Dearest Edward,
Allow me to take your challenge up: “If you disagree, great, let’s hear your arguments – but I mean arguments, not ad hominem attacks or other rantings. For another thing we need, now more than ever is calm, dispassionate thinking and charitable debate. “
Unfortunately, exceptionally, this time, as Catholic Apostolic and Roman, I cannot follow your reasoning elaborated in your article titled “The Catholic middle ground on Covid-19 vaccination“, not because it is wrong per se, but, essentially, because I do not agree with some of your premises.
In the following comments, I will, therefore, only focus on your explicit and implicit premises and not on your consequent reasonings which are perfectly coherent with them.
[Your premise N° 1] “The Church herself has officially endorsed this reasoning in at least three documents. She did so in a 2005 document prepared during the pontificate of Pope St. John Paul II, and in a 2008 document issued during the pontificate of Pope Benedict XVI. The third and most recent document simply applies to the Covid-19 vaccines the principles already applied in the earlier documents to other vaccines remotely connected to past abortions. As far as I know, most of the people expressing skepticism about the most recent document raised no objections to the earlier ones at the time they appeared, even though the principles are the same.”
This is sheerly false: there is, indeed, a very clear solution of continuity between the Magisterium until 2008 and the one that appeared in 2019 and 2020, which explains your two final observations:
(a) that no Roman Catholic has ever expressed any objection against the previous teachings before the ones published under the Holy Father Francis,
(b) why these new teaching cannot be considered part of the Authentic Magisterium of the Church as in logical contradiction with what has always been taught previously.
The 2020’s document of the CDF (“Note on the morality of using some anti-Covid-19 vaccines“) states in its first article the following: “As the Instruction, Dignitas Personae states, in cases where cells from aborted fetuses are employed to create cell lines for use in scientific research, “there exist differing degrees of responsibility”[1] of cooperation in evil. For example, “in organizations where cell lines of illicit origin are being utilized, the responsibility of those who make the decision to use them is not the same as that of those who have no voice in such a decision”.[2]
But “forgets” to mention the following magisterial teaching included in the same Dignitas Personae and preceding these two sentences out of their context (Instruction Dignitas Personae (8th December 2008), n. 35; AAS (100), 884.):
(i)“The moral requirements must be safeguarded that there be no complicity in deliberate abortion and that the risk of scandal is avoided”.
(ii)“In this regard, the criterion of independence as it has been formulated by some ethics committees is not sufficient.”
(iii)“It is necessary to distance oneself from the evil aspects of that system in order not to give the impression of a certain toleration or tacit acceptance of actions which are gravely unjust. Any appearance of acceptance would, in fact, contribute to the growing indifference to, if not the approval of, such actions in certain medical and political circles.”
(iv)“Therefore, it needs to be stated that there is a duty to refuse to use such “biological material” even when there is no close connection between the researcher and the actions of those who performed the artificial fertilization or the abortion, or when there was no prior agreement with the centers in which the artificial fertilization took place.”
We see that the meaning of the 2020’s citations is totally changed when put in their context and cannot lead to consider its second article as being universally valid: “Art2. In this sense, when ethically irreproachable Covid-19 vaccines are not available … it is morally acceptable to receive Covid-19 vaccines that have used cell lines from aborted fetuses in their research and production process.”:
This is a major caesura with what taught by the Authentic Magisterium: “Grave reasons may be morally proportionate to justify the use of such “biological material”. Thus, for example, danger to the health of children could permit parents to use a vaccine which was developed using cell lines of illicit origin…” These “grave” reasons must be expressed clearly which is not done in the last CDF documents, which is a further voluntary omission which further tries to twist the Authentic Magisterium.
In the same vein, when art. 3 states that ” The fundamental reason for considering the use of these vaccines morally licit is that the kind of cooperation in evil (passive material cooperation) in the procured abortion from which these cell lines originate is, on the part of those making use of the resulting vaccines, remote. “, there is an obvious frontal collision with the point (iv) here above.
The Authentic Teaching of the Holy Church cannot be self-contradictory: if a “new” teaching enters in collision with the past ones under the same aspect of the considered object, this means simply that the new teaching is false and cannot be considered as Authentic Magisterium. The only other remaining logical possibility is that the Church’s teachings in matters related to ethics and morality are fallible and that the Church could be wrong or could lead us to error, which is a heretic statement.
Hence, all this invalidates your premise 1.
[Your premise N° 2] “For example, the Pfizer and Moderna vaccines were tested using cells that are very distantly descended from cells that were taken decades ago from a fetus that appears to have been aborted. But that does not make the vaccines themselves, and the taking of them, evil. “
This assumption is false as it has been recalled in the Authentic Magisterium, the one cited in the (iv) here above: “…there is a duty to refuse to use such “biological material” even when there is no close connection between the researcher and the actions of those who performed the artificial fertilization or the abortion…”
And this is even recalled in this last infamous document of the CDF in their art 4: “In fact, the licit use of such vaccines do not and should not in any way imply that there is a moral endorsement of the use of cell lines proceeding from aborted fetuses….”
So, the fact that these vaccines invented and /or tested and/or produced with material issued from abortion are “evil” is confirmed even in this document, and, as an end does not justify the means, their usage stays evil.
The only ethical dilemma left, in this case, is not to know what is better, but what is a lesser evil: but this will always be evil.
[Your implicit premise n°2bis] “using cells that are very distantly descended from cells that were taken decades ago from a fetus that appears to have been aborted….” Would make the vaccines not evil. The premise of yours, that you probably deduct from the Art.3:” The fundamental reason for considering the use of these vaccines morally licit is that the kind of cooperation in evil (passive material cooperation) in the procured abortion from which these cell lines originate is, on the part of those making use of the resulting vaccines, remote”
This is wrong also from a philosophical causality point of view: indeed, time proximity/remoteness of an instrumental cause has nothing to do with the formal and/or material causality proximity/remoteness. E.g., as you well know, the cause of your existence today, even though remote from a time perspective as this happened decades ago and, maybe, already not anymore alive, is actually very much proximate from a causality perspective.
The question is, hence, to understand if these currently sold vaccines could have existed without their development and/or test and/or production without abortions products: the answer being obviously no, we cannot consider these abortions as “remote” causes for their existence.
[Your premise N°3] Citing countless “authorities” in defense of your thesis should be seen as proof of reasoning’s solidity: but this is a fallacy. Unfortunately, popularly admitted points of view, even sustained by competent people, do not make any specific statement becoming true: you should know that, as we are living in this era of constructivism, fanciful gender theories, transhumanism, and other “woke-isms”.
I would like to draw your attention to the fact that all the people, and documents, which you cite do only analyze one aspect of causality: which is the instrumental one and the participation to the evil only from this time-depending perspective. While wisdom would suggest analyzing the problem also from a first and final causality perspective. This is something that people who think about the issues involved in business ethics consideration have more the habit to do and will not swallow a camel while filtering mosquitos: the participation to the success of a business model based on evil doings, in this case, abortion, is never remote. Hence, in this context, the categories of material passive and remote cooperation do not apply, as participation to the causa prima/final is always formal.
[Your premise N°4] Your implicit understanding of the Common Good seems, oddly and surprisingly coming from you, restricted to a Utilitarian approach.
I would like to stress again something that you know as well if not better than me: that there is a huge difference between the concept of Greater Good and the one of Common Good.
A Greater Good is a typical utilitarian conception of societies’ morality which just looks after a numerical advantage of people who benefit from it, but which is in total contrast with the notion of Common Good, which is understood as good to which everybody does participate and from which everybody does benefit without any exclusion.
