano anatomizzandoli ma con amore, tu giudice imbelle potresti prima o poi trovarti nella disperazione + nera…………………e poi dov’è il messaggio della gioia ke il cristiano deve trasmettere, cosa pretendete giudicare Papa Francesco, Lui adempie suo compito difficile, chiede sempre preghiere per riuscire coll’aiuto Divino fare scelte + giuste, voi pensate fare vostro dovere e rispettate il Santo Padre…………..dovete tirare carrette e moglie figli e avete gran tempo di giudizi esecrabili..siate positivi con toni dolci………….

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  24. grazie minstrel, qualcosa centro anke io………………

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  25. Il Divus Leo indomitus…

    Al minuto 2:57 : “Si deve dire qualche cosa, anche una parola coraggiosa, se non azzardata, certamente coraggiosa. Si aspettano [i fedeli] quelle parole [dal Papa] e non solamente le parole ma anche i gesti”

    Al minuto 12:52 : “Non siete abbandonati siamo con voi e saremo con voi e sempre più saremo con voi”
    Subito dopo, sempre all’Angelus, bes specificando con “chi” e a “chi” con voce vibrante:
    “Fermatevi, fermatevi davanti al Bambino”.

    Peccato non si trovi il video dell’Angelus del 9 Luglio 2000 quando con voce vibrante affermò:

    La Chiesa non può tacere la verità, perché verrebbe meno alla fedeltà verso Dio Creatore e non aiuterebbe a discernere ciò che è bene da ciò che è male.

    Lo affermo affermando il sempre dovuto rispetto alla “persona” ma, condannando quegli “atti” di cui si è scritto al Sinodo e per cui è in corso la bagarre, la guerra attuale…
    “Vorrei, a tale riguardo, limitarmi a leggere quanto dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, il quale, dopo avere rilevato che gli atti di omosessualità sono contrari alla legge naturale, così si esprime: “Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione” (CCC 2358).”

    Questo a chi si vuole rinfrescare la memoria (e magari osservare il cambiamento di metodo) (certo che se il metodo di Giovanni Paolo II era sbagliato allora non può essere “Santo”, e viceversa se era giusto, oggi qualcuno sbagli) [non c’è di che lamentarsi, ho offerto buon materiale per affilarsi le “unghia di diamante”]
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/documents/hf_jp-ii_ang_20000709_it.html

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  26. ma quanto buon tempo di crederti nella verità, ma ki sei?

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  27. Per chi si scocciasse di cliccare sul link riporto do preciso l’Angelus del 9 luglio 2000

    “. Un accenno ritengo, poi, doveroso fare alle ben note manifestazioni che a Roma si sono svolte nei giorni scorsi.

    A nome della Chiesa di Roma non posso non esprimere amarezza per l’affronto recato al Grande Giubileo dell’Anno Duemila e per l’offesa ai valori cristiani di una Città che è tanto cara al cuore dei cattolici di tutto il mondo.

    La Chiesa non può tacere la verità, perché verrebbe meno alla fedeltà verso Dio Creatore e non aiuterebbe a discernere ciò che è bene da ciò che è male.

    Vorrei, a tale riguardo, limitarmi a leggere quanto dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, il quale, dopo avere rilevato che gli atti di omosessualità sono contrari alla legge naturale, così si esprime: “Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione” (CCC 2358).

    La Madre celeste ci assista con la sua protezione.”

    Osservazioni mie:
    1) non fa finta di “non sapere” cosa sia avvenuto a Roma (Gay Pride).
    2) La tempestività (era successo il giorno prima)
    3) Il senso di responsabilità del papa: “non posso non esprimere”.
    4) Il senso di responsabilità e dovere: “La Chiesa non può tacere la verità, perché verrebbe meno..ecc”
    5) La limpidezza dottrinale: non si condannano le persone, ma la Chiesa non si esime dal giudizio sugli “atti” senza timore di ribadirli. Cosi come senza timore ribadisce il rispetto loro dovuto: “A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione”
    6) Il paterno doveroso esortante consiglio che la Chiesa rivolge a questi suoi figli: “sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione”.

