Sinodo: Magnifico e Benvenuto Brainstorming

SinodoCarissimi Amici e Utenti,

questa settimana ci siamo volontariamente astenuti dal commentare quotidianamente le relazioni di news.va o di altri commentatori per evitare di parlare di cose ripetute da terza vedi da quarta mano. Fosse anche solo considerando le preziose informazioni rilasciate col contagocce su news.va saremmo nel caso di informazioni di terza mano, triturate e offerte come briciole per cani al pubblico. Risultato: abbiamo un Tornielli a livello di quarta mano che ci dice che Kasper  ha l’appoggio del Sinodo   e lo stesso giorno Tosatti, anche lui di quarta mano, che afferma che la maggioranza dei Padri sinodali sia contro Kasper mentre, in realtà, spero farvi scoprire che la realtà del Sinodo è altrove da queste considerazioni partigiane.

Croce-Via vuol prendere un poco di altezza rispetto a queste letture del Sinodo che non portano a niente e vuol vedere in questa prima settimana un ottimo e perfettamente riuscito esercizio di brainstorming. Le regole per un brainstorming sono chiare: bisogna lasciare a tutti i partecipati la possibilità di esprimere le loro proprie idee, anche, anzi, soprattutto quelle “più folli” istituzionalmente parlando: è solo la prima tappa, ma la più importante, e il setaccio con mente perfettamente razionale avverrà solo in seguito. È cosa buona e giusta che anche i più progressisti , come anche i più conservatori possano esprimersi con parresia, con totale libertà di espressione e nessuna paura di essere giudicati per quel che avanzeranno: e qui il nostro Santo Padre agisce con un perfetto dominio delle tecniche manageriali: tra queste idee alcune saranno le buone che una successiva analisi  porterà a livello di Magistero autentico e , quindi,  sicuro.

La Chiesa si trova davanti ad un’impasse: il rifiuto da parte di episcopati interi e di troppi laici della dottrina di Humanae Vitae ha condotto la Chiesa e la famiglia cristiana nella situazione debilitata e catastrofica attuale. Bisogna quindi cercare ormai nuove vie, nuove idee, nuove proposte che solo un brainstorming a livello mondiale può suggerire e che solo la Chiesa cattolica è istituzionalmente capace di fare su tale scala. E infatti, il Sinodo riconosce che il problema è nella non comprensione da parte dei chierici dell’insegnamento di Humanae Vitae e la sua non applicazione da troppi laici e sposati:  “I laici, è stato ribadito da più angolazioni, siano più ampiamente coinvolti in questi percorsi di crescita e sostegno, perché notevole impatto in questi casi assume la forza della “testimonianza vissuta”. Dalle loro esperienze è emerso anche – in modo analogo ai convincimenti dei Padri sinodali, che ieri avevano riaffermato la dottrina dell’Humanae Vitae di Paolo VI  – l’invito ad approfondire la conoscenza dei metodi naturali per la regolazione delle nascite”. Siamo sulla buona strada sull’essenziale, quindi.

Se è difficile capire cosa succede nel Sinodo è perché c’è ancora molto poco da capire: quel che si è fatto finora è per processo stesso di un brainstorming “solo” la messa in avanti di esperienze e di idee e quindi di tasselli non ancora ordinati, ma l’impressione che noi di Croce-Via per ora ne ricaviamo è buona.

Possiamo solo giudicare, e consigliamo i nostri utenti di farlo, di leggere alcune interviste date da alcuni cardinali: queste sono informazioni di prima mano sulle quali si può dire qualcosa:

Magnifico Card. Parolin quando ci dice. ” il Vangelo della famiglia è Gesù Cristo che è con loro. E se Gesù è con loro, soprattutto a partire dal momento della celebrazione del Sacramento del matrimonio,  Gesù si mette al fianco degli sposi per accompagnarli in tutte le situazioni della vita.

E il Card. Tagle, filippino che ha totale fiducia del Santo Padre , quando dichiara sulla relazione tra verità e misericordia: ” non c’è verità senza carità e non c’è carità senza verità. La scelta di una rispetto all’altra per noi è una falsa scelta! Tutta la pastorale della Chiesa è sempre sulla verità e sulla carità e non solo nella pastorale della famiglia.”

E, ancora il Card, Versaldi quando ci ricorda che :La misericordia è la dottrina della Chiesa e la dottrina della Chiesa è la salvezza: “Non sono venuto per condannare, ma per perdonare”. Tuttavia il perdono presuppone il pentimento.”

Come non sottolineare il Card. Ouellet: “i divorziati risposati rimangono membri della Chiesa; non devono allontanarsi dalla Chiesa per il fatto che non possono ricevere la Comunione: il legame con la comunità è molto importate, la partecipazione all’offerta della Santa Eucarestia è fondamentale. …  il mistero della Santa Eucarestia, è un mistero nuziale: è il mistero della donazione che Cristo fa del suo Corpo – Lui, il Corpo del Signore risorto – alla Chiesa sua sposa. Questo dono è l’espressione della sua fedeltà fino alla morte”

E ricordare la precisione del Card. Burke: Il mistero della Santa Eucarestia, è un mistero nuziale: è il mistero della donazione che Cristo fa del suo Corpo – Lui, il Corpo del Signore risorto – alla Chiesa sua sposa. Questo dono è l’espressione della sua fedeltà fino alla morte”

Ma, secondo me, e per “imitare” l’espressione di Minstrel nel suo blog dei blogs, l’IMPRESCINDIBILE intervista rimane quella del Card Schönborn: in essa il nesso tra la teologia benedettina e la pastorale francescana si mette in evidenza e, secondo noi, non manca di attrattiva nelle sue articolazioni.

Per cominciare, il Cardinale ricorda quel che è stato il nostro cavallo di battaglia su questo blog,( ad esempio in La Buona Novella Asimmetrica) già ben prima che Kasper ne parlasse: ragionare analogicamente sulla famiglia come piccola Chiesa  e, quindi, applicare gli insegnamenti dell’ultimo Concilio sui semina verbi presenti in tutte le Chiese e quindi anche, logicamente, in tutte le famiglie:  “Ho suggerito di approfondire la visione del Concilio vaticano II sulla Chiesa e fare l’analogia tra la Chiesa e il sacramento, specialmente il sacramento del matrimonio. Da sempre la famiglia è stata vista come la piccola Chiesa, la chiesa domestica, la ‘ecclesiola’. Nel Vaticano II è stato fatto un passo dottrinale molto importante riguardo alle altre Chiese e comunità cristiane e rispetto alle altre religioni. La visione patristica ha sempre cercato di vedere non solo ciò che manca nelle altre religioni, ma ciò che vi è di positivo, come promessa, seme, speranza. E il Vaticano II ha ripreso questa visione patristica delle altre religioni e delle altre comunità ecclesiali per dire: certo, l’unica Chiesa di Cristo è realizzata concretamente, “subsistit in”, nella Chiesa cattolica. Ma, aggiunge immediatamente dopo: questo non impedisce che ci siano anche fuori del corpo della Chiesa cattolica molti elementi di santificazione e di verità che spingono verso l’unità cattolica. E sulla base di questa famosa frase della costituzione conciliare Lumen Gentium, al paragrafo 8, si è formulato tutto il decreto sull’ecumenismo e tutto il decreto sulle altre religioni, la ‘Nostra Aetate’. Il mio suggerimento è semplice. Prendere questa analogia per dire: certo, la pienezza del sacramento del matrimonio ‘subsistit’ nella Chiesa cattolica laddove c’è il sacramento con le tre finalità, fides, proles, sacramentum, la fedeltà, i figli e il legame indissolubile. Questa è la pienezza del sacramento. Ma applicando il Vaticano II si potrebbe dire che questo non impedisce che ci siano anche fuori di questa piena forma del sacramento del matrimonio molteplici elementi di santificazione e di verità.

Noi sposiamo quindi completamente questo passaggio che è un reale progresso in direzione di questa teologia verso l’Alto alla quale chiamiamo i Sinodi!

Estremamente interessante è da leggere la parte finale di quest’intervista dove fa un’analisi tutt’altro che banale del percorso penitenziale e ribadisce un altro dei punti a noi chiari e spesso sollevato nel nostro blog: la necessità di riconciliazione tra gli sposi del matrimonio sacramentale e la riduzione per quanto umanamente possibile di ogni ingiustizia causata dal divorzio a terzi e soprattutto ai figli prima di poter accedere a qualunque forma di comunione.

Interessante quest’appello di una signora uditrice al Sinodo riportato nel compendio in francese di oggi su news.va ( ma non ritrovato sulla versione italiana): “une auditrice a interpellé l’assemblée en affirmant qu’il y avait deux types de miséricorde : celle du Bon Pasteur qui soigne et donne la vie et celle du mauvais médecin qui couvre la blessure pour qu’on ne la voie pas ou qui calme la douleur sans soigner le mal.”

Se si vuole evitare uno scisma colle Chiese del nord europeo, bisognava assolutamente che queste abbiano l’impressione di poter partecipare alle discussioni in corso senza bavaglio: chiunque esercita o ha esercitato responsabilità su uomini, sa che l’argomento di autorità è il meno buono e che il meglio è sempre di avere tutte le parti partecipare alla costruzione della soluzione auspicata se si vuole che l’istituzione e nel nostro caso, il Corpo stesso di Cristo, non si divida.

Grazie Santo Padre.

Oremus et pro Pontefice nostro.

In Pace

EDIT: Bellissima testimonianza di suore di clausura olandesi in favore dell’Humanae Vitae, da cui questo passo bellissimo:

“Le suore del monastero,  hanno “un legame speciale con Paolo VI: molte di noi sono nate perché i propri genitori si sono riaperti alla vita entrando in un cammino di fede e vivendo l’’Humanae vitae’, così come riteniamo che Paolo VI sia stato fondamentale per l’evangelizzazione poiché il suo sguardo profetico sulle nuove realtà ecclesiali ha permesso una nuova primavera dello spirito, lui così docile allo Spirito Santo da sopportare enormi sofferenze per amore di Cristo e della sua Chiesa”.

 

 

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Categorie:Attualità cattolica, Sinodi della famiglia

90 replies

  1. Oh Certo grazie, grazie Santo padre !!!! Grazie per aver deciso di nominare una super commissione per la relazione finale del Sinodo che può contare su Fernandez, il capo dei gesuiti Nicolas e il cardinal-intellettual Ravasi , tutti novatori DOC, che si sono già espressi in lungo e in largo sui giornali ! Nicolas sostenendo persino anche che “c’è più amore nelle coppie irregolari che in quelle sposate in chiesa”
    E siccome la Relatio finale è quella che conta, mentre non contano nulla i pareri espressi di vari vescovi e cardinali che non sono neppure stati fatti conoscere al pubblico,
    la “mossa di Francesco” come dice Faggioli con gran soddisfazione (sua)è davvero molto , molto astuta!
    Ma c’era da aspettarselo.

    http://www.huffingtonpost.it/massimo-faggioli/sinodo-dei-vescovi-2014-giorno-5_b_5969650.html

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    • Qui fai illazioni e porti giudichi sulle intenzioni che tu presti ad altrui: cosa c’è di razionale in questi tuoi commenti?
      Eppoi tu hai bisogno di deformare quel che altri dicono per poter sostenere le tue fantasie: che io sappia è stato detto che ” ci può essere più amore nelle coppie irregolari che in quelle sposate in chiesa “ il che è una verità che tutti abbiamo constatato al contatto di certune di codeste e non la tua versione: se cerchi genuinamente la verità perché hai bisogno di deformarla?
      In Pace

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  2. Insomma, mi pare di capire che il cardinale Christoph Schönborn propone un percorso al contrario: non dal minore al maggiore, non dalla parzialità del matrimonio civile alla pienezza del matrimonio sacramentale, l’esatto opposto! Dalla pienezza del matrimonio sacramentale, alla parzialità del matrimonio civile. UN GENIO. Veramente una pensata spettacolosa. Bravo cardinale, e bravi pure voi di croce.via eh… complimenti! Si vede che avete studiato.