As Catholics we pursue the Common Good, we avoid considering a specific single human being as expendable for the benefit of a majority: any act which would sacrifice as collateral damage a single human or, even worse, as a sacrificial lamb for the best sake of the rest of the society, is pursuing a Greater Good but not a Common Good.
Reconsidering all your analysis from this perspective you should come to the following conclusions: it is not possible to accept experimental vaccines not tested enough simply because the benefits would exceed the negative outcomes impacting innocents, this would be utilitarian but not catholic; it is not possible to call for a universal draft in case of a war which is not aimed to defend the nations’ existence or values, the opposite would also be utilitarian, hence, inhuman thinking; firing Vatican’s employees and Swiss Guards because they did not want to be jabbed, condemns people to practical starvation especially in Italy where the unemployment is large and endemic, doing that is utilitarian and not catholic.
We have seen the hierarchy of the Catholic Church and their theologian and moralists lose completely common sense and perspective coming to the point to advise and, in some cases, even to oblige the pew to participate with the evil of a business system which pushes for abortion as an economic paradigm, missing a historic opportunity to durably influence the pharma industry to get rid of these intrinsically unethical practices.
In Pace
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Categories: English Articles, Filosofia, teologia e apologetica, Simon de Cyrène
Una domanda tecnica : ma perchè la replica a Feser viene postata qui e non direttamente sul blog di Feser ? Come fa Edward a sapere che gli è stato qui replicato , ed eventualmente « controreplicare » ?
Buona serata.
Mi scuso. Per ragioni tecniche non avevo letto tutti i commenti sul blog di Feser da un certo punto in poi, e la spiegazione conseguente.
Penserò male, ma mi sembra che il nostro amatissimo papa Francesco, per il quale non dobbiamo mai stancarci di pregare, abbia autorizzato i vaccini con la stessa tecnica che utilizza per leggere le conclusioni dei sinodi: isola dal contesto una frase in accordo con le sue idee e cerca di dare ad intendere ai fedeli che, attraverso quella frase, parla lo Spirito Santo…
… nel caso dei vaccini la frase è addirittura evidenziata in corsivo dai servi sciocchi che hanno scritto il documento « ad usum delphini », e chiunque può controllare qui: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20201221_nota-vaccini-anticovid_en.html
dove, al 2., si legge che « è moralmente accettabile ricevere vaccini Covid-19 che hanno utilizzato nella loro ricerca linee cellulari di feti abortiti e processo produttivo. »
Luigi è proprio inevitabile considerare un « servo sciocco » chi la pensa diversamente da te sull’argomento vaccini ?
Dal post di Feser : « The liceity of the Covid-19 vaccines has been affirmed by many prominent orthodox Catholic moral theologians in statements issued by the Ethics and Public Policy Center and the National Catholic Bioethics Center. It has been affirmed by prominent traditionalist Catholics like De Mattei, Fr. John Hunwicke, Fr. Richard Cipolla, and Fr. Arnaud Sélégny, secretary general of the SSPX. It has been affirmed by Prof. Josef Seifert and by Prof. Adrian Vermeule, well-known for his defense of Catholic integralism. It has been affirmed by Archbishop Georg Gänswein and by Pope Emeritus Benedict XVI himself. »
E’ plausibile che anche tutti costoro siano diventati cretini, asserviti al demonio , e chi più ne ha più ne metta ?
Perchè non limitarsi a presentare le proprie ragioni, senza dare patenti di intelligenza o di cattolicità? Questo modo di interloquire non fa che depotenziare le vostre ragioni.
Anche perchè c’è sempre la possibilità che per voi finisca come per quel tizio che mentre è in autostrada, e sente alla radio un avviso che comunica di fare attenzione perchè c’è una macchina che sta percorrendo l’autostrada al contrario, esclama « solo una ? ma sono tantissime! »
E la beffa e’ che : nonostante tutto questo arrampicata sugli specchi per giustificare l’ ingiustificabile ( dal punto di vista del credente) e cioe’ che
si possano utilizzare cellule ricavate da feti per fabbricare medicine e vaccini, cioe’ giustificare un male per fare del “ bene” ossia il fine giustifica i mezzi,
Nonostante tutto questo il loro siero genico spacciato per vaccino “ funzionicchia” , anzi , contrordine compagni , pare che funzioni solo per pochi mesi, anzi pare che non copra dalle varianti , anzi , anche i vaccinati devono ricominciare il Gioco dell’ Oca dal Via , di nuovo lockdown, mascherine , tamponi a gogo’.
Non vedete anche voi in questo l’ ironia della sorte? Per il principio “il fine giustifica i mezzi “si e’ chiuso un occhio sull’ immoralita’ dei mezzi ( usare cellule di feto abortito) e neppure si e’ raggiunto il Fine ( bloccare l’ epidemia)
Dal male non puo’ venir fuori che male.
Fortuna che, come diceva Simon, la pandemia si sta naturalmente spegnendo.
Infatti, sta diventando sempre meno pericolosa e endemica come l’influenza: portentoso il caso dell’ India fin da maggio quando ancora il vaccino era poco o nulla praticato..
In Pace
Da https://www.worldometers.info/coronavirus/ (N.B. Popolazione dell’India 25 volte quella dell’Italia)
https://gyazo.com/1a7b2103621156e5ac223d2a316dcf55
https://gyazo.com/843fe0fce5ed8545c44ae032aab07a4b
https://gyazo.com/c2d15fa7e829cc83cf67ebc218f66a73
https://gyazo.com/843fe0fce5ed8545c44ae032aab07a4b
Da https://ourworldindata.org/covid-vaccinations:
https://gyazo.com/26fb30206d6288c536e4176923323c1a
Mondiale:
https://gyazo.com/5cb87ff4ce349c9b763d41390e12d5cb
https://gyazo.com/0cc8322fa984bd3c9361947667606032
Certamente che l’assenza di bene non può generare del bene: il meno non può il più.
Questa è tentazione satanica: costui crede che il male sia meglio del bene, ossimoro.
In Pace
In questo dialogo tra sordi si ripetono all’infinito le stesse cose senza minimamente intaccare le proprie convinzioni.
Ma pur essendo tra sordi, il dialogo non è tra pari.
Perchè quello che è grave è che pur di sostenere le proprie ragioni non si esita a dileggiare le opinioni ed i giudizi della Chiesa e di teologi di chiara e limpida cattolicità, ritendendo il proprio giudizio migliore e più retto e più cattolico, con grande godimento del “nemico” che ha la conferma che i primi ad essere relativisti sono proprio i c.d. “cattolici”. Con buona pace per ogni principio di autorità e di rispetto per la stessa si afferma così l’anarchia cattolica, dove ognuno è giudice della propria insindacabile ortodossia.
Vorrà dire che la prossima versione del credo sarà : “Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica, ma solo quando sostiene le stesse cose che penso io”
Ti faccio notare, Viandante, che l’uso di un argomento di Autorità è valido solamente nel caso di un’autorità indiscussa: ad esempio quello di Dio o quello della Chiesa.
Sennò, nel campo di quel que che è opinabile, è una fallacia argomentativa, come faccio notare notare allo stesso Feser qui sopra.
Anche San Tommaso, a seguito di Aristotele, notava che l’argomento di autorità è la più debole du tutte le argomentazioni.
Purtroppo, e questo è sotto gli occhi di ogni persona intellettualmente onesta e che vive di un genuino sensus fidei come definito dalla Chiesa stessa nel Suo ultimo S.S. Concilio Vaticano II non possiamo davvero dire che la gerarchia attuale goda di alcuna autorevolezza in campo dottrinale o morale: meno mane che rimane quella della Chiesa stessa, mossa dallo Spirito Santo e ch eci insegna da duemila anni senza errare e senza indurre in errore.
