Ius soli, riflettere su un tema che non dovrebbe finire in bagarre

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[Pubblichiamo l’articolo apparso a pagina 3 del quotidiano “La Croce” del 29/03/2019]

di Adriano Virgili e Mauro Ghilardini

Ci risiamo: è bastato un caso di cronaca che vedesse protagonisti due ragazzini stranieri residenti in Italia che, con gesto eroico, pare abbiano contribuito a salvare i loro compagni di scuola dalle grinfie di un malintenzionato dirottatore di pullman (diciamo “contribuito” perché sembra che gli “eroi” in realtà fossero quattro, ma siccome gli altri due ragazzini coinvolti sono italiani, di questi non gliene frega niente a nessuno), per rilanciare la campagna tanto cara alle sinistre e alla CEI sullo ius soli. Ed ecco che, con la loro retorica stantia, i soliti noti, il quotidiano La Repubblica in testa a tutti, hanno ricominciato a ripetere il mantra secondo cui non sarebbe giusto privare dei ragazzi nati e cresciuti in Italia della cittadinanza e dei diritti e privilegi a questa legati per il semplice fatto che i loro genitori sono stranieri, salvo poi far scena muta quando gli si chiede di elencare quali sarebbero i diritti e i privilegi di cui sono privati i minori stranieri regolarmente residenti nel nostro Paese rispetto ai loro coetanei italiani. Crediamo sia il caso, quindi, di spendere due parole sul tema, anche in ragione del fatto che uno degli autori del presente articolo si occupa delle tematiche legate alla cittadinanza per motivi professionali e gode quindi di una competenza specifica che gli permette di esprimersi in modo fondato sulle stesse.

Uno degli argomenti che i fautori dello ius soli sono soliti citare è quello concernente il fatto che negli Stati Uniti questo esiste praticamente da sempre, senza che la cosa abbia mai creato grossi problemi. È vero, i bambini che nascono sul suolo statunitense godono automaticamente della cittadinanza americana a prescindere dalla nazionalità dei loro genitori, anche qualora questi risiedano in modo illegale nel Paese. La qual cosa, però, è recepita tutt’altro che come ovvia in America. Leggiamo infatti sul sito del procuratore Simone Bertollini in un articolo che andrebbe letto a fondo: “Alcuni eminenti giuristi e professori universitari, tra cui il giudice della Corte d’appello federale Richard Posner, si sono chiesti se il quattordicesimo emendamento della costituzione americana debba essere interpretato a favore di una politica di cittadinanza così permissiva”1. Dallo stesso articolo veniamo a sapere che “La tendenza globale è quella della dissociazione dal concetto dello dello ius soli, e non la sua adozione”. Ecco alcuni dei paesi più significativi che hanno abbandonato tale istituto: Regno Unito (1983), Australia (1986), India (1987), Malta (1989), Irlanda (2004), Nuova Zelanda (2006), Repubblica Dominicana (2010). I motivi per tale abbandono? Manco a dirsi: l’aumento dell’immigrazione clandestina ad hoc per la cittadinanza.

Ma vediamo che cosa dice questo famoso quattordicesimo emendamento: “Tutte le persone nate o naturalizzate negli Stati Uniti e soggette alla loro giurisdizione, sono cittadini degli Stati Uniti e dello Stato in cui risiedono”2. Avete letto bene, nelle prerogative della clausola della cittadinanza statunitense c’è quella di essere “soggetti alla giurisdizione” americana.

E veniamo al punto dolente, il quale ci fa comprendere come l’Italia non sia (per fortuna!) paragonabile agli Stati Uniti. Non solo perché gli Stati Uniti, contrariamente alla tradizione europea, sono un misto di popoli e la loro essenza nazionale consiste proprio nella multietnicità e pluriculturalità (non a caso il succitato quattordicesimo emendamento fu emanato in relazione all’emancipazione degli schiavi neri di origine africana); ma soprattutto perché negli Stati Uniti l’applicazione delle leggi in materia di immigrazione (visto che lì il fenomeno esiste non da decenni, ma da secoli) avviene in modo categorico, conducendo a prassi che ai nostri occhi appaiono decisamente “crudeli”. Per esempio, i bambini nati su suolo americano da genitori stranierei clandestinamente presenti sul territorio (e che pertanto devono essere espulsi dallo stesso), essendo cittadini americani e non potendo quindi essere rimpatriati, vengono semplicemente sottratti ai loro genitori ed affidati ai servizi sociali, i quali provvederanno a trovargli dei genitori affidatari. Chiunque abbia una qualche conoscenza della società statunitense, sia pure maturata esclusivamente attraverso le serie televisive che affrontano questi temi, ha già un’idea di quanto terrificante sia questa cosa.

“Avere un figlio americano non conferisce alcun diritto a breve termine. I genitori del bambino possono essere espulsi dagli Stati Uniti, se non hanno un valido visto. Fino a poco tempo fa, donne incinte o madri di bambini piccoli nati negli Stati Uniti venivano risparmiate da processi di espulsione, sulla base di motivi umanitari. Tuttavia, già da qualche mese, la Immigration and Customs Enforcement ha adottato una nuova politica. Vengono ora arrestate e tenute in detenzione anche donne incinte, ed espulse dagli Stati Uniti madri di giovani bambini.

Solo una volta che il bambino compirà 21 anni, si avrà la possibilità di tornare negli Stati Uniti con una petizione per ricongiungimento familiare.”3

Ovviamente, gli stessi fautori dello ius soli si guardano bene dal considerare questo aspetto della questione e, altrettanto ovviamente, di proporre che la prassi nostrana ricalchi quella statunitense in merito ai nati su suolo italiano da genitori non presenti in modo legale sullo stesso. Se in Italia esistesse lo ius soli, quindi, un bambino nato qui da genitori qualsiasi (stranieri clandestini compresi) diventerebbe automaticamente cittadino italiano e pertanto, in forza di questo, la questura si ritroverebbe probabilmente costretta a rilasciare relativo permesso di soggiorno ad eventuali genitori stranieri, in quanto genitori di cittadino italiano, anche se clandestini. Una vera sanatoria che banalizzerebbe l’istituto della regolamentazione dei flussi. Per non parlare dei buchi normativi che si creerebbero nella legge della cittadinanza: oggi un bambino minorenne, anche nato all’estero, acquista automaticamente la cittadinanza qualora un genitore divenga italiano. Potrebbero nascere situazioni anomale per lo Stato Civile Italiano come la presenza di due stranieri che si ritrovano genitori di un figlio solamente italiano (pensiamo qui ai cittadini i cui paesi che ad oggi non permettono la doppia cittadinanza, come l’India). In teoria si potrebbero risolvere tutti questi problemi, ma a costo di riformare pesantemente molti istituti legali: è quello che si vuole? Perché si tirano allora in ballo sempre gli Stati Uniti che fanno ben altro?

Peraltro c’è un perché oltreoceano si comportano nel modo “spietato” accennato sopra: per rispetto della cittadinanza propria di cui il bambino neonato è investito! La faccenda è subito spiegata: mettiamo che i genitori di bambino italiano, ex clandestini ora con permesso di soggiorno, decidano di tornare al loro paese d’origine, nel quale vigono leggi differenti rispetto a quelle italiane. Ad esempio? Beh, l’obbligo vaccinale (e qui non ci batte nessuno…), gli anni di istruzione obbligatoria o l’età minima per poter convolare a nozze. Supponiamo che nel paese d’origine del minore di cittadinanza italiana e che ora lì residente l’età minima per il matrimonio sia di 10 anni e che il padre decida di vendere la propria figlia (italiana!) di 10 anni in sposa ad un suo lontano zio ricco (usanza che risulta essere tutt’altro che rara in diversi paesi mediorientali) oppure, ancora piccolissima, la voglia far adottare da una nuova coppia di amici senza bambini, mediante un semplice affidavit fra privati. Non pensiate che siano esempi assurdi: il mondo è vario, le modalità di gestione dello Stato Civile e le consuetudini sociali di più.

Ora, ci dicano i soloni dello ius soli: in questi casi che si farà? Ci dica Mons. Paglia: che dovrebbe fare il consolato italiano per tutelare gli interessi di questa cittadina italiana minorenne? Vince la patria potestà oppure vincono i diritti acquisiti dalla persona in forza della cittadinanza acquistata alla nascita? E perché dovrebbe vincere la patria potestà, quando facendo in questo modo si calpestano completamente le leggi italiane a cui la bimba deve fare riferimento? È facile capire come si tratti di una questione tutt’altro che banale.

