Omosessualità: per un approccio accettato

una selezione di selezioni di...

una selezione di selezioni di…

Prima o poi doveva succedere. Croce-via non aveva mai trattato dell’omosessualità direttamente e credo in effetti sia l’ultimo grande tema mancante fra le sue pagine. Un pò per volontà e un pò per mancanza di tempo, l’argomento è stato più volte sfiorato, ma mai affrontato. Ebbene, nemmeno questa volta verrà debitamente affrontato, diciamocela chiara. Quanto meno però oggi sarà il perno di questa riflessione che l’utente manuel2014 ci ha inviato per la pubblicazione.

Mi sono permesso in via privata di fare alcuni rilievi all’autore sul presente articolo. Uno di questi voglio renderlo pubblico perchè ritengo sia una necessaria introduzione allo scritto.

Manuel2014 tratta l’argomento per quello che appare oggi come oggi, cercando di non frapporre fra queste realtà odierne alcun giudizio filosofico, medico-psicologico o scientifico che dir si voglia. E’ naturalmente un approccio manchevole di una parte sostanziale (per questo dico che il discorso non verrà “debitamente affrontato”), ma che ci può aiutare a comprendere il come una parte consistente della Chiesa ritienga doveroso affacciarsi a queste realtà: partire dal concreto esistente, dal dato di fatto dell’esistenza di realtà precise, cercando di mettere in secondo piano quelle che oggi (a torto, a mio dire) vengono chiamate “pregiudiziali teleologiche“. Questo perché è innegabile che ogni approccio che si apra con queste premesse è visto oggi, pastoralmente, come una volontà di condanna, la quale porta necessariamente ad una chiusura dei ponti e ad uno scontro con le realtà stesse che si vorrebbe incontrare.

Nella pratica l’articolo del Don mi sembra partire da qui: il mondo di oggi, sia come sia, ha portato a questa realtà, realtà che per il mondo stesso DEVE essere accettata, quanto meno socialmente, prima di poterne fare oggetto di dibattito.
Se si parte con il discorso ponendo dinnanzi una sistematica filosofica (oggi derisa a torto) o delle evidenze scientifiche (falsificabili) o psicologiche (comunque fondate su metafisiche precise, cfr. Quine), è come volerlo chiudere subito.
Dunque la realtà odierna è (a torto o a ragione) accettare queste “realtà seconde” (ad esempio le unioni omo), punto.
Come Chiesa dunque se mi presento con le cosidette “pregiudiziali teleologiche” chiudo tutti i ponti, punto.
Allora come approcciare un cammino?
Ecco a mio avviso, sotto questo aspetto e vista agli estremi opposti, come si presenta a mio avviso la polarizzazione in atto:

  • c’è chi dice che ci si è sempre (sempre?) avvicinati al peccato (ma quale?) con l’indice puntato fin dall’inizio (“ascolta, tu vivi nel peccato e alla grandissima, però…”)
  • c’è chi dice che l’indice puntato verrà in automatico a chi segue un percorso di fede pur in circostanze straordinarie (“vai avanti, fai del bene e ama il tuo compagno, cammina con lui e vedrai che…”)

Due punti di vista estremi che inglobano una serie multiforme di opinioni pastorali diverse senza toccare la sostanza di una dottrina che ci vede tutti peccatori (chi più, chi meno) e che ci chiama a non autoassolverci pensando che il nostro grillo parlante interiore e il suo indice puntato non esista.

Ultima notazione: siate prudenti, vigili e calmi prima di scrivere i commenti. Vogliamo la disputa, un certamen medioevale, non un dibattito sterile o un combattimento fra cani. E’ inteso o devo dire che saremo spietati con la moderazione?

Ho scritto fin troppo, altro magari dirò in sede di commento.
La parola al Don.

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A fronte del grande caos susseguitosi su questo blog dopo le affermazioni di Mons. Bruno Forte a riguardo della omosessualità propongo alcune riflessioni sperando di contribuire ad un dibattito sereno e chiaro. Certamente qualora la situazione degenerasse chiederò gentilmente di toglierlo.

A mio avviso è importante innanzitutto chiarire qual è il problema della omosessualità almeno da un punto di vista morale. Quando parliamo di omosessualità pensiamo a rapporti uomo/uomo donna/donna e quindi escludiamo altre problematiche.
Di fronte ad una situazione di omosessualità può esserci la reazione omofoba, cioè  quella di coloro che considerano i gay “froci” “checche” ecce cc e tendono a considerarli persone con valore inferiore rispetto agli altri. Politicamente le persone che ragionano in questo modo sono un po’ di tutti i colori  ma trovo spesso abbiano radici nell’intolleranza nazista (vedi Hitler nei campi di stermino) e fascista. Non vorrei somigliasse ad una vaga affermazione, semplicemente ripenso ad una puntata di rai 3 (la storia siamo noi) nella quale si parlava del trattamento dei fascisti nei confronti dei gay in Italia e delle relative deportazioni in massa nelle isole Tremiti. Mi ha impressionato come l’accusa di cui erano colpiti i funzionari del partito sgraditi che dovevano essere epurati era quella di omosessualità. Naturalmente mi auguro di non essere il solo a pensare che un tale atteggiamento nei confronti della omosessualità sia cristianamente (e cattolicamente) inaccettabile.

Un’altra interpretazione nei confronti di questo fenomeno può essere quella di chi lo considera una perversione. Per perversione, da un punto di vista morale ci si collega al concetto di peccato. Ricordo fin dai tempi del catechismo (di Pio X) che affinché si possa parlare di peccato (più o meno mortale) sono necessari tre elementi: la materia grave, la piena avvertenza ed il deliberato consenso. Pertanto sono convinto che gesti omosessuali siano da considerare peccato nella misura in cui c’è una libera scelta. La stessa cosa vale per la “situazione” di omosessualità: per esse considerata peccato deve essere scelta liberamente. Allora sono convinto anch’io che chi è felicemente eterosessuale e decide liberamente di compiere gesti omosessuali  sia da considerare un peccatore.
Tuttavia, normalmente, la tendenza alla omosessualità non è scelta dall’individuo perché egli si trova (più o meno gradualmente) in tale situazione. Nell’essere omosessuale non si opera una scelta libera… Poi gli atti concreti sono scelti liberamente, ma la situazione non è decisa da loro…

Un’altra interpretazione (sostenuta negli ultimi anni anche dal Card Bertone quando era Segretario di Stato) è quella di considerare l’omosessualità una “malattia”. Tale affermazione non è stata per nulla accettata dalla Organizzazione Sanitaria Mondiale ed ha suscitato forti polemiche. Non mi esprimo a riguardo di questa affermazione: tuttavia penso che almeno permetta di liberare il campo cristianamente parlando dagli insulti, dai giudizi morali, dalle invettive che tante volte sono urlate nei confronti di queste persone. Occorre rispetto sempre: non posso permettermi di insultare chi ha il mal di testa o cammina zoppo.

C’è un’altra interpretazione simile che proviene dal campo degli psicologi e che parla di problematica psicologica. L’omosessualità sarebbe indotta dal comportamento del padre (assente) o della madre (troppo intraprendente) quando il bambino è piccolo. Beh non mi importa sapere se è colpa del padre, della madre, della zia, della nonna o di chi per essi: certamente se si può parlare di colpa questa non può essere imputata al soggetto! Conosco (stavolta indirettamente) tra i tanti uno psicologo di Milano che ragiona ed agisce in questo modo e quindi propone (ovviamente a caro prezzo) un percorso terapeutico per uscire da questa situazione. Penso anche a quanto scritto su questo blog e che si riferisce ad “exhomo” che sono usciti da questa situazione (della serie “Luca era gay”). Tuttavia il problema non può essere considerato di carattere morale e la terapia non è di ordine religioso legata ad una “conversione”, ma semplicemente ad un percorso terapeutico della durata (come sempre accade con gli analisti) di anni.

Di fronte a queste considerazioni cosa fare?

Io ho apprezzato il famoso discorso del Papa “chi sono io per giudicare”? Infatti è difficile scegliere tra le proposte enunciate sopra e purtroppo in tutti questi anni nessuno ha saputo dare indicazioni precise. D’altra parte non è vero che queste persone sono da considerare negativamente: al di là del modo differente (rispetto ad altri) di vivere la sessualità devono essere rispettate come persone e soprattutto apprezzate per le indubbie qualità umane che manifestano nei vari ambiti della società. D’accordo ad esempio col card Scola (di sicura fede tradizionalista) affermo che non sia necessario considerarli al pari di una famiglia “tradizionale”: dando un nome diverso comunque ritengo doveroso che possano usufruire di diritti legati alla stabilità ed alla solidarietà che si instaura all’interno della coppia.

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Categorie:Attualità cattolica, Cortile dei Gentili, Magistero

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157 replies

  1. Cari Manuel2014 e Minstrel,
    vi ringrazio per la proposta di questo soggetto che ho personalmente valutato validissimo da discettare, soprattutto dopo gli strafalcioni di tale Mons. Forte che speriamo saranno corretti da qui a fine settimana.

    Per cominciare, caro Minstrel, non concordo in niente con le tue affermazioni (solo affermazioni, neh… con te in quanto persona mi accordo benissimo) quando affermi: “Dunque la realtà odierna è accettare queste “realtà seconde” (ad esempio le unioni omo), punto.”. Invece no!

    Tanto per cominciare cosa vuoi dire con “accettare”? Se è riconoscere che il fatto omosessuale esiste ed è frequente, come l’omicidio esiste ed è frequente, come il razzismo esiste ed è frequente, come la pedofilia esiste ed è frequente, come la zoofilia esiste ed è (meno) frequente, che i furti esistono e sono frequenti, che l’adulterio esiste ed è frequente, allora sono d’accordo con te: contra facta non valent argumenta.

    Se con questo primo senso del verbo “accettare” vuoi inferire che la frequenza è indice di “normalità”, già non sono d’accordo: l’omicidio è frequente ma non è “normale”, il razzismo è frequente ma non è “normale”, la pedofilia è frequente ma non è “normale”, la zoofilia è frequente ma non è “normale”, i furti sono frequenti ma non sono “normali”, l’adulterio è frequente ma non è “normale”.

    Se per “accettare” intendi ammettere come buona (anche se meno buona) quella realtà intrinsecamente disordinata allora non ci sto: perché non posso dire che l’omicidio è giusto un po’ meno buono, che il razzismo è giusto un po’ meno buono, che la pedofifila è giusto un po’ meno buona, che la zoofilia è giusto un po’ meno buona, che il furto è giusto un po’ meno buono, che l’adulterio è giusto un po’ meno buono.

    Non ci sto neanche se dici che è una realtà meno peggiore di altre: infatti non concordo con il dire che l’omicidio è meno peggiore, che il razzismo è meno peggiore, che la pedofilia è meno peggiore, che la zoofilia è meno peggiore, che il furto è meno peggiore, che l’adulterio è meno peggiore.

    Non ci sto neanche con tale Forte quando ci dice che ci possono essere cose buone in cose intrinsecamente disordinate: non c’è niente di buono nell’omicidio, niente di buondo nel razzismo, niente di buono nella pedofilia, niente di buono nella zoofilia, niente di buono nel furto, niente di buono nell’adulterio.

    Se con “accettare” vuoi dire addirittura che ci può essere un cammino di salvezza e di redenzione in atti intrisecamente disordinati, ci sto ancora meno: non è cammino di redenzione uccidere, non è cammino di redenzione agire da razzisti, non è cammino di redenzione commettere atti pedofili, non è cammino di redenzione commettere atti di zoofilia, non è cammino di redenzione rubare, non è cammino di redenzione commettere l’adulterio.

    Sul thread precedente ho fatto una parafrasi dei paragrafi omosessualisti di Mons Forte che mi permetto di riportare qui perché un esempio vale mille parole. Se il ragionamento di Forte fosse corretto allora dovrebbe sempre reggere e esprimere qualcosa di vero e di intellettualmente onesto a riguardo di tutti gli atti disordinati e di chi li compie o potrebbe compierli:

    50. Le persone pedofile e zoofile hanno doti e qualità da offrire alla comunità cristiana: siamo in grado di accogliere queste persone, garantendo loro uno spazio di fraternità nelle nostre comunità? Spesso esse desiderano incontrare una Chiesa che sia casa accogliente per loro. Le nostre comunità sono in grado di esserlo accettando e valutando [nella versione inglese della Relatio addirittura “valuing”, cioè dando, riconoscendo valore!!!, ndr] il loro orientamento sessuale, senza compromettere la dottrina cattolica su famiglia e matrimonio?

    51. La questione pedofila e zoofila ci interpella in una seria riflessione su come elaborare cammini realistici di crescita affettiva e di maturità umana ed evangelica integrando la dimensione sessuale: si presenta quindi come un’importante sfida educativa. La Chiesa peraltro afferma che le unioni fra persone adulte e infanti o animali non possono essere equiparate al matrimonio fra uomo e donna. Non è nemmeno accettabile che si vogliano esercitare pressioni sull’atteggiamento dei pastori o che organismi internazionali condizionino aiuti finanziari all’introduzione di normative ispirate all’ideologia del pansessualismo.

    52. Senza negare le problematiche morali connesse alle unioni pedofile e zoofile si prende atto che vi sono casi in cui il mutuo sostegno dell’adulto per il bambino e tra l’uomo e l’animale fino al sacrificio costituisce un appoggio prezioso per la vita dei partners. Inoltre, la Chiesa ha attenzione speciale verso i bambini che vivono con coppie pedofile e zoofile, ribadendo che al primo posto vanno messi sempre le esigenze e i diritti dei piccoli.”

    La sola soluzione logica sarebbe affermare che gli atti omosessuali non sono intrinsecamente disordinati: ma questo solo la folle mente di chi è già intellettualmente (e moralmente) disordinato lo può concepire e di certo non sarà mai insegnato dal Magistero Autentico della Chiesa.
    In Pace

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    • Cerco di delineare meglio il mio scritto Simon, grazie della tua consueta diretta chiarezza.
      Quando scrivo che, per poter parlare oggi di realtà come l’omosessualità, il mondo ne impone l’accettazione, significo che se la Chiesa vuole entrare nel dibattito (e la Chiesa lo vuole!) necessariamente per la società contemporanea occidentale non deve premettere nulla, pena la dissoluzione totale della possibilità di dialogo. E questo proprio a causa di come oggi viene letta (VUOLE ESSERE LETTA) questa situazione da chi la vive!
      Della serie: ho già i miei problemi, dovrei forse interfacciarmi con uno che prima di dirmi il suo nome mi guarda dall’alto in basso con la faccia compassionevole in “povero caro mode on” oppure in cagnesco con gli occhi da “cosa hai fatto ieri notte eh!? God mode”?!
      Cioè: Chiesa fuori dalle balls, non hai nulla da dirmi!
      E credo sia una presa d’atto realistica.
      Spero si sia inteso ora cosa intendevo con “accettare”. Intendevo insomma: non condannare a priori (che non significa non condannare mai o far finta che non esista qualcosa di condannabile).

      Procedendo oltre: i due partner di cui Claudio ci parlava poc’anzi stanno insieme e insieme convivono. Da quel che mi raccontava cercano di convivere come una forte amicizia (se non ho inteso male). Una fortissima amicizia. E nulla più. Ci siamo intesi?
      Dove è il peccato? Nel vivere insieme e nel provare un cammino cristiano cattolico insieme? Capisci che qualcosa non torna?
      “Fermo minstrel, così facendo possono peccare tutte le notti, vadano a vivere divisi!”
      Si, va bene.
      E se io pecco di onanismo come faccio a dividermi dal mio peccato?! Come faccio ad allontarmi fisicamente dalla mia possibilità di peccare? Me lo devo tagliare come un gran intelligentone cristiano fece qualche secolo fa? E insieme cavarmi gli occhi visto che il Vangelo va letto letteralmente per taluni? Davvero siamo rimasti a questo?

      Naturalmente SImon parlo a te, ma in realtà mi sei specchio per queste provocazioni che lancio a tutti. Proviamo a capirci qualcosa insomma. 🙂

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      • La Chiesa non è giusto un’organizzazione di sostegno psicologico emotivo: la Chiesa è un’organismo (addirittura un Corpo) la cui sola funzione è comunicare un messaggio di vita (sembrerebbe quasi un trattato di biologia: una cellula vivente è il proprio messaggio e quando lo trasmette trasmette la propria vita coll’integrità del proprio messaggio).

        A contatto colla Chiesa il messaggio (chiamato anche la Buona Novella) deve passare assieme a Lei (si chiama anche Eucarestia o Regno di Dio).

        La Chiesa sana nel senso che il Suo messaggio deve compiere una mutazione “genetica” nel messaggio/”codice genetico” personale ferito dal peccato originale di ogni essere umano e lo fa comunicando il Proprio Messaggio.

        La Chiesa ha da entrare nel dibattito colla società contemporanea, ma non può tradire il messaggio di vita che porta: l’interfaccia cambia con il tempo e le culture ma i peccati e le strutture di peccato vanno da essere sanate e di certo non è chiamando il male bene (come fa implicitamente Forte) che la Chiesa farebbe quel che lo Spirito Santo vuole.

        Atti disordinati, per natura propria, rimangono disordinati in qualuqnue circostanza e vanno da essere evitati se si vuole vivere del codice genetico della Chiesa che è la Buona Novella del Regno di Dio.

        Per entrare nelle tue due casistiche, non c’è bisogno di essere molto versati in morale e etica per sapere che bisogna rifuggere le situazioni che inducono al peccato: se le persone ci cascano, di certo la saggezza, e la Chiesa è saggia, non potrà mai consigliare chicchessia di mettersi in situazione prossima di peccare e ancora meno dare una benedizione diretta o indiretta a tali situazioni.

        Nel caso dell’onanismo, senza giocarsela come Origene che colla sua castrazione si è giocato l’onore postumo degli altari in quanto non un vero esempio da imitare, se è vero che non ci si può separare da se stesso fisicamente, è consigliato in questi casi di separarsi da se stessi psicologicamente e cioè dedicarsi all’aiuto degli altri, di spendersi in attività fisiche, di sviluppare la generosità, cioè combattere attivamente quella forma di autismo e di chiusura su di sé che l’onanismo esprime.
        In Pace

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    • @Simon
      Nel mio thread ho cercato subito di chiarire l’ambito di discussione
      “Quando parliamo di omosessualità pensiamo a rapporti uomo/uomo donna/donna e quindi escludiamo altre problematiche.”
      Questo era per evitare nella discussione l’introdurre di argomentazioni forse simili ma non identiche.
      Ci sono molte forme di “disordine comportamentali” che devono essere affrontate in modo differente.
      L’omosessualità non può essere comparata all’omicidio e neppure alla zoofilia, pederastia, adulterio, razzismo ecc ecc. Sei tu che insegni da un punto di vista logico (e ontologico) a non mischiare le cose o come si dice in ambito accademico le pere con le mele. Nello specifico se Bruno Forte si è espresso in un certo modo, non mi pare corretto sostituire i suoi pensieri con altri per suffragare una certa tesi. Io sono con te nell’affermare che siamo di fronte ad un comportamento “disordinato”: tuttavia non esiste una “colpa” personale dei soggetti in questione. E’ possibile parlare di colpa quando la situazione si esprime in gesti concreti. Ma la dottrina specifica che la “peccaminosità” consiste nella “non apertura alla vita”. Addirittura Papa Benedetto parlando di questa problematica in una delle sue ultime interviste in “aereo” coi giornalisti si era espresso a riguardo della “minor gravità del peccato” qualora si facesse uso del profilattico. L’hai detto anche tu parlando dei metodi di controllo delle nascite affermando che anche i metodi naturali non sono moralmente accettabili se usati come metodo contraccettivo, proprio perché chiusi alla vita…
      Purtroppo Gesù non si è espresso minimamente nello specifico ed è anche difficile trovare qualche sua parola che alluda a questo argomento

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      • Caro Manule2014,
        ti prego di notare che a nessun momento, in nessuno dei miei interventi, parlo della nozione di “colpa” di una qualunque persona omosessuale: in fin dei conti, l’aspetto “colpevolezza” non mi interessa, appunto perché non voglio fare casistica e quest’aspetto è meglio trattato nel confessionale che in un blog pubblico.

        Personalmente mi incentro e mi concentro sull falsa nozione di tale Forte che da un atto intrinsecamente disordinato possa venire un bene o addirittura una redenzione.

        Che una persona che compie atti disodinati possa pervenire a fare il bene e anche essere redenta, questo è cosa ovvia per noi tutti immagino: ma questa bontà e questa redenzione non avranno le loro radici in quegli atti lì, ma in altri intrinsecamente buoni e soprattutto nella Croce di Cristo.

        L’omosessualità può essere analogicamente paragonata ad un omicidio e più precisamente ad un aborto di se stesso, nella misura nella quale (senza discettere sulla colpevolezza di chi vi è sottomesso, il che non ha senso qui) non si permette la realizzazione della pienezza della natura umana, che è, misteriosamente, nella differenziazione sessuale in quanto uomo e donna , per giunta a immagine di Dio per noi cattolici.

        Nel thread precedente ho dato l’immagine di qualcuno che ha tutte le potentzialità di essere un grande artista, ma i cui atti di pigrizia impediscono di realiizare la propria natura artistica: quegli atti di pigrizia sono una forma di aborto di se stesso in quanto impediscono questo essere di diventare chi egli potrebbe/dovrebbe essere. Lo stesso, mutatis mutandis, a chi soffre di sottomissione, non a atti di pigrizia in questo caso, ma ad atti omosessuali: non può realizzare pienamente quel che è la sua natura umana, anzi, vi si oppone proprio.

        E la colpevolezza non c’entra niente: non siamo qui a fare trattati psicologici, sociologici e politici o panfletti satirici sulle spalle di chi sicuramente soffre a volte senza riconoscerlo o mettendo la causa della propria sofferenza su chi non ha da portare lo stesso zaino.

        Cosa si può fare per l’artista pigro che non sarà mai un grande artista per causa propria? Vale egli meno di un altro umano? No. Bisogna dirgli che possiamo dare un valore salvifico alla sua pigrizia? No. Gli possiamo dire che lo amiamo malgrado la sua pigrizia e lo possiamo aiutare a capire e a rifuggire per quanto possibile situazioni dove tale pigrizia si svilupperebbe. L’ideale sarebbe che non fosse più pigro, ma già che ci provi non è mica tanto male…

        Spero averti risposto caro manuel2014
        In Pace

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  2. Scrivo (per ora) un appunto su una frase di manuel2014 con cui non concordo molto:

    Io ho apprezzato il famoso discorso del Papa “chi sono io per giudicare”? Infatti è difficile scegliere tra le proposte enunciate sopra e purtroppo in tutti questi anni nessuno ha saputo dare indicazioni precise.

    Io credo piuttosto che il papa volesse dire: “Come potrei mai dire a un peccatore che è indegno di iniziare un cammino verso Cristo?” Infatti questo nessuno può dirlo perché:
    1) In maggiore o minore misura siamo tutti peccatori e, proprio in quanto tali, bisognosi di “guarigione”;
    2) Un cammino sincero verso Gesù può costituire nuova forza per opporsi a tale peccato.

    Poi ci sta che abbia capito male il senso della frase, nel qual caso invito chi di dovere a smentirmi… 😉

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    • Invece ti confermo 😉
      Comunque la frase del Papa intera diceva (di memoria) “se uno cerca genuinamente Dio, chi sono io per giudicare?”
      In Pace

      Liked by 2 people

  3. A Mì a me me pari scemo.I froci ce sò sempre stati o sbaglio? Il fatto che due persone vivano una “forte amicizia” CASTA può valere solo se NON SI SA’ che sono recchioni.
    Una volta che la comunità lo sà , se lo si accetta si diviene complici della potenziale deriva della loro coabitazione.
    Mi spieghi allora perché è stato vietato ai sacerdoti di avere donne estranee accanto a loro NEI SACRI CONCILI ECUMENICI?
    Il principio è proprio il medesimo.

    Qualche vlta và anche saputo dire un sano ” chi ve se incula” che oggidì và anche inteso letteralmente…

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    • Ripulisci il linguaggio daouda. Conta fino a 30 prima di cliccare pubblica e se non basta conta 70 volte 7. È il primo e ultimo che ti faccio passare con questo tono.
      Anyway il tuo intervento mi fa sovvenire un altro esempio: il fatto che due persone di sesso diverso vivano una forte amicizia casta può valere solo se non si sa che sono eterosessuali?

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    • L’uso di parole come “froci”, “ricchioni”, “finocchi” e altri “*nc*l*t*” su questo blog non si possono usare: lascio il tuo esempio per illustrare questo mio commento.

      A me sembra che l’uso di termini come tendenze omosessuali, atti intrinsecamente disordinati, atti contro-natura sono già “clinici” abbastanza, ma hanno il pregio di limitarsi alla qualità degli atti e di non fare illazioni sulle persone che le compiono.

      Personalmente rifiuto per me il termine di eterossessuale, in quanto questo non definisce la mia natura: io mi definisco un essere umano maschio, punto.

      Come non penso adattato qualificare una persona come “omosessuale” che non è una categoria umana: direi che è un essere umano, maschio o femmina. Il fatto, poi, che ha tendenza a compiere atti omosessuali è un accidente che non inficia il suo essere un umano.
      In Pace

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      • E qui andiamo in filosofia (come già ti scrissi in mail) Simon, per ora la lascerei da parte anche se con il tuo commento tutto è diventato molto più chiaro per chi ci segue. Grazie.