In Pace
Simon sai bene che la tua , pur espressa con parole autorevoli, altro non è che la mera opinione personale di un fedele tra tanti.
Tu ritieni da te stesso di essere certamente una persona intellettualmente onesta che vive di un genuino sensus fidei come definito dalla Chiesa stessa nel Suo ultimo S.S. Concilio Vaticano II, senza mai subire i condizionamenti e pregiudizi tipici di ogni essere umano, anche i migliori ?? Già solo a pensarlo si compie peccato e seppur prima fosse stato vero, diventa poi falso!
Nessuno discute il diritto all’opinione ed al dissenso su qualsiasi argomento.
Qui si discute del diritto , o meglio del presunto diritto, al dileggio , all’offesa ed alla presunzione di malafede nei confronti di chi ha dedicato alla Chiesa la propria vita, e ha dato in passato dimostrazioni di ortodossia.
Per esempio : quando in questo post https://pellegrininellaverita.com/2021/10/01/il-posto-dei-fuori-tema/#comment-45255 ti esprimi così : “Alla fin fine, immagino (illazione, ne concordo) che la sua posizione sia dovuta ad una problematica legata alla pagnotta” riferito alla posizione di Feser sui vaccini, non dimostri forse di non aver remore nell’insinuare la sua malafede? Non credo che ti sarebbe così vicino intellettualmente se avesse letto quel passo, credo piuttosto che ne rimasto profondamente offeso e deluso che un commentatore amico di vecchia data avesse potuto dubitare della sua onestà intellettuale.
La parola ne colpisce più della spada, ed è urgente riportare il dibattito a toni e modalità ortodosse.
Certamente che quello è un mio punto di vista che si sforza di fondare i propri ragionamenti in queste materie sull’insegnamento della Chiesa e la logica, ovviamente. È anche chiaro che capisco beninissimo che in campi opinabili c’è spazio per le opinioni le più svariate: sulla cooperazione con l’aborto ed i sistemi economici basati sull’aborto non c’è, però, spazio per opinioni.
Se però, mi sono dato la pena di dimostrare che un’affermazione X sia vera o dimostrare che un’affermazione Y sia falsa, non puoi venire con la faccia infarinata ripetendo che X sia falso e Y sia vero senza almeno darti la pena minima di tentare di mostrami che le mie dimostrazioni circa X o Y siano errate. Non farlo è semplicemente profonda mancanza di rispetto.
Anche io non è che vada nel blog di Feser per ripetere semplicemente le tesi, che riterrei giuste, di chi non la pensa come lui andandole a pescare nel suo articolo/testo: sarebbe mancargli di rispetto. Invece no: perché lo rispetto profondamente gli presento i miei argomenti razionalmente per mostrargli, per l’appunto, che non procedo con apriorismi. Lui può sempre mostrarmi dove mi sbaglierei in seguito: questa è disputa filosofica.
Se vuoi semplicemente ripetere, senza giustificarli, argomenti altrui, non penso davvero che questo blog sia il buon luogo per le tue esternazioni. Se hai qualcosa di intelligente da dire, dillo, dimostralo, controbatti con un argomentario, ma non ripetere beatamente esattamente un punto che qui è stato dimostrato invalido. Dimostra prima che questa dimostrazione di invalidità è essa stessa invalida.
Io sono solo interessato dalla verità e dalla sua ricerca e non guardo in faccia a nessuno.
In Pace
P.S.: Rispetto al mio commento sulla “pagnotta”, confesso che ancora oggi non riesco a capacitarmi di questo errore madornale da parte sua sulla problematica dell’aborto. Penso davvero, nel mio foro interno, che sia stata una sua scelta “meta”-intellettuale, cioè dettata da ragioni contingenziali, e che tutto il suo discorso sia, in fin dei conti, un’autogiustificazione. Detto ciò lui ha formalmente pubblicamente escluso, in seguito, che questo fosse il caso e ne prendo atto e a questo mi attengo.
A parte che non sono Luigi, scrivere « The liceity of the Covid-19 vaccines… » non significa nulla: taluni vaccini sono infatti etici e sono leciti, talaltri non sono etici e, in caso di vita o di morte sono possibili ma illeciti.
Scusami per il Luigi. Ma fammi capire il senso della frase « in caso di vita o di morte sono possibili ma illeciti ».
In caso di vita o di morte la Chiesa, già ai tempi del donatismo, ha stabilito che non è obbligatorio, per un cattolico, l’esercizio eroico della propria fede;
ti faccio un paio di esempi:
– l’aborto è illecito ma una madre, tra la propria vita e quella del bambino, può scegliere di salvare la sua vita curandosi pur sapendo che il bambino morirà;
– una persona a rischio morte se non si vaccina (perché ad esempio è costretta a convivere con persone infette da meningite batterica) può accettare l’unico tipo di vaccino non etico disponibile in quel momento sul mercato.
Il covid non è però questione di vita o di morte perchè si può benissimo prevenire il contagio in altri modi e, quindi, chi utilizza vaccini non etici ha ben poche scusanti ma, di fronte alla giustizia di Dio, il suo peccato è nulla nei confronti del peccato che commettono quei maestri i quali insegnano che l’uso dei vaccini non etici è un atto d’amore.
“non è obbligatorio, per un cattolico, l’esercizio eroico della propria fede” ci andrei piano con questa affermazione e perlomeno la circostanzierei.
La problematica dei lapsi, cioè di coloro che hanno tradito la loro fede durante persecuzioni, non si situa al livello di sapere se avessero fatto bene di scampare alla morte, ma a livello di sapere se, pentitosi successivamente per la loro vigliaccheria., potevano essere riammessi nella Chiesa: i donatisti, erroneamente, come Sant’Agostino dimostrò, dicevano di no; noi cattolici invece sì.
Certo è che uno che ha abiurato, ma muore prima di essersene oggettivamente pentito, non è che ci vada in paradiso. 😉
La Chiesa non ha mai proposto all’onore degli altari una donna che abbia sacrificato il proprio figlio per salvare la propria vita, oppure un’altra che evitava di incontrare ammalati per non rischiare di morire,
In Pace
Che la Chiesa non abbia mai elevato agli onori degli altari una madre che ha scelto la propria vita e non quella del nascituro mi sembra ovvio;
che la Chiesa non obblighi, alla luce credo di quanto messo anche in luce dalla questione teologica e morale dei lapsi e pur additandolo come l’optimum, una donna a morire per far nascere il bambino, mi sembra altrettanto ovvio
L’insegnamento della Chiesa è chiarissimo al soggetto : ha offerto Santa Gianna Beretta Molla come paradigma ai fedeli in questi casi.
La Chiesa lascia alla coscienza di ogni persona la scelta: e questa scelta sarà tanto migliore quanto ispirata dallo stesso Spirito Santo e non in opposizione ad Esso. Quindi la vera libertà di scelta sarà esercitata da chi ha una vita di fede, di preghiera, di carità, di frequentazione sacramentale la più intensa e virtuosa possibile.
In Pace
Hai perfettamente ragione, anche perché non riesco a capire cosa stai affermando di diverso da quello che scrivo io: è quasi come se io mettessi in rilievo che il bicchiere è mezzo pieno e tu che è mezzo vuoto (o viceversa).
Sono solo attento alle formulazioni.
Per evitare cavolate alla Francesco: forse sono diventato troppo sensibile.
In Pace
Scusami Viandante, mi stai sfottendo? Quel punto di Feser è appunto uno dei punti di Feser che critico qui sopra (cf. [Your premise N°3])
Hai contrato i miei contrargomenti, prima di riproporre quelli Feser tali e quali senza tenerne conto? Non sai che non essendo validi non li puoi ripetere belando, ma devi prima dimostrare che la mia critica non sarebbe corretta?
