Dal sito Mt. 7.15 ( e ringrazio il sito di Tosatti per avermelo fatto consocere) traboccante di spiritualmente eccellenti riflessioni di un sacerdote cattolico, che celebra secondo l’Usus Recentior, capace, per la grazia di Dio, di reale parresia estraggo il testo seguente del 4 agosto corrente con il quale sono assolutamente d’accordo perché corrisponde a quel che sostengo esplicitamente dal 26 luglio nel nostro articolo intitotalo ai Cattolici Che Perseguitano i Cattolici circa l’Art1 della TC.
Ammiriamo il coraggio, così lontano dalle usuali paraculate con le quali troppo spesso clero e religiosi ci gratificano anche su questo blog, e preghiamo per questo sacerdote sul quale, certamente, la misericordiosa mannaia del buon Papa Francesco non mancherà di cadere a breve ma certamente non prima di aver fatto funzionare una propaganda di demolizione e di sporcizia calunnatrice: Il martirio è la suprema testimonianza resa alla verità della fede; il martire è un testimone che arriva fino alla morte.
I grassetti sono i miei.
In Pace
…
Ecco però che voi siete pronti, prontissimi, dall’alto del vostro potere in Vaticano, e spesso anche nelle Curie diocesane, a castigare coloro che cercano di vivere la fede seguendo la Santa Tradizione della Chiesa, e invece lasciate impuniti coloro che la calpestano.
E la vostra ipocrisia è evidente a tutto il mondo!
Condannate a parole la benedizione della vita di peccato di chi pratica la sodomia con un documento della CdF (“Responsum della Congregazione per la Dottrina della Fede ad un dubium circa la benedizione delle unioni di persone dello stesso sesso, 15.03.2021”) e poi non fate nulla di fronte ai pastori che pubblicamente ostentano l’inosservanza di tali indicazioni!
Se però alcuno osa tentare di restare fedele al “Depositum fidei” viene perseguitato con ogni mezzo e deve sentirsi straniero a casa propria.
Ma Gesù vi ha già condannato: “Perciò ecco, io vi mando profeti, sapienti e scribi; di questi alcuni ne ucciderete e crocifiggerete, altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città; perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato sopra la terra, dal sangue del giusto Abele fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachìa, che avete ucciso tra il santuario e l’altare. In verità vi dico: tutte queste cose ricadranno su questa generazione” (Mt 23, 34-36). E questa è la cosa più triste: che voi non riconoscete che il male che state commettendo attira l’ira di Dio non solo su di voi, ma su tutta questa generazione, e gli innocenti pagheranno un prezzo altissimo per causa vostra!
Non a caso Gesù aveva profetizzato di voi, già rivolgendosi ai vostri antenati: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei” (Mt 23, 2-4).
Ecco però che ultimamente vi siete smascherati da soli.
Il perfido documento circa la celebrazione della Santa Messa secondo il Rito Perenne della Chiesa Cattolica Romana, promulgato da San Pio V, e riconosciuto irrevocabile, anche molto recentemente da Benedetto XVI (Lettera Apostolica “MOTU PROPRIO DATA” SUMMORUM PONTIFICUM, 7 luglio 2007), lo avete preparato forse in modo troppo frettoloso.
Ora mi rivolgo nuovamente ai fedeli cui indirizzo questo mio scritto.
La recente Lettera Apostolica “Traditionis custodes”, emanata dal Vaticano in data 16 luglio 2021 afferma: “Art. 1. I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano”.
Il riferimento è a uno dei pilastri della dottrina cristiana, fin dall’epoca patristica. L’espressione usata è “lex orandi”. Questa formula indica la “regola della preghiera”.
Ma l’uso di questo termine, nella Santa Dottrina, lo identifica con la “lex credendi”, “la regola della fede”.
In parole semplici: la Chiesa afferma che si prega in modo conforme alla fede.
Questa profonda identità è stata anche la strada per il riconoscimento dei primissimi dogmi cristologici della Santa Chiesa.
Se pertanto questo recente documento identifica la “lex orandi” esclusivamente con il nuovo rito del 1970, e nella pratica delle indicazioni del documento stesso fa intendere che l’uso del rito precedente deve essere considerato come pura concessione in casi eccezionali, sottilmente, senza dirlo esplicitamente, ma realizzandolo attraverso la normativa, si sta frapponendo una distanza e una differenza tra questa “lex orandi” e quella del rito precedente.
La “lex orandi” del Rito del 1970 infatti sarebbe l’unica!
Ma se la “lex orandi” è la “lex credendi”, significa che si sta insinuando una distanza e una differenza tra la fede espressa dal Rito che si vuole affermare unico, e quello che si vuole relegare nell’ambito delle concessioni.
Pertanto, attraverso la normativa, si afferma che l’unica vera fede della Chiesa sarebbe quella di chi può eventualmente concedere una sua espressione conforme a quella di sempre in alcuni casi molto limitati, ma ritiene che si esprima “unicamente” nella forma del Nuovo Messale di Paolo VI.
Perciò: chi volesse esprimere la propria fede in un modo conforme a come la espressero tutti i cristiani che ci hanno preceduto, fino al 1970, è da considerarsi uno che compie qualcosa di semplicemente tollerato, non veramente conforme all’unica “lex orandi”, che però è anche l’unica “lex credendi”.
Quindi chi desiderasse esprimere la “lex credendi “ di sempre attraverso la “lex orandi” di sempre deve chiedere il permesso, e non è detto che ciò gli sia concesso.
Se però la “lex credendi” di prima è diversa, perché la attuale è l’”unica”, come unica è la “lex orandi”, allora chi ha emanato questo documento non ha più la fede “una” con la fede apostolica (Ef 4, 5).
Insomma: la fede di sempre non è più di casa nella chiesa governata da chi ha emesso questo documento!
…
Siete infatti proprio voi [Bergoglio, SdC] che state dichiarando in modo sempre meno velato che la vostra fede non è la stessa di Pietro, sulla quale Gesù ha fondato la Sua Chiesa!
“Ciascuno stia attento come costruisce. Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo” (1 Cor 3, 10-11).
Se la vostra fede ritiene come qualcosa di appena tollerabile, e solo alle vostre condizioni, l’espressione bimillenaria di quella fede che hanno professato tutte le generazioni di Santi che ci hanno preceduto, e che cantano nelle Schiere Celesti la Gloria del Signore, chi è fuori posto nella Santa Chiesa fondata da Gesù Cristo siete voi!
Potete ingannare gli uomini, ma non ingannerete il Signore!
Io non ho avuto la grazia di conoscere al tempo della mia formazione l’augusto Rito Tridentino della Santa Messa, ma non lo ritengo un ospite scomodo. Vivo il Rito Romano attuale come una declinazione di quello antico, imperfetta, ma valida: proprio perché, grazie a Dio, ancora non ha perduto la totalità del suo contenuto essenziale. Spero di avere l’occasione di poter celebrare il Rito Tridentino adeguatamente, come ancora non sono riuscito mai a fare, pur avendo iniziato ad imparare. Non è perciò il rito che mi preoccupa.
Ma se voi ritenete che, chi ama tale Rito Tridentino come espressione immortale della “Lex orandi”, che coincide con la “Lex credendi” della Santa Chiesa Cattolica, sia solo un ospite difficilmente tollerabile, che porta divisione, sappiate che siamo noi, che invece crediamo la stessa Fede dei Santi Apostoli, che stiamo tollerando voi, secondo l’esortazione alla carità fattaci dall’Apostolo (1 Cor 13), e ricordate inoltre che siete proprio voi che state portando divisione e distruzione nella Santa Chiesa di Dio, con la vostra insofferenza verso tutto ciò che i Santi Padri ci hanno trasmesso, fedeli al Comando di Gesù Cristo, e non pretendendo di inventare un nuovo vangelo e fondare una nuova chiesa, come costantemente state facendo voi!
…
“Scio cui credidi – so infatti a chi ho creduto e sono convinto che Egli è capace di conservare il mio deposito fino a quel giorno”, e di Lui solo io “io sono stato costituito araldo, apostolo e maestro” (1 Tim 11-12), come ogni vero sacerdote della Vera Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Ai fedeli cattolici, che rimangono sconcertati di fronte a quello che sta accadendo, ricordo le parole del nostro Catechismo: “il discepolo di Cristo accetta di vivere nella verità, cioè nella semplicità di una vita conforme all’insegnamento del Signore” (CCC 2470), “Il dovere dei cristiani di prendere parte alla vita della Chiesa li spinge ad agire come testimoni del Vangelo e degli obblighi che ne derivano. Tale testimonianza è trasmissione della fede in parole e opere. La testimonianza è un atto di giustizia che comprova o fa conoscere la verità: « Tutti i cristiani, dovunque vivono, sono tenuti a manifestare con l’esempio della vita e con la testimonianza della parola l’uomo nuovo, che hanno rivestito col Battesimo, e la forza dello Spirito Santo, dal quale sono stati rinvigoriti con la Confermazione ».
Il martirio è la suprema testimonianza resa alla verità della fede; il martire è un testimone che arriva fino alla morte.
Egli rende testimonianza a Cristo, morto e risorto, al quale è unito dalla carità. Rende testimonianza alla verità della fede e della dottrina cristiana. Affronta la morte con un atto di fortezza. « Lasciate che diventi pasto delle belve. Solo così mi sarà concesso di raggiungere Dio»” (CCC 2472-2473).
…
La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo»” (CCC 1778).
Mai un ordine o una indicazione dell’autorità ecclesiastica supera in autorità la coscienza!
Questa è la fede proclamata dal Magistero Solenne della Santa Chiesa. Restiamo dunque in pace, fermi nel compiere il bene ed evitare il male, nell’obbedire al Signore Gesù Cristo attraverso la fedeltà all’Insegnamento Autentico della Chiesa da Lui stesso fondata come mediatrice della Sua Grazia di Salvezza.
Attingiamo ai Santi Sacramenti fino a quando il Signore ce ne farà dono, senza frapporre ostacoli ingannevoli.
Preghiamo per l’intercessione dei Santi Apostoli Pietro e Paolo, di San Giuseppe, patrono della Chiesa universale, per i meriti e la mediazione della Madre di Dio Maria Santissima, che Gesù ci ha donato come nostra Madre dalla Santa Croce, Ella che per prima ci ha donato il Figlio di Dio, suo vero Figlio, certi della protezione dei Santi Angeli, che il Signore ha promesso ai Suoi piccoli, che contemplano il Suo Volto notte e giorno.
E con fiducia nella Promessa del Signore perseveriamo fino alla fine, perché così saremo salvi (Mt 24, 13). Amen.
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Categories: Attualità cattolica, Ermeneutica della continuità, Liturgia e Sacra scrittura, Magistero, Simon de Cyrène
“sappiate che siamo noi […] che stiamo tollerando voi”
In un rigo viene descritto ciò che vivo oramai da anni. Mi chiedo come si possa configurare questa tolleranza nei suoi confronti, per non finire nella burocratica e vuota obbedienza al ruolo.
Poiché ciò che sommamente mi interessa è restare cattolico, tollerando e (ogniqualvolta paia inevitabile) disobbedendo, io, cattolico, ci resto o no?
La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo»” (CCC 1778)
In Pace
Se fosse rettamente informata.
Ad esempio io ero, prima di questo pontificato, uno di quelli convinti che il Papa venisse eletto dallo Spirito Santo, letterale. Non riflettevo mica sul fatto che i cardinali riuniti in conclave sono esseri umani dotati di libertà che possono disporsi o non disporsi alla Sua Volontà.
Questo è altro « credevo vedevo sentivo », senza contare ciò che ancora non so di non sapere.
Il timore di avere una fede diversa da quella della Chiesa, probabilmente, non mi abbandonerà mai…
*Questo e altro « cred… »
PS
Esiste un modo per editare/modificare/correggere i propri commenti senza pubblicarne di nuovi?
Ottimo timore!
E che ci speroni alla santità!
In Pace
Lex Orandi coincide con la Lex credendi. Per questo nella Tradizione, possono coesistere riti liturgici diversi ( esempio il Rito Ambrosiano, quello cattolico bizantino ecc) che pero’ esprimono la stessa L’ex credendi.
Invece ora risulta che vi siano due Lex credendi , una esautorata , ed e’ quella che arriva fino al CVII, l’ altra a partire dal CVII che si esprime nel Nuovo Rito ( l’ unico oggi ammesso ) .
Questo e’ il trionfo dell’ ermeneutica della rottura cara alla Scuola di Bologna ( il CVII come rivoluzionario e in rottura con tutto cio’ che c’ era prima) e la sconfitta dell’ ermeneutica della continuita’ tentata da Benedetto XVI.
Se ci si pensa papà Benedetto ha fatto intellettualmente uno sforzo immane per conciliare le due fazioni, per ripetere che nella Chiesa non ci puo’ essere rottura ma solo continuita’ , e anche il Summorum Pontificum partiva dal presupposto che pur con il NO, non era necessario cestinare d l tutto il VO quasi fosse contrario alla Lex credendi della Chiesa.
Questo sforzo immane e’ stato ripagato da ingratitudine da entrambi i partiti. Non riuscendo a mettere unita’ in una Chiesa ormai drammaticamente divisa in due , papa Benedetto , anche per stanchezza, si e’ fatto indietro. Ora il potere e’ saldamente in mano a una delle due fazioni, e lo usa questo potere per tentare di distrugge l’ altra.
