Ecco, plagio il blog di Edward Feser e il testo che lo accompagna senza vergogna e ringraziandolo per l’idea.
Questo post(o), è per te, carissimo Utente di Croce-via, quando sei incline a iniziare un commento con “Questo è fuori tema, ma…” e che non dovresti postarlo. Certamente sarebbe stato cancellato e non pubblicato in quanto fuori-tema.
Però, in questo post(o) qui, tutto è on-topic per definzione, tutto è aperto, purché, ovviamente, non si usi di argomenti di autorità altri che quelli riconosciuti dalla Santissima Chiesa cattolica ma solo discorso razionale, filosofico, teologico, scientifico; dove ogni opinione è rispettabile finché basata sulla realtà dei fatti, sulla ragione ed il buon senso, senza attacchi ad hominem per argomentare, e sempre civilmente.
In Pace
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Categories: Simon de Cyrène, Sproloqui
Grande Ed, ottimo Simon!
Bene, si può quindi finalmente discutere anche di vaccini anti Covid rimanendo su un terreno puramente scientifico e razionale e senza censura preventiva?
Sarei interessato di conoscere il tuo parere scientifico e razionale circa il seguente articolo :
https://probabilityandlaw.blogspot.com/2021/09/all-cause-mortality-rates-in-england.html?m=1
In Pace
Beh innanzitutto i dati mostrano inequivocabilmente che chi ha ricevuto la doppia dose di vaccino muore di meno sia per causa del Covid che per altre cause e sia durante l’ondata epidemica che dopo. Una precisazione di fondo va poi fatta: i dati riportati nell’articolo, che vanno da gennaio ad inizio luglio 2021 vanno letti in correlazione con l’ondata epidemica vissuta dal Regno Unito. In Uk c’è stato un picco di casi di Covid-19 attorno al 10 gennaio, poi, grazie anche all’avvio delle vaccinazioni, i casi si sono ridotti notevolmente fino a stabilizzarsi su valori molto bassi ad inizio aprile; in questa fase chi ha beneficiato dei vaccini ha avuto tassi di mortalità per Covid e assoluti molto più bassi rispetto ai non vaccinati, a riprova dell’efficacia dei vaccini, quanto meno nel breve periodo. Una volta che l’ondata epidemica è stata riportata sotto controllo, i tassi di mortalità dei vaccinati e dei non vaccinati si sono riallineati, con anzi valori leggermente più alti per i vaccinati una volta che i dati sono standardizzati per classi di età. Se si somma la mortalità nelle 26 settimane considerate, questa risulta molto più alta tra i non vaccinati che tra i vaccinati. Inoltre i valori sono standardizzati per classe di età ma non per comorbilità; e sappiamo che le vaccinazioni sono state fatte innanzitutto sulle persone più fragili, per cui le due categorie a confronto non sono omogenee, e penso che sia questa la ragione della mortalità leggermente più alta tra i vaccinati nel lungo periodo. Sarebbe inoltre interessante vedere i dati di luglio, agosto e settembre, quando, anche a seguito dei festeggiamenti per gli europei di calcio senza alcun rispetto delle misure di distanziamento sociale, il numero di casi di Covid si è di nuovo alzato, tuttavia con una mortalità minima rispetto alle precedenti ondate, verrebbe da pensare proprio per l’efficacia della campagna vaccinale.
L’effetto Simpson non ha senso nel contesto di quest’articolo.
L’analisi per età invece sì come ben spiegano gli estensori dello stesso.
Ovviamente sarà interessante vedere come questi numeri evolvono lungo i mesi come anche fuori dagli UK, suppenendo anche altrove statistiche ufficiali non barate: il risultato per ora essendo assolutamente a sfavore della vaccinazione considerando le morti massivamente supernumerarie presso i vaccinati.
Per giunta è ormai anche provato che i sieri genici sperimentali utilizzati non hanno nessuna correlazione con la diffusione della pandemia come ben dimostrato in questo articolo dell’European Journal of Epidemiology pubblicato 4 giorni fa https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7 di cui estraggo questa conclusione:
“At the country-level, there appears to be no discernable relationship between percentage of population fully vaccinated and new COVID-19 cases in the last 7 days (Fig. 1). In fact, the trend line suggests a marginally positive association such that countries with higher percentage of population fully vaccinated have higher COVID-19 cases per 1 million people. Notably, Israel with over 60% of their population fully vaccinated had the highest COVID-19 cases per 1 million people in the last 7 days. The lack of a meaningful association between percentage population fully vaccinated and new COVID-19 cases is further exemplified, for instance, by comparison of Iceland and Portugal. Both countries have over 75% of their population fully vaccinated and have more COVID-19 cases per 1 million people than countries such as Vietnam and South Africa that have around 10% of their population fully vaccinated.“
https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7/figures/1
….
For instance, in a report released from the Ministry of Health in Israel, the effectiveness of 2 doses of the BNT162b2 (Pfizer-BioNTech) vaccine against preventing COVID-19 infection was reported to be 39% [6], substantially lower than the trial efficacy of 96% [7]. It is also emerging that immunity derived from the Pfizer-BioNTech vaccine may not be as strong as immunity acquired through recovery from the COVID-19 virus [8]. A substantial decline in immunity from mRNA vaccines 6-months post immunization has also been reported [9]. Even though vaccinations offers protection to individuals against severe hospitalization and death, the CDC reported an increase from 0.01 to 9% and 0 to 15.1% (between January to May 2021) in the rates of hospitalizations and deaths, respectively, amongst the fully vaccinated [10].
In altre parole e indipendentemente dagli argomenti scientifici, chi, con saggia virtù, decide la via della prudenza è confermato nel suo atteggiamento: penso che la prudenza, evitando l’iniezione di sieri genici sperimentali nel proprio corpo ed in coloro che si ama, in un contesto come questo, è un, veritabilmente coraggioso vista l’aria che tira contro la saggezza, atto d’amore.
In Pace
Per quale ragione l’effetto Simpson non avrebbe senso nel contesto di quell’articolo? Gli stessi dati stratificati per stato di avanzamento della vaccinazione, così diversi pur avendo standardizzato le età, dimostrano come le condizioni cliniche di partenza giochino un ruolo tutt’altro che irrilevante nei tassi di mortalità consuntivi. Perchè non pensare che lo stesso valga anche per le due macro-categorie dei vaccinati e dei non vaccinati? Detto questo, concordo con la sua chiusura: il comportamento più conveniente in questo frangente è non vaccinarsi, evitando il rischio di potenziali effetti collaterali, godendo della riduzione della circolazione del virus per effetto del fatto che la maggior parte della popolazione si è vaccinata. A casa mia questo, comunque, si chiama opportunismo, non atto di carità.
Perché se lo applichi a solo 7% dei “vaccinati” per i quali i sieri genici sperimentali sono inoperanti in quanto anti-covid ma ben peggiori per la loro letalità complessiva, l’argomento sarebbe ancora peggiore contro i detti sieri sperimentali….
Non c’è contraddizione e non c’è correlazione tra opportunismo e carità a priori, solo a posteriori.
In Pace
https://www.eventiavversinews.it/2021/10/03/pietra-tombale-sulle-vaccinazioni-di-massa-european-journal-of-epidemiology-gli-aumenti-di-covid-19-non-sono-correlati-ai-livelli-di-vaccinazione-studio/
Sì è l’articolo che ho citato ad Enrico.
In Pace
E cosa vorresti dire sui vaccini ?
E’ ormai sicuro ed provato che il virus Covid 19 circolasse fra la popolazione mondiale ben prima di quanto dicono le autorita’ sanitarie: dicono primi casi dicembre 2019- gennaio 2020. Invece e’ stato analizzato siero conservato di bambini a Milano ammalati nei primi mesi del 2019 con sintomi virali , siero preso per diagnosi per casi di esantema ( sospetta rosolia o morbillo) ed invece sorprendentemente positivi per Covid. Studio del prof.Zuccotti primario del Buzzi , non pubblicato e bloccato da riviste scientifiche internazionali per “ motivi politici” .
E’ ormai sicuro e provato che il vaccino non impedisce la diffusione del virus ma solo la malattia grave con ricovero in rianimazione. Persone con doppia dose vaccinazione si sono infettate e possono infettare. ( Vedi Israele) .
E’ ormai sicuro e provato che nei bambini sotto i 12 anni l’ immunita’ “naturale” , molto piu’ alta ed efficace che negli anziani, difende dal virus molto meglio del vaccino.
E’ ormai sicuro e provato ch e il vaccino a mRNA attualmente utilizzato e’ ampiamente “ bucato” dalle varianti del virus nel frattempo insorte. Per una terza dose efficace oggi ci vorrebbe un nuovo vaccino che tenga conto delle varianti. . Ma gli Stati devono smaltire le scorte esorbitanti del vaccino vecchio che hanno pagato ed accumulato. Alcuni stati tali dosi le hanno buttate via.
Morale della favola: la narrazione ufficiale sul virus non e’ proprio impeccabile e trasparente , gli interessi economici di Big Pharma la fanno da padroni, le evidenze scientifiche invocate per vaccinare i bambini sotto i 12 anni non ci sono .
“E’ ormai sicuro e provato che il vaccino non impedisce la diffusione del virus ma solo la malattia grave con ricovero in rianimazione”
E ti sembra poco ? In una malattia così facilmente trasmissibile è la differenza tra morire e vivere , tra intasare gli ospedali e far morire anche quelli che hanno altre malattie e chiudere tutto, e limitare i danni lasciare gli esercizi aperti e ripartire .
Se lo stato si prende la responsabilità (e i soldi trámite le tasse) ha l’obbligo di provvedere a latti di terapia intensiva e tutto il necessario per curare tutti i malati. Se non lo puó fare che rinunci a soldi é doveri e vedremo ognuno come se la cava.
Blas….nessuno stato si può organizzare per quadruplicare o quintuplicare i posti letto perché se anche semplicemente ci fossero i soldi non ci sarebbero i medici e gli infermieri. E se anche provasse a prenderli da altri paesi , non li troverebbe visto che , con la tua strategia , anche altri paesi si troverebbero nello stesso problema.
Inoltre è evidente che se in luogo di 100.000 ricoverati uno stato come l Italia ne dovesse gestire 500.000 vorrebbe dire che improvvisamente entrerebbe in crisi tutto l apparato produttivo (trasporti industrie negozi) visto l aumento smisurato dei tempi di guarigione di ognuna di queste 500.000 persone, che sono anche lavoratori e magari in settori nevralgici.
Sinceramente mi sembra che l’accanimento concettuale contro i vaccini di una certa parte dei fedeli cattolici (che cercano ovunque una giustificazione scientifica e statistica a sostegno di quella che è invece una visione ideologica) non trovi alcuna ragione ne umana ne cattolica ma , anzi , sia figlio proprio di quello pseudo principio di “libertà di scelta” che è vessillo di coloro che , per esempio , spingono per la legalizzazione dell’eutanasia.
Attenzione a non rendersi conto di questo tipo di derive.
Onestamente, in Francia ed in Isvizzera hanno diminuito il numero di letti a disposizione dall’anno scorso (2020) a quest’anno (2021) di migliaia e migliaia di unità. Quindi non sembra esserci questa grande necessità/urgenza ospedaliera per il covid secondo i nostri governi. Non so cosa succeda in Italia.
In Pace
“accanimento concettuale contro i vaccini di una certa parte dei fedeli cattolici”?
Sai cosa sono i vaccini non etici?
La discussione sulla eticità è già stata fatta. Non la ripeterei.
Ma un conto è discutere della eticità dei vaccini un conto dell’ efficacia.
Sostenerne la non efficacia è un argomento preconcetto.
La medicina è una scienza probabilistica , i risultati si discutono su base di percentuali di successo che , quando sono robustamente superiori a quelle di rischio e di insuccesso, vanno prese in modo fattuale, in relazione anche alla gravità di una certa malattia ed alla sua eventuale contagiosità.
In Italia il robusto calo dei contagi nonostante la cessazione di misure di lock, come aree gialle e rosse, parlano chiaro. Come pure il rapporto vaccinati/malati gravi /morti
confrontato al rapporto non vaccinati/malati gravi/morti.
Di quello che succede in altri paesi, dove non hanno adottato le nostre stesse precauzioni aggiuntive ai vaccini ma hanno ripreso attività pubbliche assembramenti vari molto prima , mi interessa il giusto perché sono realtà non confrontabili.