    Bravi, bravi… quando si dice l’intelligenza… eh bè.. certo, io, ignorante come mi ritrovo, non ci avrei mai pensato. Eppure era così semplice! Se uno vuol tradire la moglie ed abbandonarla, lo può fare benissimo! Basta risposarsi con un’altra e dire che siamo un po’ meno santi. D’altronde, mica tutti possono diventare come santa Maria Goretti!

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    • Davvero non penso che tu abbia capito correttamente quel che propone il Card. Schönborn: niente in quel che dici è corroborato da quel che ha detto nell’intervista citata. Sono tue pure illazioni, come per giacomo qui sopra. O allora dimostralo.
      In Pace

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      • Guarda, io non devo dimostrare proprio niente. Io devo cercare di capire quello che ha detto il Card. Schönborn. Quello che ho capito è che il Card. Schönborn afferma che il matrimonio sacramentale è quello che realizza la pienezza del matrimonio. Bene! Poi dice: “Se proprio non ce la fate a rimanere nella pienezza del matrimonio sacramentale, allora potete rinunciare al meglio (il matrimonio sacramentale) per preferire il peggio (il matrimonio civile con una seconda moglie)”.

        Se ho capito male, allora spiegami dove sbaglio.

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        • Certo che devi dimostrare quel che affermi su questo blog: affermazioni apodittiche non sono ammesse, in quanto non conduttrici di dialogo.

          Beh questa frase che tu metti in bocca a Schönborn non l’ho mai letta io: ma, prego, dammene il link. Grazie
          In Pace

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          • Abbiamo già fatto questa discussione:

            https://pellegrininellaverita.com/2014/09/18/sinodi-della-famiglia-kasper-et-alii-mirate-meglio-e-piu-in-alto-per-favore/comment-page-1/#comment-7794

            Come già ti ho detto in quell’occasione, il secondo matrimonio può anche essere accettato e valorizzato, all’interno della chiesa, dando ai risposati la comunione. Bene! Quello che deve essere assolutamente chiaro è che i risposati, per poter accedere alla comunione, devono rinunciare all’adulterio, quindi devono rinunciare ad avere relazioni sessuali. Ora, per rendere CREDIBILE E POSSIBILE questa scelta, l’unica strada è la separazione (sono cose che ti avevo già detto, ma tu non mi avevi risposto!). Ecco! Questo non l’ho sentito nelle parole di Schönborn e neanche nelle tue. Che dici? Su questo mi devi rispondere, perché sul resto siamo d’accordo.

            Se non si chiarisce che IL SECONDO MATRIMONIO DEVE ESSERE SENZA RAPPORTI SESSUALI, ma, anzi, si accetta che i risposati possano vivere come marito e moglie (e non lo sono!), allora le parole di Schönborn suonano, inevitabilmente, come una rinuncia alla fedeltà (DOVUTA AL PRIMO CONIUGE) ed una apertura al divorzio cattolico.

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            • Bene, facciamo progressi: quindi concordiamo tu ed io che il Card. Schönborn non ha mai detto quella frase che tu ponevi tra virgolette sebbene fosse un’interpolazione tua.

              Vedo in quel tuo commento che linki siamo tutti d’accordo, assieme a Schönborn, per dire che nel secondo matrimonio ci possono essere elementi di grande valore umano.

              La questione che fu sollevata da noi stessi in Febbraio e di cui Kasper parlò in marzo e ora Schönborn riprende a suo nome è sapere che valore salvifico dare a questi elementi umanamente buoni e la soluzione da noi sempre propugnata e che sembra prendere pregnanza è quella di considerare il secondo matrimonio alla stessa stregua che una Chiesa separata dalla sola vera Chiesa, quella cattolica e cioè avente esso stesso elementi santificanti, come i famosi semina Verbi; se e quando vissuti in relazione con il primo matrimonio.

              Da dove l’importanza del percorso penitenziale al fine di purificare questa relazione nel perdono mutuale e nella presa in carica delle proprie responsabilità.

              Dedurre che si riconosca al secondo matrimonio un cammino salvifico in funzione delle grazie del solo (primo) matrimonio non implica per forza un “diritto” alla comunione, esattamente come il fatto che nelle varie Chiese cristiane separate dall’unica vera Chiesa nella quale sussiste pienamente quella di Cristo il fatto di avere dei semina Verbi non implica automaticamente l’intercomunione.

              I rapporti sessuali fuori dal matrimonio sacramentale non saranno mai santificanti e costituiscono un segno contro l’unità matrimoniale ogni volta che saranno compiuti e nessuno di sensato mette questo in dubbio.
              In Pace

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            • @minstrel

              Perchè, cosa c’è di male a non vivere sotto lo stesso tetto? E’ l’unico modo, credo, per non commettere adulterio. Tu, se fossi risposato, come faresti per vivere in castità?

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          • Allora siamo d’accordo! Bisogna dirlo però ‘sto fatto dei rapporti sessuali. E, se non vogliamo essere ipocriti, bisogna anche porre le condizioni per rendere POSSIBILE E CREDIBILE la rinuncia all’adulterio. Questo, concretamente, non può che significare SEPARAZIONE, non dormire sotto lo stesso tetto.

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            • Non vivere sotto lo stesso tetto?! Alla faccia della santificazione, scappare a volte è pura comodità. E non saltar fuori con il solito “scappa dal peccato se…” perché è faccenda saltuaria per cui non applicabile rispetto a questo argomento

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            • La Chiesa vieta espressamente il vivere assieme se non si è sposati sacramentalmente. Le chiacchiere stanno a zero.

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            • Dauda, è un dogma? Dunque meglio che un separato non ritorni a vivere con la madre perché non è sposato sacramentalmente con lei?

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  3. “Sia fatta la mia volontà, come nella mia mente cosi al Sinodo”
    E la nomina “in fase finale” dei componenti responsabili della “relatio synodi”, oltre al fatto che “non c’è un [vescovo] africano” tra i responsabili (oltre al fatto che gli interventi non sono stati pubblicati…) ne è la prova.
    Il papa poteva rispiarmiarsi, e soprattutto rispiarmiarci, questo Sinodo. Bastava scrivesse lui una Enciclica.
    Io parlo con franchezza, la famosa “parresia” di cui molto si va cianciando e che a tanti sta bene a “corrente alternata”. Mi obbietterete -giustamente- “il Sinodo” è solo consultivo”. E allora che lo consulti a fare quando comunque vuoi fare di testa tua? E’ padrone di farlo, è il papa. Naturalmente è padrone di farlo nell’alveo di quello che è il Magistero della Chiesa. Vedremo cosa riuscirà a tirar fuori al termine del Sinodo dell’anno prossimo.
    Nel frattempo l’arma di “distrazione di massa” serve a far calare il sipario su:

    Il tema del “relativismo imperante” strenuamente combattuto da San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI
    Il tema Liturgico (Legem credendi lex statuat supplicandi)
    Il tema della corretta interpretazione del Concilio Vaticano II
    Il tema dei malversatori di danaro, la lobby ga*y, la “sporcizia nella Chiesa”
    Il tema “antropologico” che tanto ha visto impegnati San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI
    Tema “antropologico” che è vastissimo, basti pensare a: eutanasia; matrimoni tra persone dello stesso sesso; adozioni concesse a persone dello stesso sesso; fecondazione artificiale eterologa; utero in affitto ecc.

    Il tutto con sommo rispetto e altrettanta “parresia”.

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    • Caspita, c’è addirittura il migliore degli africani, il Card. Sarah, tra ai moderatori.
      Tutte le tendenze nella Chiea sono rappresentate secondo Vatican Insider (http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-36883/)::
      “Per la stesura della “relatio synodi”, il Papa ha deciso intanto di affiancare al relatore generale, cardinale Peter Erdo, al segretario speciale, monsignor Bruno Forte, e al segretario generale, cardianale Lorenzo Baldisseri, i cardinali Gianfranco Ravasi e Donald W. Wuerl (Washington), monsignor Victor Manuel Fernandez, monsignor Carlos Aguiar Retes (Messico), monsignor Peter Kang U-Il (Seoul), e il preposito generale dei gesuiti, padre Adolfo Nicolas. “Non so perché non c’è un africano”, ha detto Martin rispondendo a una domanda al briefing.

      Ieri pomeriggio, i circoli minori hanno eletto i loro moderatori e relatori: per i due gruppi di lingua francese (‘Gallicus’) i cardinali Sarah e Schoenborn moderatori, il gesuita Dumortier e monsignor Leonard come relatori, per i tre gruppi di lingua inglese (‘Anglicus’) i cardinali Burke, Napier e monsignor Kurtz, relatori monsignor Dew, Martin e Brislin, per i due gruppi di lingua italiana i cardinali Filoni e Bagnasco moderatori, i monsignori Menichelli e Fisichella relatori, per i due gruppi spagnoli i cardinali Robles Ortega e Sistach moderatori, i monsignori Arroba Conde e Valenzuela Nunez relatori.”

      E smettiamola di dire al Santo Padre come dirigere la Chiesa: alla tua domanda torta ” allora che lo consulti a fare quando comunque vuoi fare di testa tua?” non ti verrebbe manco per il rotto della cuffia che, per l’appunto, in base al principle of charity il Santo Padre non ha idee completamente preconcette e vuole per davvero avere il parere della Chiesa nella sua globalità prima di pronunciarsi?
      In Pace

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  4. Per ubi, giacomo, giancarlo.

    Parresia cattolica e parresia anti-cattolica.

    Facciamo finta che io sia il miglior teologo del pianeta (voilà, c’est moi!).
    Facciamo finta che io, tramite fonti indiscutibili e tramite la miglior analisi che si sia mai vista sulla terra, abbia compreso una verità teologica fondamentale a cui nessuno era giunto prima.
    Ho trovato LA VERITÀ.
    Facciamo finta che quella verità, se applicata, porterebbe un cambiamento radicale nella dottrina (cambiamento in senso fortemente progressista oppure cambiamento in senso fortemente tradizionalista, perfino pre -Vaticano II o Vaticano I e anche più indietro).

    E facciamo finta che solo io sia riuscita ad arrivare a quella verità – e dunque il resto della Chiesa non comprenda le mie ragioni e decida in base ad altre verità teologiche, le quali determinano delle “regole pratiche” diverse da quelle che sarebbero determinate dalla mia verità.