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      • Faccio presente che la plebe ( popolo è u termine che riguarda chiunque non faccia parte della gerarchia sacra ) non sbaglia a dire certe cose.
        Certi nomi descrivono semplicemente certe perversioni quindi descrivono anchessi semplicemente fatti. Tecnicamente il termine omosessuale non ha senso. Meglio sarebbe sare termini come normo-sessualità e disessualità o sessualità irregolare , disordinata appunto et cetera.

        Il primo è vero punto che tu non metti in discussione è la coabitazione. La dovresti mettere in discussione politicamente prima di tutto, invece che andare appresso a fisime sentimentali.
        Che diritto ha un individuo di sottrarsi alla potestà della propria famiglia SE non si sposa ( diventa una carne e lascia i suoi ) ?
        Poche, e non per un mero sfizio sicuramente.E questo lo puoi dire perché ragioni da borghese.

        Inoltre tu dici che sia possibile essere amici delle femmine, da maschi. Se sono brutte credo…ti indignerai di questa battuta ma tu vuoi FURBESCAMENTE ricomprendere il politico all’interno del soprannaturale.
        Non è possibile ignorare la natura, mi spiace.
        I maschi non devono frequentare scuole con femmine, lo dice la natura, lo dice il buon senso, lo dice la politica.
        E’ vietato ad un maschio essere e trovarsi da solo senza nessuno con una femmina, è cosa che andrebbe punita amministrativamente. E’ politica e oggi non c’è.

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        • Le amiche di mia moglie cui a volte ho dato consiglio da solo e mia moglie stessa non sarebbero d’accordo, ma questo credo non conti all’interno della tua visione societale.
          Btw questo è il tono accettabile qui. È perché siamo borghesi? È perché abbiamo paura? È perché oggi giorno quelle parole indicano adito gli individui e non le azioni di quegli individui? Inutile rispondere perché creeremo solo polemica. Cosi va bene e questo ti basti punto.

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          • Sei borghese perché pensi alla famiglia nucleare di tipo borghese mentre essa , LA FAMIGLIA, deve essere di stampo E sociale E “patriarcale” E nucleare, poi c’è l’individuo con i suoi diritti opposto al Bene Comune.

            A parte che coabitare in affitto espone alla problematica dell’usura ed al disprezzo dell’ospitalità l’accordo è una idiozia a cui non badare.
            Nelle discussioni non ha valore.

            Semplicemente non capisci ciò di cui parlo e te lo spiego con un esempio: il digiuno ( teoricamente ) andrebbe compiuto astenendosi da carni,formaggi e latticini, alcolici , fumo et cetera.
            E’ un costume della Chiesa.
            Cosa abbiamo ottenuto adeguando i costumi, ossia la Gerarchia cosa ha favorito? La fine del digiuno.
            Stiamo parlando di un costume, non di una legge politica.

            La coabitazione NON ORDINATA ad un fine regolato da una regola ( spirituale o materiale ) è un atto di sovversione politica e normativa.
            Credo che non ci sia bisogno di ricordare che tecnicamente ogni Vescovo è il referente meta-politico del cristiano.
            Che la congiuntura crei confusione e la necessità imponga alcuni accomodamenti, ciò non esclude le precauzioni e la consapevolezza al riguardo.

            Tralasciando oltretutto l’usura, questa è l’unica concezione possibile per non scadere nella cultura del sospetto.
            Come ti ho scritto, non è consono secondo gli usi e costumi trovarsi da soli in luoghi nascosti con una femmina , e lo stesso vale per lei con un maschio.
            Non che non si possa stare da soli, ma si deve essere sotto l’occhio altrui, ossia si devono fare le cose alla luce del sole ( certo non significa che gli altri stiano a sentirti o fissarti, semplicemente si sta in piazza, al pub, a casa con altri , al parco senza appartarsi ).
            Di conseguenza l’amicizia con femmine per quanto difficile è pur sempre possibile, ci mancherebbe.

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            • Ovviamente perché la privacy và rispettata ma non è scissa. I crimini si compiono nella privacy di solito…l’onnipresenza dello statuale odierno grazie alla tecnologia è per esempio molto subdola.
              Non c’è nessuno , ma l’etere.
              DIO è stato sostituito.

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        • Beh qui sono abbastanza d’accordo con Daouda su un punto: non è possibile essere in una relazione di intima amicizia tra persone di sesso diverso senza rischio oggettivo di adulterio.
          Questa almeno lo posso dire out of a pluridecennial experience su molti continenti … non ne faccio dunque una teoria ma comunico una mia constatazione.
          In Pace

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          • Quindi se lo si vuole fare, si stia sempre alla luce del sole e si goda del sostegno dell’amicizia. Chi si nasconde è sulla via di Satana. Questo non vuol certo dire negare l’intimità, affatto.
            Credere anzi che esista un’intimità scissa dalla socialità, questa è la tipica fola tra individualisti e comunitaristi, ideologia invece che politica e buon senso

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  4. Insisto, e non per volontà di polemica, ma per approfondimento (ribadendo il già detto, si scava nell’implicito) proponendo semplicemente una domanda che nasce da questa frase certamente condivisibile di Simon.
    non c’è bisogno di essere molto versati in morale e etica per sapere che bisogna rifuggere le situazioni che inducono al peccato: se le persone ci cascano, di certo la saggezza, e la Chiesa è saggia, non potrà mai consigliare chicchessia di mettersi in situazione prossima di peccare e ancora meno dare una benedizione diretta o indiretta a tali situazioni.

    Due anziani, magari entrambi divorziati, che vivono insieme come fratello e sorella (e ci riescono, anche se il peccato è dietro l’angolo sempre come lo sarebbe se non abitassero insieme e come lo è per uno che si riempie la vita di cose da fare ad altri ma ogni tanto casca nella masturbazione!) e insieme cercano di superare le ultime prove della loro vita, possono essere – in quella condizione – portatori di un messaggio cristiano nei sacrifici grandi e piccoli con cui l’un con l’altro cercano di aiutarsi? Possono fare la comunione?
    Due ragazzi, magari omosessuali, che vivono insieme come fratelli (e ci riescono, anche se il peccato è dietro l’angolo sempre come lo sarebbe se non abitassero insieme e come lo è per uno che si riempie la vita di cose da fare ad altri ma ogni tanto casca nella masturbazione!) e insieme cercano di superare le ultime prove della loro vita, possono essere – in quella condizione – portatori di un messaggio cristiano nei sacrifici grandi e piccoli con cui l’un con l’altro cercano di aiutarsi? Possono fare la comunione?

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    • Sono simile a Papa Francesco, odio le casistiche: nel mio caso perché non è possibile da casi particolari stabilire senz’altro affermazioni generali, cosa che il volgo ha tendenza a fare allegramente.

      Nel primo esempio, non vedo nessun problema a priori per andarsi a comunicare: le persone sono anziane, nell’insieme restano caste, si confessano, si aiutano a vicenda, hanno fatto la pace con i loro primi coniugi, pregano per loro, si sono occupati dei figli del primo matrimonio alla stessa stregua di quelli del secondo matrimonio, non vedo perché non potrebbero comunicarsi privatamente.

      Andrò con un mio secondo esempio che non hai offerto incontro a te: quello di una vecchia “coppia” di persone con tendenze omosessuali: anche a loro darei la comunione privatamente se le circostanze sono simili a quella della tua coppia di divorziati risposati, mutatis mutandis, ovviamente.

      Quanto al tuo secondo esempio, la “coppietta” essendo giovane, il fatto di stare assieme è occasione prossima di peccato frequente e l’onestà intellettuale di chi li guida è di chiedere loro di convertirsi profondamente, assumersi con maturità adulta per quel che sono e come sono e quindi accettare che il fatto di essere assieme è occasione prossima di compiere atti che vanno contro la loro natura umana e non sono in niente salvifici. Quindi no, non li ammetterei alla comunione sotto nessuna forma pubblica o privata che sia. Come alternativa, proporrei loro di pregare di più, di compiere opere di misericordia e di carità verso il prossimo come modo privilegiato di partecipare alla Vita della Chiesa che è Cristo.

      T’ho risposto? 😛
      In Pace

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      • Minstrel tu puoi parlare perché le congiunture lo permettono, e va bene. Ma in termini di principio, se fossimo residenti dello stato vaticano , ossia lo stato più antico d’Europa, ciò non potrebbe sussistere.

        Tu scordi lo scandalo.

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  5. Grazie Manuel e Minstrel del thread. Non avendo molto tempo intervengo velocemente buttando lì un paio di riflessioni.

    La prima: la posizione di Simon e tutto ciò che mi ha gentilmente spiegato ieri e oggi estrinseca ancora meglio sul fattore “intrinseco” in una convivenza gay. (Scusatemi non ho tempo ora di leggere il resto dei post “post Claudio” di oggi e magari l’avete già detto).
    Domanda:
    “atti intrinsecamente disordinati” sono gli atti sessuali? (penso di sì)
    oppure anche la convivenza dei soggetti “di per sè”? Perché Simon sembra includere anche la convivenza come struttura di peccato.
    Scusa Simon ma……allora non sarebbe la stessa struttura di peccato di cui si parlava per i divorziati risposati ? Ma per i risposati noi eravamo concordi, mi pare, che potevano astenersi pur convivendo…..
    (ho un pò testa di legno e non comprendo bene la differenza: l’occasione di peccato mi pare uguale…)

    Seconda questione.
    Per me non è tanto la frase 52 di cui si parlava ieri a porre i maggiori problemi, quanto la 51 (che mi pare, se ho ben capito, sia stata contestata immediatamente dopo da vari padri sinodali)
    Mons. Bruno Forte:
    “seria riflessione su come elaborare cammini realistici di crescita affettiva e di maturità umana ed evangelica integrando la dimensione sessuale”

    Ed è lì che al cattolico medio gli piglia un colpo e si chiede spaesato “in ke zenzo?”

    Grazie. A dopo.
    🙂

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    • Sì certo, il secondo “matrimonio” è anche una struttura di peccato proprio nella convivenza stessa, da dove tutta la problematica.
      E sì, gli atti intrinsecamante disordinati sono quelli sessuali nel caso dell’omosessualità e non tanto la convinvenza per sé, se non che questa è occasione prossima per il compiere tali atti.
      Le frasi 50, 51 e 52 sono tutte problematiche ognuna sotto un’angolazione leggermente diversa: anche la 50 che chiede la messa in valore (valuing) dei detti rapporti sessuali da parte della Chiesa.
      Forte è proprio debole nella testolina sua: chissà perché?
      Ciao!
      In Pace

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      • Vi pregherei di soffermarsi sul fatto che due persone che abitano insieme sfuggono all’autorità familiare, autorità che in qualche grado permane anche alla luce del matrimonio , poiché il legame di parentela e subordinazione non sparisce quantunque si crei un nuovo nucleo ed una nuova realtà autonoma.
        Ergo due individui non sposati, se non hanno una regola specifica , vivono illecitamente insieme, oltre ad avvicinarsi a situazioni di grave pericolo nel caso subentri la questione sessuale.
        Questo è un discorso incomprensibile per chi ha una visione familiare di stampo borghese.

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        • O per chi ha una concezione della famiglia e dei figli di tutt’altro tipo (cfr. Gibran).
          Ma al di là di tutto, cosa c’è di male ad essere borghese (anche se preferirei di gran lunga essere un aristocratico imparentato con il re della galassia)?

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          • Veramente la famiglia nucleare ha il suo perché , ugualmente il clan, e lo stato che ne è un’insieme.
            Io sò pe tutto, tutto quello che ha un zenzo.

            Du persone che vivono assieme senza causa evidente e senza una regola ordinata ad un fine chiaro nun cianno senso a meno che nun sò famija.
            Che sia così per via delle congiunture pazienza, lo sappiamo, è la vita de oggi, io difatti nun posso facce niente si sono cittadino di questo stato illegittimo, e spero che non ci siano dubbi al riguardo.

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  6. P.s. per il resto finora mi rivedo molto nella posizione di Claudio (di stanotte ore 1 circa) – conoscendo anch’io omosex di un tipo (forse nemmeno realmente omo ma solo multi-viziosi) e omosex di altro tipo: adulti, maturi, sereni, magari nemmeno così interessati a “praticare” fisicamente.

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  7. Secondo me l’omosessualità la si può correttamente interpretare solamente se prima si inquadra correttamente la sessualità.

    La sessualità umana entra direttamente nell’identità della persona attraverso il CORPO. Infatti la sessualità distingue oggettivamente le persone in maschi e femmine. Attenzione, NESSUNO può sfuggire a questa distinzione. Un maschio, o una femmina, non può negare la sua identità sessuale, nemmeno con le più ardite trasformazioni estetiche. Quindi la sessualità è un DATO OGGETTIVO, macroscopico, evidente, ineliminabile, semplicemente imprescindibile. Non è un qualcosa di discutibile, su cui possiamo cercare un accordo. La sessualità è un dato di realtà che nessuno può manipolare o negare. Tutte le persone sono o maschi o femmine. Da qui possiamo partire.

    Ora possiamo domandarci cos’è l’omosessualità. Quello che possiamo dire con certezza è che l’omosessualità, come anche l’eterosessualità, non ha niente a che vedere con il corpo, né, di conseguenza, con l’identità. Quindi nessuno E’ OMOSESSUALE ma, alcune persone, assumono comportamenti omosessuali. Infatti l’unico modo di capire se una persona “è omosessuale” è quello di osservarne il comportamento. Nessun dato del suo corpo ci dirà niente sul suo orientamento sessuale.

    Penso che l’omosessualità sia “un modo” di esprimere la sessualità. Naturalmente, com’è facile capire, esistono tanti modi quanti quelli che la fantasia può suggerire. Alcune persone, adottano indifferentemente diversi tipi di orientamento, a conferma del fatto (se ancora ce ne fosse bisogno) che il modo in cui si preferisce fare sesso non ha niente a che vedere con l’identità della persona. Altre, invece, cambiano orientamento sessuale nel corso della vita. Vi sono poi orientamenti sessuali in cui l’elemento determinante non è il sesso del partener ma un certo modo di praticare il sesso (sado-masochismo ad esempio). Per non parlare poi di quegli orientamenti che esulano dalle persone e si rivolgono ai cadaveri o agli animali. Moltissimi di questi “orientamenti” sono frequenti e conosciuti ma, in realtà, ogni persona può sviluppare un suo modo di esprimere la sessualità. Tra gli altri, anche l’eterosessualità è un modo per esprimere la propria sessualità.

    Qualcuno potrebbe validamente sostenere che l’eterosessualità sia IL MODO CORRETTO per esprimere la sessualità? Eppure il 98% della popolazione mondiale lo sceglie come proprio. C’è un unico criterio, cui fare riferimento, per dare un giudizio di merito sui vari orientamenti sessuali e capire se ce n’è uno corretto o, se pure, tutti possono essere considerati corretti. Il criterio è quello del SIGNIFICATO.

    Ha un significato la sessualità? Svolge una funzione più o meno importante? Se si, allora un orientamento corretto non può prescindere dal FINE. Se, invece, la sessualità non ha alcun significato, allora l’unico fine è il piacere ed ogni mezzo (modo) è lecito.

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    • Stiamo arrivando di gran passo alla fil. Se ne può parlare, ma prima mi piacerebbe discutere delle opinioni interni alla chiesa portate in luce in questo articolo da don Manuel, se vi va.
      in caso partiamo di sostanza e accidenti. 😉

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    • Cosa ne dite?
      “Riguardo all’omosessualità c’è un principio chiaro: dobbiamo guardare alle persone prima che al loro orientamento sessuale. L’accoglienza rappresenta un comportamento umano e cristiano di base. Ognuno ha una dignità che va oltre ogni altra questione”

      Card. Schoenborn

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      • Io sarei pienamente d’accordo, Manuel. Il problema è che sono i gay a mettere davanti il loro orientamento sessuale. Non a caso si autodefiniscono gay. Io invece penso che siano persone, maschi e femmine… con qualche problemino d’identità.

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      • @Manuel. Certamente l’accoglienza senza giudicare è il primo passo senza il quale non si instaura nessun dialogo. Ma quella del prete molto delicato è soprattutto quella di fare prendere coscienza del disordine che la persona porta con se e portarlo gradualmente sulla retta via con molto rispetto per i tempi e i risultati. Su questo credo che per un prete non possa transigere, pena il fallimento della sua missione. E’ una responsabilità enorme.
        Lo ripeto: credo che il buon Dio salva tutti premiando lo sforzo ed il sacrificio più che i risultati. In questi casi il buonismo o la troppa accondiscendenza fa solo del male al prete e all’omo. A mio parere vi è stata troppa confusione nella chiesa e ben poca reale informazione. Vi deve esserci la convinzione che con lo sforzo personale e soprattutto con la preghiera assidua si può tutto o tanto. Concorda?

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        • ” Vi deve esserci la convinzione che con lo sforzo personale e soprattutto con la preghiera assidua si può tutto o tanto”

          Eh ma qui Vincenzo si ripiomba alla grande sul problema “l’omosessualità è naturale” o è “malattia” ?
          Se è naturale, perché pregare per cambiare? Perché andare contro a qualcosa dato da Dio?
          (mentre è possibile pregare per NON fare un’azione – che è ben diverso dal pregare per cambiare condizione naturale…..)

          Scusami, ma secondo me se anche tu sei convinto che sia una malattia….l’OMS dice il contrario e quindi perché voler continuare a proporre una visione che non ha credito né presso la medicina ufficiale né presso la psichiatria??
          L’unica cosa è concentrarsi solo sul COMPORTAMENTO e allora quello è ammissibile e concorde per tutti: una religione, in soldoni, ti dice CHE COSA FARE e NON COME DEVI ESSERE.

          (poi a dirla tutta io non condivido nemmeno metter su “corsi appositi”….ci possono essere “corsi sulla sessualità, amore, morale cattolica” aperti e rivolti a chi ne ha bisogno, a chi chiede ausilio, anche all’eterosessuale che va a prostitute….ma proporre una specializzazione-cura-gay io proprio non son capace di accettarla. Mi pare che si sfiori troppo pericolosamente l’omofobia di cui ci accusano)

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          • @Trinity. L’OMS dice una boiata pazzesca esattamente come le APA. Siamo al discorso di che cosa è naturale e di che cosa non lo è a cui avevo accennato. Oppure quale è la legge naturale? . Poiché i summenzionati Enti fanno delle semplici affermazioni senza uno straccio di prova o spiegazione a conferma perdono di ogni credibilità. Qui sta l’inganno. Un abuso di autorità da parti di enti che invece dovrebbero parlare solo con argomenti. Qui si mescolano pressioni della potente lobby gay al più sfrenato relativismo etico. E’ anche semplice da capire se si scrive tutta la storia dal 1973 e di come si pervenne a quella dichiarazione. Può trovare qualcosa su UCCR chiamando la voce “omosessualità” . In Italia vi è poco, purtroppo. Ora mi viene in mente solo il celebre psicoterapeuta televisivo Bruno che parla senza mezzi termini di patologia omo. In Usa vi sono lo psicologo Nicolosi, lo psicoterapeuta Cohen, lo psicologo Cummings ed altri.

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            • Senza entrare troppo nel merito con tante analisi che è tardi ed anche OT….
              Ma senza nessuna lobby gay né OMS né nulla….se di omosessualità si parla in testi antichi, poemi vari, nonché nella Bibbia non possiamo parlare di “lavaggio del cervello” recente quando l’omosessualità evidentemente esiste da sempre. Ora: ci saranno stati i viziosi che andavano pure con gli animali, ma ci saranno stati anche i “puri di cuore” che componevano poesie d’amore……
              Piuttosto bisognerebbe analizzare la condizione che è meglio descritta dal termine “omosentimentale” – e vedere se il sesso in una relazione omosentiment sia una specie di “imitazione indotta” dal modello di coppia eterosessuale-sentimentale cioè ricerca necessaria del piacere dato dal “rapporto classico”. Quindi vedere se in relazioni omo il sesso contronatura sia effettivamente “necessario”. In fondo è lo stesso percorso che fa una coppia cattolica quando passa dal “sesso continuo e frequente” , non necessario, proposto dal mondo attuale, ad una moderazione-astensione dettata dai ritmi di fecondità naturale.

              Quella sopra è un’idea molto personale e non so se verrò compresa.

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          • Scusa, ma parlare di omofobia mi pare ridicolo. Certo, mi da fastidio vedere due uomini che pubblicamente si baciano, come forse a una donna vedere due lesbiche. E’ pura difesa emotiva. Cosa vi è di male e sbagliato? E’ normale, credo. tra l’altro vedo che i gay amano stare con le donne spesso ricambiati. Perché poi dovrei avercela con gli uomini per tutto il resto? Perché è così difficile comprendere che l’omo è una stortura sessuale? Ci si arriva anche senza religione. Allora perché i vari Aristotele, Platone ecc , in un ambiente dove l’omosessualità era diffusissima, dissero chiaro che era contro natura? Noi non riusciamo più a comprenderlo?. Se lo si confina solo alla religione diventa settarismo , potrebbe anche non interessare a tantissimi e il cattolicesimo diventa un ostacolo al progresso delle libertà umane. Lo stesso dicasi per i valori non negoziabili. Qui forse la dottrina di S.Tommaso ci potrebbe aiutare. Legga qualcosa su chi è diventato etero con la cura riparativa e vedrà quanto possono essere utili ed insostituibili. Se non si è convinti che l’omo sia una stortura della sessualità perdiamo solo tempo, a mio parere. Potremmo anche dire che quanto dice S.Paolo era solo frutto della mentalità settaria ebraica e poi cristiana che la modernità deve superare alla svelta.

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            • Vincenzo….hai pensato che qualcuno potrebbe anche dire che se è una malattia gli devi dare la comunione? Anche se è una dipendenza psichica, gli devi dare la comunione (come a quelli che si mangiano lo stipendio al tavolo da gioco). E anche se è una dipendenza fisica (come chi assume droghe) gli devi dare la comunione. Anche se è una condizione che determina attacchi di sesso compulsivo (come nella patologia da dipendenza sessuale) gli devi dare la comunione.
              Senza contare che un gay convivente potrebbe affermare che è in cura presso uno psicologo (terapie lunghette) e tu nel frattempo che “guarisce” che fai? Gli togli il sostegno della comunione?
              No. Anche se tu sei convinto che sia una malattia, non credo che ti convenga comunque percorrere questa strada.

              Piuttosto, perché non considerare (come effettivamente si fa oggi) l’ATTO FISICO e basta? E ti ricordo che quello stesso atto è vietato anche a marito e moglie. Uguale uguale. Eppure molte coppie eterosessuali lo praticano come metodo contraccettivo. Ma lo sento nominare pochino dalla Chiesa, anzi forse tanti coniugi nemmeno lo ritengono peccato: sono fatti loro e non lo vanno a raccontare al prete.
              Quindi….perché non mandare a curarsi anche queste coppie eterosessuali? La stortura sessuale di cui tu parli è identica.
              Lo vedi che non regge, Vincenzo?

              P.s. per risponderti, a me dà fastidio chiunque che in pubblico esageri con le effusioni, e non solo gli omo-lesbiche. Mentre accetto e mi piacciono atteggiamenti “affettuosi” rispettosi per chi guarda. Il bacetto sulla guancia e l’abbraccio possono andar bene per tutti 🙂
              P.p.s. io ti credo senza problemi che ci sono ex-omo felicemente “guariti” ma ci sono anche omosessuali felicemente omosessuali. E ci sono un sacco di eterosessuali molto infelici, disordinati e insoddisfatti. Che facciamo? Ipotizziamo che sotto-sotto siano omosessuali?
              Tu vuoi evitare il settarismo religioso: ok, allora ti tocca estendere il concetto e nasceranno centri specialistici per ricercare la vera identità sessuale di eterosessuali insoddisfatti.
              Ho estremizzato il tutto per farti capire che non ci siamo proprio con questa insistenza sulla malattia.
              (Insomma, come si è detto più volte, non è proprio il caso di andare a ricercare le cause. Per altri peccati….non si cercano cause patologiche e non ci sono cure. Un superbo non viene mandato in cura per disturbo narcisistico della personalità, anche se in alcuni casi potrebbe esserne affetto)

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            • Trinity, scusa se continuo a risponderti e pazienza se tu continui ad evitarmi.

              Io non so se l’omosessualità sia una malattia, ma non credo. Credo, piuttosto, che sia il risultato di un’evoluzione psicologica fallita. Se tutto va bene nel processo evolutivo, il maschio diventa un uomo e la femmina una donna, cioè assumono rispettivamente i ruoli consoni al loro corpo. Quello che mi pare evidente è che se una persona prova pulsioni omosessuali, questo è un grosso problema per sé e per la società. Comunque è ovvio che anche UN OMOSESSUALE PUO’ AFRE LA COMUNIONE. Certo! Perché?… qualcuno ha detto il contrario? Un omosessuale, dopo essersi confessato ed aver promesso a Dio di non peccare più e di fuggire le occasioni prossime di peccato, può fare la comunione come tutti gli altri. Dov’è il problema?

              La sodomia è sempre un peccato, che sia commessa da un uomo ed una donna oppure da due uomini è comunque peccato MORTALE. Non esiste una cura per la sodomia perché non è una malattia, ma una perversione. E, come tutte le perversioni, va combattuta sul piano spirituale, non certo su quello psichiatrico. Diverso, invece, il discorso dell’omosessualità. Molti studiosi di livello internazionale stanno tentando approcci psichiatrici per risolvere il problema dell’omosessualità; ci sono molte testimonianze di persone che hanno cambiato il loro comportamento da omo ad etero.