Il vaccino , proprio perché non protegge in modo assoluto e in qualche caso non impedisce la trasmissione ad altri, va affiancato da altre precauzioni che non vanno mollate.
E…ripeto…l’aspetto della c.d. « libertà di scelta » è molto delicato perché apre degli scenari futuri che non possono che portare ad una concezione totalmente personale e non relazionale e neppure etica delle proprie scelte, camuffandola per altro.
Anche uccidere i bambini al fine di prelevarne gli organi per ridare la salute a chi ha bisogno di un trapianto è efficace: non è etico ma è certamente efficace!
Lorenzo se vuoi fare un discorso serio io sono pronto. Se invece continui a parlare di cose diverse non posso farci nulla.
Una domanda : se fosse approvato un vaccino che tu ritieni « etico » (e mi pare che nella lunga lista di vaccini mondiali ce ne siano alcuni anche se non approvati in Europa) , tu puoi dire fin d’ora con una promessa « d’onore » che ti vaccinerai ?
@Viandante
Se non hai capito l’esempio che ho fatto che posso farci?
Riguardo ai vaccini etici, se il loro vantaggio per la mia salute risulta superiore all’uso della mascherina ed al distanziamento, non ho alcun problema a farlo.
Ma vaccinarsi o no deve sempre essere una decisione personale, meglio se razionale basata su un evaluazione del rischio benficio. L’obbligo vaccinale é immorale, tranne di rischio della sopravvivenza della societá.
In Italia non c’è alcun obbligo vaccinale. Anche il green pass può essere ottenuto dimostrando tramite tampone di non essere malati. Quindi siete tutti liberi di non vaccinarvi.
La valutazione « personale » dell’ efficacia dei vaccini e della eventuale pericolositè /eticità è quindi garantita a tutti per se stessi , ma la stessa non può ovviamente essere imposta a tutti e pertanto quando , come in questo caso , la stragrande maggioranza della popolazione si è sottoposta a vaccino , dimostrando di credere nella sua efficacia , è naturale che si debba proteggere dalle decisioni di una minoranza scettica, considerando che ammalarsi ed essere fortemente contagiosi non comporta conseguenze solo personali ma anche collettive.
Per quanto concerne il fatto che si ammalino anche i vaccinati vorrei dire che dal primo momento tutti i vaccini hanno dichiarato una efficacia parziale (Pfizer mi sembra sia il 93%). Pertanto c’è almeno un 7% dei vaccinati che è come se non si fossero vaccinati , e quindi è naturale che si ammalino anche gravemente. Nessuno ha mai detto che i vaccini fossero infallibili, anche perché una affermazione del genere , in biologia , è fallace per definizione, in quanto l’efficacia e non pericolositadi una cura dipendono anche dal paziente ospite
Fino a prova del contrario, il legislatore in uno stato ben fatto deve proteggere le minorità dalla maggioranza e non il contrario, cf. ad esempio tutta le legislazione in campo commerciale per proteggere gli interessi degli azionisti minoritari rispetto a quelli maggioritari.
In Pace
Trattandosi di una malattia infettiva è la maggioranza che deve proteggersi dalla minoranza .
È come se qualcuno volesse andare a 300 all’ora in autostrada sostenendo che si assume l’eventuale rischio di morire e che ogni tanto muoiono pure quelli che vanno a 20 all’ora.
Un incidente a quella velocità non coinvolge solo il guidatore o i passaggeri della sua auto ma probabilmente coinvolge anche altre auto innocenti
Quindi a quella minoranza , che vuole andare a 300 all’ora, la maggioranza dice semplicemente : No. (e gli toglie la macchina se ci prova). Però a casa sua o su un circuito privato autorizzato può andare benissimo anche a 350 all’ora (se ci riesce) .
Questa tua analogia non è valida sul piano intellettuale ed è da bar dello sport.
Chi decide di non vaccinarsi non è che decide di andare a 300 all’ora ma al contrario vuole esercitare pazienza e saggezza, non è mica che la smetteranno di avere i gesti naturali di difesa della propagazione della pandemia, anzi fino a prova del contrario sembra proprio che siano i « vaccinati » a comportarsi peggio se guardiamo le statistiche della diffusione della pandemia: i numeri mostrano che la pandemia si espande molto di più nei paesi i piû vaccinati come Israele che in altri molto meno vaccinati (vedi l’articolo citato più sù nella mia risposta ad Enrico).
I non-vaccinati compiono un atto d’amore ben più genuino che i vaccinati sotto tutti gli aspetti: rispetto alle prossime generazioni, rispetto alle persone di cui sono in carica, rispetto al dovere di ricordare che siamo e restiamo liberi, rispetto alla pratica delle virtù civili, personali, cardinali e umane in generale.
I non-vaccinati vanno protetti dal bullismo sociale, sanitario, politico, finanziario, (pseudo-)culturale di una maggioranza, ormai brutale, di vaccinati.
In Pace
La tua valutazione di cosa sia saggio o meno è personale, come d’altra parte quella di ognuno di noi.
Come pure è soggettiva la valutazione di dati complessi raccolti in realtà diverse con regole diverse, su cui con banalizzazione estrema si danno giudizi binari. La realtà è molto più complessa , ed io come altri semplicemente ci fidiamo di più di chi ha l’onore ma anche l’onere delle decisioni ed attinge a gente professionalità differenziate , rispetto ad informazioni che in ogni caso sono fuori dal nostro diretto controllo , come il 99,99% delle informazioni di cui parliamo (qualcuno ha contato di persona uno ad uno i milioni di contagiati ed i milioni di morti nel mondo , verificando di persona ogni malato ?) . Tutti i numeri, sia quelli che ci fanno comodo sia quelli che ci sono scomodi, sono assolutamente fuori dal nostro controllo e potrebbero essere alterati. Per quello che sappiamo , non essendoci probabilmente stati di persona , anche l’esistenza della Nuova Guinea è un dato che ci è stato raccontato. Quasi tutte le informazioni che abbiamo il realtà le valutiamo sulla credibilità delle fonti e sul buon senso critico, ed entrambe sono materie opinabili.
Beh, per formazione sono a mio agio sul piano statistico quindi riesco a leggere e a capire i dati e la narrativa che li accompagnano: non sarebbe quindi saggio da parte mia limitarmi ad un discorso basato sul solo principio di autorità: quest’ultimo lo lascio a chi non è capace di discernimento proprio.
Come già spiegato più volte non si accettano su questo blog prese di posizioni basate sul solo principio di autorità, in quanto non razionali, non scientifiche (il fondamento stesso del discorso scientifico è quello di sempre tentare di falsificare proposizioni), opinabili e pertanto ininteressanti quando si va alla ricerca della verità in modo genuino.
Comunque questo tuo discorso peraltro interessante sul piano epistemologico dovrebbe spingerti ad ancora più cautela e virtù di prudenza: non puoi lasciare a terzi la responsabilità di dire cosa fare con il tuo corpo, la tua salute, la tua vita etica e religiosa, quelli dei tuoi figli e delle persone di cui sei moralmente in carica basandoti sul solo argomento “Ma … l’ha detto lui“.
In Pace
Simon nel caso del covid l’attesa e la “non scelta” equivale ad una scelta , in quanto è ben noto lo stile di vita a cui siamo stati costretti in mancanza di cure efficaci nei mesi scorsi, e l’effetto dirompente sia sulla vita e morte di tanti cittadini sia sulla vita economica.
Non è mai saggio fondarsi sul solo principio di autorità, ma sempre va affiancato da altre ragioni , non escluse quelle empiriche e cioè una osservazione della realtà da altre angolazioni meno dirette.
Nel caso del covid e delle iniziative prese per limitarne l’effetto io prenderei in esame il “qui prodest” in modo più serio.
Dovremmo infatti fare una analisi non banale per capire a chi economicamente è convenuto il covid e la cura vaccinale , contro chi invece ci ha rimesso. Forse scopriremmo che se è vero che alcuni settori economici mondiali ci hanno guadagnato , altri settori economici ancora più grandi a livello di produzione di PIL ci hanno rimesso . Pensare che, oltre a tutti i governi , le potentissime e ricchissime aziende petrolifere o tutto il settore del turismo o del trasporto o tutto quello delle automobili etc etc (che hanno avuto un crollo esponenziale) si siano lasciati “fregare” da altri settori merceologici senza colpo ferire o indagare o verificare se fosse tutto vero è un po’ banalizzante. E se l’efficacia dei vaccini non fosse reale queste sarebbero le aziende che di nuovo ci rimetterebbero per prime a fronte di aumento di contagi e nuovi lock down. È quindi ovvio che le prime reazioni sull inefficacia vaccinale verrebbe proprio da quei settori del PIL mondiale (la maggioranza) che più avrebbero nocumento.
E questo è un primo fattore esterno di osservazione. Un altro fattore è il costo dei vaccini (ed il conseguente ricavo per ALCUNE case farmaceutiche, non per tutte ) e l eventuale maggior guadagno che le stesse avrebbero avuto dall identificare una cura , preventiva o al bisogno , fondata per milioni o miliardi di persone, su medicinali, dove anche questi medicinali vanno ovviamente pagati (e chi lo dice che il guadagno per le case farmaceutiche sarebbe inferiore ?).
Ho portato solo questi due elementi che andrebbero analizzati numeri alla mano (e sarebbero numeri veri , in quanto (come il PIL) calcolati prima del covid quindi in un periodo non “sospetto”.
L’analisi quindi , dal mio punto di vista , è questa : siamo proprio sicuri che coloro che prima del covid erano i più ricchi e potenti ci abbiano guadagnato col covid stesso ? E se ci hanno rimesso è possibile che si siano fatti “fregare” senza battere ciglio ?
Buona giornata.
Concordo con te per dire che scegliere di non farsi iniettare sieri genici sperimentali di fase tre corrisponde ad un atto puramente volontario e di certo non è una non scelta: è un atto di libertà che trova il suo fondamento antropologico nel fatto che siamo stati creati ad immagine stessa di Dio.
Per altro è ormai dimostrato (1) che l’essere o no vaccinati non ha nessuna correlazione con la diffusione del virus (leggi gli articoli portati qui); (2) conseguenza di (1) per evitare la diffusione di questa malattia altri metodi vanno da essere utilizzati; (3) il numero di letti messi a disposizione dagli stati diminuisce di migliaia e migliaia di unità ad esempio in Francia (6000 di meno tra 2020 e 2021) e Svizzera (2500 di meno) il che mostra che dal punto di vista di chi ci governa tale magna urgenza sanitaria non ci sia; (4) negli UK si mostra che se si prendono tutte le cause di mortalità senza distinzione chi è vaccinato muore di più (relativamente alla popolazione dei vaccinati) che chi non è vaccinato (rispetto alla popolazione dei non vaccinati) il che lascerebbe ipotizzare (ma resta da verificare, ovviamente) un indebolimento massiccio della salute dei vaccinati; (5) quello che avviene a un anno, tre anni e cinque anni nella detta popolazione non è conosciuto da nessuno per definizione (indipendentemente dal ruolo di chiunque nella faccenda e quindi nessuno può pretendere una qualunque autorevolezza).
Cosa ne pensano le case farmaceutiche, le imprese petrolifere, gli uomini politici: chiaramente sono tutti un po’ persi e attenendosi a slogans senza fondamenti fattuali, ma di tutto ciò non me ne cala proprio niente: personalmente non vedo nessun “gomblotto”, ma solo la natura umana peccatrice, bestiale, egoista, limitata intellettualmente e, soprattutto, moralmente, quasi che sembrerebbe che siamo circondati da persone con un solo neurone nella testa con le sinnassi che lo avvinghiano al cranio a mo’ di una ragnatela, solo capaci di ripetere, belando senza riflettere, quel che pensano la maggioranza pensi, tipica dimostrazione in vivo, grandezza natura, dell’esperienza di Asch che abbiamo riportato su questo blog. Un’umanità che senza vivere della Grazia di Cristo è infra-umana, senza il senso del rispetto di se stessi e di altrui, che rinuncia alla riflessione, al coraggio, alla prudenza, alla temperanza e alla giustizia oltre che alla vita soprannaturale di battezzati figli di Dio.
In Pace
Simon Di certo non concordi con me se non casualmente su parti parziali dei miei discorsi , opportunamente estrapolate dal significato generale.
Possiamo restare di parere diverso , anche opposto , senza continuare a cercar di travisare il senso delle dichiarazioni reciproche.