    Senza infingimenti, senza strategie, senza omissioni, senza durezza, ma con Carità nella Verità!

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  28. Interessante e chiarificatore è l’articolo di Don Ariel sul suo blog “l’isola di Patmos”. Da leggere attentamente.

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    • Dei “mezzi straordinari [per la salvezza] che sono per loro natura stessa imperscrutabili” ne parlò proprio Giovanni Paolo II e proprio ad un Angelus…
      Il Santo non è che metteva freni o limiti alla imperscrutabile bontà Divina, come da deposito di fede della Chiesa. Certo è che però doverosamente ribadiva quanto “fortemente volle” nella DI, che poi viene dal deposito di fede della Chiesa.
      La Grazia della salvezza al di fuori della Chiesa è un poco come quella della Grazia che può ricevere l’ateo o il peccatore impenitente che si salvano all’ultimo istante. Probabilissima ma non certa.
      La Chiesa nei suoi Documenti e nella sua Dottrina contempla la certezza, che non vuol dire escudere le probabibilità nè tantomeno sminuire l’Onnipotenza e Magnanimità, come la Libertà e la Misericordiosa Libertà di Dio…
      Don Ariel avrebbe dovuto ricordare questo.

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      • La grazia certa non l’ha nemmeno il cattolico praticante; anzi da par suo gli verrà chiesto conto di tutti i talenti evangelici che ha ricevuto in più!

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        • Poffarbacco! E certo che nemmeno i praticanti hanno la certezza della Grazia. Ma oso, al di fuori di ogni schieramento, farti notare che qui non stiamo parlando di “certezza della grazia”, qui stiamo parlando della “certezza dei mezzi per giungere alla”.
          Perchè se nemmeno i “mezzi” (Sacramenti, preghiera, buona vita, opere, carità, elemosina ecc) la Chiesa ritiene certi, bhe, può chiudere i battenti e dichiararsi… protestante. Ci salviamo certo per Grazia, ma non per “Sola” Grazia.
          La Chiesa indica la VIa (Vertà e Vita) se poi per imperscrutabile e singolare Giudizio di Dio non vi giungiamo, è un’altra storia).
          Oso sempre ricordarti, al di fuori di ogni schieramento,che qui siamo arrivati parlando di DI. DI che afferma che la pienezza dei mezzi (e quindi in un certo qual modo la pienezza della Grazia) appartiene alla Chiesa Cattolica, e quindi far parte di essa è un “mezzo” per giungere a quella pienezza.
          Il resto, nel bene e nel male è cosa extra-ordinaria, cioè al di fuori dell’ordinario.

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      • Non bisogna mai dimenticare la parabola dei talenti che permette a tutti di salvarsi, pur ribadendo che chi salva è sempre e solo il sacrificio di Gesù unito alla nostra volontà ed opere . La famosa fede di desiderio. Come e bene ribadire che i sacramenti sono mezzi efficaci della grazia e come tali non garantiscono automaticamente la salvezza neppure per un cattolico. Quella frase della salvezza esistente solo nella chiesa strausata ed abusata dai tradizionalisti dovrebbe solo a rimarcare l’unicità del Cristo Salvatore, non l’attaccamento agli accidenti della fede e a scapito dell’ecumenismo. La buona novella è sostanzialmente la resurrezione di Gesù che salva tutti. Presentare e vivere il Cristo, questo solo deve fare il cristiano.

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        • E adesso Ubi, prova a ribattere a Vincenzo come hai fatto qui due giorni fa https://pellegrininellaverita.com/2014/11/04/dominus-iesus-ritorno-al-futuro/comment-page-1/#comment-9455 che la questione è diventata psicologica e linguistica – e che siccome solo tu badi ai fatti teologici, passi avanti.