Quando qualcuno
con un sorrisetto ironico mi dice che lui e’ “un cattolico adulto” sottintendendo con questo che chi crede ai miracoli, alle apparizioni mariane, al matrimonio indissolubile, e che l’ unica fede vera e’ quella cattolica , e’ uno rimasto alle illusioni infantili, io vedo gia’ l’abisso che ci aspetta: ecumenismo spinto al sincretismo religioso, negazione dell’ identita’ cattolica, Pachamame e statue di Lutero , bandiere arcobaleno e imam che predicano dal pulpito di cattedrali medioevali.
Questo ci aspetta per i prossimi decenni e forse centinaia di anni. La “ rottura” ha vinto sulla “ continuita” . Benedetto ha perso.
Questoovviamente solo dal punto di vista puramente di cio’ che possiamo osservare nella storia umana. Poi naturalmente dietro la Storia apparente di vittorie e sconfitte, esiste tutta una linea che attraversa i secoli e i millenni e che noi non possiamo valutare , il progetto Divino che non si intende se non in tempi lunghissimi o meglio fuori dal tempo. La sconfitta di Benedetto XVI puo’ essere apparente . Molti dicono che proprio il prevaricare prepotente di chi oggi e’ al potere nella Chiesa, potrebbe avere come effetto di risvegliare i giovani verso la Tradizione . chi puo’ sapere i disegni divini? Come dicono i musulmani ( e in questo hanno ragione ) : Insciallah , come Dio vorra’ .
🙏💜💟✝️💟💜🙏
La lettura mi era chiara da mò.
Ammettiamo che la accetti, e quindi? Smetto di andare al NO perchè ora, da valida lex orandi l’altro ieri, oggi non è più valida perché… ha detto il contrario un Papa?
Ma a parte tornare sul già detto, la questione è: cosa si intende per lex credendi? Un cambio di prospettiva teologica che si riverbera in accidenti liturgici nuovi è cambio di lex credendi? O no cambia visto che la sostanzialità, che stabilisce la Chiesa, non cambia?
Rispondo stasera: ora al battesimo della mia 15ma nipotina. 😉
In Pace
Congratulazioni Simon!
Per altro dopo il battesimo (e la messa) durante l’amichevole ricevimento organizzato in seguito da mia figlia, due persone adulte tra gli invitati sono andate dal sacerdote e gli hanno chiesto di poter essere battezzate: la forza imperativa dell’annuncio della Buona Novella!
Questa è la Santissima Economia di Dio: lussureggiante e generosa.
In Pace
Penso che una persona possa continuare ad andare serenamente al NO (cosa che sempre ho e fatto e sempre farò essendo, la possibilità di andare al VO, occasione rara poiché spesso impraticabile) perché la invalidità del rito NO non è sancita dal Papa nel suo ultimo MP. Egli, con quel passo sui libri liturgici, non ha affermato la verità vera altrimenti, seriamente, non potrei più andarci.
Ciò che è affermato nel noto art. 1 è falso di per sé. Che il Papa lo creda vero è affar suo, e ci dà la misura, per capire sempre più, con chi e cosa ci tocca avere a che fare (praticamente tollerarlo). Questo è quello che ho capito seguendo finora la disputatio.
Il NO è valido tanto quanto il VO. Checché ne dica e pensi il Papa. Attirandosi, credo a ragione, gli strali di chi gli dice « occhio che chi è fuori posto nella Santa Chiesa fondata da Gesù Cristo siete voi! »
O non ho capito bene?
La seconda parte del tuo commento, Minstrel, è molto interessante. Da affrontare magari con diversi contributi che la varietà autoriale di Croce-via può vantare, no?
Cosa è la lex credendi? È tutta contenuta nel VO? E nel NO*? Se sta in ciascuno dei due, perché il VO è da scartare**? E tante altre domande…
*Grazie a Dio la Chiesa ha posto il suo sigillo « col potere delle Chiavi » sul NO e circa la validità siamo sicuri, ma uno sguardo serio e spassionato alla sua strana genesi storica potrebbe dare impulso (anche dal basso, cioè da noi fedeli, perché no? d’altronde, per il NO, non fu il « popolo » a chiedere una messa più comprensibile?) ad una vera, seria e sempre cattolica, riforma della riforma, perché ciò che abbiamo oggi è un rito diciamo diversamente bello e diversamente attraente, ché la fortuna di vederlo celebrato come si deve è solo di una sparutissima minoranza.
**Le motivazioni espresse per scartarlo sembrano assimilabili a uno che abolisce direttamente le autostrade perché ogni tanto c’è qualche ciclista che ci si infila infrangendo il codice. Nonsense…
Intanto grazie a tutti dei commenti, solo un appuntino che – lo so – è il ribadire il già detto da mò.
Ciò che è affermato nel noto art. 1 è falso di per sé.
Appunto, ma la questione a mio avviso è ermeneutica, tutto qui. Cioè, dato che è impossibile che abbia scritto quel che voi leggete, pena nel peggiore dei casi il decadimento stesso dell’autorità ecclesiale e della continuità dogmatica e quindi della credibilità razionale della Chiesa stessa, le due modalità razionali per leggere quel passo secondo me sono: o leggerlo come voi, ma non dargli peso perché contenuto in un atto giuridico di Magistero pastorale; o leggerlo come me e dargli il peso che merita, cioè di chiarimento di quel che si sapeva già, da leggere in ovvia continuità, finché non arriverà un nuovo Papa che varierà di nuovo tutto.
Ma tant’è, oramai le posizioni sono chiare, andiamo avanti.
Ma quel che a te sembra impossibile perché sei davvero un cattolico, è davvero quel che persegue l’agenda modernista da decenni, di cui Bergoglio è un esponente: è una concezione “costruttivista’ della Chiesa.
In Pace
Se cosi fosse, pur non credendolo, mi viene da ridere letteralmente perché si faranno malissimo sul muro del Non Prevalebunt.
Grazie ancora della disputa carissimo.
Ma intanto … che desolazione spirituale! Quanti perderanno la fede adorando la Pachamama.
In Pace
Minstrel, ci sono due modi possibili per esprimere lo stesso concetto, uno è al positivo, l’altro al negativo. In questo caso, ad es, si poteva dire che l’unica espressione di lex orandi è il NO, come è stato fatto, oppure, alternativamente, si poteva dire – salvaguardandone interamente il significato – che il VO non esprime più la lex orandi del popolo cristiano e dunque la si dichiara invalida. I due concetti sono identicamente uguali e reciproci. Però, la scelta di usare la prima modalità espressiva anziché la seconda, non può però essere casuale; non sfugge infatti che la seconda è più diretta ed esplicita, e mette a nudo la finalità ultima del provvedimento che è quella di sancire formalmente e definitivamente la discontinuità tra il VO e il NO, cioè tra la Chiesa pre-conciliare e quella post-conciliare, come invocato dai modernisti da 50 anni a questa parte. Certo, come sempre « a modo suo », cioè non in forma dogmatica e solenne – perché non potrebbe – ma ottenendo lo stesso risultato, da subito, saltando a piè pari l’esame teologico, il parere dei Vescovi, il Diritto Canonico e, non ultimo, la sollevazione del popolo di Dio.
Il Novus Ordo ne esce non come un nuovo rito della Chiesa di sempre, ma come “il” rito della nuova chiesa, ca va sans dire, « come voluto dai Padri conciliari » (affermazione implicita, ma falsa, i.e., si deve capire senza dire).
Il modo rabberciato in cui questo documento è stato scritto non è perciò da considerarsi, semplicisticamente, “nello stile di questo pontefice”, ma saldamente nelle linee guida del suo pontificato che non prevedono di “occupare spazi” (con dichiarazioni assolute), ma di “avviare processi” (“il tempo è superiore allo spazio”). Si tratta di un criterio verificabile non solo in questo caso, ma in tutto il magistero di questo pontificato: è l’azione pastorale che deve ispirare la dottrina, non il contrario. Perciò, non c’è da aspettarsi che la nuova chiesa riscriva la sua ortodossia a partire dal Catechismo, non lo farà mai, in nessun caso; ma farà molto di più rivoluzionando l’ortoprassi, passo dopo passo. Del resto è ciò che già avviene da almeno 50 anni ad opera della chiesa scismatica sotterranea che opera indisturbata in un corpo ecclesiale in coma profondo, col risultato che, stando alle ultime indagini sociologiche, solo il 25% dei cattolici praticanti crede ancora nella resurrezione dei corpi senza che ci sia stato bisogno di cambiare una sola virgola del credo.
Un cuore corrotto non può contenere la stessa fede salvifica di un cuore puro, ed è ovvio che non possa accettare la stessa lex orandi.
Penso che Paolos e Stefano ti abbiano già risposto con coerenza, quindi non ripeterò quel che hanno già cosî ben espresso.
In aggiunta penso che andiamo in un’epoca ancora più intricata il che è sempre il caso in periodi “caldi” quando eresie e apostasie delineano scismi e quando i pastori sono troppo spesso dei ciechi e dei lupi con un buon odore pecorino addosso; è già accaduto nel passato e accade adesso e accadrà nel futuro, perché chi è un fedele cattolico non è superiore al Maestro ma deve Testimoniare nella propria vita molto concretamente. Nella pratica concreta, direi che il Papa stesso ed i vescovi che hanno capito benissimo l’antifona dell’art. 1, come stefano mette molto bene in evidenza sono tutta un’ala modernista eretica o ereticheggiante, ovviamente non fanno quel che la Chiesa vuole sia fatto quando celebrano la messa, però, di certo, Ecclesia supplet per tutti i fedeli che vi partecipano di buona fede e cioè convinti che ci si esprimi la stessa fede che quella degli Apostoli e dei nostri avi, inclusi San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, per i quali anche il NO era un’espressione legittima della lex credendi e della lex orandi ricevuta dalla Tradizione, senza definire queste come pretende l’art1. Se dovessi dare un consiglio è di stare molto attenti perché continuando a frequentare quei “pastori” alla lunga si continuerà a scivolare in quella melassa inclusivista, paganeggiante ed idolatrica, senza un Cristo “perfomativo” (nel senso di Dabar), con un Sacrificio del Cristo sempre più incomprensibile e per questo sempre più nascosto nelle liturgie, e davanti al quale non ci si mette mai a ginocchio, perché tanto ormai diventato giusto una figura di stile letterario dal quale non si trae nessun insegnamento e al quale sostituiamo un insegnamento che è proprio il contrario del Suo. Quindi occhio.
Per associazione di idee questo mi ricorda una discussione avuta ultimamente con un carissimo amico sacerdote, per altro amante del VO, ma che ha una concezione dell’annuncio molto “modernista” forse senza rendersene conto (ma l’eresia lefebvriana e quella modernista sono speculari l’un l’altra) e cioè convinto che si debba guardare all’insegnamento da sempre della Chiesa con gli occhi di oggi, il che porta ovviamente alla possibilità di rottura, quindi di contraddizione costruttivista, e dunque di discredito della Chiesa stessa in quanto integrità del messaggio evangelico, e dimenticano che la Chiesa Totale (cioè Corpo e Cristo-Testa assieme animata dallo Spirito Santo) è Dabar anch’Essa, cioè perfomativa e non si può contraddire se stessa e, quindi, quel che Essa insegna partecipa dell’eternità stessa di Dio, può essere approfondita, o nuovi aspetti essere messi in evidenza, con lo sguardo dell’oggi, ma mai in contraddizione con ieri e domani. Nel quadro della liturgia siamo nello stesso caso: la Preghiera di Gesù durante la Sua vita terrena e la Sua Passione come anche il Suo Insegnamento tale quale raccolto e trasmesso dagli Apostoli. sono il fondamento unico, ontologico, della lex orandi e della lex credendi. Questo fondamento mai lo saranno i Libri liturgici di qualunque epoca, che sono tutti solo un’espressione, cangiante e non esaustiva ma sempre lecita e misteriosamente efficace, della lex credendi-orandi del Popolo di Dio.
In Pace
Cosa intendi per annuncio “modernista”? Secondo te gli accidenti nel NO possono dare adito a eresie moderniste?
E’ lecito dunque pensare che gli accidenti del VO possano dare adito ad eresie uguali e contrarie sul fronte definito tradizionalista?
Se si, dunque, ha ragione chi ha fatto notare al Papa che chi va al VO -bellissimo, validissimo- deve stare all’occhio?
Dite che questo non l’ha detto nessuno perché svariate conferenze si sono sollevate sbigottite? Probabilmente ha sentito le altre innumerevoli che non hanno detto nulla.
Forse allora hanno tutte paura, CEI compresa? In questo ultimo caso, non sarebbe cedere ad una teoria del complotto o meglio semplicemente non fidarsi più del Pontefice?
Grazie!
È un’eresia credere che un insieme di libri liturgici, checché essi siano possano essere il fondamento della nostra fede, la nostra lex credendi. E questo indipendentemente dai libri liturgici condiderati.
Poi, come ben spiegatoti da stefano e paolos, se una comunità utilizza la praxis, deformata a dovere, per mettere in opera tali libri, ad esempio adorando la Pachamama, oppure mai mettendosi a ginocchio davanti Dio, Cristo, Eucaristia, questo induce a nuovi libri, che cambieranno la lex credendi, ad esempio in senso sincretista e senza trascendenza: da dove la religione bergogliana, perfettamente costruttivista, conduce ad un nuovo vangelo, come ben li vediamo.