    Qual è la mia Prova su questa terra a quel punto?
    Qual è il mio compito? La mia missione? Il mio dovere?

    Quale prova di fedeltà mi chiede Dio? Quale via mi ha indicato Gesù?

    La Prova che devo sostenere su questa terra è OBBEDIRE a ciò che decide la mia Chiesa. La mia prova è OBBEDIRE e applicare le regole, seppur diverse da quelle che io so sarebbero più corrette teologicamente.

    Se io non obbedissi e applicassi le regole della mia “verità-dottrina” farei uno dei più gravi peccati che si possano fare. E indurrei molti altri a peccare.

    Tutto ciò significa allora che devo accantonare la ragione?
    Sì, c’è un punto in cui devo accantonare la ragione. Che non significa affatto rinunciare alla ragione che Dio mi ha dato. Significa che la ragione ha un limite ed io, se ho fede, quel limite lo devo raggiungere e poi lasciarlo, mollarlo! – altrimenti quella è Superbia e non più ragione donatami da Dio.
    E aggiungo, ultimo ma non ultimo, che solo seguendo la via dell’obbedienza Dio farà in modo che la mia verità (se davvero viene da Lui) prima o poi risplenda: QUANDO Lui sa che il Tempo è giusto.
    Se invece io mi ergessi a Dio e volessi imporre con i miei mezzi e mezzucci quella mia verità, se continuassi ad offendere il Santo Padre, a dargli meno credito di un prete di campagna, a dire che la Chiesa lavora per il male (!!)…quello è il miglior modo per oscurare anche quella verità (pur buona) che avessi trovato ed è il modo per contrastare la volontà di Dio.

    Parresia cattolica e parresia anti-cattolica.
    Differenza sostanziale.

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    • Fino ad ora Bergoglio non ha deciso nulla a cui debba obbedire.
      Ha solo deciso un Sinodo che non ha tratto conclusioni e nel frattempo ha affermato che tutti si possono esprimere liberamente. E io quello faccio.
      Non trovo scritto nè detto: “Vietato fare domande, vietato esprimere opinioni” Punto 🙂

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      • Nessuno vieta niente: c’è un tempo e un luogo per le domande e c’è un tempo ed un luogo per l’obbedienza e più specificamente il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà.
        Comunque il nostro ruolo nel Corpo di Cristo è sempre di essere fautori di Unità e non di separazione e disobbedienza.
        In Pace

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      • Devi obbedire a tutti i duemila anni precedenti e fino a stasera.
        Stasera il Papa è Francesco.
        🙂

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        • Di sicuro non lo restera per sempre (cent’anni di salute!). E Onorio I e sempre li, e non è detto che nessun altro vada a fargli compagnia. Non è una insinuazione, è la storia che è maestra di vita, anche la storia della Chiesa.

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          • Off Topic.
            In Pace

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          • Capisco Ubi, tu scegli i papi che più ti aggradano e se uno non ti aggrada….speri nel prossimo. Peccato che tutto ciò non sia cristiano né cattolico, ma solamente una religione autoprodotta.

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            • Cara Trinity,
              ho l’impressione che per la generosita’ che ti anima il ragionamento sull’obbedienza sia andato un po’ oltre il dovuto.

              In genere i ritrovati teologici non vertono su attivita’ sottoposte ad obbedienza. In alcuni pochi casi si’. So di un sacerdote teologo, insegnante di teologia, che si era trovato a fare ricerche storiche sull’ordinazione delle donne quando sopraggiunse la richiesta della Congregazione della Dottrina della Fede agli insegnanti di teologia di giurare di accettare la posizione negativa allora assunta dal Papa attraverso quella congregazione. Quel sacerdote rispose che in coscienza non si sentiva di fare quel giuramento. Rinuncio’ all’insegnamento, non al sacerdozio ne’ alla ricerca nella quale produsse molti frutti. Credo che fece la scelta piu’ giusta e non penso che abbia fatto nulla di scandaloso.

              Altri casi di coscienza si sono indubbiamente presentati a sacerdoti (e a innumerevoli laici) a proposito della contraccezione. Non sto a fare casistiche, ma ritengo che la soluzione dell’obbedienza incondizionata vada oltre il segno, anche se puo’ apparire limpida, pia e semplice.

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  5. “Non so perché non c’è un africano”, ha detto Martin rispondendo a una domanda al briefing”

    E’ stesso nel testo del commento in cui mi rispondi, non l’hai letto?
    E sto parlando dei responsabili per la stesura della “Relatio Synodi”, non dei moderatori.
    Sono i esponsabili per la stesura della “Relatio Synodi” che scriveranno il documento finale a “immagine e somiglianza”…
    (e quindi per quest hanno chiesto a Martin e egli ha risposto (Ah. l’ottavo…) “Non so perché non c’è un africano”.
    Quanto al “principle of charity” se voleva avere il parere della Chiesa poteva farsi mandare per iscritto gli interventi, ti pare o no? Tanto noi comunque di quegli interventi non ne sappiamo nulla.
    Solo che cosi facendo poi come le distraeva le masse?

    Nel frattempo, abbondantemente sazi delle Omelie di Santa Marta e delle interviste concesse a destra e a manca che non sono Magistero, a tanti nella Chiesa piacerebbe sapere cosa pensa e cosa fa il papa su:

    Il tema del “relativismo imperante” strenuamente combattuto da San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI
    Il tema Liturgico (Legem credendi lex statuat supplicandi)
    Il tema della corretta interpretazione del Concilio Vaticano II
    Il tema dei malversatori di danaro, la lobby ga*y, la “sporcizia nella Chiesa”
    Il tema “antropologico” che tanto ha visto impegnati San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI
    Tema “antropologico” che è vastissimo, basti pensare a: eutanasia; matrimoni tra persone dello stesso sesso; adozioni concesse a persone dello stesso sesso; fecondazione artificiale eterologa; utero in affitto ecc.

    E sono domande leggittime!

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    • Si è pronunciato su tutte le tue domande in un momento o in un altro in particolare nell’ Evangelii Gaudium e anche, per l’appunto, durante le omelie di Santa Marta, che non sei obbligato di ascoltare, tra l’altro.

      Se a te non piacciono Ravasi e Fernandez, ma chi se ne importa non ti pare? La Chiesa non è mica una democrazia: l’importante è che abbiano la fiducia del Santo Padre.

      Eppoi la Chiesa non funziona come dici tu con puri diktat dall’alto: anzi negli ultimi due millenni quando i Papi prendevano decisioni in isolazione dall’alto della loro autorità combinavano guai immensi malgrado fossero nel vero: la Chiesa avanza per davvero per consenso, come un corpo e questo non avviene per colpetti di baghetta magica e ordini dall’alto ma in un cammino fatto assieme ( etimologia di “sinodo”).
      In Pace

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    • Il Sinodo nasce dalla volontà dei padri di mangiare almeno una volta nella vita una amatriciana dal carrettiere in Trastevere,
      mi sembra palese Ubi…

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  6. Simon, anche le seguenti mini-relazioni mi sono piaciute.
    Prese da Il Regno, il blog del Sinodo “in diretta”.

    Prima settimana del Sinodo
    http://ilregno-blog.blogspot.it/2014/10/il-sinodo-dopo-la-prima-settimana-visto.html

    Il duello delle due famiglie…
    http://ilregno-blog.blogspot.it/2014/10/il-sinodo-e-le-due-famiglie.html

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  7. Ciao Tom, grazie dell’osservazione.
    Probabilmente in qualche passaggio del mio discorso ho lasciato intendere cose che non intendevo dire. Ad esempio, non ho mai inteso dire che un teologo, che crede in coscienza di avere ragione, debba fare dietro-front sui propri studi ed idee. Come dicevo nel commento precedente, se un teologo individuasse la “vera verità” e la Chiesa decidesse (tramite i suoi organismi, ecc.) che “non è quella la strada da seguire ed applicare” – quel teologo dovrebbe prenderne atto e non dare al Papa dell’incompetente o creare chiese parallele all’interno della Chiesa.
    Può certamente continuare a studiare quello che gli pare, come gli pare e anche farlo presente ai sinodi, ai convegni o spedire gli studi al papa o chéssoio. Anzi deve farlo!, se in coscienza capisce di aver trovato qualche snodo importante.
    Quello che non deve fare, dicevo, è costruirsi una dottrina fai-da-te basata sulle sue teorie non accettate dalla Chiesa (o non ancora accettate) e, peggio ancora, insegnarle ad altri come fossero dottrina cattolica. Oppure creare tensioni, divisioni, dietrologie nel tentativo di imporsi. Questo per me è “non obbedire”. E questo, a mio parere, blocca pure il normale percorso di quella verità, che magari un giorno verrà compresa se così deve essere.
    (forse se ora rileggi il post precedente, capisci meglio quello che volevo dire)

    Il caso specifico del sacerdote che tu mi porti sembra andare in questo senso, mi pare.
    (Tieni anche presente che io mi rivolgevo al Teologo Ubi, al Teologo Giancarlo e al Teologo Giacomo, dicendo loro che stanno facendo, con toni ed atteggiamenti,quello che nemmeno il miglior teologo potrebbe permettersi di fare).

    E per evitare fraintendimenti (spero) faccio anche un’altra ipotesi che completa il quadro generale della mia riflessione e della mia visione.
    Cambiamo scenario e situazione. Lasciamo stare i teologi. L’esempio vale per tutti i fedeli, a qualsiasi livello della gerarchia. E per spiegarmi mi spingo volutamente agli estremi.
    Ipotizziamo che io mi trovi in una situazione complicatissima nella quale per salvare l’anima (o la vita) di un mio fratello io debba per forza tradire diverse norme imposte dalla mia Chiesa, norme giustissime che io condivido a approvo anche come teologicamente ineccepibili. Ma non ho scelta: o tradisco le norme oppure quel fratello cade così in basso che la sua anima difficilmente si salverà. (O perderà la vita, o altre casistiche “di coscienza”)
    Che faccio? Io contravvengo alle norme: devo contravvenire! E poi chiederò perdono a Dio, ma lo dovevo salvare! E probabilmente il mio confessore e Dio mi perdoneranno. Anzi sono sicura che Dio mi aveva già perdonata mentre tradivo una norma per salvare mio fratello dalla perdizione.

    Se invece io avessi rispettato tutte le norme e avessi pensato così solo a salvare la mia anima e non alla sua che in quel momento non aveva altri aiuti che me…..secondo me Dio avrebbe perso 2 anime……per mia colpa.

    Ma se mi sbaglio, ditemelo. (no, non mi rivolgo a Ubi&co. , mi rivolgo a Tom e Simon)
    Tenete presente che l’esempio è volutamente estremo – per far capire che da un lato c’è l’obbedienza alla Chiesa e all’altro estremo ci può essere un caso umano specifico che richiede (per carità, per pietà) “disobbedienza” momentanea.
    Ricordandoci sempre che la maggioranza delle persone non si trova mai alle prese con questi casi estremi “di coscienza” e che l’obbedienza è cosa fattibile abbastanza semplicemente. Dunque se uno sistematicamente, per esercizio intellettuale (e pure con linguaggio a sproposito e inventandosi favolette) va “contro la Chiesa e il Papa” lo vuole fare!