Io invece certamente concordo con quanto prima espresso da Enrico il 4 ottobre alle 12.00.
Ci sarebbe molto altro da dire ma possiamo restare in disaccordo senza per questo inseguire ragioni qui indimostrabili ma legate ai nostri rispettivi Bias.
Certamente non ti obbligo di dimostrare l’indimostrabile delle tue tesi: ci mancherebbe!
In Pace
Mi piace come Simon faccia “cherry picking” tra tutti gli studi prodotti in questi mesi sul vaccino (mi si perdoni se lo chiamo così, so che tra i novax va di moda chiamarlo spregiativamente siero), ignorando sistematicamente le decine di articoli peer reviewed che dimostrano come i vaccini anti-covid abbiano un’elevata efficacia nel prevenire l’infezione e, soprattutto, l’ospedalizzazione e la mortalità; allo stesso modo vengono ignorati quegli studi, come questo https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.28.21264260v1, in cui si evidenzia come i vaccinati siano meno contagiosi dei non vaccinati. Si fa invece grande affidamento su studi che si limitano a verificare macro-correlazioni rinvenibili da confronti grossolani in cui si fa poco o nulla per individuare eventuali fattori confondenti (è il caso dello studio sulle cause di mortalità dei vaccinati e dei non vaccinati nei primi 7 mesi in UK, in cui ci si “dimentica” che ad essere stata vaccinata è stata innanzitutto la popolazione più fragile e che quindi le due popolazioni non sono del tutto paragonabili; o dello studio che si limita a verificare eventuali correlazioni tra diffusione dei vaccini ed i dati sul contagio, ignorando il possibile effetto di fattori “secondari” come la densità della popolazione od il fatto che nei paesi con più vaccinati si siano allentate notevolmente le restrizioni). Di fondo poi, come sottolinea Viandante, c’è che non siamo in una situazione in cui ci si possa permettere senza conseguenze invasive sulla vita di ciascuno di noi di aspettare 10 anni in modo che tutto l’iter consueto di verifica per l’approvazione dei vaccini venga compiuto; se si voleva evitare di vivere ancora per anni così come abbiamo fatto nel 2020 e nei primi mesi del 2021 qualche piccola forzatura bisognava prenderla, e l’approvazione sprint dei vaccini lo è stata; una forzatura giustificata comunque dal fatto che non ci sono grosse motivazioni per presumere che i vaccini produrranno effetti collaterali significativi nel lungo periodo (considerando che l’RNA messaggero non può in alcun modo alterare il genoma, non penetrando i nuclei cellulari, e si degrada in pochi giorni); è grazie a questa forzatura, al fatto che in molti si sono vaccinati ed all’efficacia dei vaccini che le ospedalizzazioni si sono ridotte che ora alcuni paesi tolgono posti letto alle terapie intensive. Pensare all’opposto che la riduzione dei posti letto significhi che non c’è alcuna emergenza sanitaria e quindi alcun bisogno del vaccino significa o avere dei non trascurabili problemi di comprensione dei nessi di causa-effetto o, come già detto in precedenza, adottare un approccio esclusivamente utilitaristico in cui si conta sui benefici apportati dalla vaccinazione del resto della popolazione senza volersi assumere alcun rischio o conseguenza in proprio. In questo senso il sistema del Green Pass adottato in Italia, che non obbliga alcuno alla vaccinazione ma che prevede un sistema di “pesi e contrappesi” per cui alla mancata vaccinazione corrispondono alcuni svantaggi, a mio avviso è complessivamente equilibrato. Per concludere mi fa comunque piacere notare che il vaccino non sia più considerato immorale (come era stato sostenuto in qualche post fa, censurando le obiezioni sul tema), ma sia diventato un’opzione, magari da non cogliere, ma quanto meno lecita.
L’uso dei sieri è sempre immorale fintanto utilizzano gli aborti ad uno stadio o ad un altro.
Qui si discute soltanto della prudenza umana: chiaramente, è imprudente.
In Pace
Per ora il solo che fa del Cherry Picking su questo blog, siete Viandante e te a ben guardare e per altro, chiaramente senza capire quel che affermano gli articoli da te stessi citati. Vabbè: capisco che tu abbia psicologicamnte e socialmente bisogno di allinearti su quel che ne pensa una “maggioranza” (poco importa se altrettanto ignave) senza spirito critico che non puoi esercitare non avendone i mezzi tecnici.
Il peggio è che, malgrado, articoli scientifici che ti hanno dimostrato che c’è pochissima relazione tra il numedo dei vaccinati e la diffusione della pandemia (anzi, magari, addirittura, una lieve tendenza a mostrare che lì dove ci sono più vaccinati ci sia più diffusione della malattia) vieni a dirci che sei contento di essserti fatto vaccinare per diminuire la diffusione della malattia…. Lo potevi dire un mese fa, senza questi dati del 30 settembre, ma come puoi dirlo oggi, in consocenza di causa? Non c’è peggior cieco che chi non vuole vedere.
Da tutto questo discorso, dove sola la confusione regna e la manipolazione dell’informazione, il solo atteggiamento virtuoso possibile è quello della prudenza, verso di sé, verso i propri cari, verso la società: quando tutto è confuso la scelta la più coraggiosa non è la fuga in avanti ma sedersi e fare i conti, come insegna Gesù stesso. Non c’è atto d’amore più grande che quello di amare la Verità, di agire da giusti e avere la temperanza nel tenere la testa fredda senza belanti allineamenti su chi ha dimsotrato da due anni non capire niente, scegliere male e mentire sempre.
In Pace
P.S.: i sieri genici sperimentali che impongono con la forza non hanno nulla di un vaccino come abusato linguisticamente e non per niente: i vaccini inducono una risposta di difesa da parte del corpo ad un corpo straniero percepito come pericoloso, cioè come quando vai in palestra e ti alleni al pugilato contro contendenti complici epr essere pronto quando dorvai far fronte ad un vero avversario; i sieri genici invece obbligano, sforzandolo, il corpo stesso a produrre un corpo straniero pericoloso per poi lottare contro di esso, come se obbligassimo il corpo a generare nuove braccia per darti pugni in faccia affinché i tuoi bracci usuali ti difendano da costoro.
Non per caso in 8 mesi di imposizione di questi sieri abbiamo avuto più morti e cause secondarie gravi che gli ultimi 40 anni tutti sommati di tutte le morti e tutti gli effett secondari dovuti a tutti i vaccini (quelli “veri”, si intende)
Figurati.
Ho sempre grande invidia per chi vive di certezze e risolve i suoi conflitti assumendo per assolute delle valutazioni necessariamente relative. È un modo di procedere che certamente semplifica la propria vita . Un po’ di meno quella di coloro che ci circondano o hanno relazioni con noi . Buona Giornata.
Presumo quindi che i feti GIA’ abortiti per altri motivi sia più morale buttarli direttamente nel cassone. Non fa una piega.
Fa venire i brividi leggerti e immagino che ti credi cattolico.
A che bassissimi livelli morali il post-cattolicesimo è decaduto!
In Pace
Mi sono espresso in maniera magari cruda, ma di quello stiamo parlando.
I feti già abortiti?
Ma sai come sono state create le linee cellulari usate per i vaccini o scrivi tanto per scrivere?
Si ma il punto è che, da quanto capisco, quei feti sarebbero stati comunque abortiti, non sono stati abortiti con lo scopo di fare ricerca. Detto questo, condivido che si tratta di una situazione tutt’altro che ottimale, così come non è ottimale fare autopsie a scopo di ricerca su persone vittima di omicidio, ma da qui a considerare immorale chi si fa il vaccino ne passa, come è stato precisato dalla nota della Congregazione per la dottrina della fede.
Quanto all’efficacia dei vaccini nel prevenire la diffusione del virus posto anche questo articolo https://www.ilsussidiario.net/news/scenario-vaccini-ricoveri-e-decessi-ecco-di-quanto-riducono-il-rischio/2231059/ , che ha il demerito di non andare nella direzione dei bias di Simon & co. per cui immagino che verrà derubricato come irrilevante. Qui non ci si accontenta di esprimere un ragionevole scetticismo nei confronti di un nuovo serio sperimentale, ma si vuole forzatamente dimostrare che questi sieri sono immorali, inefficaci e dannosi per la salute. Un all-in che non ammette zone d’ombra. Ed allo stesso tempo si blatera di allineamenti alla maggioranza frutto di debolezze psicologiche e sociali. Una valutazione complessivamente positiva nell’utilizzo dei sieri genici viene data anche dalla maggioranza degli scienziati e degli esperti di queste materie ed è una valutazione che nella maggior parte dei casi (lasciando perdere i fanatici alla Burioni) è il frutto di un bilanciamento dei pro e dei contro, senza una visione tutta in bianco o tutta in nero del fenomeno. Che siano anche loro succubi della maggioranza che loro stesso rappresentano ed hanno deciso di creare?
Sei un pò un disco rotto, ti ripeti senza tener conto di quel che ti si è detto. Comunque circa l’immoralità intrinseca di questi sieri genici sperimentali ne abbiamo discusso in un post precedente in lungo ed in largo e è maleducazione pura e semplice ricominciare ad affermare cose già smontate precedentemente con uno stile un pò autistico.
Continui a ripetere sul piano del consenso come prova “scientifica” mentre già ti è stato spiegato che non è scientifica una tale posizione intellettuale, eppure continui indefesso.
Da questo mi pongo domande: capisci quel che ti si dice? Scrivi tanto per scrivere? Trolleggi? Nessuno ti chiede di essere d’accordo, ma almeno di tener conto di quel che ti si dice per andare più avanti: ad esempio, ben sai che qui abbiamo messo in evidenza quanto le affermazioni bergogliane circa la moralità di questi sieri impossibili senza aborti va direttamente contro l’insegnamento etico della Chiesa, come ti permetti di utilizzare la posizione bergogliana a sostegno della tua mentre sai che è intellettualmente irrecevibile?
Cioè, ci sei? Ci fai? Ci prendi per i fondelli?
In Pace
I commenti che avevo fatto su quel post non erano stati pubblicati, ecco il motivo per cui li ho ripresi qui. Comunque ok, la discussione è su un binario morto; mi sembra di avere preso in considerazione i contro-argomenti offerti, spiegando per quali motivi non li ritengo conclusivi. Non ho l’illusione di far cambiare idea a chi non vuole cambiare idea, evidentemente il parere diverso va bene solo se è no vax. Chiedo scusa per il disturbo.
@Enrico
Come a dire che, siccome uno è libero di suicidarsi, bene fa chi aiuta il suicida ad attuare il suo proposito, filma il suicidio e poi vende il filmato in rete.
In Italia in 30 giorni avevano allestito parecchi ospedali di emegenza che non hanno nemmeno usato. É secondo gli esperti niente puó prevenire un epidemia che ammali rápidamente molta gente. Per cui piú che vaccinare per un virus che oggi praticamente se ben trattato non fa aumentare le ospedalizzazioni bisognerebbe preparare n piano di emergenza per la possobile nuova epidemia che i vaccini non prevengono.
Concordo: i numeri a livello mondiale calano da settimane ( soprattutto dove ci sono meno vaccinati) ed è l’excursus normale di ogni pandemia.
In Pace
Cosi per curiosità, sono andato a guardare i numeri. Sono partito dalla classifica dei paesi europei per numero di dosi di vaccino somministrate ogni 100 abitanti (https://www.statista.com/statistics/1196071/covid-19-vaccination-rate-in-europe-by-country/). Ho quindi interrogato Google per vedere l’evoluzione dell’epidemia nei primi 10 paesi in classifica: in 9 paesi i casi sono in sognificativa contrazione, in un caso (Belgio) sono stabili. Ho quindi interrogato la situazione dei 10 paesi Ue che hanno somministrato meno dosi: in 9 paesi i casi sono in aumento, in un caso (Polonia) sono stabili. Si vede che la pandemia segue casualmente l'”excursus normale” solo nei paesi con più vaccinazioni….
Questo tuo modo di paragonare non è “scientifico”: meglio la meta-analisi che ti ho dato che guarda ben 68 paesi nel mondo e dove si vede benissimo che non c’è correlazione tra quantità di vaccini e diffusione del covid. Ad esempio con il tuo modo di fare non terresti conto di quel che succede in Israele dove i vaccinati sono al massimo e la diffusione anch’essa al massimo o il Vietnam dove la vaccinazione invece è al minimo e la diffusione anch’essa al minimo: il tuo è un approccio troppo aneddotico, cherry picking!