Sei un gran maleducato? un gran incapace?
In Pace
P.S.: ogni volta che, in futuro, ti permetterai questo tipo di intervento profondamente offensivo non te lo pubblicherò. Quindi, occhio.
Da quel che so da alcune ricerche fatte da Marconi (non le ho lette, mi sono state riportate) alcuni vaccini usano linee di aborti naturali e spontanei, altri invece aborti “richiesti”.
La cosa va chiarita, ma cambierebbe sostanzialmente la questione. Questo, ovviamente, al di là della liceità morale delle obbligazioni statali implicite riguardo l’argomento.
Non fa gran senso quello dell’uso di aborti “naturali” nel senso che la qualità non può esser garantita: normalmente sono estratte dal futuro abortito ancora vivo per assisurarsene l’integrità (delle cellule da usare). Ma questo non è insolito, in quanto gli aborti provocati, di solito, procedono spezzettando il feto da vivo (non anestetizzato, ovviamente) prima di aspirarne le parti.
Per giunta, per delle ragioni di standardizzazione scientifica, necessaria per mantenere obblighi di validità e di affidabilità, ci sono imprese che si specializzano nella produzione di cellule standardizzate per differenti laboratorî e i più serî non lasciano di sicuro al “caso” la scelta delle linee cellulari da sviluppare.
In Pace
Comunque dovessero esistere, questo leverebbe il non possumus assoluto e aprioristico che abbiamo in quanto cattolici che non vogliono partcipare al male et alla struttura di peccato fondata sul’industria dell’aborto e dei suoi derivati: purtroppo sostenuta dal Vaticano che ci investe anche alla grande autoassolvendosi con documenti anti-cristici come quelli ch esono l’oggetto della nostra riflessione in questo articolo.
Resterebbe la sola problematica della prudenza dell’uso di terapie sperimentali a larga scala: discorso molto più circostanziale (per me molto meno interessante) e quindi opinabile.
In Pace
Esistono infatti linee cellulari etiche che sono ricavate dal cordone ombelicale.
Vorrei però farti notare che, tanto per citare la linea cellulare HEK-293 (quella usata da tutti i principali vaccini non etici), quel 293 significa che sono già stati utilizzati, prima di quello, altri 292 aborti dai quali estrarre le cellule renali senza però ottenere il risultato voluto: ti sembra possibile che il ricercatore vada in giro prelevando (o che gli arrivino via posta dai vari ospedali) reni da aborti naturali o spontanei per arrivare alla linea cellulare voluta?
Scusami Lorenzo, puoi procurare la letteratura su questo che dici. Perché potrebbe anche essere che quel 293 sono stati i pasaggi* tra le cellule ottenute dal feto fino a quando si é stabilizzata come linea cellulare probabilmente dopo essere stata infettata con un adenovirus.
* Pasaggi sono la transferenza da un bottiglia di coltivazione sviluppata ad altre per aumentare il numero.
Spero essermi fatto capire.
Hai in parte ragione anche tu:
il problema è che, chi ha sviluppato o contribuito a sviluppare quella linea cellulare, afferma di non ricordare esattamente tutte le procedure…
Talvolta si suppone che siano stati necessari centinaia di aborti: https://www.sabinopaciolla.com/i-bambini-non-nati-utilizzati-per-lo-sviluppo-del-vaccino-erano-vivi-al-momento-dellestrazione-dei-tessuti/
Talvolta si dice che era il 293 esperimento effettuato da un unico rene: https://www.sabinopaciolla.com/la-linea-cellulare-hek-293-e-il-dott-alex-van-der-eb/
Non é che sia importante per la moralitá dei vaccini ma per fare critiche precise e non passare per cialtroni. Mi sembra piú logico che ogni linea cellulare provenga da un solo aborto ( forse piu di una línea da uno) e che si usufruiscano centinaia di aborti per ragioni sperimentali.
E’ ben vero che ogni linea cellulare deriva da un solo aborto, ma è anche vero che la linea cellulare HEK-293, per ammissione degli stessi ricercatori, deriva dal 293° esperimento fatto utilizzando un rene (o un surrene) embrionale. Premesso che si definisce embrione un essere umano fino a 8 – 10 settimane dopo il concepimento e che le sue misure sono 1 – 3 cm, quanto potrebbe essere grande il suo rene (o surrene)? Ti sembra possibile fare 293 esperimenti con un simile microscopico pezzo estratto da un singolo essere vivente? Io ritengo pertanto che, senza altre centinaia di “sacrifici umani immolati sull’altare” della scienza, non sarebbe stato possibile arrivare, dopo 262 tentativi falliti, all’esperimento che ha dato i frutti voluti
Siamo in quel che San Giovanni Paolo Magno chiamava una struttura di peccato.
Chiedevo a Minstrel questa mattina, quanto il valore del portafoglio degli investimenti del Vaticano è aumentato rispetto alle sue posizioni sui pharma che producono vaccini, da quando Francesco si è (1) detto a favor di questo business-model abortivo (2) lo ha imposto a tutti nel suo Stato Vaticano dando un chiaro messaggio a tutti gli altri Stati. Da quando l’obolo di San Pietro è in discesa libera, immagino che questo dovrebbe essere una vera boccata d’aria.
In Pace
“Ti sembra possibile fare 293 esperimenti con un simile microscopico pezzo estratto da un singolo essere vivente? ”
Si, si trata l´organo con un enzima che degradi le proteine e le cellule libere si mettono in fiasco con terreno di coltura, le cellule si riproducono. Quella sarebbe la HEK-1. Quando il tereno di coltura é esausto separi le cellule in due o piú fiaschi di terreno ed hai le HEK-2 e lo ripeti. Normalmente le cellule smettono di riprodursi a meno che qualche evento le renda “immortali”. Nel caso HEK.293 questo evento é stato provocato infettandole con il DNA di adenovirus le cellule infettate son state divise in molti fiaschi e solo il número 293 si é immortalato, da qui il nome. Ho trovato i dati qui:
https://blog.genofab.com/hek293-cell-line
Grazie per l’articolo che mi ha chiarito alcuni dubbi, ma la tua spiegazione riguardo la produzione della linea cellulare HEK293 mi suscita più di un dubbio: non credi che, se fosse come scrivi tu, si dovrebbe parlare di 293° passaggio e non di 293° esperimento?
Altra cosa che mi lascia perplesso e leggere che « Nonostante provengano da tessuto renale, le cellule HEK293 – più e più volte – hanno mostrato proprietà di neuroni immaturi. Questo curioso comportamento ha portato a una caratterizzazione approfondita di questa importante linea cellulare, rivelando che la genomica e la trascrittomica delle cellule HEK293 assomigliano più da vicino alle cellule surrenali, cellule endocrine che producono ormoni steroidei. »: ma quali cellule hanno realmente usato?.
Mi preme inoltre far notare che Alex van der Eb, direttore del gruppo di ricerca che nel 1973, a Leida, ha inizialmente prodotto la linea cellulare HEK293, dichiarò, durante lo svolgimento di una riunione nel mese di maggio 2001 della U.S. Food and Drug Administration (FDA) Vaccines in cui si indagava sulla linea cellulare da lui scoperta, che i documenti relativi alle origini di HEK 293 erano andati perduti, dichiarazione confermata anche in un suo messaggio e-mail del 27 ottobre 2003.
Lorenzo io non darei mola importanza ai termini pensa che sono gergo di laboratorio che io ho imparato in spagnolo poi in inglese poi in italiano e qui facciamo traduzioni come si può per farci capire.