E per concludere rispetto alla tua ultima frase: scusa ma, c’è ancora chi si fida del pontefice in casa cattolica? Sei sicuro di non essere sul pianeta Marte? Hai letto Mancuso e Ricciardi, ultimamente?
In Pace
Minstrel, davvero, vorrei anch’io poter leggere l’art.1 in un’ermeneutica di continuità, ma non riesco a capire come, dal momento che il senso letterale del testo boccia in modo esplicito tale possibilità, e, altrettanto esplicitamente riconosce come unica ermeneutica possibile del CVII quella della discontinuità (« …in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II »). E questo in aperta contrapposizione al suo predecessore ancora vivente.
Forse tu intendi dire che l’interpretazione letterale va oltre le intenzioni del pontefice, ma come si fa a fare il processo alle intenzioni? Dobbiamo stare a ciò che è scritto e al senso letterale delle parole perché chi legge non può – né dovrebbe – comprendere diversamente, dai Vescovi che devono applicare il MP ai semplici fedeli, per non dire dei mass media.
Anche quanto scritto nella lettera di accompagnamento per i Vescovi « Dubitare del Concilio significa dubitare delle intenzioni stesse dei Padri » è segno di un’intelligenza doppia, perché nessuno vuole dubitare del Concilio, ma delle sue interpretazioni in discontinuità con la Tradizione. Va pertanto gridato con forza che appropriarsi dell’autorità di un Concilio per accreditare un pensiero proprio è un’impostura, di cui, da cattolici, non possiamo accettare di vedere neppure l’ombra in un pontefice. E questo rimane vero anche se la citazione di cui sopra fosse, presuntivamente, da considerarsi diretta contro chi da parte tradizionalista adotta la stessa ermeneutica della discontinuità, con la sola differenza di giudicare invalido tutto ciò che viene dopo il CVII. Ma è anche ovvio che questo sarebbe un argomento strumentale e capzioso, perché nessuno, tantomeno il pontefice, può presumere in buona fede che tutti i frequentatori del vecchio rito, per il solo fatto di frequentarlo, esprimano un aperto rifiuto di quello nuovo. Tale convinzione uno se la può formare solo a partire da posizioni ermeneutiche di discontinuità.
Al di là delle questioni dottrinali, sulle quali, da sole, sarebbe forse preferibile tacere, ciò su cui non è proprio possibile tacere è questa palese evidenza di un’intenzione subdola veicolata da un linguaggio obliquo. Il popolo cristiano non può rimanere con questa angoscia da incertezza di cui non può essere ritenuto responsabile nessun altro che chi la alimenta in continuazione. L’incertezza e il dubbio si oppongono alla fede e non vengono da Dio.
Eccellente e profondissima riflessione: grazie stefano.
In.Pace
Da troppo tempo in effetti il problema basilare sta nella poca chiarezza o se vogliamo in una apparente « approssimazione », anche senza voler tirare in ballo processi alle intenzioni o subdoli intendimenti.
La ridda di interpretazioni pro e contro su questioni tanto delicate non dovrebbe sussistere o meglio sempre ci sarà in chi se ne riempie la bocca, ma non dovrebbe essere « l’unico modo » oggi per cercare di venirne a capo.
Questo a mio parere il fondamentale vulnus di questo pontificato.
Se proprio volessimo ricercare un lato positivo, potremmo dire che forse mai come in questo Tempo si è chiamati a non vivere e neppure ascoltare o leggere ogni cosa, in modo passivo e amorfo.
Lo « sforzo » in senso evangelico è quello di non perdere una parresia che rispettosa, misericordiosa e aperta ad una visione che possa anche allontanarci da interpretazioni preconcette, che non è detto siano le uniche e le sole, e mi riferisco in particolare a interpretazioni personali.
E non dimenticare mai di trattenere tutto il buono che si può trovare strada e discussioni facendo.
Se vi è concessione (per quanto di concessione si tratti o che questa debba essere richiesta e posta sub iudice) ciò significa ipso facto che ciò che viene concesso non è valido.
Se vi è concessione (per quanto si concessione di tratti o che questa debba essere richiesta e posta sub iudice) ciò significa ipso facto che ciò che viene concesso non è unica forma valida.
Se vi è concessione (per quanto si concessione di tratti o che questa debba essere richiesta e posta sub iudice) è solo il malanimo e il pregiudizio che fa affermare che tal concessione sia solo e solamente tollerata, questo non è modo cristiano di pensare ma è pensare la Chiesa come matrigna e non come Madre.
Tutto il resto del discorso è quindi un sottile sillogismo che si sviluppa su base volutamente distorta a sostegno del proprio vedere le cose, seppur lo si vorrebbe far passare per ieratico (ma forse solo irato) e profetico.
Nella Storia della Chiesa, non è stato concesso di celebrare l’Eucarestia, persino a consacrati che la stessa Chiesa ha poi riconosciuto essere Santi, ma Costoro non hanno messo in piedi tutto questo casino!
Forse proprio perché erano Santi (già, ma noi « mica Santi siamo », come usa dire il Mondo).
In ultima analisi, quale lo scopo di tanto effluvio di dotti sillogismi?
Abbattiamo questo Papa?
Alle barricate?
Fuori da « questa » Chiesa (noi o chi)?
Disobbedienza « civile »?
Referendum ai crocicchi delle strade? (facciamo banchetto unico con quelli in corso, vedi eutanasia)
Io direi di passare direttamente allo scisma!
Bariom, ora che hai espresso il tuo giudizio off-topic sui commentatori, facci conoscere anche il tuo giudizio di fedele alla Chiesa e al papa sul documento TC, tanto per rimanere in argomento e consentire un approfondimento a beneficio di tutti.
Due cose vanno dette. L’atto è illegale perché ingiusto, come anche la sua ratio è del tutto coerente con il passato non avendo alcuna contraddizione.
Mi sembra assurdo collegare la tolleranza con l’equipollenza. Il rito attuale deriva ach’esso da un concilio ecumenico quindi o semmai è infedele pur validamente/veracemente sacramento per il motivo di manomissione e disprezzo oppure si ammette che l’autorità sacra può, estendendo il velo dell’infallibilità per « gestirlo » più che custodirlo. Il più grave esempio è la comunione solo col pane celeste eucaristico.
Il rito attuale non può non essere l’unico e uno rito delle Chiese che lo utilizzano, il vigente è.
La giustificazione degli indulti/deroghe è sempre stata prodotta e giustificata dal punto di vista ovviamente pastorale come la compassione per determinate aspirazioni e traumi mista a la vetustà veneranda del rito espresse.
@ivpiano, Bariom ti ha risposto ma sono stato nell’obbligo di non lasciare il suo commento apparire perché troppo infarcito di attacchi ad personam basate su illazioni e questo svierebbe la pacata discussione che stiamo avendo sull’oggetto del contendere e che è a mio umile parere molto più interessante che esprimere giudizi gli uni sugli altri. Se riformula la sua risposta centrandosi sul tema ovviamente la lascerò pubblicata Bariom essendo sempre stato una persona che ha portato contributi di altissimo tenore peraltro.
Ma è un segno del Divisore, come fonte ispiratrice del TC, il fatto che questo documento porti inimicizia anche tra amici.
In Pace
Carissimo @simondecy prendo atto della tua cesura sul mio commento e mi adeguo visto che sono ospite in casa d’altri.
Mi spiace tu abbia ritenuto semplici “attacchi ad personam” e “illazioni” la gran parte di quanto avevo scritto. Mi piacerebbe tu li volessi considerare invece ciò che leggendoti qui via via in questo tempo, vedono gli occhi di un fratello in Cristo, magari in errore, ma preoccupato sinceramente perché l’azione del Divisore è in atto non tra me e te (almeno da parte mia), ma va ben oltre.
Strano tu veda tante illazioni nelle mie parole e non quante nelle e nell’impostazioni di base degli ultimi articoli che ritengo sviano un pacato e costruttivo confronto sul tema, tante che credo a breve – da parte mia certamente – diventeranno una sorta di monologo anche se a più voci.
Tu comunque hai letto (e forse già dimenticato) a me basta, non ho la fregola di veder pubblicato questo o quello.
Faccio mio il tuo abituale saluto:
InPace
Bene, grazie. Prega per me come anche io prego per te.
Detto questo, il tuo punto di vista, anche se opposto al mio mi è sempre grato, al netto delle illazioni, come mi è sempre gratissimo quello di Minstrel!
In Pace
Non ho letto in tempo il tuo intero commento che Simon dichiara essere farcito di illazioni. Mi sarebbe piaciuto leggerlo e magari gestirlo insieme all’amico fondatore circa la questione moderazione. Ma mi fido ciecamente della decisione di Simon.
Detto questo, visto quanto riportato nel commento sopra, mi sembra ci siano ampi spazi di manovra per dibattere in modo serio (anche se magari non proprio sereno…).
un abbraccio a tutti!
Premesso che io personalmente non mi sono sentito giudicato, vorrei chiedere lumi sui tre pezzi « Se vi è concessione ». Sono opzioni?
Chiedo scusa non capisco.
E a latere…
Grazie per il passaggio su Chiesa madre/matrigna.
Cristianamente non è possibile veder la Chiesa come matrigna. È Madre sempre e sempre la si ama. E infatti le problematiche riscontrate (TC solo ultima in ordine di tempo) non sono connaturate alla Chiesa in sé ma intraviste nella gerarchia che oggi la guida.
Ed è proprio qui su Croce-via
-per citare a fagiolo un’altra di quelle cose che non sapevo di non sapere-
che ho imparato che le due entità non sono fuse insieme: la gerarchia/Papa non è la Chiesa Cattolica e la Chiesa Cattolica non è la gerarchia/Papa (come dice sempre Simon, noi Crediamo la Chiesa non il Papa).
L’amore per la Chiesa impedisce di separarsi da Essa, lo scisma non è un’opzione.
Mentre con persone, cose, pensieri, parole, opere etc… osservare, capire, analizzare, magari non convenire, ragionare, ma anche obbedire, oppure dissentire, e pazientare, accettare, certamente perdonare… ove richiesto… sono opzioni consentite io penso, no?
L’importante è la prospettiva con cui accedo a queste opzioni, che per esser buona e usarle bene non dev’essere abbattitrice né barricadera.
Un caro saluto
La Chiesa è Santa et Peccatrice, Madre et Matrigna senza dubbio: la Chiesa Corpo di Cristo animata dallo Spirito Santo è indubbiamente Santa, ma nelle sue azioni umane portate dagli esserei umani che La compongono, essa porta anche le conseguenze del peccato orginale.
Il grande Cardinale Charles Journet (ginevrino!) soleva dire “L’Eglise est Sainte, mais quelle procession de tordus!” (La Chiesa è Santa però che processione di persone storte!).
La matrigna fa le righe storte ( crea i processi “temporali” superiori allo “spazio”), la Madre, animata dallo Spirito Santo, vi scrive sopra diritto.
Io vorrei giusto proporvi un paragone: per noi laici questo illecito MP di Papa Francesco è sicura fonte di dolore come ogni peccato, eresia, apostasia l’è, ma tentate, per compassione, di immaginare cosa vive oggi nella sua carne un sacerdote che ama la Chiesa tramite la celebrazione del VO (o del NO ma come espressione della lex orandi e credendi che risale agli Apostoli e non come novello “corano”) e che riceve questo documento in faccia: per capirlo un poco, immaginate voi stessi, felici con vostra moglie per decenni e con quale avete imbastito la vostra vita, e, un bel giorno, questa viene da voi e vi dice che siete di troppo, che ne ha trovato uno più giovane, bye bye. Immaginate i vostri sentimenti, quando siete sposati alla Chiesa che si comporta da meretrice come il profeta Osea ha sperimentato nella propria vita.
In Pace
Charles Journet ha scritto libri straordinari. Qui quelli di teologia gratis!
https://www.totustuus.cloud/?s=Charles+Journet
Sulla questione del dolore, lo capisco benissimo il male che ha fatto TC ad alcuni. Mi dispiace, si.
Premetto che non è per correggerti in alcunché, caro Simon.
Immagino (anzi, so) che quando dici et Peccatrice ti riferisci solo ed esclusivamente a noi umani che la abitiamo. Per deformazione mia personale mi stridono le orecchie quando sento determinate espressioni. Anche perché poi vengono malamente utilizzate dai soliti furbetti. Avessi vite in più le spenderei tutte nell’apologetica cattolica eheh…
Al riguardo dunque, anche se un po’ off topic, condivido con voi questo mirabile, puntuale e documentato scritto del cardinal Biffi. Aiuta molto la chiarezza e la consapevolezza. Sicuramente lo conoscete già.
https://cooperatores-veritatis.org/2020/10/31/casta-meretrix-la-chiesa-e-doppiamente-santa/
Si, immagini giusto. 😉
In Pace
Che poi, la frase casta meretrix, Sant’Ambrogio l’aveva utilizzata con tutt’altro senso, significato e intenzione.
Prima di leggere Biffi era un’altra di quelle cose che non sapevo di non bla bla bla.
Giuro che prima o poi la smetterò di tediarvi con ‘sta storia 😅😅😅
Scusami se ci ritorno su.
Casta meretrix, appunto secondo Sant’Ambrogio (primo ad usarla, e in forza della sua paternità unico verace interprete), non vuol dire Santa e Peccatrice. Semplicemente e sinteticamente vuol dire accogliente.
« Santa e Peccatrice », comunque sia, non ha alcun fondamento patristico.
Anzi, è doppiamente Santa.