Sentiamo già una possibile risposta piccata: “semplice, i genitori divengono cittadini italiani senza se e senza ma”. Interessante proposta, immaginiamoci la scena: sono incinta; prendo un barcone; mi metto in mare e mi piazzo a motore spento vicino alle coste libiche; attendo un Luca Casarini che, a comando di una nave battente bandiera italiana, mi “salvi” e mi porti, in barba a tutti i possibili alt altrui, nel primo porto sicuro che, guarda caso, non è in Tunisia o in Libia, ma in Italia (anche se per raggiungerlo c’è da sfidare un mare forza 7); partorisco un italiano e quindi divento italiana; a questo punto faccio richiesta per ricongiungimento famigliare fino alla terza generazione perché la quarta è purtroppo deceduta. E la sapete una cosa? Avrei fatto gran bene a farlo, perché una legge simile, fatta in una situazione similare a quella dell’Italia di oggi, sarebbe un invito esplicito fatto dall’Italia a me – neo partoriente – come a tutti gli stranieri interessati a tentar nuova sorte.

Intendiamoci: si può fare, tutto si può fare! Solo che è una soluzione che potrebbe fare a cazzotti con “l’integrazione per gli stranieri”, il “si sentono italiani, è giusto dargli la cittadinanza” e il “sono a casa loro, sono già italiani!”, e sembrerebbe spingere l’idea che lo ius soli sia solo un modo per favorire l’immigrazione clandestina. Vogliamo davvero questo? La domanda ci pare lecita, vedremo se qualcuno ci degnerà di una risposta.

Il regime legislativo attualmente vigente qui da noi relativamente alla cittadinanza, che fra l’altro prevede la possibilità di scelta da parte del diciottenne nato in Italia di divenire italiano, è tale perché appunto legata alle spinose questioni relative alla patria potestà. Lo ius soli – lo ribadiamo – è possibile, ma necessariamente con la contemporanea introduzione di leggi dure come quelle vigenti negli Stati Uniti, al fine di garantire i diritti di tutti i neo-cittadini italiani, anche quelli nati da cittadini stranieri. Pena il caos. Non si può introdurre lo ius soli e basta, bisogna fare entrambe le cose; oppure riformare completamente l’intero istituto della cittadinanza italiana e di conseguenza rivedere l’intero corpus di leggi che regola l’immigrazione, con tutto quello che ne consegue, anche in termini anagrafici. Data la nostra mentalità, quali fra questi due scenari sarebbe quello più probabile?

Ed è questo il motivo cardine che ci pare abbia portato i fautori della legge ad una mitigazione “all’italiana” dell’istituto in oggetto (temiamo, peraltro, seguendo una logica overtoniana), con lo ius soli che sembra essere solo modo per avere più cittadini italiani prossimi alla maggiore età che, per effetto delle leggi sulla parità di trattamento fra stranieri e cittadini italiani, non avranno nulla di veramente nuovo in termini giuridici e burocratici nel nostro Paese, rispetto alla loro condizione precedente. Lo sappiamo cosa pensate: vogliono incrementare il bacino di voti. Che scaltri che siete. Per ora dati non ce ne sono, ma per quel poco che può servire l’esperienza sul campo, pare che questo automatismo (mi hai dato la cittadinanza quindi ti voto) non esista affatto. È capitato infatti di sentire nelle sale dei comuni, alla conclusione di una pratica di cittadinanza, discorsi come “voto destra, ché ne ho piene le scatole di miei connazionali che fanno i furbi”. Ma sono solo parole riportate, potete crederci o meno, non pretendiamo di essere creduti sulla parola solo perché si riportano dei virgolettati. In quei casi anche noi non avevamo il registratore…

Ma andiamo avanti, perché molto altro si potrebbe dire, ad esempio il banale fatto che per gli Stati Uniti dare la cittadinanza a tutti non è un problema, in quanto al cittadino americano lo Stato americano non garantisce praticamente nulla. E notorio che il welfare statunitense praticamente non esiste, mentre il nostro è riconosciuto universalmente come abbastanza generoso e, tra le altre cose, non fa distinzioni di sorta tra cittadini italiani e stranieri nati in Italia.

Meglio concludere: lo ius soli, se applicato nel modo in cui la logica delle cose richiederebbe, in fondo, potrebbe rivelarsi molto più spietato ed anticristiano di quanto non lo sia l’attuale norma italiana, la quale, lasciatecelo dire, ci pare tutt’altro che restrittiva. La legge dello ius soli temperato che alcuni in Italia continuano a richiedere a gran voce peraltro – come si è visto – non annullerebbe i problemi legati alla patria potestà; problemi che l’attuale legge evade prevedendo ad esempio la possibilità di richiesta di cittadinanza automatica con provvedimento del sindaco da parte di diciottenni nati in Italia e l’automatico acquisto di cittadinanza dei minorenni coabitanti con i genitori divenuti italiani. Di certo non prevede che bambini nati in Italia da clandestini siano cacciati, non abbiano alcuna cittadinanza, non possano avere il loro atto di nascita formato in comune o che gli stessi non possano in seguito regolarizzarsi e quindi non possano godere di istruzione o assistenza sanitaria. Non sembra che la cosa sia così terribile e si evitano tutte le problematiche legate appunto alla questione della patria potestà.

Ius soli, quindi? No, grazie. La legge italiana va perfettamente bene così come è, non negando nulla a nessuno ed evitando potenziali conflitti.

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Cit. da Si può ottenere la Green Card tramite parto negli Stati Uniti?, 28/10/2017 aggiornato a maggio 2018, https://www.simonebertollini.com/2017/10/28/si-puo-ottenere-la-green-card-tramite-parto-negli-stati-uniti/

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Categorie:Sproloqui

54 replies

  1. Gentile Trianello.

    Ero piacevolmente sopreso nel leggere il titolo del suo intervento “Ius soli, riflettere su un tema che non dovrebbe finire in bagarre”
    Mi aspettavo una analisi di parte , ma pacata e partente da dati reali.
    Invece , come purtroppo accade sempre più spesso, le informazioni inesatte , per non dire proprio sbagliate, sono ormai il pane quotidiano di qualsiasi commento.
    Intanto vorrei dire che se non si vuole finire in bagarre la prima cosa da fare sarebbe evitare termini del tipo “soloni” o simili, che sono ovviamente l’anticamera della lite.
    Inoltre andrebbero evitate supposizioni inesistenti nella legge, e la legge stessa andrebbe descritta per quello che è stato proposto, non per altro.
    Lei sostiene che :
    “Se in Italia esistesse lo ius soli, quindi, un bambino nato qui da genitori qualsiasi (stranieri clandestini compresi) diventerebbe automaticamente cittadino italiano e pertanto, in forza di questo, la questura si ritroverebbe probabilmente costretta a rilasciare relativo permesso di soggiorno ad eventuali genitori stranieri, in quanto genitori di cittadino italiano, anche se clandestini.”
    Ora questo è falso. La legge non prevede concessioni verso i genitori (e d’altra parte non se ne vede la necessità). Il mondo è pieno di cittadini con cittadinanza del paese A e genitori del paese B.
    La legge proposta non prevede nulla di tutto questo

    Prevede che vi siano due modi per un ragazzo (e non per i genitori) di diventare cittadino italiano :

    1) Lo ius soli “temperato” che prevede che un bambino nato in Italia diventi automaticamente italiano se almeno uno dei due genitori si trova legalmente in Italia da almeno 5 anni. Se il genitore in possesso di permesso di soggiorno non proviene dall’Unione Europea, deve aderire ad altri tre parametri:
    – deve avere un reddito non inferiore all’importo annuo dell’assegno sociale;
    – deve disporre di un alloggio che risponda ai requisiti di idoneità previsti dalla legge;
    – deve superare un test di conoscenza della lingua italiana.

    2) Lo Ius culturae, che passa attraverso il sistema scolastico italiano. Potranno chiedere la cittadinanza italiana i minori stranieri nati in Italia o arrivati entro i 12 anni che abbiano frequentato le scuole italiane per almeno cinque anni e superato almeno un ciclo scolastico (cioè le scuole elementari o medie). I ragazzi nati all’estero ma che arrivano in Italia fra i 12 e i 18 anni potranno ottenere la cittadinanza dopo aver abitato in Italia per almeno sei anni e avere superato un ciclo scolastico.