Penso che nel 1973 non si facessero aborti al nono mese di gestazione, per cui il rene del feto sia stato piccolo e non abbiano fatto o abbiano fatto una separazione imperfetta del rene e la supra renale poi nelle colture evidentemente si sono selezionate le cellule che sopravvivevano meglio.
Documenti persi credo che siano i suoi quaderni di laboratorio, che non è strano dopo 25 anni. Ma sicuramente avrà pubblicato lavori e probabilmente patentato o cercato di patentare la HEK-293, cosi che quei dati dovrebbero esserci.
blaspas59, non posso escludere che sia come tu dici, ma:
– che le cellule siano state rese « immortali » con adenovirus e con taluni passaggi lo sappiamo adesso, ma dubito lo si sapesse prima di ottenere quel risultato;
– credo pertanto che ogni tentativo usando virus, radiazioni, adenovirus, proteine sia stato un esperimento a se stante;
– credo inoltre che, stante il millimetrico materiale a disposizione (tieni presente che siamo, se non sbaglio) nel 1972, gli embrioni utilizzati per arrivare a quel risultato siano più di uno.
Non pretendo di aver ragione, ma credo che quello che suppongo, anche leggendo quello da te linkato, sia la ricostruzione più logica… sempre pronto, di fronte a prove, a rivedere le mie opinioni.
Che sia uno solo come poco probabile perché, tanto, i bimbi da abortire non sono “merce” rara, o una grande quantità come probabile, il problema etico è lo stesso: non si può sacrificare un innocente per salvare la multitudine.
È il problema stesso che dirsi che chi ha subito in modo non necessario effetti collaterali dei seri spermentali mARN entra in una valutazione positiva del rapporto benefici/casi negativi: ragionamento perfettamente immorale, utilitaristico che solo una mente profondamente corrotta dal peccato può chiamare “atto d’amore”.
In Pace
Simon il tuo ragionamento non fa una piega. Purtroppo i documenti del 2005 e 2008 dicono no pero si ed è a quello che si aggrappano per camminare sugli specchi.
Non è tanto che dicano no però sì.
In realtà quelli del 2005e 2008 si riferivano di più agli operatori in campo (specialmente chi fa ricerca e sviluppo, etc.) : il documento si concentrava pertanto sulla partecipazione formale/materiale, diretta/indiretta, prossima/remota al male.
Il problema è che i documenti del 2019-2020, immagino per incapacità intellettuale degli estensori di riflettere sul contenuto etico di cosa sia un business in quanto tale oppure per pura disonestà intellettuale, si sono riferiti, per valutare l’atto morale di chi utilizza tali prodotti a quelle categorie che solamente interessano chi ci lavora dentro.
Spero chiarifichi
In Pace
Per tua informazione compartisco qui questo scambio:
Anonymous: I haven’t the time to answer all your points, but I would suggest that you are misreading the CDF/PAL on one point, but that single point pervades most your objections.
When they talk about the ‘refus[al] to use such “biological material”’ they are at that moment talking about the duties of those involved in the medical research and production, not the duties of the patient.
But the duties for these two different classes are not identical, because one is choosing how to go about the creation of a new medicine, and the other whether or not it would be right to take an already existing medicine.
The latter question is taken up directly in the PAL (under the auspices of the CDF) statement from 2005: “vaccines with moral problems pertaining to them may also be used on a temporary basis”, and goes on to explain why.
SdC: Dear Anon,
thank-you for having taken the time to read at least my first objection.
I do absolutely share your observation but this not due to a misreading of mine, but, if ever, of the 2020’s CDF note.
Indeed, it is this note which cites, in support to its argumentation, the point 35 of Dignitatis Personae, which is, and I do perfectly agree with you, centered on “the duties of those involved in the medical research and production, not the duties of the patient”.
This point actually reinforces my counter-argumentation.
Not only: but it explains the ethical bias of the 2020’s CDF document towards instrumental causality which is not understandable per se and which I denounced: “I would like to draw your attention to the fact that all the people, and documents, which you cite do only analyze one aspect of causality: which is the instrumental one and the participation to the evil only from this time-depending perspective. While wisdom would suggest analyzing the problem also from a first and final causality perspective. This is something that people who think about the issues involved in business ethics consideration have more the habit to do and will not swallow a camel while filtering mosquitos: the participation to the success of a business model based on evil doings, in this case, abortion, is never remote. Hence, in this context, the categories of material passive and remote cooperation do not apply, as participation to the causa prima/final is always formal.”
Tony: the participation to the success of a business model based on evil doings, in this case, abortion, is never remote.
In a great many cases, doctors have performed abortions without any profit entering in, and indeed there have been free clinics offering the entire package “pro-bono” (yes, I recognize the oxymoronic usage there). In addition, there may well have been situations with harvesting tissues also completely outside of any “business” model, i.e. just taking the tissues and handing them over for testing departments “for free”, because otherwise the tissue would be simply destroyed. And often enough, testing might be done on a grant basis at a non-profit institution such as a university, so also without any distinct “profit” component or motive.
I am not sure any of the above deals with the point you were making, as I don’t understand the point you were making. The necessary analysis under “cooperation with evil” doctrine is whether the cooperating agent’s act constitutes formal or material cooperation with the primary agent’s act, and this DOES NOT seem to depend especially on the first or final causality of the primary agent, but on the cooperating agent. The final causality represented by “to immunize a person at risk for a disease” would seem to have little if any room for the necessity of a link to the first or final cause being “to kill a fetus.”
SdC:Dear Tony,
A business is an organization or entity that sells goods or services for a profit. The important part of this definition is that a business is something that operates to make a profit: this is its final cause. Not all businesses are successful enough make a profit, but their main purpose is to generate profits: the profit made is the societal recognition of the added value of a given business.
A business model can be understood as causa prima as it is a high-level plan for profitably operating a business in a specific marketplace which defines it’s value proposition. This is a description of the goods or services that a company offers and why they are desirable to customers or clients, ideally stated in a way that differentiates the product or service from its competitors, go-to-market strategies, R&D, production, you name them.
Successful businesses have business models that allow them to fulfill client needs at a competitive price and a sustainable cost. Over time, many businesses revise their business models from time to time to reflect changing business environments and market demands.
This means that it is the market, i.e., the clients and users which decides which business model must be successful or not: in other words which does validate the prima causa of a business to reach its final cause.
The act of buying a product is, hence, formally linked to the causae prima and finalis of a given business.
By purchasing, directly or through the state, products issued from the usage of abortion we simply validate the business model of this pharma, not only, but we give them further financial means to continue in the future along such a successful direction, helping to destroy and, anyway, to make even more difficult for other companies who would have liked more ethical approaches: to positively cooperate to this process is for any catholic worth his denomination something impossible to even consider.
There is a quite large academic bibliography available about the phenomena linked to boycotting, i.e., refusing to buy a product which origins are considered unethical by a group or person and to “buycotting” which is the volunteer choice to buy specifically a kind of product which is deemed related to higher ethical and quality standards.
For a catholic, being he the Pope or just simply ourselves, it is a moral obligation not to participate formally in any business model which is based on unethical grounds, hence, to boycott these, and at the same to actively favor, i.e., “buycott“, these business activities which are ethically sound.
Making successful an industry and specific products which are linked to the crime of abortion is, hence, not material, indirect and remote but sheerly formal.
And we all know dozens and hundreds of examples of people who do boycott businesses related to the mafia, related to children’s exploitation, to palm oil-related deforestation, to sweatshops as well as there are also examples of people “buycotting” guaranteed fair trade products, organically grown or CO2 neutral products: this concept of formal participation to the causa prima of the business as a consumer it’s been in the air for decades.