Hai presente la giusta richiesta che fai su
« persone con tendenze omosessuali » versus « omosessuali »?
Ecco, oso avanzarne una simile…😁😁
Ma grazie a te, e soprattutto grazie a Dio per averci dato un testimone innamorato come il card. Biffi.
Sperando di indovinare stavolta l’albero dei commenti…
@Bariom
Debunking is the new apologetica 🙂
Si sono talmente diffuse che forse è quasi impossibile sopperirvi. Soprattutto ad una fake news dannosissima come questa.
Anche il Papa stesso la conosce tradotta male, per dire (non prenderla ti prego come pretestuosità, è solo per sottolineare che è proprio diffusissima).
E certamente, un Biffi che « bacchetta » un v. Balthasar non è cosa che si vede tutti i giorni.
Eravamo in buona compagnia, dai…
Grazie per il link d’approfonidimento
Stavolta sono io ad imparare quel che non sapevo di non sapere.
Grazie!
In Pace
Grazie @Paolos per la precisazione sul termine « cast meretrix », alla quale aggiungerei l’approfondimento che qui si legge: https://it.cathopedia.org/wiki/Casta_meretrix.
Si può affermare quindi senza tema di smentita che ci troviamo difronte a storture del pensiero e significato originario che si sono diffuse come oggi si diffondono le cosiddette « fake news », per le quali un « debunking » 😉 sarebbe più che necessario.
bastava la logica a comprendere quel che intendesse Ambrogio giacché si sà che chiunque compia peccati mortali tra cui la prostituzione si espunge dalla Chiesa essendo spiritualmente morto giust’appunto.
@Paolos mi dai modo di chiarire, grazie.
Dato che nel Motu Proprio «TRADITIONIS CUSTODES» vi è più di una concessione (o opzioni) per cui la forma VO può essere concessa/praticata (art. 2. 3. e comma 4. 5.) e del tutto errato e fuorviante affermare o lasciar intendere che la forma VO sia divenuta in qualche modo “illegale” e perciò inefficace nel suo valore mistico.
Termino con altra considerazione sempre che non venga considerata attacco ad personam e cassata, lo scritto di Don Francesco qui riportato è un puro e semplice j’accuse, da quale si evince in modo lampante quale siano le sue posizioni rispetto il Papa per il quale è chiamato ad avere quanto meno filiale deferenza che avrebbe meglio indicato una lettera di supplica, di richiesta di lumi (ma evidentemente egli ha già compreso il tutto e non ha bisogno di altro), persino un’udienza privata avrebbe potuto richiedere, perché è vero che “la gerarchia/Papa non è la Chiesa Cattolica e la Chiesa Cattolica non è la gerarchia/Papa” ma è vero solo allorquando la “gerarchia/Papa” si pone in contrapposizione al “Depositum Fidei” (quello che molti cercano pervicacemente di dimostrare), ma diversamente uscire di fatto dalla Comunione profonda richiesta (Comunione dei Fedeli verso i propri Sacerdoti, Sacerdoti verso i propri Superiori o Vescovi, Vescovi verso il Papa in una catena che deve essere priva di interruzioni e che viaggi nei due sensi) è un grosso rischio, è azione del Divisore, come appunto ricorda Simon.
Per questo chiedevo, a che pro la forma j’accuse? (Vedi le domande provocatorie in chiusura)
Un prete probabilmente parroco che scrive simile “lettera” o quel che sia, si pone il problema di quale effetto sui “piccoli” i semplici, che per lo più di tutto questo scontro anche per il particolare tema, sono ignari?
Forse si crede di “aprire loro gli occhi”, ma su cosa? Su argomenti su cui nulla possono (se non pregare) o si ottiene semplicemente l’effetto di screditare, mettere in cattiva luce la gerarchia/Papa – che per scandali e peccati e tristi fatti umani ha già il suo bel daffare come sempre è stato – così che anche quando ci sono ottimi pronunciamenti, magari scomodi, ma ottimi, si sia portati subito a pensare: “Mmmmh, io però non mi fido… ho letto che…”.
Perché poi guarda caso, laddove si critica, solo sempre si critica.
Un caro saluto, tolgo il disturbo almeno per un po’.
Però, mi dispiace che attacchi la persona di questo coraggiosissimo sacerdote invece di, piuttosto, discuterne le tesi stesse che sono cattolicissime a mio umile parere.
In Pace
Ma perché dici “attacco”? Non si possono fare considerazioni sul “modus operandi”?
Coraggiosissimo è una personale opinione, talvolta il coraggio può risiedere altrove, detto questo egli sarà certamente un Cristiano mille volte migliore del sottoscritto. (ciò non toglie che da cadute nella forma o nella sostanza nessuno è esente).
Infine, mi pareva di aver sollevato eccezione proprio sui fondamenti da cui partiva tutta il suo sillogismo, ma evidentemente fatico a rendermi comprensibile.
Ma dài, sai benissimo che questo Papa taglia la testa a chi non è d’accordo con lui, ricordati come riceve le persone che non la pensano come lui: cioè non li riceve e non li ascolta e neanche risponde ai loro dubbi ma affonda le loro teste ancor più in quel che lui crede essere la loro “cacca”, semmai. Ha mai risposto ai Cardinali che hanno chiesto di incontrarlo: anche se io non sono d’accordo con le loro tesi, non ho mai trovato questo suo un agire da Padre.
Se gli uomini si tacciono. le pietre urleranno: ed è quel che avviene. È un dovere di fronte all’abuso, alla deformazione dell’insegnamento cattolico, alla deturpazione della figura stessa di Cristo e del Suo Santo Sacrificio.
Davvero ci vuole coraggio. Meglio dire troppo per passione e amore che essere un paraculo tutta la vita per la pagnotta e la carriera, a mio umile parere.
In Pace
Ritengo che Bariom abbia scritto una legittima opinione piuttosto argomentata su una lettera aperta di un prete che ha tratti accusatori verso un Santo Padre che – effettivamente – non ha mai dimostrato di voler spiegarsi chiaramente a chi si sente, dalle sue parole, confuso e non ha fatto mistero di irritarsi su chi insiste…
Permettetemi di dire che anche le critiche contro il Santo Padre hanno assunto la caratteristica di essere « ad perdonam » , con giudizi personali serissimi sulla persona di Bergoglio e generalizzazioni. Spero che questo delle modalità di critica non diventi un alibi per moderare o cancellare chi la pensa diversamente . Sarebbe molto grave e poco cristiano .
Grazie per la chiarificazione, caro Bariom.
Grazie a te.
Dato che nel Motu Proprio «TRADITIONIS CUSTODES» vi è più di una concessione (o opzioni) per cui la forma VO può essere concessa/praticata (art. 2. 3. e comma 4. 5.)
Anche i campi di sterminio erano opzioni di continuare a vivere. Nascodersi dietro queste “concessioni” per non vedere la chiara intenzione che non si usi piú il VO non serve a nessuno.
Si, si puó “ o leggerlo come voi, ma non dargli peso perché contenuto in un atto giuridico di Magistero pastorale; o leggerlo come me e dargli il peso che merita, cioè di chiarimento di quel che si sapeva già, da leggere in ovvia continuità,“ un’altra volta in questo papato. Ma ormai si deve capire che il doppio linguaggio di Francesco é voluto e aiuta ad ottenere gli obbiettivi di una delle fazioni dentro della Chiesa. Il j’accuse ci sta benissimo .
Non ti preoccupare. 😉
Poi noi rispettiamo il Papa profondamente: leggi il mio post sulla meditazione sul Cristo ed il Suo Vicario, a comprova.
In Pace
Posso sbrodolarmi addosso e dire che alla fine, se cerchi degli approfondimenti degni di questo nome, un contenitore sicuro e serissimo è… questo blog?
https://pellegrininellaverita.com/2019/03/21/sullannosa-questione-di-un-papa-eretico/
Mi addosso a Minstrel: è un testo profondo, cattolicissimo, che slega tutte le angoscie (parola!) che la situazione attuale potrebbe generare presso i meno avvertiti.
In Pace
Caspita, cercavo su web, ce l’avevo in casa. 😀
teerribile rileggere le proprie risposte dopo due anni.
Ad ogni modo aggiungerei che chi spergiura e compie atti contro la Chiesa ( atti anche morali come ad esempio la fornicazione, il che significa che quasi tutti i papi rinascimentali si sarebbe potuto lecitamente prendere a calci nel culo ) che implicicano riduzione a stato laicale o scomunica per chiuerici essendo legge canonica, non possono non esimersi d’applicarsi anche al papa.
Ciò implica decadimento da sè, bastando andarlo a prendere di forza rimuovendolo.
Non è mai stato più difficile, non è mai stato più facile
Avendo finalmente accesso ad un PC mi permetto di esprimere la mia opinione e, se mi viene permesso, come spesso mi piace fare, allargare il discorso un pò oltre il fatto specifico.
Sul fatto specifico della TC concordo con Minstrel ed altri : al di la del linguaggio e del significato meramente letterale delle parole, forse imperfette forse anbigue forse altro, è evidente che se il VO non fosse teologicamente e spiritualmente e liturgicamente valido non potrebbe essere utilizzato neppure per eccezione. Pertanto interpretare le parole della TC in un altro senso ,seppur apparente, non è meramente logico e forzare la mano su altri sensi è poco vicino a quello che ho capito essere il modo di interpretare le parole della Chiesa.
Detto questo è evidente anche a me che questo papato su molti argomenti stia utilizzando un linguaggio poco vicino a quanto fatto precedentemente, a volte decisissimo (vedi tema pena di Morte) a volte ambiguo.
Il senso di tutto questo , secondo me, è che la Chiesa o lo Spirito Santo o tutti e due (fate voi), eleggendo Bergoglio, abbia voluto portare a termine un percorso di revisione su alcuni argomenti che per troppi secoli si erano ritenuti facenti parte del Magistero .
Mi spiego meglio. E’ evidente che a molti cardinali (che poi hanno eletto il papa) il fatto che in periodi storici totalmente remoti e diversi rispetto agli odierni Papi e Chiesa di allora si siano assunti il diritto su molti argomenti di dare giudizi definitori non era più molto gradito.
Spesso infatti si tratta di giudizi dati non soltanto in periodi molto diversi dagli attuali, ma anche totalmente meno coscienti della realità scientifica di quanto ci circonda, che sia il fatto che prima degli umani ci sono stati centinaia di milioni di anni di dominio dei dinosauri, sia del fatto che esistano miliardi di stelle e pianeti nel firmamento, sia dell’esistenza biologica dell’infinitamente piccolo, sia del fatto che l’uomo sarebbe in grado di distruggere il pianeta che ci ospita si per consumo incontrollato di risorse sia per eventi nucleari improvvisi.
Credo invece che sia pacifico che nella Chiesa per molti secoli, ed in parte tutt’ora, vi sia stata una ventata di passione per tutto ciò che è « definitivo, assoluto, infinito, eterno, infallibile, etc », ben oltre le effettive esigenze dogmatiche.
Questa « reazione », iniziata col CVII, prosegue con alti e bassi ma credo che non finisca qui, nel senso che il Papa molto esplicitamente ha detto che il tempo ha più valore dello spazio, e quindi sta creando proprio quello che viene visto come fumo negli occhi : dei precedenti.
Hanno ragione quelli che hanno criticato l’articolo del CCC sulla Pena di Morte : Le parole in esso utilizzate contraddicono quanto detto per secoli.
Mi rifiuto però di pensare che sai un caso, poichè tutto quello che esce dal vaticano viene letto e riletto e verificato dal fior fiore delle menti, e pertanto il significato di certe parole è ben noto. Se viene scritto è perchè volsi cosi laddove si puote (parlo di cose terrene eh…:-)
Spero di aver contribuito e magari aperto un nuovo capitolo, e di non aver scandalizzato nessuno ma solo dato un contributo da parte mia che un pò quello dell’uomo qualunque che si guarda intorno.
Poche volte sono stato piú d´accordo con te: Nelle stanze dove « si puote » ci sono quelli di una delle fazioni che vedono nel CVII una rottura ( « reazione », iniziata col CVII) con la Chiesa fissata con il « definitivo, assoluto, infinito, eterno, infallibile, etc ». Nonostante loro sono anche fissati con qualcosa di definitivo, assoluto, infinito ed eterno che é la rottura del CVII.
Ma propio per questo interpreto le parole del fatidico art 1 nel senso letterale. Ë il divisore che gli scappa la veritá, come Caifa dicendo deve morire un uomo …, o lo stesso Bergoglio dicendo andiamo a pregare affinche Dio vi perdoni avermi scelto Papa.
Vorrei segnalare l’articolo riportato da Settimo Cielo di Pietro De Marco ossia far presente come, infondo, da qualsiasi lato si dia fiato alla bocca, il risultato sia sempre scadente:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2021/08/09/apocalittici-e-libertari-il-ribellismo-suicida-dei-cattolici-no-vax/#comments
Innanzitutto accostare l’apocalittica all’antistatualismo è un gioco di comodo per depistare sul fatto che il cristianesimo o meglio i gerarchi ecclesiastici sovente si sono arrufianati lo statuale che da che mondo è mondo è stato dichiarato in balia di Beliar.
IL discorso apocalitticista è semmai a rimarcarne la nefandezza, la devianza mentale, l’ansia e la rabbia inconsulta, cose evidenti ma che appunto denobilitano l’apocalisse stessa che di certo non sarà un governo od una guerra spazio-temporale, il che dunque a ridurla a tale accostamento sfocia nell’immanentismo. Seconda critica.