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          • 🙂 🙂 🙂 Scusandomi per l’immodestia o presunzione che dir si voglia, ma non è che io frequento blog per impegnarmi in “dispute” nè tantomeno per farlo mi arruolo in “squadre”… com lo scopo nemmeno tanto recondito di “aver ragione” 🙂
            Questo vuol dire che non ho nemici preconcetti che pur se hanno ragione cerco il pelo per dargli torto, nè amici a priori che se dicono una ca..volata, mi impegno in arrampicate sugli specchi per cercare di difenderlo.
            E infatti in questo stesso thread mi sono già fatto il mio bel auto-elogio affermando che:
            “non rientra nel mio stile; pane al pane vino al vino, sono fatto così, non faccio differenze di persone e dove è la ragione la la difendo, aprescindere da simpatie ed antipatie, non ne faccio questione di schieramenti o squadre”.
            In parle ancora più povere, se qualcuno ne sa più di me e ha qualcosa che ho l’opportunità di apprendere mi fa felice e contento; se idem mi si contesta che sono fuori strada nel ragionamento, ben venga.

            Quanto poi non vedo perchè dovrei ribattere a Vincenzo. Non trovo il motivo, sembra che nè lui voglia confutare quanto io ho affermato, nè io abbia motivo di farlo. Affermiamo due cose che appartengono alla stessa medaglia usando solamente parole diverse. Oltre tutto non credo proprio Vincenzo ce la habbia con me, ma sembra completi ciò che ci dicevamo io e Minstrel.

            In ultimo, ma non per importanza, e spero apprezzerà la franchezza o parresia che dir si voglia, sembra lei se la sia un poco presa per la mia risposta. Liberissima di farlo.
            Come spero voglia lasciare a me la libertà di dirle che il suo atteggiamento in questo caso è diverso dal mio rispetto a quello di cui sopra.
            Possimo tranquillamente risolvere la questione come meglio crede, la cosa deve però assumere il tono di reprocità. Quindi le soluzioni sono due: o lei non se la prende, poichè non ne ravviso il motivo di prendersela se uno le fa notare che stiamo ragionando su due diversi piani (teologico e linguistico) e su quello linguisticonon desidero impelagarmi; o se dopo avere da parte mia, credo, esaurientemente chiarito, ha una sua suscettibilità di fondo (e non me ne interessano i motivi poichè quali essi siano li rispetto a priori) vuol dire che dovremmo ignorarci.
            Voglia gradire con tutta sincerità.

            P.S. Tengo a specificare che le qualità che mi imputo (no scopo disputa; no gioco squadra; no suscettibilità ecc; disponibilità alla correzione ecc) non è che non le riconosca in lei. Io ho parlato di me, e ho cercato, mi correggerà se sbaglio, di interpretare e spiegare la vicenda della sua richiesta, e la mancata risposta a Vincenzo dal mio punto di vista.

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            • E chi se la prende Ubi? Io no di certo.
              E chi dice che Vincenzo ce l’ha con te?
              Disputa, sana disputa, caro mio, forza forza, non glissare!

              Ti dilunghi a spiegare (secondo te teologicamente) perché gli altri sbagliano e perché non si salvano e perché, se tu non li talloni col dito alzato e versetti in mano, quelle anime vanno perdute.

              Vincenzo specifica qual è la prospettiva (teologica) giusta.
              Quindi ti dicevo di provare a ribattere con i tuoi soliti argomenti.
              E tu mi rispondi che è solo questione di parole diverse…..
              Ehm.
              Chiaro?

              E dato che ci sono ti ricordo che i tuoi argomenti contro Papa Francesco sono TUTTI psicologici, linguistici, politici.
              Non c’è proprio nient’altro in quelle tue elencazioni numerate.

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  29. concordo dear minstrel

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  30. sono io tal marchese se vuoi insultarmi sii uomo fallo direttamente, vergogna te la prendi con ki non ha tempi per studi veri, non come i tuoi pieni di te e ipocriti

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  31. Mi perdonerete l’OT. Seguendo un link da Cantuale sono arrivato a “Tempi” che propone lo streaming dell’incontro “Unioni gay e fine vita” che si tiene a Verona.

    Uno dei relatori, testuale:
    “Se non erro anche il papa in quest’ultimo periodo ha iniziato a fare grandi aperture.”
    E vai con il snocciolare le “famiglie omosessuali” e l’elenco dei paesi che contemplano nell’ordinamento giuridico il “matrimonio omosessuale”.
    e continua:
    “Io sono favorevole al matrimonio omosessuale, o se vogliamo chiamarle “unioni gay” basta che il contenuto giuridico SIA LA STESSO.