    (e può farlo, ma è meglio che non si proclami cattolico)

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    • Riflessioni condivisibilissime: nei tuoi due casi centrale è il primato della coscienza e della relazione personale tra la coscienza dell’individuo e Dio, mentre nel primo esempio ben metti in evidenza l’obbligo assoluto di “fare l’Unità” nella Chiesa.

      “Fare l’Unità” che si traduce nella pratica con altri termini come “obbedienza filiale” , oppure “dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà”, essere fautori di pace, come anche tutti i comandamenti sull’amore di Dio e del prossimo e cosi via di seguito è “celebrare l’Eucarestia”, “partecipare al banchetto”, “trovare il Regno dei Cieli”, “realizzarsi dell’Apocalisse” e “plenitudine dei tempi”.

      Così può anche essere letta l’ammonizione di San Paolo quando ricorda che anche se ci fosse un angelo (il più perfetto ed intelligente dei teologi) che insegnasse altro che la Buona Novella e cioè sarebbe sorgente di disunione nella Chiesa e non “farebbe” l’Unità allora non si dovrà ascoltarlo.
      In Pace

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      • Ciao Trinity,

        scusami se non avevo compreso bene il tuo ragionamento.

        Per il caso che proponi, direi che non ti riferisci a norme morali, perche’ altrimenti la soluzione diventerebbe complicata. Se invece ti riferisci a norme ecclesiastiche, mi sembra che il richiamo evangelico debba essere al caso dei discepoli che di sabato raccolgono grani di frumento per sfamarsi. L’unica correzione che farei a quanto da te detto e’ che non ci sarebbe bisogno di assoluzione, anche se potrebbe essere prudente chiedere consiglio se si e’ agito bene.

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        • Tom, potrei avere pronto anche un esempio (ipotetico) riguardante norme morali….ma ora sto uscendo, torno a leggervi stasera.
          E poi, non vorrei scandalizzare Ubi con i miei seppur ipotetici esempi 😛
          (magari si scadrebbe pure nel ridicolo ….e chissà quanti fraintendimenti via internet…e polemiche conseguenti)

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  8. Scusate ma è inutile che in questo blog fate corsi di metafisica e di filosofia , che parlate tanto di ragionare quando poi alla fine il vostro discorso è: bisogna piegare il capo ed obbedire, perchè se una cosa la dice il papa è giusta per definizione anche se secondo la ragione è illogica.
    Dire “il matrimonio cristiano è un sacramento ed è perciò indissolubile” (proposizione A)
    MA (avversativa) un cristiano può divorziare risposarsi una altra volta e fare la comunione (proposizione B)
    è contraddirsi razionalmente. Chiunque, anche senza aver fatto corsi di filosofia, vede che la proposizione B contraddice logicamente la proposizione A.
    Una “pastorale” basata sull’illogicità e la mancanza di razionalità non solo non è misericordiosa e non è cattolica ma è molto pericolosa. Insegna infatti una religione illogico e a-razionale,basata sul sentimentalismo e sul principio di autorità (l’ha detto il papa!) insegna che si può proclamare princìpi (il matrimonio è indissolubile) e poi non attenervisi ( e questa è ipocrisia )
    Se davvero passerà l’illogicità di una pastorale che contraddice la dottrina , il vero cattolico non è affatto obbligato a fare sacrificio della propria ragione, perchè il Papa non è un TOTEM, un IDOLO.
    Se Bergoglio mi dice che due + due fa cinque invece che quattro, scusate ma io non mi sento in dovere
    di sacrificare la mia ragione al TOTEM BERGOGLIO

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    • Guarda, Giacomo che, a parte qualche progressista poco savio e qualche tradi-protestante che li ascolta, nessuno nella Chiesa sta dicendo “A ma B” come nel tuo esempio, nel senso che compari due realtà differenti (pere e mele): A è dell’ordine della Dottrina e B e dell’ordine della Pratica.

      Sul lato pratico e pastorale, infatti le cose non sono mai così semplici: c’è gente , ad esempio, che si dice cattolica pur non obbedendo sempre e interpretando a proprio modo il Codice di Diritto Canonico, il Magistero, e non sottomettendosi alle direttive de Santo Padre ( penso ai Vetero-Cattolici, alla FSSPX, agli ortodossi, etc). Allora potresti dire “A ma B” non è possibile e, quindi, tutta questa gente che vada a farsi benedire!

      Oppure puoi dire ci sono cose buone tra questa gente, e porti la domanda su cosa possiamo “salvare” e in cosa loro si possono salvare: non so se percepisci l’analogia con chi è risposato.

      In effetti c’è un’articolazione tra teoria e prassi che non è mai univoca: per questo, ad esempio, i tribunali sono ancora composti di essere umani, i giudici, che sono capaci di fare quest’articolazione, sennò basterebbero computers che applicherebbero A senza tener conto di B.
      In Pace

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    • Giacomo, ti cito un proverbio in dialetto, poi te lo traduco
      Mai cercà de fac imparà ai gatt a rampegà…
      Non pensare di poter insegnare ai gatti ad arrampicarsi. E’ infatti difficile in questo blog avere idea di superare in abilità logica e formale Simon o Minstrel o qualcun altro: sono dei maestri 😉

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  9. “ Sicut enim episcopi servant sibi auctoritatem quandiu concordant Christo, ita ipsi sibi eam adimunt, cum discordant a Christo ”, Epist. II, 162).

    I Vescovi conservano la loro autorità in tanto che sono d’accordo con Cristo, ela stessa autorità la perdono quando sono in disaccordo con CRisto
    Sant’Anselmo Epist.II,162

    Se Cristo ha detto che chiunque ripudi sua moglie e sposi una altra donna commette adulterio, io continuo a credere a Cristo anche se il vescovo Shoenberg e il card. Kasper e il generale dei gesuiti mi dicono il contrario di quello che h detto Cristo, che posso divorziare da mia moglie sposarne un’altra e fare la comunione.!
    rtare alla Chiesa.

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    • Se Schönberg , Kasper e Nichols insegnassero il contrario di quel che insegna il Cristo , li potresti tranquillamente mandare al diavolo e colla mia benedizione, per giunta!
      In Pace

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      • <<schomborn e Nicholas non so, ma Kasper può andarsi tranquillamente a farsi benedire…
        Mi appoggio alla Dottrina sicura di San Giovanni Paolo II, papa della famiglia e della Magistrale Veritatis splendor. Le sue tesi Kasper le aveva già avanzate a lui negli anni e nel 1993 e nel 2003. E ffatto accertato e accettato da tutti e ne hanno anche parlato i giornali, alcuni davvero autorevoli in questi giorni, e sembra lo sa anche wikipedia:

        "Ha confermato la posizione della Chiesa contraria all'ammissione di cattolici divorziati risposati o conviventi con altri, al sacramento dell'eucaristia nell'esortazione apostolica Familiaris consortio[67] del 22 novembre 1982. Il 22 novembre 2001 ha nuovamente espresso tale posizione ai presuli dell'Oceania, dopo che erano stati sollevati dei dubbi durante il Sinodo per l'Oceania tenutosi a Roma nel 1998 e nell'enciclica Ecclesia de Eucharistia del 2003."

        E' del 2003, Insegnamento già vecchio?

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        • E la proposizione 40 del Sinodo del 2005 è già vecchia:

          “Proposizione 40

          I divorziati risposati e l’Eucaristia

          In continuità con i numerosi pronunciamenti del Magistero della Chiesa e condividendo la sofferta preoccupazione espressa da molti Padri, il Sinodo dei Vescovi ribadisce l’importanza di un atteggiamento e di un’azione pastorale di attenzione e di accoglienza verso i fedeli divorziati e risposati.
          Secondo la Tradizione della Chiesa cattolica, essi non possono esser ammessi alla Santa Comunione, trovandosi in condizione di oggettivo contrasto con la Parola del Signore che ha riportato il matrimonio al valore originario dell’indissolubilità (cf. CCC 1640), testimoniato dal suo dono sponsale sulla croce e partecipato ai battezzati attraverso la grazia del sacramento. I divorziati risposati tuttavia appartengono alla Chiesa, che li accoglie e li segue con speciale attenzione perché coltivino uno stile cristiano di vita attraverso la partecipazione alla Santa Messa, pur senza ricevere la Santa Comunione, l’ascolto della Parola di Dio, l’Adorazione Eucaristica, la preghiera, la partecipazione alla vita comunitaria, il dialogo confidente con un sacerdote o un maestro di vita spirituale, la dedizione alla carità vissuta, le opere di penitenza, l’impegno educativo verso i figli. Se poi non viene riconosciuta la nullità del vincolo matrimoniale e si danno condizioni oggettive che di fatto rendono la convivenza irreversibile, la Chiesa li incoraggia a impegnarsi a vivere la loro relazione secondo le esigenze della legge di Dio, trasformandola in un’amicizia leale e solidale; così potranno riaccostarsi alla mensa eucaristica, con le attenzioni previste dalla provata prassi ecclesiale, ma si eviti di benedire queste relazioni perché tra i fedeli non sorgano confusioni circa il valore del matrimonio.
          Nello stesso tempo il Sinodo auspica che sia fatto ogni possibile sforzo sia per assicurare il carattere pastorale, la presenza e la corretta e sollecita attività dei tribunali ecclesiastici per le cause di nullità matrimoniale (cf. Dignitas connubii), sia per approfondire ulteriormente gli elementi essenziali per la validità del matrimonio, anche tenendo conto dei problemi emergenti dal contesto di profonda trasformazione antropologica del nostro tempo, dal quale gli stessi fedeli rischiano di esser condizionati specialmente in mancanza di una solida formazione cristiana.
          Il Sinodo ritiene che, in ogni caso, grande attenzione debba esse assicurata alla formazione dei nubendi e alla previa verifica della loro effettiva condivisione delle convinzioni e degli impegni irrinunciabili per la validità del sacramento del matrimonio, e chiede ai Vescovi e ai parroci il coraggio di un serio discernimento per evitare che impulsi emotivi o ragioni superficiali conducano i nubendi all’assunzione di una grande responsabilità per se stessi, per la Chiesa e per la società, che non sapranno poi onorare”

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    • Tra una Messa e l’altra…
      “Se Cristo ha detto che chiunque ripudi sua moglie e sposi una altra donna commette adulterio”