Inoltre suggerire che dei valori individuali possano fondare un qualsivoglia stautale, quindi in realtà rivelandosi impotenti come espresso, è del tutto illogico. Le libertà individuali non fondano mai un bel nulla di niente, come non lo fanno le libertà pubbliche, ma solo e soltanto può il bene comune a tutela del pubblico, dell’associato e del privato.
Tralasciando poi i riferimenti e le manfrine sullo stato d’eccezione, guardacaso è il pubblico automatizzato a derubraricare il singolo, cosa che non può fare se non s basi sul bene comune che fondazione di tutte le proprietà privatistiche, associate e statali, il che ribaltando l’accusa di sovietismo sullo scrivente tal Pietro de Marco.
Inoltre vien da chiedersi se sia mai stata possibile la teologia politica, che non è diversa dalle paturnie della teologia sociale di fine ottecentesca memoria, a disprezzo delle prole di Pietro, Paolo, Giacono, L’antio Testamento sulla sola sovranità di DIO e quindi appunto nostro Signore nel Vangelo.
L’altro vulnus è infatti la questione non tanto dell’idolatria delle carte costituzionali o del diritto quanto dell’autorità: La Chiesa ha sempre stabilito che l’autorità che smettesse di essere autorevole andasse peseguitata ed estromessa, degredata e scissa dalla Chiesa nei casi estremi decretando che l’autorità non è possibile senza il personalismo della stessa, il che apre un baratro su tutta la concezione dello statuale in sè, ma sopratutto dello stato moderno.
Scritto questo è condivisibile che certe proteste sul lasciapassare od i vaccini abbiano preso una deriva bislacca, tanto più le derive del vescovo Viganò, le cui derive non possono essere soltanto propste come errore tattico-strategico ( soprattutto da parte di chi non saprebbe neanche dichiarare su che si fondi lo stato ) che darebbe manforte al libertarismo , quanto semmai per la futura capitalizzazione di tale deriva, che non è neanche messa in possibilità d’esistenza, rendendo il dircoso miope o per lo meno del tutto scontato per chi non sia un cretino.
Il semplice riferimento ad una « cristianità » dovrebbe apparire alquanto raccapricciante.
Era altrettanto scontato che il kathecon fosse il politico ( l’assurdo che possa tornare se già se ne andò, il che è quantomai sinistro ), non capendo nulla del riferimento dei padri a Roma. Si può dire che se i no-vax tirano da una arte , il nostro autore e anch’egli ingenuo assortore della manovra a tenaglia che si dipana in molteplici ambiti. Niente di nuovo.
Mi debbo studiare quest’articolo e, tra l’altro, pubblicare al più presto la seconda puntata del mio sul katechon.
Comunque superficialmente a caldo direi che non vedo l’interesse di mischiare una dimensione religiosa con queste problematiche vaccinali: in fin dei conti, da come la vedo io, ci sono solo due cose molto concrete da guardare senza apocalissi in testa che non c’entrano. La prima è la questione della partecipazione al male, in quanto vi è la problematica delle cellule di aborti volontari a monte dei varî vaccini, sia nell’elaborazione, oppure nella fase sperimentale o di test: gravissimo problema che si risolve rispondendo ad una semplice domanda: posso giustificare un singolo aborto per salvare altre vite, andare in vacanza, essere più sani? La seconda problematica risiede semplicemente nell’uso della virtù di prudenza: posso iniettarmi un prodotto qualunque di cui non ho, e nessuno ha, la minima idea degli effetti a uno, tre, cinque anni? E per la stessa ragione a terzi giovani innocenti? La mia generazione si ricorda ancora dei bambini nati all’inizio degli anni 60 e compagni di classe risultati dall’uso di un farmaco miracolo del 1957, la talidomide, di cui si accorsero solo dal 1961 in poi delle gravissime menomenazioni fetali che questo generava.
Ecco, niente di religioso, giusto una riflessione etica e un’evaluazione prudenziale di base: il resto è solo ideologia, confusionismo, marketing, politica. Lasciamo stare l’apocalisse e il katechon fuori, e la religione cattolica, invece, pure.
In Pace
Un´altro che ha smarrito la prudenza:
https://isoladipatmos.com/i-vaccini-anti-covid19-quella-morale-e-quella-carita-cristiana-ignota-a-quei-turbolenti-cattolici-antivax-che-urlano-sui-social-media-come-pescivendoli-al-mercato-rionale/
La Chiesa bergogliana, cioè quella che celebra la messa bergogliana, è persa nella politica. Che si convinca che il cristiano è un adulto che ha una coscienza propria e che neache lei ha il diritto di sostituirsi alla coscienza di chiccessia.
Ognuno si assume la responsabilità delle proprie decisioni di fronte a Dio in primis, poi alla società e allo specchio nella sala da bagno.
In Pace
Per la seconda volta chiedo che cosa si intenda per messa bergogliana.
La risposta è sotto la prima volta che l’hai posta.
In Pace
https://genova.repubblica.it/cronaca/2021/08/09/news/il_parroco_di_bonassola_liguria_nessuna_religione_possiede_la_verita_-313494572/
Ecco un sacerdote della chiesa bergogliana che celebra la sua messa.
In Pace
Mi scuso me l’ero perduta, e con essa anche lo scambio di fioretto (o meglio …di sciabola) con Minstrel.
Posso però farti una domanda Simon ?
Dal 1970 ad oggi , o comunque a poco tempo fa , tu hai assistito a celebrazioni secondo il NO immagino, come più o meno tutti noi.
Questo non ti ha impedito , anzi ti ha consentito, di crescere nella fede e nella conoscenza di Dio, e la tua storia famigliare ne è testimonianza.
Ora come puoi dire che quelle stesse celebrazioni non sono più cattoliche, se le parole sono le stesse ? Non ti piacciono le omelie ? Be ma non sono quelle a dare validità alla liturgia.
Non ti piacciono i preti ? Be ma non è il messaggero a determinare la validità del messaggio (sennò staremmo freschi con la validità delle messe celebrate da preti pedofili o ladri o altro).
Per quale motivo stigmatizzare il NO , assimilandolo ad un Papa che decisamente non approvi per ragioni razionali oggettive ma anche (diciamolo), per evidente antipatia personale ?
Non ti sembra di gettare il bambino con l’acqua sporca, dividendo in due i cattolici secondo quell’eterno , e mai vero , criterio del bianco o nero che tanto piace e tanto poco è invece vicino al prossimo nostro, così pieno di contraddizioni positive e negative ? Sicuro che questo modo di fare, di dividere, di scindere e giudicare sia poi gradito a quello stesso Dio che ci chiede di convivere tra grano e zizzania, lasciando a lui il compito di dividerle nell’ultimo giorno ?
Perdonami non è una analisi teologica o religiosa e neppure sociologica….ma mi sembra di vedere che il giudizio su questo papato a volte di spinga su terreni insidiosi dove la lucidità si perde a favore di una indistinta faziosità che inevitabilmente ti fa avvicinare a posizioni estreme.
Io stesso sono bombardato da messaggi e messaggini che evidenziano questa o quella frase di questo o quel cardinale , sempre in chiave negative verso questo papato. Non di rado ascoltando poi l’intero discorso o conferenza (mi è capitato di recente con il card. Biffi) il significato vero rispetto a quello che mi è stato presentato era diverso, enucleato dal contesto. Un conto è dire che il cristianesimo non è soltanto una certa cosa (per esempio la cura del creato e del pianeta) , ed un contro è dire che il cristianesimo non prevede la cura del creato e del pianeta , come se in paradiso dovessero andare menefreghisti ed inquinatori (basta che pregano).
Tutti questi « o » non sono cattolici.
Il cristiano è chiamato a molte cose, insieme e non in contrasto una con l’altra.
Esaltarne una e denigrarne l’altra significa mettersi al gioco del grande ingannatore, che come scopo principale ha quello della divisione.
E non importa se sembra che anche il Papa operi per la divisione : la nostra è una missione personale , quindi siamo noi per primi che dobbiamo operare per l’unità, e di questo ci verrà chiesto conto personalmente . Non di quello che ha fatto il Papa per apparentemente dividere, ma di quello che abbiamo fatto noi per unire! Credo che le energie dei Cristiani di buona volontà vadano fatte confluire in tal senso, e quelle usate per dividere giudicare sminuzzare distinguere etc etc siano energie, alla lunga, mal spese, seppur con la migliore delle intenzioni.
Mi scuso per l OT.
Buona Giornata.
Mai stigmatizzato il NO!
Non quando è vissuto come espressione della stessa lex orandi, quindi credendi, che quella che era espressa in tutti i libri liturgici dagli apostoli ad oggi.
Oggi, invece, per quelli che seguono Bergoglio accettando il suo MP, il NO è usato come il metro per definire cosa sia la lex orandi, quindi credendi, in rottura e totale opposizione, quindi, con la concezione che ne ha la Chiesa fin dai Suoi inizi.
In Pace
A mio parere a chi fino a ieri seguiva il NO, andando alla parrocchia sotto casa, ( e cioè il 98% dei cattolici) la MP del Papa non fa ne caldo ne freddo. Continua a seguire il NO, a sentire il vecchio parroco, a portare i ragazzi a catechismo ed ad essere invasa dal vero nemico, e cioè quella catechesi consumista ed egoista ed individualista che viene dal mondo e purtroppo spesso dalle famiglie stesse, in misura molto maggiore a quello che sembra. Si critica un nuovo ordine mondiale invocando un nuovo disordine mondiale, dove ognuno decida per se stesso senza alcuna responsabilità sociale o collettiva (il contrario della « comunità » cristiana).
Un nuovo disordine che altro non è che l’edizione moderna di quello che è sempre esistito : la supremazia del più forte (che si regge da solo) sul più debole (che ha bisogno degli altri). E nulla di nuovo sotto al sole : E’ proprio il più debole che la caldeggia senza rendersene conto!
I vari significati ed origine di « lex orandi, lex credenti » sono conosciuti da una nicchia di persone, peraltro spesso in disaccordo l’una con l’altra, e talmente lontani dalle esigenze esistenziali delle persone, che cercano risposta alla propria confusione ed infelicità e che trovano un mondo che gliele offre nell’ultimo modello di cellulare o nel seguire questo o quell’ »influencer », da risultare irrilevanti.
Come vuoi che tutto questo abbia un vero impatto sul contingente ?
Come ho detto prima il disegno di Bergoglio, se pure c’è, è molto più ad ampio e lungo respiro. Che piaccia o meno. Quindi non saremo noi a vedere gli effetti, e forse meglio sarebbe fidarsi della parola di Dio che ha promesso che il demonio non prevarrà.
E più si « personalizzano » le critiche, e meno si avrà successo nell’esporle. La deriva personalistica di una certa parte di cattolicesimo contro i vaccini e contro le misure contro il covid ne è un chiaro esempio. Per antipatia al papa si finisce per buttare cervello, cultura ed umiltà alle ortiche, dando ascolto solo alle proprie paure ed egoismi personali, in una orgia di presunzione collettiva che non ha forse eguali nella storia .
Si finisce con l’essere sempre meno credibili, dando ascolto e sostegno a persone sempre meno credibili, e finendo con l’essere ad esse assimilate.
Mi scuso per la lunghezza.
È certo che Ecclesia supplet per coloro che ci vanno in buona fede.
Ancora non capisco perché mischi il vaccino a questa storia: so benissimo che è diventato l’ottavo sacramento che ha rimpiazzato il fatto di dover essere in stato di grazia per poter accedere alla messa e alla comunione specialmente in quelle celebrate da Francesco, però davvero, a parte lui, qui nessuno confonde religione e vaccinl. Di sicuro non io.
In Pace
Be..esattamente come il « no » al vaccino è diventato l’ottavo sacramento e l’undicesimo comandamento per coloro che detestano Bergoglio.
Evidentemente segui poco quello che accade sui social cattolici o sui commenti ai giornali, e quello che si vede nelle manifestazioni di piazza in italia.
Dio , Patria, Famiglia e No al vaccino! 🙂
Ma non importa…forse in Svizzera c’è ancora qualche lume di lucidità….
No al grinpas è un posizionamento politico, mica religioso; no al vaccino è una scelta etica personale che rifiuta qualunque partecipazione al male anche remota ed è anche l’esercizio della virtù della prudenza, come spiegato più su.
Secondo me mischiare religione cattolica e politica è un problema italiota dovuto, immagino, a una eredità storica a voi peculiare.
In Pace
Viandante
Tu dici che per chi segue il NO , cioe’ il 98 per cento dei cattolici il MC non fa né caldo né freddo e tutto rimane come prima .
Invece avrebbe delle conseguenze su tutti , se fosse applicato in maniera spietata ( cosa che si e’ gia’ visto non sara’ , perche’ gia’ molti Vescovi fra cui il card. Zuppi si sono affrettati a dire che nella loro diocesi il VO continuera’ come sempre ) .
Le conseguenze sarebbero entro meno di una generazione della SOSTITUZIONE completa del Rito , e della condanna all’ oblio , la damnatio memorie del VO . E questo come spiega bene il MC e’ lo scopo : sostituire completamente la Lex orandi antica con la nuova , quindi la Lex credendi millenaria con la nuova Lex credendi.
Io per esempio non vado alla Messa cattolico-bizantina che pure viene celebrata a Milano. Eppure se un domani venisse vietata mi dispiacerebbe: prima di tutto perche’ distruggere bellezza liturgica e ricchezza spirituale sarebbe un sacrilegio, e poi la sua distruzione renderebbe piu’ povero anche chi non non vi assiste .