    E’ ancora in corso, metto il link:

    http://www.tempi.it/unioni-gay-e-fine-vita-diretta-streaming.

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  32. ki parla male di Papa Francesco non si puo’ permettere presunzioni di umiltà e sapienza, e mi spiace non glielo diciate………………………….
    ,

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  33. ma ke papielli fai sempre e alla fine osteggi sempre Papa Francesco

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  34. Un saluto a tutti dopo 24 ore di assenza dal sito.

    Mi e’ diventato chiaro il perche’ di polemiche con Claudio e Minstrel sull’argomento della salvezza extra ecclesia e delle verita’ da credere, che e’ sorta da un equivoco. Claudio aveva fatto un lungo intervento ( 5 novembre 2014 • 22:41) che non avevo letto (e non ho letto del tutto finora). Poi ne fece un riassunto piu’ breve sul quale mi basai per il resto della discussione, ma che mancava degli argomenti che poi furono ripresi da Minstrel: Ott sulla salvezza fuori della Chiesa. Io non capivo che filo ci fosse.

    Meglio cosi’, perche’ avrei avuto da ridire sul fatto che i seguaci delle altre religioni non abbiano la fede teologale. Infatti si puo’ ritenere che l’abbiano e quindi abbiano anche la grazia a causa della redenzione di Cristo. La fede teologale ci dispone ad accogliere tutto cio’ che Dio ci rivela e quindi porta i cristiani ad accettare la rivelazione del NT, che ai non cristiani non e’ ancora stata “adeguatamente” annunciata, ma alla quale possono aderire, proprio perche’ internamente disposti dalle virtu’ teologali Questa nuova valutazione dello stato dei non cristiani, si radica in modo diretto su verita’ tradizionali, quali la volonta’ salvifica di Dio, il valore universale della Redenzione e la possibilita’ di salvarsi di tutti.

    Non so come a Claidio e a Minstrel sia venuto in mente che volessi criticare le verita’ definite presenti nella dichiarazione. L’articolo che citavo faceva proprio vedere come fosse possibile criticarla per cio’ che essa metteva di suo, non per le verita’ definite che citava.

    Questa possibilita’ di discutere e quindi di criticare questo tipo di documenti non e’ messa in dubbio dalla stragrande maggioranza dei teologi e dei cattolici che si occupano dell’argomento..

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  35. Se proprio volete leggere una teologia cattolica, chiara limpida e cristallina direi ispirata a san Tommaso
    D’Aquino:
    http://disputationes-theologicae.blogspot.it/2010/01/mons-gherardini-stronca-la-cristologia.html

    Altro che le fumisterie dei neoterici che tanto piacciono a TOM.

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  36. E per quanto riguarda la filosofia per me vale la grande massima di LUDWIG WITTGEINSTEIN :

    Tutto quello che si può DIRE si può dire CHIARO.
    su ciò di cui non si può parlare si deve tacere.

    A che servono una filosofia e una teologia nebulosa , sbrodolata, ambigua, in cui ad ogni parola del limguaggio si possona dare più interpretazioni?

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  37. Mi chiedo a che servono ” una filosofia ed una teologia nebuloasa, sbrodolata , ambigua” e mi do’ la risposta da me stesso: servono ai sofisti della nostra epoca.
    I sofisti della nostra epoca sono quelli per i quali non vale la verità ma solo l’OPINIONE. Cioè quella che che i più furbi , abili ed intelligenti fanno passare per verità. I sofisti della nostra epoca, ai quali GORGIA farebbe tanto di cappello, si trovano soprattutto tra gli ecclesiastici.Che spaccano il capello in quattro per dimostrare che se anche Gesù ha detto che non si può divorziare, si può divorziare, che se anche Gesù ha detto che non si può commettere atti impuri, si può commettere atti impuri..
    Insomma i nuovi sofisti ecclesiastici ci vogliono convincere che la verità non esiste esiste solo l’OPINIONE.
    Socrate, ancor prima di Gesù, combatte i sofisti. Platone e d Aristotele poi innalzarono una filosofia dell’essere e dell’essenza incomparabile, tanto è vero che il vostro amato San Tommaso non ci sarebbe
    se non cui fossero stati Platone e Aristotele.
    Ma la nuova teologia non si rifà a Platone e Socrate bensì a HEGEL-
    Hegel e il suo immanentismo è il responabile della nouvelle teologie, Quella teologia così recisamente
    condannata da mons. Gherardini come teologia eretica.
    Ma a che serve la condanna di Mons. Gherardini? la nouvelle teologie come un virus ha conquistato tutti i pulpiti, tutt le cattrede , tutti i seminari. E’ l’UNICA TEOLOGIA CHE SI INSEGNA OGGI!
    Come stupirsi poi dei “frutti”?
    Frutti non ve ne sono: c’è la desolazione