      E chi mai lo ha messo in dubbio? Neppure il Papa, pensa…

      Tuttavia
      L’accento del discorso di Gesù è sul “ripudio”, il resto è una conseguenza. Pertanto Egli si rifà alla affermazione biblica “non osi separare l’uomo ciò che Dio ha unito” Quindi l’invito di Gesù è quello di “non separarsi”. Chissà perché allora si ammette la separazione, anche se poi rimane il vincolo? Se usassi una logica stringente dovresti giungere ad affermare anche la non liceità della separazione!
      Tuttavia non comprendo il legame tra la frase di Gesù e l’Eucaristia. Egli afferma che “chi ne sposa un’altra commette adulterio contro di lei” e non parla di legami con l’Eucaristia da concedere o meno. Il peccato di cui si parla è quello di adulterio e non altro e quindi non capisco perché lo stesso trattamento non sia da riservarsi a coloro che ad esempio, pur avendo moglie, commettono adulterio contro di lei andando a prostitute (ecc ecc). Questo fatto, invece, nella storia della Chiesa non ha avuto grandi oppositori: pensa allo Stato Pontificio, quando coi proventi della prostituzione sono state costruite chiese. Mai poi i grandi Papi del Medioevo aggiravano abilmente ogni parola di Gesù a loro favore: convivevano con donne non sposate, e generavano “nipoti” o addirittura figli e pensavano di essere modello di santità. Oppure, con meno problemi ancora, facevano come Giulio II…
      Le campane suonano… devo interrompere.
      Però, se per sbaglio oggi vai a Messa, ascolta il brano di Vangelo. Troverai la risposta di Gesù stesso a tante tue domande. Lo ammetto: la parabola di oggi nella redazione proposta, è quella che mi è un po’ più sfavorevole rispetto ad altre. Tuttavia lancio la sfida: posta qui pure le tue osservazioni al riguardo e io ti mostrerò qual è la logica di Gesù…

      Ps
      @ Trinity
      Anche se non sono la vecchia signora penso di aver pronta una “perla” 😉

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      • @manuel2014

        Perché dici che l’accento del discorso di Gesù è sul ripudio? Non mi pare proprio! Gesù non dice che commette adulterio chi ripudia, ma che commette adulterio chi ripudia E NE SPOSA UN’ALTRA.
        Gesù fa due distinte affermazioni.
        1) In riferimento al ripudio dice: “…L’uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto.”. Cioè, non può rompere il vincolo matrimoniale, non può divorziare.
        2) In riferimento all’adulterio dice: “Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei…”. E qui l’accento, contrariamente a quello che dici, è sullo “sposarne un’altra” non sul ripudio. SOLO CHI NE SPOSA UN’ALTRA, dopo aver ripudiato la prima, cioè dopo aver divorziato, commette adulterio. Chi, invece, ripudia la propria moglie non commette adulterio, ma la espone all’adulterio, Mt 5,32.

        Sulla separazione, ammessa dalla chiesa. E’ vero che Gesù dice “L’uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto”, ma non parla della separazione come la intendiamo oggi, che invece è lecita, a volte doverosa; Gesù parla di “ciò che Dio ha congiunto”, quindi vieta il divorzio, vieta di rompere il vincolo, non certo di vivere separati.

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        • Quindi, secondo te, è sufficiente NON RISPOSARSI (ma poi religiosamente parlando nessun nuovo matrimonio, civile o religioso, è valido) affinché ogni adulterio sia lecito?

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          • Non “secondo te” caro Manuel come se quella di Giancarlo fosse una sua personale idea stravagante, ma SECONDO LA DOTTRINA CATTOLICA, se sei abbandonato dal coniuge non puoi risposarti!.
            Se il matrimonio è indissolubile anche se mia moglie mi lascia e se ne va con una altro resta sempre mia moglie , indissolubilmente mia moglie. Mia moglie potrà sposarsi ancora tre o quattro volte, se vuoel, ma davanti a Dio resta mia moglie. E poichè è mia moglie, anche se mi ha lasciato, io non mi risposo perchè rispetto il sacramento. Punto.
            E’ così difficile da capire?
            ma perchè le generazioni dei nostri padri e nostri nonni lo capivano e lo vivevno e noi no?
            conosco una vecchia signora che fu abbandonata dal marito SEI MESI dopo le nozze religiose. Questa signora non si è più risposata e considera ancora suo marito colui che quaranta anni fa l’ha abbandonata. Prega per lui. E fa la comunione tutte le domeniche. Può farlo perchè ha la coscienza pure .
            Beati i puri di cuore perchè vedranno Dio!

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          • ci sono tantissimi casi in cui è DOVEROSO separasi. E’ d’obbligo secondo i canoni separsi da un profanatore di tombe ad esempio. Chiaramente , finita la penitenza di questo, se la ha voluta iniziare, ci si potrà riappacificare…

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      • @Manuel
        Ricevuto

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  10. I gesuiti dei tempi di Pascal con la loro casuistica avevano trovato il modo di rassicurare le persone della loro epoca che quello che facevano non era peccato, che omicidi, adulteri e ogni genere di cose poco cristiane, non erano peccato , trovando sofismi e cavilli per giustificare tutto, fra cui quello che se uno non “sapeva” che un atto era peccato e lo compievanon era da considerarsi peccato perchè “non sapeva”.
    vogliamo anche oggi abbandonarci senza ragionare nelle amorevoli mani dei gesuiti? E vivere felici e contenti, peccando, con la convinzionIe di non peccare perchè “non lo sapevamo”?

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  11. Epoi dice “non facciamo casuistica”. Ti credo, guarda se la si fa che viene fuori…

    Un tizio iene lasciato dalla moglie per un altro uomo. Passano quattro cinque anni e sto tizio si mette a conviver con un’altra donna perchè gli serve “un aiuto simile al suo”. Giustamente la donna che gli sta affianco reclama anche delle “garanzie” e quindi lui con quetsa si risposa civilmente:
    Hanno anche un figlio, cosi come la ex moglie ne ha avuto nel frattempo uno con l’uomo con cui sta. Tutto procede cosi, fino a quando la “grazia di Dio” (o gli volete mettere limiti alla grazia di Dio?) non “tocca” il cuore della ex moglie del tizio. Risultato, lei resasi conto di ciò che ha combinato, si trova a voler riparare.
    Lascia l’uomo con cui sta (e il figlio, poverino si ritrova senza padre,,,)c e cerca di riconciliarsi con l’ex marito. Ci riesce in quanto l’ex marito la ama ancora e poi è colpito pure lui dalla “grazia” che ha ricevuto la moglie:
    Risultato finale: megafamiglia allargatona, due figli separati dai rispettivi padri, e il tizio e la tizia che si erano presi i due separati restano “separati!. I figli e tutti certo che se la sentono un poco nel se…. perchè tutto questo è pure avvenuto con la “benedizione” dei tanto misericordiosi e prendendosi l’Eucaristia, quindi “IN GRAZIA DI DIO”.

    (O SE PROPRIO NON VI PIACE COSI, FACCIAMO CONTO CHE IL “LASCIATO” ha vissuto “continentemente” con la moglie e non ha avuto figli, ma cmq ci troviamo una poverina a cui pure andrà un poco di miserciordia, no?, lasciata, ed il figlo avuto da quella che ha lasciato il marito separato dal padre. E a questo chi gli darù un poco di misericordia?

    E’ per questo che “da principo”, perchè Lui sa già tutto…

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    • Ubi non capisco dove vuoi mirare. Perche’ non poni una questione chiara e breve?

      @ Giancarlo

      giustamente dici che la separazione giuridica di oggi non e’ quella prevista dai testi sacri, ma non e’ detto che essa non li contraddica, come accenna Manuel 2014.

      Quello invece che oggi non si discute molto, ma da secoli si pone come problema, e’ quello che sorge se si pone il dialogo di Gesu’ nel suo contesto. Gesu’ infatti richiede di non usare il libello di ripudio permesso da Mose’, perche’ Dio dall’inizio volle l’unione indissolubile tra marito e moglie. Ma non sembra che abbia dichiarato nulli i matrimoni seguiti al ripudio, dichiarato abusivo, matrimoni allora perfettamente legali. Ne sarebbe seguito uno sconcerto sociale e religioso. Non che Gesu’ non avrebbe potuto sollevare un tale sconcerto, semplicemente non l’ha sollevato.

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      • Comunque ancora non capisco: che senso ha distinguere nel discorso di Gesù tra separazione e ripudio? Se “l’uomo” non si risposa ma si divide soltanto, non espone ugualmente la donna ad adulterio? Dove sta la differenza? Che senso ha punire il coniuge innocente? In altri termini: se non si risposa ufficialmente, può fare quello che vuole?

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        • E già che ci sono…. Se Gesù sottolinea che “la espone ad adulterio”, vuol evidenziare l’azione negativa di chi provoca la divisione. Quindi per Lui la colpa di un eventuale “adulterio” del coniuge vittima è da addebitare al coniuge colpevole della separazione…

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          • Quello è che oggi non si capisce temo è il significato della parola “indissolubile”. vuol dire che non può essere sciolto in nessun caso e per nessun motivo.
            I casi umani possono essere tanti e molti sono pietosi e muovono giustamente a compassione.
            Ma ciò non toglie la realtà: il matrimonio sacramento è indissolubile.
            Tuo marito, canaglia e dongiovanni può pure piantare te e ibambini per una moldava di tret’anni più giovane, non importa, resta tuo marito. RESTA SEMPRE TUO MARITO DAVANTI A DIO.
            E tu , vittima innocente, puoi benissimo fare la comunione , perchè non hai peccato in nulla! Sei satata abbandonata ma credi ancora che lui è tuo marito e non ti risposi!
            Diverso è se , invece, ti trovi anche tu un secondo partner e lo sposi civilmente. Puoi farlo , ci mancherebbe altro, ma davanti a Dio tu e il tuo nuovo partner siete degli adulteri.
            Puoi anche fare la Comunione, visto che i misericordiosi cardinali Kasper e Shoenberg te lo concedono, ma davanti a DIo rimani sempre un adultera.
            Non si può alterare la realtà: il matrimonio INDISSOLUBILE è una realtà, non una figura retorica, non un modo di dire , è una realtà!
            Ma in questo semplicemente i cardinali, i preti, e anche il papa forse, per non dire dei cattolici comuni : non credono più!
            e siccome non hanno il coraggio e la franchezza, papa crdinali preti e cattolici, di dire non crediamo che il matrimonio sia VERAMENTE indissolubile, non crediamo più a questa assurdità, i tempi son cambiati, siccome non hanno il coraggio di dirlo APERTAMENTE, si arrampicano sugli specchi.
            Ipocrisia a vagonate mascherata colla paroletta di moda “misericordia”

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        • @Manuel. Alla fine sei giunto a quanto tempo fa dissi. Mi pareva e pare che sia da prendere in considerazione la situazione del “coniuge innocente”, come mi sembra si tentò con esiti poco felici per la difficoltà dei vescovi nello stabile l’innocenza del coniuge. A me sembra che sia da ricercarsi nella persona che ad ogni costo voglia essere fedele al proprio matrimonio pur nelle difficoltà, mentre l’altro coniuge no. Con il rifiuto del coniuge si dovrebbe trovarsi in una situazione di libertà, mentre l’altro mai. Boh!

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      • a me mi pare che quer … di Gesù l’hanno ammazzato, o sbaglio?