Per fare un paragone: quasi tutti i giovani di oggi amano la musica rock o metal o rap , ma sanno che esiste anche Bach, Scarlatti, Mozart. Pensa se venisse proibito di studiare e di eseguire la musica se non moderna , se non scritta dal 1800 in poi . Pensa se uno studente che vuol diventare pianista dovesse CHIEDERE IL PERMESSO per cominciare a studiare ed ad eseguire la musica barocca, come oggi dovrebbe chiederlo un seminarista per studiare ed imparare a celebrare il Rito Antico, col rischio di vederselo negare.
Non sarebbe un impoverimento per tutti ? Quindi non e’ vero che un provvedimento simile riguarda una sparuta minoranza di “ fissati” col Rito Antico , no riguarda proprio tutti.
Per fortuna io non credo che si possa proibire il VO , non si possa condannarlo all’ oblio, cosi come non si potrebbe proibire di eseguire Bach e Scarlatti.
I fedeli che la domenica vanno nella parrocchia sotto casa alle sciatte celebrazioni di routine non lo sanno forse, ma la bellezza ( liturgica) salvera’ anche loro.
Comunque il TC è invalido, intrinsecamente, in quanto fondato su un principio eretico (il diavolo fa le pentole ma non i coperchi).
Quindi disatterenderlo è forse disobbedire a Bergoglio, ma sempre rimanere ligi al Papa quando fa quel che la Chiesa vuole sia fatto.
C’è da preoccuparsi soprattutto dei paraculi che sarebbero pronti a prostituire le loro madri (se lo fanno con la Chiesa…) pur di aver pagnotta e carriera e che saranno pronti ad eseguire ordini insani con la stessa energia di chi applicava le direttive della gerarchia nazista.
Per questo noi laici dobbiamo prepararci e organizzarci con l’aiuto dei migliori sacerdoti e vescovi ancora in giro per garantire la continuità delle celebrazioni pre-NO a dispetto di tali figuri, in attesa di tempi migliori e questo anche con spirito proselita.
In Pace
« I fedeli che la domenica vanno nella parrocchia sotto casa alle sciatte celebrazioni di routine… »
Mah! Di nuovo gratuiti gratuiti giudizi di « valore » e i poveretti che non sanno di andare ad un Liturgia di « serie B », con tutto quel che comporta, evidentemente!
Peraltro, se si vuole essere Comunità si va alla Parrocchia « sotto-casa » (quella territoriale).
Ma tu fai bene ad andare a quelle « super », magari facendo chilometri, è probabilmente quello che serve alla tua conversione.
Fino a prova contraria chi considera che ci sono cattolici di serie A e di serie B è Francesco, Bariom: e quelli di serie B sono, nella sua mente pervertita, destinati a sparire al più presto. Quindi non cerchiamo di far sembrare chi è perseguitato come persecutore, per favore: non è decente.
In Pace
Se per te è « sembrare », per me ciò che è scritto lì in bella vista.
Se poi tu vuoi riportare tutto al tuo mulino, su questo concordo: non è decente.
Cattolici perseguitano cattolici: Francesco si frega le mani.
In Pace
Mah!
Purtroppo di persecuzioni serie ne abbiamo a iosa oggi come oggi, con relativi martiri, altro che le beghe di bottega tra « cattolici ».
Ma sono le peggiori: come le beghe in famiglia. Un fratello che vuole ammazzare un altro fratello perché il fumo delle sue offerte sembra innalzarsi meglio al cospetto di Dio. Boh: storia vecchia quanto la Creazione si direbbe.
In Pace
Giampiero francamente il paragone con la musica è senza senso..permettimi.
La musica classica è la base della musica moderna ed i primi a difendere Bach e Mozart sono i Pink FLoyd ed i Led Zeppelin.
E i ragazzi che fanno musica , che sono milioni, ascoltano anche musica classica. E la musica (il pentagramma) è scritta come la musica classica. E nella musica non ci sono regole (ne senti una o l’altra) ma ci sono continue contaminazioni. E puoi sentire un minuto una sinfonia ed il minuto dopo Van Halen senza chiedere permesso a nessuno.
Ma la cosa più importante è che la musica non è la risposta a Dio, e non deve essere approvata da nessuno.
L’argomento liturgia è totalmente diverso
Le nuove generazioni di cattolici (e parlo di persone di età inferiore ai 55 anni) non hanno in genere mai assistito ad una celebrazione VO, ne hanno mai avuto serio desiderio o indicazione di farlo. Essi sapevano che la liturgia a cui assistevano (NO) era quella indicata dalla Chiesa, e tanto bastava.
Perchè dovrebbero essere preoccupati per la limitazione di liturgie con cui non hanno mai avuto contatto diretto e che , peraltro, all’occhio comune sembrano ormai appartenere alla archeologia?
Io capisco il tuo autentico dispiacere che non discuto, perchè personale, e con il tuo quello di tante persone ma ti prego….cerca di collocare i pezzi al giusto posto : non si può definire la messa parrocchiale come “sciatta” perchè a te non piace.
Certo alcune lo saranno pure, perchè produrre decine di migliaia di messe giornaliere di livello non è facile, ma dipende dai preti e non dalla liturgia . Guai a dare una alea “magica” ai gesti ed alle convenzioni.
Certo è più facile , per eccezione, produrre qualche celebrazione con il VO di grande effetto , in quantità limitata , per poche persone, ed illudersi che se il VO fosse applicato ovunque ci sarebbe la stessa cura, i canti gregoriani, il popolo vestito a festa…..ma dove vivi ? In quale realtà ti muovi ?
Fidati…quando c’era il VO, e prima ancora del 62, le celebrazioni parrocchiali erano piene di vecchiette che sgranavano il rosario (come puoi vedere in vecchi film) , con preti distanti che parlavano per loro stessi. E se le chiese erano piene i motivi erano una tradizione di fede familiare trasmessa che già da anni non c’è più, per un insieme di motivi in cui la liturgia non c’entra nulla.
Il 68, e l’enorme rivoluzione sociale e politica del 900 hanno frantumato una società conservatrice, e non è detto che sia stato un danno per il cattolicesimo in prospettiva. Quando dico prospettiva intendo Secoli, non anni.
La Chiesa cosi come descritta da Cristo, con la sua semplicità e la sua forma diretta, è ben difficilmente rintracciabile in paramenti, linguaggi complessi, edifici monumentali e ricchi. Difficile capire come da un messaggio semplice e da piccole comunità apostoliche che si dividevano il lavoro e condividevano i beni si sia arrivati a certe pomposità del passato, che guarda caso vengono da molti identificate anche con il VO. Questo è stato il percorso e non sono io a criticarlo, ma mi limito ad osservare senza troppo indottrinamento le cose cosi come sono e cosi come invece i primi apostoli le descrivevano.
E come le osservo io le osservano tanti altri, ed è una strada dalla quale non credo si possa tornare indietro.
Anche BXVI parla di un dimagrimento della Chiesa. Credo che sarà inevitabile.
Coraggio! Noi non ci saremo….ma invito tutti ad avere l’unica cosa che ci viene chiesta : Fede e credere la Chiesa. Per il resto se il padrone ci chiede di zappettare un vite piccola , all’angolo estremo, e ci dice di farlo in modo che non condividiamo …be…la vigna è sua….pensiamo a fare il nostro piccolo lavoro e saremo ricompensati….se non qui…in cielo.
Io la vedo così.
io non ho ancora capito una cosa: ma il rito ambrosiano, il rito bizantino greco o slavo, il rito patriarchino, il rito mozarabico, il rito alessandrino copto, etiope od eritreo, il rito malankarese, il rito maronita, il rito caldeo sono quindi tutti riti inesistenti nella Chiesa cattolica?
“Perchè dovrebbero essere preoccupati per la limitazione di liturgie con cui non hanno mai avuto contatto diretto e che , peraltro, all’occhio comune sembrano ormai appartenere alla archeologia?”
Le ville del Palladio non sono energéticamente eficiente, buttiamole giu affinche non ne abiti nessuno.
“La Chiesa cosi come descritta da Cristo, con la sua semplicità e la sua forma diretta, è ben difficilmente rintracciabile in paramenti, linguaggi complessi, edifici monumentali e ricchi”
Gesú describe il Regno dei Cieli come il piú piccolo dei semi di senape che diventa la pianta piú grande, immagine che puo applicarsi alla Chiesa nata da 12 Apostoli de diffusasi fino ai confini della terra e da nascosta nelle catacombe a costruito i piu magnifici tempi AMGD.
“Per il resto se il padrone ci chiede di zappettare un vite piccola , all’angolo estremo, e ci dice di farlo in modo che non condividiamo …be…la vigna è sua”
Un bel consiglio da dare a Bergoglio.
Concordo per dire che l’atteggiamento espresso da Viandante, rispetto alla vigna, mostra quanto egli abbia poco assimilato il CVII. Chi ha studiato e meditato Lumen Gentium, ben sà che il padrone della vigna non è il papa, ma che, per giunta, la suddivisione classica tra Chiesa Docente quella dei vescovi e Chiesa discente quella dei sacerdoti e laici è stata ridimensionata con la nozione di Popolo di Dio che ha un ruolo anch’esso di Magistero che gli è proprio tramite il suo Sensus Fidei Fidelium, dove, beninteso, costoro sono quelli che davvero vivono come la Chiesa comanda nella loro carne e vita.
Per giunta aggiungerei, che è meglio occuparsi di una piccola vigna fiorente, traboccante e generosa, che di una enorme, che va verso la desertificazione per mancanza di viticultori competenti e accurati e per causa du fitopatologie.
In Pace
Questa cosa non la capirò mai.
Innanzitutto la Chiesa non nasce da sè senza radici, i paramenti religiosi, alcuni certo prodotti dal nulla, hanno sempre ricalcato quelli ebraici con piccole aggiunte inerenti la cultualità pagana di inculturazione relativa.E quel che vale per i paramenti vale per il rito tutto intero, di cui essi sono solo una parte simbolica.
Quando Paolo difatti parlava di ammaestrarsi con le letture, salmi, cantici ed inni, già aveva in mente una liturgia ricalcata dall’ebraismo sinagogale con altri possibili riferimenti rinvenibili nell’ellenismo ebraico a contatto con i politeisti facenti parte del territorio di riferimento.
Sappiamo tutti allora che anticamente la santa messa poteva durare 4 ore come la liturgia di Giacomo, e dalla testimonianza dei padri più tardivi sappiamo che i 150 salmi erano detti dai primi padri e sicuramente dagli apostoli in un solo giorno.
Se quindi si vuol argomentare un ritorno alle origini, ben ci starebbe riscoprire l’austerità solenne del rito e la sua complessità!
Non torna affatto dunque a favore della tesi proposta…poi se voi volete credere che il cristianesimo nato da degli straccioni, fate pure, per negare che invece straccioni si è diventati oggi, disprezzando quel che la Chiesa ha trasmesso.
Perché un conto è adattare come è stato fatto , un conto è mandare tutto al macero…
Problematica acceleratasi da San Pio X ad oggi.
In Pace
Il vero problema è sorto da quando la Gerarchia della Chiesa non ricorda più nella sua catechesi quotidiana e nella sua disciplina ordinaria, il dovere di ogni cirstiano di diventare santo ad ogni effetto, il che implica decisioni eroiche a cominciar nelle piccole cose quotidiane, in imitazione di N.S. Gesù Cristo con la grazia dello Spirito Santo.
In Pace
Se la liturgia è immodificabile, e la tradizione della stessa parte dagli Apostoli, allora tutto quello che è avvenuto dopo (secondo l’impostazione di qualcuno) dovrebbe essere una eresia.
In teoria persino la liturgia pubblicata sotto Pio V dopo il concilio di Trento, benchè abbia apportato poche modifiche a quella precedente del 1474, è considerabile una eresia.
E indietro andando fino agli Apostoli stessi.
Ma anche facendo finta che essa sia rimasta immutata dagli Apostoli fino al 1900 (e non è vero) è evidente che le modifiche apportate tra il XIX e XX secolo, l’ultima delle quali quella di Paolo VI dopo il Concilio, abbiamo apportato numerosi cambiamenti.
Se si accetta che questi cambiamenti siano eresie, allora si accetta che da 120 anni circa la Chiesa celebra con messali eretici, di cui non si sono accorti tutti i papi che si sono succeduti e persino un Concilio Ecumenico Universale.
Quindi occorre capire se la liturgia rientri in un bagaglio immodificabile, come rassicurante ma anche pesantissimo macigno che la Chiesa del passato ha lasciato a quella attuale.
E’ evidente che così non è, visto che nulla della liturgia (parlo della lingua, dei gesti, etc etc), ad eccezione della consacrazione e della comunione, è in qualche modo collegabile ad indicazioni specifiche o parole precise di Gesù Cristo.
Quindi considerare tutta la liturgia come immodificabile è sbagliato e rientra in quella passione per il « si è sempre fatto così » di cui parlavo in interventi precedenti. Non a caso si usa, in modo fallace, l’espressione « sempre » (la messa di « sempre »).