    E’ inutile quindi discutere del fatto che possano diventare cittadini anche i genitori clandestini, che non è previsto da nessuna parte e che non sarebbe peraltro neppure prevedibile, altrimenti ci troveremmo di fronte ad un diritto alla rovescia (che invece di andare dai genitori ai figli va dai figli ai genitori, e così via fino ai nonni avi etc etc)
    Tengo inoltre a precisare che, come tutte le proposte di legge, essa può essere modificata, migliorata , etc. etc. Per esempio si può abbassare l’età del caso 2) (solo se arrivati entro i 6 anni ad esempio) o allungare gli anni di scuola, escludere esplicitamente quello che è previsto, e così via.
    Questo se si avesse veramente il coraggio di affrontare l’argomento per arrivare alla possibilità che circa 1 milione di ragazzi (che studiano regolarmente con i nostri figli, parlano la stesse lingua e lo stesso dialetto, conoscono la Storia e la Geografia italiana molto meglio del 50% degli adulti italianissimi, e si differenziano dai nostri figli solo per colore della pelle o forma degli occhi. D’altra parte questa legge trova senso anche nel fatto che l’educazione scolastica costa, e garantire la cittadinanza sarebbe un veicolo per trattenere maggiormente giovani sui quali si è investito tempo e denaro, in una nazione con la crescita demografica vicino allo zero.
    Se il timore è quello dell’islamizzazione, c’è da dire che solo una percentuale degli stessi vengono da famiglie islamiche , perchè poi ci sono filippini, cinesi, africani cristiani, ucraini, etc etc)
    Se poi il timore è che questi ragazzi, una volta raggiunti i 18 anni, votino per chi ha approvato questa legge, lei può stare tranquillo perchè la storia insegna che chi ha già ottenuto un diritto non è riconoscente politicamente. Tra loro ci saranno sempre ragazzi che votano destra, sinistra centro o nulla. E non è certo la cittadinanza che gli farà cambiare idea. (mentre è ben diverso il caso di benefici economici promessi in campagna elettorale e poi elargiti ma con leggi momentanee, e che l’elettore teme che se cambia il governo cessino, tipo il reddito di cittadinanza).
    Resto quindi in attesa di proposte concrete di miglioramento della legge, modifiche , etc. In alternativa si può dire chiaramente che non si è d’accordo col concetto generale e basta, senza però offendere chi invece (con ragioni etiche e razionali, e peraltro in accordo col Santo Padre e la CEI) ne sostiene le ragioni.
    Grazie
    Buona Giornata.

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    • Quali sono esattamente le cose di cui un cittadino straniero nato in italia viene privato rispetto ad un cittadino italiano?
      Quando avrai risposto a questa domanda, avrà senso continuare la discussione.

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      • Gentile Virgili, la ringrazio della domanda che però mi stupisce.
        Infatti sia che vi siano motivi seri , sia che non vi siano, in entrambi i casi viene giustificata l’aspirazione di cittadinanza, nel primo caso per interessi diretti, e nel secondo caso per assenza di interessi contrapposti.
        Caso 1) Evito di fare la lista di dettaglio delle convenienze , ma in assoluto un cittadino italiano non può essere allontanato dal paese, in quanto il suo diritto è garantito dalla costituzione, mentre un non cittadino potrebbe essere espulso sulla base di una semplice sentenza del giudice ordinario. Mi limito a questa che è basilare, anche se ovviamente ce ne sono molte altre. Nulla vieta che in caso di minore sia previsto in modo esplicito che in nessun modo questo costituisca diritto per i genitori ad acquisire cittadinanza (se è questo a cui forse pensa).
        Caso 2) Anche nel caso che non ci siano convenienze, ancor di meno è giustificato il fatto di negare la cittadinanza. Se infatti la cittadinanza fosse un aspetto puramente formale per il cittadino, ancor di meno la sua negazione sarebbe ingiustificata posto che in ogni caso aumenterebbe alcuni vantaggi per lo stato (per esempio i contributi comunitari ricevuti e la quantità di parlamentari europei son calcolati sul numero dei cittadini italiani residenti).
        Come vede l’opposizione è un fatto meramente ideologico, molto probabilmente dovuto alla presunzione che accettare molti cittadini in questo modo inquinerebbe la cultura occidentale , sia dal punto di vista sociale che religioso.
        Questa (che è la vera causa, non altra. ammettiamolo tutti e già semplificheremmo il dibattito) è certamente un problema reale per chi pensa che questa identità sia a rischio.
        Altre nazioni in passato non si sono poste più di tanto questo problema , e il PIL procapite è cresciuto in maniera più che proporzionale rispetto al nostro, senza una evidente perdita di identità, ma mi rendo conto che possa essere un serio problema, e non lo sottovaluto. Basta avere l’onestà intellettuale per individuare in quello, e non il altri, la problematica.
        Evidentemente l’immigrazione è un fatto molto complesso, che (come diceva propriamente il titolo del suo articolo) andrebbe affrontato senza ideologie e senza bagarre, partendo intanto dalla banale constatazione che la natalità africana è di molto superiore a quella italiana ed europea, il che costituisce una bomba ad orologeria che , se non governata in modo intelligente anche attraverso un politica migratoria ed una limitazione delle conflittualità inevitabilmente nascenti da politiche rigide, prima o poi esploderà in modo incontrollato.
        Altra constatazione è che l’italia è geograficamente collocata in mezzo al mediterraneo, quindi aspettarsi di ricevere migliaia di immigrati dalla Nuova Zelanda o dall’Islanda , invece che dall’Africa, diventa un pò illusorio… Siamo un ponte proteso verso l’Africa, con tutto quello che ne consegue, vantaggi climatici, alimentari e naturalistici e svantaggi politici.
        Possiamo sempre proporci di fare a cambio di nazione con la Svezia. Andiamo tutti li e gli svedesi vengono tutti qui, e se la vedono loro con gli africani (mi scusi il sarcasmo, ma spero in sorriso..)
        Di fronte a tutto questo, da cattolici, sulla base anche degli articoli 2104 e seguenti del CCC sulla libertà religiosa, non possiamo essere cosi timorosi del confronto con altre religioni.
        Questo timore denuncia una fede non matura rispetto all’effettiva superiorità del nostro credo, sostenuto dal Signore , nella sua forma trinitaria. Le armi del cristiano sono note (preghiera, carità, digiuno) . La predicazione e l’evangelizzazione sono nelle mani di Dio, quanto ai frutti. Io cerco sempre di vedere la presenza di persone di credi diversi come una opportunità di evangelizzazione, non al contrario. Il timore eccessivo diventa una denunzia di poca fede.
        Buona Giornata.

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        • Due cose riguardo soltanto al discorso sull’espulsione possibile da un “semplice giudice ordinario”. Primo un minore non può essere comunque espulso. Approfondimento qui: http://www.adir.unifi.it/rivista/2001/pratelli/cap2.htm#h1 il discorso di massima (ma proprio di massima) è che se è non accompagnato rientra nella casistica dell’articoo che ho riportato, ma se è accompagnato il punto è che al massimo viene allontanato dalla famiglia e preso in carico (DALLA COLLETTIVITA’ visto che raramente i genitori hanno 3000 euro al mese) in una comunità di recupero che lo ospita. Questo se il minorenne ha fatto reati. se invece sono i genitori a fare reati e quindi potrebbe ricadere sui minori l’eventuale (molto eventuale, altrimenti le carceri non sarebbero piene di extracomunitari) decreto di espulsione, ecco che si pone il problema che ci poniamo noi nell’articolo: se fosse in vigore lo ius soli ci sarebbe da stabilire se il minorenne divenuto italiano debba restare qui oppure debba seguire i genitori espulsi. Deve restare qui “orfano”? Perfetto, è quello che si fa in America. Davvero vogliamo questo? Davvero la CEI vuole questo?
          Oppure non sarà che si vuole eliminare del tutto la possibilità di espulsione dei genitori del ragazzo diventato italiano? A quel punto, come implicitamente fa notare l’articolo, lo ius soli “temperato” sarebbe soltanto una “Cirinnata”, una legge overtoniana dedicata questa volta a minare il concetto finora espresso dal diritto italiano riguardo l’immigrazione.
          Con la cittadinanza non è vero infine che non cambia niente, cambia in primis quel che – chissà come mai – nessuno ricorda: l’iscrizione alle liste elettorale e la candidabilità nelle elezioni.

          La cosa per altro, pur essendo di primissima importanza in ambito democratico, forse non lo è proprio perché in fondo la democrazia appare essere in larga parte pressoché sospesa da decenni in Occidente. Ma lasciando perdere questo, possiamo lasciar perdere questo campo perché appare ancora di poco interesse per i cittadini neoitaliani stessi, i quali spesso legano la cittadinanza a presunti diritti in più (che non esistono) e ad una comodità -banale ma reale – di non dover sempre richiedere il permesso di soggiorno nella locale Questura o fare ospitalità in caso di cambi di domicilio. Oltre che, per loro che spesso l’Italia non è che uno dei tanti porti che toccheranno nella loro vita, per avere un passaporto più spendibile: “mi serve il passaporto italiano perché voglio andare in Australia ed è la terza volta che mi bocciano il Visto dopo che mostro il mio passaporto albanese”.
          Andate avanti voi ora e lamentatevi di razzismo in primis con l’Australia e POI, forse e solo se quel giorno non abbiamo le balle girate e abbiamo tempo e voglia di ascoltare baggianate, anche con noi.

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          • Oltre che, per loro che spesso l’Italia non è che uno dei tanti porti che toccheranno nella loro vita, per avere un passaporto più spendibile: “mi serve il passaporto italiano perché voglio andare in Australia ed è la terza volta che mi bocciano il Visto dopo che mostro il mio passaporto albanese”.

            Finchè quelle destinazione che ricevono volentieri gli italiani, perche i nstri nonni lavorando sodo si sono guadagnati quella buona volontà, vedendo che qualunque ha il passaporto italiano smetteranno di riceverci.

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          • Standing ovation Minstrel.