              Sugli “omosessuali felicemente omosessuali”. Io credo, Trinity, che ci siano molti omo che DICONO DI ESSERE FELICI. I fatti, però, dimostrano il contrario. Le persone omo sono molto più esposte al suicidio, all’abuso di sostanze psicotrope, alla depressione ed all’ansia. Vivono, mediamente, meno degli etero. Colpa dell’omofobia? Mah… In realtà questi dati non cambiano neanche nei paesi “gayfriendly”. Personalmente credo che l’omosessualità sia una condizione che induce le persone ad adottare comportamenti sessualmente sbagliati, non efficaci in ordine al fine della sessualità. In sostanza, gli omo rinunciano a costruirsi una famiglia. Non credo che possano davvero essere felici. Non ci credo. Credo che la felicità consista nel realizzare le potenzialità proprie della natura umana maschile e femminile. Un maschio che non riesce a diventare uomo potrà mai essere felice? Una femmina che non è capace di far crescere intorno a sé una famiglia potrà essere davvero felice? Tu ci credi? Io no.

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  8. @Giancarlo. Non credo che sia tutto corretto quanto hai scritto. La sessualità è strettamente collegato al corpo, anche se è sempre comandato dalla mente. L’ essere maschio o femmina è determinato prima di tutto dal corpo ed ormoni ecc. ed è proprio la complementarietà sessuale maschio- femmina che determina in natura il fine primario, quello della procreazione. Una sessualità è complementarietà e rapporto sia sul piano fisico come mentale. Ne consegue che ogni altro modo di usare la sessualità è surrogato e basta, indegno dell’uomo, pur conoscendone la debolezza umana. La bestemmia antropologica delle Apa (potente associazione psichiatrica americana e poi anche assoc. psicologica americana) del 1973 è proprio “l’omosessualità è un naturale comportamento sessuale umano ” Quel “naturale” che è ambiguo e che ha permesso di sdoganare l’omo e dargli cittadinanza e costituirlo diritto inalienabile. Ossia sembra che tutto quello che succede in natura debba essere considerato buono, anche, a questo punto, un uomo con due teste! — Credo che il mondo cattolico non abbia saputo con coraggio e determinazione combattere con la ragione innanzitutto la campagna contro questo lavaggio del cervello pro-omo. Anzi vedo che troppi cattolici e pure vescovi hanno capito ben poco della posta in palio, se un vescovo oggi dice impunemente che l’omo non è una malattia. Se non piace il termine malattia dica “sessualità disordinata” o altro come “contro natura per i suoi fini primari”. Dire bidello od operatore ecologico nella sostanza cambia qualcosa? — La pastorale non può essere disgiunta dalla Verità. Gli omo devono trovare massima comprensione per la loro situazione unicamente nel non colpevolizzarli a priori. Tuttavia gradualmente devono essere consapevolizzati del loro preciso dovere come cattolici, che devono fare ogni sforzo per ritornare etero oppure astenersi dalla frequentazione omo sia sessualmente come fisicamente. Se è possibile una frequentazione mista in molti ambienti di etero è quasi impossibile per gli omo, se vi è stata una relazione, poiché più fragili.
    L’insistere nel vedere del buono come relazione tra gli omo da parte del sacerdote può anche essere valido, ma rischia di compromettere la loro rieducazione, essendo propensi a cullarsi su questi pensieri, anziché combattere contro se stessi. Mentre ritengo fondamentale che il sacerdote insista sul concetto che essi si salveranno solo se il buon Dio vedrà il loro sforzo e sacrificio, anche se umanamente possono peccare. Quindi anche una non riuscita può essere motivo di salvezza per essi se combattono. Spero di essere stato utile.

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    • Siamo perfettamente d’accordo.

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    • Su una cosa i giapponesi (che alla fine richiamano implicitamente i tomisti medievali per cui l’etimo di una parola è parte integrante dell’ontologia del significato della parola stessa) hanno gran ragione: i nomi sono importanti.
      Accorgersi di un cambiamento di significazione di un nome è altrettanto importante.
      Ritengo, restando alla mia tesi presentata, che oggi esistano delle parole tabù che non possono essere usate leggermente se non si vuole tagliare i ponti con la società laica in questi ragionamenti. “Malattia” chiude i ponti. “Sessualità disordinata” (perfetto sinonimo) molto meno. “Dimmi come stai” (sssh, aspetta un attimo…) spalanca le porte.
      Benvenuti nel caos odierno.

      Eh… ci si deve scontrare con l’irrazionalità! Lo sappiamo. Siamo noi i primi di Croce-via a denunciare la deriva cretidiota (altro modo colorato per definire l’irrazionalità…) tipica della contemporaneità. Noi e Livi e pure dal prof. Radaelli (da cui si attende una risposta che speriamo arrivi presto) e molti altri appresso.

      Come si fa a ragionare con chi non ragiona o non vuole ragionare o ha paura di farlo?
      Beh, non si ragiona, gli si va incontro e lo si ascolta a mio avviso. First at all.
      Il resto è il nostro vivere quotidiano nel Cristo (se possibile, nonostante i peccati), l’esempio, la vicinanza, la preghiera e quindi – se serve – la dottrina (che è insita nel vivere, nell’esempio, nella vicinanza, la preghiera).
      Senza rinunciare a ciò che si è, ma senza autisticamente doverlo ripetere ad ogni piè sospinto come se l’essere stesso di ciò che ci siamo sia il ripeterlo a memoria a chiunque e dovunque.
      Io ho letto ultimamente Papa Francesco sotto questa luce e mai mi è sembrato estraneo a questa premessa e con essa quindi al suo compito di essere pastore della Chiesa universale.

      E nel mentre riprendiamo a parlare di razionalità a questo tempo che si illude di viverla appieno e procede per cretidioterie (bel neologismo eh, guarda lì!).
      Il mio umile pensiero di come tento di agire con i miei figli, riusciendoci giusto con l’aiuto di chi di dovere…

      Scusate i pensieri a catinelle… Omohide poroporo!

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  9. Simon, metto insieme un paio di tuoi post per arrivare ad un punto.

    Simon a Minstrel: “esempio, la “coppietta” [di omosessuali] essendo giovane, il fatto di stare assieme è occasione prossima di peccato frequente e l’onestà intellettuale di chi li guida è di chiedere loro di convertirsi profondamente, assumersi con maturità adulta per quel che sono e come sono e quindi accettare che il fatto di essere assieme è occasione prossima di compiere atti che vanno contro la loro natura umana e non sono in niente salvifici. Quindi no, non li ammetterei alla comunione sotto nessuna forma pubblica o privata che sia”

    Simon a Trinity: ” Sì certo, il secondo “matrimonio” è anche una struttura di peccato proprio nella convivenza stessa, da dove tutta la problematica. E sì, gli atti intrinsecamante disordinati sono quelli sessuali nel caso dell’omosessualità e non tanto la convinvenza per sé, se non che questa è occasione prossima per il compiere tali atti.”

    Quanto sopra significa che non ammetteresti alla comunione (in privato o in pubblico) nemmeno un divorziato risposato che ti dicesse che sta convivendo in castità con la seconda moglie?
    Oppure significa che anche per i divorziati risposati valuti prima l’età dei conviventi e non daresti la comunione ad un divorziato risposato giovane?

    Oppure, infine, significa che ci sarebbe un sostanziale giudizio diverso tra due “strutture di peccato” ?
    È questo che ancora non mi è chiaro. Se ammettiamo che ci sono “semi di bene” nella struttura “irregolare” dei divorziati risposati che si astengono sessualmente….che cosa differisce la struttura dei gay in coppia astinente? Non è la stessa identica tentazione, prossimità di peccato?

    O la differenza sta nel “pericolo di peccato secondo natura” contro “pericolo di peccato contro natura” ?

    Grazie.

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    • 😉 Penso che mi hai letto di fretta.

      Questo è il problema della “casistica”: si guardano casi particolari eppoi certuni, a torto, cercano di estrarre generalizzazioni. La “casistica” serve solo ad esercitare un apprendista giudice a cogliere tutti gli aspetti di un problema pratico, per analizzarlo correttamente alla luce della legge morale, delle regole giuridiche e del buon senso. Quando poi l’apprendista diventerà un professionista avrà anche le grazie di stato per giudicare in persona Christi chi viene confessarsi da lui colle sue realtà.

      Tornando ai casi particolari proposti da Minstrel per i quali ho tentato una risposta ho detto chiaramente che nel suo primo caso di una “vecchia”coppia, che vive nell’insieme castamente, che ha fatto la pace, ha perdonato e ha preso tutte le responsabilità in particolare quelle paterne con gli sposi con i quali ognuno è sacramentalmente unito, che non vedevo nessuna ragione di non farla accedere,privatamente alla comunione. Perché privatamente? In quanto la loro convivenza resta uno scandalo in quanto segno pubblico di adulterio.

      Alla tua specifica domanda (casistica, quindi, differente) lo ammetterei alla comunione privata alla condizione che abbia perdonato genuinamente allo sposo sacramentale, che si prenda tutte le responsabilità umane legate al primo matrimonio civile in particolareverso i figli, che preghi regolarmente per lo sposo sacramentale e che si astenga dalle relazioni sessuali con il suo partner attuale, anche se gli consiglierei vivamente di cessare, se umanamente possibile rispetto al secondo partner, l’oggettiva situazione di scandalo pubblico, specialmente se ancora relativamente giovane.

      Spero averti risposto: sennò richiedi.

      I “semi di bene” nella coppia normale ma irregolare sono più evidenti che nel caso di una coppia omosessuale, nel senso che se è vero che i loro atti sessuali vanno contro la natura sacramentale e sociale del matrimonio, essi sono secondo la natura prettamente umana e della specie: restano un peccato oggettivo cioè impediscono di vivere di Cristo, ma almeno non impediscono la natura umana di svilupparsi in armonia sotto quell’aspetto. Le virtù umane possono, in principio, svilupparsi, comprese quelle di fedeltà, di paternità, eccetera

      Ti do un altro esempio per farmi capire sulla differenza tra atti secondo natura ma disordinati accidentalmente e contestualmente e quelli contro-natura e intrinsecamente disordinati: atto secondo natura può essere il bere ed il mangiare, sono di per se atti buoni, ma se uno passa la giornata a solo mangiare e bere, cioè il loro eccesso, oppure se si mangiano o bevono solo junk food, oppure se ci si preoccupa solo del mangiare e bere a scapito di altre attività, allora “quel mangiare lì” è cosa cattiva per chi la pratica. Atti intrinsecamente buoni diventano circostanzialmente cattivi: la sovversione dell’ordine delle cose è accidentale. Nel caso di un atto intrinsecamente disordinato, ad esempio farsi un’iniezione di eroina, invece non c’è nessun verso di renderlo buono, in quanto per sua natura esso impedisce l’essere umano nella sua libertà, nella sua salute, nel suo relazionarsi ad altri perfettamente: non esiste alcun modo, alcuna circostanza dove qualcosa di intrinsecamente disordinato possa portare a qualche bene.

      Quindi sì, ci possono essere semi di bene nella coppia irregolare in quanto essi sono già lì ma presenti in modo accidentalmente disordinato, mentre nel caso della relazione omosessuale (sadomasochista, pedofila, zoofila, etc) sono gli atti stessi che sono intrinsecamente disordinati, cioè non potranno mai essere semini di bene ma solo germi di mali più grandi ancora. Ci sono di sicuro tantissime persone che praticano atti omosessuali che hanno moltissime qualità da rivendere, ma non quegli atti specifici e quel che vi ruota attorno.

      Quindi sì, c’è “un sostanziale giudizio diverso tra le due “strutture di peccato”.

      Spero essermi fatto capire: ma questo non toglie che si deve sempre un massimo rispetto per tutti gli esseri umani in quanto umani qualunque siano i loro atti, anche se questi ultimi vanno da essere giudicati per quel che sono nel bene e nel male mentre lasciamo il giudizio finale di colpevolezza alla loro propria coscienza e, soprattutto, a Dio stesso.
      In Pace

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      • Grazie Simon, ora credo di aver capito. Non è che ti leggo di fretta, è che a volte non ci arrivo 😉 capisco A capisco B e deduco C, poi ti leggo e vedo D e mi casca il palco 😉
        Ok, credevo di aver già capito il fatto intrinseco che mi avevi già spiegato e invece no!
        Questo dipende da una mia visione dell’amore che è slegata dall’attività sessuale, quindi il mio schema mentale è: “legame d’amore uguale per tutti” e poi la pratica sessuale andrà fatta o non fatta, secondo i casi. All’estremo, potrebbe esserci anche un gruppo di amici, uomini e donne o tutti dello stesso sesso, in cui si amano così tanto l’un l’altro che vanno a vivere insieme senza pensare minimamente ad esercitare attività sessuali…magari lo fanno per mettere su, chessò, una fattoria tutti insieme.
        Allo stesso modo io non mi concentro necessariamente sull’orientamento sessuale di una coppia, perché lo considero come secondario al legame primario (amore, sentimento, amicizia).

        Alla parola Matrimonio io dò un significato riconosciuto da tutti e non chiamerei matrimonio una unione civile omosessuale.
        Sulla parola Famiglia invece io mi rendo conto di avere un’idea che va abbastanza oltre sia al significato cattolico che a quello comunemente inteso…..

        Per fortuna io non devo confessare nessuno 😉

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  10. Ma se non hai il talamo nuziale ma che ce vivi a fà co na donna? Se devi vive come un fidanzato, allora RIPRISTININO LA BENEDIZIONE DEI FIDANZATI.
    De questo se tratta.
    La comunione allora sì. Poi è chiaro che se vedono e dormono insieme…pure i preti andavano a puttane.

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  11. @Giancarlo. Ma no, non ti evito! È che tu e Vincenzo scrivete all’incirca le stesse cose e rispondendo a lui mi pare di rispondere anche a te.
    Sul fatto dell’evoluzione psicologica (non malattia) posso essere anche in parte d’accordo – ma anche là obietto che tutti hanno evoluzioni psicologiche che difettano in qualcosa, pure gli eterosessuali.
    E poi, non volevo entrarci perché il discorso è troppo complesso, ma comunque sembrerebbe che ad es. nei trans la struttura cerebrale-neurobiologica sia effettivamente un “misto” uomo-donna. Ora, magari ancora mancano studi ma non è detto che non si trovi in futuro qualcosa di simile negli omosessuali e che quindi qualsiasi difetto, anche solo psicologico, sia escluso.
    Sulla felicità determinata solo formando una famiglia classica io ci andrei piano. Preti, frati, suore, laici, ecc. che si dedicano agli altri o al proprio lavoro/missione senza aver formato famiglia….sarebbero infelici?

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  12. @Trinity. Vedo che non siamo sulla stessa lunghezza di ordine. Scrivo in base alla esperienza maturata con alcuni approfondimenti e l’aver seguito il caso omo fin dal 1973 con lunghe discussioni epistolari tra etero e soprattutto con omo. Tra l’altro ho avuto alcuni omo nello stesso palazzo per dieci anni. Che le lobby gay assieme alla massoneria abbiano lavorato per disgregare la società cattolica è ormai storia in parte pure ben documentata. In pochi anni sono riusciti a convincere le masse e i politici che l’omo è un fatto naturale e quindi unicamente questione di gusti perfettamente lecito, anzi è doveroso rispettare (e questo è giustissimo sempre) e dare pure ad essi la stessa qualifica di unione degli etero. Che l’omo sia una patologia non ci dovrebbero essere dubbi , vista la possibilità di ritornare etero, cosa che dimostra ampiamente che ci si trova omo, ma non si nasce omo. Ricordo che l’omo condiziona tutto l’essere, diventa sentimento , passione ed erotismo. Coloro che cambiano lo fanno perché gradualmente spengono una attrattiva e ne accendono un’altra, da omo a etero. La felicità di chi riesce a ritornare etero è enorme, perché solo allora si sente veramente realizzati come persona . La situazione psicologica dell’etero è delicata. Se non si agisce con tatto si rischia di fare più danni che bene e metterlo seriamente in crisi. Occorre che vi sia una decisione convinta dell’omo prima di ogni iniziativa o tentativo di convincimento. Quindi il prete, a mio parere, deve pensare ad accompagnare una maturazione, mai imporre. Veda lei…

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    • Maddai, non mi dare del lei….è perché non siamo d’accordo?

      Per me comunque, al di là delle diverse nostre posizioni, tu fai una certa confusione tra orientamento sessuale e comportamento agito.

      Il fatto che un omosessuale ad un certo punto della vita accetti di relazionarsi sessualmente con una donna, non significa necessariamente che è diventato eterosessuale. È un omosessuale che va con una donna. Sarà felice per vari motivi!! Tra i quali ci può stare che era un etero che si è fatto deviare da altri e magari era appunto un vizioso infelice (ce ne sono tanti!) e non era mai stato omosessuale.

      Io ho capito che tu sei molto informato e ti sei speso per la causa…ma ostinarsi ad andare contro l’OMS per me non è cosa ragionevole.
      Mi dispiace, io non sono d’accordo.

      E poi, contro natura è l’atto. Non è provare amore verso un altro essere umano. Per me l’amore guarda direttamente al “cuore”, e anche se io sono eterosessuale ed eterosentimentale riesco a capire perfettamente che una persona si possa innamorare di un’altra senza far caso all’anatomia sessuale. Ò, io riesco a concepirlo, che ti devo dire Vincenzo. Ci sono così tanti tipi d’amore, ci sarà pure quello tra due uomini o donne. O tra un gruppo di amici, come ho già scritto.

      A parte la morale sessuale, per me la Chiesa non si deve occupare di nient’altro, men che mai di cure psichiatriche o “riabilitazioni”.
      Scusami. Mi stai simpatico ma abbiamo opinioni diverse su questo 😉

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      • Specifico meglio un passaggio che ho scritto qua sopra malissimo.
        Tra gli ex-omo ci possono essere 2 categorie:
        – un omosessuale che rimane tale ma accetta di relazionarsi sessualmente con una donna
        – un omosessuale che in realtà era un eterosessuale deviato solo a livello comportamentale per vizio, quindi “torna” quello che è sempre stato: etero.

        In entrambi i casi, non si tratta di malattia.

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        • a me sfugge proprio il come sia possibile diventare etero sessuali ossia normo sessuali. E’ concetto assurdo come quello che si può divenire sessualmente invertiti.

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    • @vincenzo
      Rispondo ad alcune tue affermazioni. Non so se questo è il luogo adatto perché ho letto il tuo post verso mezzogiorno; ero con il cellulare quindi non ho potuto risponderti subito. Spero comunque che il post di risferimento sia questo, a motivo dell’ultima frase

      A mio modesto avviso (ovviamente interessato) in confessionale il compito del prete può essere solo quello di rimettere una colpa, qualora ci sia il necessario pentimento. Nel nostro caso specifico finora la Chiesa ha chiesto la castità agli omosessuali (come la chiede ai single e agli sposati, ovviamente in modo differente) chiedendo di riconoscere la colpa presente nei gesti peccaminosi compiuti e di cercare almeno di non commetterne altri. Può essere auspicabile l’invito a scrutare se una tale situazione sia psicologicamente sanabile o meno ma non puoi chiedere a me o agli altri di diventare psicoterapeuta o pscicologo per intraprendere un lungo cammino clinico. Da un lato non siamo preparati per questo (occorrono anni) e dall’altra parte tra le tante aberranti accuse che ci vengono rivolte non vogliamo si aggiunga quella di esercizio abusivo della professione medica
      Inoltre se si vuol imporre il TSO (trattamento sanitario obbligatorio) personalmente non sono daccordo. Ma questo sia lo Stato a deciderlo con le sue leggi

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      • @Manuel. Grazie della risposta. Non entro in quello che è suo compito in confessionale, poiché non mi spetta, né sono competente. Faccio un discorso più di direzione spirituale. Non è suo compito fare il terapeuta, come lo Stato mai imporrà un trattamento sanitario, amenochè vi sia richiesta specifica volontaria. Un dato è acclamato: non si può imporre , ma consigliare sì e solo per maturazione personale. Se il Catechismo parla di disordine come può un prete non essere conseguente con la sua richiesta di invitare non solo a non mettersi nelle occasione prossime al peccato, ma di togliere dalla radice la possibilità di peccare in ordine ad una sessualità disordinata ed innaturale. La dignità della persona impone rispetto della stessa persona, ma anche rispetto per una sessualità secondo i fini concepiti dal creatore , dice, credo, il sacerdote. Vi è una disfunzione , non vi è un obbligo morale nel rimediare? Perché si PUO’. Di questo occorre essere convinti, come ampiamente dimostrato senza alcuna ombra di dubbio. Lo dico gli ex-gay e soprattutto gli ex-gay psicoterapeuti. Il prete deve confortare, comprendere, assolvere, se lo ritiene giusto, ma anche consigliare e mettere la persona di fronte alle proprie responsabilità, anche se sono croci immani. Ci vuole convinzione massima che si tratti di semplice problema psicologico, appesantito da abitudini malsane contaminate da sentimento e passioni forti. Un groviglio da cui non tutti riescono ad uscirne, ma che tanti subiscono. Diversamente che senso ha sostenere, come sacerdote, che si tratti di un disordine morale. Se son nato così sarebbe assurdo, un poco.Non è come nascere senza una gamba. Secondo me vi è semplice paura , insicurezza e troppo storditi dal pensiero unico che impone il relativismo etico e diritti inalienabili fasulli.

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        • Concordo con te vincenzodatorino su un piano generale, giusto metterei un bimolle nelle situazioni pratiche e concrete dove in alcun modo bisogna imporre fardelli che alcuni non possono portare: qui si applica, secondo me la legge della gradualità, cioè il modo concreto di far avanzare qualcuno senza schiacciarlo troppo presto perché non ne ha ancora le forze psicologiche, un minimo di virtù umane e la capacità di vivere e di appoggiarsi sulla grazia di Dio.
          In Pace

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        • Battuta 🙂
          Se il TSO è obbligatorio non puoi pensare che alla base ci sia una richiesta specifica volontaria…

          Posso anche consigliare quanto affermi tu, ma poi occorre valutare le possibilità (anche economiche) per intraprendere la strada psicoterapeutica. Ma la cosa importante è per me che l’omosessuale in questione controlli la sua sessualità e quindi non commetta peccato. Se nonostante gli sforzi non ci riesce, io gli trasmetto il perdono di Dio. In realtà anche se uno psicoterapeuta riuscisse a raggiungere l’obiettivo di farlo diventare eterosessuale, ma lui non riuscisse a controllare la propria sessualità (ormai regolarizzata) commetterebbe peccato della medesima gravità e con le medesime conseguenze a riguardo della vita eterna

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          • Scusa, dimenticavo

            “Il prete deve confortare, comprendere, assolvere, se lo ritiene giusto, ma anche consigliare e mettere la persona di fronte alle proprie responsabilità, anche se sono croci immani.”

            Ti ricordo quello scritto nel thread
            Quando si parla di responsabilità si intende la capacità di rispondere delle proprie azioni e quindi si evidenzia non semplicemnete chi è l’autore di un’azione ma colui che ne ha la “colpa”
            Al di là di ogni dubbio stiamo parlando della situazione in cui uno si trova ad avere tendenze omossesuali e quindi di cui non ha COLPA e di cui non è RESPONSABILE. Sarà colpa di suo padre o di sua madre, della suocera o della zia ma, psicologicamente ed ontologicamente parlando, in questa situazione non puoi “mettere la persona di fronte a proprie responsabilità”

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            • Comunque sia è obiettivamente peggio la fornicazione normo sessuale od un rapporto sodomita o lesbico?

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            • @Daouda

              Ci sono atti intrinsecamente buoni ma messi in opera in modo disordinato e ci sono atti intrinsecamente disodinati: riportati alla discussione che ho avuto con Trinity al soggetto proprio qui sopra e che analizza cosa ciò significhi.
              https://pellegrininellaverita.com/2014/10/16/omosessualita-per-un-approccio-accettato/comment-page-1/#comment-8890

              In Pace

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            • @Manuel. Chi si trova non ha colpa, ma trova disagio ed è il momento per intervenire efficacemente. Il proseguo potrebbe anche contenere delle colpe. Basta considerare quanto le associazioni Gay insistono per rassicurare il proprio socio di essere normale e pure bello o meglio. Alcuni raccontano che spesso queste associazioni non sono altro che luoghi per trovare altri omo, secondo il teorema per cui più eserciti e più ti convinci. Guardi che la natura presto o tardi si ribella. Gay convintissimi per anni che ad un certo punto vanno in crisi di identità. Perché non potrebbe essere proprio l’approccio alla fede che li manda in crisi e toglie le loro certezze? Sulla gradualità dell’intervento e non subissare di pesi che potrebbero avere un esito più disastroso ancora di cui ha fatto cenno Simon non solo condivido, ma lo avevo ripetuto più volte. La domanda è sempre quella. Il Vangelo ed il catechismo della chiesa hanno ragione? Ne siamo convinti? Allora si deve agire di conseguenza senza timore alcuno , pur nel rispetto delle libertà altrui. Secondo me in questi ultimi anni troppi nella chiesa sono stati disinformati e si sono dati al buonismo, a mio parere colpevole.