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    • Giacomo, sottoscrivo (quasi) tutto a parte la nota di disperazione finale ”
      la nouvelle teologie come un virus ha conquistato tutti i pulpiti, tutt le cattrede , tutti i seminari. E’ l’UNICA TEOLOGIA CHE SI INSEGNA OGGI!”

      Non mi pronuncio su quello che accade negli atenei pontifici perche’ , evidentemente per mia fortuna, ho studiato e lavorato solo in posti supermegalaici, ma gente che insegna-pubblica-lavora su tematiche tradizionali (senza cadere nel tradizionalismo) c’e’; il primo che mi viene in mente e’ Mons. Livi (che ha influenzato e continua ad influenzare molto giovani studiosi) ; nel mio ambito poi (filosofia) si sta assistendo ad un interessantissimo ritorno al Tomismo (Feser Klyma Oderberg…e ce ne sono tanti altri).
      Quindi non facciamoci prendere dallo sgomento e dalla disperazione (che non sono da cattolici) e lavoriamo (lo dico a me innanzitutto)!

      quando qualcuno disse a S. Francesco ‘va e ripara la mia casa’ lui si mise a restaurare San Damiano , non si sedette tra l’afflitto e l’incarognito ad un angolo della strada singhiozzando ‘O tempora o mores’…

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      • A Giacomo e Claudio,
        non vi siete neppure accorti che la mia definizione di fede e’ tomista. Se comunque la vostra teologia e’ quella di mons.Gerardini, buon pro vi faccia.

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        • non so Giacomo, ma io non ce l’avevo con te in questo commento specifico. E a Gherardini preferisco di gran lunga Livi; (quello che Gherardini ha scritto sul CVII non mi piace manco un po)

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  38. ma mi pare straparli non so cosa leggi e ki
    se mancassero frutti mondo finito evita catastrofismi profetici inutili
    il mondo marcisce causa vostra mancanza gioia

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  39. grazie trinity
    se non andassimo avanti nonostante tutto
    spessissimo siamo noi donne tirare le fila

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    • Non disperare, Lieta. Per poter discutere di teologia (o filosofia) occorre. come dice il famoso don Ariel, lasciar passare il clima da “bar dello sport” e soprattutto i fumi provocati dallo “spirito di vino”

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  40. Papa Francesco adotta il “metodo Ubi”
    Ve lo ricordate?
    https://pellegrininellaverita.com/2014/07/28/altrimenti-ci-arrabbiamo/

    E ora vediamo se l’Ubi almeno stavolta non ha niente da ridire.

    http://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francisco-francis-cism-37368/

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  41. Meglio i pugni del terrorismo delle chiacchere dice Papa Francesco!!
    Bene ecco dove ha sbagliato il card. Burke:invece di chiaccherare tanto doveva aspttare fuiri dal Sinodo Kasper e Forte e prenderli a pugni!!Magari facendosi aiutare dal card. Pell che come stazza siamo ai livelli di Bud Spencer!!
    🙂 😉

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    • Peccato che Malta sia ancora troppo vicina a Roma.
      Non era meglio esiliarlo a S. Elena come fecero gli inglesi con Napoleone?
      Che poi questo card Burke viene giustamente punito : ha detto che la Chiesa sembra una nave che ha perso la bussola. Ma come si fa a dire una cosa simile?
      La Chiesa di Francesco la bussola non l’ha persa c’è solo stato un “piccolo” cambio di rotta di circa 180 gradi rispetto ai suoi predecessori. Praticamente una strambata megagalattica !!!