Can you just imagine the magnificent blow that would have caused to abortion’s movement if the Catholic Church would have said, OK for vaccines, but only for ethical vaccines: all catholic must accept only ethically proven vaccines. i.e., 1.3 billion fewer consumers: this would have meant that these companies would have had to change their business model, starting from R&D, Testing, and Production for the future and for the present. Instead of that, the Catholic official world is continuing to finance and objectively support that unethical industry.
Aggiungo per completezza la fine della discussione:
Tony: “I am not aware that the Church’s doctrine on cooperation with evil has developed a position that says the kind of cooperation with a for-profit business that permits its profits by buying its service, when that business is benefiting by remote material cooperation with a primary evil act, constitutes formal cooperation with the primary evil act. In fact, I believe that the doctrine rejects BOTH of the following elements of that “chain”: the notion that buying a service from a for-profit business inherently involves formal cooperation with the business’s own evil practices; and further, the notion that buying a service from a business creates a formal link to a prior primary evil act if the business itself is connected to the primary evil act by only remote material cooperation.
In any case, Gaëtan, your underlying argument is simply mistaken. The language in DP par. 35 on the “duty to refuse” and “it is necessary to distance oneself” refer to a qualified necessity, one that is SUBJECT TO CONDITIONS. The conditions are, specifically, the cost-benefit ratio of goods to be achieved versus the evils anticipated from associating with an evil prior act. This is EXACTLY why the same section goes on to list situations that could satisfy that cost-benefit ratio in favor of using the sinfully gained material: Grave reasons may be morally proportionate to justify the use of such “biological material”. Thus, for example, danger to the health of children could permit parents to use a vaccine that was developed using cell lines of illicit origin.
It is possible to conclude that the Vatican authorities have failed to run that cost-benefit analysis correctly, but if you do so by claiming a different value on factor X12 out of 23 different factors, all you are doing is coming to a different prudential conclusion than others came to. That kind of different opinion doesn’t succeed in showing that their thinking rejects the principles laid out in prior magisterial documents.”
SdC: “Dear Tony,
thank you for looking carefully to my argumentation and for your three levels of observations.
(1) The Church develops explicit positions only when, at a given point of time, the People of God She in charge of needs specifically firmer direction and this happens when there is possible confusion among the Her believers on a point which was implicitly admitted before (e.g., contraception, abortion, etc.). For example, if we have an organization that attacks and robbers gold in transportation trucks and resells the product of this activity to a fence who manages jewelry which is going to transform the products into final jewels, which are going to be sold at a lower, hence more competitive price to final end-users, the Church, and you and I, has never wondered if the act of buying knowingly from this jewelry could be permissible for a catholic as clearly, it is not. And this is obvious why: because who knowingly buys from this organization makes it worthy for this organization to exist and it participates formally (not materially, directly, or indirectly, remotely, or proximately) to the success of the structure of evil which starts with the initial robbery
(2) This leads us to your second consideration: the whole document of DP and particularly point 35 is about looking at the morality of working in the jewelry here above, if the workers, designers, jewelers, accountants, you name do participate formally, or materially, directly, or indirectly, remotely, or proximately to the act of robbing of the organization which sold to the jewelry their adulterated products. Never in DP is considered the point of view of the jewelry’s customer, simply because, in this last case it is obvious, if you know the origin of the “raw” material used then you participate formally in the structure of crime as such.
(3) When you read the famous sentence and you put it into the context of point 35, you see it is aimed at the “workers” of the jewelry but not at their customers, though it uses the case of customers: which does not make any sense from a logical point of view, unity and coherence of the whole document, nor form a sheer ethical point of view, as we have seen that who buys knowingly from a fence is as criminal as the fence himself, even if they have not participated to the robbery, nor to the design, testing or production of the final product.
(4) On the conditions: for a catholic, there are topics which ethical gravity can be dependent on the situation for example when one person must steal to survive, which is morally acceptable because the ownership is subordinated to the maintaining of life, i.e., the life of the thief is more important than the ownership of the stolen good. There is a hierarchy of value and when two levels enter in competition it is obvious the highest level has primacy. For example, apostasy is always inadmissible even at the cost of one own’s life: this is what martyrdom is all about and so is the Christian life.
(5) Abortion is an intrinsic evil which has been defined as such by St John-Paul the Great: this means that there is no circumstance whatsoever which could excuse abortion, nor participate formally, or materially, directly, or indirectly, proximately, or remotely to this crime. The assassination of an innocent is always evil and there will never be circumstances that do justify it, hence which could justify the usage of abortion’s byproducts.
(6) The concept itself of “cost-benefit analysis” is not something acceptable by Catholics as never an end can justify any mean: these are utilitarian considerations which have nothing to do with our Catholic culture: to us, evil can never ever justify a “good”, especially if this evil is an intrinsic evil like the killing of an innocent like is an abortion.
(7) The 2020’s CDF’s Document cannot be considered by any means Authentic Magisterium as clearly in explicit contradiction with previous teachings of the Authentic Magisterium and the common sensus fidei fidelium, which is one of the believers who are, according to the CVII actively engaged along a serious path of personal sanctity, leaving along with the commandments of God and the Church, without invoking personal exceptions, who do attend all the sacraments without any sacrilege. It must be disregarded with no misplaced remorse in order to stay loyal to Church which teachings cannot be erroneous, nor induce in error, nor being contradictory as this would be the case.
Thank you Tony.”
Tony: “I will respond to only one point, the rest being useless:
The concept itself of “cost-benefit analysis” is not something acceptable by Catholics as never an end can justify any mean: these are utilitarian considerations which have nothing to do with our Catholic culture: to us an evil can never ever justify a “good”, especially if this evil is an intrinsic evil like the killing of an innocent like is an abortion.
You are, again, utterly mistaken. The idea of a cost-benefit analysis is quite definitively built into the doctrine of (morally licit) cooperation with evil…but ONLY AFTER you have satisfied prior criteria that quite definitely DON’T use a cost-benefit ratio.
The first is that the secondary act (the act of the cooperating agent, not the primary agent) must not be intrinsically evil in its own right. (E.G. you cannot rape a person and then consider a cost-benefit analysis on the effects thereof). For a cooperator’s act that is intrinsically evil even without reference to the primary act, no further analysis is needed, the act is morally wrong.
The second is whether the cooperator’s act is in formal cooperation with the primary agent’s evil act. In formal cooperation, the evil character of the primary act so informs the cooperating act that the primary act’s character fully determines the cooperating act, into a morally evil act. So, no cost-benefit ratio is applicable when the cooperating act sits in formal cooperation with the primary evil act. (And for this purpose, immediate material cooperation is considered to be tantamount to formal cooperation).
So, when our cooperator’s act has passed these two tests by being remote material cooperation, then it must pass yet another test: the good to be anticipated from the act must be “proportionate to” the evil of cooperating with the evil act. This is, per se, a cost-benefit analysis. There must be proportionate goods to be expected even in the face of known evil effects, to justify accepting the known evil effects. Some (but not ALL) of the evil effects are in the form of (a) being SEEN as a cooperating act, and (b) the potential for scandal caused by being seen in cooperation with the evil act. This means that it is NOT AUTOMATIC that when you have determined that the secondary act is remote material cooperation, this means it is a good act because it has (some) good effect(s). Not automatic, because the good effects may not outweigh the evil effects.