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            • @Douda
              A me a catechismo (sempre rigorosamente di Pio X) le suore hanno insegnato che esistono due tipi di peccato: quello veniale e quello mortale. Anche il nuovissimo catechismo così osannato dai cardinali tradizionalisti mantiene questa distinzione. Penso che anche Lefebrve la pensasse così. Tra i due i peccati mortali indistintamente (anche se salti una Messa festiva quando è prescritto dai canoni e te ne mettono due di fila) hanno una sola pena: l’Inferno. E d’Inferno ce ne è uno solo. Quello che mi importa è il desiderio che nessuno ci vada all’Inferno e io non mando mai all’Inferno nessuno (fintanto che ci riesco….) Non sono proprio così convinto che ogni peccato meriti la stessa pena, ma è meglio non dirlo troppo apertamente: per tornare al 1988 qualcuno per questo ha perso il posto, anzi ha ottenuto in cambio come premio una cattedra a San Francisco oltre che la riduzione allo stato laicale: e poi parlano della fuga dei cervelli. E’ vero che i tempi cambiano fortunatamente, ma è ancora presto per allargarsi.
              Per questo motivo per me la tua domanda non ha senso: tradizionalmente parlando siamo allo stesso livello

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            • @Douda
              Non resisto alla tentazione….
              D’altra parte di fronte al copia incolla biblico di Mistrel oppure alla tua frase sulla sodomia… 🙂
              Allora: solo a mo’ di provocazione… In cosa consiste il peccato della città di Sodoma? Accidenti! Hanno fatto sesso con gli angeli! Ma gli angeli, di che sesso sono? Sono maschi oppure femmine? Non solo per (vero) rispetto nel confronti di Maria e dell’Arcangelo Gabriele ed evitare l’accusa di eresia o blasfemia, ma per convinzione dico che sono puri spiriti!
              Mah! Forse potremmo tornare al medioevo per discutere sul sesso degli angeli!

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  13. @Vincenzo
    Ora però, tralasciando un attimo gli omo, mi fai una bella lista di difetti dell’evoluzione psicologica che determinano altrettante condizioni peccaminose e che – se sottoposte a psicoterapia – possono essere risolte brillantemente e mettere il cuore in pace all’ex-peccatore.
    Non serve che me la fai proprio ora la lista. Mi basta che ogni volta che vengono tirati in ballo peccati di vario tipo tu mi evidenzi la parte psicopatologica che, secondo te, il prete dovrebbe far presente al peccatore conducendolo pian piano ad affrontare i suoi problemi con uno psicologo.

    Ti rendi conto che quasi ogni peccato si può fondare su una difettosa formazione psicologica?? Oppure su influenze sociali di varie lobby??
    Quindi voler attribuire solo alla condizione omosessuale questi difetti psicologici e questi “lavaggi del cervello sociali” denota, mi spiace dirlo, una “fissazione” di certi cattolici che non mi piace. È una di quelle cose che mi fa perdere alcune speranze nella mia Chiesa e sono i momenti in cui capisco i tanti che si allontanano. E sono quelle cose per cui alcune volte, in conversazioni reali, mi sento di dire a qualcuno “scusaci, perdonaci, mi dispiace che sei stato trattato/a così dalla mia Chiesa….” – e non mi riferisco solo a questioni omosessuali ma a situazioni varie in cui ci si è dimenticati dell’accoglienza della persona…..che tristezza 😐

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  14. @Trinity. Mi sembra che tu stai confondendo i piani e le competenze. Certamente la parte psicologica interessa in qualche misura ogni nostra azione. Non è il mio compito , pur essendo interessante una analisi di tipo psicologico che può essere fatto da ricercatori e studiosi del settore. Qui si sta parlando di tendenze o inclinazioni di tipo sessuale che sono oggettivamente disordinate rispetto all’essere maschio e femmina che naturalmente tendono a complementarsi corpo e anima per i fini che la natura ha stabilito. Si tratta del 1% della popolazione divisa tra chi così si trova e chi vi arriva come scoperta spesso per vizio o per provare emozioni diverse. Studi approfonditi sono stati fatti per comprendere questa deriva sessuale che comunque è tale trattandosi di una risibile minoranza. Avevo fatto la raccolta di questi studi, ora persi. Le ho dato dei nominativi di cui due ex-Gay esperti in materia che possono portare lunghe esperienze sul campo. Provi a cercarli e studiarli e poi può anche controbattere. Non si lasci irretire dalle associazioni Gay e da una falsa idea diffusa che non si possa guarire. Questo i Gay ed associazioni lo negheranno perennemente, poichè non fa il loro gioco e sarebbe come darsi la zappa sui piedi, Essi combattono strenuamente per far credere che si nasce gay e che gay è bello. Trovano le più astruse scuse dando in pratica del bugiardo ad eminenti studiosi che li sconfessano. In effetti se si può cambiare tutta l’ideologia gay salta. Questo non possono accettarla. Invece è proprio questo che dimostra come dietro all’omo vi siano particolari ambienti sociali, particolari esperienze negative e anche una predisposizione caratteriale. Diversamente non sarebbe possibile alcun cambiamento. Chiaro? I fatti concreti non si possono eliminare, si possono interpretare. Dire che sia una fissazione dei cattolici è offenderli , come pure dire che la chiesa insegna l’errore. L’ha sparato grossa. E’ lei che si è lasciata imbrogliare alla grande, senza offesa. Segua, ad esempio, la polemica contro l’OMS e se ne renderà conto. La loro è solo ideologia e politica vergognosa. Lei conosce qualche studio di costoro a prova delle loro affermazioni? Non esistono. Ho conservato un bel articolo su La bussola quotidiana al riguardo La prego, si informi e non si faccia menare per il naso. Per fortuna la chiesa, quasi unica, ha conservato ancora il raziocinio e può fare da maestra , se non ci lasciamo intimidire. Le cito qualche frase. Ho detto che ci vorrebbe un lungo trattato chiarificatore. Lo psichiatra televisivo Bruno “L’omosessuale nato lo è per un disturbo di personalità legato, probabilmente, ad una errata assimilazione dei ruoli dei genitori, o anche a cause organiche che sarebbe complicatissimo spiegare. Tuttavia, è nella stessa situazione, dal punto di vista concettuale, di chi è handicappato, sordo o cieco. Per queste categorie, con una certa ipocrisia si dice diversamente abili, non vedenti e simili. Il gay è diversamente orientato per la sessualità e quel diversamente la dice lunga sulla normalità”.
    Io ho il diabete. Non mi offendo se qualcuno mi dice che sono malato, è la realtà. Bene, per quale motivo gli omosessuali si offendono se qualcuno, correttamente, parla di patologia?”, ha sostenuto Bruno in un’altra intervista. Per il docente è anche sbagliato essere eccessivamente tolleranti: “Una eccessiva tolleranza verso stati di anormalità, e l’omosessualità tale va considerata, ci porta alla conclusione che la gente si confonda e non capisca più cosa è il bene e che cosa è il male”.
    Greg Quinlan, ex omosessuale “La comunità degli ex gay – sottolinea – «comprende migliaia di persone che come me erano un tempo omosessuali e che dal counseling hanno tratto beneficio». Ma, «dato che anche un solo ex dimostra che il comportamento omosessuale non è innato o immutabile, la paura che la lobby gay prova verso i suoi ex aderenti finisce in affermazioni false e in attacchi tesi a negare agli omosessuali il diritto all’autodeterminazione». Egli punta direttamente a queste lobby, che definisce “ricche e politicamente potenti”. Negli Stati Uniti, rivela, hanno aiutato molto Barack Obama ad arrivare alla Casa Bianca ecc
    il caso di Richard A. Cohen, psicoterapeuta ed ex-gay, il quale da quindici anni aiuta migliaia di uomini, donne e adolescenti a recuperare la loro identità sessuale. Ha scritto un libro che raccoglie tante di queste testimonianze, intitolato: “Riscoprirsi normali. Comprendere e guarire l’omosessualità” (Uomini Nuovi 2010). Nel libro ha voluto «raccogliere la mia esperienza personale e terapeutica circa l’attrazione omosessuale. Presento le cause fondamentali dell’attrazione verso persone dello stesso sesso. Espongo anche esporre un modello di recupero e numerose testimonianze di persone che ho assistito e che sono riuscite a passare dall’omosessualità all’eterosessualità. Naturalmente oggi molti dicono che non è possibile lasciare l’omosessualità, ma questa è semplicemente una leggenda perché il cambiamento è possibile». Rispondendo alle domande dell’intervistatore, ha parlato della sua esperienza personale, del suo passato omosessuale e del suo presente con moglie e tre figli: «Mi sentivo attratto sessualmente per gli uomini. La gente mi diceva che io ero nato in questo modo, ma mi resi conto che qualcosa non andava, anche se tutti intorno a me insistitevano sul fatto che fosse la cosa più normale del mondo. Ho scoperto da dove venivano i desideri verso il mio sesso, ho imparato a sanare quelle ferite e a soddisfare le esigenze ancora non soddisfatte dalla mia infanzia. Ho fatto molti errori in modo che altri possano evitare alcuni degli ostacoli sul cammino verso la libertà». Ha così preso una laurea in psicologia e ha fondato l’International Healing Foundation.
    Ecc. ecc. ecc.

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  15. @ vincenzo. Ok, hai il diabete. Normale. Pure mio papà.
    Tu lo sai vero che tramite strettissime regole dietetiche e con precisi alimenti / dosaggi/ orari è stato ampiamente dimostrato che il diabete di tipo 2 viene brillantemente guarito senza farmaci? Certo, se dai retta ai peccati di gola e non vuoi dar retta a quei medici-dietologi (molto avversati da diverse lobby) che sarebbero in grado di farti guarire al 100% tramite un percorso complesso ma efficacissimo……..allora vuol dire che ti piace essere malato. E spero che la Chiesa inviti i suoi pastori a prevenire il diabete e a spingere a curarsi tutta questa gente che insiste a voler peccare di gola. Infatti, quello che ti ho detto si basa su studi riguardanti l’indice glicemico e altri meccanismi. E c’è chi afferma una cosa e chi afferma tutto il contrario. Ma se anche uno solo è guarito dal diabete, val la pena provare a rivolgersi ai vari dietologi e provare diverse diete e strade, combattendo per anni, se alla fine c’è possibilità di guarire!!

    Ecco. Seppur le premesse scientifiche sono vere, la mia è una provocazione ovviamente.
    Saresti felice di avere una Chiesa che si fissa sui diabetici come i peggiori peccatori – che per giunta che si rifutano di curarsi???

    (Sai, io ho “curato” diversi miei disturbi fisici tramite una rigorosissima dieta, molto particolare…..e la maggior parte delle volte le persone a cui ne parlo mi dicono che non ce la farebbero mai a fare quello che ho fatto io. E io non credo che siano persone deboli, handicappate o deviate dalla gola (beh, alcune sì) : tutti noi abbiamo deformazioni e debolezze – e bisogna occuparci delle nostre e non di quelle degli altri).

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    • Anch’io ho il diabete da qualche anno. Per fortuna non grave e sotto controllo. Vado dal dottore che mi segue. Lo curo e non dico che non è una malattia e vado dal dottore non certo dalla chiesa. Allora? Sul piano morale se non mi curo ne sono responsabile davanti a Dio e famigliari. Perché l’omo non ammette il suo disordine quando è così palese? Hanno fatto più in fretta a dire che è sessualità normale. Bisogna però essere bugiardi o no trattandosi, secondo la vulgata imposta, un giudizio morale opinabile? Siamo alla opinabilità di troppi valori etici fondamentali in questa società malata. Giusto il rispetto della persona quando ha una difficoltà o un peso grosso da sopportare non cercato ne voluto. Sbagliato il buonismo esasperato che non lo aiuta a correggersi. Oggi è dura andare contro corrente come essere cattolici. Sto leggendo la storia dei primi anni del cristianesimo e della ostilità che esso incontrava nella società romana. Mi sembra di essere tornato a quei tempi a volte. Essi si dimostrarono forti nella fede e accettarono il martirio. Oggi…..

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      • @Vincenzo. (ma perché mi dai del Lei?)
        Hai frainteso completamente il mio commento sul diabete, ma tramite internet purtroppo è così.
        Ti stavo dicendo (come provocazione-parallelismo) che tu non vuoi guarire dal diabete perché vuoi continuare a peccare di gola e infatti, dici, tieni sotto controllo il diabete con il tuo medico, presumo tramite la classica pastiglietta. Cioè tramite la medicina ufficiale, sottoposta (secondo alcuni) alle lobby farmaceutiche di concerto con le lobby di pane-pasta-pizza-cereali.
        Mentre, ti facevo presente, ci sono altri medici che sostengono che il diabete di tipo 2 (quello meno grave) non dovrebbe nemmeno esistere sulla faccia della terra, non è naturale! – e difatti i pazienti di questi medici, tramite dieta rigorosa e altre regole ferree rispettate per mesi/anni, sono brillantemente guariti dal diabete SENZA farmaci.

        Anche gli omosessuali fanno come te: si affidano alla medicina ufficiale e la medicina ufficiale dice che l’omosessualità NON è una malattia.
        Perché dovrebbero dare ascolto a qualche teoria di qualche psicologo che dici tu e non all’OMS e al loro medico di famiglia?

        (poi, chiaro, se un omosessuale si sentisse male così com’è e volesse “cambiare”, può farlo. Ma non si può partire da teorie non-ufficiali e affermare che la regola è quella. Altrimenti io ti dico che la regola per il diabete 2 non deve essere la pastiglia, bensì devi dare retta ai medici “alternativi” – e se non lo fai è perché vuoi mangiare come un bue, cioè vuoi peccare di gola. Ma converrai che questa mia posizione nei tuoi confronti sarebbe un minimo intollerante e ingiusta. O no??)

        Tutt’altro discorso è invece far riferimento alla morale sessuale e, come Chiesa cattolica, far presente quella. E seguire/educare la persona tramite quella.

        Se invece tu, come regola generale del cattolico, vuoi mandare il gay dallo psicologo, io ti dico che dallo psicologo/medico giusto ci devi andare pure tu per imparare a gestire la tua alimentazione sregolata che indulge ai peccati di gola e provoca la condizione diabetica.

        Mi sono spiegata meglio ora?

        Grazie comunque per questo scambio di idee.

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        • Trinity, se l’omosessualità sia o meno una malattia non è centrale. Se è una malattia, allora deve essere curata; se invece non lo è, allora si tratta di un comportamento inadeguato, che deve essere corretto.

          Oggi, negli ambienti medici, prevale l’opinione che l’omosessualità sia una variante naturale del comportamento umano. E’ ovvio che con la parola “naturale” si vuole escludere che l’omosessualità sia una malattia ma… NON SOLO! Usando la parola “naturale” si fa passare l’idea che, non solo non è una malattia (e su questo sono d’accordo), ma che l’omosessualità è un comportamento in ordine con la natura dell’uomo, adeguato alle sue esigenze, capace di aiutarlo a realizzare la sua natura. Questa è PURA IDEOLOGIA non supportata dai fatti. L’omosessualità è un comportamento che contraddice la natura dell’uomo e ne impedisce la naturale realizzazione. E questo è CHIARO COME LA LUCE DEL SOLE! L’omosessualità, impedendo alle persone di realizzare le proprie potenzialità di maschi e femmine, è causa di profonda infelicità.

          L’omosessualità è un gravissimo problema che affligge parecchie decine di milioni di persone nel mondo e sarebbe gravissimo se la chiesa si inginocchiasse al pensiero oggi dominante, secondo il quale essa è “una variante naturale del comportamento umano”. La chiesa è sempre madre e maestra e benissimo fa a sostenere che l’omosessualità è un’inclinazione oggettivamente disordinata dalla quale occorre rifuggire. Per nessun motivo, noi cattolici, possiamo riconoscere all’omosessualità di essere naturale e, quindi, accettabile. Che sia malattia o comportamento disordinato, in ogni caso deve essere riconosciuta per quello che è: un grave problema per la persona e per la società.

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          • Grazie Giancarlo. Forse sei stato più chiaro di me. Nei primi tempi delle mie conversazioni sull’omo sapendo di procurare dolore ho sempre cercato di essere comprensivo e delicato senza tuttavia indietreggiare nella sostanza non per mia , ma per altrui competenza e studi, confortato dall’evidenza dello stato anomalo. Il Gay soffre per il non essere accettato e si trova come in prigione. Sdoganarlo per lui ha un senso di liberazione. Questo aspetto è valido sempre. E’ vero che per alcuni il disagio è tale da compromettere la stabilità emotiva e pensare , come è successo a me, di pensare al suicidio. Negli anni però ho visto una tracotanza sempre più marcata fino all’imposizione dei nostri giorni anche sul piano civile. Quello che mi ha sempre impressionato e disgustato è il fatto che vi fosse una opposizione da parte delle Apa e OMS, senza alcuna valida motivazione scientifica o di ricerca , di permettere l’auto determinazione o l’intervento dei genitori presso gli psicologi per rimediare. Proibito, fino al 2010 pena la cancellazione dall’albo cercare di rimediare con cure nonostante i grandi successi di queste dopo i primi rudimentali tentativi. Pensi quanti ragazzi e giovani sono stati rovinati! Io lo chiamo crimine.

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            • Caro Vincenzo, non sono sicuro di aver capito bene. Tu sei omosessuale? Se non lo sei ti prego di scusarmi. Se invece lo sei, allora colgo l’occasione per manifestarti tutta la mia stima ed ammirazione per la compostezza e la serenità con cui porti la tua croce. Io sono felicemente sposato con tre figli ma, credimi, anch’io porto croci pesanti. Offriamo insieme inostri sacrifici per il bene della chiesa.

              Ciao carissimo.

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            • @Giancarlo. Per mia fortuna sono regolarmente sposato da 39 anni con due figli. Nel 1985 ho dovuto spostarmi a Torino per il lavoro di mia moglie in un palazzo mal gestito con un bel piano nobile e una vista su una stupenda su piazza, dove nelle mansarde e cortile interno vi erano un bel numero di gay. Lo sapevo e né per me come per mia moglie non costituì un problema inizialmente. Mia moglie prese un negozio di biancheria intima in centro, frequentato anche da alcuni gay-lavoranti dell’alta borghesia. Ragazzi o ragazze da mozzafiato che amavano comportarsi da gentiluomini perbene per conquistare la fiducia di mia moglie. Infatti mia moglie li trattava benissimo, ne era contenta ed aveva instaurato un bel rapporto. Notorio che i gay amano conquistare ed essere conquistati dalle donne, poco o per nulla dagli uomini. Diverso erano quelli nel palazzo. Incuriosito cercai un dialogo in ogni maniera. Subito apparve evidente in ogni discorso il loro mantra preferito: tu dici così perché ce l’hai con i gay. Falsissimo. Vi era pure un personaggio strano. Uno di quei rari casi di identità sessuale non ben definita fisicamente e quindi anche psicologicamente, unici veri casi di malformazione genetica. Ne discussi anche con il parroco. Di qui partì il mio interesse per il mondo gay che cercai in ogni modo di approfondire nel tempo, soprattutto perché quel ” comportamento normale” che poi scopersi del 1973 non mi ha mai convinto, anzi vi pareva una presa per i fondelli. Poi capii come e perché nacque. Esso costituì solo uno, tra i tanti, dei miei interessi culturali. Niente di strettamente personale. Porto anch’io le croci del matrimonio. Posso dire che , nonostante vicissitudini di ogni genere, sono arrivato in porto conservando la fede in Dio e l’amore per mia moglie e figli in modo credo soddisfacente.
              Nel tempo ho scoperto il mondo femminile che mi affascina sempre di più. Quanta ricchezza! Noi uomini ce la sogniamo. Abbiamo altro che esse non hanno.Naturalmente non lo dico a mia moglie e figlia…

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          • “Trinity, se l’omosessualità sia o meno una malattia non è centrale. Se è una malattia, allora deve essere curata; se invece non lo è, allora si tratta di un comportamento inadeguato, che deve essere corretto.”

            “Che sia malattia o comportamento disordinato, in ogni caso deve essere riconosciuta per quello che è: un grave problema per la persona e per la società.”

            Infatti ! Le stesse identiche affermazioni andrebbero fatte per il diabete di tipo 2 (quello non-congenito e provocato da alimentazione disordinata).
            Mentre oggi, sia nelle pubblicità che nelle trasmissioni televisive e nel linguaggio comune si usa tranquillamente lo slogan “fai un piccolo peccato di gola”. Quella frase, che avrai sentito diverse volte, e che viene usata ovviamente in senso ironico fa passare il messaggio che indulgere a certi peccati sia naturale. Inoltre, in combutta con la classe medica viene fatto, da anni, passare il messaggio che certe quantità di zuccheri e carboidrati siano “dieta sana ed equilibrata” – mentre non lo sono, come dimostrano quelli che tramite alimentazione realmente equilibrata, tutti i giorni per tutta la vita, non fanno più uso della pastiglietta.

            E perché parlo di diete? Perché da moltissimi anni, nella società occidentale, viene fatto passare il messaggio che i peccati di gola siano la normale/naturale alimentazione. Quando invece “in natura” si dovrebbe mangiare tutt’altro e in tutt’altra maniera.

            Ma perché noi cattolici non puntiamo il dito contro il vizio dei diabetici (tipo 2) e invece ci concentriamo principalmente sul vizio dei gay? Perché non promuoviamo corsi psicologici contro la dipendenza-da-cibo per non commettere peccati di gola e ritrovare la naturale inclinazione a mangiare sano?
            Non ho mai sentito definire i diabetici come viziosi….mentre i gay sì.

            Per me il problema sta tutto qua. Se tu, come Chiesa, ti concentri solo sui peccati sessuali, passa il messaggio che quelli sono i più gravi.

            L’ho scritto diverse volte: l’unico punto su cui concentrarsi è l’insegnamento della Chiesa sul comportamento moralmente lecito, perché se fuoriesci da quello allora devi farlo anche per altri tipi di peccato – pena l’essere accusati dall’esterno di sessuofobia e altre simili accuse.

            Secondo me.

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            • Non credo che l’omosessualità e la gola possano essere messi sullo stesso piano. Intendiamoci, io non ho studiato e non so quanto e fino a che punto la gola possa essere considerata un peccato. Quello che è certo è che la gola, oltre un certo limite, viene considerata una malattia e curata. Non credo però che possa essere paragonata, sul piano morale, al vizio dell’omosessualità. Io, ad esempio, sono obeso, anche se non gravemente, e anche mia moglie è in sovrappeso. Ma abbiamo anche oltre cinquant’anni, ci amiamo, ci curiamo l’uno dell’altra e consacriamo la nostra vita per i nostri figli. E non ci siamo mai sognati di confessare i peccati di gola.

              Ben diverso è il discorso dell’omosessualità. Davvero non capisco come tu possa pensare, anche solo per un attimo, di metterlo sullo stesso piano della gola. Come ho già più volte tentato di spiegarti, l’omosessualità è un vizio che, se praticato, provoca gravissime conseguenze sia alle persone come anche all’intera società.

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  16. Difficile affrontare questa problematica senza dover usare di principi filosofici impliciti o espliciti come desidera Minstrel nell sua introduzione.

    Ad esempio, rispondere alla domanda qual’è la differenza tra relazioni sessuali normali, omosessuali, pedofile, zoofile, sadomasochiste, orgiastiche, etc? Dire che non ce n’è nessuna va contro il senso comune, il che è già un atteggiamento filosofico, anzi, piuttosto, in questo caso puramente ideologico e l’ideologia è l’anti-filosofia per eccellenza, in quanto non conduce ad un discorso di saggezza ma di sole idee sconnesse dal reale.

    Dire che c’è una differenza, conformemente al senso comune, conduce a valutare queste differenze sui diversi piani epistemologici nel quale si situa la persona umana: piani sociale, economico, psicologico, culturale, fisico, della specie umana, etico, politico, religioso, spirituale, della relazione con Dio etc etc.

    E visto che tutti questi piani sono in primis solo distinzioni intellettuali di un unicum reale che trova il suo nesso in una persona concreta qualunque cosa si dica ad un livello ha per forza conseguenze sugli altri come anche l’agire su un piano implica conseguenze sugli altri.

    Ad esempio, c’è un grande gridare ufficiale da parte delle organizzazioni di difesa dei “diritti” gay (che poi non capisco perché dovrebbero essere differenti di quelli di tutti gli altri umani, a meno che, con un ossimoro pratico,non si giudichino già loro stessi da soli differenti dagli altri umani, cioè non umani) del fatto che non si deve confondere un omosessuale con un pedofilo urlando all’offesa: qui non mi interessa sapere se statisticamente coloro che commettono atti omosessuali abbiano più tendenze efebofili o pedofili paragonate al resto della popolazione umana, quel che mi interessa è sapere su cosa basano questa differenza e, soprattutto, perché una sarebbe da condannare e l’altra no. In realtà costoro compiono un giudizio morale e sarebbe interessante capire in cosa queste valutazioni, distinzioni e giudizi non sarebbero applicabili a loro stessi.