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  2. * Un refuso : volevo scrivere :
    “Questo se si avesse veramente il coraggio di affrontare l’argomento per arrivare alla possibilità che circa 1 milione di ragazzi (che studiano regolarmente con i nostri figli, parlano la stesse lingua e lo stesso dialetto, conoscono la Storia e la Geografia italiana molto meglio del 50% degli adulti italianissimi, e si differenziano dai nostri figli solo per colore della pelle o forma degli occhi) possano sentirsi Italiani come i loro compagni di studi anche a 10 o 12 anni, e non a 18 avanzati.”

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  3. Non basta il nascere su un suolo per appartenere alla storia , alla cultura di un popolo. Come se una coppia di italiani facendo un figlio in Cina pretendesse che il figlio e’ “ cinese” .
    Cinese non si e’ solo perche’ si nasce in Cina da genitori italiani, ma lo si e’ se si fa parte d l popolo cinese.Appartenere a un popolo e’ qualcosa di piu’ complesso e non e’ “ individuale” ma ha a che fare con le generazioni. Dopo varie generazioni , dopo decine di anni gli italiani negli USA sono diventati “ americani” . Ma non ditemi che in Italia un ragazzo figlio di stranieri non puo’ aspettare i diciotto anni per avere la cittadinanza!
    Neppure diciotto anni puo’ aspettare? Davvero basta nascere sul suolo italiano e si e’ per magia istantaneamente italiani anche se genitori, fratelli , nonni, zii e cugini , l’intera famiglia con tutti gli usi e costumi, sono africani? Ma quale cultura assorbe il bambino nei primi anni di vita quella della mamma e del padre o la cultura del “ suolo” su cui sei e’ trovato a nascere?

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    • La legge attuale prevede che una persona adulta che soggiorni in modo legale ed in Italia da 10 anni consecutivi possa chiedere la cittadinanza.
      Secondo te un canadese o un australiano dopo 10 anni hanno “appartengono al popolo italiano ed appartenere al popolo italiano e’ qualcosa di piu’ complesso e non e’ “ individuale” ma ha a che fare con le generazioni” ?
      La cittadinanza ti da soltanto il diritto di soggiornare in uno stato senza che nessuno ti possa cacciare via. Ma poi devi lavorare, vivere , rispettare le leggi, etc etc.
      La cittadinanza non è una formula magica per la quale un Keniano o un CInese diventano eredi genetici di Giulio Cesare . E’ solo il diritto di non essere cacciati via. E a ben vedere ci sarebbero parecchi italiani a cui andrebbe tolta, per come si comportano.
      Se c’è gente nata da altre parti che si emoziona sentendo l’inno di mameli, e che desidera vivere come noi e si sente come noi, dovremmo solo che essere contenti.
      Io…se fossi straniero..sinceramente , per quello che vedo degli italiani di oggi, mi sceglierei una altra nazione.
      O tu Gian Piero pensi di appartenere a quelli che hanno reso grande l’italia ? Pensi di aver partecipato in qualche modo alla costruzione del colosseo, o alla genialità di Leonardo o all’arte di Michelangelo ?
      Tu , come me, partecipi e ti vanti di una nazione le cui bellezze non hai minimamente contribuito a costruire e che probabilmente non partecipi neanche a conservare. Ci vantiamo di quello che non abbiamo fatto. In pratica di vantiamo di esser nati qui, come se fosse un merito.

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      • Guarda che io non mi vanto di nulla. E se fossi egiziano o siriano o filippino non mi sentirei per questo da meno di un italiano. e non vorrei prenderne la cittadinanza come se fosse un “ premio” come se essere italiani fosse “ serie A” e d egizioni o filippini “ serie B”.
        Gli italiani non sono solo gli artchitetti che hanno costruito le chiese o quelli che hanno dieci in geografia. Io sono italiano non per meriti miei ma perche’ mia mamma e mio babbo sono italiani. Da bambino mia mamma mi cantava ninne nanne in italiano, mi nonna italiana mi insegnava le canzoni folcloristiche italiane, mi dava da mangiare pasta e non couscous, poi crescendo nelle vie e nei paesaggi in cui sono cresciuto, ke storie degli uomini intorno a me raccontate , gl8 usi i costumi, persino il modo di parlare e di gesticolare mi hanno reso quello che sono, certo diverso da un russo , da un cinese, da un eskimese, da un congolese da uno svedese . Hai mai visto uno svedese gesticolare con le mani quando parla?
        Sei tu Mente Libera che credi emozionarsi per l’ Inno di Mameli ( fra l’ altro scritto da un massone) sia la patente per essere italiano, io mi emoziono per God save the queen , sono per questo inglese? Mi piace il self control degli inglesi, ma se anche vivessi vent’ anni in Inghilterra non riuscirei mai ad averlo.
        Ma poi non hai risposto alla domanda: perche’ dare lo ius soli alla nascita e non la cittadinanza a diciotto anni? Quel bambino che nasce sul suolo italiano da genitori stranieri , magari arrivati in Italia da qualche anno, che ne sai se vuole la cittadinanza , se si sente italiano, se si commuove all’ Inno di Mameli? Appena nato? Dopo diciotto anni passati in Italia allora avra’,a sua cittadinanza , se ci tiene.

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  4. *Ancora un refuso….scusate..:
    “Secondo te un canadese o un australiano dopo 10 anni “appartengono al popolo italiano ed appartenere al popolo italiano e’ qualcosa di piu’ complesso e non e’ “ individuale” ma ha a che fare con le generazioni” ? Insomma sono italiani davvero ? Eppure possono già oggi possono diventare cittadini, e non mi pare che la cosa abbia dato particolare scandalo”

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  5. https://www.huffingtonpost.it/2019/04/01/la-confessione-di-said-machaouat-volevo-uccidere-qualcuno-ho-scelto-stefano-perche-aveva-la-mia-eta_a_23703716/?utm_hp_ref=it-homepage

    il giovane “di origini marocchine” e di cittadinanza italiana che ha ucciso senza un motivo un suo coetaneo a Torino ha dichiarato : “Ho scelto di uccidere questo giovane perché aveva un’aria felice e non sopportavo la sua felicita’” ha detto ai carabinieri. Il giovane ha origini marocchine e cittadinanza italiana. Ha spiegato che da tempo, a causa delle sue vicissitudini, non riusciva a uscire dalla depressione e dalla sofferenza.

    Scusate ma per me questo è un marocchino, non un italiano. E non per razzismo, ma per senso della realtà. Non fanno un italiano di lui i cinque o sei anni passati sul suolo italiano. Se , scusate, io vado nel cuore dell’Asia ci sto sei o sette anni e poi affermo di essere un mongolo delle steppe DOC , un discendente di Gengis Kan , voi ci credereste?

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  6. Purtroppo il futuro e’ gia’ presente; Francia e Belgio offrono, a chi voglia vedere la realta’ per quello che e’, e non per quella desiderata. “cittadinanza”, e’ un concetto complesso si’, ma non indeterminato, il cui significato piu’ antico risale a Roma. I cristiani, indicando il Regno di Dio, non hanno disprezzato o negato la leggittimita’ dell’ impero, ma solo la pretesa, pagana, di sostituirlo al primo. L’unica possibilita’ che si possa ubbidire a Cesare, senza tradire Dio, e’ seguire, per le questioni secolari il Diritto Naturale, che ha la sua origine e ragione nella Creazione, e puo’ esser compreso, anche come obbligazione morale, dalla sola ragione. Il cristiano sa che a lui sono richieste le virtu’ teologali, per ottenete e conservare le quali deve “combattere con se stesso” e solo con la forza dei sacramenti, cioe’ della Grazia, e tuttavia puo’ e deve combattere anche per l’affermazione dello jus naturale e dello jus gentium. Non posso obbligare nessuno ad amare il prossimo, per sola virtu’ umana (per legge dello Stato), posso obbligare tutti a rispettare ciascuno, il suo lavoro, la sua proprieta’, la sua famiglia….
    Ora, tutto cio’ puo’ valere solo se, consapevolmente o meno, i “cittadini riconoscono questo “spazio” tra Impero e Dio. Se viene meno il Diritto Naturale, lo Stato si fa Dio. Questo e’ stato pensato spesso nella storia dell’occidente, ma realizzato,temporeanamente, forse solo nel ‘900. Ora pero’ tutto cio’ e’, temo, superato.
    All’interno dell’ Impero si e’ stanziata una popolazione che, in gran parte (in che percentuale?) Non riconosce, e non puo’ farlo un’ obbligazione morale, e men che meno secolare, che abbia un’origine fuori della, da essa affermata, divina rivelazione. L’illusione di fondare la “cittadinanza” su una comune accettazione della razionalita’ della legge civile (giuspositivismo) o su una “fratellanza universale (giussentimentaliamo, questo lo inventato io!), ha fatto e fara’ danni. L’Islam non e tanto’ pericoloso in quanto religione, (almeno non principalmente) ma in quanto “legislazione” teocratica. L’impero romano ha digerito di tutto, Etruschi, Libici, Germani e Slavi. Ha respinto Ottomani e sconfitto il comunismo, ma l’Islam non si fa assimilare, perche’ la legge, CIVILE , l’ha gia’!
    Al confronto il nichilismo endogeno e’ meno preoccupante; infatti si estingue da se medesimo…
    Pax