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      • Lo dice anche il card. Kasper : Francesco è OLTRE la divisione conservatori-progressisti. Egli è un RADICALE.
        Da Repubblica:
        “Ieri uno dei protagonisti assoluti del Sinodo, il cardinale 82enne Walter Kasper, considerato come “il teologo di Papa Francesco”, ha fatto alcune considerazioni a Washington in una conferenza alla Catholic University of America. Per il Pontefice argentino, ha spiegato Kasper, “non si applicano gli schemi ormai logori di progressista o conservatore”. Bergoglio “non è un liberal ma è un radicale, nel senso originale della parola di chi va alla radice”. È “il Papa delle sorprese”

        Chissà che belle sorprese tirerà fuori dall’UOVO di Pasqua del Sinodo del 2015!!!
        ,-)

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      • ma sei certo di quel ke affermi

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    • mi pare assurdo quello ke dici

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    • Accidenti! A ‘sto cardinale Burke non ne va bene una… Nelle sue prestazioni eroiche di tipo pugilistico continuava ad inciampare nella coda e non ha potuto far fronte a gente leggermente preparata a rispondere. Ma neppure il card Pell ha potuto aiutarlo con la sua stazza. Infatti ha qualche pendenza da sistemare in Australia. Inoltre, casualmente, proprio alla fine del Sinodo ha avuto una forte indisposizione che gli ha impedito addirittura di celebrare la S. Messa VO tanto pubblicizzata nel corso del recente raduno del Summorum Pontificum. Preso da un attacco di modernismo ha rimediato mandando via-mail un’omelia che è stata letta con grande soddisfazione dei convenuti…
      In compenso a sostenere il card Burke sono rimasti veramente in molti a giudicare dai commenti molto incacchiati apparsi sui famosi blog tradizionalisti…

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      • Un commento disgustoso, specialmente venendo da un religioso. Un po’ di finta ironia, e molto odio allo stato puro

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        • Occhio Giacomo, accusa che ti può tornare indietro cambiando soggetto in mezzo e mettendoci il Papa e dicendo che non si addice ad un qualsiasi cattolico. ..

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          • Se non riuscite neppure a capire la differenza fra l’ironia amara dettata da vero amore e vera preuccupazione per la Chiesa di Cristo e l’ironia becera di chi invece èl’allegro distruttore della Chiesa di Cristo, beh allora siete messi davvero molto male, nonostante le dosi massicce del vostro San Tommaso.

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            • Ma lo vedi che sei la generalizzazione fatta e finita? Riuscite?! Io ho fatto il commento, io al massimo mi merito il tuo rimprovero. Cambia forma mentis che deriva da precisi preconcetti, è un consiglio. Per il resto l’amara ironia ariostesca è ottimo esorcismo classico. Noi ne conosciamo però uno migliore: fidarsi, affidarsi e pregare. Buon cammino!

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            • Giacomo, ti ringrazio per l’alta stima che nutri nei miei confronti. Infatti tu pensi che io possa essere identificato con l’allegro distruttore della Chiesa di Cristo con la mia ironia becera. Non ci sono riusciti i comunisti, non ci sono riusciti i massoni, non ci sono riusciti i preti, le suore e i papi nel corso di duemila anni. Adesso ci stanno provando i musulmani ma sta certo che non ci riusciranno neppure loro. Dalla creazione neppure satana c’è riuscito nonostante il suo impegno. Secondo te allora ci riuscirei io da solo con qualche battuta? E’ vero che a volte ricordo la coda di Burke, ma ti assicuro che tale filmato su youtube era il best seller tra i cardinali nei giorni precedenti il conclave ed ha favorito l’azione dello Spirito santo.
              Ma forse l’oggetto delle tue lamentazioni non sono io, ma il Papa: ed allora è peggio. Leggiti allora il libro dell’Esodo e lamentati come il popolo di Israele che rimpiangeva le cipolle d’Egitto, per poterle tagliare e piangere più abbondantemente. Non piangere…

              E sempre allegri bisogna stare
              che il nostro piangere fa male al re
              fa male al ricco e al cardinale (Burke)
              diventan tristi se noi piangiam

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  42. si incacchian mica x Santo Padre ma per un cardinal di parte comete……………….anzi Santo Padre lo odiano

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  43. In questi ultimi tempi mi sono spesso venute alla mente le parole che un giorno sentii pronunciare da un ortodosso: per dirsi cattolici si può affermare tutto e il contrario di tutto, basta che alla fine si baci la sacra ciabatta del Papa.