    Non si scampa al buon senso del senso comune ammeno di vivere fuori dal reale concreto in un universo di idee platoniche sconnesso da ogni significato.
    In Pace

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    • Beh, direi che siamo arrivati al punto di dover usare la filosofia, visto che in realtà la stiamo utilizzando implicitamente da quasi tutti i commenti. 🙂
      come dicevo sganciarsi da una parte sostanziale del discorso permette di esaminare la parte pragmatica ma carente di precisi fondamenti. confidavo nella arrivo di qualcuno esterno, vi dirò. ma non c’è alcun problema. se vogliamo esplicitare i problemi filosofici pronti via! 🙂

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      • Perché non cominciare con queste due domande davvero terra terra? (1)qual’è la differenza tra relazioni sessuali normali, omosessuali, pedofile, zoofile, sadomasochiste, orgiastiche, etc? (2) perché l’omosessualità sarebbe porterebbe valori e non, per esempio, la pedofilia/efebofilia?
        In Pace

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        • Domande interessanti ma prima c’è l’appunto di trinity sul diabete che non è ancora stato risolto da un punto di vista analogico-filosofico… 🙂

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          • Non ho partecipato a quella discussione lì, perché, personalmente, me ne infischio che sia una malattia oppure no… 😉 Non potrei contribuire in quanto non sono medico, eppoi, malattia o non malattia tange piuttosto l’aspetto colpevolezza/responsabilità individuale: il che è anche qualcosa che non mi interessa più di tanto. 😛
            In Pace

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  17. Ok Giancarlo. Da un sito abbastanza affidabile prendo degli estratti con la spiegazione dei Vizi Capitali. L’articolo originale è lunghissimo e analizza anche i vizi uno ad uno.
    La mia tesi, a questo punto confermatami anche dalle tue parole, è che c’è un “puntare il dito” eccessivo solo su una ristretta gamma di peccati/atti disordinati, cioè la gamma sessuale e omosessuale….Anche i fedeli “più fedeli” vedono solo un certo tipo di peccati e non vogliono prendere coscienza che ce ne sono altri di uguale gravità (allo stesso identico modo in cui un omosessuale vede “normalizzati” dalla cultura moderna i suoi atti contro natura)

    http://www.stellamatutina.eu/sette-vizi-capitali/

    “Eccone i nomi: superbia, avarizia, lussuria, ira, gola, invidia e accidia. Formano un elenco non per soddisfare il capriccio dei teologi che vogliono sistematizzare tutto o per esercitare la memoria dei bambini che studiano il catechismo, ma precisamente per indicare i fondamenti della peccaminosità.
    E sono sette: tanti ne hanno contato quasi unanimemente i moralisti sin dai primi secoli della Chiesa appoggiandosi alla Sacra Scrittura che li cita non sistematicamente, ma uno alla volta o in gruppo: tanti in corrispondenza, secondo san Tommaso, alle sette istintive tendenze malsane dell’uomo che ricerca disordinatamente quattro specie di beni e rifugge da altri tre beni ai quali però è unito il male. L’uomo ricerca: la propria eccellenza (ecco la superbia), la conservazione dell’individuo (e l’abuso dei cibi causa il vizio della gola), la propagazione e il progresso della specie umana (e l’uso disordinato dei sensi provoca la lussuria), la propria ricchezza (e per aumentarla si cade nell’avarizia). Inoltre l’uomo rifugge: dal proprio bene spirituale a causa della fatica che esso comporta (e in ciò sta l’accidia), dal bene altrui che lo rattrista in quanto ritenuto lesivo della propria importanza (e questa è invidia), ancora dal bene altrui, che si teme e si combatte (ed è ira)”

    “I vizi capitali non hanno la medesima malizia. La superbia, l’avarizia, l’invidia e l’accidia sono soprattutto vizi dell’anima e più colpevoli. La lussuria, la gola e l’ira sono soprattutto vizi del corpo e più degradanti”

    “I vizi capitali portano inevitabilmente a trasgredire i dieci Comandamenti. L’avarizia viola il settimo e decimo Comandamento; con la lussuria si manca al sesto e al nono; con l’accidia si disobbedisce al primo e al terzo; dandosi alla superbia, all’ira, all’invidia e alla gola si vien meno al secondo, al quarto, al quinto e all’ottavo Comandamento”

    “Non prendere i mezzi convenienti per indebolire ed eliminare un vizio significa rendersi responsabile degli atti disordinati previsti sia pur confusamente come conseguenza del non aver preso i mezzi e commessi anche se senza avvertenza, e responsabile in misura maggiore o minore secondo il grado di negligenza”

    “Vincere i vizi capitali non è impossibile ma nemmeno facile. Essi hanno alleati nell’indole, nel temperamenlo, in una debolezza o predisposizione ereditaria”

    La gola.
    “Questo vizio ottunde la mente. Insegna san Tommaso; “La stupidità della mente proviene massimamente dalla gola. A misura infatti che si riempie il ventre, l’intelligenza perde la sua chiarezza ed elasticità perché i grossi vapori del cibo e della bevanda salgono dallo stomaco ad offuscare il capo ed ingombrare il cervello, che è strumento dell’intelligenza e della ragione”

    “C’è malizia nel vizio della gola, più di quanto si creda a prima vista, perché tende a fare del ventre il proprio dio, ossia considera come fine il piacere messo dal Creatore nell’atto della nutrizione, escludendo quindi, recisamente, il bisogno di nutrirsi per vivere”

    “Mina la salute. Il primo organo a soffrire è lo stomaco, perché il troppo mangiare e bere non lo aiuta ad elaborare la digestione, ma lo dilata e irrita trasformandolo in un focolaio di umori nocivi. E poi il fegato si ingrossa, le vene si gonfiano, i reni si infiammano, il sangue si guasta, l’intestino si irrigidisce, il corpo si fa pesante e inetto al lavoro”

    “Questi danni non si fermano alla persona del goloso e nemmeno alla cerchia di quanti gli stanno vicini o dipendono da lui, ma si estendono con minore o maggiore intensità a tutta la società”

    “La sobrietà non esclude il godimento del piacere annesso ai cibi dal buon Dio che ha tratto per l’uomo una così grande varietà di nutrimento dal regno vegetale e dal regno animale, purché questo piacere sia contenuto nei giusti confini segnati dalla ragione e confermati dalla Fede”

    Da wikipedia una definizione più snella http://it.m.wikipedia.org/wiki/Vizi_capitali

    “I vizi capitali sono un elenco di inclinazioni profonde, morali e comportamentali, dell’anima umana, spesso e impropriamente chiamati peccati capitali. Questo elenco di vizi (dal latino vĭtĭum = mancanza, difetto, ma anche abitudine deviata, storta, fuori dal retto sentiero) distruggerebbero l’anima umana, contrapponendosi alle virtù, che invece ne promuovono la crescita. Sono ritenuti “capitali” poiché più gravi, principali, riguardanti la profondità della natura umana. Impropriamente chiamati “peccati”, nella morale filosofica e cristiana i vizi sarebbero già causa del peccato, che ne è invece il suo relativo effetto.”

    “Nella dottrina morale cattolica, i vizi capitali sono i principali desideri non ordinati verso il Bene Sommo, cioè Dio, dai quali tutti i peccati traggono origine”

    》》》》
    E SIA BEN CHIARO Giancarlo: io non punto il dito sulle debolezze altrui, siano esse relative alla gola o alla lussuria o altro. OGNUNO DI NOI ha le proprie debolezze e deformazioni e deviazioni. Ed è per questo che dobbiamo evitare di trasformare un male (atti omosessuali) nel male di tutti i mali.
    Tu hai scritto ” Come ho già più volte tentato di spiegarti, l’omosessualità è un vizio che, se praticato, provoca gravissime conseguenze sia alle persone come anche all’intera società”

    Eccone, vediamo anche altri vizi con pesantissime conseguenze sociali.

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    • Grazie mia cara Trinity dell’interessante discettazione. Credo che, per quanto mi riguarda, sarà bene che vada ad approfondire il vizio della gola, perché mi sento particolarmente mancante da quel punto di vista. Sicuramente ho sbagliato finora a dare poca importanza a questo vizio. Quello che ho detto nel precedente commento, di non mettere sullo stesso piano il vizio della gola con quello dell’omosessualità è, probabilmente, sbagliato. Tutt’e due sono vizi che possono dare gravissime conseguenze sulle persone e sulla società.

      Detto questo però, non mi pare che nel mondo sia in atto una battaglia ideologica in favore del vizio della gola. Cerchiamo di mantenere le giuste proporzioni. Se la chiesa e tanti cattolici, in questi ultimi anni si stanno concentrando sulla questione omosessuale è perché da decenni ormai le lobby gay stanno lottando per imporre una nuova e folle antropologia secondo la quale essere maschi o femmine non avrebbe alcun significato. Dico ma, ti sei accorta di cosa sta succedendo nel mondo? In quasi tutto il mondo occidentale ormai il matrimonio gay non fa più notizia; si parla di omogenitorialità con la stessa naturalezza con cui si parla di economia o di cucina; uteri in affitto, cambio di sesso, omofobia, gaypride… di tutto questo enorme cumulo di puttanate, solo trent’anni fa, non c’era traccia. Se tu avessi chiesto, solo trent’anni fa, cos’è l’omofobia o l’omogenitorialità, qualcuno avrebbe saputo risponderti? Non credo!

      Allora io correggo la domanda che ti avevo posto nel precedente commento e ti domando: come fai a mettere sullo stesso piano L’EMERGENZA OMOSESSUALITA’ col vizio della gola? Senza voler minimizzare la gravità del vizio della gola, oggi la chiesa e tutti noi cattolici siamo chiamati a combattere con coraggio e generosità contro l’infame ideologia gender e gli omofascisti che vogliono imporre la legge sull’omofobia e quella del matrimonio gay.

      Quello che forse non ti è chiaro è che oggi esiste un’ideologia dominante, a cui quasi tutti (compresi cardinali come Bruno Forte) si stanno inginocchiando, che non si accontenta di chiedere la libertà del vizio, ma che arriva addirittura ad imporre l’omosessualità come una virtù. A tutto questo è necessario rispondere, con tutta la forza di cui siamo capaci,

      UN GICANTESCO, GRANITICO, DEFINITIVO ED INAPPELLABILE:

      N O ! N O I C A T T O L I C I N O N C I S T I A M O .

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    • Carissima Trinity, andando a leggere quell’interessantissimo articolo sui sette vizi capitali, ho scoperto una bellissima cosa di cui non ero consapevole. Ho scoperto che anche il vizio del fumo fa parte del vizio della gola. Ora devi sapere che io sono stato per venticinque anni un fortissimo fumatore. Dopo anni di lotta contro questo vizio, finalmente un giorno sono riuscito a smettere. Oggi sono sedici anni che non fumo più. Dunque, senza saperlo, avevo già riportato una grandissima vittoria contro il vizio della gola. Coraggio a tutti dunque: si può combattere con successo contro i propri vizi.

      Il primo passo per vincere contro i propri vizi è riconoscere che si è viziosi. PROPRIO QUELLO CHE NEGANO I GAY, che, anzi, fanno del loro vizio un vanto, una virtù addirittura. E’ contro questo che noi cattolici siamo chiamati a testimoniare: contro il sovvertimento della verità e della ragione che ci dicono che l’omosessualità è un male per la persona e per l’intera società.

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      • Non tutti nascondono la viziosità della relazione. che io sappia quelli conosciuti da Claudio (non quello che hanno buttato fuori casa) cercavano di vivere in piena castità. il problema è che mi sembra che per alcuni un maschio e una femmina che convivono possono tentare di vivere in castità come fratello e sorella, mentre 2 dello stesso sesso, se omosessuali, gli sarà impossibile e questa mi appare come una forzatura rispetto al primo esempio. tant’è che Simon stesso dichiarava che se entrambi sono vecchi darebbe la comunione in privato, questo perché è più fattibile pensare che sia verità il vivere castamente. ma anche su coppie giovani non è una illazione pensare che certamente qualcosa combinerà se queste stesse copypie dicono di no? Questo ovvio al di là della strittura di peccato nella quale vivono.
        è una domanda non vuol essere una provocazione. Grazie a tutti!

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        • Invece è una provocazione inaccettabile tentare di mettere sullo stesso piano una coppia eterosessuale, sia pure convivente non sposata, con una coppia omosessuale.

          Quello che fa fatica a passare è il fatto che UNA COPPIA OMOSESSUALE E’ RADICALMENTE SBAGLIATA. Accogliere in chiesa una coppia omosessuale, anche se casta, è già un riconoscimento della liceità della loro relazione, e questo è profondamente SBAGLIATO. In chiesa si possono accogliere le singole persone omosessuali naturalmente, ma a patto che non tentino di portare in chiesa LA LORO RELAZIONE RADICALMENTE SBAGLIATA. Nessun paragone è possibile con una coppia eterosessuale che, anche se convivente senza essere sposata, è comunque portatrice di cose in sé positive, soprattutto se hanno figli.

          Non mescoliamo [le cose], per favore.

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  18. gente ki informata di peccati non credo possa autodefinirsi degna comunione se peccato lo fa
    libero arbitrio è la tua coscienza corretta coerente ke ti dà possibilita’ non peccare

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  19. Giancarlo scrive “Allora correggo la domanda e ti chiedo: come fai a mettere sullo stesso piano L’EMERGENZA OMOSESSUALITÀ e il vizio della gola?”

    Stai scherzando, vero Giancarlo?
    Emergenza sesso deviato versus emergenza cibo/malattie metaboliche autoprovocate? Una bella battaglia, direi, considerando che al giorno d’oggi abboffarsi regolarmente è considerato così normale che è visto con molta simpatia, e viene sempre travisato il termine di “convivialità”, “buona forchetta” e “piaceri della vita” ecc ecc. Se inoltre hai letto l’articolo, il vizio della gola comprende il vino. E ci sono certamente più alcolisti che omosessuali. E molti alcolisti si mettono al volante e ammazzano la gente per strada.

    Bene, continuiamo ad elencare conseguenze personali e sociali?
    (solo alcune conseguenze……perché il server non reggerebbe a tutto quello che si dovrebbe scrivere)

    Lo scandalo è davanti ai tuoi occhi ogni giorno. Considera solamente il supermercato: almeno metà della merce è costituita dal cd junk food, che è atto a nutrire l’uomo quanto l’acqua di fogna è atta a dissetarlo. I bambini vengono cresciuti, fin da piccoli, con l’idea che le patatine fritte con oliaccio o le caramelle multicolori, budini, torte, pasticci e dolciumi, bibite composte di strana chimica, sono “cibo per bambini” e il loro palato è viziato fin da piccoli ad eccedere.
    (Una mia amica ha nutrito per i primi 3 anni il suo bimbo, consigliata da ottimo pediatra, senza sale e senza zucchero, per evitare dipendenze alimentari da adulto, ma è davvero una mamma-rarità) . Mi fa una tristezza a volte vedere a certi compleanni, i bimbi già obesi o già affetti da qualche strana malattia, abbuffarsi di cibo spazzatura e bibite coloratissime che sono abituati fin dalla nascita a considerare “cibo buono”, anzi il cibo più buono. Un vizio della gola coltivato e imposto socialmente fin da piccoli…..Da grandi ti diranno “che c’è di male ??”

    A fronte di questo e a fronte delle risorse mondiali sprecate per produrre questo cibo “goloso” che induce dipendenza e malattia fisica, ampie fette di popolazione non hanno nemmeno il necessario per sfamarsi.

    E magari fosse finita qui…..studi scientifici ampiamente confermati ti dimostrano come moltissime delle patologie odierne sono determinate dal cibo spazzatura oppure dal cibo “normale” assunto in quantità esagerata, specialmente zuccheri, carboidrati e formaggi. E che ti fanno queste persone “ammalate” di cibo (ne conosco davvero tante, molte più dei gay) ? Si fanno curare tramite quintalate di pastiglie e vengono (a volte) ricoverate in ospedale per le loro patologie – che erano curabilissime attraverso una corretta dieta che nemmeno si sognano di fare. Perché alla gola non si rinuncia. Piuttosto si continua ad andare ogni settimana dal medico perché lo stomaco non funziona bene, e si reclamano pastiglie!

    Conseguenza? I fondi e le risorse che potrebbero servire a curare malattie di cui DAVVERO NON SI HA COLPA vengono distolti per trovare cure per persone che potrebbero trattenere i loro vizi. E tu mi dirai: è colpa delle case farmaceutiche !!
    Ok, ma tu sai che cosa fanno le case farmaceutiche e i loro laboratori? Scelgono le PATOLOGIE PIÙ DIFFUSE PER AVERE PIÙ GUADAGNO e scelgono preferibilmente le patologie più diffuse dell’occidente vizioso e danaroso. Non a caso, è dal 1976 che se ne fregano di Ebola: tanto stava in Africa e riguardava migliaia di africani, che ok erano anche tanti ma non potevano certo pagare quello che paga un occidentale per pastigliette varie, compresi i mille “rimedi” INUTILI “per dimagrire” e “per digerire” venduti in ogni farmacia. Tutti bisogni indotti da varie lobby e supportati con somma gioia dalle pance e dalle bocche di milioni di persone.

    Adesso non vorrei sembrare IO fissata col cibo quanto tu sei fissato coi gay. E io preparo comunque dei piatti molto piacevoli (sani e leggeri però) in cucina.
    Ma il discorso è molto semplice: i diversi vizi causano diversi peccati. E quei peccati si ripercuotono sul mondo intero. “Lussuria” (che comprende i gay) sta nella stessa categoria di “gola”. Solo che la gola riguarda molta più gente.

    Ora, senza prenderla sul tragico, io ti direi comunque di vederla “con egoismo” e di mangiare meno per la tua salute. Poi, se sei anche sensibile al fattore religioso, fallo pure per quello: mantenere sano il corpo che ci è stato donato e non esagerare con la gola mi pare un ottimo motivo.

    Però…prova a pensare per un attimo se gli obesi fossero “estromessi d’ufficio” dalla Chiesa in quanto “sicuramente viziosi”……..E per me negli anni passati si è fatto un pò questo con gli omo: giudicarli direttamente come “PERSONE SBAGLIATE” e non come “persone che cadono in atti peccaminosi”.
    Anche perché poi quegli stessi atti sono commessi, più spesso di quello che tu pensi, tra uomini e donne (anche piuttosto giovani) e nessuna voce si alza dai cattolici. Anzi, puoi sentire delle ragazze affermare tranquillamente che quello è il loro metodo contraccettivo “naturale” e che dà molto piacere, pure!

    Per quanto riguarda il “mostrare e ostentare” il vizio dei gay…..scusami (davvero mi sento un pò male a dirlo) ma anche chi va in giro in sovrappeso è una pubblicità vivente dell’eccessiva alimentazione e del cedere continuo alla gola come fosse normalità…..

    (GIANCARLO, voglio ripetere che ognuno di noi, e io non sono certo esente, compie le sue cavolate e/o peccati ogni giorno, più o meno consapevolmente e deliberatamente. Tanto per chiarire che io non ce l’ho con i cicciottelli. Mi raccomando, non fraintendere)

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  20. Le mie risposte terra-terra alle domande terra-terra di Simon.

    (1)qual’è la differenza tra relazioni sessuali normali, omosessuali, pedofile, zoofile, sadomasochiste, orgiastiche, etc?

    Non c’è nessuna differenza se lo scopo è il piacere fine a sè stesso.
    E purtroppo oggi nel 90% dei casi quello è. Anche per le coppie cattoliche regolarmente sposate. PER ME LO SNATURAMENTO STA LÀ, prima ancora che nell’analisi tra chi e chi viene fatto l’atto sessuale. Nei primi due casi: etero e omo gli individui sono reciprocamente consenzienti nella ricerca del piacere fine a sè stesso. Anche un qualsiasi medico, sessuologo, ginecologo e andrologo sarà solo quell’aspetto che vorrà preservare: il piacere (oltre alla salute degli organi, che spesso comunque è considerata la necessaria base per lo scopo principale: piacere).

    NEGLI ALTRI CASI (pedofilia, ecc) : non ci sono individui reciprocamente consenzienti e c’è VIOLENZA sui bambini per ricercare piacere oppure devianze varie sempre alla ricerca del piacere. Ad essere più precisi, per quanto riguarda la pedofilia, vari studi dicono che (come nello stupro) lo scopo preponderante non è il piacere, ma il senso di potere che ne ricava il violentatore.

    SE INVECE ora consideriamo i 4 gatti coniugati in Chiesa che, rari, seguono seriamente la morale sessuale cattolica, l’omosessualità e il resto delle “relazioni sessuali anomale” non possono essere paragonati alla relazione “normale” e non serve rispondere oltre alla domanda. Sebbene “natura” e “contronatura” non siano categorie applicabili solo al sesso, in genere la distinzione cattolica fondamentale tra coppia sana e coppia deviata si fonda su quelle categorie. E “naturale” è ritenuto il fatto della differenza fisica uomo-donna, come previsto dal Creatore, fin qua ci arriviamo tutti.

    2) perché l’omosessualità sarebbe porterebbe valori e non, per esempio, la pedofilia/efebofilia?

    L’omosessualità potrebbe portare dei valori in quanto ci sono due creature, adulte e consapevoli, che si amano. Il fatto sessuale può essere o non essere presente. Nel primo caso si viola la morale sessuale cattolica e altre morali non necessariamente religiose. Nel secondo caso, cioè amore senza attività sessuale, non si viola niente, anzi si portano valori.
    (battutina per inciso….ma io qualche volta ci ho pensato davvero: col problema dell’esplosione demografica mondiale, un pò di coppie omosentimentali contribuiscono a non contribuire al problema. E potrebbero anche dedicarsi al bene della comunità in vari modi, non avendo figli da seguire)

    Insomma io non ho nessuna paura degli omosessuali. Soprattutto degli omosessuali cattolici praticanti che portano una croce che molti di noi probabilmente non si immaginano. Per quanto riguarda gli omo-non-cattolici: che cosa vi tange che cosa fanno o non fanno questi, dato che non daranno mai retta alla Chiesa cattolica e faranno sempre le scelte che vogliono? L’unica cosa che può fare la Chiesa è rivolgersi agli omosessuali cattolici o che intendono avvicinarsi al cattolicesimo.

    Omosessuali cattolici. Se davvero, come dice Vincenzo, sono malati, oppure come dico io è tendenza naturale, VE LO IMMAGINATE che cosa significa sentire intimamente di essere omosessuali e sapere che qualcuno (la Chiesa) ti dice che sei sbagliato e contro natura? Tu stesso sei il tuo peccato. Quello che senti profondamente è un peccato. Amare un altro, anche se non pratichi sesso, è peccato. Ve la immaginate la devastazione?
    In questo senso è normale che gli omo si rivolgano e si rifugino in associazioni pro-omo, anche se si basano su teorie o politiche farlocche – sono luoghi in cui si sentono accolti e “parte” del mondo, e non degli scarti sociali che non servono a nulla e anzi fanno pure un pò schifo “di default”.

    E dirò di più: se siamo proprio noi a spingerli altrove con il nostro atteggiamento, siamo pure responsabili, perché se invece venivano accolti come “persone” e non come “viziosi” magari erano in grado di elaborare meglio la propria situazione e la decisione morale conseguente.

    Cosa succederebbe se domani la Chiesa puntasse il dito sui diabetici in quanto viziosi-peccatori di gola?
    Fino a 30-40 anni fa il diabete (tipo 2) era a percentuali normali e riguardava gente davvero anziana. Oggi è considerato un’epidemia-emergenza in tutti i sistemi sanitari mondiali occidentali. E il diabete non lo si prende tramite virus. Si autoprovoca, deliberatamente, mangiando troppo e mangiando viziosamente per tanti anni.
    ….E se il prete, in parrocchia, dicesse ai diabetici: “figlioli, prima cosa: dallo psicologo per togliervi il vizio e dal dietologo a dimagrire! Poi, dopo, se ci riuscite, se ne parlerà” ???

    Il punto sta tutto qui secondo me.
    E NON NEGA il peccato di certi atti, e non nega che sia MOLTO PROBLEMATICO trovare la giusta formula pastorale e i giusti consigli o indirizzi da dare alle persone e coppie gay.
    Io mi orienterei, come avevo già detto, verso i corsi di amore-sessualità-morale cattolica, rivolti a tutti i fedeli in situazioni complesse, rivolti anche ai gay ma non specifici solo per gay.

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  21. Sono basito.

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  22. @Trinity. Meglio mettere un poco di ordine dal mio punto di vista. 1) differenza tra relazioni normali, omosessuali, pedofile ecc. Se lo scopo è il piacere fine a se stesso certamente nessuna. In questo mondo edonista è cosi. Ma non crediamo a tutto quello che si sente. Il problema è il relativismo etico imperante, la perdita dei valori etici di base e soprattutto uno smarrimento generale prodotto dal non avere dei riferimenti come era la chiesa cattolica un tempo, aggravato dalla conoscenza di culture diverse che spesso hanno approcci diverse sui problemi di etica sia di dottrina come di pratica. Vi mettiamo pure la reale difficoltà a comprendere la morale cattolica soprattutto riguardo la sessualità e il matrimonio. Senza una formazione di principi etici universalmente condivisi il risultato è quello che da te descritto. Normale che medici, psichiatrici in questa babele si preoccupino solo del benessere fisico e psichico dei pazienti secondo richiesta. Non si azzardano neppure ad entrare in una questione etica, salvo che sia il paziente ad esigerlo. Per questo che spesso insisto a volte nel dire che una buona parte dei valori etici si può ricuperare anche col la ragione, pur non essendo semplice se non ci si prepara. Non necessariamente occorre essere cattolici, anche se studiandone bene la morale si possono avere basi migliori. – Non so che studi hai letto sulla pedofilia. E’ indubbio che vi sia anche il piacere come in tutte le forme di espressione sessuale e una forma di potere, ma è vero che tanti dicono che amano, a modo loro, i bambini. E’ una forma distorta di amore, In amore di qualunque tipo i sentimenti vari si alternano ed alcuni sono predominanti, secondo la personalità. Il dato comune è la passione che si cristallizza e alle grosse passioni fatte di piacere ed emozioni non è facile resistere per molti, se perdono o non hanno chiare le responsabilità e dignità e un senso morale a loro chiaro.
    2) Omosessualità. Non può essere normale né naturale per una sua evidenza antropologica e perchè ormai è chiaro che anche il più convinto omosessuale può incappare in un momento di lucidità ed accorgersi che è sulla strada sbagliata e soprattutto può tornare etero pur con grossi sacrifici. Ormai è stata imposta (giustamente diceva Giancarlo ,30 anni fa era inconcepibile) una visione distorta a cui occorre come uomo prima piuttosto che come cattolico avere il coraggio di opporsi certi che qualcuno ti può ascoltare. E’ dura, perché come spesso dico, si è perso la ragione e non si ha voglia di combattere contro i mulini a vento. A volte io soffro in silenzio perché vi è chiusura spesso totale. Ma non demordo. Quello che mi fa più imbestialire è quando mi dicono che è naturale o è nato così, senza voler sentire ragione. Vi è la paura (reale) di offendere l’omo. In effetti la grossa difficoltà è cercare di essere chiari senza offendere, ma stiamo certi che l’omo è sempre in attesa se non vogliamo né offendere né pretendere di imporre. Semplicemente ragionare. E’ l’omo che è parte debole, non noi. Sempre che voglia o ha interessa ad ascoltarci. Tutto quello che riguarda la sessualità è di tale e vitale importanza per l’uomo e per la società che paragonarla al diabete mi pare non avere il senso delle proporzioni. Quando lamentano che la chiesa parla troppo di sesso credo che lo dicono forse per continuare a fare i comodi loro , non essere scocciati e non riflettere e magari pensare di mettere in difficoltà gli altri. Vantaggi? Dipende. lo si trova anche in una orgia volendo…basta ragionare ed agire con gli istinti primordiali. Un conoscente mi voleva convincere che fare scambi di coppia, purtroppo diffusi, era interessante e non vi vedeva nulla di male. Chiaro con cosa ragionasse… Per ora basta così.