Credo che questa sia una delle dimostrazioni che ancora dopo 2000 anni non si ha ben chiara la distinzione tra quando ci è stato lasciato come eredità eterna da Gesù Cristo e riportato nei vangeli, e quanto invece ci è stato affidato con il compito di farlo fruttificare ed evolvere ed adeguare ai tempi e condizioni nuove, che soprattutto in età moderna si sono evidenziati. Tra l’altro questa è la grande immensa ricchezza del Cattolicesimo, religione viva e dinamica perchè derivante dall’incontro sempre nuovo con Cristo, e le altre religioni , immobili e legate a definizioni sorte quando l’uomo aveva ben altra conoscenza della natura e del cosmo e , in altre parole , della realtà tangibile ma nascosta.
Il pastore , che su questa terra è la Chiesa, ed in particolare il Papa (« Pasci le mie pecorelle », è l’esortazione di Cristo a Pietro), ha ben il diritto di rifare la stalla con metodi più moderni e materiali più solidi, e di curare le pecore con gli antibiotici o con le medicine quando occorra, e di tagliare la lana con il tosapecore elettrico e non più con le forbici.
In tutto ciò (cioè nella passione per il « sempre ») c’è una vera miscredenza nei confronti dello Spirito Santo, che tanto si invoca ma a cui evidentemente pochi credono concretamente.
Molto più rassicurante ripetere quello che si presume si sia sempre fatto, che cercare nuove strade più vicine alla realtà, ma esponendosi al rischio di sbagliare.
Molto più rassicurante sotterrare il talento ricevuto che farlo fruttare, investendolo e confidando nell’aiuto di Dio perchè possa dare frutto.
La conservazione è certamente un fatto prezioso ma sta proprio alla Chiesa equilibrare conservazione e cambiamento, filtrando da quella che viene genericamente chiamata « tradizione » quella che è vera Tradizione Cattolica Divina da quella è una mera trasmissione di usi e costumi umani.
In questo senso il fatto che da 120 anni la Chiesa abbia cominciato a modificare la Liturgia pesantemente indica che o la Chiesa si è totalmente sbagliata (e allora smettiamo di parlare e cambiamo religione) oppure rientra tra le sue facoltà modificare , aggiungere, togliere, limitare, esaltare, tradurre, adattare, etc etc.
Nessuno ha mai detto che la liturgia è immodificabile.
Però essa deve esprimere la stessa lex orandi e credendi dagli Apostoli ad oggi.
Quel che garantisce quest’unità è proprio la tradizione liturgica: e questo è stato particolarmente sottolineato dallo stesso CVII nella Santa Costituzione Apostolica Sacrosanctum Concilium e che ritrovi di nuovo nel CCC ai punti 1124 e 1125.
In Pace
Immagino che, indipendentemente dalla interpretazione della prima parte di TC, il NO esprima certamente a stessa lex orandi e credendi dagli Apostoli ad oggi.
Pertanto qualsiasi esortazione a disobbedire alle istruzioni operative contenute nella seconda parte della TC (perchè di tali si tratta), e che prevedono il suo utilizzo ordinario, è illecita!
Qui non è questione di ergersi a difensore della retta liturgia. Esiste una liturgia certamente valida (il NO) ed il Papa indica di utilizzare quella , salvo dispensa del vescovo per eventualmente utilizzare il VO. Punto e basta.
Se avesse chiesto di utilizzare il manuale delle giovani marmotte, al posto del VO , allora ovviamente si sarebbe posto nella condizione di non essere obbedito.
Chi, nonostante tali istruzioni operative, continuasse ad utilizzare i paramenti della Chiesa, le strutture della Chiesa, lo stipendio che gli da la Chiesa, per compiere atti in disobbedienza alla TC , si mette automaticamente fuori dalla Chiesa Cattolica venendo meno al giuramento di obbedienza.
Se non si è d’accordo al punto di non volere obbedire , credendosi superiori ad una legittima (seppur ritenuta sbagliata) indicazione della Chiesa , occorre trarne le conclusioni e fare altro nella vita.
Non è con l’anarchia che si migliorano le cose. Altrimenti questo si che sarebbe un precedente pericoloso.
Qui non si discute del punto teologico, ma del punto pratico ed operativo.
Piace alla Chiesa di oggi che il NO sia l’ordinaria liturgia e il VO sia utilizzato solo previa dispensa. Amen.
L’articolo 1 non necessita nessuna interpretazione: basta leggere quel che vi è scritto.
Identifica la lex orandi e credendi con il NO: il che è falso, eretico, contro l’insegnamento del CVII e dei papi post-conciliari.
La premessa essendo eretica tutto il documento deve essere tenuto illecito quindi non obbliga nessun cattolico.
Anzi un cattolico deve disobbedirgli positivamente perché sà benissimo che il NO non da la lex orandi e quindi credendi, tagliando così chi accetta questo motu via proprio dalla lex orandi e credendi che ci è stata consegnata dalla tradizione liturgica dal tempo degli apostoli agli attuali.
Se Francesco avesse omesso l’aggettivo « unica » non ci sarebbe eresia: ma, si sà, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.
In Pace
Viandante, quel che tu affermi cioè che « il NO esprima certamente a stessa lex orandi e credendi dagli Apostoli ad oggi » è verissimo, ma è proprio il papa, non i suoi critici, a smontare questa tesi e a sostenere che non è (più) così (leggi bene l’art.1). Ne consegue che il NO non è (più) espressione della lex credendi degli Apostoli, checché ne dica lui, palesemente in contraddizione con sé stesso. Il papa può dire in buona fede che il NO è l’unica espressione della lex orandi della Chiesa solo in due casi: o perché lui intende che la lex credendi della Chiesa sia effettivamente cambiata rispetto a quella degli Apostoli, oppure perché ritiene che per 1500 anni la Chiesa ha tradito la vera fede degli Apostoli che lui (o il Concilio, come forse pensa) ha finalmente e faticosamente ristabilito (io propendo per questa ipotesi).
A questo punto si pone un problema teologico serio: il NO è certamente (o forse era) un’espressione della lex orandi della Chiesa, e lo sarebbe ancora anche se – per ipotesi – avesse avuto la forma esteriore del Manuale delle Giovani Marmotte, ma se la Chiesa stessa nei suoi atti dichiara che la sua fede è cambiata rispetto a quella apostolica, o rispetto alla fede che ha ereditato dalla Tradizione, quel rito esprime ancora quella fede, o una fede nuova?
magari invece però ritiene semplicemente che il novus ordo è l’unico vigente ed imposto come riferimento ed espressione rituale della Chiesa di rito romano.
Alché si capirebbe perché parlare di forma straordinaria dovuta ad indulto e concessione in realtà non implica che essa sia LEGALMENTE appunto tal sentire.
Secondo me la state montando male volendo solo negare che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI siano stati in linea con il Francesco attuale
Daouda, per quanto mi riguarda, io non mi voglio impelagare in una disputa sulla riforma liturgica per stabilire se Francesco sia o non sia in linea con i suoi predecessori; io mi limito ad osservare gli effetti di un documento che, con tutta la buona volontà, non riesco a classificare come liturgico, e che non posso credere che sia arrivato in quel modo in tipografia per la superficialità degli estensori o per l’imperizia dei traduttori, né, tantomeno, che sia stato scritto nel modo in cui è stato scritto con la finalità di unire la Chiesa. Quello che so di certo è che l’ardire di scrivere l’art.1 – nel modo in cui è stato scritto – non l’hanno avuto scritto né PVI, né GPII.
Per giunta il documento è zeppo di menzogne come il far dire ai suoi predecessori quel che non hanno detto: possono accettare questo documento solo coloro che sono affini alla menzogna, per gli altri, NO o VO poco importa, esso è aborrente e ripugnante.
In Pace
cito da Simon : “possono accettare questo documento solo coloro che sono affini alla menzogna,”
Sinceramente questo non è il modo e tono per dibattere un argomento.
Definire tutti quelli che semplicemente accettano un documento della Chiesa come persone “affini alla menzogna” è inaccettabile.
Hai offeso gratuitamente milioni di persone fuori di qui, ed anche parecchie qui.
Un documento della Chiesa non può essere fondato sulla menzogna sapendo di mentire.
Non mischiamo i piani: questo non è un documento della Chiesa ma della cricca bergogliana.
In Pace
Francesco è in linea coi predecessori perché il documento è solo e soltanto , ovviamente già per la sua natura, giuridico.
E Francesco come Benedetto XVI, Giovanni Paolo II, e praticamente tutti i papi fino a Pio X ritengono la liturgia modificabile a piacere dalla somma autorità, ossia ritengono il deposito liturgico sottomesso al diritto, invertendo i rapporti fra la liturgia e tutto il resto ( compreso la dottrina intellettuale e la disciplina morale che trovano la sua forza dalla liturgia appunto ).
Lo ripeto: quando Pio V impose il messale riformato, ipso facto bandì come liturgia pubblica della Chiesa gli altri messali. Nessun discorso sulla riforma liturgica, tale atto è un atto legale. I papi dopo Paolo VI diedero concessione e indulto al 62 il che significa, soprattutto se si specifica che la forma che si norma è straordinaria, che quella non è la norma liturgica di preghiera della Chiesa.
Che Francesco abbia osato di più non significa che abbia contraddetto nessuno, ma anzi ha ricalcato i passi dei predecessori spingendosi più avanti.
Giovanni Paolo II nell’84 e nell’88 ha parlato di aspirazioni per i fedeli ancorati al rito del 62, o sensibilità. Benedetto XVI mai ha affermato l’intangibilità liturgica , mai ha parlato di ritualità derivata dagli apostoli, mai ha fatto intendere che il diritto è secondario rispetto al diritto.
Cosa disse Benedetto XVI? Veneranda e più sacrale liturgia , riduzione totalmente umanistica del culto teantropico della Chiesa.
Dove sarebbe la differenza?
Nel SP Benedetto XVI riesce a scrivere l’ovvio, lo scontato, l’inutile : il messale del 62 non è mai stato abrogato, cosa che non ha senso visto che i messali non si abrogano né i riti vanno nel vuoto quantistico…il guadagno? I tradizionalisti del rito romano simulatorio del 62 androno in brodo di giuggiole, come oggi trepidano e si rammaricano e si incazzano. Tutto studiato…
Quindi se dobbiamo intendere il documento come menzognero, si guardi anche agli altri di prima e non si chiudano gli occhi.
Dal punto di vista prettamente giuridico l’atto è ingiusto, perché punisce tutti indistintamente. Stop. è inutile ricamarci sopra.
Mentre questo documento è oggettivamente menzognero (basta leggerlo e paragonarlo agli autori ai quali si riferisce: cosa fatta nei varî articoli già riportati nel blog) dire che San Paolo VI o San Giovanni Paolo Magno o anche Benedetto XVI abbiano mentito resta un’illazione che, senza dimostrazione, è semplice calunnia.
La palla è nel tuo campo per dimostrarlo concretamente come si è fatto con Francesco.
In Pace
Nel mio campo è presente questa fattualità: quei papi tutti ritengono il diritto superiore alla liturgia, e questa la classificano umanisticamente.
Benedetto XVI riesce a mentire dicharando il messale del 62 mai abrogato ( il che è un non senso logico per favorirsi con piaggeria i tradizionalisti ) come riesce a creare divisioni grazie ad una dichiarazione di rinunzia mal fatta.
Nessuno nega l’ingiustizia di TC poiché punisce tutti indistintamente come in essa la disproporzione nel pubblicare una legge contro un gruppo di fedeli minoritario rispetto all’ignorare gli empi abusi degli altri, come la strumentalizzazione dei motivi addotti ( comunque in sè stessi inattaccabili ).
Ma non vedo affatto discontinuità.
Ma il 62 non è mai stato abrogato: e questa non fu un’affermazione ristretta al diritto…
Detto ciò il diritto fintanto che è espressione di una tradizione che evolve (come la liturgia, per altro) non è che lo vedo come antinomico alla liturgia, la quale è anch’essa codificata.
Mi preoccupa molto di più il cambiamento di sguardo sul cristianesimo avvenuto in particolare durante il xix secolo che questo aspetto di preminenza tra diritto e tradizione liturgica.
In Pace
ma non sono manco mai stati abrogati i riti pre 1400!!! E’ ovvio che il messale del 62 non è abrogato, perché quel che è abrogato scompare e non vale mai più, ed inerisce come termine tecnico la legge soltanto, ergo non riguarda rubriche o messali che né scompaiono né perdono di validità intrinseca dal punto di vista sacramentale e che che dunque ovviamente non vengono mai abrogati per definizione.
Benedetto XVI basandosi su una cosa così illogica ha solo aizzato i tradizionalisti, a sto punto vien da pensare in piena combutta con il Francesco sussessivo, con cui condivide oggi illegittimamente il titolo di papa se pur emerito come anche la veste bianca.
Uno spettacolo disdicevole.
Se vai a guardare il cambio di rapporto fra diritto e liturgia in quel frangente che citi riceve una spinta ingente.
Beh, io spero che tra poco la smettano con questa nozione di papa emerito in bianco. Ma immagino che Francesco ristrutturerà questa nozione al fine di poter pilotare il conclave successivo alla sua rinunzia in un modo o un altro.
Tecnicamente può anche decidere legittimamente anche se contro la tradizione che è lui che nomina il suo successore…
In Pace
@daouda
« Francesco è in linea coi predecessori perché il documento è solo e soltanto, ovviamente già per la sua natura, giuridico ».