Questo mostra semplicemente che per evitare la diffusione del virus, il vaccino stesso non basta (e di gran lunga) ma altri fattori sono molto più importanti ed incidenti.
In Pace
Sulla libertà di scelta che aprirebbe a scenari e derive eutanasiche, abortiste ecc, si è già ben espresso Fulvio di Blasi:
“Altro chiarimento di morale generale: in etica ci sono pochissimi casi di atti intrinsecamente cattivi, cioè di atti che non si possono mai fare a prescindere dalle circostanze e dal fine. Un esempio è l’aborto. Vaccinarsi/non vaccinarsi chiaramente non è un atto di cui si può predicare questa caratteristica e, quindi, come per quasi tutte le azioni etiche, bisogna considerare attentamente tutti i tre elementi dell’azione (oggetto, circostanze, fine) in modo da renderla buona.”
https://pellegrininellaverita.com/2021/09/08/fulvio-di-blasi-vaccinarsi-puo-essere-un-atto-damore-non-vaccinarsi-puo-essere-un-atto-damore/
Non c’è dunque ragione nel paragonare le due cose.
E tra l’altro, seriamente si crede che sia la libertà di scelta dei cattolici che non vogliono vaccinarsi per aprire a certe derive? Suvvia, son belle che aperte ormai… e non da ieri o oggi.
Correggo il refuso
… non vogliono vaccinarsi AD aprire a certe derive? …
Non dimenticare che stanno morendo anche persone con doppia dose.
Sì, apparentemente negli UK si dimostra che ci sono significativamente più morti (per centomila vaccinati) tra i vaccinati (tutte cause incluse) che (per centomila non vaccinati) tra i non vaccinati (tutte cause incluse): https://probabilityandlaw.blogspot.com/2021/09/all-cause-mortality-rates-in-england.html?m=1
A spanne si potrebbe anche dire che ci sono due morti vaccinati per salvarne uno non vaccinato.
In Pace
Non dovrebbe farlo: perché chiaramente imprudente, questi vaccini non sono comprovati, troppi morti, troppe reazioni secondarie, e soprattutto non si sa niente sulle conseguenze a medio e lungo termine, a parte lo studio inglese che mostra che muoiono di più i vaccinati che i non vaccinati tutte cause incluse.
Sarebbe contro la saggezza farlo.
Ma io ti posso garantire che se tra cinque anni queste terapie geniche saranno dichiarate innocue, allora lo considererò possibile, fermo restando che ce ne sarà ancora bisogno.
In Pace
Senza alcuna distinzione tra le terapie geniche etiche e non etiche?
Solo se etiche, ovviamente! Sono cattolico!
In Pace
“Trattandosi di una malattia infettiva è la maggioranza che deve proteggersi dalla minoranza .”
Non é morale togliere diritti alle minoranze per salvare le maggioranze salvo situazioni veramente eccezionali. Ognuno ha il diritto di negarsi a qualunque provvedimento medico sia vaccino sia tampone.
“Mi piace come Simon faccia “cherry picking” tra tutti gli studi prodotti in questi mesi sul vaccino”
Il fatto che si possa fare “cherry picking” di lavori scientifici parla male della “Scienza” di questi giorni. Meglio fare un profondo analisi personale sull ‘ informazione. Dal principio di questo problema era evidente che c’é gente che mente sapendo di mentire e da qualche mese mente sapendo che sappiamo che mente. Siamo sul punto di perdere le libertá civili.
Concordo. Anzi, molte sono già perse.
In Pace
Il fatto che si possa fare « cherry picking » dimostra però che sul tema vengono pubblicati anche gli studi che mettono in dubbio l’utilità/efficacia complessiva dei vaccini e che non ci sono quindi censure preventive, e questo è senz’altro positivo. Giorgio Parisi, premiato oggi con il Nobel della fisica, in una recente intervista ha dichiarato a proposito dei no-vax: « sono una piccola parte, resteranno il 10-15%. Ma dimostrano che non abbiamo saputo spiegare a tutti come funziona il nostro metodo. Non c’è un ricercatore che abbia la verità in mano, o uno studio scientifico che dia una dimostrazione definitiva. Esiste un consenso che si accumula gradualmente attorno a prove sempre nuove, con un meccanismo di autoregolazione che corregge gli errori. Il messaggio non è sempre passato, con la pandemia. Da una parte le informazioni di base, ad esempio cos’è l’Rna che è nei vaccini, non sono in possesso di tutti. Dall’altra è mancata una comunicazione efficace.i ». Personalmente mi ritrovo in questo modo di vedere le cose; non vorrei passare per un fanatico dei vaccini. Mi sono vaccinato, ho avuto due linee di febbre come effetto collaterale e con tutta probabilità per qualche mese sarò più protetto dal virus; allo stesso tempo molto probabilmente il mio comportamento sarà utile alla comunità in un’ottica di prevenzione alla diffusione del virus. Ma se i dati dimostreranno l’inefficacia/inutilità del virus me ne farò una ragione. Solo fatico a tacere di fronte a chi a priori sostiene apoditticamente che i vaccini sono dannosi, inefficaci e moralmente illeciti.
Ma propio la vera scienza non é questioni di posizioni, basata sui dati non ci possono essere diverse posizioni, ci possono essere solo dati discordanti con le teorie proposte che dovranno essere modificate. Ed essere pro vaccini o contro i vaccini non sono posizioni scientifiche, la scienza non puó decidere cosa sia conveniente o no fare, cosa sia conveniente per ognuno o per ogni societá. Sono decisioni etiche. E tutti questi eventi portano a far pensare che la medicina sia una scienza, che i protocolli emessi da qualche luminaria di New York serve per ognuno dei 7500 miliardi di persone in qualunque angolo di questo mondo. Incredibile che le persone di quesa generazione si convincano di questa generazione ci caschi. Quelli che ci siamo emozionati vedendo Patch Adams mettendo in una piscina di spaghetti vogliamo vaccinare per forza tutti, per salvarci ai vecchi ai cui ci offrono l’eutanasia. Mi viene voglia di chiedete quanti vedete?
Spero che Parisi non abbia affermato questo e che sia tu che abbia capito male: niente sarebbe più anti-scientifico che una tale affermazione.
Il discorso scientifico non si basa sulla ricerca del consenso ma sulla falsificazione (ben descritta da Popper) che neanche il discorso kuhniano contraddice, anzi: scientifico è la ricerca del cambiamento di paradigma, la critica e la ricerca di andare oltre un consenso che di per sé non ha nulla di scientifico ma è sola espressione di mimetismo sociale.
Egli dovrebbe essere felice, se fosse intellettualmente onesto, di avere persone che non la pensano come lui, che tentano di falsificare le proposizioni ufficiali: il consenso non fa scienza ma l’uccide.
In Pace
L’intervista era è questa: https://www.repubblica.it/cronaca/2021/09/22/news/il_fisico_giorgio_parisi_il_nobel_ci_spero_ma_la_scienza_ha_perso_valore_nella_nostra_epoca_-318987488/ . E’ interessante notare come dopo aver insegnato al Papa cosa sia cattolico e cosa non lo sia, ora si voglia insegnare ad un premio Nobel per la fisica cosa sia la scienza. Va bene non accettare il principio di autorità ma forse, dico forse eh, non è che Parisi sappia benissimo cos’è la falsificabilità nella scienza ma che semplicemente – dati alla mano – non ritenga sostenibile la tesi di chi ritiene che i vaccini siano dannosi ed inefficaci? Il fatto che la scienza avanzi grazie all’apporto di chi produce idee diverse ed anche « eretiche », non significa che tutte le idee diverse ed « eretiche » abbiano pari dignità! Che poi parliamo di falsicabilità ma sono convinto che se nei prossimi mesi in Italia ci sarà una netta ripresa dei contagi e della mortalità da Covid qui si sosterrà che questo sarà una prova della sostanziale inefficacia dei vaccini, se invece i numeri si confermeranno bassi si dirà che ciò è dovuto al naturale « spegnimento » della pandemia. In qualsiasi caso i vaccini saranno considerati irrilevanti, in un contesto appunto di infalsificabilità in cui si ignora volutamente il 90% di studi che hanno già dimostrato l’efficacia (ovviamente parziale, non al 100%) dei vaccini nel prevenire le infezioni gravi e si fa affidamento su quel 10% di studi residuo che, mischiando diversi fattori, sembra supportarne l’inefficacia.
Forse non hai letto bene quello che ti è stato postato: è vero che i vaccinati muoiono meno di covid rispetto ai non vaccinati, ma è anche vero che la percentuale di morti (ovviamente non per covid ma per altre cause) tra i vaccinati è più alta che tra i non vaccinati.
Commenti un po` disonesti, neh Enrico? 😉
Qui nessuno ha mai insegnato al Papa cosa sia cattolico, ci mancherebbe: chi saremmo noi per insegnarglielo? Qui, la sola cosa che abbiamo fatto è paragonare quel che fa e dice questo “Papa” con quel che fa, dice ed insegna la Chiesa cattolica da duemila anni: e purtoppo non c’è che pochissima corrispondenza, ma non siamo mica noi a dirlo ma proprio la Chiesa che ci impegnamo a credere ogni volta che recitiamo il Credo.
Come nessuno si sogna di insegnare la fisica ad un fisico, ma solo a fargli notare che la sua affermazione non è, intrinsecamente, scientifica: è charo che, in quanto fisico, non ha nessuna autorevolezza in virologia e epidemologia e che le sue affermazioni sono pure opinioni “Politiche”. Farle spacciare per posizione scientifica sarebbe disonesto, ma non è quel che ha fatto, almeno lo spero.
Trovo interessantissima questa tua frase (senza ironia!) : “Che poi parliamo di falsicabilità ma sono convinto che se nei prossimi mesi in Italia ci sarà una netta ripresa dei contagi e della mortalità da Covid qui si sosterrà che questo sarà una prova della sostanziale inefficacia dei vaccini, se invece i numeri si confermeranno bassi si dirà che ciò è dovuto al naturale « spegnimento » della pandemia.”
Infatti in questa frase le domande poste non sono scientifiche appunto perché non falsificabili: sono solo politiche, espressione di opinioni: è l’espressione di un contesto metascientifico ed è profondamente disonesto voler far passare le risposte a tali domande (in questo senso o in quello opposto) in quanto verità scientifiche: non lo sono e no lo saranno mai. Eppure i nostri governanti, i lobbies farmaceutici, la massa barbara che sostiene l’applicazione imprudente di politiche di iniezioni di seri genici sperimentali nella massa della popolazione, pretendono farci ingoiare come scientifiche tali prese di posizione, ovviamente quelle della narrative (ascientifica) opposta.
Per questo prendere decisioni di licenziare impiegati che non hanno accettato farsi iniettrare tali orrori è criminale: che sia a livello dello Stato del Vaticano o a quello di un comune qualunque. Siamo nella pura ideologia: ogni senso di razionalità è perso: la popolazione è come un branco di galline che corrrono in tutti i sensi non sapendo più cosa e chi credere e si danno al primo venuto senza riflettere.
Mala tempora currunt.
In Pace
Mettiamola cosi: quali evidenze servirebbero per convincerti che i sieri anti-covid sono efficaci?
Efficaci per che cosa? Per riempire le tasche degli azionisti? Per fermare la dilagazione della malattia? Per diminuire il numero di morti dal covid, con il covid, o per il covid?
Utilizziamo https://www.worldometers.info/coronavirus/ per avere una base comune di discussione: a livello mondiale, ben si vede che le spinte e le decrescite di casi sono indipendenti dal vaccino oppure no, come anche il numero di morti.
A spanne possiamo dire che da marzo 2020 ad oggi (18 mesi su per giù, 540 giorni) abbiamo avuto a livello mondiale 237 milioni di casi e 4.8 milioni di morti, il che vuol dire, per una popolazione mondiale stimata a, diciamo, 7.5 miliardi persone, 0.17% probabilità al mese di incontrare la malattia e 0.06% al mese di morirne, cioè in media per essere 100% sicuro di essere esposto alla spike del covid (come lo sono immediatamente quando ricevo il siero genico) debbo aspettare in media 588 mesi o 49 anni e per morirne 1666 mesi o 138 anni.