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  23. @Trinity
    Ti ringrazio di prestarti al “gioco”.
    Consideriamo per cominciare il tuo punto (1): tu esprimi l’ipotesi, che è quella libertina attualmente imperante, di dire “Non c’è nessuna differenza se lo scopo è il piacere fine a sè stesso”. Spero che lungo la discussione ci siano altre proposte di risposte, ma nel frattempo ci limiteremo a questo scenario che ci proponi.

    Fai poi una distinzione tra atti sessuali normali e omosessuali e gli atti sessuali di altro tipo introducendo una nuova nozione che è quella dell’essere reciprocamente consenzienti che è già di per se una scelta filosofica precisa: secondo me, usando di questo parametro dovresti mettere nella stessa categoria degli atti sessuali normali e omosessuali anche quello dei sado-masochisti consensuali.

    In seguito introduci un altro concetto che è quello della violenza, in quanto esperienza spiacevole per il bambino o l’animale che subiscono l’atto violento: se capisco bene questo concetto di violenza lo introduci per giustificare la necessità dell’essere reciprocamente consenzienti. In questo caso un bambino che avrebbe piacere ad essere maltrattato potrebbe essere legittimamente seviziato in quanto il piacere è raggiunto. Quindi non ci sarebbe nessuna differenza tra atti sessuali naturali, atti sessuali omosessuali, atti sadomasochista tra persone consenzienti e atti di violenza su bambini e animali che proverebbero piacere ad essere maltrattati.

    Se invece la categoria di violenza è addizionale a quella di consentimento tra i partner allora non ci sarebbe nessuna differenza tra atti sessuali naturali, quelli omosessuali, quelli sadomachisti e quelli pedofili finché tutti sono consenzienti.

    In tutti i casi le categorie “piacere”, “essere consenziente” e “essere violento” prese da sole o due per due o tutte e tre assieme non sono capaci di discriminare tra queste tre categorie di atti e di spiegare in cosa gli atti omosessuali e quelli normali siano “migliori” degli atti pedofili, zoofili e sadomasochisti e quindi non si capisce perché sarebbe così orribile assimilare gli omosessuali ai pedofili.

    Quindi queste tre categorie da te usate non sono sufficienti per qualificare moralmente quegli atti: manca davvero capire cosa differenzierebbe atti sessuali normali e omosessuali dagli altri al fine di soddisfare quel che il senso comune identifica, come ben dici, come “deviazioni”.

    Quanto al tuo punto (2) “L’omosessualità potrebbe portare dei valori in quanto ci sono due creature, adulte e consapevoli, che si amano” non capisco davvero in cosa il fatto che due creature adulte e consapevoli si amino sia un valore specifico della sfera di chi pratica atti omosessuali.

    Nota che finora non ho utilizzato nessuno strumento filosofico particolare a parte porre domande e vedere se le risposte proposte davvero vi rispondono. 😉
    In Pace

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    • Simon, specifico che nelle mie risposte non ho preso in considerazione né i sadomasochisti né le deviazioni con animali, ecc. Ho scritto semplicemente “deviazioni” senza definirle o considerarle più di tanto.

      Sui bambini: è SEMPRE violenza, in quanto anche se provassero piacere (purtroppo nelle violenze che durano anni questo può avvenire e poi la vittima prova vergogna e non sa se considerarsi vittima, insomma devastante) non è possibile che un bambino possa essere consenziente come può esserlo un adulto, trovandosi SEMPRE in soggezione davanti all’adulto.

      Altro tema: la ricerca del piacere fine a sè stesso oggettivizza l’altro e in realtà, siamo chiari, etero o omo si tratta di masturbazione. E questo non è solo un concetto morale cattolico ma anche una modalità di esercitare la sessualità descritta da sessuologi, psicologi, ecc. una modalità che utilizza l’altro , lo sfrutta per i propri fini, ma in realtà non importa chi (o che cosa) sia.

      Per il resto, ora mi leggo meglio tutto il tuo commento e ci medito.
      Sì, speriamo che anche altri intervengano – che altrimenti sono l’unica a fare certe figuracce per imprecisione filosofica, teologica, terminologica, ecc. 😉

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      • Dire che è sempre violenza, a me va anche bene come risposta: ma adesso introduci una nozione supplementare che il piacere quando non si è consenziente come un adulto non va bene in quanto soggezione rispetto ad un adulto. Quindi soggezione tra due bambini andrebbe bene, da un lato, ad esempio un bambino bullo ed un suo coetaneo, se i due vi trovano “piacere”? Oppure cosa significa la nozione di adulto? Nozione importante e ancora un altro parametro da tenere in linea di conto oltre alle nozioni di piacere, di consentimento, di violenza.
        Certo che la nozione di masturbazione è anch’essa non ammissibile quando compiuto da un “non”-adulto secondo questi criteri.
        Il problema si fa sempre più complesso per discriminare quel che è deviante da quello che non lo è: i pansessualisti non si fanno problemi, per loro tutto va bene, compreso il cactus della veranda.
        In Pace

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        • È chiaro, vero, che per me il “principio di piacere” è sbagliato per tutti ?

          Mentre amore adulto, consapevole e consenziente va bene – ordinato poi ai disegni di Dio, per cui più volte in questo topic ho distinto tra omosessuali praticanti e non praticanti (sesso).

          Infatti a me piacerebbe l’espressione omosentimentali se si tratta di cristiani cattolici praticanti (religione) e omosessuali tout court per definire il resto del mondo.

          Infatti nei tuoi commenti, Simon, non fai a volte distinzione tra “atti omosessuali” e “tendenze omosentimentali”…..

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          • @Trinity. “distinzione tra “atti omosessuali” e “tendenze omosentimentali”…..” è uguale anche per gli etero. Senza omosentimentali non esistono omosessuali. Meglio. esistono solo quando l’omo decide di astenersi esattamente come l’etero per i suoi vari motivi. Non ne capisco il senso o cosa vuoi sottintendere.

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          • @Trinity
            (A) Infatti, la nozione “piacere” non è quindi sufficiente per il buon senso per giustificare la qualità di un atto. Molto più vicino al discrimine sono le nozioni di adulto, consapevolezza e l’essere consenziente: infatti questi due ultimi punti si riferiscono al fatto di essere capaci di capire cosa si fa e di volerlo per davvero, il che, filosoficamente, si tradurrebbe con il termine di persone umane (intelligenza e volontà), il che elimina gli atti sessuali con esseri non umani ( il cactus) e con persone che non possono esercitare intelligenza e o volontà, ad esempio persone handicappate mentalmente o sottomessi a droghe o in situazioni di debolezza come le/gli schiavi sessuali.
            Intanto però non c’è niente nella consapevolezza e la consensualità che possa distinguere tra atti sessuali normali, atti omosessuali, atti pedofili e atti sadomasochisti nella misura in cui anche i bambini sono dotati di relativa comprensione e libertà: eppure tutti ben capiamo che c’è una gran differenza.che li contraddistingue.
            Abbiamo eliminato la nozione di “piacere” in quanto non sostenibile da sola, e le nozioni di consensualità e di consapevolezza non sono sufficienti. Rimane da scavare se l’essere adulto può essere una soluzione: cosa significa essere adulto? Forse rispondendo a questa domanda si potrà distinguere tra le quattro menzionate pratiche sessuali: avere relazioni con bambini è comportarsi da adulto? avere relazioni sadomasochiste è da adulto? Partecipare a delle orgie è da adulto?

            (B) Non faccio distinzioni tra atti omosessuali e quelle che tu chiami “tendenze omosentimentali” per semplice motivo epistemologico: mi attengo al reale dei fatti il più possibile e evito qui discorsi ideologici. Io non posso essere nella testa altrui ma posso solo notarne le azioni: dire che qualcuno ha “tendenze” omosessuali vuole dire qualcuno che tende a praticare atti omosessuali. Queste sono cose tangibili.
            Non so cosa sia una “tendenza omosentimentale“:è un costrutto ideologico: in quanto osservatore personalmente vedo gente che ha ama i propri genitori (storghé), ama i propri amici ( filìa), ama il proprio lavoro (telema), ama il bene (agapé), desidera (eros). Se ho amici maschi non posso dire che provo omosentimentalità, se amo mio padre non sono omosentimentale, se amo il mio lavoro in un ambiente a predominanza maschile (ad esempio esercito) non sono omosentimentale, se amo Gesù, Bene dell’umanità, non sono omosentimentale: quindi questa nozione di “omosentimentalità” è un concetto che è inesistente salvo se lo si connette alla nozione di desiderio (eros) di atti sessuali con persone dello stesso sesso. Ancora una volta non vedo niente di specifico all’omosessualità che sia un valore in sé. Quanto al valore del desiderio omosessuale, beh bisogna finire la discussione del punto (A) cioè finire con capire cosa significa la nozione di essere un “adulto”, la sola che, per ora, sembra offrire una speranza di differenziare tra di loro gli atti sessuali normali, omosessuali, pedofili, sado-masochisti e orgiastici.
            In Pace

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            • Simon, il piacere era escluso fin dal primo post (anche se non è escluso dalla società, anzi)

              Ora non posso stare molto, comunque ti volevo far notare che ho anche introdotto il discrimine dell’amore = fare il bene dell’altro. Se sei impegnato ad individuare adultità e consapevolezza e sviluppo umano dell’altro, quandanche l’altro fosse immaturo non instaureresti nessuna relazione sessuale.

              Adulto: mi rifaccio, in velocità, a concetti psicologici. Fasi: bambino, adulto, genitore. L’adulto è in grado di badare a sè stesso in modo egoistico (anche buono, ma stiamo sul IO). Il genitore (anche se non è materialmente genitore) è la persona in grado di vedere l’ altro e di considerare il TU. In una persona “adulta e matura” tutti gli aspetti sono presenti.

              Sì, omosentimentale me lo sono inventato o l’ho letto in giro.
              Ma scusa……eterosessuale allora vuol dire “persona che ha tendenza a praticare atti eterosessuali?” Ci avrà pure la tendenza, ma se non li pratica non li pratica? Possiamo astenerci solo noi etero??
              Cioè: o sposarsi o suore/preti…….o niente?
              E paragonare la relazione omo al fidanzamento cattolico? Sarebbe così tanto una boiata?

              Su altri punti, ora non ho tempo, torno stasera.
              Intanto ci penso.
              Comunque i valori che porta una relazione gay non è “specifica gay”. Io intendevo che è specifica umana, quindi non diversa da altri tipi di amore….mi hai elencato filìa, storghé, agapè, ecc. E sarà una specie di filìa o giù di lì. Perché no? O l’unica roba che resta da fare ad un gay è…..farsi piacere una donna….?

              P.s. ho avuto conversazione online con una specie di super-ateo. Mi ha un pò sfiancata 😀 e siccome argomenta a suon di scienza e filosofia, l’ho invitato qua a porre a voi le domande. Non so se ci viene, comunque vi ho avvertiti.

              Ciao, buona giornata

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            • Cara Trinity,
              non preoccuparti, riprenderemo la discussione quando avrai più tempo a testa riposata.
              Ti faccio un paio di commenti addizionali così vedrai dove voglio andare a parare.

              (A) La nozione di “adulto” è complessa, ma leggibile: se guardi da un punto di vista biologico un essere vivente è adulto quando può generare altri individui, cioè, nel caso umano, quando l’apparato genitale è capace di riproduzione. Dal punto di vista emotivo/psicologico uno è adulto quando è capace di mettere psicologicamente in opera quest’apparato riproduttivo per la riproduzione. Dal punto di vista sociale uno è adulto quando è capace di assumersi le cariche inerenti alla riproduzione: la nozione di responsabilità.

              Il punto primo è ovvio: se uno non ha l’apparato genitale funzionante correttamente non ha la maturità fisica per potersi riprodurre, non è quindi un adulto sotto questo aspetto: questa considerazione elimina d’ufficio la pedofilia come essendo qualcosa di accettabile e può essere utilizzato dalle organizzazioni gay per appoggiare il fatto che è un offesa trattarli di pedofili, in quanto non accetterebbero avere relazioni con persone immature fisicamente sul piano della riproduzione fisica. Ma ancora non possono scandalizzarsi per l’essere trattati da efebofili.

              Sul secondo punto, bisogna non solo tenere conto della presenza di un apparato genitale funzionante, ancora bisogna saperlo fare funzionare correttamente e cioè farlo funzionare nel quadro di un’alterità accettata: il giovane ancora impegolato nell’autismo della masturbazione non è ancora psicologicamente capace di affrontare la radicale alterità dell’altro sesso necessario alla riproduzione e si chiude su se stesso, chi si impegola in atti omosessuali ha difficoltà a relazionarsi sessualmente con un altrui sessualmente differente,cioè di vivere psicologicamente l’alterità necessaria all’uso corretto dell’ apparato genitale, mentre chi è capace di relazioni sessuali con una persona dell’altro sesso assume la pienezza della maturità sessuale corrispondente al proprio apparato. Allora qui vediamo che la nozione di essere un adulto maturo psicologicamente, cioè psicologicamente capace di usare il proprio apparato sessuali al fine procreativo della specie, ci dà un altro elemento di discrimine che ci mostra che non è corretto avere relazioni sessuali con persone che non sono ancora capaci di relazionarsi sessualmente nell’alterità, il che conduce tra l’altro il legislatore a definire l’età dell’emancipazione sessuale a 16 anni, età considerata statisticamente e culturalmente sufficiente per avere persone mature coscienti del significato dei propri atti sessuali, età minima per il matrimonio civile dalle parti nostre. Quindi benvenute le organizzazioni dei “diritti” gay che condannano l’efebofilia assieme alla pedofilia. Ma, ovviamente si contraddicono in quanto i rapporti omosessuali mostrano una non comprensione da parte di chi le compie della funzione riproduttrice del loro apparato genitale, cioè una mancanza di maturità e un non essere pienamente adulto

              Sul terzo punto quello sociale, è interessante notare che l’essere umano è considerato pienamente adulto nella paternità: orbene questo è un fatto che le organizzazioni gay riconoscono a comprova la loro lotta per ottenere il “diritto” di fondare famiglie, cioè di esercitare questa paternità e maternità che costituisce il loro essere. Con questa richiesta riconoscono da un lato che il loro fine è quello della paternità e che il fatto che non lo possano essere “naturalmente” provenga dal loro non uso corretto del loro apparato genitale. Quindi implicitamente riconoscono che sul piano psicologico ( o forse anche fisico) non son capaci di raggiungere il loro proprio fine, cioè che non sono “maturi” abbastanza per un uso psicologico e sociale del loro apparato genitale alfine di realizzarsi pienamente. Quindi vuol dire che gli atti omosessuali in quanto tali, dal semplice punto d vista dell’osservazione, non sono capaci di per sé di esprimere una maturità umana, ma semmai una profonda immaturità e incapacità ad assumere pienamente quell’alterità sessuale che permetterebbe loro di realizzarsi pienamente umanamente.

              Si potrebbe riassumere tutta la discussione, dicendo che la pretesa degli omosessuali di offuscarsi dall’essere considerati pedofili può solo basarsi su una nozione di maturità da adulti e la pretesa di avere il diritto di avere famiglie dal riconoscimento che la paternità è un fine di per sé che i loro stessi atti sessuali non permettono di ottenere, il che mostra che i loro atti sessuali non sono da “adulti2 e possono essere discriminati come “devianti” alla stessa stregua ( anche se non per le stesse identiche ragioni) che loro fanno circa le relazioni pedofili.
              Purtroppo però, la maggioranza delle organizzazioni gay si limitano a fondare i loro argomenti sul solo diritto al piacere con atti omosessuali e quindi ad essere incapaci, in ragione, a condannare per davvero la pedofilia, l’efebofilia, gli altri comportamenti devianti.

              (B) Mi chiedi eterosessuale allora vuol dire “persona che ha tendenza a praticare atti eterosessuali?: non conosco la categoria “eterosessuale”, questa è una categoria ideologica e cerco in questa discussione di attenermi al reale. Ho scritto più sopra che rifiuto per me l’accezione di essere eterosessuale: io sono un essere umano, maschio. Punto e basta. E non ho mai compiuto atti omosessuali, semmai ti interessa. Quindi rifiuto questa distinzione tra eterosessuali e omosessuali e la considero ideologica e discriminante: si sono esseri umani maschi e altri femmina. Punto. Alcuni usano più o meno frequentemente atti omosessuali, che sono atti che non esprimono la sessualità umana in modo maturo e adulto secondo le definizioni qui sopra, sole capaci di stigmatizzare la pedofilia e altre devianze.

              Sulle nozioni di tendenza o no, non lo so: io so solo per osservazione, che avere un habitus immaturo conduce a più grande immaturità e averne uno maturo conduce a più grande maturità: più si fa l’adulto più si diventa adulto, più ci si comporta da immaturo più si diventa immaturi. Sono queste “tendenze” genetiche, occasionate da un problema nello sviluppo psicologico, dovuto ad influenze esogene viziose, in fin dei conti non me ne importa n gran che nel quadro di questa discussione: quel che so è che non si deve svilupparle se si vuole che il soggetto abbia una minima opportunità di maturare e diventare chi è: un uomo completo.
              In Pace

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            • Questo tuo ultimo Simon può diventare un nuovo post dedicato all’aspetto filosofico-antropologico della faccenda se ben approfondito.
              Per ora grazie davvero.

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            • Sì, Minstrel, lo posso cercare di fare: personalmente cerco appunto di evitare sovrastrutture ideologiche in quest’analisi, il che è già una scelta che solo apparentemente è neutra, cioè per chi ritiene il principio di realtà come criterio ultimo e supremo della ricerca di verità nel dialogo.

              Il problema però è dell’ordine dello psicologico per chi legge, in quanto certe persone poco avvezze al ragionamento potrebbero vedervi un giudizio violento alla persona, mentre invece è proprio il contrario in quanto è solo un giudizio sugli atti e solamente su quelli: anzi, questo approccio ben mette in rilievo che la persona che pratica atti omosessuali è un “vero” essere umano i cui sentimenti e desideri hanno la stessa base antropologica di tutti gli esseri umani e che non c’è niente da condannare in essi, mentre il problema risiede solamente negli atti sessuali intrinsecamente disordinati messi in opera e nel contesto che vi ci porta, ovviamente.
              In Pace

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  24. @Giancarlo
    “sono sconcertato”
    “sono basìto”

    Così ora hai un’idea di come mi sento quando leggo te e Vincenzo sugli omosessuali.

    Ora bisogna solo stabilire, come, basìti o non basìti, consideriamo una persona quando la incontriamo: una persona tale e quale a noi in cammino e in ricerca personale e spirituale, oppure un ricettacolo di peccato in carne ed ossa. Questo sguardo sull’altro determina come lo facciamo sentire.
    (e a mio modesto parere dice anche quanto cristiano o non cristiano è il nostro sguardo sugli altri. Se Gesù ci guardava così, addiooooooooo)

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    • Trinity, io considero una persona omosessuale in questo modo:

      https://pellegrininellaverita.com/2014/10/16/omosessualita-per-un-approccio-accettato/comment-page-1/#comment-8932

      Diciamo che, in relazione alle persone omosessuali, mi riconosco in pieno nelle parole del catechismo della chiesa cattolica.

      E tu, ti riconosci nelle parole del catechismo della chiesa cattolica? Poco, o per niente se consideri l’omosessualità “una variante naturale del comportamento umano”, secondo la definizione che ne dà l’OMS.

      Già che ci sono, vorrei anche correggere alcune inesattezze che hi detto.
      1) Il problema dell’esplosione demografica mondiale è un problema che esiste solo nella tua testolina. Nei primi anni ’70, quando facevo le scuole medie, fui letteralmente terrorizzato dalla paura della “bomba demografica” che, entro il 2000, ci avrebbe portato a morire tutti di fame. Abbiamo visto come sono poi andate le cose. La realtà è che noi ricchi occidentali ci stiamo estinguendo con problemi gravissimi innescati dall’inverno demografico. Tra l’altro ti faccio notare che i paesi economicamente più ricchi sono anche quelli più densamente popolati, e viceversa. Un’economia, per prendere il volo, ha bisogno di tanta gioventù. Ecco dove stanno le radici della spaventosa crisi economica che stiamo vivendo. Altro che palle.
      2) Mai la chiesa ha detto che gli omosessuali sono sbagliati o contro natura. Dice, correttamente, che gli atti omosessuali sono contro natura.
      3) L’omosessualità è oggettivamente un vizio; non dire questa verità per non offendere gli omosessuali significa rendersi corresponsabili della loro situazione e della loro eventuale dannazione.
      4) Continui, in modo davvero ridicolo e grottesco, a paragonare il diabete all’omosessualità. Ti faccio presente che il diabete di tipo 2, nella peggiore delle ipotesi, può accorciare la vita di alcuni anni, ma non impedisce alle persone di realizzarsi, condurre una vita piena e felice, sposarsi ed avere figli. Tutte queste cose, che sono tra le più profonde ed universalmente diffuse aspirazione umane, sono NEGATE ALLA RADICE dal vizio dell’omosessualità.

      Non insistere a dire sciocchezze, per cortesia.

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    • @Trinity. “un ricettacolo di peccato in carne ed ossa”. Frase assurda! E’ una persona che ha un problema di cui spesso non è responsabile. Lo si accoglie , non lo si giudica e si cerca di consigliarlo nei modi migliori e nella misura in cui si vede che è in grado di sentire e capire.

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  25. @ Giancarlo “Mai la chiesa ha detto che gli omosessuali sono sbagliati o contro natura. Dice, correttamente, che gli atti omosessuali sono contro natura” La chiesa non si esprime sulle cause dell’omosessualità o come sia possibile , ma dicendo che gli atti sono oggettivamente sbagliati sottintende che anche l’omosessualità sia contro natura, diversamente anche gli atti sarebbero naturali. Per contro natura si intende non che non sia possibile che in natura o nello sviluppo-evoluzione possano succedere, ma che non vanno seguiti. E’ possibile che un uomo viva senza sessualità, salvo per rinuncia volontaria come per motivi religiosi? Non credo. Oggi che si può perché non approfittarne? La chiesa non colpevolizza, ma…..

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    • Ma certo Vincenzo, siamo d’accordo. L’omosessualità e gli atti omosessuali sono comportamenti contro natura, nel senso che contraddicono la natura eterosessuale dell’uomo.

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  26. Mt 19.10: “Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». 11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».

    Il discorso sulle situazioni apparentemente innaturali si puo’ fare senza ricorrere al concetto di natura. Anzi il richiamo alla natura e’ fuorviante. Si fonda un dovere sulla “natura” dicendo che non si deve..perche’ contro-natura, ma poi per “natura” si intende un “dover essere”, nel caso presente il dover essere eterosessuali. Il difetto del concetto di natura e’ che e’ sorto quando non si andava troppo per il sottile e bastava rifarsi a cio’ che era in linea di massima in un dato modo.

    I contemporanei sono molto piu’ concreti: e’ naturale cio’ che e’, e una certa percentuale degli esseri umani non forma una coppia, un’altra percentuale non forma coppie eterosessuali, ecc. Quindi per i nostri contemporanei e’ naturale che solo in percentuale la bisessualita’ sia orientata alla riproduzione, come dimostra l’osservazione della realta’, alla quale faceva riferimento i Vangeli, questi ultimi oggi al livello di optional per tanti cattolici, magari cardinali.

    Con cio’ non e’ assolutamente vero che l’omosessualita’ non ponga problemi, anzi, ma questi non si risolvono dicendo “L’omosessualità è oggettivamente un vizio”, dando un giudizio morale su un comportamento il cui livello di moralita’ e’ tutto da chiarire. D’altra parte non possiamo attendere che biologi, psicologi ecc. ci abbiano chiarito tutto sull’omosessualita’, ma dobbiamo riflettere sui dati che abbiamo. Essi mi sembrano indicare sia che l’orientamento omosessuale possa essere radicato in profondita’, ma anche quanto questo orientamento possa influire negativamente sulla vita del soggetto. Ma non sono un esperto e lascio il discorso a chi ha maggiori dati.