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  12. Molti poi potrebbero dire ( e anche io confesso l’ho pensato) ma insomma tutto sommato perchè accapigliarsi e spaccarsi e rischiare uno scisma, su una questione del tutto secondaria come la comunione ai divorziati risposati? quanti saranno questi divorziati risposati così pii e devoti da volere fare la Comunione? Le Chiese sono vuote , alle Messe ci vanno ormai solo i vecchietti e dunque che problema c’è? Che gliela diano questa Comunione ai divorziati risposati e non ne parliamo più…
    Parliamo piuttosto di cose ben più gravi e serie: i giovani NON SI SPOSANO AFFATTO, ne’ in Chiesa ne’ in Comune, i giovani non vanno alla Messa e non chiedono neppure di fare la Comunione. I Seminari sono deserti. La metà dei bambini di cinque -sei anni si ritrova già coi genitori divorziati. E via dicendo.
    Insomma ci sono tragedie e sofferenze nella nostra società contemporanea ben più gravi di quella di un pio divorziato risposato che vuol fare la comunione.
    Ma questo modo di pensare cela una insidia: insegnando a “prendere alla leggera” due Sacramenti, quello del matrimonio e quello dell’Eucarestia, la Chiesa minerebbe alle basi la fede e la dottrina.
    Sarebbe la classica “fessura” , apertura millimetrica di una crepa capace in poco di diventare voragine e
    far crollare tutto.
    “tutto si tiene” nella mirabile e complessa dottrina cattolica. Togli un mattoncino che ti sembra secondario, e crolla tutto. per questo “svaccare” in nome della misericordia e dell’apertura ai desiderata del mondo moderno, sul matrimonio potrebbe essere molto più pericoloso di quello che tanti pensano.
    La Chiesa cattolica negò strenuamente il permesso di divorzio al re Enrico VIII di Inghilterra . Tale testardaggine del Papa dell’epoca, provocò lo scisma anglicano. molti dissero e pensarono: ma come la Chiesa ha perso l’Inghilterra perchè si è intestardita a non voler accondiscendere ai desideri di Enrico VIII che voleva divorziare dalla moglie leggittima per sposare l’amante Anna Bolena. ?
    Oggi siamo nella situazione opposta: la Chiesa si piega per accondiscendere ai desideri del mondo e nella speranza di non perdere fedeli ( in Germania i fedeli pagano una cospicua tassa, e pagando vogliono ovviamente essere soddisfatti, da qui la strenua battaglia dei vescovi tedeschi per conceder la comunione ai divorziati).

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    • Non è neutra questa discussione dei divorziati risposati in quanto non solo tocca il sostantifico midolllo eucaristico della nostra fede che è nuziale, come lo ricorda il vangelo di oggi, ma anche perché essa darà anche una spinta rinnovata ai rapporti ecumenici colle altre Chiese separate in futuro.
      In Pace

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  13. In ordine al vangelo di oggi. Premetto che non è “il più favorevole” ad una certa lettura rispetto alla proposta degli altri evangelisti (se avevo a disposizione un’altra redazione ci sarei andato a… “nozze”) , ma sono certo che alcune idee chiare vengano espresse
    Innanzitutto Gesù si rivolge ai rappresentanti del popolo di Israele
    Il RE vuole che la sua sala sia piena di commensali ma non ottiene il risultato sperato. La primitiva comunità cristiana ha visto la distruzione di Gerusalemme come conseguenza del rifiuto di Gesù Cristo da parte del suo popolo.
    Comunque subentra il nuovo popolo di Dio che è la Chiesa. I suoi servi sono gli apostoli che sono invitati a chiamare tutti (buoni e cattivi) per riempire la sala. Costoro non devono decidere chi è buono o chi è cattivo: “non giudicate per non essere giudicati”, devono solo riempire la sala.
    Il compito di decidere chi è dentro o chi è fuori è del Re, non di altri. Parlando del Regno dei cieli si sa che lo spazio è infinito (che ci sono molti posti…) e quindi ci sta un numero infinito di persone (che nessuno può contare)
    Pertanto il RE decide che su un numero infinito di persone ce ne è una che non ne è degna. Quindi, per favore, manteniamo le proporzioni: UNO rapportato all’infinito a quante persone corrisponde? Tanti tradizionalisti, invece, pensano che non venga salvato NESSUNO: meglio pensano che vengano salvati solo loro. Anzi sono certi che più insulti rivolgono al Papa (o agli altri cristiani) e più punti premio accumulano per il Regno dei Cieli: illusi!
    Inoltre il RE (come espresso in altre parabole) non decide ADESSO, ma alla fine dei tempi…
    E’ vero, poi, che il RE giudica a motivo dell’abito… Ma L’abito della grazia è quello del pentimento e del lasciarsi trasformare dalla misericordia di DIO che compie il miracolo della conversione

    Non comprendo perché da parte di alcuni tradizionalisti qua presenti ci sia un’allergia così forte di fronte al tema della “misericordia” di Dio. Ricordatevi quando Gesù disse una parabola per alcuni che presumevano di esser giusti e disprezzavano gli altri…

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  14. Discussione molto interessante anche per un non credente come me.
    Tra i tanti partecipanti, l’intervento meno ipocrita e più realistico è quello di Giacomo il quale, senza tanti peli sulla lingua ha tratteggiato due verità inoppugnabili.
    La prima è che la Chiesa con questo sinodo sta cercando di arrampicarsi sugli specchi per tentare di accontentare il mondo nella speranza di non perdere altri fedeli in generale e in particolare quelli tedeschi che pagano una cospicua tassa per far parte della Chiesa cattolica, e quindi pretendono di essere soddisfatti.
    Da qui si comprende, perché tale è, la strenua battaglia dei vescovi tedeschi per ottenere la concessione della comunione ai divorziati, che però sarà quasi impossibile accordare e c’è il rischio fondato di uno scisma strisciante.
    La seconda verità ancor più cruda, mi trova assolutamente concorde ed è che al di là dell’Eucarestia ai divorziati risposati, ci sono oggi aspetti ben più gravi e seri da affrontare.
    Elencarli non è difficile: i giovani tendono a non sposarsi né in chiesa né in comune per le difficoltà che tutti sappiamo; i giovani non vanno alla Messa e non chiedono quindi neppure di fare la Comunione. I Seminari sono deserti. La metà dei bambini di cinque / sei anni si ritrova alle spalle una famiglia non tradizionale o con i genitori separati o divorziati.
    In una parola, si può affermare senza tema di essere dubitati che oggi la parola “Dio” non fa più mondo. Molti, troppi ormai sono coloro che non comprendono più il senso di quella parola, ed è chiaro il perché a questo punto molte cose risultano incomprensibili, immersi come siamo nell’attuale società.
    Il primo concetto difficile da digerire è proprio quello dell’indissolubilità del matrimonio. Se non si comprende l’aspetto sacrale del matrimonio per quale motivo una volta dissolta un’unione, si dovrebbe rinunciare a ricominciare a vivere con un’altra persona?
    Con le premesse fatte, il “sacrificio” non avrebbe senso.
    Il resto, i rapporti prematrimoniali, la contraccezione e via dicendo segue a ruota.

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  15. Perchè, cosa c’è di male a non vivere sotto lo stesso tetto? E’ l’unico modo, credo, per non commettere adulterio. Tu, se fossi risposato, come faresti per vivere in castità?

    Dunque Giancarlo se tua moglie (la prima…) non potesse più aver rapporti per una serie di motivi di salute (dalla gravidanza a rischio a tutto quello che può capitare in una vita) l’unica è andarsene di casa.
    Capisco.

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    • Minstrel, mi sono fatta una risata.
      Ora attendo risposta Giancarlo.

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      • Mi sa che non hai capito niente, invece. Egregio minstrel, caschi male con me a metterla sul personale. Si dà il caso che già da parecchi anni (7-8) io non abbia più alcun rapporto sessuale con mia moglie, per motivi che non serve spiegare. Tieni presente che ho 54 anni, non ottanta. Mai mi sono sognato di dormire fuori casa; tanto meno, mi sono sognato di andare a cercare altre situazioni, un’altra relazione, storie passeggere o puttane. Amo mia moglie con tutto l’amore che posso; amore fatto di ragione e di volontà, non certo di innamoramento o passione. Quindi hai proprio sbagliato palazzo a chiamarmi in causa. Ma, aldilà del mio personale esempio, che non ha niente né di eroico né di eccezionale, mi rendo perfettamente conto che se un uomo ed una donna, soprattutto se giovani, vivono sotto lo stesso tetto, ben difficilmente riusciranno a vivere in astinenza per tutta la vita. Eppure, nel caso di persone risposate, l’impegno all’astinenza deve essere preso seriamente se vogliono potersi confessare e comunicare. Quale sarebbe, secondo te, la soluzione?

        Vedi minstrel, una persona divorziata che si riposa COMMETTE ADULTERIO, sono parole di Gesù. Di conseguenza, se vuole accedere alla comunione, deve necessariamente rinunciare al peccato. L’unico modo per rinunciare al peccato in maniera CREDIBILE E POSSIBILE è rinunciare alla convivenza. Se poi non volete rinunciare neanche alla convivenza, allora FATE COME VI PARE, ma non inventate storie per dire che non toccate la dottrina. La uccidete la dottrina, altro che toccarla.

        “Ma io vi dico che chiunque ripudia sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio”. Con queste parole di Gesù fateci due conti, quando trovate cinque minuti di tempo.

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        • Non hai mai parlato di te personalmente qui, non potevo conoscere il tuo vissuto, pertanto non credo mi si possano imputare altre finalità da quelle che l’esempio apportava. Lo stesso celava una estremizzazione che serve per chiarire necessariamente i termini in campo, questo al di là del tuo vissuto personale che tale deve restare (e dà a tutti il buon esempio, and so: thanks Giancarlo!).
          Ma veniamo ai termini della questione in campo.

          Tu dici: una persona divorziata che si riposa COMMETTE ADULTERIO
          Dunque basta il matrimonio per commettere adulterio? Matrimonio in che senso? In Chiesa no di sicuro. Allora parli di quello in Comune? E alla Chiesa cosa tange? Non ha un valore del tutto comparabile al non essere sposati? Quindi? E poi.. divorziata per chi?!
          Allora ridisegnamo con questa consapevolezza l’affermazione.
          una persona che ha lasciato la persona che ha sposato in Chiesa e che va a convivere con un’altra COMMETTE ADULTERIO
          Questo dice Gesù? Cioè se io vado a convivere con una signora, la aiuto con la casa e/o gli eventuali figli, cerco di fare e fargli del bene è adulterio? Chiedo eh, è questo che dice Gesù? E la differenza fra questa situazione di adulterio e magari una situazione in cui il separato ritorna ad abitare con la madre e la segue in tutto e per tutto perché malata? Faccio adulterio verso mia moglie? Sto esasperando gli esempi? Può essere, solo che mi chiedo cosa voglia dire la tua frase.
          E se l’adulterio si compisse quando ci si dona completamente, seguendo la teologia del corpo di biblica derivazione? L’adulterio è aiutare un’altra donna e cercare il suo bene (pur negli inevitabili errori umani) oppure è avere rapporti con lei? No, perché io ‘sta cosa mica l’ho capita bene. Prima mi parli di impegno all’astinenza e poi di adulterio=risposarsi.
          Sono tutte e due le cose insieme (con annessi gli esempi estremi a cui rispondere) o solo una? E quale delle due?