Se guardo i numeri per l’Italia solamente https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/ per una popolazione di 60 milioni di abitanti avete avuto durante lo stesso periodo di tempo 4.7 Milioni casi cioè 0.43% al mese, cioè per essre sicuro di essere esposto al covid bisogna aspettare 250 mesi cioè 21 anni, e per morirne i 131157 morti ci danno respettivamente 0.014% probabilità di morirne al mese e 714 mesi cioè 60 anni. Di per sé peggiore della media mondiale, quindi, malgrado (o a causa de-?) la vaccinazione di massa.
La questione è quindi la seguente qualunque siano gli effetti secondari, conosciuti, sconosciuti, a corto, medio e lungo termine, di questi sieri diciamo 1%, o 0.1 % per lo scopo della dimostrazione e che, inietttandoli, ricevo oggi (con 100% sicurezza quindi) il rapporto tra la probabilità di soffrirne questo mese e quello di “aspettare” di avere il covid è minimo di 232 volte! e di morirne minimo 7142 volte! Cioè di qualunque efficacia parliamo bisogna che la frequenza e la gravità degli effetti secondari debba essere, in Italia, almeno tra 232 a 7142 volte inferiore che quelli della spike avuta per contagione naturale e per la quale debbo aspettare 21 anni per averla. ( A livello mondiale poi i numeri sono ancora più a sfavore, e cioè, come già calcolato, 49 anni ).
Il calcolo diventa ancora più a sfavore quando si sa che oltre al fatto che gli effetti secondari sono lungi dall’essere insignificanti si aggiunge il fatto che in linea teorica questi vaccini in laboratorio proteggerebbero solo al 90% ma che nella realtà, in Israele, hanno calcolato che proteggono solo al 39% o giù di lì. E che hanno da essere rinnovati regolarmente, obbligando i pazienti ad incontrare con certezza la spike ancora ed ancora ed ancora …
Questi numeri favorevoli li abbiamo, invece, con i vaccini contro il vaiolo e altre schifezze del passato: di certo e di gran lunga no con questi sieri sperimentali contro il covid.
Allora, se vuoi rifrasare la tua domanda per essere più preciso, ti potrò rispondere in modo più adeguato.
In Pace
La domanda piú adeguata per un vaccino dovrebbe sempre essere se il gioco vale la candela. Domanda la cui risposta risolverebbe le polemiche pro vax – no vax.
Sul piano della prudenza sì. Ma finché siamo con vaccini/sieri genici intrinsecamente immorali perché necessitanti aborti per poter esistere o aver potuto esistere, non risolverà che una parte della problematica.
In Pace
Proprio su questo link, apparso peraltro su croce via, c’è l’elenco mondiale dei vaccini.
Pochissimi sono a mRNA , la maggior parte sono tradizionali, tra qui il J&J e l’Astrazeneca
Nonostante questo voi continuate a chiamarli tutti “sieri genici” o al limite “sieri” con accezione dispregiativa.
Il compito del vaccino è stimolare la produzione di anticorpi. Quale sia il miglior mezzo per farlo lo lascerei stabilire agli scienziati del settore (quelli veri, non esperti di altre materie che si improvvisano conoscitori di ogni scibile umano)
Vorrei poi sapere quale sia la fonte da cui è possibile verificare questa frase
“Non per caso in 8 mesi di imposizione di questi sieri abbiamo avuto più morti e cause secondarie gravi che gli ultimi 40 anni tutti sommati di tutte le morti e tutti gli effetti secondari dovuti a tutti i vaccini (quelli “veri”, si intende)”
Ovviamente non mi si presenti una fonte che parla di cifre assolute…perchè il calcolo va fatto in proporzione ai vaccinati.
E possibilmente che sia una fonte che parli di effetti secondari in relazione ai singoli vaccini COVID (che come da link sono molti) e non una cifra totale. Grazie.
https://lozierinstitute.org/update-covid-19-vaccine-candidates-and-abortion-derived-cell-lines/
Infatti, qui si intrecciano molti piani di analisi e come non sappiamo discutere scolasticamente finiamo per rispondere con argomenti non collegati. Il tema dell’ immoralitá di origine purtroppo rimane discusso solo da un gruppo minoritario di cattolici secondo me colpa dichiarazioni della CDF degli ultimi anni. Gia discusso come dici in altro post.
Certuni fanno apposta di non discutere “scolasticamente” e cambiano soggetto semplicemente perché non hanno la capacità morale, intellettuale, culturale per controbattere ma per il loro ego ciò sarebbe troppo duro ammetterlo. 😉
Allora cambiano argomento senza mai tener conto di quel che si è già detto e dopo un paio salti in aria a piedi giunti fuori dalla logica della discussione tentano così di “rovinare” la dimostrazione che non possono neanche leggere e sentire e ritornano al loro punto di partenza ripetendo la loro indimostrata solfa come se niente fosse: ciò è frustrante per noi che cerchiamo genuinamente un dialogo costruttivo razionale perché si percepisce presto presso costoro l’assenza di ricerca della verità e il semplice desiderio di trollaggio.
In Pace
scusa Simon toppi. Sono immorali anche perché un vaccino ad mRna ceh crea le varianti è un atto criminale verso la comunità, oltre a determinare rischio di effetti avversi in chi non aveva alcun rischio al di sotto dei 50 anni.
Esatto è proprio questo il punto (per chi voglia guardare alla realtà per quello che è, senza illusioni): continuare a vivere quanto meno nel periodo invernale (più favorevole alla diffusione del virus) con restrizioni alle attività sociali e lockdown periodici per evitare di intasare gli ospedali e contenere il numero di morti oppure provare ad evitare tutto questo facendo i vaccini. Ci sono pro e contro ovviamente; da qui ad un anno è probabile che il dilemma si risolva con il completo sviluppo di cure a costi accessibili (mi sembra che si sia sulla buona strada ma non sono ancora a regime).
Speriamo. Già la Pfizer ha promesso una cura per tutti coloro che hanno fatto due o tre dosi di vaccino: la possibilità di prendersi due pillole al giorno di un nuovo farmaco che hanno testato e chedovrebbe essere sottoposto a permissione di vendita in dicembre. Così i fortunati vaccinati avranno la possibilità di prendere durante qualche anno queste due pillole giornaliere: che pacchia!
In Pace
https://www.belgicanews.com/pfizer-va-exiger-une-pilule-covid-deux-fois-par-jour-en-plus-des-vaccins/
https://cdn.pfizer.com/pfizercom/2021-09/First_Participant_Dosed_in_Phase_2_3.pdf?xngrygl6i_kDXWrJtM7ixP65qQ6ZXOK0
https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7
In Pace
Meglio Pierre Duhem che Karl Popper…
Esatto. Ogni teoria scoentifica deve poter essere sottoposta a una prova di falsificazione. Se per esempio il 90% dei medici fosse d’ accordo che il vaccino anti Covid 19 non ha effetti collaterali gravi , ( come sostenuto da Pfizer e dalle altre ditte produttrici ) ma i FATTI dovessero smascherare questa asserzione come falsa , se cioe’ come pare stia accadendo in certi paesi gli adolescenti vaccinata muoiono in mtutti dura m,ti maggiore dei non vaccinati per le complicanze da vaccino ( miocardite, pericardite) la scienza dovrebbe piegare il capo e dire: il 90% dei medici si e’ sbagliato.
Altrimenti nn e’ “ evidence based medicine “ ma “ eminente based medicine”
La differenza e’ semplice : la medicina basata sull’ evidenza ( dei fatti) contro la medicina basata sul parere dei luminari ( eminente) cioe’ siccome lo dice Fauci, il Comitato Scientifico, l’OMS , Parisi allora e’ veto
Il provincialismo scientifico italiano cioe’ la mentalita’ assolutamente antiscientifica si dimostra nel fatto che giornali e m dia mai hanno riportato le vere cifre, per esempio sui morti per effetti collaterali da vaccino ,
ma solo l’ “ opinione autorevole” di questo o quel supposto luminare.
Questa non e’ scienza e’ superstizione o peggio .
L’ evidence based medicine si basa sugli studi in doppio cieco , sui FATTI.
L’ eminence based medicine si basa sui PARERI degli esperti. A volte addirittura, come in
Italia , sui pareri rilasciati estemporaneamente nei talk show televisivi.
Ridicolo.
Vorrei qui fare un appunto sulla eticità dei vaccini derivanti da linee cellulari o sperimentazioni su feti abortiti.
La congregazione per la dottrina delle fede si è espressa sul tema come noto, ma prima di lei lo aveva fatto la “Pontificia Accademia per la Vita” che nel 2005 ha scritto le “Riflessioni morali circa i vaccini preparati a partire da cellule provenienti da feti umani abortiti”.
In quella sede i vaccini di cui si parlava erano quelli del morbillo.
Sempre in quella sede, pur condannando la produzione di vaccini derivanti da feti abortiti, ne consentiva l’uso in mancanza di alternative.
L’attuale pronunciazione della Congregazione per la Dottrina della Fede relativamente al vaccino covid è quindi diretta derivata (e vi fa esplicito riferimento) dalla pronunciazione della Accademia della Vita del 2005 sul vaccino contro il morbillo.
Tutto questo premesso vorrei capire se a giudizio dei vari commentatori critici 1) anche la pronunciazione del 2005 (sotto Papa Benedetto XVI) era fallace.
2) nel caso non fosse considerata fallace , perchè ciò che veniva consentito per il morbillo non dovrebbe essere consentito per il Covid, considerando che quest’ultimo ha una incidenza mondiale, gravità e facilità di trasmissione certamente superiori al morbillo (che pure non va preso sottogamba).
Ti pubblico ma aborto ogni seguito perché questo punto è già stato discusso qui in lungo ed in largo:
https://pellegrininellaverita.com/2021/09/09/popolo-traditionis-custodes-mai-essere-complici-di-un-male-intrinseco/
Ti invito quindi a leggere tutto l’articolo lì, capirlo e discuterne lì se lo desideri a condizione che quel che tu voglia dirci sia qualcosa di nuovo enon già non discusso lì.
Sono personalmente molto stufo dei tipi come te affetti da autismo che non leggono, non capiscono e sempre ripetono la loro cantilena fondata su slogans e già smentita alla grande.
In Pace
Arrivo tardi…il problema è che le alternative si sono trovate subito da punto di vista della cura che volutamente son state ostacolate e nascoste. Dal punto di vista invece dell’implemento della sanità volutamente non si è fatto nulla.
La terapia preventiva genica inoltre dopo 4 mesi diviene del tutto inutile, ha parecchi effetti collaterali nel primo termine in categorie a cui il virus avrebbe fatto poco male ( sotto i 50 anni ) e soprattutto ha prodotto le varianti. Senza dimenticare che i danni a medio-lungo termine sono ignoti e senza dimenticare che io stesso sapevo che provare a vaccinarsi per un virus ad mRna è da malati mentali.
Non c’era alcuna giustificazione possibile dunque.
Anche il grande Ed Feser è intervenuto sull’argomento: http://edwardfeser.blogspot.com/2021/10/covid-19-vaccination-is-not-hill-to-die.html?m=1 Inutile dire che condivido al 100% quello che scrive. E poi si, alla fine anche lui ci è cascato e si è fatto inoculare il nocivo siero genico sperimentale.
Beh, anche il buon Edward può sbagliarsi.
In questo articolo non avanza nessun nuovo argomento sull’eticità dei vaccini rispetto a quelli che abbiamo già smontato qui : https://pellegrininellaverita.com/2021/09/09/popolo-traditionis-custodes-mai-essere-complici-di-un-male-intrinseco/ in quanto si riferisce esplicitamente a prese di posizioni antiquate e già irricevibili, in particolare senza tenere conto della problematica dell’appropriazione aldilà di quella della partecipazione e, nel contesto della partecipazione, non considera che in realtà essa non è per niente remota in quanto aiuta e valorizza con efficacia i processi abortivi in campo industriale farmaceutico.
La sua discussione sull’aspetto prudenziale non tiene conto delle ultime scoperte scientifiche cha già abbiamo linkato in questo thread come non tiene conto del fatto che non si ha nessuna prospettiva sull’avenire a uno , tre o cinque anni (e più magari).
Concordo con lui (e quindi con te visto che dici essere d’accordo al 100% con lui) sul fatto che rendere obbligatorio il vaccino sia cosa davvero non buona.