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  7. Diventa difficile rispondere a tutti. Mi sembra che il tema sia stato sviscerato e mi sembrano evidente che il vero motivo per il quale leggi che consentono di dare la cittadinanza ai minorenni immigrati sono da alcuni criticate risiede nella religione (islam) e provenienza (africa) della maggior parte degli immigrati in italia.
    Non vi sono reali ragioni giuridiche o pratiche, ma ragioni di tipo sociale e religioso.
    Mi sembra che ogni tentativo di affrontare il tema astraendosi dalla situazione italiana contingente sia inutile. Il solo che ha fatto un discorso più generale è “Immaturo responsabile”.
    Ho esposto sopra le mie ragioni, e capisco bene anche chi vede in queste leggi un modo per far legalizzare anche i genitori. Ho esposto le mie opinioni, Mistrel ha detto le sue perplessità a cui posso solo aggiungere che nessuno di coloro che sono avversi alla legge ha proposto modifiche alla stessa per gestire questi punti controversi, ma tutti si sono trincerati dietro ad NO, perchè la vera ragione è quella che ho esposto nel primo capoverso e da quello non si deroga.
    Il tema del libero spostamento degli esseri umani da uno territorio ad un altro e della ricerca della felicità personale e collettiva, è un tema che afferisce ai diritti fondamentali dell’uomo, ma purtroppo noi italiani da un lato siamo talmente abituati a vivere in uno stato di diritto, e dall’altro ad avere la possibilità di spostarci ovunque, da non riuscire minimamente a capire cosa significa essere di fatto prigionieri dello stato o nazione o zona geografica in cui si è nati.
    Noi che con qualche euro ci possiamo comprare il visto per andare in tutto il mondo, dall’Alaska all’Australia, non possiamo capire cosa significhi non avere questa possibilità.
    La religione cattolica, che significa non a caso “universale” , è per sua natura sovranazionale. Il messaggio di Gesù è un messaggio globale ed in tutti il globo egli inviò gli Apostoli, che andavano di nazione in nazione, cosa che oggi non sembra più possibile sopratutto per chi viene (guarda caso) dalle zone in cui nacquero gli stessi apostoli. E la cosa dovrebbe colpire particolarmente chi si professa discepolo di Cristo.
    MI fermo qui, grazie per la abbastanza pacata discussione. Spero che non mi consideriate un “solone”….

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    • “Diventa difficile rispondere a tutti. Mi sembra che il tema sia stato sviscerato e mi sembrano evidente che il vero motivo per il quale leggi che consentono di dare la cittadinanza ai minorenni immigrati sono da alcuni criticate risiede nella religione (islam) e provenienza (africa) della maggior parte degli immigrati in italia.
      Non vi sono reali ragioni giuridiche o pratiche, ma ragioni di tipo sociale e religioso.”

      Ovviamente. Accogliere centinaia di migliaia di immigrati, chessò, spagnoli o argentini, o anche inglesi e canadesi, sarebbe una cosa completamente diversa dall’accogliere centinaia di migliaia di persone ogni anno che provengono da posti e culture che con noi centrano come lo zenzero su una pizza alla bufala.

      Toh, oggi abbiamo uno scoop: i popoli sono più propensi ad accogliere gente assimilabile nella propria società rispetto a persone che assimilabili non sono, se non in minima parte. Chi l’avrebbe mai detto, è una scoperta sconvolgente.

      “l tema del libero spostamento degli esseri umani da uno territorio ad un altro e della ricerca della felicità personale e collettiva, è un tema che afferisce ai diritti fondamentali dell’uomo, ma purtroppo noi italiani da un lato siamo talmente abituati a vivere in uno stato di diritto, e dall’altro ad avere la possibilità di spostarci ovunque, da non riuscire minimamente a capire cosa significa essere di fatto prigionieri dello stato o nazione o zona geografica in cui si è nati.”

      Non esiste nessun diritto fondamentale al benessere economico, nè esiste alcun diritto fondamentale alla felicità, checchè ne dica la costituzione massonica degli Usa. Men che meno tale diritto esiste a spese di altri, men che meno ancora esiste il diritto di rivoluzionare altri paesi entrandoci in massa solo perché più ricchi.

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      • Caro Walter ogni tanto quando ti leggo ripenso a quel bellissimo aforisma di Oscar Wilde : “mai discutere con un idiota , ti porta al suo livello e ti batte con l’esperieza”. Davvero fai del discorso banale il tuo cavallo di battaglia, nella presunzione di aver qualche merito nell esser nato bianco ed occidentale. Mentre invece hai qualche demerito nell’esser nato bianco , occidentale e con possibilità di approfondimento di cultura umanistica, e nonostante questo pensare come un cavernicolo .
        Salve.

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        • Essere valutato in questo modo da uno come te è una cosa positiva, grazie Mentula.

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        • Permettimi solo di farti notare che nella tua spocchia da radical chic mentalmente sottodotato (e infatti una delle caratteristiche di voialtri è quella di ritenervi tanto più “avanti” quanto più siete pateticamente indietro) non hai nemmeno capito che io non ritengo affatto sia un merito l’essere nato italiano e bianco, ho semplicemente scritto che un popolo ha il diritto e il dovere di proteggere se stesso e non farsi depredare economicamente e culturalmente. Questo perché, al contrario, non c’è nessun diritto, come ho scritto, al benessere economico da parte di nessuno, cosa diversa per l’accoglienza dei profughi che sono una risicatissima minoranza delle centinaia di migliaia di immigrati che arrivavano negli anni scorsi.

          Se ho scritto in maniera troppo complicata possiamo organizzare una live session in webcam dove provvederò ad esprimermi in modo che anche tu possa comprendere. Siamo nell’epoca de “la prevalenza del cretino” https://www.amazon.it/prevalenza-del-cretino-Fruttero-Lucentini/dp/B00KU2J6TE dopotutto.

          Comunque essere giudicati cretini da un personaggio della tua caratura è come dicevo un segnale positivo, perciò i miei ringraziamenti erano sinceri.

          Anche se non capisco perché continui a dichiararti cattolico quando la tua Weltanschauung è molto più massonica che Cattolica, ma vabbè, in questo stai avendo dei buoni maestri.

          Buon proseguimento Mentula.

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        • Ma la colpa, caro MenteLibera non è di Walter o di chi ragiona e si comporta come lui, ma di chi nonostante tutto gli dà spago.
          Al grande Petrolini capitò che alla fine di uno spettacolo, mentre l’intera platea applaudiva uno spettatore dal loggione lo fischiò sonoramente.
          Come reazione l’intero teatro fu avvolto da un assordante silenzio e Petrolini rivolgendo lo sguardo al loggione disse: “Io nun ce l’ho cò te ma cò quelli che te stanno vicino e nun t’hanno buttato de sotto.“

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    • P.s: è singolare la convergenza di posizioni tra certi cattolici e la massoneria http://www.ritoscozzese.it/accoglienza-scelta-dettata-dallintelletto/

      E si che massoneria e cattolicesimo sono e saranno sempre incompatibili proprio nelle radici, perciò o i massoni si stanno cattolicizzando, oppure….. Beh….

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  8. Ben ritrovati!, due domande:

    1) Perché il modello statunitense di Ius Soli dovrebbe essere il solo possibile? In Brasile c e´lo Ius Soli, ma i genitori di un bambino che essendo nato qui é brasiliano non vengono ne espulsi ne diventano cittadini, semplicemente sono tutelati fino alla maggiore etá del pargolo ( vedi Ronnie Biggs e Battisti). Poi il visto può essergli rinnovato o possono essere espulsi o estradati (vedi di nuovo Ronnie Biggs e Battisti)

    Dice: e vuoi mettere il passaporto brasiliano e statunitense con quello brasiliano?Vero, ma il Brasile ha dei vicini abbastanza problematici (Bolivia, Paraguay, Venezuela, senza parlare dei vari cubani haitiani etc) che lo trovano abbastanza appetibile. e il Brasile sará anche grande ma questi vicini sono TANTI (vedi l emergenza dei rifugiati venezuelani ).

    2) A proposito dell essere italiano: noi abbiamo lo Ius Sanguinis: ovvero , come forse sapete Brasile Argentina Venezuela etc. pullulano di nostri connazionali, tali perché il loro bis bis nonno é arrivato qui dal Veneto o dalla Lombardia . LA maggior parte dei quali non parlano italiano, in molti casi non saprebbero neanche localizzare l Italia su una cartina (scusa Blas non ce l ho con te 🙂 ma ciononostante hanno passaporto & diritti (x esempio votano) senza condividere i doveri di chi in Italia vive (pagando tasse etc.) Quindi perché João Moreira Borghignon e Juan Perez Fumagalli sono italiani e chi é nato crisciuto e pasciuto in Italia no?

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    • Nessuna offesa, sono completamente d’accordo con te. Oriundi che vogliono la cittadinanza devono dimostrare dimostrare che conservano un legame con l’Italia. E per favore toglieteci il voto, è impossibile controllare il voto è mandiamo in vacanze pagati con le tasse degli italiani rappresentanti che scommetto vendono i voti.