          Tu mi poni una domanda: nel caso di persone risposate, l’impegno all’astinenza deve essere preso seriamente se vogliono potersi confessare e comunicare. Quale sarebbe, secondo te, la soluzione?
          La soluzione è una: fidarsi della buona fede del fedele poiché tu non hai alcuna resposabilità (né autorità!) su di lui né in foro esterno (non sei il suo confessore) né nel suo foro interno (figurati). Il fatto stesso che tu dichiari che non possono comunicarsi perché hanno fatto sesso di sicuro perché ancora convivono è una affermazione che fai SENZA PROVE e come tale è una sorta di maldicenza.
          Alla stessa stregua potrebbero benissimo passare la notte in due case diverse e conoscersi biblicamente tutti i giorni subito prima di pranzo nei bagni del ristorante dove si incontrano sempre. Ah, questo non è possibile perché non convivono?
          Che ne sappiamo?! Come si fa ad essere tanto sicuri?!?
          Eppoi perdonami, ma proprio tu poni questo dilemma quando sei il primo che testimonia che una convivenza sotto lo stesso tetto e nello stesso letto simile è possibile e anzi è foriera (come dici) di amore e dedizione esemplare (e io ti credo!)?

          Non è questo il punto?

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          • Minstrel, scusami se mi intrometto…
            Gesù era talmente radicale nell’esporre la Verità, lui che era ed è “Via Verità Vita”, che addirittura ci insegna che per commettere adulterio basta uno sguardo, un semplice sguardo: “Io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.

            Solo che qua siamo quasi, secondo me, agli ultimi tempi, e la Vigna del Signore è devastata dalle volpi, e le verità fondamentrali nessuno le crede più, e la Chiesa non sa più annunciare la “freschezza del Vangelo”, e si sta autodemolendo, e al culto di Dio si sta quasi affermando il culto di una personalità!
            E mi sa che il punto, che non si vuole accettare, è questo!

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            • Bene Ubi, vedi che ci siamo?
              Siamo tutti sulla stessa barca! Non sposati, sposati e risposati; conviventi e non conviventi; abitanti in case uguali o diverse; frequentatori di ristoranti con bagni dedicati e non! Siamo tutti peccatori alla massima potenza. Tutti.

              Perché dunque ti fidi di me che vado a fare la comunione spesso (e non è vero, anzi!) e non di uno che convive e magari è più cristiano di me (senza magari e senza forse che manco c’era nella frase ma era sottinteso?!)?

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            • Minstrel, io non vivo di “fiducia” in questo o in quello, io vivo, grazie a Dio, di pane e della Parola. Punto.
              E senza stare a sottilizzare, diciamo sulla stessa barca, ma non abbiamo tutti la stessa meta!
              Che siamo tutti peccatori è assodatissimo. Quello su cui non ci intendiamo .e di questo passo non ci intenderemo- è sul fatto che dal peccato ci si emenda, continuamente laviamo la veste nel Sangue dell’Agnello. Ma per farlo devi essere pur momentaneamente nella condizione di emendarti. Se vivi una relazione stabile come ti emendi? A chiacchiere?
              La meta è la santità, con l’aito della grazia innanzi tutto e poi le opere! Puoi tu accettare e può la Grazia agire in una situazione irregolare, di peccato, stabile?
              La Chiesa ha sempre insegnato, fino a nove anni fa vedi Proposizione 40 già postata del sinodo 2005, che NON può.
              E Bergoglio, voglia o non voglia, non può cambiarla! Se lo fa deve mutare la Dottrina, perchè, consentitemelo di dire apertamente, quella della pastorale è una stronzata.

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            • @minstrel
              Non si tratta di fidarsi o di non fidarsi di chi convive. Se è per questo, chi me lo dice che quello che sta facendo la comunione in questo momento non è un mafioso appena uscito da un negozio dove ha riscosso il pizzo? Che posso fare il quarto grado ai fedeli che fanno la comunione? Nè io nè la chiesa lo può fare. Chi fa la comunione sa, o dovrebbe sapere, che, per farla, DEVE ESSERE (non PENSARE DI ESSERE) in grazia di Dio. Poi se la vedrà lui col Padreterno, quando sarà la sua ora. Non è certo questo il mio problema. Nè è il problema della chiesa. Il mio problema e quello della chiesa è che la chiesa DEVE DIRE CON CHIAREZZA COSA E’ BENE E COSA E’ MALE! Cosa è adulterio e cosa non lo è. Poi, ovviamente, ognuno si regoli come vuole. Ma le indicazioni devono essere chiare.

              Chi, dopo aver lasciato la propria moglie, si mette con un’altra, commette adulterio… SI O NO? A questo la chiesa deve rispondere. Finora aveva sempre risposto di si. Se da domani, la risposta fosse no… be’, se permettete ci sarebbero diversi e numerosi problemini da spiegare. Per esempio, conciliare la nuova dottrina con le famose parole di Gesù.

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            • finora aveva risposto di si

              Sicuro Giancarlo? E se lo ha fatto sotto quale aspetto lo diceva?

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          • @Giancarlo
            Chi, dopo aver lasciato la propria moglie, si mette con un’altra, commette adulterio… SI O NO? A questo la chiesa deve rispondere. Finora aveva sempre risposto di si. Se da domani, la risposta fosse no… be’, se permettete ci sarebbero diversi e numerosi problemini da spiegare. Per esempio, conciliare la nuova dottrina con le famose parole di Gesù.

            Vedi, Giancarlo, faccio due osservazioni sul tuo modo di esprimerti
            La prima: cosa vuoi dire quando affermi “si mette” con un’altra? Se dici che “si mette” vuol dire andarci a letto la Chiesa ti dice SI è adulterio. Se “si mette” significa che va ad abitare in casa di un’altra donna (come fratello e sorella) la Chiesa risponde NO non è adulterio
            La seconda: se un uomo NON lascia la propria moglie ma “si mette” (nel senso che ci va a letto) con un’altra donna allora SI, commette adulterio.
            Non è comprensibile ammettere tranquillamente l’adulterio quando un uomo lo commette senza aver lasciato ufficialmente la propria moglie e non dare la comunione a chi vive con una donna e con dei figli senza commettere adulterio (qualora rinunciasse ai rapporti matrimoniali).

            Mi piacerebbe che fosse linkato qui anche l’intervento di ieri di Burke. E’ pieno di rabbia e livore contro Kasper, contro il Papa e contro il Sinodo. Tuttavia come già espresso da me più volte, tolto il “fumus persecutionis” alla fine… ridice esattamente quanto io e Simon abbiamo “concordato” tempo fa… Ripeto, secondo me ci leggono… 😉

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            • tolto il “fumus persecutionis” alla fine… ridice esattamente quanto io e Simon abbiamo “concordato” tempo fa : mi fai venire in mente una riflessione generale, caro manuel2014
              In generale l’essere umano, indebolito dal peccato originale, non accetta facilmente l’idea altrui tale e quale semplicemente perché “vera”, o “giusta” , o “buona”, ma deve andare attraverso un processo interno di accettazione.

              Ad esempio, i migliori insegnanti, una volta ascoltate le domande espresse intorno a loro, non vengono immediatamente su con una soluzione che già masticata che hanno già intravvisto o conoscono perfettamente, ma con un procedimento maieutico la fanno ri-scoprire dai loro studenti: il costo è che ciò chiede più tempo a scoprire, ma il guadagno è che l’assimilazione susseguente è molto più veloce ed il consenso molto più ampio.

              È vero che molto di quello che abbiamo detto e convenuto su questo blog tanto tempo fa sembra come partorirsi con difficoltà nel Sinodo: questo è il tempo di Dio per far nascere questo consenso.
              In Pace

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            • Il suo esempio e’ corretto, ma la conclusione che ne trae e’ sbagliata: chi tradisce sistematicamente la propria moglie pur senza averla lasciata non dovrebbe fare la comunione esattamente come chi l’ha lasciata, e se facesse finta di essere pentito magari anche confessandosi ma senza il fermo proposito di smetterla, e continuando nella sua condotta, sarebbe il peggiore degli ipocriti: chi ha detto che costui puo’ fare la comunione? Inoltre “chi vive con una donna e con dei figli senza commettere adulterio” in linea di principio gia’ ora potrebbe essere riammesso all’Eucaristia, come ad esempio Scola ha esplicitamente detto di aver gia’ fatto in alcuni casi. Non e’ questo l’argomento in ballo, ma purtroppo assai di piu’. Tra l’altro, invece di occuparsi di quei pochi che desidererebbero fare la comunione e non possono, forse bisognerebbe occuparsi prima dei tantissimi che fanno la comunione e, probabilmente, non potrebbero (per il loro stesso bene, e mi ci metto ovviamente anch’io), non certo proibendolo (il foro interno e’ insindacabile) ma spiegando loro esattamente cosa stanno facendo.

              Quel che a me colpisce e’ il fatto che non ci si renda conto del danno che potenzialmente si sta facendo. Non si sta parlando di massimi sistemi, passano messaggi semplici e non sottigliezze teologiche, e tali messaggi in che direzione vanno? A chi, ad esempio, si chiedesse oggi se e’ il caso di andare a convivere o no, che messaggio si sta dando? Se si dice con questa enfasi che anche una convivenza puo’ contenere elementi di santificazione (cosa magari in linea di principio verissima) si aiuta chi deve scegliere oppure gli/le si fa un danno e di fatto lo si spinge ad aderire alla scelta peggiore con meno remore? Gli articoli 2390 e 2391 del catechismo sono ancora validi o bisogna cambiarli, oppure sono validi ma se anche si fa sistematicamente (e non per debolezza) il contrario in qualche modo puo’ andar bene lo stesso? Da un testo come quello presentato ieri verra’ fuori di piu’ o di meno l’attrattiva umana del matrimonio cristiano? Sara’ piu’ o meno chiaro che lasciare il proprio vero coniuge per un altro e’ un gravissimo male anche per se stessi? A me pare che il matrimonio cristiano stia per diventare un’alternativa come tante, magari anche potenzialmente la migliore, ma di fatto impraticabile per quasi tutti. Lo so bene che e’ gia’ cosi’, ma un conto e’ constatare una realta’ (terribile) e cercare di cavarne comunque qualche frutto di bene, un altro dare di fatto una spinta ulteriore nella stessa direzione. Speriamo, per davvero, nel Papa e soprattutto in Chi lo assiste.

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            • Grazie Giorgio per la puntuale risposta che hai dato a Manuel. Io non ne avevo davvero voglia. Anche perchè si tratta di un prete, dovrebbe essere lui a generarmi nella fede, e invece… cerca di seminare dubbi.

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            • Allora per essere più precisi, da un copia incolla preso da MIC

              Intervistato da Gnocchi, Burke risponde
              Anche chi combatte per raggiungere la perfezione pecca, certo, e se è in stato di peccato mortale non può comunicarsi. Per poterlo fare deve confessare il suo peccato con pentimento e con il proposito di non commetterlo più: questo vale per tutti, compresi i divorziati risposati.