Alla fin fine, immagino (illazione, ne concordo) che la sua posizione sia dovuta ad una problematica legata alla pagnotta, ma su questo aspetto ho poca simpatia: nella mia famiglia, incluso me stesso, il scegliere tra essere veri rispetto all’etica cattolica e l’essere sottomessi ad un potere ingiusto e prepotente è un “no-brainer” ed abbiamo tutti agito in conseguenza professionalmente, assumendo la nostra fede e la nostra percezione di cosa sia prudente o no per noi e per i nostri discendenti. L’uomo non vive di solo pane e comunque Dio si occupa dei Suoi: cosa che abbiamo constatato nella realtà delle nostre vite anche in questi ultimi tempi.
In Pace
Anch’io concordo sulla non obbligatorietà, mentre sono favorevole a meccanismi che bilancino costi e benefici per il singolo e per la comunità, come il green pass (che non obbliga nessuno e che però in italia si sta applicando in maniera un po’ troppo talebana; non concordo in particolare con le forzature sui minori, che patiscono pochissimo il covid e che invece presentano reazioni avverse percentualmente un po’ più nunerose ai vaccini). Obiettivamente non penso che Feser si sia fatto il vaccino perché “tiene famiglia”; paradossalmente per una parte del suo pubblico (purtroppo) farsi il vaccino è una cosa negativa e nell’articolo sembra fare un’ammissione quasi a denti stretti. Se si fosse vaccinato solo per opportunità “politica” non penso che sarebbe andato volontariamente sull’argomento.
Ho detto che era una pura illazione mia: la referenza alla battaglia per la quale non vale la pena di morire mi ci ha fatto pensare (vaccination is not the hill to die on).
I costi benefici bilanciati non sono un buon approccio: o allora basta con i servizi per chi fuma, per chi beve, per chi ha comportamenti sessuali a rischio, gli aborti, la contraccezione, etc etc. Ancora che l’analogia è parzialmente falsa, in quanto i non vaccinati non sono più pericolosi per gli altri dei vaccinati nei loro comportamenti, anzi, sembrerebbe anche di meno.
In Pace
P.S.: comunque gli ho scritto
Avrei una domanda in merito agli universali astratti.
L’universale astratto dall’intelletto è lo stesso universale « in re », attuato nell’ente conosciuto?
Sono propenso a dire di si, perchè in caso contrario sarebbe un « post rem », un concetto o ente di ragione, ma non ne sono del tutto certo e mi piacerebbe un parere da qualche esperto Aristotelico-Tomista.
Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu.
È proprio l’essenza del realismo.
In Pace
Grazie Simon, si non posso che essere d’accordo sulla necessità di una percezione sensoriale come « innesco », se così si può dire, degli atti di conoscenza dell’essere umano. Il mio dubbio però si sposta sulla possibilità, per i sensi, di « portare », di dare l’universale intelleggibile. Forse, anzi sicuramente mi esprimo male ma non capisco come sia possibile che un dato sensoriale, « fisico », possa veicolare un dato non materiale come l’universale. Per fare un esempio terra terra, spero appropriato per esprimere il mio dubbio, sarebbe come se il significato di un termine sia dato nelle onde sonore.
Questo fu il colpo di genio di Aristotele: in un certo modo il suo rasoio di Occam. Perché fare complicato, assumendo che gli enti che conosciamo siano solo una rappresentazione di un’idea perfetta che realizzano (postulato uno), idea che dobbiamo scoprire con difficoltà (postulato due) e in senza diretta connessione con l’oggetto che conosciamo (platonismo), quando si può far semplice e cioè semplicemente postulare che l’dea che abbiamo di un ente è l’essenza dello stesso ente?
In Pace
Simon, una volta, in alcuni tuoi interventi su uccr, mi avevi spiegato il legame tra scienza e falsificabilità: potresti per favore rispiegarmelo in breve?
Simon, per favore: credo mi bastino un paio di righe per ricordare,
Scusami, ma avevo ricevuto la tua richiesta mentre davo lezione all’università dove insegno e mi è completamente uscito di testa.
La connessione tra falsificabilità e discorso scientifico l’ha fatta il grande Karl Popper.
Questo proviene dalla costruzione logica del discorso induttivo sperimentale che non permette mai di arrivare ad una affermazione universale che non sia negativa a partire da un insieme finito di esperienze.
In altre parole non puoi mai dimostrare che l’affermazione “tutti i mobili che lancio in aria ricadono al suolo” sia sempre vera, ma però puoi tentare di cercare di falsificare tale affermazione cioè cercare il caso in cui un mobile lanciato in aria non ricade e se ci riesci (è il caso di un razzo che porta un satellite fuori dalla forza d’attrazione terrestre) hai fatto “scienza”.
Ci sono affermazioni che non sono scientifiche, semplicemente perché non puoi pensare un’esperienza che dimostrerebbe che sia falsa. Ad esempio, affermare che ci sono una multitudine di universi paralleli è un’affermazione non scientifica, finché non si è capaci di falsificarla, cioè provare che c’è un solo universo. Come anche affermare che c’è un solo universo rimane non falsificabile e, quindi, tali problematiche sono speculazioni ma non discorsi scientifici per se.
La Scienza ha tutto il suo discorso impostato sul falsificare le proposizioni e non in quello dell’affermare verità: in questo senso è l’opposto assoluto del discorso religioso il quale invece riceve la verità dall’autorità divina e questa non va da essere falsificata, ma al contrario verificata nella propria vita.
Spero aiuti
In Pace
Approfitto dell’oggetto del Post per porre questa domanda, bacchettami pure se dovesse essere inopportuna :
Gesù, quando 2000 anni fa camminava, mangiava e beveva su questa Terra, possedeva una conoscenza perfetta e divina di tutte le cose, del passato presente e futuro?
Oppure, essendo veramente uomo conosceva solo attraverso l’esperienza Sua personale contingente, sicuramente sempre in maniera indefettibile, ma appunto limitatamente all’esperibile?
Per spiegarmi meglio: Gesù sapeva la velocità della luce? da cosa è composta l’atmosfera? Conosceva tutte le lingue passate presenti e future? Insomma, di che tipo era la conoscenza di Gesù? Umana (magari perfetta ma limitata all’esperienza del tempo) o Divina? Cosa dice la teologia?
Secondo me, coi miei limitati mezzi intellettuali, azzarderei affermare che Gesù, quando era su questa Terra era Onnisciente. Lo era prima di incarnarsi (giusto no?), lo fu durante l’incarnazione, lo permane tuttora e per sempre. Oppure no?
Lo chiedo perché un anziano amico sacerdote e teologo afferma che, in base alla verità dell’umanità di Cristo, la Sua conoscenza era sì perfetta ma limitata alle condizioni ed esperienze della Palestina del tempo.
E il dubbio mi viene anche perché Gesù stesso afferma che almeno una cosa non la conosce: l’ora e la data della fine del mondo; solo il Padre la conosce, non gli angeli, non il Figlio, solo il Padre.
Grazie
Vorrei correggermi sull’ultima parte, quella relativa al dubbio. I Padri spiegano perché Gesù affermò di « non sapere il giorno e l’ora ».
Per « pedagogia ».
http://www.amicidomenicani.it/leggi_…te.php?id=2036
E qui sorge un’altra domanda (e un altro dubbio) ma che non c’entra nulla con la prima.
Magari la pongo più avanti…
Carissimo Paolos,
per essere sincero non capisco bene la tua domanda, la Chiesa insegnando chiaramente al soggetto e la tua citazione dei padri della Chiesa da “Amici Domenicani” mi sembra risponda alla tua domanda.
Forse varrebbe la pena di leggere la mia serie in otto puntate sull’Eviternità che incomincia con questo post: https://pellegrininellaverita.com/2016/05/27/eviternita-i/
In sostanza, la percezione di tempo è una distorsione dovuta alla corruzione della nostra natura umana in seguito alla caduta originale: è un epifenomeno, non una realtà in sé.
Il Gesù storico ha assunto la natura umana, cioè proprio si definisce come quell’individualità, ipostasi, che unisce in una sola persona la natura divina, e la sua unicità, e la natura umana quale la vuole il Creatore: Gesù gode sempre della visione diretta della Trinità e ce lo suggerisce quando ci dice che gli angeli di bimbi guardano semore in faccia il Signore.
La conoscenza che Gesù ha di questo mondo, come anche gli atti che pone, non somo sottomessi a nessuna temporalità in quanto sono sempre in atto: che sia il Suo Battesimo, la guarigione dei lebbrosi, l’ultima Cena, la Passione e la Ressurrezione sono sempre in atto, indipendentemente dalla percezione temporale che ne abbiamo. Così anche nel senso inverso: Cristo conosce perfettamente tutte le teorie e le narrazioni scientifiche che abbiamo avuto, abbiamo o avremo in quanto attualizzazioni della Sua conoscenza del mondo che è la sola vera, in quanto è Lui, il quanto Logos, che la crea hic et nunc.
In quanto umano Gesù è perfetto, da bambino si comporta da bambino, da adolescente da adolescente e da adulto in quanto adulto: Egli perfettamente utilizza le conoscenze ed il linguaggio (il discorso scientifico rimane una narrativa, un linguaggio, come cosî è anche la matematica, ad esempio) dell’epoca della Sua Incarnazione e Passione. Esprimere teorie come la relatività generale o la meccanica quantistica sarebbe semplicemente impossibile con il vocabolario e lo spazio concettuale dell’epoca. Ragione per la quale, Egli ircorda che manderà ai Suoi discepoli lo Spirito Santo per spiegare loro cose che sarebbero ancora inconcepibili e pertanto irricevibili in quel momento.
Personalmente, amo osservare i miei nipotini, benche abbia solo 63 anni ne ho 16 di varie età e che Dio li protegga e benedica: orbene ti posso assicurare che la loro anima è completa, capisce tutto quel che avviene intorno a loro e il loro atteggiamento spirituale già ben si discerne anche prima di ogni esplicita educazione paterna e materna, ma possono solo esprimere quel che il loro corpo permette loro di esprimere, ma non ne soffrono perché questo è l’ordine delle cose in quanto umani. Così ne va anche di Gesù il quale cresceva in saggezza in funzione della Sua età, eppure avendo la Sua anima contemplante la Natura divina a lei unita.
No so se ti ho risposto. Comunque buona e santa Domenica.
In Pace
Ho solo il tempo di rispondere per ringraziarti della tua disponibilità, di cui spero approfittarne più tardi, e al tuo augurio per ricambiarlo.
Buona Domenica del Signore a te.
Sono spiacente che la domanda non sia stata di facile comprensione.
Provo, se mi è concesso, con un esperimento mentale per essere il più chiaro possibile:
Torno indietro nel tempo, al 30 d.C. circa, incontro Gesù e Gli dico
« How are you? ». Lui sarebbe in grado, se volesse, di rispondermi « Fine, thanks! »?
Sì o no?
Secondo me sì, e se ho capito bene la tua risposta, è sì anche per te, Simon.
Il perché Gesù sia in grado è argomento altro (Onniscienza, giusto?).
PS
Il botta e risposta con l’amico prete era proprio su questo preciso punto: sosteneva che Gesù non conoscesse e non potesse conoscere « l’inglese ».
« Quale inglese poi? », chiedeva…
Quello di qualunque epoca in cui l’inglese sia mai esistito dico io. Immagino che la mia domanda/esperimento mentale la può porre qualunque uomo di qualunque tempo. E la risposta sarà sempre sì (o no? eh!).
Lui conosce tutto.
Tra l’altro, il fatto che un prete dica così (per sostenere la verità dell’umanità di Gesù, in buona fede quindi), mi fa dubitare che l’insegnamento della Chiesa al soggetto sia proprio chiaro. O meglio, magari è chiaro, ma non è arrivato.
Se gli Apostoli, il giorno della Pentecoste, quando insegnavano erano capiti da tutti i popoli presenti (il famoso dono delle lingue di San Paolo) quanto ancora più Gesù concepito senza peccato originale?