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      • lasciamo stare caro Blas…durante le scorse elezioni la scheda elettorale non é arrivata …a me (pare sia stata mandata nella mia vecchia casa per un disguido, e chissa´in che mani é finita) in compenso mi sono arrivate quelle del mio padrone di casa e di suo figlio (“italiani” che sono stati in Italia una volta, manco sapevano ci fossero delle elezioni e non parlano ovviamente italiano neanche per sbaglio) , che avrei potuto tranquillamente intercettare e che probabilmente se le sono vendute…e guarda che “il voto degli italiani all estero” in alcuni casi é stato determinante per il risultato elettorale! In un paese ci dovrebbe votare ..chi ci vive o ci passa la maggior parte del tempo, a mio avviso (considerando le tasse assurde che pago direttamente o indirettamente) avrei piú diritto a votare qua in Brasile che in Italia….solo che non si puó fare, uno o é cittadino (con tutti i diritti connessi) o non lo é….

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        • Ciao ragazzone, è un piacere ritrovarti qui. La questione AIRE è notevolmente intricata: spesso vi si intreccia in modo kafkiano lo splendido savoir faire italico con la bella gestione della res pubblica tipica del luogo dove i consolati sono collocati.
          Vi basti.

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          • Caro Minstrel, nemmeno gli svizzeri potrebbero gestire gli AIRE di Argentina. Ci saranno piú o meno 10 milioni di aventi “diritto” secondo la legge alla cittadinanza italiana. Solo nella citta di Buenos Aires e dintorni sono 400.000 iscritti (tutta la citta di Verona!), 100.000 votano in quel solo seggio elettorale. Quello che è capitato a Nicola è storia comune.
            Cosa volete? Pagare piú tasse per assicurare l nostro voto?

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  9. La discusssione sul ius solis in quanto problematica politica italiana non è un soggetto che mi concerne direttamente a parte notare che è un problema preso alla rovescia, secondo me.

    Vorrei portare qualche commento legato alla mia sensibilità elvetica della cosa ma che mi sembra eminentemente cristiana.

    Come certamente già sapete la Svizzera è passata da una popolazione di 3, 5 milioni di abitanti negli anni ’60 a 8.5 milioni oggigiorno (242% di crescita e prevede di averne 10 milioni tra una quindicia di anni; a titolo di paragone gli USA sono passati da 179 milioni a 330 milioni durante lo stesso periodo cioè una crescita del 184%; l’Italia da 50 a 60 milioni cioè 120%). Quel che è interessante è che ci sono cira due milioni e mezzo di stranieri sul totale cioè il 30%, ma da questi numeri si può facilmente dedurre che ci sono certamente 1.5 a 2 milioni( a spanne 17%-20% del totale, ma ben 5O% degli svizzeri di antica ascendenza) di svizzeri che sono stati “naturalizzati” o che sono figli di “naturalizzzati”.

    Come ben sapete in Isvizzera non abbiamo una sola lingua , ma quattro e non una sola religione, e almeno tre aree culturali dfferenti: cosa fa che uno sia uno svizzero? Non è la cultura comune, non è la ligua comune, non è la religione comune.

    Ma è qualcosa di ben più fondamentale che risale alla’origine etimologica della nozione di cittadinanza, e cioè quella di essere un membro della città, della polis.

    E chi decide se uno straniero è membro della polis? La polis stessa, cioè i cittadini della stessa città, villaggio, rione, nel quale lo straniero si è installato.

    Non abbiamo ius solis, grazie a Dio, e speriamo che continui cosi: chi decide se uno straniero può essere dei nostri, siamo solo noi, i suoi vicini. Ovviamente ci sono regole generiche a livello federale e a livello cantonale che emetteranno un nihil obstat alla naturalizzazione di uno straniero, ma la decisione finale è sola del comune nel quale tale straniero risiede ed è conosciuto.

    Ed è il suo grado di integrazione nella sua comunità di base che deciderà alla fine se una persona vada da essere accettata come un compatriota. Non si è quindi prima un cittadino della Svizzera eppoi un “borghese” (abitante del borgo), ma si è svizzeri in quanto borghesi di un luogo specifico dato.

    Essere cittadino vuol dire quindi essersi integrato in un loco stabile per un tempo abbastanza a lungo, non vuole solo dire avere anche un diritto di voto, ma vuole anche dire avere più doveri verso la comunità che uno straniero: in particolare l’obbligo del servizio militare per tutti i maschi o, per quelli che non possono farlo, il pagare una tassa supplementare del 3% dei guadagni annui lordi; l’obbligo di essere presenti se tirati a sorte per il conteggio dei voti più o meno ogni tre mesi; o come giurato in certi processi; etc.

    Ma ecco, uno straniero che non vuole sobbarcarsi i doveri di un cittadino non deve essere obbligato d’ufficio, con un ius solis a dover sottomettervici dai 18 ai 42 anni per cause servizio militare o pagare il 3% dei propri guadagni; uno straniero che non desidera essere integrato non deve essere forzato, deve avere la libertà di rimanere straniero se lo desidera quando avrà i suoi 18 anni.

    Questo è il vero principio di sussidiarietà della dottrina sociale cattolica: non è all’ente superiore prendere una decisione che l’ente inferiore può gestire da se stesso: non è allo stato decidere se una persona è integrata ad una comunità ma è a quest’ultima deciderlo; non è allo stato imporre una nazionalità, con tutti gli obblighi che essa comporta, ad uno straniero fin dalla sua nascita, ma tocca a quest’ultimo, raggiunta un’età ragionevole di chiederlo.

    Con quest’approccio abbiamo integrato tantissimi stranieri nelle nostre comunità e la crescita della nostra popolazione che ne è risultata ha garantito la prosperità del mio paese da decenni e la sua stabilità sociale.

    In Pace

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  10. “Non abbiamo lo ius soli grazie a Dio” dice lo svizzero Simon.
    E io spero che , grazie a Dio , non l’ abbiamo neppure in Italia.
    La Svizzera con lo ius soli da paradiso si trasformerebbe presto in un inferno.
    L’ Italia che gia’ senza ius soli, sembra piu’ un girone infernale che altro, con lo ius soli diventerebbe la cloaca di ogni delinquenza internazionale.

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    • Esattamente. Ma se queste cose le dicesse il sottoscritto apriti cielo…

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    • Forse non ci siamo capiti: gli elementi di riflessione che volevo apportare non erano tanto quello di dire che bravi siamo noi gli elvetici.
      Secondo me una sana discussione sulla cittadianza non deve vertere sui diritti che gli italiani avrebbero rispetto ai non italiani, quanto, piuttosto, su quali siano i doveri specifici che un cittadino italiano ha rispetto ad uno straniero.
      Chiarificato questo, la questione seguente è sapere se si può imporre ad uno straniero, semplicemente perchè nato in Italia, questi doveri specifci agli italiani senza il suo esplicito assenso adulto.
      In Pace

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      • Ringrazio Simon per aver affrontato il discorso in modo pacato e argomentato da molti punti di vista , cosa che vedo gli altri non riescono proprio a fare, lasciandosi sfuggire espressioni (cloaca, etc etc) che tolgono quella leggera patina di logicita’ alle proprie argomentazioni per far emergere un latente disprezzo (se non proprio razzismo) per le persone , esseri umani, che per un motivo o per l altro abbandonano i propri paesi per un futuro incerto e non protetto.
        Rispetto a Simon vorrei dire che purtroppo l Italia non da doveri ai propri cittadini, nel senso che le tasse vanno pagate anche se non si ha la cittadinanza, la leva non è obbligatoria e non mi risultano altri doveri specifici …quindi pochissimi diritti e nessun dovere…
        Anche io trovo scandaloso la situazione degli pseudo-italiani all estero , che è la conferma che la cittadinanza è tutta una questione ideologica , che qualcuno pensa trasmittibile con il DNA , mentre concordo con buona parte dell intervento di Simon (anche se non con le conclusioni) .
        Agli altri , che continuano a non vedere la realtà mondiale dell immigrazione , consiglio di guardare la classifica mondiale del PIL procapite , e scopriranno che in testa ci sono le nazioni col maggior tasso di immigrazione negli ultimi 100 anni, come peraltro ha confermato Simon.

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  11. Ho visto un nuovo convegno sull’economia europea e sono giunto a questa conclusione riguardo a queste nostre diatribe.
    Con il paradigma economico odierno – che prevede un’idea di mercato divinizzato dal quale dipendono in primis Banche centrali indipendenti dalla politica, le quali hanno una sorta di gold standard legato non più all’oro ma alla bassa inflazione – il PIL cresce necessariamente con l’aumento delle esportazioni seguito da una compressione dei salari e aumento di flessibilità lavorativa, in concomitanza, nel medio lungo periodo, ad una crescita della popolazione in termini numerici. Riguardo quest’ultimo punto, per gli stessi paradigmi è meglio pertanto che la crescita avvenga non per nascite interne, ma importazioni esterne di paesi in via di sviluppo, le quali agiranno anche nella compressione salariale.
    Questi punti il gotha finanziario non solo li conosce bene, ma pare li persegua in ogni modo.
    Non vorrei sminuire gli interventi di tutti, compreso fra l’altro l’articolo qui riportato, ma a quel livello non è questione di diritti negati, doveri inesistenti, identità in pericolo o libertà personali violate, quanto piuttosto un semplice “mi serve” o “non mi serve”.