    E, purtroppo, a malincuore, devo riconoscere che di questi tempi le cose stanno così, visto che
    se un Kasper dice A e un Biffi dice B, poi entrambi dicono “w il Papa”, e allora tutto va bene…

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    • Non si faccia demolire da un pregiudizio infondato e da un misunderstanding. Kasper dice A, Biffi dice B e il Papa spesso parla come dottore privato e non come Pietro pertanto può anche dire C. Vedremo alla fine cosa dirà. Per il resto si legga questo ottimo articolo già linkato da Claude e respiri:
      http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-chiesa-non-ce-salvezza-i-mezzi-ordinari-ed-i-mezzi-straordinari-di-salvezza-dio-non-ha-bisogno-del-nostro-permesso/#comment-35

      😉

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      • Ministrel, anzitutto diamoci del tu 😉

        Avevo già letto quell’articolo. Seguo don Ariel da molto tempo, e per me è sempre un piacere leggerlo (ed è un doppio piacere leggerlo quando come in questo caso tira per le orecchie i lefevriani).
        Detto questo, il punto è un altro. Nonostante Papa Francesco sia impeccabile dal punto di vista dottrinale (e non potrebbe essere altrimenti), la sua azione di governo purtroppo non è efficace; e questo lo riconosce pure Padre Cavalcoli http://isoladipatmos.com/il-caso-del-cardinale-burke-il-diavolo-fa-le-pentole-ma-non-i-coperchi/

        Facciamo un esempio. Nonostante il Papa abbia dato la palma di miglior esegeta del CVII a Mons. Marchetto, la scuola di Bologna è tutta in fregola per il Papa. E il Papa non fa nulla, assolutamente nulla per calmare i bollenti spiriti.

        Facciamo un altro esempio. Ubi aveva affermato che se oggi fosse vivente san Giovanni Paolo II, avrebbe scatenato un putiferio contro la cultura della morte. Trinity gli ha risposto che oggi Papa Francesco non manca di denunciare la cultura dello scarto, che altro non è che la cultura della morte già denunciata da Giovanni Paolo II. E’ vero, ma guardiamo in faccia la realtà: non è scoppiato nessun putiferio, le parole ufficiali di Papa Francesco non hanno avuto alcun effetto. In compenso, continuano ad avere effetto quelle famose cinque estemporanee paroline: “chi sono io per giudicare”, che se interpretate alla luce del catechismo non dicono nulla di scorretto, ma se interpretate come purtroppo effettivamente accade alla luce dello zeitgest, allora producono effetti devastanti. E non si fa nulla per arginare questi effetti devastanti.

        Facciamo un ultimo esempio. In questi giorni negli States si sta svolgendo un acceso dibattito sulla famiglia, però “conservatori” e “progressisti” (lo so, sono etichette sbagliate, ma non mi va di discutere di semantica) dopo aver affermato tutto e il contrario di tutto concludono sempre con un bel “comunque sia, io sto dalla parte di Papa Francesco, eh!”. E Papa Francesco da che parte sta? Boh, nessuno lo sa. Infatti, proprio oggi il cardinale George ha candidamente affermato di voler andare a Roma a farsi una chiacchierata col Papa per “fargli un po’ di domande su quali siano le sue intenzioni”. Allora è vero, nessuno conosce le reali intenzioni del Papa, così nel frattempo tutti si sentono in diritto di tirarlo per la talare.

        E allora, tornando al punto iniziale: ok, Kasper dice A, Biffi dice B, e il Papa da dottore privato dice pure C. Poi vedremo alla fine cosa dirà. E nella mia ingenuità mi chiedo: ma perchè non parla adesso? E’ così difficile pronunciare una parola chiara e inequivocabile?

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