In Pace
Perfetto, grazie mille Simon
Il link corretto del commento precedente è questo
https://www.amicidomenicani.it/mi-spieghi-come-mai-gesu-ha-detto-quanto-a-quel-giorno-e-a-quell-ora-pero-nessuno-lo-sa-neanche-gli-angeli-del-cielo-e-neppure-il-figlio/
Io ci vedrei anzi un segno della distinzione delle persone. In ogni caso E’ proprio il Cristo che parla dei segni correlati…
E’ fuori tema , quindi in tema col post:
Vorrei chiedere a Simon cosa pensa del fatto che da molto tempo ormai nei discorsi e nei documenti della Chiesa si parli sempre e solo dello Spirito Santo, che ispirerebbe i sinodi , che starebbe spirando come non mai sul clero e sul popolo, insomma sembrerebbe che la terza Persona della Santissima Trinita’ sia oggi quella piu’ invocata, piu’ citata, piu’ nominata, anche a sproposito, piu’ direi “ tirata per la giacca” .
Siamo forse in pieno millenarismo, come nell’ eresia di Gioacchino da Fiore, siamo nella Terza Epoca quello dello Spirito Santo, dopo quella del Padre e del Figlio?
E perche’ il Figlio, quale seconda persona della Santissima Trinita’ ( non il Gesu’ storico interpretato come profeta, rivoluzionario o profeta) sembra oggi cosi’ trascurato e dimenticato anche dalla Chiesa che prende il nome da Lui : cristiana? Perche’ non si parla del Cristo nei consessi e congressi del Vaticano ? Intanto si invoca a destra e a manca a proposito e a sproposito lo Spirito Santo? Cosa significa tutto questo ?
Ci sarebbero tomi da scrivere.
Da una lato la Chiesa, in quanto Corpo di Cristo ed in quanto entità non semplice ma composta ha come un’anima/forma che la tiene una e coerente ed è lo Stesso Spirito Santo che La anima. Dal S.S. Concilio Vaticano II questa dimensione pneumatica della Chiesa è stata messa in risalto dalla Chiesa Stessa: è stato un Concilio estremamente importante sul piano dell’ecclesiologia e ben percepiamo che quella storia non è finita lì.
Da una altro lato lo Spirito Santo sempre porta al Padre tramite il Figlio: cioè lo Spirito Santo non parla di Sè ma della relazione del Figlio al Padre: come il Figlio è il Logos del Padre, così lo Spirito Santo è la Carità che unisce il Padre ed il Figlio. È, quindi strano che ci si riferisca allo Spirito Santo senza immediatamente essere portati a contemplare il Figlio che obbedisce al Padre. Lì dove questo questo succede siamo sicuramente in una situazione di eresia fattuale, di varie forme di gnosticismo, di disgusto per l’Incarnazione in quanto tale, di incomprensione del Sacrificio della Croce e della Sua necessità.
Quando discutendo con Paolos più sù abbiamo visto che ci sono sacerdoti e vescovi che, addirittura, non credono che il Cristo potesse parlare in tutte le lingue possibili prima della Risurrezione, come possono costoro dire che credono alla Risurrezione che è un miracolo ben altamente più portentoso? C’è anche chi non crede che la Santissima Vergine sia rimasta tale prima, durante e dopo il parto del Divin Infante, ma dice credere nella RIsurrezione.
Il problema che vedo attualmente e che è molto appariscente in tutti i documenti, discorsi, prese di posizioni a braccio durante il presente papato è che i vertici della struttura cclesiastica cattolica attuale non parlano praticamente mai di Cristo, della Sua Passione, del Potere Salvifico della Via della Croce, del Cristo tale quale appare nei Vangeli, con il Suo Carattere ed i Suoi insegnamenti in quanto tali, ma solo ci presentano una interpretazione del Personaggio completamente svirilizzata, inumana al punto di non essere più reale, e parlare dello Spirito Santo sembra essere la soluzione alla personale assenza di frequentazione del Cristo nella propria vita, soluzione apprezzata moltissimo dai protestanti. Sì, oggi si insegna dai più alti scranni l’esatto opposto di quel che la Chiesa insegna.
Cosa tutto questo significhi è ovvio: chi non abbraccia la Croce senza se e senza ma, e qui penso a San Giovanni Paolo Magno che ha unito la sua vita esplicitamente alla Santa Croce fino all’ultimo, non è un maestro che ci può insegnare a seguire il Cristo, perché in campo spirituale, si può condurre altrui solo dove già si è andati se stessi. Chiaramente, oggi come oggi, non è dalla gerarchia cattolica nel suo insieme che possiamo constatarlo, ma solo con specifici laici, religiosi, sacerdoti, vescovi e cardinali: le persone che sono carismatiche sono quelle messaggere di un messaggio che è identico a loro stesse, quando il messaggero è il messaggio, cioè molto incarnato, non astratto e “spirituale” cioè disincarnato dalla Croce.
Come già suggerito a Blas, noi non possiamo cambiare nulla a tutto ciò umanamente: pensare che possiamo farlo è una tentazione demoniaca che ci distrae dal nostro dovere di stato che è il solo che ci sacralizza in Cristo. Quel che possiamo, e dobbiamo fare, è però cercare veri amici laici, sacerdoti che hanno una fede senza corruzione, vescovi e cardinali dello stesso stampo, e con loro continuare ad “incarnare” grazie allo Spirito Santo la Chiesa che è dalla Pentecoste fino ad oggi e fino alla fine dei tempi, Quella nella quale la grande Liturgia dell’Apocalisse si realizza, nella Quale il Cristo si offre in Sacrificio al Padre vincendo cosÌ la Morte per la Sua più grande Gloria.
In Pace
Simon de Cyrène,
ti propongo questo articolo nel quale il card, Eijk afferma che papa Francesco ha ragione perchè « la collaborazione del progettista, dello sviluppatore e del produttore con un aborto di un feto umano, avvenuta decenni fa, è remota e nel caso del destinatario del vaccino molto remota. »
Anche se hai già scritto, se non sbaglio, che non è così, potresti fare un bell’articolo sull’argomento visto quanto è stato pubblicato il 23 ottobre 2021 su « Voice of the family »?https://voiceofthefamily.com/ethical-questions-concerning-covid-19-vaccines/
Anche il peccato originale originante è piuttosto remoto, effettivamente… Senz’altro non è la risposta più corretta, ma non ho potuto resistere 🙂
Il peccato originale non è remoto: è anzi molto prossimo.
Non confondiamo remoto nella temporalità con remoto in quanto causalità: cosa che fanno allegramente questi cosiddetti filosofi, teologi contemporanei totalmente invischiati nella temporalità, malgrado dovrebbero sapere le cose un po’ meglio e soprattutto insegnarle meglio: ma per questo ancora bisognerebbe averle capite.
Il peccato originale è remoto nel tempo da un punto di vista storicista, ma molto prossimo sul piano causale, al punto che la nostra natura umana ne vive direttamente degli effetti.
Ricordiamoci che se Gesù Cristo, sul Suo Piano Personale, ne ha vinto gli effetti sulla natura umana, non è che la natura umana stessa è stata cambiata: corrotta era prima, è e sarà a causa di questo peccato originale la cui azione è tangibile, quindi molto prossima, e tutto salvo che remota. Ragione per la quale l’umanità intera non è salvata in quanto tale, cioè in quanto natura umana: ma solo sono salvati individualmente, e non collettivamente, coloro che lo Spirito Santo unisce al Cristo nella Santa Croce, cioè, concretamente, il Battesimo ed i Sacramenti.
In Pace
Nel frattempo la pandemia si sta naturalmente “spegnendo” nei paesi con bassi tassi di vaccinazione registrando livelli di contagi mai visti in precedenza e tanti morti che si sarebbe potuto evitare, ma il problema morale è quello di filosofeggiare su remoti collegamenti con feti abortiti decenni fa indipendentemente da ogni scopo utilitaristico di ricerca.
Infatti scema a livello mondiale, indipendentemente dal vaccino/ siero genico: https://www.worldometers.info/coronavirus/?%3D%3D
In Pace
Forse chi praticava l´aborto non aveva scopo utilitaristico, ma chi era di fianco pronto a prendere gli organi per ottenere cellule del feto e trasformarle in linee cellulari si c´é l´aveva.
Per produrre quelle linee cellulari, l’aborto deve avere determinate caratteristiche e, pertanto, anche la donna ed i medici che praticano quell’aborto hanno “scopo utilitaristico”.
I collegamenti tra determinati vaccini ed il crimine di aborto non sono remoti ma prossimi.
Si sarebbero potuti evitare più morti con le cure appropriate che con i vaccini.
Sono sbagliato io ho tutto é sbaglaito in quel artícolo? Dal concetto di bene comune, la sicurezza dei vaccini ha non vedere che usare questi vaccini é usufruire di un peccato grave.
Non è tutto sbagliato. Ma è torto.
In Pace
Per quale motivo un cattolico dovrebbe peccare se segue quello che la Chiesa ed un esercito di teologici gli indica sia possibile fare invece che affidarsi alle valutazioni di qualche voce in eccezione, spesso senza alcun ruolo nella Chiesa stessa?
La domanda è semplice : Chi si vaccina con questi vaccini (esempio il Pfizer) fa peccato ? E se lo fa si deve confessare ? E che tipo di peccato è ?
Distinguiamo, per cominciare, tra quel che insegna la Chiesa, la Quale dobbiamo sempre credere (Credo in unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam) e quel che insegnano gli individui nelle varie posizioni/ruoli che esercitano nella Chiesa.
Al soggetto vale la pena di riflettere sull’ammonimento di San Paolo in Galati 1, 6-10:
“6 Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. 7 In realtà, però, non ce n’è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. 8 Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! 9 L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! 10 Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!”
Dobbiamo quindi verificare se quel che è insegnato corrisponde a quel che la Chiesa ha sempre predicato: e la quantità delle persone che insegnano c’entra poco, in quanto nella Chiesa la Parola di Dio non è una questione di maggioranza numerica.
Non dimentichiamoci, inoltre, il sommo insegnamento nel Catechismo della Chiesa Cattolica, citando il Santo Cardinale Newman: “Il primo dei vicari di Cristo è la propria coscienza (ben formata)”
In Pace
Grazie ma speravo in una risposta più diretta. Ovviamente (e rispondo così anche al commento di Lorenzo) mi riferivo ad un cattolico che conosca perfettamente sia la gravità dell’aborto sia l’utilizzo delle cellule per i vaccini per il Covid19, ma che abbia anche letto tutti gli scritti della Chiesa sull’argomento e su quella base si sia vaccinato.
La coscienza ben formata è un argomento complicato. Chi può giudicare quanto sia ben formata la coscienza di chi scrive su un blog argomentando contro gli scritti e le parole della Chiesa ? Pseudonimi, semplici appassionati di teologia, esperti di altri settori, etc etc.
In ogni passaggio della vita di una persona consacrata (lettore, diacono, presbitero, vescovo, cardinale e papa) c’è sempre qualcun altro , già all’interno della Chiesa e con un ruolo già acquisito, che garantisce pubblicamente per lui (ed a cui nella cerimonia di nomina viene chiesta conferma esplicita). Il compagno (regola soci) garantisce per il giovane seminarista, il rettore ed il formatore garantiscono per il seminarista che diventa lettore, diacono e poi prete. Il collegio episcopale, nella figura del presidente , garantisce per il futuro vescovo, e così via. Tutta la Chiesa è fondata sul giudizio che altri danno su quella persona, fino al Papa che viene eletto dal collegio dei Cardinali, tutti diventati tali passando per queste selezioni. Ed ai livelli più bassi si garantisce sulle idee, sulla conoscenza del vangelo, sull’obbedienza alla chiesa e sul comportamento personale. Certo non si può garantire sul foro interno ma si garantisce su quello che è possibile vedere.
Chi garantisce che la coscienza di sconosciuti o semplici appassionati che scrivono in dissenso con la Chiesa, che ha formato preti e vescovi in questo modo, sia invece ben formata ? Nessuno !
E chi garantisce che la MIA coscienza sia ben formata ? Nessuno!
Per questo io, da buon cattolico, preferisco affidarmi alla Chiesa, senza presumere di esser migliore di essa e senza ascoltare chi , anche apparentemente colto, mi consiglia diversamente.
Quindi ripeto la domanda: posto che un cattolico sappia che l’aborto è un peccato mortale e che si sia perfettamente a conoscenza dell’utilizzo cellulare per i vaccini e posto che la Chiesa tramite uno scritto ufficiale ha comunque dichiarato lecito, per questa pandemia, l’utilizzo di tali vaccini, a vostro parere tale cattolico che, cosciente di tutto questo, assuma il vaccino, compie un peccato mortale per il quale deve confessarsi?
Grazie se possibile di una risposta meno articolata….