    La conclusione: ci possono anche essere dei punti “buoni” e delle criticità imprescindibili in entrambi gli schieramenti in campo. Di fondo c’è una idea di società umana di un certo tipo che però è sempre un modello idealizzato che verrà annientato dallo scontro con la multisfaccettata realtà. Teniamone conto: qui al massimo possiamo portare le nostre esperienze e arricchirci. Non si può pretendere di far cambiare idea o fare politica attiva. La prima è acclarato sia impossibile mediante un mero scontro di opinioni (si sa che all’eccesso l’ideologia vince addirittura sulla realtà…), la seconda – a seconda della nostra disillusione – è (forse) praticabile in altre sedi.

    Personalmente ritengo che qualsiasi scelta, anche moralmente ottima o giustificabile, che porti ad un proseguo e ad uno sviluppo del paradigma economico antiumano odierno, sia da scartare a priori. Sono di parte, certo. Ci tenevo farvi partecipi della mia parte.

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    • Caro Mistrel.
      Che il sistema capitalistico sia incapace di dare una traiettoria chiara di benessere a tutti è assolutamente vero, e lo avevano capito anche gli economisti dell’800 (tipo Marx) pur professando delle cure che erano peggiori del male.
      Come appunto da questi economisti evidenziato, il capitale (sottratto al controllo della politica) tende a concentrarsi in pochi e sempre più ricchi agglomerati, e questo per l’effetto perverso che , nel tempo , porta la concorrenza sfrenata.
      L’unico argine dovrebbe essere la politica, ma non mi sembra che nessuno abbia realmente intenzione di intervenire su questa cosa sia per impossibilità concreta e sia per incapacità di prefigurare una soluzione alternativa, a cui comunque dovremo arrivare prima o poi (lavorare meno a parità di reddito, per esempio, remunerando i dipendenti per quello che i robot provvedono a fare).
      E’ ovvio che in ogni caso, per l’italia, la via maestra per l’aumento della produzione e benessere interni passa per l’aumento anche demografico, ma questi sono processi lunghi e legati a cicli di 20 o 30 anni. Nel frattempo qualcosa occorre pur fare…anche se forse collima con quanto ipotizzato anche dalle elite finanziarie.
      Tengo inoltre a precisare anche che alcuni cattolici, quando passano dal discorso religioso (Humane Vitae) a quello concreto (demografia mondiale), tendono a non trovare il bandolo della matassa, proponendo cose tra loro inconciliabili
      E’ evidente infatti che in un mondo senza controllo delle nascite , e con risorse limitate e finite, diventa impensabile mantenere una forte ed esclusiva autonomia dei singoli stati sulle proprie risorse (che siano materie prime, acqua o territorio coltivabile). Il cosiddetto “nuovo ordine mondiale” rischia di essere l’unica soluzione per non far morire di guerre o di fame miliardi di persone vive, o evitare di far nascere miliardi di bambini.
      Quindi la passione (ma direi illusione) “sovranista” ed anti migratoria di molti cattolici è di fatto in contrasto con l’obbedienza alla parola della chiesa in tema di apertura alla vita. Ed è anche antistorica, perchè entro pochi decenni l’Africa avrà mezzo miliardo di abitanti in più, grazie ad una natalità molto alta e ad una diminuzione della mortalità infantile. Per contro il territorio effettivamente coltivabile sarà lo stesso, o anche minore (per effetto delle desertificazioni).
      Ora è difficile prefigurare con certezza quali potrebbero essere le conseguenze di tutto questo , ma di certo la pressione migratoria sarà altissima, e non saranno certo 50 o 100 persone da bloccare su una nave.
      Di fronte a tutto questo il cattolico si troverà quindi di fronte a 3 alternative, di cui solo una sembra essere quella cristiana :
      1) Appoggiare fin da subito e senza tentennamenti le politiche di riduzione delle nascite nei paesi più popolosi e meno in grado di sostenere la popolazione, anche attraverso contraccettivi , aborti e/o sterilizzazioni.
      2) Affondare a cannonate le barche con le centinaia di migliaia di migranti in arrivo.
      3) Tassarsi pesantemente fin da subito per far crescere le economie produttive dei paesi africani , con un intervento vicino al piano Marshall americano post 2^ guerra mondiale, ed allo stesso tempo accettare di ridurre il proprio tenore di vita e di condividere una parte del territorio con i migranti.
      Ogni cattolico può mettere una “X” sulla soluzione che gli piace di più, per poi smettere di lamentarsi quando la stessa dovesse essere applicata o smettere di chiamarsi cristiano.

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      • Avevo scritto un papiro, distrutto a causa di un errore di chorme.
        Rinuncio a scrivere contro il sistema imperante, mando tutti quanti a fare un giro dove dico io e dichiaro che fra le tre opzioni scelgo la quarta.

        4 – Il diritto della persona ad emigrare – come ricorda la Costituzione conciliare Gaudium et spes al n. 65 – è iscritto tra i diritti umani fondamentali, con facoltà per ciascuno di stabilirsi dove crede più opportuno per una migliore realizzazione delle sue capacità e aspirazioni e dei suoi progetti. Nel contesto socio-politico attuale, però, prima ancora che il diritto a emigrare, va riaffermato il diritto a non emigrare, cioè a essere in condizione di rimanere nella propria terra, ripetendo con il Beato Giovanni Paolo II che «diritto primario dell’uomo è di vivere nella propria patria: diritto che però diventa effettivo solo se si tengono costantemente sotto controllo i fattori che spingono all’emigrazione» (Discorso al IV Congresso mondiale delle Migrazioni, 1998).
        https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/messages/migration/documents/hf_ben-xvi_mes_20121012_world-migrants-day.html

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        • Mi sembra che come sempre la Chiesa abbia una parola illuminante.
          “Diritto primario dell’uomo è di vivere nella propria patria: diritto che però diventa effettivo solo se si tengono costantemente sotto controllo i fattori che spingono all’emigrazione”
          Quindi fattore determinante è TENERE SOTTO CONTROLLO I FATTORI CHE SPINGONO ALLA EMIGRAZIONE
          Mi sembra che gli investimenti occidentali, ma soprattutto quelli Italiani, (dove il mantra del “aiutiamoli a casa loro” ha prodotto tanti voti alle ultime elezioni) siano scarsi o inesistenti in questo senso. Rintracci forse nell’ultimo D.E.F: italiano qualche traccia di aiuto consistente alle popolazioni dei paesi da cui giunge l’emigrazione ? Eppure con questi slogan si sono vinte le elezioni in italia. Passata la festa gabbato lo santo.
          Quindi la scelta giusta è la 3, che dice esattamente quello che tu passi come scelta 4. O li si aiuta VERAMENTE a casa loro (e non con delle mancette , come adesso) o si subirà massiccia migrazione, e si dovranno prendere provvedimenti molto meno cristiani.

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          • Mi sovviene la Meloni da Vespa a leggerti che fa all’incirca un discorso cosi: “alla Turchia la UE ha dato 6 miliardi per frenare i profughi che davano fastidio alla Merkel. Come è che non si danno 6 miliardi alla Libia e paesi limitrofi per gestire la situazione?” e Vespa “Con 6 miliardi la Libia non fa partire nemmeno un cardellino…”
            Sotto ci sono interessi da paura delle potenze di Aquisgrana e, a mio umile avviso, la volontà di non cambiare le cose, anzi. L’est non si deve svuotare, si deve svuotare l’Africa per mantenerla soggiogata. Molti africani dicono da sempre che non vogliono partire e che l’immigrazione va fermata ad ogni costo. Ascoltati Konaré e leggiti le tesi dei panafricanisti.
            Inoltre non capisco perché alla fine la ricchezza debba sempre essere presa dai privati attraverso le tasse, come se fossimo noi i creatori della moneta. La leva fiscale è solo una delle tante utilizzabili ed è quella meno popolare e sociale poiché crea conflitti notevoli fra chi dà e chi riceve. Ed è con queste tesi che la pseudo sinistra italica ha dato cibo ai leoni sovranisti fra l’altro. E ancora continua…

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  12. L’Africa non e’ sovrappopolata.
    In Cina, dopo decenni di politiche antinataliste, si son fatti due conti: sara’ difficile mantenere i prossimi pensionati, perche’ troppo pochi saranno gli impiegati!
    Permettetemi un paio di provocazioni: 1) se gli abitanti del paese A, per andare nel paese B, rischiano la vita la domanda e’: quale dei due paesi ha, presumibilmente, piu’ questioni da risolvere?
    2) se il paese B, per favorire chi rischia la vita per scappare dal paese A, diventa come il paese A, cio’ favorira’ i nuovi arrivati?
    Chissa’, forse i confuciani riusciranno a realizzare in Africa cio’ in cui hanno fallito gli europei…. (ma, con i miei 63 anni, non credo che arrivero’ a vederlo)
    Pax