All of this depends quite clearly on the principle – which JUST IS the principle of (morally licit) cooperation with evil – that with remote material cooperation with a primary agent’s evil act, the character of the primary act has a kind of an influence on the secondary act, but not the kind of influence on it as to WHOLLY DETERMINE its moral character. This is unlike a secondary act which is in FORMAL cooperation with the primary act, for which the primary act’s evil wholly determines that the secondary act is morally evil. It is the WHOLE POINT of the doctrine: to distinguish when the primary act completely controls the character of the secondary act, and when it does not. In the cases (of remote material cooperation), it does not, and then the moral character depends (like all normal cases of when the act (a) has a good or neutral object, and (b) has a good intention) on the “circumstances”, and the circumstances include as a necessary aspect the balance of desirable and undesirable effects. This criterion always comes AFTER the first two, which preclude acts that are evil in their object or evil in their intention, and are thus not susceptible to the cost-benefit rationale.”
SdC: “Thank you once again Tony for your careful answers.
(a) I assume that by saying “I will respond to only one point, the rest being useless”, you are not using a “Pooh-Pooh” version of the Strawman fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Pooh-pooh) : hence, I deduct that you do not have counter-argumentations and we can assume these other points as accepted by both parts.
(b) I also would like to thank you for your secondary school’s level description of primary and secondary agents/act: it is, indeed, a very practical abstract, and I see you use it with commendable proficiency. I will be happy to use this structure to quickly answer each of your points in a matter-of-factly fashion
(c) You say rightly: “no cost-benefit ratio is applicable when the cooperating act sits in formal cooperation with the primary evil act”. Indeed, this is precisely the position I have expressed: consuming products needing an evil act to exist, is formal cooperation to an evil structure and no benefit-ratio reasoning can be applied.
(d) You correctly recall that “For a cooperator’s act that is intrinsically evil even without reference to the primary act, no further analysis is needed, the act is morally wrong.” This fits perfectly with the whole analysis of DP, which specifically looks at when the operators can or cannot participate in the opprobrium of cooperating (and concludes that practically there are no cases where this can be done). The consumer is not a “cooperator” as he/she is not in the “chain” of producing good of services hence DP does not fit well to analyze what their ethical behavior should be and one has to revolve to the usual “Catholic” behavior: one never buys anything knowingly from a fence.
(e) Once again I am in total agreement with your sentence: “it must pass yet another test: the good to be anticipated from the act must be “proportionate to” the evil of cooperating with the evil act. ». But the fact is that Abortion, like any innocents’ killing, is an intrinsic evil and there is no proportionate good that can “compensate” that evil
(f) In general, for your information, the doctrine of cooperation with evil within the Catholic Church is always linked to relative evils, and the evaluation of some possible excuse to cooperate with evil (which is always an evil, even if lesser, and never a path to sanctity in any circumstances) is linked to this notion of relativity: if I do buy goods from a company which knowingly uses sweatshops, I do participate formally to their evil business model, but the evil of a sweatshop is not intrinsic or absolute like the one of abortion, hence there could be a greater good for me to pursue nonetheless buying from that shop, for example, not having a purchasing power high enough to sustain my own family. The same applies for someone working as an employee and participating materially, directly, or indirectly, proximately or remotely: if this is the only way to sustain his family it is licit though, obviously, not commendable.
(g) So, dearest Tony, and to summarize our rich and useful exchanges, try to avoid fallacious argumenta ex silentio (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence) when you refer to the Catholic Church teachings, as they are there, very clearly stated since centuries explicitly and implicitly. And avoid ignoratio elenchi (https://en.wikipedia.org/wiki/Irrelevant_conclusion) which is that fallacy which tries to apply a conclusion in one domain (like non-intrinsic evils) to another one (in that case to intrinsic evils)
As far as I am concerned, I think we have both said what we had to say, I am sure we can agree to stop this interesting disputatio at this point.
Enjoy this Octave of Christmas!”
Si ma queste frasi sono un si e aprono le porte al resto:
“as regards the vaccines without an alternative, the need to contest so that others may be prepared must be reaffirmed, as should be the lawfulness of using the former in the meantime insomuch as is necessary in order to avoid a serious risk not only for one’s own children but also, and perhaps more specifically, for the health conditions of the population as a whole – especially for pregnant women;”
“Thus, for example, danger to the health of children could permit parents to use a vaccine which was developed using cell lines of illicit origin, while keeping in mind that everyone has the duty to make known their disagreement and to ask that their healthcare system make other types of vaccines available. ”
E la prima si riferisce al vaccino per la rosolia che diventa obbligatorio per cercare di eliminare un problema solamente per le donne in cinta nel primo trimestre con una casistica di meno di 5 in 100.000.
La prima di queste due tue citazioni provengono da https://www.immunize.org/talking-about-vaccines/vaticandocument.htm dove vi si trova un documento della Pontificia Academia provita: non proviene dal documento DIGNITAS PERSONAE https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20081208_dignitas-personae_en.html e quindo non è magistero autentico.
Le mie argomentazioni si riferiscono solo rispetto alla tua seconda citazione e ti rinvio al mio artcilo di cui sopra sotto [Your premise N° 1].
Detto ciò, sommessamente e non ripetere che l’ho detto, ma il verme è nella mela da prima di questo disastroso papato: semplicemente in finis motus velocior
In Pace
La nota contenuta in Dignitas Personae e cioè “Naturalmente all’interno di questo quadro generale esistono responsabilità differenziate, e ragioni gravi potrebbero essere moralmente proporzionate per giustificare l’utilizzo del suddetto “materiale biologico”. Così, per esempio, il pericolo per la salute dei bambini può autorizzare i loro genitori a utilizzare un vaccino nella cui preparazione sono state utilizzate linee cellulari di origine illecita, fermo restando il dovere da parte di tutti di manifestare il proprio disaccordo al riguardo e di chiedere che i sistemi sanitari mettano a disposizione altri tipi di vaccini. D’altra parte, occorre tener presente che nelle imprese che utilizzano linee cellulari di origine illecita non è identica la responsabilità di coloro che decidono dell’orientamento della produzione rispetto a coloro che non hanno alcun potere di decisioni” , è un chiaro esempio di liceità nell’utilizzo di questi vaccini , all’interno di una serie di prerequisiti.
Qui invece qualcuno sostiene che non vi sarebbero mai possibili eccezioni al presunto divieto.
E questo non è vero.
Sostenerlo , nonostante l’evidenza della nota di cui sopra, non è corretto.
Ed estrapolare da Dignitas Personae solo quello che è utile a sostenere le proprie ragioni, ignorando quello che le contraddice totalmente, è ancor più scorretto.
Si può sostenere che, secondo il proprio giudizio e non quello della Chiesa, sia sempre illecito l’utilizzo di vaccini sperimentati o sviluppati con linee cellulari derivanti da un aborto. E questo è lecito. E’ il proprio parere , e come tale si assume. Ognuno può sostenere ciò che vuole.
Ma NON si può sostenere che la Chiesa non si sia espressa in modo positivo, già nel corso degli anni precedenti al covid, circa la liceità di questi vaccini, ovviamente con tutti i distinguo del caso.
E’ inutile cercare nei meandri delle affermazioni passate qualche appiglio per sostenere quello che non è sostenibile, al solo scopo di scaricare sulla Chiesa di oggi la responsabilità di questa decisione e di definirla come “eretica” rispetto a un qualcosa che invece andava già in quella direzione, o argomentare che certe dichiarazioni non sarebbero da prendere in considerazione perchè da fonti non infallibili ( es : Pont. Accademia per la Vita). Se non sono infallibili queste dichiarazioni, tanto meno lo sono i giudizi temerari di chi , partendo da un presupposto errato e cioè che non esistono circostanze in cui la Chiesa in passato ha dichiarato la liceità dei vaccini in questione, arriva alla conclusione che la Chiesa di oggi sia eretica su questo punto.