A mio avviso tu non cogli il puntum dolens di tutta la questione. Nella fattispecie, il fatto che lo strumento sia giuridico è del tutto irrilevante, perché la natura dello strumento è solo l’accidente utilizzato per perseguire una finalità che non è né giuridica, né liturgica. Infatti, con la falsa scusa di irregimentare i ribelli del VO e di perseguire l’unità della Chiesa, si è inteso perseguire lo scopo, o, meglio, avviare il processo per perseguire lo scopo indicibile di istituire una chiesa nuova separata dalla sua Tradizione, non più eterna, ma temporale. E, in cauda venenum, « così come voluto dal Concilio Vaticano II »; come a dire « io vengo solo a compiere ciò che i Padri conciliari hanno stabilito e che, per la resistenza di frange di fanatici del rigidismo e della Tradizione, non è stato ancora possibile portare a termine. Quale altro significato ha, altimenti, l’art.1? Qual è il nesso logico tra l’art.1 e lo scopo dichiarato di perseguire l’unità della Chiesa? Se – come lamentato nel documento – la celebrazione nel VO è generalmente abusata in chiave di contrapposizione alla riforma liturgica e al CVII, non sarebbe stato sufficiente sospendere il Summoum Pontificum? Ma, si sa, la bocca parla dalla pienezza del cuore. L’art.1 è la più plateale e beffarda smentita pubblica di BXVI, che afferma impavidamente che non c’è bisogno di nessuna riforma della riforma: altro che due forme di rito che si arricchiscono vicendevolmente! La riforma sarà pienamente attuata solo con la definitiva cancellazione di ogni residuo di passato.
Veramente quel che affermi lo vado dichiarando da mesi, con un problema ulteriore che consiste nel fatto che coloro che ritengono di essere gli eredi, i continuatori, i fedeli della Chiesa del Cristo ossia i tradizionalisti, sono invece solo i compari di merende dell’altra sponda ossia rispetto ai modernisti di cui Francesco è un esponente anche moderato.
Ora io ho solo fatto presente che a rigore l’articolo 1 è del tutto in linea con le menate che abbiamo visto dall’84 in poi quindi anche del tutto con Benedetto XVI.
Ho anche scritto che Benedetto XVI ha allargato l’anomalia tramite la maggior liberalizzazione del rito del 62 ( la cui sola cosa positiva poteva essere il ritorno al rituale pre-piano, cosa che non è avvenuta quasi per nessuno ) rinforzando tali soggetti…insomma…quel che scrivo è che l’uno e l’altro hanno giocato a favorire la situazione attuale, che era lo scontro fra due fazioni nella Chiesa che si spacciano per essa.
E’ una strategia ormai ben collaudata.
La Chiesa separata da sè stessa è uno scopo che esiste dalla morte in croce del Signore.
Il problema che non capisci è proprio giuridico: quando Pio V ha indetto il messale con una legge che lo imponeva e che bandiva gli altri messali precedenti per il rito romano, la ratio sottostante è presto detta: non esiste che una famiglia liturgica abbia più riti, poiché se davvero uno è straordinario e l’altro no, avresti una situazione similare ai bizantini che nelle grandi feste o nella quaresima usano la liturgia di Basilio invece che quella di Crisostomo, ma non usano tutte e due contemporaneamente.
Mi sembra una cosa talmente ovvia, cosa per cui è alquanto palese la presa in giro di Benedetto XVI come anche il fatto che una concessione indultista in Giovanni Paolo II non ha mai previsto la durata ad libitum del rito romano del 62, perché basta leggerle i suoi documenti per cogliere il tipo di trattamento per tali fedeli.
Quindi ciò è buono? NO, perché il disprezzo per la liturgia ci ha donato la battaglia tra due riti, uno in volgare ed uno in latino, comunque inventati, con breviari di riferimento del tutto inadatti.
Preferisco il rito del 62? SI.
A cosa serviva tutto questo? Appunto come dici, allo scontro. Che tipo di Chiesa ne verrà fuori, non lo sò, ed ho paura di entrambe le fazioni, ma confido nello Spirito.
Nessuno Viandante ha mai sostenuto quel che affermi almeno qui dentro. Negli ultimi 100 anni sia per un tradizionalista che per un modernista, si è abusato del proprio potere e si è attentata l’unità liturgica, semmai.
« magari invece però ritiene semplicemente che il novus ordo è l’unico vigente ed imposto come riferimento ed espressione rituale della Chiesa di rito romano. »
Mi scusi daouda, ma perché lei li concede a Bergoglio questo dubbio? Quale atteggiamento, pensiero, atto potrebbe sostenerlo?
3 considerazioni:
a) il documento è un documento legale che norma la liturgia, non un documento teologico o liturgico.
b) il rito del 62 è concessione indultiva, dichiarato come forma straordinaria
c) di solito un data Chiesa ha solo una ed unica forma liturgica pubblica sancita. Qualora non sia così è comunque esigita una chiaraficazione nell’uso di liturgie alternative affiancate a quella ordinaria ( vedi la liturgia di san Basilio in quaresima rispetto la consueta liturgia di Crisostomo per il resto dell’anno ), ma non è possibile avere l’una parallela all’altra. Il caso romano è del tutto anomalo e disprezzabile.
Ma nessuna di quelle tre sono ragioni che mi portino a leggere non letteralmente quello che Bergoglio ha scritto. Secondo me quelle sono ragione per cui lei scriverebbe in altra maniera l´articolo 1.
D´altra parte forse non l´ho capito prima col punto c lei nega quanto detto:
“io non ho ancora capito una cosa: ma il rito ambrosiano, il rito bizantino greco o slavo, il rito patriarchino, il rito mozarabico, il rito alessandrino copto, etiope od eritreo, il rito malankarese, il rito maronita, il rito caldeo sono quindi tutti riti inesistenti nella Chiesa cattolica?”
Scusi la mia ignoranza ma non capisco le differenze.
Siamo infatti nelle prese di posizione illogiche e contro il senso comune: la sola cosa che concedo è che lo shock psicologico sia terribile e che il diniego sia più facile che l’accettazione della pietosa realtà.
Tutto questo fa parte di un processo di lutto e questa è una tappa psicologicamente necessaria.
In Pace
ho scritto che non devi leggere letteralmente l’articolo 1? devi leggerlo letteralmente! Ed è scontanto che un indulto concessivo NON E’ la regola di preghiera della Chiesa dal punto di vista legale e canonico.
Intenendevo quel che ho scritto come unica forma possibile in una data scuola liturgica, laddove se di solito è possibile le forme alternative hanno dei giorni propri, ossia all’uso di quelle NON si usa la forma ordinaria, non ha senso e mai lo ha avuto che due forme siano parallele l’una all’altra. Dammi del tu. Se vedi bene tutte le scuole liturgiche varie hanno un solo rito legale, via via modificato nella storia, ma quello sancito è l’unico e l’uno da seguirsi.
Non fa nessun difetto.
Questo atto del Papa inerisce solo il rito romano e le chiese che lo usano, solo che tutti i rompipalle che cianciano di attacco alla Chiesa ignorano che bellamente tutti gli altri riti sussistono e non hanno di questi problemi oltre ovviamente a difendere il rito del 62 che è un rito romano simulato, anch’esso antitradizionale.
A me, per come conosco le manovre politiche, appare evidente che sia solo una motivazione per creare scontri e sedizioni, coltivata da 40 anni. Ed ora qualche frutto inizia ad essere colto.
«La tradizione liturgica ha dato una impronta inconfondibile alla nostra Chiesa locale: essa è un giardino da coltivare con rinnovato amore e passione, senza mai rassegnarci a stanchezze e pigrizie che – anche quando non degenerano in abusi – finiscono per indebolire la forza formidabile della liturgia da cui nasce e sempre si edifica la Chiesa».
Card. Matteo Zuppi, Arcivescovo di Bologna
“ la forza formidabile della Liturgia” c’ e’ chi sente e chi no. Se uno non la sente non ci puo’ fare nulla. ( Magari anche il papa regnante fa parte di questi insensibili) .
Per gli insensibili, gli indifferenti , quelli per cui e’ solo una questione secondaria quelli che addirittura si stupiscono che gli si dia importanza, inutile continuare a parlare e a discutere .
Io rimango nei miei paragoni musicali: chi non ha alcuna sensibilita’ musicale non viene ferito nell’ udito dai suoni cacofonici della musica attuale . Per lui va tutto bene . E come per Viandante , la questione liturgica non e’ problema .
La metafora musicale può in effetti essere interessante, vedrò – da musicista – se riesco a farne diventare una eventuale illustrazione efficace di quel che oggi stiamo vivendo in termini liturgici, facendo un parallelo con l’armonia classica rispetto a quella che oggi viene definita “funzionale”, la quale permette quelli che ieri erano veri “errori/orrori” armonici (percepiti tali), ma che l’elasticità armonica del cervello permette con il tempo di appianare e quindi di poterci giocare con una tavolozza delle solite 12 note in modo molto più libero, ma non per questo meno stringente, efficace, trascendente.
E’ infatti a mio avviso tutta questione di forma mentis e di come si vogliono formare le generazioni a venire. Nel 1700 Mozart non avrebbe compreso gli accordi jazzy come sospensivi, risolutori o di tonica, ma in modo diverso. E alcuni che oggi suonano davvero “cool” sarebbero stati cacofonici fino a 100 anni fa. Sono dunque cacofonici davvero? O ci sono accidenti che variano per cambio di forma mentis? Possono dunque cambiare gli accidenti se cambiano gli accidenti della teologica che una forma mentis riesce a comprendere? E non siamo proprio in quello che si dice approfondimento? Non si dimentica la vecchia teologia, ma si approfondisce con altre visioni, altri “accordi” prima cacofonici, ma che si rivelano – sotto prospettive diverse – un approfondimento ed espansione di quella vecchia.
Forse si vede troppo che quest’anno sono chiamato ad insegnare armonia funzionale, ma la metafora ci sta probabilmente moltissimo
La vicenda quindi andrebbe analizzata sotto il profilo della forma mentis di chi TC l’ha scritta e di chi TC la legge. Con che “Orecchio armonico” la leggiamo e analizziamo? E c’è modo che questo TC possa aiutarci a cambiare orecchio, FORMA cioè il nostro orecchio?
C’è modo e modo infatti di applicare forma mentis: si passa dall’ autorevolezza ed esempio all’autorità incoerente ma imposta.
E difatti io ho sempre rimproverato la questione non in senso tecnico giuridico, ma di modalità.
Secondo voi TC in quale di questi 2 estremi citati si riconosce: autorevolezza o autorità?
Ah ecco, appunto… ci penso su, spero di avere il tempo!
EDIT: la questio poi fa pendant con quanto riferito sopra da dauda
Quindi se dobbiamo intendere il documento come menzognero, si guardi anche agli altri di prima e non si chiudano gli occhi.
Dal punto di vista prettamente giuridico l’atto è ingiusto, perché punisce tutti indistintamente. Stop. è inutile ricamarci sopra.
Perfettamente. Per altro in punta di diritto la questione è formalmente esplicabile, ma in punta di diritto “naturale” potremmo dire che è formalmente e umanamente esplicabile poiché la Chiesa ha sempre ritenuto che nel procedere dei tempi si approfondisse quel che già oggi è conosciuto, esattamente come esplicare ad una persona l’armonia che già oggi sente non essere “cattiva” o cacofonica. Il punto è che se si è solo ascoltato Bach, già di fronte a Mozart e le sue progressioni ardite ci si sentirà spaesati, figuriamoci con Mahler con i soli free o con il jazz contemporaneo basato su armonie modali inedite fino a 50 anni fa… Ma non sono “sbagli” perché è tutto perfettamente inquadrabile in una spiegazione armonica “classica” soltanto servono nuove parole, nuove tassonomie, nuovi pensieri per chiarire perché nulla ora ci suona cacofonico. Forse non è un parallelo totale con la questione teologica (credendi) e quindi liturgica (orandi), ma c’è una sostanza che l’armonia mantiene ed è la scelta delle 12 note basate sulla fisica degli armonici e della terza spuria ben temperata e degli accidenti che modulano, ma sempre basandosi su quelli antichi e classici.
Pertanto SI, è solo diritto (ed è diritto delal Chiesa imporlo con il diritto di derivazione romana), ma non diritto POSITIVO, ma “naturale” cioè basato sulla logica della testimonianza. Primo abbozzo di tesi, chiedo venia per gli inevitabili possibili errori.
Non ho capito niente, mi spiace e non lo dico per “cattiveria”.
A cosa ti riferisci nella tua analogia con la musica? Allo stile di celebrazione? Alla forma della celebrazione? Alle menzogne del documento? Al significato giuridico che ne ha? Alle eresie che contiene? Etc. Etc?
Onestamente non capisco: puoi chiarire per favore?
Grazie.
In Pace
La questione è che devo capire se ha senso e quanto ne ha. A quel punto posso capire se vale la pena mettermi a disertare di armonia cercando di spiegare anche ai digiuni di musica le differenze fra tassonomie in atto e le differenze fra “classica”, funzionale, armonica e modale, per poi magari arrivare ad esprimere una serie di considerazioni che toccano tangenzialmente la questione liturgica. So di aver scritto più per me che per gli altri e chiedo venia.
Forza e coraggio fino alla fine ti seguo con la mia preghiera quotidiana e che Dio ti dia sempre forza e coraggio,e che San Michele Arcangelo ti protegga sempre Gina vanzato
Ti ringrazio assieme a tutti gli altri contributori del blog ed i suoi utenti.
La preghiera è l’arma la più potente che esista: è lo Stesso Spirito Santo che la pronuncia.
E noi tutti preghiamo per te.
In Pace