Infatti, nessuno su questo blog ti dice che lo devi ascoltare lui: su questo blog ti si dice, esattamente come affermi tu, di affidarti alla Chiesa, ma la Chiesa non è, insegna il S.S. Concilio Vaticano II, l’appannaggio della sola gerarchia o a questa o da questa limitata.
Infatti può capitare, come già capitò nella storia e come capita oggi, che gran parte della gerarchia non insegni più cosa la Chiesa insegna: però non posso giustificarmi nel mio male agire facendo da scaricabarile sulle posizioni di gerarchi che hanno tradito il Vangelo e, quindi, la Chiesa nei loro insegnamenti.
Tale gerarchia trae la propria autorevolezza esattamente dal processo che hai ben spiegato qui: in fin dei conti la trae dal vertice, il quale serve da garante umano e quindi fonte di autorità e di unità per tutta Chiesa. Senonché la Chiesa è une realtà mistica, ma non è una realtà magica: se chi è al vertice non ha più nessuna autorevolezza a causa dei suoi peccati pubblici (apostasia) dei suoi pubblici e privati insegnamenti anti-cristici (eresia), della sua incapacità a governare e a mandare avanti quella missione di unità per la quale è stato mandato dal Cristo stesso, chiaramente non è che lo Spirito Santo “magicamente” appoggi tale situazione. Quel che lo spirito Santo fa è è, piuttosto, fortificare con la Sua Grazia le anime che restano fedeli al Suo messaggio bimillenario che non può essere errato né indurre in errore.
La grande Santa Teresa d’Avila dava come consiglio alle sue figlie nella scelta del loro confessore/direttore di coscienza di indirizzarsi a sacerdoti di sicura dottrina: che a scegliere tra apparenti santi, apparenti misericordiosi, apparenti ottimi predicatori, quel che salverebbe le loro anime sarebbe il consiglio di chi è di sicurissima dottrina. Così ne va anche oggi: aldilà del bel parlare, aldilà degli atti concreti, aldilà delle personalità dobbiamo guardare a chi ha dottrina sicura, cioè a chi insegna quel che la Chiesa insegna, non a chi vuole una Chiesa differente.
La coscienza ben formata la ha descritta il S.S. Concilio Vaticano II e la trovi esplicitata nel CCC nei capitoli che rigardano il sensus fidei fidelium: lì sono dati i mezzi obiettivi di valutazione di una coscienza ben formata. Ma una coscienza ben formata è paragonabile ad una virtù: come non puoi mai dire che sei “assolutamente” giusto, prudente, coraggioso, temperante, così non puoi mai dire che hai una coscienza “assolutamente” ben formata. Però sei saggio se ricerchi attivamente la saggezza, la giustizia se la ricerchi attivamente, prudente se cerchi di essserlo attivamente e la coscienza tua è ben formata quando ricerchi attivamente la sua formazione. E come ricerchi tale formazione? La Chiesa te lo spiega: conoscendo ed amando la Sua Dottrina, frequentando attivamente (e senza sacrilegi, ovviamente) i Suoi sacramenti, compiendo le varie opere di carità, vivendo nella propria carne gli insegnamenti della Chiesa (castità, fecondità, etc) in funzione del proprio stato.
Uno si deve confessare solamente di quel che sa essere un peccato che ha commesso, non perché gli si dice che è (o non è) un peccato: se quindi uno è cosciente che facendosi vaccinare o assumendo sieri genici ha partecipato al crimine dell’aborto, non fosse altro perché così facendo egli ha avvallato nella propria carne le politiche abortiste delle imprese e degli stati che vi hanno fatto ricorso per i propri loro scopi, e se questo qualcuno si è per davvero pentito e si ingaggia a non più commettere tale peccato nel futuro ma, anzi, a lottare con ancora più forza contro tale flagello dell’aborto, certo è che si deve confessare, perché non potrebbe beneficiare della Misericordia del Cristo? Il fatto che lo abbia fatto per debolezza d’animo, per paura dell’opinione pubblica, per menefreghismo, per aver seguito il parere corrotto di certa gerarchia, non è circostanza attenuante ma aggravante, perché ogni cirstiano si deve di esercitare la virtù della forza, quella del coraggio, quella della prudenza, quella della coscienza ben formata e se non lo ha fatto questi sono un peccato adddizionale.
Spero hai avuto la tua risposta.
In Pace
Grazie della risposta.
Poichè io mi fido della Chiesa (l’unica che posso riconoscere, sarebbe davvero avventato credere che ogni voce la rappresenti o che ogni giudizio possa essere messo sullo stesso piano) confido che prenderere il vaccino covid19 non sia un peccato, e poichè sono anche convinto della sua efficacia oltre ad assumerlo (cosa che ho già fatto) non confesserò alcun peccato.
Non sono in grado di giudicare il tuo, come l’altrui , sensum fidae, ma diffido certamente da chi auto-dichiara di avere una coscienza ben formata senza passare per il vaglio altrui (non è un giudizio personale, è un fatto semplicemente oggettivo). Pertanto al di là della teoria sul caso pratico mi adeguo a ciò che valuto essere la cosa più intelligente da fare.
Si tratta , questo sui vaccini, di un giudizio pieno di particolarità e secondo me è dovere della Chiesa dare le sue valutazioni , come d’altra parte (per esempio) fece in HV per le tecniche naturali per distanziare le nascite. In quei tempi molti pensavano che fosse sempre peccato anche utilizzare tali tecniche, ma la Chiesa chiarì che a certe condizione fosse lecito. Certo se la Chiesa consigliasse di praticare l’aborto libero o di dare l’eucarestia agli asini, sarei di fronte ad una evidenza in contrasto con la mia coscienza cristiana, ma di fronte a temi così complessi come i vaccini è obbligatorio, secondo me , affidarsi alla Chiesa Madre e non alle proprie o ,peggio, altrui valutazioni.
Non si tratta quindi di coscienza ben formata, ma anche di conoscenza dei dettagli e di fiducia nella Chiesa. La sola coscienza può essere tratta in inganno dalla mancata conoscenza e da valutazioni emozionali o dalla fiducia riposta in questa o quella persona, verso la quale si finisce per non applicare lo stesso criterio di dubbio che invece si applica a piene mani verso la Chiesa. Potere della psicologia 🙂
Il resto delle tue valutazioni sono quindi, ovviamente, un tuo giudizio personale e giustamente hai il diritto di fare ciò che ritieni giusto ed affermare ciò che ritieni vero, assumendotene le tue responsabilità qui ed in cielo, come tutti.
Grazie buona giornata
Certamente: dobbiamo sempre ascoltare il primo dei vicari di Cristo (docet la Chiesa) :la propria coscienza.
Non puoi che trovarmi concorde: solo chi pecca contro lo Spirito è dannato. E lo Spirito ci insegna nel profondo delle nostre coscienze e non c’è spazio per cerchiobottismi e scaricabarilismo di fronte a Dio: la sola idea, che si possa utilizzare l’omicidio di innocenti non nati per qualunque fine esso sia, scuote la nostra coscienza e chiama al nostro impellente rifiuto, e non sono le opinioni di terzi, chiunque essi siano, che ci possono far provare altro che il nostro rifiuto e il nostro disgusto ad averne parte anche nel più remoto dei casi.
In Pace
Premesso che la scelta non è tra l vita e la morte:
1. Sono o no a conoscenza del legame tra determinati vaccini e ed il crimine di aborto? Sono guidato o una guida? Antepongo la voglia di “libertà” alle semplici attenzioni a non contrarre e diffondere il virus?
2. Vanno confessati i peccati mortali.
3. Potrebbe essere, a seconda della situazione e delle disposizioni di coscienza di chi lo compie, sia un atto d’amore, sia un peccato veniale o mortale contro il primo ed quinto comandamento.
Ho trovato un articolo che, a mio parere, oltre ad essere in linea con il retto Magistero è anche chiaro ed esauriente:
https://www.dogmatv.it/il-confessore-e-i-nuovi-vaccini/
Buona ed esauriente analisi: condivisibile nel suo ragionamento.
Poi c’è la coscienza di ciascuno guidata allo Spirito Santo che, di sicuro, provoca nausea alla sola idea di dove utilizzare tali vaccini e sieri genici sperimentali fondati sull’aborto, in un modo o nell’altro, per poter esistere.
Contento anche che non ci sia quell’illogico, infelice e disonesto richiamo alla nozione di partecipazione “remota” quando per “remota” si intende lontana nel tempo.
In Pace
Questo è un altro articolo nel quale, sempre a mio parere, si spiega chiaramente la collaborazione prossima e remota:
https://fsspx.news/it/news-events/news/il-vaccino-contro-il-covid-19-e-moralmente-sicuro-62294
Penso che la posizione della FSSPX è nella buona direzione, ma non completa. (Sto preparando un articolo in risposta a Ejik).
In Pace
In riferimento al cardinale Eijk:
https://www.tempi.it/cosa-non-mi-convince-del-discorso-del-cardinale-eijk/
Fastidiosamente laconica la risposta. Comunque…
Mi auguro che l’articolo vostro in risposta alla lectio del cardinale sia più chiaro, semplice e comprensibile di quello scritto da Aldo Vitale.
Così che anche un decerebrato come me possa agilmente maneggiarlo, com-prenderlo, farlo mio.
Grazie Simon
Beh sarà dello stesso stampo che quello del cardinale.
Quel che mi disturba in questa risposta, come anche in tutta questa questione etica è che la Chiesa si abbassi, ed abbassi i suoi membri, a sole considerazioni casuistiche gesuitiche.
Orbene la casuistica non è una chiamata carismatica alla radicalità evangelica, ma una ricerca sistematica di scusanti per tiepidi.
Cosa ce ne può importare della problematica del doppio effetto nel caso del tumore devastante di una madre ancora incinta: quel che conta è la radicalità del Cristo vissuta come da Gianna Berretta Molla.
A questo deve tendere la Chiesa: dirci che lo Spirito Santo ci aiuta in tutto per quella testimonianza lì.
Non c’è nessuna santità nel cercare di trovarsi scusanti per la propria vigliaccheria a fronte del soppruso del pensiero unico, della tiepidezza delle proprie convinzioni, della ricerca del proprio conforto sociale.
Qui la sola testimonianza che la gerarchia ci dovrebbe chiedere, se insegnasse quel che Chiesa vuol che si insegni, è che tra un cristiano e l’aborto, male intrinseco, non ci dovrebbe essere nessun compromesso: quella moneta lì ha stampata la testa del Cesare e non è di Dio.
Ma, ormai, siamo nei tempi dell’apologia della mediocrità umana e spirituale.
In Pace
Riguardo al doppio effetto, io credo debba essere “obbligatorio”, dal punto di vista morale, applicarlo solo a se stessi, in quanto la scelta è tra la propria vita e la propria morte: perdita di un arto, della virilità, della vista… per poter continuare a vivere.
Riguardo al caso di Gianna Berretta Molla, si tratta di una scelta tra la vita altrui ed il sacrificio della propria: si tratta cioè di scegliere tra “la radicalità di Cristo” e la salvezza della propria vita, salvezza che, se non sbaglio, viene considerata lecita, pur se non ottimale, anche dal retto Magistero.
È lecito, infatti, non dico l’opposto.
Ma siamo chiamati alla Santità di Gianna Berretta Molla, che è aldilà della liceità, e non a quella di tiepidi cavillosi vigliacchetti legalistici per non avere da bagnarsi: questa è la Chiesa che “insegna” nel Suo Corpo, con il vero sensus fidei fidelium.
😉
In Pace
Simon, vorrei però chiarire, a scanso di equivoci e raccontando una situazione concreta, perché sopra ho scritto che il vaccinarsi « Potrebbe essere, a seconda della situazione e delle disposizioni di coscienza di chi lo compie,… un atto d’amore »:
– un’anziana signora viene a sapere che i vaccini usati in Italia sono contaminati con cellule derivate da aborti;
– si rivolge ad un sacerdote il quale le dice che sono tutte falsità e che persino papa Francesco ha parlato di obbligo morale a vaccinarsi;
– la signora, pur spaventata da eventuali conseguenze, si fa vaccinare perchè convinta che sia suo dovere morale di cattolica farsi vaccinare.
Fammi sapere se ritieni il mio ragionamento sbagliato,
Direi che il peccato oggettivo commesso dalla signora è tutto a carico del confessore, circostanze aggravanti incluse.
Non vorrei essere al posto di tal confessore il giorno del suo giudizio.
In Pace