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    • L’Africa non è sovrappopolata OGGI.
      Le previsioni (qualcuno potrà dire che sono taroccate, ma di chi ci dovremmo fidare?) le puoi leggere su Wikipedia qui. L’Africa nei prossimi 30 anni passerà dal contenere il 15% della popolazione mondiale di oggi al 20% della popolazione mondiale del 2050. Circa 600 milioni di persone in più rispetto ad oggi.
      https://it.wikipedia.org/wiki/Popolazione_mondiale
      Inoltre non stiamo certo parlando di un continente che ha la stessa capacità produttiva della pianura padana! Parliamo di un continente con larghissime percentuali di territorio non coltivabile e con scarse riserve di acqua . Non credo di dire nulla di segreto….
      In merito poi alle tue considerazioni, come a quelle di altri, sono tutte comprensibili tranne che per un fatto determinante : Tutte descrivono i problemi , ma nessuna descrive una soluzione concreta.
      Nel mio post ho fatto 3 alternative, se ne possono aggiungere altre per chi ha fantasia, ma almeno su di una va messa una “X”, sennò diventa un dibattito poco concreto
      E’ anche possibile fare una alternativa del tipo : “Non faccio entrare nessuno, non aiuto nessuno e vedo come va”, ma non penso sia una proposta così pensata…ma solo di comodo per noi di una certa età che tutto sommato possiamo fregarcene…. 🙂
      Perchè con la storia ci sono solo 2 possibilità : o si tenta di gestire gli eventi, anticipandoli ed in qualche modo orientandoli e limitandone gli effetti, oppure gli eventi si subiscono in modo deflagrante, con quel che ne consegue.
      In genere, per i grandi eventi, è successa sempre la seconda cosa: si sono subiti.
      Poi se si vogliono un pò anticipare , c’è un modo cristiano ed un modo razionale di farlo, e non è detto che le due cose siano necessariamente in contrasto.
      Però l’unica cosa che non si può fare è far finta che gli eventi prima o poi non accadano, lasciando che le situazioni si incancreniscano ed alla fine esplodano.
      Chi fa cosi si sottrae alle proprie responsabilità, confondendo l’ignavia con l’attesa della provvidenza.
      Se vedi una persona che sta per accendere un cerino in una casa piena di gas non attendi la provvidenza che per cercare di fermarlo. Anche perchè in quella casa ci vivi anche tu…seppur in una altra stanza.
      Buona sera.

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      • La tua proposta 1 è falsa, l`aumento della popolazione non porta povertà.
        La 2 è una falsa alternativa. Gli sbarchi sono ridottidal epoca Minniti e praticamente inesistenti dal governo giall-verde. Al massimo volendo basta affondare le navi delle ONG.
        Falsa anche la 3, i paesi africani ricevono ingenti aiuti che molti non avrebbero bisogno. Il problema del africa è un problema di cattiva amministrazione. Come dice Immaturo, vedremo come va con i cinesi.

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      • Comunque è da anni che non sopporto più una virgola dell’ideologia malthusiana spacciata per unico futuro certo da sovvertire… ha da passà a nuttata.

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        • Infatti; quando uno viene e cominica a fare un discorso malthusiano o sei di fronte ad un ignorante che ripete cose irreali al livello della credenza che la terra sia piatta, oppure sei di fronte ad un disonesto.

          Se c’è una teoria che è stata provata falsa alla grande è proprio il maltusianesimo: la convinzione di Malthus (1798) che la crescita della popolazione condurrebbe ad uno sfinimento delle risorse terrestri e ad una fame generalizzata, si è mostrata sempre falsa, e oggi nel 2019 dove abbiamo una popolazione di un ordine di grandezza (!) superiore a quella dei suoi tempi, mai gli standard di vita sono stati così alti nella storia umana. E questo perchè il malthusiano non tiene mai conto degli effetti del progresso tecnologico generato dalla capacità umana.

          Per giunta, l’essere umano adora essere in un ambiente il più gremito possibile, e così anche l’economia dove la vicinanza fisica accresce la velocità della massa monetaria creando ricchezza.

          Le teorie le più moderne in quest’ambito sono quelle kremeriane ( da Michael Kremer, “Population Growth and Technological Change: One Million B.S. to 1990,” Quarterly Journal of Economics 108 (August 1993): 681-716. ) che sono, invece, capaci di rendere conto con intelligenza di quel che è accaduto finora, anche mettendo in evidenza ch più ci sono esseri umani più ci saranno sviluppi tecnologici che renderanno possibili la sopravvivenza della specie in quanto ci saranno sempre più geni , scienziati, ingegneri, artisti…

          Quant’all’Africa sub-sahariana bisogna sperare che raddoppi il numero dei suoi abitanti durante i prossimi 30 anni perchè è solo raggiungendo un certo livello di densità demografica che potrà uscirsene. È passata da 300 e tot milioni di abitanti negli anni sessanta a un miliardo e 300 milioni e più, e questa crescita ha indotto una progresso medio annuale del PIL del 5-6 % e questo malgrado il malgoverno endemico: immaginiamoci quale sarebbe stata questa crescita con un buongoverno; ad ogni modo sono crescite del PIL da far impallidire i nostri paesi .

          Anche il Santo Padre comincia parlare sempre più spesso dell’inverno demografico (non so se ti ricordi quando 10 anni fa ne parlavo sul blog di Tornielli e nessuno mi credeva….) : già oggi possiamo dire che già la presenza umana sul nostro pianeta è a rischio (ma non per mancanza di risorse), in quanto la decrescita in numeri assoluti comincerà a livello mondiale circa verso il 2050 e già sappiamo che alla fine di questo secolo la popolazione mondiale sarà inferiore a quella di dieci anni fa. Il problema è che nessuno sa come fare per ripopolare una popolazione che si estingue, in quanto a livello planetario non ci sono marizani da prendere come immigranti, e nessuno sa come sfamare una popolazione che è in decrescita.

          A comprova stanno preparando leggi in Olanda che prevedono di non guarire e operare le persone più anziane di 70 anni (in Isvizzera si parla di 85 anni), in quanto il peso economico degli anziani sarebbe troppo elevato per una popolazione di giovani sempre più stiriminzita.

          In Pace

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          • Si’, anch’io temo che il dramma vero che le future generazioni dovranno affrontare sara’il rapporto tra anziani e impiegati. Anziani sempre piu’ curabili, e quindi sempre di piu’ e sempre piu’ vecchi! Le cure migliorano perche’ i vecchi benestanti sono buoni clienti per l’industria della sanita’, ma, come dice simon, nello stesso tempo, i vecchi sono un peso per i sistemi sanitari statali. Solo un forte aumento della produttivita’ puo’ evitare la “soluzione svizzero-olandese. Naturalmente l’occidente DEVE guarire dalla grave sindrome paranoide sui disastri climatici, l’esaurimento delle risorse, pandemie ec ec. (spero di non offender nessuno, qui dentro).
            L’Africa, in generale, rispondo a Mente Libera, non e’ per nulla messa male come ricchezze naturali! L’acqua c’e’ quasi dovunque, e dove manca, si puo’ portare. La Cina e’ molto, ma molto piu’ povera di terreni coltivabili, per es. Ed e’ povera di risorse energetiche.
            E’ la politica che determina poverta’ e ricchezza, oltre, naturalmente la cultura, la civilta’ dei popoli.
            Siete stati in Terrasanta? E’ un deserto. Avete presente che cosa ci hanno fatto gli israeliani? Certo e’ un caso unico, sono i primi della classe. Pero’ ,se devo copiare, io copierei proprio dai primi della classe!
            Pax

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            • “l’occidente DEVE guarire dalla grave sindrome paranoide sui disastri climatici, l’esaurimento delle risorse, pandemie “: concordo totalmente.
              In Pace

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              • L`occidente deve guarire di un immanentismo che dovrebbe essergli estraneo e riaprirsi alla trascendenza.

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                • Certo, blaspas59, cio’ che auspichi e’ il fondamentale, direi il “decisivo”. Mi pare, tuttavia che si possa anche denunciare un collegamento tra l’irrazionalismo, sul piano naturale, e, appunto la perdita del senso del trascendente, sul piano sovrannaturale.
                  Devo parlare di me: se si fosse avverato il 10% delle catastrofi che ho sentito annunciare nell’ultimo mezzo secolo, l’uomo sarebbe gia’ estinto….( ero bambino quando il “club di Roma” intimidiva profani e pure tecnici con statistiche e previsioni neomalthusiane terrificanti). Di contro, ricordo l’ingenuo entusiasmo, da parte della gerarchia cattolica, per la “nuova stagione” della Chiesa…..
                  Ebbene, il mondo non e’esploso, le chiese, e i seminari, si sono svuotati…..
                  Pax..

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