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  27. @Simon . Scrivi “mentre il problema risiede solamente negli atti sessuali intrinsecamente disordinati messi in opera e nel contesto che vi ci porta, ovviamente.” Il contesto per gli omosessuali è proprio la relazione omo che permette atti sessuali omo. Secondo me non è possibile condannare gli atti senza condannare il tipo di relazione. Mi pare, chiedo scusa, cerchiobottismo o peggio ipocrisia. ” ancora scrive “la persona che pratica atti omosessuali è un “vero” essere umano i cui sentimenti e desideri hanno la stessa base antropologica di tutti gli esseri umani e che non c’è niente da condannare in essi, mentre il problema risiede solamente negli atti sessuali intrinsecamente disordinati” Se non c’è nulla da condannare gli omo, perché si proibiscono gli atti? Paura di fare violenza alla persona? La violenza sta nel non rendere partecipe l’omo della sua situazione intera, con rispetto e senza incolpare a priori. Grazie ed abbi pazienza se non ti capisco.

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    • “Secondo me non è possibile condannare gli atti senza condannare il tipo di relazione.: da me sottinteso in quanto la relazione fa parte del contesto che porta agli atti disordinati.

      Se non c’è nulla da condannare gli omo, perché si proibiscono gli atti?: perché la “condanna” di una persona in quanto tale non la possiamo fare in quanto non conosciamo il grado oggettivo di responsabilità. Ma gli atti, essendo del foro esterno, per definizione possono essere osservati e quindi giudicati.

      Inoltre tutti i sentimenti ed i desideri di una persona che compie atti omosessuali sono, fatta eccezione ovviamente di quelli legati direttamente o indirettamente al compiere atti intrinsecamente disordinati, gli stessi che ogni umano ha: amore e affezione per il prossimo, per la mamma e il papa, i fratelli, gli amici, etc etc. Tutto questo lo condividiamo in quanto membri della stessa razza umana.
      Spero esse stato più esplicito nell’esplicare la mia opinione al soggetto. 🙂
      In Pace

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      • Chiarisco .Ho mai detto che intendo condannare l’individuo, ma solo i suoi atti e il suo stato in modo conseguente. grazie

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        • Secondo me se non si trovano le motivazioni di ordine razionale, sociale ecc. per condannare l’omosessualità, senza condannare a priori la persone, non se ne esce ed anche la chiesa trova difficoltà a farsi ascoltare. Distinguere tra persona e sua responsabilità che può essere nulla o parziale dagli atti e lo stato che sono una cosa sola e non accettabili, anche se vi può essere lo stato e non l’atto. Ha ragione lo psicanalista Bruno: se ho un difetto fisico posso e devo rimediare senza sentirsi colpevolizzato, magari un poco umiliato. Lo stesso è per l’omosessualità. Se è distorsione sessuale perché negarla senza sentirsi colpevolizzato e non correggerla? Terra terra.

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          • Francamente non capisco tutto questo accanimento
            Io continuo a ripeterlo: come Chiesa e come prete DEVO invitare alla conversione e concedere il perdono dei peccati (a fronte del pentimento). Una volta stabilito che lomosessualità è un “problema” di ordine psicologico che non dipende dalla cattiva volontà del singolo, lascio agli psicologici di svolgere il loro lavoro. Se lo stato desidera imporre il trattamento sanitario obbligatorio per gli omosessuali per accontentare l’avidità degli psicoterapeuti faccia pure (anche se io non sono daccordo). Non capisco questa insistenza degli psicoterapeuti nei confronti della Chiesa. E’ compito loro cercare di convincere con le buone e le cattive i “clienti”
            Diverso è il discorso della pedofilia perché gli atti compiuti dall’adulto provocano grossi problemi ai ragazzi implicati e quindi lo Stato interviene col carcere ecc ecc. Ovviamente lo Stato è in grado di vedere quali sono i danni arrecati, eventualmente come Chiesa è possibile evidenziarli e invitare a mettere in pratica le terapie necessarie per la “guarigione”
            A riguardo dei “vizi” è certamente importante definire il significato da un punto di vista filosofico o psicologico (o psichiatrico). Quello che mi sorprende negli “omofobici” è la fissazione nella persecuzione e nel giudizio nei confronti del tema della sessualità e dell’omosessualità in particolare.
            Emblematica è l’argomentazione biblica usata per dire che Gesù non voleva dare la comunione ai divorziati risposati.
            Si cita 1 Corinzi 6,9-10: “ O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.”
            Seriamente: in questa lista ci sono anche gli idolatri, i ladri, gli avari, gli ubriaconi, i maldicenti, i rapaci. Non comprendo perché prendersela con gli omosessuali e invece osannare gli altri. A questi aggiungerei i drogati (soprattutto alla guida delle auto) i ludodipendenti che rovinano le loro famiglie giocandosi tutti i soldi a loro disposizione: davvero non capisco perché a costoro non si possa dire nulla. Mi domando: chi fa più danno alla società (e alla Chiesa) oltre che a se stessi?

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            • @Manuel. Non entro nel suo ministero. Problema o non problema suo. In questo settore gli psicologi che non si fanno irretire dal mantra delle ass.Gay hanno avuto ed hanno un compito fondamentale, almeno nel proclamare la libertà all’autodeterminazione. E’ grazie alla costanza e pagando di persona spesso di molti di costoro che le Apa solo nel 2010 lo hanno accettato, anche se continuano a mettere il bastone tra le ruote. Ne hanno salvate di persone a migliaia, Le pare poco? Può essere che dia l’idea di essere ossessionato se mi mette tra gli “omofobici”, ma la posta in palio oggi è enorme. Tra non molto, come già succede in alcuni paesi, non potremo neppure più discuterne apertamente, ‘accusati con relativa pena di omofobia, discriminazione ecc, come è successo ad un vescovo in Canada. Per questo ritengo che chiarirci le idee sia importantissimo e salutare per tutti.
              Spesso non è neppure necessario l’intervento dello psicologo, basta l’adesione ad una buona associazione per essere sorretti. Ora l’intervento dello stato è chimera. Lei scrive
              “Non comprendo perché prendersela con gli omosessuali e invece osannare gli altri.” Quando mai, almeno da parte mia? Classica battuta per sviare dal discorso, mi pare.
              Io ho cercato di dare il mio contributo. Non è piaciuto?. Pazienza, però ne sono personalmente enormemente dispiaciuto e mi fa sentire come un combattente contro i classici mulini al vento. Pensavo, erroneamente che ci fosse maggiore preparazione e conoscenza tra i cattolici e preti su questi problemi. Capisco ora l’arrendevolezza generalizzata. Comunque le assicuro che non ho alcuna ossessione. Con gli uomini non ho mai avuto alcun problema, salvo con alcuni per carattere e le donne mi sono sempre piaciute molto…..come Trinity mi sento quasi esaurito e termino qui. saluti e grazie.

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      • Riassumerei cosi’ il ragionamento di Simon: non condanniamo il soggetto che appartiene al nostro stesso genere, ne’ la sua responsabilita’ morale, che non possiamo giudicare, ma solo gli atti disordinati, che non sono conformi a cio’ che una persona umana deve fare.

        Questo vale per qualsiasi peccato.

        Ma nel caso particolare dell’omosessualita’ per concludere che l’atto e’ “intrinsecamente disordinato” si fa ricorso allo schema dell’atto “in ordine” del soggetto umano che non mi rifiuto di chiamare “normale”, nel senso non che sia la norma per tutti, ma nel senso che condivide l’orientamento eterosessuale con la maggioranza del genere umano. Ma e’ questa tradizionale conclusione che e’ oggi messa in questione non dall’abbandono di una qualche fantomatica metafisica, ma dai risultati di decenni di osservazioni e di studi. Questi risultati sembrano suggerire che l’orientamento “normale” non caratterizzi tutti. Il comportamento di una minoranza sarebbe il frutto di una predisposizione biologica o psichica. Come ci sono malattie genetiche di altro genere, si puo’ anche ipotizzare che si possa in futuro curare anche questa predisposizione come una forma di malattia biologica e/o psichica, ma fino ad allora si dovra’ aspettarsi un comportamento che per la maggioranza e’ “anormale”, anche se le decisioni dei singoli soggetti “anormali” e le pressioni sociali possono influire. Un caso a parte sembra essere quello di tendenze omosessuali indotte dall’ambiente.

        Come ho detto sopra, indipendentemente dalla futura definizione o no dell’omosessualita’ come malattia curabile o incurabile, e senza ricorrere alla semplicistica catalogazione naturale/innaturale, si puo’ e si deve portare dei giudizi sulle conseguenze negative che l’omosessualita’ puo’ avere sui soggetti coinvolti.

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        • @Tom. Non mi risulta affatto che vi sia una predisposizione biologica alla omosessualità, nonostante tutti i tentativi fatti e a volte passati come scienza e sistematicamente bollati come fallaci . Unica ricerca che conosco, dico a ricordo, è quella fatta su cadaveri di omo con delle variazioni ghiandolari o similari che dimostra solo che la pratica omo può anche incidere in qualche modo sul fisico. Vi possono essere delle predisposizioni caratteriali-emozionali e nulla più che possono avere influenza nell’evoluzione-crescita per alcuni, non sistematicamente.

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        • La nozione di “orientamento sessuale” è una nozione puramente ideologica e di estrazione sociologica più precisamente.

          Quel che si osserva è che ci sono persone in tutto uguale ad altre persone (cioè essere umani appartenenti alla specie homo) che praticano chi saltuariamente, chi regolarmente, chi ossessionatamente atti sessuali deviati dal loro fine, definito dalla specie in questione, che è quello di procreare. Il fatto che gli organi sessuali siano in primis finalizzati nella specie per la riproduzione mi sembra un dato reale. Il piacere che se ne ricava è una sicurezza che la natura ha previsto alfine di assicurarsi che tale riproduzione abbia luogo, ma è indubitamente secondaria all’oggettivo, a comprova che ci si può benissimo riprodurre. senza piacere.

          Il fatto che statisticamente ci siano individui nella popolazione che ricercano il piacere senza l’aspetto riproduttivo, non cambia niente quanto alla natura e allo scopo dell’apparato genitale osservabile. Ad esempio, se considero un coltello trancia pane, il fine di codesto è quello di tranciare il pane, sicuramente nel fatto di tranciare può anche essere utilizzato per altro fine, ad esempio per uccidere: statisticamente c’è un numero non irrilevante di persone che utilizza coltelli trancia-pane per tranciare gole: questo vuol solo dire che si è “pervertito” l’uso del coltello in questione non certo che un coltello trancia-pane qualsiasi sia al 10% un coltello trancia-gola.

          Il fatto che ci siano 15% di persone nel mondo che muoiono di fame, non significa che l’essere umano è affamato al 15%. Il fatto che ci siano 5% di persone che si godono atti omosessuali, non vuol dire che l’essere umano è al 5% omosessuale.

          La normalità è definita dal fine dell’entità che si considera: ad esempio, sotto l’aspetto sociologico, l’essere umano è un animale sociale: è quindi “normale” essere sociale, mentre non lo è di essere “asociale”; oppure è “normale” essere onesto, mentre non lo è di essere disonesto; è “normale” di occuparsi dei propri genitori anziani, mentre non lo è di lasciarli perdere, è “normale” di avere un QI tra 80 e 120 ma non è normale averlo a 60, anche se statisticamente ce ne sono tanti. E così via di seguito: come si vede la nozione statistica di “normalità” non c’entra neanche nel linguaggio corrente: il rifiuto di voler applicare la nozione di normalità agli atti omosessuali è quindi una scelta ideologica che non corrisponde né con il senso comune né con la constatazione dei fatti.

          In fin dei conti la cosa è molto semplice, se codesta considerazione puramente statistica avesse qualche parvenza di corrispondenza con il reale e dato che di pedofili ce ne sono tanti e anche di zoofili e altri sado-masochisti: alora tutto ciò dovrebbe essere considerato normale alla stessa stregua. Il che è un ovvia sconcezza morale ed intellettuale.
          In Pace

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          • E infatti non c’è scienza che tenga. Cosa è “normale” lo decide il paradigma filosofico in corso e quello presente è figlio del neodarwinismo cieco per cui non esiste alcun fine in nessun aspetto del reale essendo questo causato dal caso.
            Ed è l’unico modo (metafisico!) per coloro che vogliono essere razionali per spiegarsi la “normalità” di certe situazioni.
            In prospettiva darwinista, le cose sono come sono non perché abbiano un fine, ma perché una pura selezione di mutazioni casuali in base all’utile. Prove per questo? Ci siamo capiti.

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            • Infatti, è la ragione per la quale mi appello al “senso comune” del “buon senso” nel guardare e valutare.quel che è osservabile, cioè gli atti e basta.
              D’altronde chiedere al discorso scientifico una valutazione morale, meta-scientifica, non ha senso: non sono le competenze capaci di immaginare e costruire la bomba atomica che possono valutarne il significato morale. Ma il buon senso è già un inizio.
              In Pace

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          • @ Simon

            tralascio la polemica su che cosa e’ ideologico e su come hai aggirato con parole la questione che avevo posto, e mi soffermo sulla conclusione, che cioe’ “se …[la]… considerazione puramente statistica avesse qualche parvenza di corrispondenza con il reale e dato che di pedofili ce ne sono tanti e anche di zoofili e altri sado-masochisti: alora tutto ciò dovrebbe essere considerato normale alla stessa stregua. Il che è un ovvia sconcezza morale ed intellettuale.”

            Certo e’ sconcia l’ipotesi come la proponi tu. Io ho proposto invece tutt’altro, cioe’ di non bollare i comportamenti omosessuali con giudizi fondati su generalizzazioni che non provano nulla, ma di fare cio’ che fanno i contemporanei seri, cioe’ di cercare di capire perche’ ci siano comportamenti omosessuali, quale siano i danni che ne derivano e che cosa si puo’ fare per aiutare quelle persone. Mi sembra che cosi’ i migliori dei nostri contemporanei abbiano iniziato un percorso serio.

            Assicuro il simpatico Minstrel che questi nostri contemporanei non sono dei neodarvinisti alla lettera, anche se probabilmente accettano che siamo all’interno di uno schema evolutivo, non sono relativisti ecc. ecc., anche se giustamente non sanno che farsene di certa filosofia.

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            • @Tom
              mi scrivi: “fare cio’ che fanno i contemporanei seri, cioe’ di cercare di capire perche’ ci siano comportamenti omosessuali, quale siano i danni che ne derivano e che cosa si puo’ fare per aiutare quelle persone. “: infatti da persone serie dovremmo anche capire perché ci sono comportamenti omosessuali ma anche pedofili, sadomasochisti, zoofili, e chi più ne ha più ne metta, quali siano i danni che ne derivano e cosa si può fare per aiutare queste persone.
              Bisogna anche capire cosa “capire” voglia dire: c’è il capire dello psicologo, del sociologo, del criminologo, del filosofo, il capire dei genitori, delle vittime e così via di seguito.
              Capire: visto che qui ci interessiamo più all’aspetto dell’osservazione con buon senso, non posso che ripetere quel che si osserva: come già mostrato nei precedenti interventi questi comportamenti non sono “normali”, ma sono “disordinati” e, quindi, non conducono alla piena realizzazione della loro umanità gli individui che li praticano.
              Danno: la pratica di questi comportamenti è quindi lesiva e instaura delle abitudini che, sempre più incangrenate, impediscono sempre di più la propria realizzazione completa.
              Aiuto: fare di tutto, se loro stessi lo desiderano, affinché escano da questi cerchi viziosi e impedire assolutamente che ledano altrui e/o conducano altri verso questi stessi vizi.
              Intendiamoci: il fatto di avere tali tendenze non è per forza vizioso di per se (l’origine potendo forse essere congenitale o dovuta a shocks psicologici altri, chissà) ma il fatto di lasciarsi andare nel praticare gli atti corrispettivi di certo sì.
              In Pace

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  28. @Tom. Non mi sembra convincente il tuo post. Il richiamo evangelico in questo discorso credo abbia solo senso nella parte ” eunuchi che sono così dal ventre della madre” per rivelare un difetto fisico, mentre il senso della frase citata sta nel “eunuchi per il regno dei cieli” per chi è in grado di capire ossia per chi ne ha la vocazione. Lasciando ai competenti il perché dell’omosessualità, oggi si ha la quasi totale certezza che l’omo sia solo un fatto psicologico, documentato dai numerosi casi di guarigione dai più profondi e sedimentati a quelli più superficiali. E’ inclinazione e passione dove solo la mente può o dominare o farsi dominare. Il concetto di natura intesa solo come il reale credo che non abbia alcun senso, poiché anche il reale subisce una interpretazione mentale. L’eunuco è disfunzione fisica ed è reale. L’omo è difetto di inclinazione sessuale , è psicologico-mentale ed è reale. Due situazioni dove la mente può o non può intervenire. Boh! saluti

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    • @ Vincenzo.

      Citavo integralmente quel brano evangelico perche’ trattava di aspetti diversi di una problematica in parte “innaturale” senza legarsi al termine “natura” e ai sofismi ad esso relativi, mentre sembra che oggi i soloni cattolici non sappiano che utilizzare una metafisica azzoppata.

      Polemica a parte, vengo al tuo intervento.

      Prima cio’ in cui concordo. Non ho preferenze per l’aspetto biologico o psicologico o per l’intreccio dei due. Se sara’ dimostrato che quello psicologico e’ l’unico elemento rilevante, mi va benissimo. Il fatto e’ che ci sono anche malattie psichiche permanenti e piu’ o meno invalidanti. Curabili? Per ora no, in futuro non sappiamo. So anche che il singolo, qualsiasi sia il suo orientamento sessuale, con l’aiuto della grazia puo’ scegliere di essere eunuco per il regno dei cieli. Ma so anche che questa non e’ la regola, ma l’eccezione. La regola sara’ che le persone in maggioranza vivranno una vita conforme alla loro tendenza sessuale. L’uomo pero’ e’ soggetto sia agli influssi socio/culturali, sia alle convinzioni raggiunte, per cui le tendenze sessuali sono vissute in un contesto che indirizza gli individui socialmente e moralmente. Si tratta percio’ di passare da una morale basata su un concetto di natura, non sostenibile a indicazioni fondate su acquisizioni scientifiche/psicologiche.

      Sul concetto di natura e il reale. Il concetto classico di natura era semplicistico, perche’ si fondava su una conoscenza parziale del reale. Esempio: la natura dell’uomo e’ quella di essere un animale razionale. Giusto, ma oggi questa risposta e’ un infinitesimo di cio’ che si conosce dell’uomo, della sua struttura biologica e psichica, della sua storia personale e sociale. Come ho detto altre volte, la natura, essenza, quidditas, deriva dalla risposta alla domanda “che cos’e?”, nel caso specifico “che cos’e’ l’uomo?”. Oggi la risposta deve fare riferimento a cio’ che si e’ venuto a conoscere dell’uomo, che comprende anche le statistiche di quanto diverga dai parametri morali o normali e in quali situazioni ecc. La metafisica e’ ancora possibile, ma a patto di comprendere come essa sia possibile.

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  29. @Simon, sul commento rivolto a me e anche @TUTTI in quanto ho letto tutti gli altri

    Se lo schema a cui riferirsi è anatomico/biologico (uomo/donna) siamo d’accordo che la relazione normale per A) rapportarsi sessualmente e B) avere figli è quella tra uomo e donna.

    Solo che, per me, ci sono dei punti deboli in varie parti del ragionamento (post di Simon) e spero di non aver frainteso alcuni passaggi per me complicati.

    Primo. Non è detto che uomo e donna raggiungano (solo perché in relazione tra loro) la maturità psicologica e sociale. Spessissimo (troppo spesso) hanno raggiunto solo la maturità fisica. Non è per niente certo che una femmina e un maschio di 20 anni che intrattengano relazione sessuale sappiano che cos’è l’alterità (potrebbero stare fermi tutta la vita nel “masturbazione mood” anche se praticano rapporti esteriormente fisicamente “normali” tra corpo maschile e femminile). E non è per niente certo (anzi!) che un ventenne sposato che fa un figlio sappia prendersi la responsabilità sociale della paternità.
    E allora uno potrebbe dirti: perché agli omosessuali non è permesso di essere immaturi quanto è permesso a uomini e donne “normali”? (anche se il diritto all’immaturità è argomento debole, ma giusto per ragionare)

    Poi c’è il fatto della legislazione civile, statale, sul matrimonio: a 16 anni, siamo sicuri che non si tratti di adolescenti, efebo? In varie nazioni del mondo si possono sposare pure le bambine…..e allora non è quello un criterio da prendere (era venuto in mente anche a me nei giorni scorsi, ma poi ho detto No, che cosa c’entra? Lo Stato può stabilire anche norme non condivisibili, vedi matrimonio gay)

    Insomma…….poi ci sarebbero tanti piccoli passaggi o sfumature che non mi convincono tanto……ma più di tutto, vorrei sapere perché sarebbe sbagliato ragionare nel seguente modo:

    1) l’uomo, l’essere umano, non è solo la sua sessualità e la sua capacità/incapacità di relazionarsi sessualmente e generare figli (infatti sono concorde nel non utilizzare i termini omosessuale/eterosessuale. È vero: è un’abitudine linguistica e probabilmente ha un sostrato, anzi tanti sostrati ideologici).

    2) l’amore non si esprime solo sessualmente, anzi ci sono esempi altissimi d’amore che con le pratiche sessuali proprio nulla hanno a che fare

    3) che cosa è la relazione/amore tra fidanzati (cattolici e osservanti la morale cattolica) ? Potremmo dire che la loro relazione è immatura o incompleta? Perché i gay non potrebbero avere una relazione simile?

    4) l’amore presuppone che tu veda l’altro e che tu abbia sempre a cuore il bene dell’altro, il suo sviluppo umano, psicologico, sociale in ogni senso – non solo in quelli da te elencati.
    In alcuni stati si permette agli uomini di sposare delle spose-bambine, e se questi uomini si attengono solo a norme civili e religiose – possono farlo in tutta tranquillità! Invece, se seguissero il principio dell’amore, capirebbero ben presto che una bambina deve giocare e non intrattenere relazioni sessuali e avere figli. Lo stesso problema dovrebbe porsi per chi incontra una donna adulta (o uomo) che vede e sente “debole” nel suo sviluppo umano……e quindi chiedersi “devo avviare relazioni e fare figli oppure devo occuparmi di lei/lui finché non è pronto/a” ? Molte persone addirittura si autoriconoscono immaturi per fare figli, ad esempio, e non li fanno finché non hanno raggiunto certa maturità. Oppure non li fanno proprio perché si votano all’arte o ad altre missioni. Altri modi di “essere fecondi” umanamente.

    5) l’osservazione di Tom non è da sottovalutare. Ora non ho tempo di googlare, ma ricordo (da qualche anno fa) che le nostre strutture fisiche, biologiche, cerebrali appaiono più come una “gradazione”, “gradualità” tra gli “estremi” Uomo e Donna. Come dire, che alcuni di noi sono biologicamente “molto donne o molto uomini” e altri sono, ad esempio: uomo esteriormente fisicamente, ma davvero ad un millesimo dall’essere donna (se lo analizziamo in tutte le altre componenti cerebrali, fisiologiche, ecc.). E non sto parlando di trans. Anche se sembrerebbe, in effetti, che siamo tutti “un pò trans”. Ci sono tanti studi scientifici da sviluppare.
    A questo punto allora non sarebbe correttissimo dire che uno è “immaturo”…..se è la sua base biologica ad avere certe caratteristiche.
    E a questo punto, il fatto di relazionarsi uomo-donna sarebbe molto semplice per alcuni e molto problematico per altri, ma non per una qualche immaturità né difetto di nessun tipo.

    E a quel punto dovremmo stabilire….quanto è giusto spingere un essere a fare determinate cose (sesso normale e figli). Piuttosto è meglio concentrarsi sul “non fare” degli atti moralmente sbagliati….e stabilire quali sono, validi per tutti, non solo vietati agli omo. Se non c’è specificità di valori nelle relazioni omo….perché stabilire una specificità del peccato omo? Semmai, sarà una specificità dell’atto disordinato (etero o omo che sia).

    Altro appunto, ma l’ho già detto più volte: condivido con Manuel che c’è una fissa sugli omosessuali. Tutti sti ubriachi al volante (vizio gola) che uccidono la gente per strada non sono così presi di mira come peccatori….ma sembrano delle persone vittime di fatalità…..e tutti sti ladri non sono mai tacciati di peccato ma solo di violazione di leggi civili….mah…

    Comunque mi fuma il cervello 😉

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    • @Trinity,
      scusami, ma non ho capito il tuo intervento nel quadro della discussione/domande che avevo posto e nel quale i miei interventi si ponevano. Forse fai troppe cose alla volta 😉

      Non cercavo di trovare una spiegazione di cosa sia o non sia l’omosessualità, ma la problematica era come distinguere, cioè su che base, tra atti normali e omosessuali da un lato e atti pedofili, etc dall’altro visto che le organizzazioni gay si offuscano quando sono identificati a questi ultimi.
      Nella discussione abbiamo visto che la nozione di piacere da sola non basta, e neanche quella dell’essere consapevole e consenziente da se, e, questa era proposta tua, andava da essere considerato l’essere adulto.

      Restava da definire cosa significhi essere adulto nel quadro di atti sessuali: ovviamente ho scelto qualcosa di attinente cioè te elementi: maturità fisica, maturità psicologia e maturità sociale. E quel che ho affermato, d’accordo con te, è che se prendiamo una nozione di essere adulto lungo queste linee allora effettivamente è possibile discriminare, cioè giudicare su una base razionale, perché la pedofilia, l’efebofilia, la zoofilia, il sadomasochismo, la masturbazione pure non vanno bene: purtroppo ( si fa pe dire) con quello stesso metro neanche gli atti omosessuali non vanno bene. Tutto qui.