              Inoltre il pentimento richiesto non è solo quello a riguardo del peccato di adulterio commesso ma si esprime anche nel “riparare” il male commesso nei confronti del coniuge e dei figli che sono stati abbandonati (Scohborn insegna). Quindi anche il Card. Burke non è distante dalle nostre affermazioni.
              Lo stesso discorso vale per Scola nell’intervista a Repubblica.
              Afferma l’impossibilità di ricevere la comunione da parte dei divorziati risposati. Naturalmente non può contraddirsi con quello da lui scritto sul sito della diocesi e riportato qui da me. Quindi se i divorziati risposati vogliono fare la comunione devono confessarsi prima qualora non siano riusciti (nonostante la promessa) a vivere come fratello e sorella…
              Ma ciò che più interessa sono altri due aspetti: quello riguardante la possibilità di partecipazione ai Consigli Pastorali e quello legato al non-licenziamento per gli insegnanti nelle scuole cattoliche. Questo mi sembra un grande passo in avanti.
              @Simon Per me il problema è sempre quello: vittimismo e rabbia nei confronti del Papa e di coloro che lo sostengono. Poi, ancora una volta, occorre spostare il tema dai divorziati risposati a quello legato al valore della famiglia. Per ora ci sono discussioni su cosa fare “dopo” che è matrimonio è fallito; oppure su cosa bisogna fare PRIMA affinché un matrimonio sia valido (attraverso i corsi prematrimoniali) E’ tuttavia a mio avviso più importante vedere cosa fare quando un matrimonio è IN ATTO per evitare che si deteriori

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            • @manuel2014
              E’ tuttavia a mio avviso più importante vedere cosa fare quando un matrimonio è IN ATTO per evitare che si deteriori: questo mi sembra essere l’essenziale del problema ed è stato anche portato in sala Sinodo soprattutto ieri.

              Bisogna riconoscere che dalla Relatio poco o nulla appare sotto questo aspetto: i Padri sembrano aver dimenticato che si sono tante coppie cristiane perfettamente in ordine che hanno bisogno di un messaggio positivo della Chiesa, perché, semplicemente, la vita non è un lungo fiume tranquillo per nessuno.

              Concentrarsi sui casi abnormi è un dovere del cristiano ma aiutare chi non è naufragato a non naufragare mi sembra ancora più importante.
              In Pace

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          • Non un’alternativa Giorgio, ma una VOCAZIONE!

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            • La vocazione dovrebbe portare alla “santità”, alla “perfezione” come il padre chiesta da Gesù.
              E la santità Cristo l’ha chiesta a “TUTTI”. “Siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste”.
              Vi trastullate coi “mi piace” e perdete di vista le cose necessarie…

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            • Beh TUTTI sono chiamati: POCHI gli eletti 😛
              In Pace

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            • Ma mi hai letto? Mica ho detto che per me e’ un’alternativa come le altre, ho detto che questo tipo di contributi lo faranno diventare, nel senso comune, proprio quello. Boh, se questa e’ il modo in cui vengono letti gli interventi, meglio non farli.

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            • Inoltre non ho visto risposte alle domande (sebbene mi rendo conto fossero retoriche) che ho fatto. Forse oltre che retoriche sono stupide, puo’ darsi. Ma magari si potrebbero considerare invece quelle del card. Napier, non esattamente un oltranzista (estremamente interessante che tra gli estensori del documento non si trovasse nessun africano), che arriva a dire esplicitamente che il rapporto non rappresenta quanto discusso, che “Whatever we say hereafter will seem like we’re doing damage control”, e che da loro semmai il problema sarebbe allora dare la comunione ai poligami, la “logica” e’ la stessa:

              http://voiceofthefamily.info/wordpress/?p=329

              oppure quelle dell’arcivescovo Gadecki, anche piu’ dure (non insisto con i link), o quelle del presunto autore del documento, il malcapitato card. Erdo, che chiaramente fa capire di non averlo scritto lui, o quelle del card. Vingt-Trois, di nuovo tutto tranne che un conservatore, tradizionalista o non so cosa, eccetera. Il problema di quel documento e’ solo marginalmente quello delle dichiarazioni sull’omosessualita’ (quelle puo’ darsi le ammorbidiscano), e’ la contraddizione voluta ed esplicita con non so quante affermazioni solenni precedenti proprio sui punti che all’analogo odierno del “concilio dei media” (di cui molto si parlo’ in passato) interessano. Si puo’ credere anche senza capire, e’ vero: ma non si puo’ credere una cosa e il suo esatto contrario.

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  16. Giancarlo, Giacomo, Gaspare,

    non conoscete ne’ i testi sacri ne’ la storia di quella Chiesa della quale fate parte, ma conoscete a memoria solo alcune lezioncine molto limitate. La povera preparazione non e’ del tutto colpa vostra, ma dei tempi. Ricordo che, quando ero giovane, la Bibbia si leggeva ancora in edizioni adattate e le suore paoline iniziavano a portare la Bibbia integrale di porta in porta, assicurando che la loro edizione era lecita.

    Il fatto e’ che la Chiesa non ha considerato assoluto il comando dell’indissolubilita’ se non per il matrimonio sacramentale rato e non consumato, sciogliendo tranquillamente tutti gli altri matrimoni, con dei ragionamenti (anzi a colpi di decisioni) che non si possono in alcun modo far risalire ai vangeli, ma solo al richiamo ai poteri dati a Pietro. Pertanto, ci si chiede se e’ proprio di diritto divino (come?, quando? e perche’?) quest’unico limite posto alla potesta’ della Chiesa.

    In secondo luogo, sul punto specifico dei divorziati, sembra che nel NT la richiesta d’indissolubilita’ coesista con l’accettazione di fatto del nuovo matrimonio, in principio non ammesso, nuovo matrimonio che spesso e’ l’ultimo passo verso l’impossibilita’ di ricostituire l’unione, e quindi fa decadere l’obbligo alla ricostituzione dell’unione in base al principio che nemo ad impossibilia tenetur.

    Come nel caso della liberta’ religiosa la Chiesa e’ chiamata nel prossimo futuro a cambiare la regolamentazione degli ultimi secoli nei confronti del matrimonio per rimettersi in linea con la sua antica tradizione testimoniata dalla prassi e talora dalla teoria della maggioranza delle altre Chiese cristiane, nelle quali agisce lo stesso Spirito: dove due o piu’ …

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    • Ma tu parli di leggi o di sacramenti? Vuoi smettere di fare questi miscugli insensati?

      “Il fatto e’ che la Chiesa non ha considerato assoluto il comando dell’indissolubilita’ se non per il matrimonio sacramentale rato e non consumato, sciogliendo tranquillamente tutti gli altri matrimoni, con dei ragionamenti (anzi a colpi di decisioni) che non si possono in alcun modo far risalire ai vangeli, ma solo al richiamo ai poteri dati a Pietro. Pertanto, ci si chiede se e’ proprio di diritto divino (come?, quando? e perche’?) quest’unico limite posto alla potesta’ della Chiesa.”

      Non si capisce.

      Il limite è dato dalla Scrittura. Inoltre dire sciogliere è diverso da dichiarare nullo. Ancora l’indagare l’insensatezza della nullità di molti vari matrimoni non significa dichiarare possibili altre matrimonialità accanto a quella che si è andata ad annullare, perché quella annullata era una realtà che appunto non esisteva.

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      • Caro Daouda,

        prima di dichiarare qualcosa insensato bisognerebbe aver capito qualcosa, per lo meno che qualcosa non abbia senso (inverse insight).

        Chiedi se io parlo di legge o di sacramenti, ma io parlo di cio’ che viene prima di entrambi, cioe’ del senso ad es. dei Vangeli o del matrimonio. Solo dopo si puo’ parlare di legge e di sacramento. Prova a pensarci su. Se non ci riesci, provvisoriamente smetti, perche’ vuol dire che ti mancano le basi.

        Guarda che la differenza tra annullamento e nullita’ l’ho studiata 55 anni fa e mai dimenticata, da quando il mio docente di diritto ecclesiastico pretendeva abusivamente anche l’esame di diritto canonico.

        Il limite e’ dato dalla Scrittura. E’ abbastanza esatto, purche’ si tenga presente la polemica tridentina sulla Tradizione. Ma tu non parli della Scrittura ma del tuo poco interessante concetto di “matrimonialita’”. Quello che non hai capito (tra l’altro) e’ proprio che il limite di cui si parla (l’indissolubilita’ intoccabile solo nel caso di matrimonio rato ecc) non si trova nella Scrittura, ma solo nel diritto canonico latino.

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        • Eh no amico mio. E’ qui che si vede l’incongruenza dell’occidente…senza sacerdote non esiste matrimonio indissolubile, a me del matrimonio comune non interessa nulla per il semplice fatto che ad un cristiano ciò è bandito.
          Lo capisci o no?
          Un cristiano può anche non avere nessun sistema giuridico che lo protegga ( ma ciò sarebbe falso perché comunque sia il vescovo avrebbe su di lui potestà ).
          Il consenso dei due coniugi è sul piano dell’anima. Il rito infonde la Grazia sul piano spirituale mentre il sesso lo sigilla materialmente.
          Se manca una di queste tre cose il matrimonio non sussiste, cristianamente, ma io oso dire anche universalmente, in qualche grado, per ogni religione che ha in sé qualche ispirazione del Verbo.
          Il resto è mercimonio.

          Ti stai comportando come un protestante.Riduci il cristianesimo a mera naturalità.
          Ma visto che io sono un coglione ed un ignorante, converrebbe re iniziare tutto da capo.

          In oriente sciogliere non è annullare. Il matrimonio è per sempre, anche dopo morti. Ed è Uno ed Unico.
          Forse ti sfugge che tecnicamente il cristiano dovrebbe essere un monogamo assoluto.

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  17. @Giancarlo. Chiedo scusa anche della mia “risata” precedente il tuo post.
    Si trattava comunque di risata legata alla logica stringente di Minstrel rispetto alle tue affermazioni.

    Tornando al discorso principale e alla tua tesi che anch’io non ho ancora
    capito, e ora a maggior ragione non la capisco:
    Tu stesso testimoni di vivere sotto lo stesso tetto in castità.
    Perché un altro (un risposato) non potrebbe farlo?

    (anche se attualmente la Chiesa dà per scontato che non viva in castità, ma appunto di questo stiamo parlando: che cosa presumere a priori? Che cosa proporre ai divorziati risposati come soluzione? Quale cammino proporre per chi volesse riavvicinarsi ad un modello di vita cristiano?)

    E poi io ti ripeto, come ho già detto altre volte: ma se ci sono figli della seconda unione, il risposato dovrebbe traumatizzare pure questi?
    Allora: la Chiesa (vedi Schönborn) gli proporrebbe di ritrovare un armonia con la prima moglie e un recupero dei rapporti con i figli “lasciati” …..e nel contempo dovrebbe imporgli di portare squilibri e traumi agli altri figli (più piccoli) invitandolo ad una deresponsabilizzazione ??? Perché andarsene è andarsene! (e se hai un pò esperienza di bambini, un’idea di come reagiscono ce l’hai. Poco importa se il mattino dopo o la sera torni a fargli ciao ciao con la manina mentre sei di passaggio!)
    Eh, no, caro Giancarlo! Prendersi le proprie responsabilità è ben altro.

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