Se infatti esiste un solo caso in cui la Chiesa in passato abbia autorizzato questi vaccini, decade totalmente il concetto della impossibilità di utilizzo di beni o conoscenze derivanti da attività illecite, quando non vi sono alternative e all’interno di certi concetti generali.
E d’altra parte tutta la nostra vita quotidiana è intrisa dell’utilizzo di tecniche e tecnologie e beni derivanti da attività illecite o criminali, come per esempio l’uso per scopi benefici dei beni sequestrati alla mafia, ed evidentemente derivanti da omicidi o furti. A nessuno verrebbe in mente di dire che l’utilizzo di questi beni sia un incentivo per l’attività mafiosa, o che non si possano utilizzare le conoscenze mediche che sono state acquisite dai criminali nazisti con i loro esperimenti criminali.
Il Signore sa trarre il bene dal male.
Grazie per questo sforzo di argomentazione, Viandante.
Come avrai letto nel post di cui sopra, quella frase di Dignitatis Personae non può essere citata indipendentemente dal contesto prossimo nel quale è stata inserita. E qui serve poco stare a giocare con le parole: sia questa frase non è connessa con le analisi precedenti, ed in questo caso è giusto buttata lì senza spiegazione cioè senza testa né coda; sia deve essere capita in connessione con quel che è stato affermato appena prima.
Orbene tutta la Dignitatis Personae in questione concerne essenzialmente chi fa ricerca e produzione in relazione con prodotti direttamente derivanti dall’aborto e non va praticamente mai a guardare cosa ciò significhi per chi utilizzi tali prodotti in quanto tali e per i quali la problematica della partecipazione ad una struttura di peccato di tal fatta prende altre connotazioni che ivi non sono analizzate. Questa frasetta, messa lì, è lì per dare un esempio di “responsabilità differenziate” ai ricercatori: esempio poco azzeccato ne convengo, in quanto sia si rivolge ai ricercatori e l’esempio in questione non è connesso con il resto del documento e le loro attività professionali, sia si rivolge ai genitori in questione e lo stesso documento non ne giustifica il contenuto ma, semmai, lo contraddice.
La soluzione la più semplice è sempre la migliore: e il malessere stesso che, chiunque è intellettualmente onesto, percepisce nella formulazione tortuosa del detto passo mostra che non siamo di fronte ad un magistero che riguarderebbe, per l’appunto, gli utenti finali.
E non potrebbe essere altrimenti: qui il documento non indica quel che è bene fare, ma quel che è “meno male” fare ma che non sarà mai “bene”. E quel che è bene fare è descritto in tutti i 37 capitoli del documento stesso. E la Chiesa, da sempre, insegna quel che è bene fare e non quel che è meno male, in quanto sempre male è, e, quindi, incompatibile con la missione e la natura stessa della Chiesa.
Per commentare il tuo ultimo paragrafo: mi spiace per te, ma se a te, in quanto cattolico, è proposto un bene o un servizio in connessione con attività mafiose direttamente o indirettamente e di cui sei a conoscenza, ovviamente, hai il dovere morale di rifiutarli: essere un ricettatore è partecipare al successo del business-model mafioso anche se non hai commesso i loro crimini in prima persona. Anzi, sei peggiore dei mafiosi stessi, in quanto dai una giustificazione concreta al loro male agire.
Lo stesso per le Pharma che fanno business con l’aborto ed i suoi prodott derivati: chi li utilizza, in conoscenza di causa, e spinge altri ad utlizzarli è peggiore dei sicarî che provocano gli aborti stessi.
In Pace
1) Nel testo di Simon in relazione a [Your premise N°1] vi sono ben 4 frasi estrapolate da Dignitas Personae ed isolate dal contesto (i, ii, iii, iv).
2) E’ assolutamente improponibile la tesi secondo la quale in un testo della Chiesa, in questo caso Dignitas Personae, le parole non siano valute in ogni dettaglio dagli estensori. L’esempio riportato e cioè “Naturalmente all’interno di questo quadro generale esistono responsabilità differenziate, e ragioni gravi potrebbero essere moralmente proporzionate per giustificare l’utilizzo del suddetto “materiale biologico”. Così, per esempio, il pericolo per la salute dei bambini può autorizzare i loro genitori a utilizzare un vaccino nella cui preparazione sono state utilizzate linee cellulari di origine illecita, fermo restando il dovere da parte di tutti di manifestare il proprio disaccordo al riguardo e di chiedere che i sistemi sanitari mettano a disposizione altri tipi di vaccini. D’altra parte, occorre tener presente che nelle imprese che utilizzano linee cellulari di origine illecita non è identica la responsabilità di coloro che decidono dell’orientamento della produzione rispetto a coloro che non hanno alcun potere di decisioni”, è a tutti gli effetti una nota esplicativa ed operativa su quello che deve essere il comportamento dei fedeli rispetto a questi vaccini, e cioè assumerli in certe circostanze pur manifestando disaccordo.
4) Il fatto che all’interno di una pronunciazione, riferita in buona parte agli addetti ai lavori in campo medico e biologico, vi sia anche una parte riferita agli utilizzatori finali è assolutamente naturale. La Chiesa infatti voleva ben distinguere le responsabilità degli addetti ai lavori e coinvolti nei processi produttivi, rispetto agli utilizzatori finali.
3) Tutte le pronunciazioni successive della Chiesa, sia quella sul vaccino per il morbillo che quella sul vaccino per il covid, confermano questa frase della Dignitas Personae applicandola a casi concreti.
4) Da bravo cattolico faccio finta di essermi espresso male quando ho portato l’esempio dei beni confiscati alla mafia, e per questo di non essere stato compreso.
Ribadisco quindi il concetto, che ovviamente parte dalle possibilità garantite dalla legge italiana : In italia il giudice può sequestrare i beni dei criminali mafiosi, sia beni mobili che beni immobili. A volte è possibile rintracciare le vittime dei furti o risarcire le famiglie degli uccisi. A volte questo non è oggettivamente possibile. In questo caso al giudice è data facoltà di assegnare momentaneamente o definitivamente questi beni ad associazioni benefiche. In particolare, negli ultimi anni, numeri beni immobili sequestrati ai mafiosi sono stati assegnati a Onlus, molte delle quali cattoliche, perchè venissero utilizzati come sedi o come case famiglia di accoglienza o per altri scopi benifici. Ovviamente quindi a queste fattispecie mi riferivo, e non certo alla fattispecie della “ricettazione”, che significa acquistare ed utilizzare beni di provenienza criminale, e che ovviamente è un crimine oltre che un peccato.
Sono partito in viaggio per celebrare Natale in famiglia cioè con mia moglie e tutti i nostri 32 discendenti diretti.
Non ho preso il PC quindi non mi è facile risponderti a dovere con ll telefonino la cui “tastiera” non mi facilita la scrittura: lo farò il 29 quando tornato.
In due parole: un testo del magistero non è mica una formula magica, ma esso deve essere interpretato nel suo quadro e non fargli dire quel che non diceva tagliandone frasi dal contesto (dimmi tu dove i punti i, ii, iii, iv sono fuori dal contesto di quel documento….). Questo si chiama presa per i fondelli dei lettori. Tali testi sono umani e possono contenere errori grossolani (basta prendere, come esempio, una qualunque enciclica di Francesco per trovarne a bizzeffe) specialmente visibili quando autocontraddittori e/o fuori tema e/o in opposizionee con il Magistero Autentico della Chiesa come in questo caso di D.P.
Risposta più dettagliata il 29.
Buon e Santo Natale a te e a tutti gli altri utenti.
In Pace
Buon Natale anche a te ! E a tutti i commentatori
Un mio insegnante ci ricordava spesso che:
un testo, isolato dal contesto, diventa un pretesto!