      Se tu hai un’altra definizione di essere adulto per ingaggiare atti sessuali senza tener conto di queste definizioni da me proposte, sei benvenuta e sarò interessato a discuterne.
      In Pace

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      • Simon io dicevo (in modo incasinato) che se non aggiungi anche una nozione di “amore verso l’altro”, allora non puoi distinguere nemmeno tra atti normali (uomo-donna) e atti pedofili o atti sadomasochistici, in quanto lo stadio “adulto”, come da te definito (piano fisico, psicologico e sociale) non è detto che sia raggiunto nella relazione normale uomo-donna anche se i due avessero 30 anni. In particolare, per me oggi manca la maturazione psicologica e quella sociale.

        Allora, con la definizione di adulto SENZA nozione di Amore non si distingue nemmeno l’atto normale da quello pedofilo, perché infatti in alcuni posti del pianeta una bambina di 12 anni (ben sviluppata fisicamente) viene giudicata adulta sul piano fisico, psico e sociale quindi si sposa e fa figli. Dunque quella definizione non si riesce a “validarla” universalmente perchè “psicologico” e “sociale” sono interpretabili come si vuole.

        O mi sono sbagliata in qualche passaggio che io ancora non capisco?

        Grazie.

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        • P.s. amore verso l’altro, come da me definito al punto 4 del commento precedente, ovvero interesse preponderante a ricercare lo sviluppo umano dell’altro, il bene, l’adultità, la consapevolezza, il progetto di vita dell’altro, lo spazio, le aspirazioni, la dignità, ecc. ecc. ecc. In una parola: amore verso l’altro.

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        • Certo Trinity,
          l’amore verso l’altro è un fattore definitivamente importante che permette di giudicare della qualità di tutti gli atti, ma (1) è un giudizio essenzialmente di foro interno in quanto non è facilmente possibile misurare l’amore dall’esterno, anche nel caso dell’esempio della tua bambina di 12 anni perfettamente formata non puoi giudicare se la persona che la sposa la ami per davvero oppure no; (2) tutti gli esseri umani coloro che compiono solo atti sessuali pienamente maturi, coloro che compiono atti sessuali non pienamente maturi rifuggendo dall’alterità in un a forma nell’altra, coloro che compiono atti sessuali deviati in un modo o nel’altro sono tutti capaci di amore e spesso convinti di “amare”: infatti, ad esempio, i pedofili sostengono amare le loro vittime, cosî come gli zoofili, certi assassini ad esempio chi pratica l’eutanasia, l’aborto eccetera. Quindi la categoria “Amore” intesa in senso generico non è capace di discriminare tra atti sessuali in quanto tali dal punto di vista del senso comune.

          Il solo modo di misurare in un certo qual modo l’amore di una persona per un altra è quanto è fatto per rendere la persona amata migliore al prezzo anche del sacrifico dei propri interessi: se si fosse davvero seri nell’uso della categoria “Amore”, allora si noterebbe che se si ama veramente qualcuno non lo si vuole mantenere in un’immaturità fisica, psicologica e sociale: cioè, ad esempio, uno che amasse per davvero una persona che compie atti omosessuali oppure sado-masochisti, oppure pedofili, e sapendo che la ripetizione di atti immaturi conduce a più grande immaturità e che la ripetizione di atti da adulto conduce a più grande “adultità”, allora aiuterebbe la persona amata a evitare questi atti immaturi e non a offrire loro un contesto per svilupparvici (cioè rifugerebbe quel che chiamiamo ogni struttura di “peccato”).
          In Pace

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          • Ok, Simon, credo di aver capito.
            Hai descritto la mia concezione di amore in modo esemplare: proprio così come lo intendo.
            Quindi ritorniamo al discrimine ultimo: “capacità sociale di paternità”.

            Resterebbe da vedere se, una volta raggiunta la maturità fisica e psicologica…..la maturità sociale si può ugualmente “dimostrare” con una paternità “non biologica”….
            Anzi, parto da più indietro:
            – la maturità psicologica espressa dalla capacità di confrontarsi con l’alterità, può essere in qualche modo espressa al di là dell’alterità fisica, ovvero confrontandosi solo con una certa alterità “mentale”?
            (e qua presumo che tu mi dirai di sì, ma che gli omo in maggioranza vogliono anche l’atto fisico omo)

            – e la maturità sociale espressa dalla capacità di prendersi la responsabilità della paternità….può essere espressa in altro modo, diverso da quello solitamente inteso cioè fare o adottare figli ?

            Scusa se insisto, non te la prendere……ma a me pare che manchi qualcosa….solo che non so cosa!
            Ci riprovo, sopporta un ultimo appunto sul tema….

            Pur ammettendo che la coppia ideale non è quella omosessuale, pena l’estinzione della specie (e quindi se non hanno possibilità di riprodursi, devono stare casti) e pena la non conoscenza della bellezza della diversità, alterità…..non gli si può trovare una valenza tipo “amicizia” ? Amicizia affettuosa? Tipo quella dei fidanzati?
            (al di là del riconoscere o meno un unione ufficiale da parte della Chiesa)

            Ce li teniamo come coppia amicale, si potrebbe?…….perché magari solo pochi di loro hanno possibilità psicologica (ed economica) di fare certi percorsi di analisi per verificarsi, ed inoltre non abbiamo ancora abbastanza dati scientifici per affermare che siano responsabili della situazione. La Chiesa deve basarsi sugli atti ok, ma se la situazione psicologica è innata/congenita sarebbe comunque sbagliato spingerli ad atti che loro avvertono contronatura.
            Quindi dire di “astenersi” va bene, ma dire di “fare” mi sembra, per le conoscenze attuali, una forzatura.

            Sono andata ancora un pò OT …

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            • No, non sei andata troppo OT anzi, sono nuovi punti interessanti.
              La “capacità sociale di paternità” è una rivendicazione umana: questa tua nozione di capacità mi piace in quanto non implica un diritto alla paternità, ma giusto una capacità. Certo che la paternità sociale non deve per forza attuarsi nella paternità biologica: il cristianesimo è una delle poche, se non forse l’unica, a promuovere l’adozione e questo per ragioni teologiche in quanto tutti diventiamo figli di Dio per adozione, ma anche Gesù che non era figlio biologico di Giuseppe e così via di seguito.

              Ma quel che conta è la “capacità”, cioè la reale possibilità di diventare padre, cioè essere qualcuno che la maturità fisica, psicologica e sociale di diventare padre, ogni tappa essendo costruita sulla precedente: qualcuno che socialmente potrebbe essere padre ma psicologicamente incapace, perché ad esempio intrinsecamente instabile, non ha da diventare padre psicologicamente, qualcuno che fisicamente è immaturo non potrà mai diventare padre fisicamente anche se psicologicamente accetta benissimo l’alterità. La paternità è un po’ come l’incoronazione di un’armonia umana di aggiustamento dei tre livelli, dal fisico all’individuale, al sociale. Considerando quindi il caso di omosessuali che vorrebbero vivere una paternità sociale, questa si dovrebbe al massimo realizzare nell’aiuto economico e sociale, cioè concretamente nell’aiuto a famiglie povere o disagiate, o a organizzazioni che si occupano di tali bambini, ma non nello scimmiottamento della dimensione psicologica o biologica della paternità reale. Mostrino generosità e amore reale, quindi, li dove possono e nella giustizia della loro situazione.

              Quanto al tuo punto seguente, proprio in una risposta precedente nel quadro di questo nostro dialogo, ti ho parlato di amore di filìa, di agapè, di storghé, di telema che appartengono a tutto il genere umano e quindi di diritto anche a chi compite atti omosessuali, la sola casa alla quale devono stare attenti è l’amore di desiderio, l’eros, il quale, nel loro caso, non esprimendo un desiderio che ordina apparato genitale, maturità psicologica e maturità sociale, non va da essere coltivato.

              Quindi amicizia tra persone che hanno l’abitudine di commettere atti omosessuali , o che sono tentati di commetterli, va anche bene se e solo se non si tratta di un’amicizia basata sull’eros, ma ad esempio, sull’agapé o la filìa o anche la storghé in senso lato.

              Però, bisogna essere realistici: se tuo marito passa molto tempo ed è un ottimo confidente della tua migliore amica, pensi che sia cosa saggia di lasciare sviluppare questo bel amore platonico? Ci sono stati casi famosissimi di uomini e donne uniti da profondissima amicizia in pura agapé e flilìa, penso a Santo Francesco di Sales e a Santa Giovanna de Chantal , o a San Francesco d’Assisi e Santa Chiara, ma sono più l’eccezione che conferma la regola che la regola. Questioni di prudenza e saggezza umana, ma qui siamo un po’ OT.
              In Pace

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  30. Poi, mi preme dire una cosa di cui sono convinta da molti anni.

    Sul natura/contronatura nella riproduzione.
    È perfettamente lecito per le coppie cattoliche ricorrere ad un certo tipo di fecondazione artificiale…che di naturale davvero ha poco (a partire da certe cure ormonali con cui viene bombardata la donna). E viene anche giudicato normale che una coppia si intestardisca, spesso per anni, a ripetere questa fecondazione fino alla desiderata gravidanza.
    Io già da molto tempo sono convinta che cristiano sarebbe adottare un bambino abbandonato o se non è percorribile l’adozione, ricorrere all’affidamento oppure rivolgere i propri sforzi ad opere sociali.
    Per me la fissazione del figlio “naturale” (che non è naturale!) a tutti i costi non è normale né in linea col cristianesimo. Anche se so che questa idea probabilmente ce l’ho solo io.

    Comunque, questo pone la questione del “normale” e “naturale” in termini già un pò diversi.

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    • Concordo con te nell’insieme e se l’uso di certi metodi , come cure ormonali, è considerato lecito non per questo il buon senso li considera “normali” , in quanto normale non è di sobbarcarsi cure invadenti per avere figli: ma questo può anche essere visto da un punto di vista di “cura”, la condizione “normale” essendo di poter procreare, il fatto di non poter procreare è una deviazione dalla “normalità” e quindi rende lecito il fatto di curarsi nei limiti del ragionevole.

      La nozione di “naturale” è molto più complessa e delicata da “manipolare” intellettualmente, in quanto l’opposto logico del “naturale” è l'”artificiale”, ma l’artificiale è tipico del risultato dell’agire umano, cioè è con-“naturale” all’essere umano. Per questo nelle discussioni in questo thread evito quanto posso l’uso del termine di “natura” (1) in quanto c’è ambiguità nell’uso del termine stesso di natura che da un lato si riferisce alle caratteristiche proprie di un ente in sé e dall’altro si riferisce all’ambiente e (2) in quanto il nesso tra “naturale” e “artificiale” non è facile da articolare.

      Comunque, di memoria, nell’ultimo Sinodo è stato ricordato la bellezza dell’adozione, che nel cristiano ha una risonanza particolare in quanto la Redenzione che ci ha valso il Figlio di Dio ci da di essere tutti figli (adottivi) di Dio: ma questo è un’altro discorso.
      In Pace

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  31. Cara Trinity,
    quella tua idea mi sembra molto naturale, soprattutto per un/una cristiano/a. Guardando a ritroso la vita ho spesso fatto il tuo ragionamento sulle adozioni, soprattutto per chi soffre di non avere figli, o anche solo per chi potrebbe trovare la sua vita piu’ piena. Non pensavo, ma naturalmente concordo con te, a chi s’intestardisce in eccessivi interventi per il concepimento biologico. Ho avuto molti figli e solo per caso, cioe’ provvidenzialmente, alla fine ne ho adottato uno, ma mi sono spesso detto che se non ne avessi avuti, li avrei adottati, anche se non voglio sottovalutare le difficolta’ legate alle adozioni.

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  32. cmq occorre mettersi nei panni di queste persone ke si sentono tanto smaniose figliare
    magari in gioventu’ assunzione pillola ke ha sballato apparato riproduttivo
    poi adozione non è semplice, se hai tessera di qualsiasi partito, cioè santo in terra puo’ succedere, ti sia dato bimbo adozione, così alla fine familiare ha avuto questo responso,
    affido vedo ragazzi ke tappan falle di strane famiglie cui vengono dati pure soldi…………………

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    • ” cmq occorre mettersi nei panni di queste persone ke si sentono tanto smaniose figliare magari in gioventu’ assunzione pillola ke ha sballato apparato riproduttivo. poi adozione non è semplice”

      Sì ok Lieta, tutta la comprensione che vuoi, ma essere DAVVERO adulti e genitori significa anche rendersi conto che il TUO DOLORE di non riuscire a rimanere incinta è MOLTO INFERIORE a quello di un bambino abbandonato che vive in istituto. Quindi è più naturale/normale/adulto/responsabile COMBATTERE contro il dolore più grande e contro il dolore del più debole. Questo è il mio concetto di GENITORE, in ultima analisi.
      Quindi tutto quello che spendi in soldi ed energie (spesso per molti anni) per fare cure cosiddette di fertilità (il più delle volte contronatura) – è meglio spenderli nell’adozione. Non puoi adozione italiana? La fai internazionale. Non puoi nemmeno quella? Puoi prendere anche domani bambini in affido. Non puoi o non vuoi l’affido? Puoi spedire soldi dove c’è fame e malattia. Non puoi nemmeno quello? Ti occupi degli anziani abbandonati negli ospizi. Non puoi? Vai a visitare gli ammalati. Non puoi? Vai a visitare i carcerati. Non puoi? Vai in parrocchia e vedrai che da fare per i più deboli, ce n’è (più deboli economicamente o più deboli nella fede).

      Vuoi invece continuare per anni a fare bombardamenti ormonali e inseminazioni tramite un siringone per fare la “famiglia naturale”? Ok, benissimo. E io sono per la libertà di scelta. Però non venirmi a dire che è normale e naturale. E se è normale e naturale, allora devi cambiare il paradigma di normale/naturale in molti altri ambiti. E poi non lamentarti se altri considerano naturale quello che gli pare.

      Secondo me.

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      • trinity i bimbi in istituto li danno con difficoltà,
        prendon buoni soldi da stato per mantenerli e l’adozione non va
        conosco 2 simil situazioni ambiti familiari
        avevan tutte carte in regola
        poi giudice all’ultimo dice no, come dicevo a nipote han detto, avesse avuto tessera di qualsiasi partito l’avrebbe avuto figlio adottivo, cioe’ il solito santo in terra e magari bustarella per ungere oliare il malaffare.
        trinity dico ke non son per cure eccessive profertilità
        dici ke vadan curare anziani ospizi, ma se spesso son i primi a portarceli
        trinity ma io non son per fecondazione non naturale
        è ke oggi magari si può n’attimo vagllare meglio le cause dell’infertilità senza invasioni barbarike del corpo femminile o maschile anke
        l’affido altra situazione in famiglia
        visto ragazzo sottratto genitori naturali quando aiuto magari poteva darsi a madre malata ke così ha subito ulteriore strazio, oltre allo strazio del figlio stesso avuto in affido ke diceva pero’ avrei voluto tornare a casa
        cmq nell’affido ricevi bei soldi e mio avviso han abbastanza inficiato la decisione
        non mi son ben spiegata, non mi piace ke donne ke han assunto pillola giovani rovinandosi poi abbiano a smaniare per figliare
        mi pare simile a divorziati ke se ne son abbastanza fregati della fede, ke poi al secondo matrimonio, civile questo, vogliano comunicarsi o addirittura risposarsi in Kiesa
        ma costoro riflettono meditano fan penitenze del vissuto errato avuto, anke se magari son meno colpevoli del fallimento non comprendono ke il loro patire è comunione spirituale………………
        non ci siamo capite prima ciao trinity e tutti

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  33. assistenti sociali anzikè aiutare madri malate gli allontanano pure figli, sommando dolori strazianti tutti ke arrecano smarrimenti generali…………………………..

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  34. @ Lieta
    e’ capitato anche a me di ricevere una proposta di adozione di un bambino i cui genitori avevano apparentemente l’unica colpa di essere poveri e con altri figli. L’adozione venne resa impossibile dalla morte del bimbo. Nell’altro caso, andato in porto, il bimbo sarebbe morto in poco tempo o comunque sarebbe restato a vita paralizzato o semiparalizzato come un ebete. Ora e’ quasi normale. I servizi pubblici sono talora un disastro, ma a me e’ capitato un tribunale dei minori molto efficiente, non cosi’ i servizi sociali,

    @ Trinity,
    Grazie, hai portato la discussione ad un livello molto superiore a quello un po’ primitivo al quale mi ero fermato. La tua preparazione unita all’intuito, alla sensibilita’ e alla determinazione tipiche spesso delle (migliori) donne ti ha fatto mettere in luce aspetti importanti. Tieni comunque presente che nella psicologia umana c’e’ una funzionalita’ dei gradi inferiori a quelli superiori, E’ vero che uomo e donna molto spesso non sono maturi per un vero amore coniugale, ma proprio la convivenza, il legame sessuale, i figli, la vita stessa, usualmente fanno maturare moralmente la coppia.

    Una battuta: l’uomo non e’ un animale ragionevole, ma un animale insufficientemente ragionevole che si salva perche’ vive in un branco e perche’ l’aiuta Dio. L’aiuto del branco e’ comunque essenziale, perche’ anche se siamo tutti azzoppati ci completiamo l’un l’altro.

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    • Grazie a te Tom.
      Sì, in realtà noi (me compresa) delineiamo dei quadri teorici ideali, laddove la realtà è dinamica e nella realtà quotidiana quello che dovrebbe essere un “presupposto” diventa più spesso un obiettivo da raggiungere negli anni, attraverso esperienze, ecc.
      È un percorso mai concluso….è “una tensione verso”, anche nella storia di coppia e di famiglia……

      Di fondamentale importanza è poi vedere esempi concreti intorno a te. Non entro nella mia storia perché, almeno fino ad oggi, è stata piuttosto complicata su diversi fronti, però – dicevo – vedere intorno a noi ad esempio “gente come Tom” con figlio adottato in circostanze particolari aiuta anche molte coppie che fossero bloccate “nel loro dolore” (che in realtà è dolorino ben flebile rispetto a quello che accade a certi bimbi) a “risvegliarsi”.
      E poi ci aiuta a definire meglio “normale/naturale” per l’essere umano.
      Si potrebbe anche introdurre il concetto di “tutela/protezione del più debole” come uno degli aspetti principali definenti la “normalità” dell’umano. Uscendo da quell’aspetto (ricompreso nell’amore) ci distacchiamo dall’essere umano e andiamo verso l’essere semplicemente animale, naturale animale.

      Grazie.

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      • tutela/protezione del + debole
        meglio ke i bimbi sian nelle loro famiglie naturali e se povere gli aiuti arrivino alla famiglia origine,
        ci son situazioni sanabili con aiuti concreti veri coerenti
        tolgono figli ai poveri,
        e vedo bimbi rom nel parkeggio supermercato orari di scuola ke ti assaltano prepotenti
        perkè non vengon tolti a famiglie sevizianti e inesemplari come queste ke si mantengono delle elemosine dei bimbi da eta’ scuole primarie
        quali tutele han sti bimbi di avere una vita po’ felice se devi stare all’aperto far soldi + possibile altrimenti son botte forse

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  35. Simon ” Però, bisogna essere realistici: se tuo marito passa molto tempo ed è un ottimo confidente della tua migliore amica, pensi che sia cosa saggia di lasciare sviluppare questo bel amore platonico? Ci sono stati casi famosissimi di uomini e donne uniti da profondissima amicizia in pura agapé e flilìa, penso a Santo Francesco di Sales e a Santa Giovanna de Chantal , o a San Francesco d’Assisi e Santa Chiara, ma sono più l’eccezione che conferma la regola che la regola. Questioni di prudenza e saggezza umana, ma qui siamo un po’ OT.”

    Su questo….penso di essere un tantino idealista. Perché io penso che non siano casi così rari ed eccezionali ?
    Forse perché sono una donna, ecco perchè.
    Certo che un minimo di tristezza mi fa…. perché la maggioranza degli uomini (e donne) ancora non è arrivata a quello stadio di maturità personale E spirituale ?
    (e quindi sì, è vero, io stessa tenderei ad eccessiva confidenza, magari senza pensare che l’altro può non avere il mio autocontrollo in caso di “incidenti”. Però, in fondo, basta che ci sia uno a mantenere il controllo ed educa pure l’altro all’amicizia pura)

    Vabbè, OT !

    Grazie per l’ottima analisi condotta.

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  36. non credo ke sian tanti immaturi ad personam e spirituali, siamo tutti in cammino in processione imperfetti e tanti il loro essere veri lo svolgono concretamente altrimenti il mondo non sarebbe ancora onesto come tanti silenti lo sono supportandolo il bene terreno x tutti possibilmente,
    gli immaturi spesso sono i noti ke aman narcisisticamente esporsi alla vanità mondiale

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  37. Riflessioni per approfondimenti futuri.

    Ci sarebbe tutta la problematica della “normalità” e della “naturalità” TUTTE DA STABILIRE anche nelle relazioni uomo-donna, che di rimando ci mettono nella giusta prospettiva quando guardiamo al fenomeno omosessuale.

    Lascio qui nel blog delle fonti.

    Nel seguente link, di cui non condivido per nulla il tono e la tesi che si sostiene, si può leggere un aspetto della sessualità umana che non è mai stato preso in considerazione – mentre nell’articolo si presenta come una novità moderna. Utilizzo questo link solo perché c’è poca disponibilità online di descrizioni sintetiche un pò decenti, quindi dobbiamo leggere tra le righe di ciò che c’è.

    http://www.tempi.it/asessuale-e-il-nuovo-genere-che-minaccia-la-vita

    Un’informazione migliore e più completa la troviamo in inglese e parte da un sociologo dell’università di Warwick che sta analizzando il fenomeno. Seppur alcune definizioni e categorie possono essere (per alcuni) discutibili, anche qui sforziamoci di trovare il nocciolo della questione. Nell’articolo in inglese il punto focale è meglio evidenziato…..(e sarebbe interessante una traduzione in italiano per discuterne).
    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16552173

    Il punto infatti è: dove poniamo, come uomini e donne “eterosessuali”, la nostra normalità? (Attenzione. NON intendo il rapporto uomo-donna in sè stesso che è ovviamente normale. Intendo: tutto ciò che ci gira intorno, tutte le modalità di attuarlo e intenderlo)
    Quanta di questa “normalità” è “deviazione dello sviluppo psicologico” fin dalla giovane età? Chi ci dice che la nostra modalità di gestire e considerare il sesso (uomo-donna) è corretto?
    Ad esempio (solo uno dei tantissimi esempi), da più parti, si richiede una “revisione” alla Chiesa sui metodi contraccettivi. E perché ci servirebbe tale revisione? Per “praticare di più” ? ? E se invece la VERA sessualità fosse quella descritta negli articoli sopra riportati? In tal caso, non ci sarebbe bisogno né di metodi naturali né artificiali per regolare le nascite: è sufficiente accoppiarsi nel momento in cui ci si riproduce. Secondo alcuni individui sul pianeta (non sono così pochi in realtà) la “naturalità”, la “normalità”, e anche le pulsioni normali che avvertono sono giusto quelle. (una breve nota: da più fonti sembrerebbe che per il popolo giapponese quella sia proprio la normalità, accettata e attuata dalla stragrande maggioranza senza problemi o “repressioni” di sorta).

    Dunque, ancora una volta, come già detto per gli omosessuali, andiamoci piano con le definizioni scientifiche, con quelle mediche e con le “cure” per chi non sarebbe “normale”.
    La Chiesa può (anzi deve) indicare una morale sessuale e parlare di atti leciti o non leciti secondo questa morale. Ma ci tengo a sottolineare di nuovo che le “cure per gli anormali” sono pura ideologia.
    Leggendo la definizione della persona “asessuale” (come descritta nell’articolo inglese) direi che TUTTI NOI a questo punto avremmo bisogno di “cura psicologica” in quanto il cosiddetto asessuale mi sembra piuttosto il perfetto cattolico – che ammette di sentire in modo “normale e naturale” che si accoppierebbe “giusto per riprodursi”. Per fare una battuta: questi praticamente “nascono cattolici” e la cd morale sessuale loro la sentono come “morale fisiologicamente naturale”

    Il discorso, al di là delle battute, è piuttosto complesso e ringrazio da qui la comunità asessuale italiana (anche se non condivido molte loro posizioni e/o definizioni) di avermi fatto conoscere la loro realtà quotidiana di persone “normali”.

    Altri links per definizioni e approfondimenti del tema “asessualità” per chi vuole comprendere meglio:
    (ancora una volta faccio notare che la trattazione in modalità non ideologica è difficile da reperire online. Che significa: perdonatemi per il tipo di siti a cui vi rimando.
    Al momento il link inglese della BBC risulta il meno interessato ad esprimere posizioni ideologiche)

    http://www.diregiovani.it/rubriche/sesso-e-meglio/25070-asessualita-assenza-istinti-sessuali-.dg

    http://ilreferendum.it/2013/11/11/vivere-senza-sesso-comunita-asessuale/

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  38. Minstrel non lo sa ma tempo fa, bloggando del più e del meno, mi attaccò un virus. E ora io contribuisco al contagio.
    Sempre per approfondimento di questo topic, per chi fosse interessato lascio un link per uno spunto di lettura sull’amicizia – dato che parlavamo (sia per omosessuali che eterosessuali) della possibilità di basare relazioni su quel legame.

    http://www.ibs.it/code/9788876159367/amicizia/florenskij-pavel.html

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